SNSN Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 9 février 2005

¹

1535

Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.))

Mme Jeannette Meunier-McKay (présidente nationale, Syndicat de l'emploi et de l'immigration Canada)

¹

1540

¹

1545

Le président

¹

1550

Mme Jeannette Meunier-McKay

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

¹

1555

Mme Jeannette Meunier-McKay

M. Kevin Sorenson

Mme Janina Lebon (vice-présidente nationale, Syndicat de l'emploi et de l'immigration Canada)

M. Kevin Sorenson

Mme Janina Lebon

M. Kevin Sorenson

Mme Janina Lebon

M. Kevin Sorenson

Mme Janina Lebon

M. Kevin Sorenson

Mme Jeannette Meunier-McKay

M. Nicolas Percy (enquêteur en immigration, Syndicat de l'emploi et de l'immigration Canada)

º

1600

M. Kevin Sorenson

M. Nicolas Percy

M. Kevin Sorenson

M. Nicolas Percy

M. Kevin Sorenson

Le président

Mme Janina Lebon

Le président

M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)

º

1605

Mme Janina Lebon

M. Serge Ménard

Mme Janina Lebon

Mme Jeannette Meunier-McKay

M. Kevin Sorenson

Mme Jeannette Meunier-McKay

º

1610

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

Mme Janina Lebon

M. Joe Comartin

M. Nicolas Percy

Mme Jeannette Meunier-McKay

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile)

M. Joe Comartin

Mme Janina Lebon

M. Joe Comartin

º

1615

Mme Janina Lebon

M. Joe Comartin

Mme Janina Lebon

M. Joe Comartin

Mme Janina Lebon

M. Joe Comartin

Mme Janina Lebon

M. Joe Comartin

Mme Janina Lebon

M. Joe Comartin

Mme Janina Lebon

M. Joe Comartin

Le président

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

º

1620

Mme Jeannette Meunier-McKay

Mme Janina Lebon

M. Nicolas Percy

M. Tom Wappel

M. Nicolas Percy

M. Tom Wappel

M. Nicolas Percy

M. Tom Wappel

M. Nicolas Percy

M. Tom Wappel

M. Nicolas Percy

M. Tom Wappel

M. Nicolas Percy

M. Tom Wappel

M. Nicolas Percy

M. Tom Wappel

Le président

M. Tom Wappel

Le président

L'hon. Roy Cullen

Le président

L'hon. Roy Cullen

Le président

M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

Mme Janina Lebon

º

1625

M. Peter MacKay

Mme Janina Lebon

Mme Jeannette Meunier-McKay

M. Peter MacKay

Mme Janina Lebon

º

1630

M. Peter MacKay

Le président

L'hon. Roy Cullen

Mme Jeannette Meunier-McKay

L'hon. Roy Cullen

Mme Jeannette Meunier-McKay

L'hon. Roy Cullen

Mme Jeannette Meunier-McKay

L'hon. Roy Cullen

Mme Jeannette Meunier-McKay

L'hon. Roy Cullen

º

1635

Mme Jeannette Meunier-McKay

L'hon. Roy Cullen

Mme Jeannette Meunier-McKay

Mme Janina Lebon

L'hon. Roy Cullen

Mme Janina Lebon

L'hon. Roy Cullen

Mme Janina Lebon

L'hon. Roy Cullen

Le président

M. Tom Wappel

Le président

M. Joe Comartin

º

1640

Le président

L'hon. Roy Cullen

M. Joe Comartin

L'hon. Roy Cullen

Le président

Mme Janina Lebon

Le président

Mme Janina Lebon

Le président

---

CANADA

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

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NUMÉRO 004

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 9 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.)): Bonjour et bienvenue au Sous-comité de la Sécurité publique et nationale.

    Conformément à l'ordre du renvoi du lundi 16 décembre, nous entreprenons aujourd'hui l'étude du projet de loi C-26, Loi constituant l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui des représentants du Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada, et j'aimerais vous souhaiter la bienvenue, Jeannette, Janina, Nicolas et Robin, à notre réunion.

    Mesdames et messieurs, j'imagine que vous savez comment les choses fonctionnent. Vous avez environ 10 minutes à votre disposition pour faire votre déclaration liminaire, après quoi les membres du comité pourront poser des questions.

    Puis-je demander à l'un d'entre vous de commencer?

    Mme Jeannette Meunier-McKay (présidente nationale, Syndicat de l'emploi et de l'immigration Canada): Merci beaucoup, monsieur le président, membres du comité.

    Je tiens à vous remercier de nous avoir permis de comparaître devant vous aujourd'hui pour expliquer plus en détail l'amendement que nous proposons d'apporter au paragraphe 58(1) de la Loi sur l'ASFC, connue sous le nom de projet de loi C-26. Nous croyons que cet amendement est nécessaire pour que les agents qui assurent l'exécution de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés soient définis comme des agents de la paix au sens du Code criminel du Canada et protégés comme le sont leurs compagnons de travail et leurs collègues qui s'acquittent de fonctions d'application de la loi similaires.

    Par « collègues », nous entendons les employés qui veillent à l'exécution de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur les douanes, la Loi sur l'accise, la Loi sur les pêches et la Loi sur la protection des pêcheries côtières. Notre syndicat, le Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada, représente 17 000 membres, dont les agents d'immigration employés par l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Ces agents d'immigration, auparavant au service de Citoyenneté et Immigration Canada, s'acquittent d'une fonction unique au sein de l'Agence. La majorité occupent des fonctions d'agents dans les points d'entrée ou d'agents et d'enquêteurs dans les bureaux intérieurs. Ils assurent l'application et l'exécution de nos lois sur l'immigration, à la frontière et ailleurs au Canada. Pour qu'ils puissent s'acquitter de leurs tâches, ces agents sont pourvus d'un matériel qui leur permet d'avoir recours à la force, y compris des vestes pare-balles, des bâtons et du gaz poivré.

    Ces agents interdisent l'entrée aux ressortissants étrangers réputés non admissibles au Canada en raison de leurs antécédents criminels ou subversifs, et ils s'emploient à repérer, à localiser, à arrêter et à renvoyer du Canada les individus de ce genre qui ont réussi à entrer illégalement dans notre pays.

    Ces agents ont procédé à plus de 11 000 arrestations et mises en détention en 2003 et 2004. Nous sommes ici aujourd'hui pour parler au nom de ces hommes et de ces femmes qui, dans l'exercice de leurs fonctions, s'exposent quotidiennement à des risques et à des dangers pour assurer la sécurité de la population canadienne.

    Les agents d'immigration aux points d'entrée remplissent deux fonctions de base : ils facilitent l'admission au Canada et ils empêchent les personnes qui ne satisfont pas aux critères établis d'y entrer. Dans l'exécution de ces tâches, les agents peuvent devoir arrêter et détenir des individus, ainsi que les expulser du pays; or, nos membres sont confrontés à un élément criminel toujours plus important. À titre d'exemple, les agents d'immigration du port de Sarnia ont, au cours du mois de décembre, refusé l'entrée à 122 ressortissants étrangers non admissibles pour des raisons d'ordre criminel. Parmi ceux ci, se trouvaient des personnes reconnues coupables des activités criminelles suivantes : homicide par insouciance; port d'une arme dissimulée; introduction par effraction; voies de fait graves; cambriolage; agression concomitante d'un acte criminel commise à l'aide d'une arme dangereuse; coups et blessures graves et résistance en cas d'arrestation; voies de fait de nature sexuelle; homicide; agression concomitante d'un acte criminel perpétrée à l'aide d'une arme dangereuse; délinquant sexuel inscrit, ce qui signifie en général le viol à un degré ou un autre.

    Comme je l'ai mentionné, nous avons aussi des membres qui appliquent la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés à l'intérieur du Canada. Le rôle de ces agents d'exécution de la loi qui travaillent dans les bureaux intérieurs en est surtout un d'application de la loi. Ils font enquête, repèrent les délinquants dangereux et les arrêtent en vertu de la Loi sur l'immigration; ils repèrent aussi les fugitifs qui trouvent un refuge sûr au pays ainsi que les personnes qu'on présume être des criminels de guerre et les terroristes qui se cachent au Canada.

    En 2003 et 2004, ces agents et enquêteurs des bureaux intérieurs ont mené plus de 29 000 enquêtes sur des infractions à nos lois sur l'immigration, dont 500 environ sur des crimes de guerre. Ils ont effectué le renvoi sous escorte de près de 1 500 grands criminels. Ils ont délivré et exécuté des milliers de mandats d'arrêt. Les agents qui travaillent dans les points d'entrée et les bureaux intérieurs peuvent être agressés, injuriés et menacés, et ils peuvent être obligés d'avoir recours à la force dans l'exercice de leurs fonctions.

    Selon la politique en vigueur, nos membres remplissent des compte rendus d'incident. On consigne dans ces rapports, les cas notamment où des agents ont été injuriés ou menacés et où ils ont dû avoir recours à la force. En 2003 et 2004, le nombre de comptes rendus d'incident a augmenté de 60 p. 100 par rapport à l'année antérieure, ce qui montre bien les risques et les dangers accrus auxquels nos membres sont confrontés. Au cours de certains de ces incidents, nos membres ont été blessés dans l'exercice de leurs fonctions.

¹  (1540)  

    C'est dans l'ombre que nos membres s'acquittent consciencieusement de leurs tâches et protègent les Canadiens. Ils ne demandent pas d'accolades ou de récompenses, mais ils demandent toutefois à être traités d'une façon équitable et digne par le gouvernement qu'ils servent. J'espère que ces renseignements sur les tâches qu'accomplissent les agents d'immigration aident à comprendre la nature de leur travail.

    Toutefois, nous sommes précisément ici aujourd'hui pour expliquer l'amendement que nous proposons au paragraphe 58(1) de la Loi sur l'Agence des services frontaliers du Canada, connue sous le nom de projet de loi C-26. Il faut dire clairement que, dans l'amendement que nous proposons, nous ne cherchons pas à obtenir de pouvoirs supplémentaires pour nos membres qui veillent à l'exécution de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, mais que nous voulons que le Code criminel du Canada nous offre une protection égale à celle de nos collègues. Nous voulons être sur le même pied que nos homologues des douanes au sein de l'ASFC. Nous désirons éliminer toute ambiguïté dans la loi afin que nos membres puissent s'acquitter de leurs tâches actuelles, sans qu'il y ait de confusion sur le plan législatif.

    Il faut remarquer que l'amendement que nous proposons ne change en rien l'esprit du projet de loi C-26: il l'harmonise plutôt aux réalités de la nouvelle Agence des services frontaliers du Canada. Autrement dit, tous les agents de l'ASFC qui appliquent et exécutent les trois principales lois, à savoir la Loi sur les douanes, la Loi sur l'accise et la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, seront traités de la même manière.

    Parce qu'ils ne sont pas mentionnés à l'article 2 du Code criminel du Canada, nos membres ne peuvent arrêter les personnes qui les agressent ou qui entravent l'exécution de leurs fonctions. En outre, il est impossible d'accuser ces mêmes personnes d'entrave à la justice ou de voies de fait contre un agent de la paix aux termes du Code criminel du Canada, une fois encore parce que nos membres ne sont pas cités à l'article 2 du Code criminel. Les voies de fait contre un agent de la paix sont considérées comme une accusation plus grave que les voies de fait contre d'autres personnes, ce qui reflète la nature particulière même de l'infraction. De toute évidence, lorsqu'un de nos membres est agressé dans l'exercice de ses fonctions, la personne qui commet l'infraction devrait être accusée de voies de fait contre un agent de la paix. Chaque jour, nos membres s'exposent à des risques et à des dangers; ils méritent certainement que la loi leur accorde une meilleure protection, qui corresponde exactement à leurs tâches.

    Au fil des années, bon nombre de nos membres ont été agressés dans l'exercice de leurs fonctions ou quelqu'un a fait entrave à leur travail, sans que jamais les contrevenants n'aient été accusés ou, s'ils l'ont été, sans que les accusations portées correspondent à l'infraction commise: ils ont été accusés de voies de fait simples plutôt que de voies de fait sur un agent de la paix. Nous sommes d'avis que cet état de choses ne procure pas à nos membres la dignité à laquelle ils ont droit et peut aussi mettre en danger la sécurité des autres agents d'exécution de la loi qui pourraient un jour ou l'autre avoir affaire au même individu. Ce danger vient de ce que les antécédents criminels de l'individu ne reflètent pas exactement la menace qu'il peut représenter pour d'autres agents d'exécution de la loi.

    Il faut aussi remarquer qu'à de nombreux points d'entrée au Canada, des agents des douanes jouent le rôle d'agent d'immigration en l'absence de nos membres. Si le projet de loi C-26 est adopté dans sa version actuelle, ces agents des douanes n'auront pas droit à la protection prévue pour les agents de la paix en vertu du Code criminel lorsqu'ils appliqueront la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Dans certains cas, il peut arriver que nos membres soient tenus d'obtenir des mandats de perquisition conformément aux articles 487 à 492 du Code criminel du Canada. Bien que la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés prévoie ces pouvoirs, l'ambiguïté tient au fait que, pour obtenir et exécuter ces mandats de perquisition, il faut être un agent de la paix au sens de l'article 2 du Code criminel.

¹  (1545)  

    Nos membres peuvent avoir de la difficulté à expliquer aux magistrats et aux juges leur statut d'agents de la paix. Le ministère auquel nous appartenions auparavant nous avait assuré que notre statut d'agent de la paix avait été établi par la common law et la Loi d'interprétation, même s'il n'était pas mentionné dans l'article 2 du Code criminel. Nos membres pourraient vous donner des exemples de situations où des agents ont été agressés, mais que ce présumé statut n'a pas été reconnu. Les services de police locaux hésitent à porter des accusations pour voies de fait contre un agent de la paix car nos agents ne sont pas visés par l'article 2 du Code criminel. De toute évidence, nous ne jouissons pas de la même protection que les agents reconnus par le Code criminel, et les ambiguïtés que l'on trouve dans la loi compliquent l'exécution de nos fonctions.

    Pour conclure, je crois que le paragraphe 58(1) du projet de loi C-26 doit être modifié, comme nous l'avions proposé dans le mémoire que nous vous avons déjà présenté, afin que nos membres et les agents des douanes chargés d'appliquer la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés soient protégés en vertu de l'article 2 du Code criminel.

    Le 12 janvier 2005, j'ai rencontré le président de l'Agence des services frontaliers du Canada, qui soutient totalement l'amendement proposé. La version actuelle du paragraphe 58(1) du projet de loi C-26 ne tient compte que de la réalité de l'ancienne organisation responsable des douanes et non de celle de l'Agence des services frontaliers du Canada, qui comprend maintenant l'ancien service frontalier du ministère de l'Immigration.

    Je vous remercie de nous avoir permis de comparaître devant vous aujourd'hui et d'expliquer davantage notre mémoire ainsi que l'amendement proposé au projet de loi C-26, qui avait été présenté antérieurement au sous-comité.

    Je serai ravie de répondre à toute question à ce sujet, mais si vous me le permettez, j'aimerais profiter de l'occasion pour aborder brièvement quelques préoccupations entourant la sécurité et la protection de nos membres aux frontières canadiennes.

    Vu que le président semble occupé, et avant qu'il ne me dise oui ou non, je suppose que je vais poursuivre.

    La création...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je cherchais tout simplement l'amendement.

    Désolé, veuillez procéder.

¹  (1550)  

    Mme Jeannette Meunier-McKay: Nos membres ont en général accueilli avec enthousiasme la création de l'Agence des services frontaliers du Canada puisque cela permettait de regrouper les bases de données et les ressources frontalières sous un même toit. Toutefois, il y a des aspects de la sécurité frontalière et de la sécurité publique qui doivent être examinés de plus près.

    D'abord, l'Agence des services frontaliers du Canada est gérée en grande partie par l'ancien service des douanes. Les préoccupations touchant le volet immigration de la sécurité et de la protection frontalières ne semblent pas avoir été entendues par les Douanes.

    Par exemple, nous croyons que le contrôle des personnes se présentant à nos frontières est l'élément le plus important. L'ASFC semble mettre trop l'accent d'abord sur les biens, puis ensuite sur les gens. Cela va à l'encontre de ce qui se fait pratiquement partout dans le monde au chapitre de l'application des lois sur les douanes et l'immigration. Dans la plupart des pays, le premier agent que vous verrez sera un agent d'immigration. Nous croyons qu'il faut contrôler de façon plus serrée les gens.

    Deuxièmement, l'ASFC créera un seul poste d'agent frontalier. Ça peut sembler une mesure efficace, mais en réalité nous croyons que ça réduira la sécurité aux frontières. Un agent fera le travail auparavant exécuté par trois agents: agent des douanes, agent d'immigration et agent d'inspection des aliments. Cela ne fera que diluer l'expérience et l'expertise dans ces domaines. Le nouvel agent frontalier en saura un peu à propos de tout, mais n'aura de l'expertise que dans un seul aspect de son travail. Qui est propre à tout n'est propre à rien. Sans cette expertise, les personnes désireuses d'entrer au Canada pour se vouer à des activités illégales seront celles qui en profiteront le plus.

    Cette question doit être abordée puisqu'il s'agit de la sécurité frontalière.

    Une autre source de préoccupation est le manque d'uniformité dans l'application des lois au sein de l'Agence des services frontaliers du Canada. En particulier, l'agent des douanes qui se trouve aujourd'hui à la frontière a le pouvoir d'arrêter et de mettre en détention des gens en vertu de quatre articles du Code criminel: enlèvement d'enfant, possession de biens volés, conduite avec facultés affaiblies et personnes faisant l'objet de mandats au Canada. Il arrive que nos agents d'exécution de la loi intérieur aient affaire à des gens, dans le cadre de leurs enquêtes courantes, qui font l'objet de mandats non liés à l'immigration, que ce soit une ordonnance d'un tribunal ou un mandat de la police. Alors qu'un agent des douanes peut arrêter et mettre en détention ces gens aux divers points d'entrée, nos membres qui travaillent à l'intérieur de nos frontières ne le peuvent pas.

    Cela engendre un problème de sécurité et de protection publiques car les lois administrées et exécutées par l'ASFC ne sont pas appliquées uniformément pour assurer la sécurité publique. À la frontière, une personne faisant l'objet d'un mandat sera arrêtée, mais si elle réussit à passer la frontière—même si elle a été signalée à nos agents d'exécution de la loi intérieur—, elle profitera des lacunes de nos lois pour continuer à commettre d'autres crimes. Malheureusement, nos membres sont dans l'impossibilité d'agir.

    Cet aspect de la sécurité publique doit être réglé car on met inutilement en péril la population.

    Même si les préoccupations que je viens de soulever ne faisaient pas partie de notre mémoire, il s'agit d'aspects de la sécurité frontalière et de la sécurité publique qui doivent être mis en lumière. Je vous remercie de m'avoir laissé parler brièvement de ces enjeux.

    Je serai ravie de répondre à vos questions, tout comme le seront Janina, qui est une spécialiste des questions touchant l'immigration, et Percy, qui est un agent sur le terrain.

    Le président: Merci beaucoup de votre mémoire.

    Nous commencerons la période de questions avec M. Sorenson.

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Merci, monsieur le président. Merci de votre présence.

    Nous avons suivi avec intérêt la création de cette nouvelle Agence. Une des dernières fois que nous avons lu quelque chose au sujet de votre syndicat, c'était l'été dernier lorsque vous avez parlé de votre frustration de ne pas faire partie de l'Agence. Puis, en octobre, vous avez été inclus, et tout le monde semblait s'en réjouir. Vous disiez à l'époque que cette exclusion mettait en péril la sécurité des Canadiens.

    J'ai trois ou quatre questions. D'abord, pourquoi, d'après vous, a-t-on hésité à vous inclure au début dans la nouvelle agence? C'est ma première question.

    Aussi, j'ai manqué votre deuxième point. Dans votre conclusion, vous avez parlé du premier point, c'est-à-dire que le personnel des douanes ne vous écoutait pas et se préoccupait avant tout de l'entrée de biens au pays. Votre troisième point concernait le manque d'uniformité dans l'application des lois par certains agents des douanes. Mais j'ai manqué votre deuxième point et je vous prie de m'en excuser.

¹  (1555)  

    Mme Jeannette Meunier-McKay: Mon deuxième point portait sur le fait d'avoir un seul agent frontalier devant assumer trois fonctions, soit celle de l'agent des douanes, celle de l'agent d'immigration et celle d'agent d'inspection des aliments. Il devra composer avec plusieurs lois alors qu'il existe déjà beaucoup d'expertise; le regroupement de ces trois fonctions dans une seule fera en sorte, du moins pour nous, que les gens en sauront un peu sur tout sans pour autant avoir l'expertise nécessaire. Nous croyons que cela nuira à la sécurité de la population canadienne.

    M. Kevin Sorenson: Merci.

    Au Canada, nous avons 147 postes frontaliers et 13 ports maritimes comme points d'entrée au pays. Est-ce que votre personnel, ou les gens que vous représentez, sont à chaque poste? Des 160 points d'entrée, ou peu importe le nombre, il y en a 103 qui sont des postes isolés. Dans combien de ces postes verra-t-on des membres de votre personnel?

    Mme Janina Lebon (vice-présidente nationale, Syndicat de l'emploi et de l'immigration Canada): Ces 103 postes relèvent des Douanes.

    M. Kevin Sorenson: Seriez-vous appelés à être à un de ces postes?

    Mme Janina Lebon: C'est peu vraisemblable, mais nous sommes dans la plupart des postes frontaliers au Canada, d'un bout à l'autre du pays. Il y a certains sites isolés qui relèvent uniquement des Douanes, et ça constitue un enjeux majeur pour eux.

    J'aimerais revenir à la raison pour laquelle nous avons été exclus de l'Agence. Le 12 décembre, le service des renseignements de l'Immigration a été intégré à l'Agence, mais pas le service qui s'occupe des points d'entrée. Nous leur avons demandé comment ils pouvaient envisager d'avoir des services frontaliers sans services d'immigration. C'était notre grande préoccupation. Il a fallu presque 10 mois pour que le service responsable de l'immigration aux points d'entrée ne soit intégré à l'Agence.

    M. Kevin Sorenson: Quelles raisons vous avaient-ils données pour expliquer votre exclusion au début?

    Mme Janina Lebon: Les raisons ont grandement trait à... L'application de la loi par CIC n'est pas perçue comme une expérience qu'on pourrait qualifier de positive. Récemment, on nous a dit: « nous sommes vraiment heureux de voir que le côté négatif n'existe plus ». Voilà comment on perçoit l'application de la loi à CIC, et cela a toujours été ainsi.

    Les problèmes à la frontière sont liés à la façon dont on traite les gens qui arrivent au Canada. La principale hésitation était attribuable au fait que même si nous faisons des choses positives, nous procédons aussi à des arrestations, et certains craignaient la perception négative de la population. Voilà l'impression que nous avons eue auprès des points d'entrée.

    M. Kevin Sorenson: C'est donc une question de perception.

    Mme Janina Lebon: Oui.

    M. Kevin Sorenson: On pourrait dire qu'il y a eu un manque de planification et de réflexion au début.

    Si je ne m'abuse, tous les membres du comité ont reçu une lettre de Pat et de Deb McEvoy. Lorsque nous avons lu cette lettre, nous avons pu comprendre pourquoi vous devriez être considérés et désignés comme des agents de la paix. Pouvez-vous me dire très brièvement quels sont les avantages pour un agent d'immigration d'avoir le statut d'agent de la paix, outre le fait qu'il fait déjà ce travail? Je sais qu'en tant que syndicat vous voulez représenter vos membres de la meilleure façon possible. Ces agents relèveraient-ils d'une autre compétence? Que se passerait-il au chapitre des salaires, des avantages, etc.? Y aurait-il une différence?

    Mme Jeannette Meunier-McKay: Je peux répondre à la question au sujet des salaires. Je ne crois pas que ça devrait être pris en compte quand on parle de sécurité publique. Si nous accordons vraiment de l'importance à la sécurité publique, je ne crois pas que les salaires et la classification devraient entrer en jeu. Je pense que nous devons examiner ce qui importe, c'est-à-dire la sécurité de la population.

    Percy peut vous répondre au sujet des avantages car il travaille comme agent d'exécution de la loi.

    M. Nicolas Percy (enquêteur en immigration, Syndicat de l'emploi et de l'immigration Canada): Ça éliminerait toute ambiguïté dans la loi. En nous donnant le statut d'agent de la paix en vertu du Code criminel, nous n'aurions pas à faire des pieds et des mains pour essayer d'expliquer aux magistrats ou aux juges que nous sommes réellement des agents de la paix, même si nous ne sommes pas mentionnés dans l'article 2. Nos pouvoirs en tant qu'agents de la paix nous sont accordés par la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, loi qui est peu connue de bon nombre de magistrats et de juges.

    Nous devons tenter de leur donner une explication qu'ils peuvent comprendre, c'est-à-dire que même si nous ne sommes pas mentionnés dans le Code criminel, notre loi nous confère des pouvoirs d'agents de la paix, qui se rapportent à la Loi sur l'immigration.

    Il y a beaucoup d'ambiguïtés. Nous préférions qu'il n'y en ait pas pour que nous puissions tout simplement faire notre travail efficacement.

º  (1600)  

    M. Kevin Sorenson: J'essaie de comprendre pourquoi le gouvernement et d'autres instances pourraient hésiter à vous conférer le statut d'agent de la paix...peut-être le feront-ils au moyen d'un amendement à la présente mesure législative? Est-ce parce que vous serez tout à coup dans une autre catégorie? Ça ne peut sûrement pas être la raison qui les empêche de vous donner le statut d'agent de la paix.

    M. Nicolas Percy: Vous voulez savoir pourquoi ils ne nous ont pas déjà donné ce statut?

    M. Kevin Sorenson: Oui, pourquoi?

    M. Nicolas Percy: Je crois que c'est parce qu'ils ne veulent pas que nous soyons des agents de police pouvant faire respecter les articles du Code criminel. Ils veulent que nous nous limitions aux tâches qui nous incombent en vertu de la Loi sur l'immigration.

    M. Kevin Sorenson: Merci.

    Le président: Merci.

    Mme Lebon aimerait ajouter quelque chose.

    Mme Janina Lebon: J'ai un autre point à soulever. L'ASFC a l'intention de créer un nouveau poste, que j'appelle le poste DIA: douanes, immigration et agriculture. Un seul agent s'acquittera de ces trois fonctions. Un jour, il pourrait être appelé à exercer une fonction liée aux douanes, ce qui signifie qu'il jouirait alors de la protection conférée à un agent de la paix par le Code criminel; mais le lendemain, s'il s'acquittait de tâches d'agent d'immigration, vous l'avez deviné, il n'aurait plus cette protection.

    C'est une dichotomie et un problème majeur. On ne peut pas demander à un agent de faire un tiers du travail en tant qu'agent de la paix et le reste sans ce statut. Ce n'est pas logique.

    Le président: Merci.

    Monsieur Ménard, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Quant à moi, votre première suggestion ne me pose aucune difficulté. Quand je lis la définition d'agent de la paix, je trouve des choses comme:

a) Tout maire, président de conseil de comté, préfet, shérif, shérif adjoint, officier du shérif et juge de paix;

b) tout agent du Service correctionnel du Canada, désigné comme agent de la paix conformément à la partie I de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, ainsi que tout directeur, sous-directeur, instructeur, gardien, geôlier, garde et tout autre fonctionnaire ou employé permanent d'une prison qui n'est pas un pénitencier...

    J'y vois encore, évidemment: « c) tout officier de police... » Cela va de soi. J'y vois aussi:

d) tout fonctionnaire ou personne possédant les pouvoirs d'un agent des douanes ou d'un préposé de l'accise lorsqu'il exerce une fonction en application de la Loi sur les douanes, de la Loi sur l'accise ou de la Loi de 2001 sur l'accise.

    J'avoue qu'en lisant ce paragraphe, j'ai été très surpris de ne pas voir les agents d'immigration. Je pense que vous avez parfaitement raison de voir à ce qu'ils y soient. Vous n'avez pas à me convaincre.

    Le paragraphe suivant est encore plus intéressant par rapport à vous:

e) les personnes désignées à titre de gardes-pêche en vertu de la Loi sur les pêches, dans l'exercice des fonctions que leur confère cette loi, et celles qui sont désignées à titre d'agents des pêches en vertu de cette loi...

    Je ne sais pas d'ailleurs pourquoi on ne met pas les gardes-chasse aussi, puisque c'est plus dangereux d'être garde-chasse que d'être garde-pêche, pour la bonne raison qu'un garde-chasse peut devoir intervenir auprès de gens armés. Ce serait peut-être une autre amélioration que l'on pourrait apporter à la définition d'agent de la paix; je me souviens l'avoir réclamée quand je représentais les gardes-chasse du Québec. D'ailleurs, je me souviens d'un agent qui avait été tué d'une flèche provenant d'une arbalète.

    À ce sujet, vous avez entièrement raison, d'autant plus que c'est vrai que c'est illogique, devenant un officier qui doit appliquer trois lois qui m'apparaissent quand même assez différentes--et c'est là-dessus que je voudrais avoir votre opinion--, que vous soyez agent de la paix lorsque vous appliquez la Loi sur les douanes et que vous ne soyez plus agent de la paix lorsqu'il s'agit d'immigration. Vous n'aurez donc pas de difficulté à me convaincre.

    Le ministère de la Justice doit être conscient des défauts de cette définition d'agent de la paix qui, de tout évidence, voulait être la plus large possible pour couvrir toute personne devant faire appliquer la loi et à qui, par conséquent, on ne peut pas résister. On inclut aussi les huissiers en matière civile. Alors, il va de soi que l'on devrait inclure les agents d'immigration.

    Par contre, ce qui nous inquiète davantage, c'est que nous voyons une différence fondamentale entre le type de compétences et le type d'attitude des agents d'immigration et des agents des douanes ou des préposés de l'accise. Je comprends qu'il y a une certaine cohérence dans le désir de placer tous ces agents dans un même organisme. Toutefois, ce sont des fonctions qui m'apparaissent quand même très différentes.

    La deuxième chose qui me préoccupe, c'est qu'il faut bien réaliser que nous sommes un pays d'immigrants ou d'enfants d'immigrants. C'est peut-être différent dans mon cas parce que je suis un descendant du régime français, qui est plus ancien, mais je pense qu'il n'y a probablement personne dans cette salle qui n'a pas quelque part des ancêtres immigrants. Au fond, seuls les autochtones étaient ici il y a 1 000 ans. Essentiellement, le Canada est un pays constitué d'immigrants. Il ne faudrait pas que les préoccupations de sécurité actuelles dans le monde, qui ne sont plus reliées à la crainte de l'autre bloc mais aux activités terroristes, nous fassent oublier que la grandeur de notre pays a été peuplée d'immigrants. Par conséquent, il faut continuer à avoir une attitude d'accueil.

    J'ai cru comprendre, à vos dernières remarques, que vous pensez, vous aussi, que les fonctions d'agent d'immigration et celles d'agent des douanes ou de préposé de l'accise sont difficilement compatibles, qu'on peut difficilement confier les deux à un même individu.

º  (1605)  

    Mme Janina Lebon: À notre avis,

[Traduction]

    ils ne sont pas compatibles. N'oubliez pas qu'ils vont ajouter l'élément agriculture aux frontières.

    Après en avoir parlé avec la plupart des membres, j'ai constaté beaucoup de mécontentement. Ils ne voient pas comment ces trois fonctions peuvent s'intégrer. Ils pensent qu'on pourrait avoir une première ligne, comme c'est le cas actuellement, mais ils veulent s'assurer qu'il y aura des lignes secondaires dotées de spécialistes puisque les employés de première ligne des douanes renvoient à l'heure actuelle les gens à une deuxième ligne, soit celle des douanes, de l'immigration ou de l'agriculture.

    Je sais qu'un bureau offre en ce moment une formation multidisciplinaire aux gens, mais que peut-on vraiment faire en deux mois? Ça prend presque deux ans pour former complètement un agent d'immigration compétent. Quant aux douanes, leurs employés vont à Rigaud, et je crois que la durée du cours est de neuf semaines. Je ne peux pas parler de l'agriculture. Tout ce que je sais, c'est qu'on ne voit pas comment intégrer ces trois fonctions séparées dans un seul poste. Non seulement y a-t-il des problèmes liés à la formation, mais il y aura aussi une perte d'expertise.

[Français]

    M. Serge Ménard: C'est aussi, je crois, une question d'attitude.

[Traduction]

    Mme Janina Lebon: Pour le moment, on constate de gros problèmes d'attitude. J'ai découvert récemment que les agents d'immigration ne veulent pas faire le travail des douanes ni de l'agriculture; les agents chargés de l'agriculture ne veulent pas faire le travail des deux autres. Nous avons constaté encore plus récemment que certains agents des douanes, particulièrement ceux qui sont en poste depuis 10 ou 20 ans, ont beaucoup de difficulté à accepter qu'ils devront faire le travail des agents d'immigration.

    Le travail d'un agent d'immigration est, à notre avis, très difficile. Si vous regardez le nombre d'appels, de contre-appels et d'affaires judiciaires dans ce domaine comparativement au nombre de cas devant les tribunaux fédéraux concernant les douanes, on voit à quel point il faut être prudent dans la façon d'exécuter notre travail. Nous devons faire preuve de beaucoup de rigueur sur le plan juridique. Nous avons affaire à des gens.

    Mme Jeannette Meunier-McKay: En guise de comparaison, on pourrait se demander comment intégrer une banane, une orange et une pomme... Ce sont tous des fruits mais...

    M. Kevin Sorenson: Une salade de fruits.

    Mme Jeannette Meunier-McKay: Oui, et qu'est-ce que ça donne? Un mélange. Comment pouvons-nous alors assurer efficacement la sécurité du pays?

    L'immigration concerne les gens, leurs moyens de subsistance, leur entrée au pays. Les douanes touchent les biens. Et comment faire cadrer dans tout ça la viande... je devrais plutôt dire l'inspection des aliments. Nous parlons toujours de viande, mais ce n'est pas seulement de ça dont il s'agit. Où se situent donc les aliments dans tout cela? D'après nous, si vous voulez de l'expertise—et notre mandat est d'assurer la sécurité de la population—, comment faire pour intégrer ces trois fonctions distinctes?

    Lorsque nous avons parlé à nos membres d'un bout à l'autre du pays, il ne faisait aucun doute qu'ils étaient d'accord pour se joindre à l'Agence. Ils percevaient le regroupement de tous ces gens comme une démarche très positive car, comme vous l'avez dit, nous visons tous le même objectif. Toutefois, quand on commence à parler d'intégrer et de mélanger toutes les fonctions—car c'est exactement ce qui va se passer en bout de ligne—, on ne voit pas comment cela sera avantageux pour la sécurité du pays. Au contraire, nos membres pensent que ça nuira à la sécurité et entraînera d'autres problèmes.

º  (1610)  

    Le président: Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici aujourd'hui.

    J'avoue que je suis un peu mêlé, je vais donc commencer par vous poser une question. Si vous deviez demeurer une entité distincte—en tant qu'agent d'immigration seulement—, demanderiez-vous quand même cette désignation?

    Mme Janina Lebon: Nous réclamons cette désignation depuis 1985. J'ai retrouvé une lettre de l'un de nos anciens présidents nationaux, Renaud Paquet. Il avait écrit au ministère pour lui dire que nous voulions avoir le statut d'agents de la paix. Un incident très grave s'est produit à Fort Érié dans les années 90. Nous pensions que nous avions une entente avec l'administration centrale: des représentants du ministère de la Justice devaient rencontrer le procureur de la Couronne parce que le chef d'accusation retenu au départ, soit « voies de fait contre un agent de la paix », avait été réduit.

    Donc, non, nous réclamons cette désignation depuis longtemps, soit depuis une vingtaine d'années au moins.

    M. Joe Comartin: Depuis si longtemps? La réponse ne me paraît pas suffisamment claire.

    Monsieur Nicolas, vous devriez peut-être répondre à la question, car je ne comprends pas vraiment pourquoi le ministère refuse, depuis 20 ans, d'accorder cette désignation.

    M. Nicolas Percy: Je ne saurais vous le dire.

    Mme Jeannette Meunier-McKay: Nous avons cherché à le savoir à maintes reprises, mais pour tout dire, le ministère n'a jamais jugé utile de l'accorder. Nos agents, eux, soutiennent depuis toujours que cette désignation est nécessaire, qu'elle leur permettrait de mieux remplir leur rôle. Maintenant que nous faisons partie de l'agence et que tous ces changements sont en train de se produire, cette désignation est encore plus importante. S'ils commencent à remplir certaines de ces fonctions, comment peut-on s'attendre à ce qu'ils portent deux chapeaux?

    M. Joe Comartin: Je vais revenir là-dessus dans un instant.

    Monsieur le président, je sais que c'est inhabituel, mais j'aimerais demander au secrétaire parlementaire qu'il nous explique, au moment de prendre la parole, la position du ministère, qu'il nous dise pourquoi la désignation n'a jamais été accordée.

    Le président: Je pense qu'il vous a entendu.

    M. Joe Comartin: Merci.

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile): Je pose des questions. Je ne...

    M. Joe Comartin: Vous avez le droit de poser des questions et de faire des observations. Il serait utile, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, que les autres membres du comité entendent l'explication.

    Je voudrais maintenant parler de la fusion des trois services. Est-il possible que, par suite de cette fusion—il n'y aurait pas vraiment de problèmes du côté de l'agriculture, mais du côté des douanes, oui—votre travail, dans les faits, risque probablement d'être plus dangereux que celui que vous accomplissez au jour le jour dans le domaine de l'immigration? Est-ce là une juste conclusion?

    Mme Janina Lebon: Non. Les difficultés et les dangers auxquels font face les agents d'immigration ont toujours existé. Il est déjà arrivé que des agents aux points d'entrée se fassent agresser. Le cas le plus récent est survenu il y a un an, à bord d'un train en direction de Niagara Falls. Nous savons qu'il y a des cas d'agression. Les rapports d'incidents le confirment. C'est un travail dangereux. La situation ne s'améliore guère, que ce soit aux points d'entrée ou dans les bureaux intérieurs. Je travaille au Centre d'exécution de la loi du Toronto métropolitain, tout comme Percy, et nous savons que les agents participent à des descentes de police. Il existe une force opérationnelle mixte. Nous trouvons des drogues, des armes à feu. Tout cela est bien documenté. Les rapports montrent que l'élément criminel—les criminels de guerre, les fusils, les armes à feu—est bien présent. Les douaniers effectuent depuis toujours un travail dangereux, mais nous aussi, même si on en parle moins dans les médias. Les incidents qui se sont produits dans le petit port d'entrée de Sarnia couvrent une période d'un mois. Or, c'était un mois plutôt calme pour les agents.

    M. Joe Comartin: Je tiens à faire remarquer, et je suppose que le port le plus achalandé est celui de Windsor...

º  (1615)  

    Mme Janina Lebon: C'est exact.

    M. Joe Comartin: ...que ces chiffres sont peu élevés quand on les compare aux dangers auxquels sont exposés les douaniers à Windsor. Cette situation est peut-être attribuable au fait qu'il y a un plus grand nombre d'entrées à cet endroit.

    Je ne veux pas m'éterniser là-dessus. Je ne suis pas entièrement convaincu de ce que vous dites. À mon avis, les douaniers se trouvent plus souvent en situation de danger. Le travail de vos agents est peut-être parfois aussi dangereux que le leur, mais il me semble que, compte tenu du nombre de conducteurs en état d'ébriété et de personnes armées qui, toutes les heures, traversent la frontière en provenance de Détroit, ils sont davantage exposés aux risques.

    Mais vous jugez que les risques auxquels vos agents sont exposés à l'heure actuelle justifient le changement de statut.

    Mme Janina Lebon: Ce statut aurait dû nous être accordé il y a près de 20 ans. C'est la position que défend notre syndicat depuis toujours. Nous voulions avoir ce statut. Nous avons lutté pour l'obtenir, mais cela n'a rien donné. Nous étions arrivés à une entente avec l'administration centrale après l'incident de Fort Erie: elle avait affirmé que, dorénavant, elle allait demander que le ministère de la Justice rencontre le procureur de la Couronne et fasse en sorte que les auteurs d'agressions soient accusés de voies de fait contre un agent de la paix. Il y a ensuite eu un remaniement de personnel, et le document en question n'a jamais été retrouvé.

    M. Joe Comartin: N'avez-vous pas d'exemples concrets à fournir? J'ai entendu dire que vous possédez des pouvoirs en tant qu'agents de la paix.

    Mme Janina Lebon: Nous possédons de tels pouvoirs en vertu de la Loi sur l'immigration, mais nous ne sommes pas considérés comme des agents de la paix en vertu du Code criminel.

    M. Joe Comartin: Existe-t-il des décisions publiées qui le confirment et, de façon plus précise, est-ce que ces décisions ont déjà été portées en appel devant un tribunal supérieur?

    Mme Janina Lebon: Je ne saurais vous le dire. Le ministère n'a jamais été prêt à aller jusque-là. Des exemples, il y en a. Un agent a été victime de voies de fait à Windsor, et un autre aussi à Niagara Falls. Nous savons que ces incidents se produisent.

    M. Joe Comartin: Concernant la fusion des trois services, avez-vous effectué une analyse du type de formation que devront suivre vos membres pour être en mesure de remplir les deux autres rôles?

    Mme Janina Lebon: Nous en avons discuté le 12 janvier avec le président de l'ASFC. Ils sont en train de revoir le programme de formation. À Rigaud, les agents ont droit à un cours d'une semaine sur les questions touchant l'immigration, et à un cours de huit semaines, je crois, sur les questions touchant les douanes. Ils doivent se familiariser avec 80 ou 90 lois. Je crois comprendre qu'ils vont ajouter deux autres semaines de formation sur l'immigration. Nous ne savons pas ce qu'ils vont faire avec le volet agriculture. Encore une fois, nos agents, à leur arrivée, occupent un poste de niveau PM-2, qui est un poste de premier échelon. Il faut jusqu'à deux ans pour obtenir les compétences voulues et accéder au niveau PM-3. Idem pour les douaniers. La formation de notre personnel est un sujet qui nous préoccupe beaucoup.

    Un nouveau poste sera crée le 1er avril. On prévoit offrir un programme de formation aux nouveaux agents. Or, qu'en est-il des autres...

    M. Joe Comartin: Vont-ils recevoir une formation dans les trois domaines d'activité?

    Mme Janina Lebon: C'est ce que nous croyons comprendre. Rien n'a encore été décidé, mais nous savons qu'il en a été question à la réunion.

    Ce que nous disons, c'est qu'en est-il des agents sur le terrain—il est question ici de quelque 6 000 douaniers et 800 agents aux points d'entrée qui relèvent du ministère de l'Immigration—comment vont-ils les former? Ne me dites pas que la formation sur le tas, la formation polyvalente et le jumelage vont suffire.

    M. Joe Comartin: Merci.

    Le président: Monsieur Cullen, je vais vous demander, à la fin, de nous faire part de vos observations.

    Monsieur Wappel.

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus. Je vous remercie de nous avoir fourni l'amendement proposé par écrit. C'est très utile. Je tiens à vous dire que je l'appuie. Je ne comprends pas pourquoi on a tant tardé à l'adopter. Il est grand temps qu'on le fasse.

    Je veux vous poser une question au sujet des arrestations. Mais avant de le faire—et ce n'est pas dans mes habitudes—je veux vous raconter une anecdote au sujet des fusions. Mon ex-belle-mère travaillait comme agent agricole à Pearson. Elle remplissait ses fonctions avec sérieux; elle était inondée de manuels, qu'elle étudiait sagement tous les jours, vu la grande variété de plantes et d'animaux qui entraient au pays. Il était très difficile pour elle d'absorber toute cette information, de se tenir au courant des mises à jour constantes qui étaient effectuées et autre chose du genre. C'est une femme intelligente, et je pense qu'il aurait été très stressant pour elle d'apprendre à connaître non seulement tous les rouages de l'Agence d'inspection des aliments, entre autres, mais aussi les règles et les règlements qui relèvent de la Loi sur l'immigration, peu importe le nom qu'on lui donne aujourd'hui, de la Loi sur les douanes et de la Loi sur l'accise.

    Je ne dis pas que c'est impossible, que personne n'est en mesure de le faire, mais à première vue, j'ai tendance à croire, comme vous, que ce n'est probablement pas la chose la plus sage à faire. Il serait sans doute très difficile pour une personne, comme vous le dites, de tout maîtriser. En fait, elle ne maîtriserait rien. J'ai bien dit à première vue.

    Bien entendu, je suis prêt à entendre des preuves du contraire, mais j'ai tendance à être d'accord avec vous. En ce qui me concerne, l'article 58 doit être modifié.

    Vous avez dit, dans votre déclaration, que les agents d'immigration ne peuvent effectuer d'arrestations.C'est ce que vous avez dit, si je ne m'abuse, mais je n'ai pas le texte devant moi. Je trouve cela curieux. Je ne conteste pas ce que vous dites, mais je trouve cela curieux, parce que lorsque la ministre a comparu devant le comité, la semaine dernière, elle nous a dit que les agents d'immigration avaient le pouvoir d'effectuer des arrestations. J'ai demandé quelle était la loi qui leur accordait ce pouvoir, et on m'a répondu que c'était la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    J'aimerais avoir des précisions. D'abord, est-ce que je me trompe? Avez-vous bien dit que les agents d'immigration n'ont pas le pouvoir d'effectuer des arrestations?

º  (1620)  

    Mme Jeannette Meunier-McKay: Non, j'ai dit qu'ils avaient le pouvoir d'effectuer des arrestations, mais pas au Canada.

    Mme Janina Lebon: Ils ne peuvent pas arrêter des citoyens canadiens?

    M. Nicolas Percy: Ils ne peuvent pas procéder à des arrestations en vertu du Code criminel du Canada. Il y a toujours l'arrestation par un simple citoyen...

    M. Tom Wappel: Je ne parle pas de cela, puisque nous pouvons tous effectuer ce genre d'arrestation—sauf que nous ne portons pas tous l'uniforme de l'agent d'immigration.

    M. Nicolas Percy: En tant qu'agents de la paix, nous ne pouvons pas, en vertu du Code criminel du Canada, exécuter des mandats, ce qui n'est pas le cas des douaniers aux points d'entrée.

    M. Tom Wappel: Soyons clairs. Si un citoyen canadien—et aucun exemple ne me vient à l'esprit—viole la Loi sur l'immigration, vous ne pouvez pas procéder à son arrestation?

    M. Nicolas Percy: Non, pas en tant qu'agent de la paix.

    M. Tom Wappel: Alors en tant que quoi?

    M. Nicolas Percy: Nous n'avons pas le pouvoir d'arrêter ce citoyen canadien.

    M. Tom Wappel: Donc, si un citoyen canadien aide et encourage quelqu'un, à l'aéroport de Toronto, à violer la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, vous n'avez pas le pouvoir, sauf s'il s'agit d'une arrestation par un simple citoyen, d'arrêter cette personne. Est-ce bien cela?

    M. Nicolas Percy: Oui.

    M. Tom Wappel: Est-ce parce que vous n'êtes pas considéré comme un agent de la paix en vertu du Code criminel du Canada?

    M. Nicolas Percy: Oui.

    M. Tom Wappel: Ai-je bien résumé la chose?

    M. Nicolas Percy: Oui.

    M. Tom Wappel: Très bien.

    Au fait, monsieur le président, j'ai demandé au ministère qu'il nous dise, par écrit, en vertu de quelle loi les agents d'immigration ont le pouvoir de procéder à des arrestations. J'aimerais qu'il précise aussi dans quelles circonstances ils peuvent le faire, pour que les choses soient bien claires. Je présume, puisque nous n'avons rien vu, que n'avons pas encore reçu de réponse.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous, au nom du comité, vous renseigner auprès du ministère? La question est relativement simple, et cela fait une semaine que je l'ai posée.

    Le président: D'accord.

    M. Tom Wappel: Merci.

    Je pense avoir obtenu toutes les précisions que je voulais. J'ai terminé. Merci.

    Le président: Monsieur Cullen, je vais céder la parole à M. MacKay pour qu'il puisse poser quelques questions. Vous pourrez ensuite, en tant que secrétaire parlementaire, commenter certains des propos entendus autour de la table. Êtes-vous d'accord?

    L'hon. Roy Cullen: Je ne veux pas créer d'attentes. Doit-on conclure le débat?

    Le président: Non. Il n'est pas question de conclure le débat. C'est votre projet de loi.

    L'hon. Roy Cullen: L'ordre d'intervention n'a pas d'importance. Je ne compte pas faire de grandes déclarations. Je prendrai la parole après lui.

    Le président: Merci.

    Monsieur MacKay, si vous êtes d'accord...

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): En fait, on espérait qu'il nous invite à dîner. On lui aurait posé des questions toute la nuit.

    Je tiens à vous remercier d'être venus nous rencontrer. J'ai trouvé vos témoignages fort intéressants. Vous avez clairement exposé votre position. Pour paraphraser certains de mes collègues, il s'agit ici d'une initiative attendue depuis longtemps qui, pour des raisons inconnues, a été laissée de côté ou, du moins, n'a pas reçu l'attention qu'elle méritait.

    J'aimerais poser quelques questions au sujet de la formation. Je voudrais également savoir s'il vous arrive, parfois, de travailler avec des étudiants. On nous a dit que les douaniers le font. On a exprimé des inquiétudes au sujet de la formation des étudiants, du fait qu'on risque de les placer dans des situations qui pourraient être jugées dangereuses. J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

    Mme Janina Lebon: Le ministère de l'Immigration embauche des étudiants d'été dans le cadre du PFETE. Ces étudiants sont affectés aux ports d'entrée, et la formation de base qu'ils reçoivent soulève des inquiétudes. Ils sont censés travailler avec quelqu'un en tout temps, mais ils ne le font pas. Je songe, en particulier, aux petits ports d'entrée. Je sais que la question est abordée tous les ans à Landsdowne. On leur confie, d'un trait de plume, certaines tâches, mais sans formation aucune. Les grands ports d'entrée—Pearson, Vancouver, Montréal—embauchent également des étudiants d'été, mais il y a, à tout le moins, un agent qui les accompagne. C'est une source d'inquiétude, surtout dans le cas de l'Agence des douanes, parce que les étudiants sont affectés à la ligne d'inspection primaire. Mais les préoccupations sont les mêmes: formation insuffisante et inadéquate, aucune explication pour ce qui est des pouvoirs qui leur sont conférés.

º  (1625)  

    M. Peter MacKay: Concernant l'équipement que reçoivent les douaniers ou les agents de la paix, ont-ils besoin de matériel de protection additionnel, comme des matraques, des vestes, du gaz poivré? Je n'irai pas jusqu'à dire que vous souhaitez qu'ils soient équipés d'armes à feu ou d'armes de poing, mais est-ce que cela fait partie du processus devant aboutir à la désignation des agents de la paix?

    Mme Janina Lebon: Le ministère de l'Immigration offrait déjà tout ce matériel, cinq ans avant l'Agence des douanes. Le ministère cherche actuellement à harmoniser la politique relative à l'usage de la force dans les domaines de l'immigration et des douanes. Il s'est rendu compte que les douaniers ne savaient même pas que nous existions depuis une bonne dizaine d'années.

    Nous adoptons une approche différente à l'égard de la formation. Nous avons un formateur-expert, qui peut témoigner devant les tribunaux. Nous avons des vestes, du gaz poivré, des matraques, des menottes—nous avons de tout. Pour ce qui est des armes à feu, c'est une tout autre question que nous ne voulons pas aborder pour l'instant.

    Une voix:Il se pourrait fort bien qu'on ait à en parler un jour.

    Mme Jeannette Meunier-McKay: Oui, effectivement.

    M. Peter MacKay: Pour revenir à la question de M. Wappel relative aux arrestations, si on se propose de les autoriser et de s'y attendre, le recours à la force serait du domaine du possible—Dieu nous en garde---, j'imagine alors qu'on pourrait très bien en reparler.

    J'ai une dernière question, monsieur le président, à propos de l'échange de renseignements avec les agents de l'autre côté. La ministre s'est récemment demandé, publiquement, s'il serait possible d'avoir des agences ainsi que des agents désignés à l'étranger. En a-t-il été question dans vos discussions? En ce qui concerne l'échange de renseignements et le système informatique—les listes de surveillance, par exemple—certains secteurs ont critiqué les index embrouillés et l'incapacité de signaler les personnes visées qui arriveraient au Canada, ainsi que celles dont on ne voudrait pas qu'elles quittent le pays, et ils se sont également demandé si ces renseignements étaient échangés, s'il existait une synergie informatique, un système adéquat en place pour faire en sorte que l'information circule.

    Mme Janina Lebon: Lorsque vous parlez de l'étranger, vous parlez du ministère de l'immigration, par exemple, qui envoie des agents de contrôle de l'immigration à l'étranger dans diverses missions pour s'occuper des visas et de la collecte de renseignements. Si je ne me trompe, il y en a une cinquantaine et ce sont eux que nous contactons lorsque nous effectuons un renvoi. Il y a donc échange de renseignements.

    Ils ont également fait beaucoup de travail de formation auprès des lignes aériennes pour qu'elles puissent identifier les personnes possédant de faux passeports, etc. Ces renseignements sont échangés et je peux dire, autant que je sache, que le renseignement, par exemple, le renseignement de l'immigration et des douanes va être échangé pour que les deux entités travaillent ensemble de façon plus étroite.

    Pour ce qui est de l'échange de renseignements aux UARV, il faut dire que des unités d'analyse des renseignements concernant les voyageurs existent dans la plupart des grands ports. Les douanes et l'immigration travaillent côte à côte à cet égard. Les listes de passagers, tous les manifestes, tout cela arrive, ce qui veut dire que les unités peuvent attirer l'attention des agents de douanes sur la ligne d'inspection primaire pour les prévenir de l'arrivée de telle ou telle personne.

    En ce qui concerne les systèmes informatiques, le SMGC, Système mondial de gestion des cas, est actuellement en voie de développement. Il pose de gros problèmes. La première phase est terminée et la phase 2, j'ai le regret de le dire, a été reportée pour être combinée à la phase 3. La phase 1 était fort simple, il s'agissait seulement de transférer les données de citoyenneté et pourtant, elle cause toujours de gros problèmes.

    Nous craignons que les systèmes ne tombent en panne au moment où nous allons ajouter tous les autres programmes. On nous a donné la garantie que notre antiquité, le SSOBL—Système de soutien des opérations des bureaux locaux—ne sera pas éliminé avant que tout le reste ne soit en place. Nous savons toutefois qu'il y a des problèmes. D'après un rapport du Comité sénatorial de la sécurité publique, les interfaces ne sont pas là. Par exemple, la ligne d'inspection primaire n'obtient pas tous les renseignements nécessaires.

    Je ne m'attends pas à des miracles, mais ce serait bien d'avoir quelque chose qui fonctionne. Nous avons connu une initiative technologique il y a quelques années qui a coûté des centaines de millions de dollars, et nous sommes très cyniques à propos de ce projet; il va falloir le voir pour y croire. Nous sommes inquiets, vu que la phase 1 n'a pas abouti et que rien ne fonctionne vraiment. Que va-t-on faire au sujet de la mise en application et de tous les autres programmes qui s'intercalent?

º  (1630)  

    M. Peter MacKay: Je vous remercie de votre francise.

    Le président: Merci, monsieur MacKay.

    Monsieur Cullen.

    L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Meunier-McKay, et merci à tous vos collègues, d'être ici.

    Je vais revenir dans un instant à votre proposition d'amendement, mais auparavant, puis-je vous demander si vous allez distribuer votre exposé d'aujourd'hui? Vous avez dit certaines choses que j'aimerais pouvoir lire et examiner peut-être d'un peu plus près.

    Mme Jeannette Meunier-McKay: Certainement. Nos traducteurs sont en vacances et pourraient être de retour demain. Nous allons vous envoyer les versions française et anglaise et vous pourrez les utiliser comme bon vous semble.

    L'hon. Roy Cullen: Merci.

    J'aimerais m'attarder sur un ou deux points. Comme vous l'avez indiqué aujourd'hui, votre syndicat se réjouissait à l'idée de faire partie de l'Agence des services frontaliers du Canada et de travailler dans le domaine de l'application de la loi, du renseignement et de l'interdiction. Vous vouliez faire partie de l'Agence des services frontaliers du Canada. En même temps, avez-vous envisagé---ou pensé---que l'on tenterait, en quelque sorte, de fusionner les fonctions ou d'aborder la question de la fonctionnalité? J'y pense du point de vue de l'analyse stratégique ou de la valeur de l'organisation, vu tous ces cloisonnements.

    Nous savons bien que face à des questions de douane, d'immigration et d'inspection des aliments, on a intérêt à pouvoir fonctionner dans ces domaines et à mettre en commun certains de ces renseignements et connaissances. D'après ce qu'on me dit, ce pourrait être très bénéfique et, d'après mon expérience des secteurs public et privé, il me semble que cela présenterait probablement un certain intérêt.

    Avez-vous pensé qu'il n'y aurait pas d'intégration au niveau des fonctions? Comment l'avez-vous envisagé au moment où vous vouliez faire partie de cette organisation?

    Mme Jeannette Meunier-McKay: À ce moment-là, comment aurions-nous pu prévoir quoi que ce soit alors que nous ne savions rien avant le 12 décembre, date à laquelle l'annonce a été faite; on a été mis devant le fait accompli et on nous a dit que c'est ainsi que tout allait fonctionner.

    L'hon. Roy Cullen: Vous avez dit toutefois que vous vouliez en faire partie, n'est-ce pas? Quand l'avez-vous décidé?

    Mme Jeannette Meunier-McKay: Plus tard, car nos membres travaillant aux points d'entrée n'étaient pas inclus alors qu'ils remplissent la même fonction, soit l'application de la loi. Des agents d'application de la loi à l'intérieur remplissaient les mêmes fonctions que les agents aux points d'entrée, mais ces derniers n'étaient pas englobés dans l'agence au moment de sa création le 12 décembre. À ce moment-là, nous ne savions absolument pas comment tout cela allait fonctionner et ne savions rien de la vision et nous n'en avions d'ailleurs aucune idée. Au cours de certaines rencontres...

    L'hon. Roy Cullen: Puis-je vous interrompre? Pourquoi alors avez-vous essayé de faire partie de l'organisation si vous n'aviez aucune vision de son fonctionnement?

    Mme Jeannette Meunier-McKay: Eh bien, je ne pense pas que l'on ait besoin de vision pour savoir ce qui conviendrait le mieux. Des employés CIC vont se charger de l'application de la loi à l'intérieur et pourtant, ils étaient présents à nos points d'entrée tout comme les employés de l'ASFC étaient présents aux bureaux de douane d'entrée. Il semblait donc tout à fait sensé de les englober au sein d'une une seule organisation où se retrouvent toutes les fonctions d'application de la loi.

    Lorsque nous avons présenté nos propositions dans le cadre de notre demande, il nous semblait judicieux de regrouper toutes les fonctions d'application de la loi au sein d'une seule agence. On nous a dit que CIC allait conserver les programmes de formation ainsi que l'application de la loi pour que la législation en matière d'immigration reste cohérente.

    De notre point de vue, nos membres CIC qui ont rallié l'ASFC allaient conserver leur identité d'agents d'immigration. C'est ce à quoi on s'attendait. On commence maintenant à nous dire autre chose, que tout va être fusionné.

    L'hon. Roy Cullen: De toute évidence la formation représente un défi que vous tentez de relever avec l'ASFC. Si une formation adéquate était dispensée et si chaque agent avait la possibilité d'améliorer ses compétences et d'être plus généraliste—si je peux m'exprimer ainsi—seriez-vous toujours inquiète? Ou êtes-vous foncièrement en désaccord? Ou encore, est-ce simplement parce que vous ne vous sentez pas à l'aise? On n'aime jamais changer et peut-être que vos membres se sentent menacés et pensent qu'ils n'obtiendront pas la formation voulue.

º  (1635)  

    Mme Jeannette Meunier-McKay: Eh bien, vous dites qu'on peut se sentir menacé à cause du changement. Si vous êtes fonctionnaire ou représentant syndical de fonctionnaires depuis longtemps, vous savez que le changement fait partie de la réalité quotidienne. Chaque fois que nous avons un nouveau gouvernement ou un nouveau budget, nous sommes confrontés à des changements, tout comme nos membres, si bien que je ne pense pas qu'il soit juste de dire qu'on a peur du changement.

    L'hon. Roy Cullen: Ce n'est pas ce que j'ai dit, je vous ai demandé si c'était le cas.

    Mme Jeannette Meunier-McKay: Non.

    Mme Janina Lebon: Il s'agit de la question de la formation. Si vous voulez un généraliste sur la ligne d'inspection primaire, pas de problème. Toutefois, vous n'allez pas pouvoir former comme il le faut 8 000 employés au cours des six prochains mois pour qu'ils soient sur la même longueur d'onde et capables de remplir les fonctions voulues. Vous aurez toujours besoin de spécialistes d'inspection secondaire pour les cas déférés, et c'est-là source d'inquiétude. Nous avons des agents qui savent ce qui se fait dans les trois domaines et tout d'un coup, vous leur dites que demain, ils vont s'occuper des douanes. Qui va donc les remplacer pour l'immigration?

    La perte de l'identité d'agent d'immigration est également un problème. Dans tout ce processus, il suffit d'examiner la structure pour s'apercevoir qu'elle est essentiellement gérée par les douanes. Il y a très peu de reconnaissance du volet immigration. Nous savons depuis longtemps que les agents des douanes qui se trouvent en première ligne ne font pas ce qu'il y a de mieux pour nous en ce qui concerne les cas déférés. Je parle ici de ce qui s'est déjà passé.

    L'hon. Roy Cullen: Il ne s'agit donc pas uniquement d'une question d'ordonnancement ou de mise en application; d'après vous, c'est quelque chose de foncièrement plus philosophique.

    Mme Janina Lebon: Il y a une différence de cultures.

    L'hon. Roy Cullen: J'aimerais revenir à une question posée par M. Sorenson à laquelle je ne pense pas qu'il ait obtenu de réponse. Je ne veux pas dire qu'il s'agit d'un problème, car je ne crois pas que ce soit le cas. Si je ne me trompe, il a posé une question fort simple: si vous êtes désignés agents de la paix, vous attendez-vous à ce que cela ait un effet sur la classification ou les échelles de salaires?

    C'est bien la question que vous avez posée, n'est-ce pas? Je n'attends de votre part qu'une réponse simple.

    Mme Janina Lebon: Permettez-moi de vous répondre très simplement. À l'heure actuelle, l'ASFC est en train de mettre sur pied une nouvelle norme de classification pour l'Agence par l'entremise de la nouvelle Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, l'AGRHFPC. Une nouvelle norme est en place, l'ASFC veut l'adopter et nous attendons encore les résultats définitifs.

    Je ne m'attends donc pas à une différence en matière de niveaux de classification ou de salaire. Une toute nouvelle norme va être adoptée, ce qui entraînera de nouvelles négociations salariales, etc.

    L'hon. Roy Cullen: D'accord, c'est clair. Ce n'est pas un problème, alors que j'aurais pu penser le contraire.

    Pour en revenir à l'amendement donné, comme vous l'avez souligné, madame Meunier-McKay, vous avez rencontré l'ASFC—M. Jolicoeur. En fait, je crois que le comité national d'orientation en matière de santé et de sécurité est saisi de la question; vous avez un comité qui se penche sur ces affaires. Il me semble juste de dire qu'en général, le gouvernement appuie le concept. Je pense toutefois que nous n'allons pas nous en occuper dans le cadre de l'étude article par article. Vous avez présenté un amendement, mais il faut que ce soit un amendement du gouvernement ou un amendement présenté par un député au cours de l'étude article par article.

    Je préfère que l'on examine les amendements globalement. En d'autres termes, il se peut que d'autres amendements soient présentés et j'aimerais voir—et je suis sûr que le gouvernement le voudrait aussi—l'ensemble des amendements, pour que nous puissions en traiter globalement. S'il y a d'autres amendements, j'encouragerais les députés à les présenter, afin d'essayer de faire le travail qui s'impose.

    Je sais, d'après le point de vue de l'Agence, que le libellé de certains articles peut poser problème. Je ne pense pas qu'il pose problème pour vous, mais l'Agence les examine encore. C'est pourquoi je ne suis pas tout à fait prêt; on ne peut parler des amendements que lorsqu'on les a sous les yeux et que l'on entame l'étude article par article; je peux dire toutefois qu'au plan du concept, le gouvernement appuie en général ce que vous essayez d'accomplir.

    Le président: On va dire que c'est possible.

    M. Tom Wappel: Fort possible.

    Le président: Merci, collègues.

    Monsieur Comartin, vouliez-vous poser une question?

    M. Joe Comartin: Je voulais simplement poursuivre dans la même veine. Je ne veux bien sûr pas mettre M. Cullen dans l'embarras, mais si le ministère ne veut pas faire adopter cet amendement pour une raison spécifique, j'aimerais la connaître, afin que cette délégation puisse réagir et pour que nous-mêmes, en tant que membres du comité, puissions prendre une décision motivée.

º  (1640)  

    Le président: D'accord, vous faites une mise en garde officielle, mais je ne pense pas que M. Cullen soit en mesure de préciser quoi que ce soit, si j'ai bien compris.

    L'hon. Roy Cullen: Eh bien, cela dépend. Si je comprends bien, monsieur Comartin, vous allez présenter un amendement, non?

    M. Joe Comartin: Il se peut que je propose celui-ci.

    L'hon. Roy Cullen: C'est pour cela que je dis, je ne sais pas... Lorsque nous passerons aux amendements, nous l'examinerons. Nous allons décider d'une façon ou d'une autre, en supposant que le gouvernement est en faveur de la proposition; comme je le dis, pour l'instant il semblerait que le gouvernement appuie généralement la proposition. J'aimerais voir tous les amendements, pour que nous puissions les examiner globalement; c'est le but de l'étude article par article.

    Dire simplement que ce...particulier, alors que quelqu'un d'autre présente un autre amendement qui pourrait avoir un effet...

    Le président: Aujourd'hui, nous voulions essentiellement entendre ces gens-là, ce que nous avons fait, et leur donner la possibilité de dialoguer. Ils ont avancé un argument très solide et ce qu'il faut savoir, c'est que nous allons entreprendre l'étude article par article, en supposant que le comité ne souhaite pas examiner d'autres questions relatives au projet de loi C-26.

    J'aimerais me faire préciser un point. Dans le cas des 103 points d'entrée où, selon vous, une seule personne est en poste, remplit-elle d'autres fonctions comme l'immigration, les douanes et l'inspection des aliments? Cette seule personne remplit toutes les fonctions, n'est-ce pas? Est-ce bien cela?

    Mme Janina Lebon: À l'heure actuelle, ce sont des agents des douanes d'inspection primaire; ils agissent aussi comme agents des douanes d'inspection secondaire. Pour l'immigration, il faudra mettre les choses en place, tout comme pour l'agriculture.

    Au bout du compte, cette seule personne pourrait remplir trois fonctions...

    Le président: Ce serait un super...

    Mme Janina Lebon: Un super-agent comme un agent CIA en quelque sorte, chargé de la citoyenneté, de l'immigration et de l'agriculture.

    Le président: Merci beaucoup d'avoir pris le temps de nous faire part de vos préoccupations dont nous espérons tenir compte sous peu. Merci beaucoup.

    La séance est suspendue pendant cinq minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos]