SNSN Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 20 avril 2005

¹

1535

Le vice-président (M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC))

M. Paul Kennedy (sous-ministre adjoint principal, Secteur de gestion des mesures d'urgence et sécurité nationale, ministère du Solliciteur général (Sécurité publique et Protection civile))

¹

1540

¹

1545

¹

1550

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Paul Kennedy

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

M. Paul Kennedy

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Paul Kennedy

M. Tom Wappel

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Paul Kennedy

¹

1555

º

1600

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Paul Kennedy

º

1605

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

M. Paul Kennedy

º

1610

M. Peter MacKay

M. Paul Kennedy

º

1615

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Serge Ménard

M. Paul Kennedy

º

1620

M. Serge Ménard

M. Paul Kennedy

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

M. Paul Kennedy

M. Joe Comartin

M. Paul Kennedy

M. Joe Comartin

M. Paul Kennedy

º

1625

M. Joe Comartin

M. Paul Kennedy

M. Joe Comartin

M. Paul Kennedy

M. Joe Comartin

M. Paul Kennedy

M. Joe Comartin

M. Paul Kennedy

M. Joe Comartin

M. Paul Kennedy

M. Joe Comartin

M. Paul Kennedy

M. Joe Comartin

M. Paul Kennedy

M. Joe Comartin

M. Paul Kennedy

M. Joe Comartin

M. Paul Kennedy

M. Joe Comartin

M. Paul Kennedy

M. Joe Comartin

M. Paul Kennedy

M. Joe Comartin

M. Paul Kennedy

M. Joe Comartin

M. Paul Kennedy

M. Joe Comartin

M. Paul Kennedy

º

1630

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Joe Comartin

M. Paul Kennedy

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Tom Wappel

M. Paul Kennedy

M. Tom Wappel

M. Paul Kennedy

M. Tom Wappel

M. Joe Comartin

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien (avocat général principal, Bureau du sous-procureur général adjoint, ministère de la Justice)

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

º

1635

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

M. Paul Kennedy

M. Tom Wappel

M. Paul Kennedy

M. Tom Wappel

M. Paul Kennedy

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

º

1640

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Serge Ménard

M. Paul Kennedy

º

1645

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

L'hon. Roy Cullen

M. Paul Kennedy

L'hon. Roy Cullen

º

1650

M. Paul Kennedy

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Peter MacKay

º

1655

M. Paul Kennedy

M. Peter MacKay

M. Paul Kennedy

»

1700

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.)

M. Daniel Therrien

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Paul Kennedy

»

1705

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Paul Kennedy

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Serge Ménard

M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

M. Serge Ménard

M. Daniel Jean

M. Serge Ménard

M. Paul Kennedy

M. Serge Ménard

M. Paul Kennedy

M. Serge Ménard

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

»

1710

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

M. Tom Wappel

M. Daniel Therrien

M. Paul Kennedy

»

1715

M. Tom Wappel

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Peter MacKay

M. Paul Kennedy

M. Peter MacKay

M. Paul Kennedy

M. Peter MacKay

M. Paul Kennedy

M. Peter MacKay

M. Paul Kennedy

M. Peter MacKay

M. Paul Kennedy

M. Peter MacKay

M. Paul Kennedy

»

1720

M. Peter MacKay

M. Paul Kennedy

M. Peter MacKay

M. Paul Kennedy

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Robert Batt (avocat, Service canadien du renseignement de sécurité)

M. Peter MacKay

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

L'hon. Roy Cullen

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

L'hon. Roy Cullen

M. Paul Kennedy

»

1725

M. Daniel Jean

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Paul Kennedy

»

1730

M. Daniel Jean

M. Paul Kennedy

M. Daniel Jean

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Paul Kennedy

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

---

CANADA

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

---

NUMÉRO 010

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 20 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)): La séance est ouverte.

    Nous assistons à la dixième séance du Sous-comité de la sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

    Nous avons l'honneur d'accueillir plusieurs témoins aujourd'hui. Toutefois, avant de vous les présenter, j'aimerais savoir si le comité consent à ce que nous réservions dix ou quinze minutes, tel qu'il avait été proposé à notre dernière réunion, pour discuter de nos affaires internes.

    Je crois que nous avons consensus. Parfait.

    Pour revenir à nos témoins, nous sommes ravis d'accueillir M. Paul Kennedy, sous-ministre adjoint principal responsable de la gestion des mesures d'urgence et de la sécurité nationale au ministère du Solliciteur général (Sécurité publique et Protection civile). De l'Agence des services frontaliers du Canada, nous recevons Mme Carolyn Melis, directrice générale de la Direction des renseignements; du ministère de la Justice, M. Daniel Therrien, avocat général principal et, enfin, du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, M. Daniel Jean, sous-ministre adjoint.

    Nous vous souhaitons la bienvenue.

    On m'avise que M. Kennedy commencera avec un exposé. Si vous le voulez bien, nous limiterons cet exposé à dix ou quinze minutes, après quoi nous pourrons entendre les remarques des autres témoins, s'il y a lieu.

    Monsieur Kennedy, la parole est à vous.

    M. Paul Kennedy (sous-ministre adjoint principal, Secteur de gestion des mesures d'urgence et sécurité nationale, ministère du Solliciteur général (Sécurité publique et Protection civile)): Merci.

    Aujourd'hui, nous tenterons de donner au comité une base factuelle à l'appui de son examen de la question des certificats de sécurité. Dans cette optique, nous avons déposé du matériel documentaire auprès du greffier, dont un document de seize pages, dans les deux langues officielles, qui contient un historique et autres renseignements du genre sur le processus de délivrance des certificats de sécurité et les renvois. Par ailleurs, un dossier de présentation, daté du 5 avril et préparé par nos collègues du ministère de la Justice, donne les grandes lignes du processus. Enfin, je vous ai fait un résumé du sommaire de la preuve déposé pour l'affaire Ahani. J'ai pensé que vous y trouveriez une analyse factuelle très utile de la situation.

    Le cadre législatif qui nous régit intègre la notion de certificats de sécurité depuis 1978 environ. Diverses modifications ont été apportées au fil des années mais, tout compte fait, le régime a assez peu changé depuis son institution en 1991—au début des années 90. Il a été repris explicitement dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Comme vous le savez déjà, la loi a été présentée vers 2000, elle a reçu la sanction royale le 1^er novembre 2001 et elle est entrée en vigueur en juin 2002. Je vous donne ces dates pour que vous compreniez bien que la loi n'a pas été adoptée précipitamment après le 11 septembre. Le processus avait été entamé des dizaines d'années en arrière, bien avant ces événements.

    J'aimerais également rappeler que deux classes de citoyens sont concernées. La première comprend les résidents permanents, et l'autre les ressortissants étrangers, c'est-à-dire des gens qui entrent au Canada et qui peuvent réclamer le statut de réfugié ou un autre statut.

    Dans les années 90, le principal enjeu—il s'agissait en fait d'améliorer les aspects moins efficaces du système. Par exemple, quand le CSARS était saisi du dossier d'un résident permanent, il faisait des recommandations au gouverneur en conseil. La procédure faisait l'objet de contestations régulières, qui aboutissaient à la Cour fédérale. C'était loin d'être l'idéal. Au début des années 90, on a décidé que la Cour fédérale serait l'instance désignée d'office pour examiner ces dossiers, parce que c'est là que les litiges aboutissaient de toute façon. La Cour fédérale a ainsi été chargée d'examiner le caractère raisonnable des certificats. Selon le régime en vigueur, toute décision rendue par des ministres est directement soumise à la Cour fédérale.

    L'autre enjeu a trait au traitement des individus. Tout ressortissant étranger pour lequel un certificat de sécurité a été délivré est gardé en détention dans l'attente de la décision de la Cour sur le caractère raisonnable du certificat. Inutile de préciser que si le certificat est révoqué, l'intéressé est libéré. Dans le cas des résidents permanents, une demande de mandat doit être déposée et, dans un délai de 48 heures, un juge de la Cour fédérale décide s'il faut garder ou non l'individu en détention. La loi exige que la Cour revoie la nécessité de maintenir l'incarcération tous les six mois, tant qu'elle n'a pas établi le caractère raisonnable du certificat.

    Dans le cas d'un ressortissant étranger, si le certificat est révoqué, l'individu est de toute évidence libéré. Si l'individu n'est pas un résident permanent et que le certificat est jugé raisonnable, la Cour réexamine les motifs de la détention après 120 jours, et ainsi de suite par après.

    Dans le matériel que nous vous avons soumis, si vous prenez l'Exposé documentaire—nous l'avons fait mettre à jour après la dernière décision de la Cour dans l'affaire Harkat—, vous constaterez que la constitutionnalité du régime a été confirmée par la Cour suprême du Canada, et que la dernière modification, adoptée en 2001, a été confirmée par la Cour d'appel fédérale. Les instances judiciaires ont examiné si la procédure était contraire à l'application de la législation, et elles ont tranché qu'elle offrait un compromis raisonnable entre les intérêts concurrents en cause, soit l'obligation d'informer le justiciable des allégations qui pèsent contre lui et celle de protéger les renseignements sensibles du point de vue de la sécurité nationale.

¹  (1540)  

    Les certificats sont délivrés dans des cas extrêmes. Ils concernent des présumés terroristes ou des individus soupçonnés d'avoir participé à des activités terroristes, d'espionnage, de crimes de guerre, de crime organisé ou de crimes contre l'humanité.

    J'attire également votre attention sur le fait que si l'information peut être rendue publique, la délivrance d'un certificat de sécurité devient non avenue. Les autres dispositions peuvent alors être invoquées. Les certificats de sécurité servent exclusivement si un juge doit déterminer que l'information doit être protégée par le sceau de la confidentialité.

    Pour mettre les choses en contexte, je vais me servir des données recueillies depuis 1991, parce que ce sont celles qui sont le plus souvent utilisées—je parle du chiffre magique de 27 certificats. Bon an mal an. quelque 110 millions de personnes franchissent nos frontières, dont la moitié sont des résidents de retour. Chaque année, 200 000 personnes environ deviennent des résidents permanents du Canada, et de 8 000 à 9 000 sont renvoyées. Je crois que le directeur du Service a indiqué qu'il avait 350 personnes environ dans la mire, parmi lesquelles se trouvent des citoyens, des résidents permanents aussi bien que des ressortissants étrangers.

    Si on fait le total pour la période de référence, qui couvre les 14 dernières années, sur les quelque 1,5 milliards de personnes entrées au pays, 3 millions environ ont obtenu le statut de résident permanent et quelque 120 000 ont été renvoyées. Au cours de cette période, parmi tous ces gens, 26 nous ont obligés à recourir au certificat de sécurité. Depuis le 11 septembre, 5 certificats ont été délivrés, soit moins de 2 par année en moyenne durant cette période.

    Nous tenons à vous rappeler ces faits—excusez-moi de vous imposer cela, mais j'ai la grippe et je fais tout mon possible pour conserver ma voix jusqu'à la fin—pour bien faire ressortir qu'il s'agit de mesures exceptionnelles qui sont bel et bien prévues dans la Loi sur la preuve au Canada. Elles ont été reprises dans les dispositions de la Loi sur l'immigration, à seule fin de faciliter les références. Tous ceux qui ont été concernés de près ou de loin par des affaires instruites par des tribunaux civils ou criminels connaissent l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada, qui traite de la protection de la sécurité nationale, d'affaires étrangères, de techniques d'enquête et autres thèmes du genre. D'autres privilèges sont garantis en common law, dont ceux qui sont consentis aux sources humaines.

    Ces instruments liés à la protection de l'information existaient déjà, et les cours les mettent en application depuis des dizaines d'années. Toutefois, les dispositions dont vous faites l'examen ont été tirées d'autres textes législatifs et modifiées en vue de leur intégration à la loi en cause afin que la désignation incombe au juge chargé de l'instruction.

    Il faut en outre garder à l'esprit que l'adoption du projet de loi C-36 modifiait aussi les dispositions de la Loi sur la preuve au Canada. L'une des principales modifications à ce moment visait à accroître la disponibilité de l'information. Auparavant, s'il y avait objection, aucune divulgation n'était possible. La disposition vise à permettre le dépôt d'un sommaire de la preuve au juge afin qu'il puisse rendre une décision sur une allégation—c'est une mesure visant l'ouverture du système. La disposition a été intégrée à la Loi sur l'immigration, dans ce même esprit d'ouverture.

    La structure prévoit des mesures préventives. Deux ministres doivent apposer leur signature, soit le ministre de la Sécurité publique et celui de l'Immigration. Ils doivent fonder leurs présomptions sur des motifs raisonnables. L'affaire est automatiquement renvoyée à la Cour fédérale, dont le juge est tenu, de toute évidence, d'examiner toute l'information et toutes les preuves produites avant de préparer son sommaire. L'intimé peut prendre connaissance du sommaire, de sorte qu'il soit raisonnablement bien informé des circonstances ayant donné lieu à la délivrance du certificat.

    Le sommaire est accessible au public. Il y a audience ouverte au public. Des témoins du SCRS ou d'autres témoins disponibles sont interrogés et contre-interrogés, et l'intimé peut présenter ses propres témoins et sa propre défense. Si le caractère raisonnable du certificat est établi, une audience distincte a lieu, à caractère obligatoire. On procède alors à un examen des risques avant renvoi, en vue de déterminer si l'individu risque la torture. Tout cela est déjà fait.

    Je suis inquiet notamment parce qu'il y a deux chambres. Le Sénat, tout comme le présent comité, examine la question. J'ai déjà témoigné devant le comité sénatorial.

¹  (1545)  

    Nous avons notamment exposé l'affaire Mansour Ahani au comité sénatorial. L'examen porte entre autres sur la capacité du justiciable à faire entendre ses arguments. J'ai en main le compte rendu des délibérations ainsi que des principales décisions qui ont un intérêt. J'ai le libellé, qui a été traduit et qui vous a été soumis, de toutes les décisions afférentes à l'affaire Ahani, soit celles de la Cour fédérale, de la Cour d'appel fédérale et de la Cour suprême du Canada. L'affaire a été renvoyée en outre à la Cour supérieure de l'Ontario, à la Cour d'appel de l'Ontario, et la Cour suprême a refusé l'autorisation d'appel. Enfin, elle a été devant un comité des droits de la personne de l'ONU. Il existe une foule de documents judiciaires disponibles.

    J'ai notamment apporté le sommaire de la décision Ahani. Le sommaire de 17 pages lui a été remis. C'est l'un des plus courts que j'ai jamais vus pour une affaire de ce genre. On se demande si les individus concernés reçoivent suffisamment d'information. Dans la plupart des cas, dont celui de M. Zundel, il a eu droit à des centaines de pages d'information. Plus récemment, M. Harkat a reçu six volumes. Il est important de le mentionner parce qu'on accuse les autorités de garder le processus tellement secret que le justiciable ne sait même pas de quoi on l'accuse. C'est faux. Ce à quoi les individus n'ont pas accès sont les renseignements dévoilant l'identité des sources, les techniques, les organismes de renseignement en cause, les noms. Afin de bien vous démontrer ce qui est divulgué, je vais vous citer des extraits d'un rapport sur l'affaire Ahani.

    Les méfaits allégués—c'est le compte rendu public qui a été remis à Ahani—sont énoncés dès le premier paragraphe :

Le Service a des raisons de croire que Mansour Ahani est un membre du ministère du Renseignement et de la Sécurité (MRS) de l'Iran. Le MRS collabore ou participe directement à un large éventail d'activités terroristes qui comprennent l'assassinat de dissidents politiques à l'échelle mondiale.

    Et dans le haut de la page trois :

Pour les raisons invoquées dans le présent rapport, le Service estime que Ahani est une personne non admissible au sens de ces dispositions de la Loi sur l'immigration. 3. Entre autres choses, le présent rapport indiquera les éléments suivants : a) l'une des fonctions primordiales du MRS est l'assassinat de dissidents iraniens à l'échelle mondiale;

¹  (1550)  

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Vous pouvez continuer, monsieur Kennedy.

    Je souligne que M. Ménard a obligeamment accepté que le document soit déposé au comité, et je sais par ailleurs que le ministère l'a envoyé à la traduction ce matin. À l'avenir, nous vous saurions gré de nous soumettre les documents un peu plus tôt afin que nous puissions les faire traduire et suivre plus facilement.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Kennedy.

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Monsieur le sous-ministre, je sais que vous connaissez le document sur le bout des doigts, mais c'est loin d'être notre cas. Je vois que vous y attachez une extrême importance, et je vous comprends bien. Cependant, quand vous citez le document, j'aimerais pouvoir lire en même temps. Or, quand j'arrive au passage et que je le lis, vous êtes déjà en train de dire autre chose. Je crois que nous avons tous des difficultés à vous suivre. C'est très important pour vous, mais ce l'est tout autant pour nous.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Kennedy.

    M. Paul Kennedy: Merci.

    J'apprécie votre invitation à ralentir.

    Voyez-vous, le document nous a été soumis ainsi. Il n'a pas été traduit. Nous avons traduit tous les autres documents, de très bonne grâce. Seulement, il s'agit de la version officielle du document, il ne faut pas l'oublier.

    J'ai lu tout à l'heure les points a), b) et c) du paragraphe 3. Au point d)...

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Rappel au Règlement, monsieur le vice-président. Je suis désolé d'interrompre notre témoin.

    Je constate que le document a 17 pages. Selon mes sources, le document soumis au comité sénatorial comportait plusieurs annexes en sus. Pourquoi notre document est-il tronqué? Il y avait des coupures de presse et d'autres documents du genre, qui j'imagine ont été intégralement versés au compte rendu.

    M. Paul Kennedy: Pour cette affaire, j'ai remis au Sénat exactement les mêmes documents qu'à vous. J'avais ces documents lors de mon témoignage. J'ai proposé de fournir ces documents au Sénat, qui a accepté. Si vous désirez recevoir les deux volumes, ils constituent l'intégralité des documents auxquels nous avons fait référence. Je serai ravi de vous fournir tous les documents soumis au Sénat.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur Kennedy, je crois que la question était la suivante : lorsque vous avez présenté ce même dossier au Sénat, contenait-il des annexes, autres que ce qui est contenu dans vos deux gros volumes?

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): J'aimerais apporter une précision.

    Merci, monsieur le président.

    Selon ce que j'en sais, il y avait d'autres documents, qui étaient des photocopies d'articles de journaux. Pour des raisons purement techniques, il a été impossible d'en obtenir d'autres photocopies lisibles. Cependant, nous ferons le suivi et nous enverrons le dossier de présentation au complet aux membres du comité.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Même si le dossier a été déposé au Sénat, c'est devant notre comité que les représentants du ministère témoignent aujourd'hui. Peut-être le dossier n'est-il pas à tous points semblables, mais on y fait référence. Nous en prenons note. Nous aimerions recevoir les autres articles, que nous distribuerons.

    Allez-y, monsieur Kennedy.

    M. Paul Kennedy: Merci pour ces précisions.

    Soit dit en passant, les autres documents sont publics. Il s'agit d'un rapport sur les affaires étrangères publié par The Economist et d'autres journaux. Ils font partie intégrante du dossier de présentation, et nous serons ravis de vous les procurer. Ils contiennent des références publiques à cet organisme et à son dossier criminel pour meurtres et autres méfaits.

    M. Tom Wappel: Monsieur le président, mon intervention visait essentiellement à souligner qu'un comité de la Chambre devrait avoir droit au même volume d'information que nos vis-à-vis.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Si j'ai bien compris, il s'agit du dossier remis à M. Ahani, et qui comprenait les annexes supplémentaires. Nous aimerions avoir en main le dossier intégral.

    Cela étant dit, je vous invite à poursuivre.

    M. Paul Kennedy: Nous avions bel et bien l'intention de vous donner le même matériel qu'au Sénat.

    À la page 4, au paragraphe 4—j'attire votre attention sur certaines parties seulement—, il est dit que « Le MRS a été créé en août 1983 » et, une ligne plus bas, que le « Cabinet du premier ministre [...] se chargeait des activités de contre-espionnage et de contre-subversion depuis 1979, soit à l'époque de la révolution iranienne ».

    Au paragraphe 5—je continue à vous citer des fragments pris ci et là :

La protection de la République islamique d'Iran est d'une importance capitale pour le MRS. Dans les groupes ciblés [...] se trouvent des Iraniens expatriés critiquant publiquement le régime iranien ou son leadership, au même titre, par exemple, que de nombreux intellectuels, politiciens d'opposition, et membres d'organisations dissidentes modérées ou extrémistes. Certains des membres de ces organisations et groupes résident au Canada ou visitent ce pays.

    Au paragraphe 6 : « À l'heure actuelle, la priorité des priorités pour le MRS est le Moudjahidin du peuple (MEK) », et à la deuxième ligne : « [Il] est réputé par le MRS comme étant la menace la plus importante qui pèse contre le gouvernement de l'Iran. » Puis, à la deuxième avant-dernière ligne : « Les groupes de droite qui s'opposent au gouvernement constituent la deuxième priorité du MRS, tandis que les groupes de gauche et les individus qui s'opposent également au gouvernement représentent sa troisième priorité. »

    À la page 5, au paragraphe 7—je tronque la citation : « Le 16 mars 1993, deux malfaiteurs armés » et je saute à la deuxième ligne « dans une rue très fréquentée de Rome [...] ont tiré à bout portant sur le conducteur qui a été atteint au visage. L'automobiliste était un ancien diplomate iranien [...] » Puis, à la deuxième avant-dernière ligne jusqu'à la fin : « L'Allemagne est également préoccupée par le meurtre de quatre dirigeants du Parti démocratique kurde de l'Iran en Allemagne en septembre dernier. »

    Le paragraphe 7.1 fait référence à l'attentat du 6 juin qui a été perpétré à Karachi, au Pakistan : « [...] un membre du MEK, a été tué d'une balle dans le dos. L'attentat, dans le cadre duquel un tiers a aussi été atteint d'une balle et tué, a été attribué aux agents du gouvernement iranien par le MEK. »

    Je ne veux pas continuer de taper sur un clou déjà enfoncé, mais je vous renvoie au paragraphe 8, qui évoque les inquiétudes du gouvernement turc : le 20 janvier 1993, « l'assassinat [...] d'un populaire journaliste d'investigation [...] (sa voiture a explosé) » et, le 28 janvier 1993, « [...] l'attentat perpétré contre un dirigeant de la communauté juive d'Istanbul ». Dans l'avant-dernière phrase, on trouve la constatation suivante : « L'accusateur public en Turquie a réclamé la peine de mort pour les membres d'un groupe radical connu sous le nom du Front d'action islamique, les accusant d'une série d'assassinats de journalistes anti-islamiques depuis 1990. »

    Le paragraphe 9 énumère d'autres attaques plus récentes en Turquie, en commençant par l'enlèvement et le meurtre [...] d'un ancien officier de l'armée iranienne» au premier point, puis « l'enlèvement d'un activiste d'opposition iranien en juin dernier » au deuxième point.

    Le paragraphe 10 cite en rafale les « attentats en Europe [...], qui comprennent » : « Le meurtre de [...], un ancien premier ministre respecté, à son domicile de Paris [...] »; « Le meurtre à Genève [...] de [...], le premier ambassadeur du régime Khomeini aux organismes de l'ONU à Genève [...], un dissident bien connu »; je suis à la troisième puce : « Le meurtre de [...], un chanteur iranien opposé au régime, poignardé à son domicile de Bonn [...] » et, enfin, à la quatrième puce, le « meurtre de [...], le traducteur italien du livre Les versets sataniques de Salman Rushdie [...] ».

    La liste se poursuit avec, en cinquième énumération, le « meurtre de [...], un partisan de Bakhtiar » et, dans la suivante, celui d'un autre dissident, survenu à son domicile de Paris.

    Ensuite, au paragraphe 11, il est soutenu que M. Ahani a fourni des renseignements détaillés sur le meurtre de deux autres opposants du gouvernement iranien.

¹  (1555)  

    Le paragraphe 12 donne un peu d'information sur ses antécédents, à savoir que M. Ahani a résidé et travaillé à Singapour avant son arrivée au Canada. Dans la troisième phrase, à la troisième ligne, il est mentionné qu'il est arrivé à Vancouver puis, à la ligne suivante, qu'il n'avait pas « de passeport valide ni visa d'immigrant. Il a par la suite présenté une demande de réfugié politique [...] » En fin de paragraphe, il est indiqué qu'il s'est établi à Toronto.

    Le paragraphe 13 révèle, à la troisième ligne, que plusieurs entrevues ont été effectuées avec M. Ahani par le Service de renseignement sur une période de quatre mois, et qu'il s'est soumis de bon gré à un test polygraphique.

    Au paragraphe 14, il est question des soupçons de fausses déclarations allégués par les tribunaux contre de M. Ahani. En ouverture de paragraphe, il est dit que « Certains des renseignements figurant dans le présent rapport et qui ont été fournis par Ahani sont corroborés », et à la troisième ligne, on parle du « [...] manque de cohérence dont a fait preuve Ahani dans ses déclarations ». Je saute à la quatrième ligne : ces éléments « montrent tous que Ahani a menti dans le but d'induire en erreur le Service et les autorités de l'immigration du Canada ».

    Les auteurs donnent alors des exemples : « Ahani a d'abord mentionné aux autorités de l'immigration qu'il avait été emprisonné en Iran pour cause d'insurrection », ces exemples visant à remettre en cause la chronologie alléguée des faits. Ainsi, Ahani prétend avoir été emprisonné de 1987 jusqu'à juillet 1991 environ. Si vous descendez trois lignes plus bas, le rapport signale que : « Dans une entrevue ultérieure, il a allégué avoir été incarcéré de juillet 1987 à février 1989. » A-t-il été incarcéré pendant quatre ans ou pendant une année et demie? C'est le genre d'incohérences relevées dans ses déclarations.

    Tout de suite après, on peut lire : « De plus, Ahani a mentionné aux autorités de l'immigration qu'il était entré au Canada en provenance de l'Iran via Bandar Abbas et Dhubai. » Puis : « Le Service sait, grâce à l'enquête et aux aveux ultérieurs de Ahani, qu'il est entré au Canada à partir de sa résidence à Singapore [...] » C'est ainsi que les autorités ont remarqué les incohérences dans son discours. À la toute fin du paragraphe 14, on conclut ce qui suit : « Ce n'est qu'après la quatrième entrevue et la mise en évidence des irrégularités [...] que Ahani a finalement avoué ces faits. »

    Au paragraphe 15, la liste des incohérences se poursuit : « La première revendication de Ahani visant à obtenir le statut de réfugié politique au Canada se fondait sur le fait d'avoir été amené à deux reprises dans les bureaux des comités révolutionnaires islamiques (Komiteh) où il aurait été maltraité par les membres du Corps des gardiens de la révolution iranienne pour avoir été en état d'ébriété. » Il s'est ensuite ravisé : « Dans une deuxième version, Ahani a mentionné avoir été emprisonné peu après juillet 1987 [...] pour avoir refusé d'utiliser son arme pendant un raid lors de la mise sur pied du MEK à Quetta, au Pakistan. » Il a donc modifié ses dires. Il a prétendu qu'il avait obtenu sa mise en liberté en feignant d'avoir reconnu son erreur et en acceptant de rejoindre les rangs de la « filiale des assassins étrangers » de la Direction générale du renseignement du ministère des Affaires étrangères. Brefs, ses versions des faits varient quelque peu...

    Au paragraphe 16, on rapporte que Ahani « a mentionné à la Commission du statut de réfugié en savoir beaucoup sur le personnel et les opérations secrètes du gouvernement iranien », et qu'il était par conséquent voué à une mort certaine si le Canada le forçait à retourner en Iran. Il a poursuivi son plaidoyer en alléguant qu'il ne pouvait être retourné chez lui, où l'attendaient la torture ou la mort.

    Au paragraphe 17...

º  (1600)  

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Excusez-moi de vous interrompre un petit moment, mais je réalise que 27 minutes se sont écoulées, avec quelques interruptions j'en conviens.

    Je sais que ce sera difficile, monsieur Ménard, mais nous devons accélérer la cadence. Très bien.

    Monsieur Kennedy, continuez, je vous en prie. Nous vous donnerons plus de temps.

    M. Paul Kennedy: Je sais que je vous en demande beaucoup—vous recevrez le rapport et vous pourrez en prendre connaissance et il sera traduit—j'aimerais en fait souligner que ce rapport, qui a été remis à cet individu, est très circonstancié. Notamment, à la toute fin, il est indiqué qu'il a rencontré quelqu'un qui était en fait le chef d'une équipe d'assassins pour le compte du MRS, qui est entré en communication avec Ahani après son arrivée au Canada.

    M. Ahani, en pleine procédure de revendication du statut de réfugié, a acheté un autre faux passeport, est retourné en Europe, fait des tractations avec cet autre individu concernant des opérations secrètes entourant un autre assassinat, collabore avec lui pour la prise de photos, se rend en Turquie, remet la caméra à l'ambassade iranienne, puis revient sous couvert d'un autre faux passeport qu'il a acheté. Il n'interrompt pas pour autant la procédure au Canada. Il détruit les deux faux passeports quand il revient et, fort probablement, continue d'être en lien avec cet autre homme et suit des formations sur la façon de tuer des gens.

    Les documents font état de ces formations, où les participants apprennent à tirer, à sauter d'une voiture, à rouler à terre, à placer deux ou trois balles en plein coeur de leurs victimes, puis à remonter dans la voiture.

    Je vous donne tous ces détails, et je souligne qu'il a échoué le test polygraphique, que le tribunal, faut-il le préciser, conclut que sa crédibilité est pour le moins douteuse... Je veux simplement vous faire comprendre que même un document de 17 pages seulement—je vous rappelle que d'autres affaires afférentes à des certificats de sécurité on généré des centaines de pages— peut informer la personne en cause des circonstances ayant mené à la délivrance d'un certificat de sécurité à son endroit, ce qu'on lui reproche et pourquoi, en fait, il y a tout lieu de croire qu'elle constitue une menace à la sécurité du Canada.

    Les documents font en outre état du processus judiciaire très complet dont l'individu peut se prévaloir, qui comprend une audience ouverte.

    Comme le temps file, je m'arrête ici. Je le répète, nous sommes disposés à vous remettre l'intégralité des documents qui composent le dossier de présentation. Beaucoup des décisions pertinentes, qui émanent de la Cour fédérale, sont déjà traduites et à tous. Cependant, le compte rendu des audiences n'est pas accessible, parce qu'il s'agit en fait d'une transcription mot à mot des délibérations.

º  (1605)  

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Est-ce que les autres témoins désirent livrer des remarques préliminaires? Non? Vous êtes venus pour étoffer les réponses aux questions. Très bien.

    Nous allons entamer la première série de questions, par séquences de sept minutes. Nous commençons avec M. MacKay.

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Merci, monsieur le président. Merci à vous, monsieur Kennedy, et à tous les autres témoins.

    En vous écoutant citer quelques faits saillants du document et de l'affaire Ahani, je n'ai pu m'empêcher, à l'instar de la plupart des Canadiens j'en suis certain, de penser aux milieux de l'espionnage fréquentés par James Bond, aux activités qui émaillent son quotidien. Pourtant, la première question que je veux vous poser concerne les méthodes du SCRS en matière de compilation des renseignements et du processus de délivrance des certificats de sécurité, les dédales, si vous me passez l'expression, à suivre pour recueillir et présenter ce genre de preuves. Voici ma question : Le processus place-t-il la barre haute pour ce qui est de la recevabilité de la preuve dans un processus judiciaire ordinaire?

    Il me semble que si on peut monter un dossier de preuve de ce type... Soyons honnêtes, tout cela repose sur des ouï-dire et les déclarations d'autres individus tout aussi impliqués, alors que dans le monde de l'espionnage, la tromperie est la valeur première. Nous parlons d'individus qui sont des assassins, des espions, des agents doubles. C'est un monde complètement différent, dites-le-moi si je me trompe, de celui du crime ordinaire. Pourtant, on applique un processus judiciaire ordinaire au standard très élevé, qui exige de recueillir des preuves fondées hors de tout doute raisonnable, qui sont extrêmement difficiles à obtenir la plupart de temps quand les autres témoins sont tout autant impliqués et tout aussi décidés à vous tromper, pour éviter eux aussi d'être repérés.

    Est-ce le principe du fardeau de la preuve, qui régit le processus judiciaire au criminel, qui nous a incités à adopter ce processus de délivrance de certificats de sécurité dont vous êtes venu nous entretenir aujourd'hui? Est-ce que c'est la nécessité de ce processus parallèle qui est au coeur du débat? Si ce n'est pas le cas, alors la question est toute simple : Pourquoi ne pouvons-nous pas, sur la foi des preuves produites, procéder par la voie judiciaire normale, en tentant l'impossible pour que justice soit faite et que les coupables rendent des comptes?

    M. Paul Kennedy: Vous avez raison à maints égards. Il s'agit d'un processus de droit administratif. N'oubliez pas que ces individus sont soit des ressortissants étrangers, soit des résidents permanents, et qu'ils sont entrés au pays. Or, ce processus administratif nous permet de déterminer qui doit venir au pays ou non. L'article 6 de la Charte stipule que seuls les citoyens ont le droit de revenir. Nous disposons donc de moyens plus larges et plus nombreux pour renvoyer des non-citoyens du pays. Une fois la citoyenneté obtenue, la norme change.

    Parce qu'il s'agit de droit administratif, la norme de preuve peut de toute évidence être différente. La Cour suprême du Canada l'a d'ailleurs affirmé très clairement.

    Si on applique la norme du « hors de tout doute raisonnable »... Nous avons eu quelques exemples récemment des difficultés à remplir cette norme. Nous aurions les mêmes difficultés—très peu de services étrangers du renseignement viennent témoigner devant les tribunaux. Des agents du SCRS l'ont fait à de très rares occasions, mais c'est assez unique dans le monde.

    Par ailleurs, dans le cas du processus criminel, quand l'intervention devient possible, les activités sanctionnées sont déjà bien avancées. Il y a donc un risque réel que l'intervention trop tardive ne puisse empêcher la réalisation d'actes terroristes graves. Avec un tel processus, nous serions condamnés à courir derrière et à ramasser les pots cassés. Par conséquent, si nous voulons réellement aller du côté de la prévention et de la désorganisation des réseaux, il faut suivre les activités des individus soupçonnés au pays. C'est la meilleure piste.

    Il faut aussi souligner que ce régime s'intéresse à des gens qui ont été des terroristes, qui sont des terroristes ou qui envisagent de commettre des actes terroristes. C'est un virage qui a été pris au début des années 90. Avant, des gens qui s'étaient adonnés au crime pendant 10, 20 ans pouvaient entrer au Canada—après avoir abandonné le terrorisme, ils voulaient s'installer au Canada. Le régime leur dit maintenant que s'ils ont commis de tels gestes, ils ne sont pas les bienvenus ici non plus.

    Pour conclure, je ne vois pas que le processus du droit criminel nous sera très utile. Le seul modèle susceptible d'assurer la prévention et le démantèlement des activités terroristes doit nous permettre de nous débarrasser de ces individus avant qu'ils puissent passer aux actes. Certaines de ces organisations ont un passé très chargé, et ce sont les leaders qu'il faut viser. Si le leader répond aux critères, nous pouvons le faire tomber, ce qui perturbe l'organisation. Parfois, ils s'occupent des activités de financement, parfois des acquisitions. D'autres s'occupent du recrutement, de la propagande. L'éventail de leurs activités est impressionnant. C'est donc un moyen très efficace. Encore là, il faut compter un million de dollars pour chaque cas, ce qui nous oblige à utiliser les ressources de façon très stratégique.

    Le régime en place nous permet d'utiliser de l'information qui comprend les ouï-dire, qui peuvent servir des deux côtés—parce que l'autre côté utilise aussi les conférences téléphoniques, auxquelles participent aussi des experts du monde entier. C'est très général. Il appartient au juge de déterminer quelle véracité il accorde aux éléments de preuve. Bien entendu, nous utilisons aussi des renseignements provenant de nos propres activités de couverture, dont l'interception de communications.

º  (1610)  

    M. Peter MacKay: Monsieur Kennedy, vous avez soulevé la question des ressources. Je crois que tous ici comprennent l'utilité, la nécessité du processus de délivrance de certificats de sécurité. Par ailleurs, dans votre exposé, vous avez évoqué le nombre de certificats délivrés, qui me semble relativement faible compte tenu du nombre de personnes qui entrent et sortent par nos frontières. Je suis particulièrement surpris d'entendre que, après les événements du 11 septembre, seulement 5 certificats de sécurité ont été délivrés.

    Toutefois, la vraie question, celle qui brûle les lèvres de beaucoup de Canadiens, dans un sens proactif, concerne les leçons tirées de ces captures. Qu'avons-nous appris de ce processus qui établit que des individus constituent une menace pour notre sécurité, suivant des critères très élevés? Mais plus important encore, avez-vous appris, vous qui êtes aux premières lignes, qui travaillez avec les responsables du processus, comment faire une répartition optimale des ressources? Agit-on de façon proactive si nous les attrapons avant leur arrivée au Canada? Si nous faisons ainsi, les ressources ne sont-elles pas utilisées une fois le fait accompli? Vous avez vous-même évoqué le coût, le coût brut de ce processus.

    L'accent n'est-il pas mis sur le travail de première ligne, ou devrait-il être mis sur cet aspect du travail selon vous? Quand je parle de travail de première ligne, je parle de la collecte de renseignements et de la prévention, avant que les terroristes ne pénètrent sur notre territoire et créent des ravages, qu'ils ne commettent ces actes infâmes?

    M. Paul Kennedy: Sans aucun doute, dans un monde idéal... De toute évidence, le Canada est une destination hautement stratégique. La proximité de la cible est manifestement un avantage. Par l'entremise de l'ASFC et de ses services à l'immigration, le Canada a posté des agents à l'étranger, dont la mission est de détecter plus rapidement les indésirables et de les empêcher d'entrer au pays. C'est une partie de notre travail de prévention, qui nous permet de filtrer les entrées dans la mesure du possible.

    Nous surveillons un certain nombre de suspects... Je vous ai donné je crois le chiffre de 350, qui me vient de l'ancien directeur du service. Dans certains cas, nous passons à l'action, parce que les activités de ces individus ciblés suscitent de l'inquiétude et que, si l'État n'agit pas, la société pourrait être en danger. C'est pourquoi il faut agir avant qu'il ne soit trop tard. Ce sont les cas aigus, mais nous avons d'autres cibles dans la mire, pour lesquelles nous prendrons des mesures plus musclées s'il y a lieu, au moment opportun.

    Le processus criminel est beaucoup plus long, parce qu'il faut constituer une preuve recevable, réunir tous les éléments de preuve nécessaires pour convaincre le juge. À ce moment, le danger est déjà très sérieux.

º  (1615)  

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Kennedy.

    Nous écouterons maintenant les questions de M. Ménard, pour un autre sept minutes.

[Français]

    M. Serge Ménard: J'apprécie beaucoup les efforts que vous avez faits pour cette présentation. J'apprécie que vous ayez cherché à connaître nos préoccupations et à y apporter des réponses, tant en ce qui concerne les décisions rendues par les tribunaux qu'en ce qui concerne les types de cas où vous avez utilisé ces certificats. Je reconnais que votre démonstration peut être très concluante.

    Ma réaction naturelle, étant donné ma formation, est d'attendre d'avoir entendu tous les arguments pour me former une opinion définitive. J'ai aussi l'habitude, lorsqu'il est question de priver des gens de leur liberté, de mesurer les lois non pas uniquement en fonction de la façon qu'elles ont été utilisées, mais aussi en fonction de la façon qu'elles pourraient être utilisées par la suite. Je reconnais que c'est là une préoccupation des cours de justice. Je n'ai pas encore fait toutes les lectures que je souhaitais faire sur ces causes, mais je vais certainement les faire avant la fin de l'exercice que nous nous sommes engagés à faire.

    Toutefois, l'utilisation continuelle des mots « crime organisé » me préoccupe particulièrement. Vous venez de nous parler du cas d'un homme très dangereux, faisant partie d'une organisation très dangereuse, puisqu'il est question d'assassinats sélectifs, ce qui est une des choses qui nous remplissent d'horreur ici, au Canada. Je sais que vous avez rarement utilisé les certificats de sécurité. Vous nous avez parlé d'une trentaine de cas, je crois, dans les présentations antérieures.

    En avez-vous utilisé contre le crime organisé?

[Traduction]

    M. Paul Kennedy: L'affaire Chiarelli est la seule qui a été portée devant la Cour suprême du Canada; c'est une affaire de crime organisé. Toutes les autres causes ont trait à la sécurité nationale; c'est l'une des affaires dont il est question dans la documentation. Comme je l'ai indiqué, le certificat a été utilisé dans 27, non pas 30 cas. Mais l'affaire Chiarelli en est une de crime organisé.

    Les lois sur l'immigration peuvent s'appliquer dans d'autres cas de crimes organisés mais, si l'information est publique, il n'est pas nécessaire de recourir à un certificat. Nous utilisons les certificats seulement si l'information dont nous nous sommes servis ne peut être divulguée publiquement. Parfois, il s'agit de l'identité d'une source ou d'une technique particulière. Autrement dit, M. Chiarelli connaît la nature exacte des allégations portées contre lui, mais nous avons demandé au juge de biffer le nom de telle personne, ou la désignation de telle technique dans le sommaire, ou de faire lui-même le nécessaire pour arriver à un sommaire ne donnant pas de renseignements compromettants. C'est le juge maintenant qui produit le sommaire avec les renseignements essentiels.

    Cette mesure s'apparente à ce qui est prévu dans le Code criminel pour les affidavits déposés à l'appui des demandes d'autorisation d'écoute électronique : il faut déposer une demande afin que le juge procède ainsi. Le mécanisme a été utilisé et continuera d'être utilisé dans les affaires de crime organisé. Toutefois, il est utilisé seulement si nous sommes obligés. De même, si nous sommes saisis d'une affaire concernant la sécurité nationale pour laquelle toute l'information est publique, et que nous n'avons pas à demander au juge d'intervenir dans la rédaction du sommaire, nous prendrions d'autres moyens.

    Par ailleurs, le fait de priver quelqu'un de sa liberté n'est pas seulement punitif. Dans ce cas, il s'agit d'une mesure dissuasive, utilisée contre un individu perçu comme étant dangereux pour la société s'il est relâché dans l'attente de la décision du juge. Si cet individu choisit de quitter le Canada, il pourrait le faire en toute liberté. Il reste en prison tant que le litige entourant son statut n'aura pas été tranché, si le juge estime qu'il doit rester en prison dans l'intérêt public. Je connais deux cas où des individus ont été remis en liberté conditionnelle : M. Suresh et M. Charkaoui.

º  (1620)  

[Français]

    M. Serge Ménard: Si vous avez cette preuve, et puisqu'il est maintenant illégal au Canada de faire partie d'une organisation criminelle, pourquoi ne pas accuser la personne et la présenter devant... Dans ce cas-ci, je le comprends, puisque tous les crimes auxquels on fait allusion n'ont pas été commis au Canada. Toutefois, dans le cas de personnes membres du crime organisé, on a justement amendé les lois pour que cela constitue une infraction, qu'on puisse les condamner et qu'ils reçoivent le châtiment que les cours jugent approprié.

[Traduction]

    M. Paul Kennedy: L'appartenance à une bande criminelle ou à une organisation terroriste ne constitue pas en soi un crime.

    Je vais vous donner un exemple qui illustre nos activités. Nous détenons une liste, dressée sous le régime du Code criminel, de 35 organisations réputées criminelles. Dans l'état actuel des choses, un individu peut faire partie d'une organisation inscrite sur la liste, mais s'il ne fait rien pour encourager les activités de cette organisation—et, dans le meilleur des cas, s'il a pris ses distances—, s'il ne pose aucun geste... Toutefois, s'il a commis des actes qui soutiennent une organisation qui figure sur la liste—par exemple, des activités de financement ou de recrutement—, le projet de loi C-36 stipule qu'il a commis un acte criminel. Mais j'insiste, l'appartenance ne constitue pas en soi un crime.

    Si des individus sont soupçonnés d'activités de crime organisé, il faut appliquer la distinction que fait le Code criminel entre la « participation » et la « direction ». Dans tous les cas, il faut pouvoir reprocher un acte concret à ces individus.

    Je ne me souviens pas du détail de l'affaire Chiarelli, de quelles dispositions il a enfreintes au juste. Chose est certaine, il faillait l'interdire de territoire à cause de ses activités criminelles, sous le régime de l'immigration.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Kennedy.

    Monsieur Comartin, vous disposez de sept minutes.

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Kennedy, d'être venu nous rencontrer.

    Pour en revenir à l'affaire Ahani, il n'a commis, à la connaissance des autorités policières, aucun crime au Canada, outre peut-être une infraction à la Loi sur l'immigration—parce qu'il est entré au pays illégalement. Est-ce que je me trompe?

    M. Paul Kennedy: J'imagine que tout dépend du regard que l'on porte. Suivant ses propres déclarations, nous aurions pu remonter en arrière pour ses histoires de passeports. Il a semble-t-il mis en circulation des passeports contrefaits mais, toujours selon ses dires, il les aurait détruits. Ces actes pourraient être jugées criminelles. L'acquisition et la mise en circulation d'un passeport contrefait constituent des actes criminels, passibles d'une peine pouvant aller jusqu'à quatorze ans.

    Autrement, si vous faites référence à d'autres activités comme les assassinats commis à titre de membre de cette organisation et à la mission de cette organisation, qui était d'éliminer les groupes dissidents sur la planète... Il est notoire que certains de ces dissidents se trouvaient au Canada, et il est resté en lien avec le chef de l'organisation, l'assassin en chef. Après son arrivée au Canada, Ahani est retourné en Italie pour prêter main forte à un autre attentat planifié. On présume donc qu'il a été envoyé ici pour servir de ressource, à l'appui de la commission de cet attentat. C'est pourquoi il a été renvoyé du pays, en prévention.

    M. Joe Comartin: Est-ce que la Suisse ou l'Italie ont fait des tentatives d'extradition?

    M. Paul Kennedy: Je ne sais pas. À ma connaissance, ce n'était pas au dossier, mais...

    M. Joe Comartin: A-t-il prétendu qu'il risquait la torture si on le renvoyait en Iran?

    M. Paul Kennedy: Il a invoqué ce risque auparavant, devant la commission de l'immigration. La Cour a examiné cette prétention, et elle a tranché que ce risque n'était pas réel. C'était la position du ministre à ce moment.

    Dans les documents que nous avons, un compte rendu révèle que c'est la thèse défendue par l'avocat qui plaide sa cause devant le comité de l'ONU, qui maintient cette position à ce jour. Après avoir étudié la situation, le Canada a tranché que ce risque n'était pas réel—Ahani a été en contact avec un représentant du gouvernement iranien et, après son retour, il a demandé qu'on lui expédie des biens personnels qui se trouvaient au Canada. Ahani a eu d'autres contacts avec notre ambassade, et sa mère après lui, semble-t-il, et il se plaignait surtout de ne pas avoir d'emploi. C'était la situation jusqu'en 2003.

º  (1625)  

    M. Joe Comartin: Est-ce que c'est le dernier contact sur lequel nous avons des renseignements?

    M. Paul Kennedy: C'est le dernier renseignement que j'ai en main. Tous ces événements enlèvent beaucoup de poids à ses prétentions concernant les risques de torture. Par ailleurs, le Canada a rappelé ses obligations au gouvernement iranien.

    La dernière information dont nous disposons...

    M. Joe Comartin: J'imagine que le Canada ne considère pas la parole de l'Iran comme une garantie béton, étant donné le traitement réservé par ce pays à d'autres personnes.

    M. Paul Kennedy: Ahani est l'un de ses sujets. Apparemment, il n'a subi aucunes représailles. Il s'est écoulé deux ans depuis son retour, donc...

    M. Joe Comartin: Le MRS figure-t-il sur la liste des organisations potentiellement désignées?

    M. Paul Kennedy: Non, le MRS n'apparaît pas sur la liste. J'ai un exemplaire de cette liste.

    M. Joe Comartin: Est-ce que la liste contient des organisations directement affiliées à des gouvernements?

    M. Paul Kennedy: Non, pas à ma connaissance.

    M. Joe Comartin: Nous pourrions le faire—c'est-à-dire que la loi nous permet...

    M. Paul Kennedy: Je n'en suis pas certain.

    M. Joe Comartin: Le cadre législatif canadien nous le permet, monsieur Kennedy.

    M. Paul Kennedy: Encore là, je ne suis pas certain. Je devrai pousser mon analyse. Je serais tenté de répondre oui, de façon tout à fait hypothétique, mais je me garderai de répondre sans avoir examiné soigneusement les faits.

    M. Joe Comartin: Si j'en reviens aux statistiques, vous avez affirmé que 5 certificats avaient été délivrés depuis 2001, après les événements du 11 septembre.

    M. Paul Kennedy: Depuis le 11 septembre.

    M. Joe Comartin: Si je ne me trompe pas, les 2 derniers ont été délivrés en mai 2003, pour M. Charkaoui.

    M. Paul Kennedy: Le certificat nommant M. Charkaoui a été délivré en mai 2003, et celui visant M. Zundel également. Celui de M. Harkat remonte à décembre 2002, celui de Mourad Ikhlef à décembre 2001, et celui de M. Almrei à octobre 2001.

    M. Joe Comartin: Y a-t-il des raisons qui expliquent qu'aucun certificat n'a été délivré depuis 2003? Cela fait deux ans.

    M. Paul Kennedy: Chaque dossier est évalué au mérite. Je vous ai déjà indiqué que ces certificats constituaient des outils de prévention. Par conséquent, leur délivrance est subordonnée à l'évaluation du risque que fait le service de renseignement. Le coût n'est pas seul en cause. Ce sont des outils judiciaires, fondés sur une évaluation du risque qui justifie l'application des mesures prévues parce qu'on a déterminé que des individus représentent un risque pour la sécurité publique.

    M. Joe Comartin: La population canadienne peut-elle dormir en paix, rassurée de savoir que la menace pesant contre le Canada a été atténuée puisque vous n'avez pas appliqué cette mesure depuis deux ans?

    M. Paul Kennedy: Nous vivons dans un monde très dangereux, dans un environnement très dangereux. Je ne peux faire une telle affirmation. Tout ce que je peux dire, c'est que nous considérons la sécurité du public comme une priorité absolue, tant le service du renseignement que la GRC. Dans cette optique, si la situation l'impose, nous prendrons les mesures nécessaires.

    Par ailleurs, il est exact qu'aucun certificat n'a été délivré depuis. Cependant, un individu a été accusé, après cette date, de participation à un événement terroriste. Il se trouve présentement devant les tribunaux criminels canadiens.

    M. Joe Comartin: S'agit-il de l'individu accusé ici, à Ottawa?

    M. Paul Kennedy: C'est exact.

    M. Joe Comartin: Est-ce le même—cela s'inscrit-il dans la même séquence d'événements qui se sont produits en Angleterre, qui ont mené à la libération de toute une cohorte d'individus?

    M. Paul Kennedy: Non.

    M. Joe Comartin: C'est une autre histoire.

    M. Paul Kennedy: Oui. Les individus qui ont été libérés étaient emprisonnés pour des motifs liés à l'immigration. Une autre affaire criminelle se déroulait parallèlement en Angleterre, qui n'est pas terminée. Les intimés n'ont pas été relâchés.

    M. Joe Comartin: Parmi les cinq individus frappés d'un certificat depuis le 11 septembre, aucun n'a été renvoyé, outre Zundel, bien entendu.

    M. Paul Kennedy: C'est exact. Je crois que six affaires sont actuellement devant les tribunaux. Dans quatre cas, la Cour a établi le caractère raisonnable des certificats. L'affaire Charkaoui n'est pas terminée, ce qui signifie que la Cour n'a pas encore déterminé le caractère raisonnable ou non du certificat. Un autre cas est en attente—la Cour n'a pas encore entamé le processus.

    Ces individus contestent l'issue du processus, soit le renvoi, en alléguant qu'ils risquent la torture ou que l'évaluation du ministre ou de son représentant est incorrecte. L'information est contestée en cour et fait l'objet d'un nouvel examen.

    Par conséquent, sur les six individus, quatre ont reçu un jugement défavorable de la Cour—qui a décrété le caractère raisonnable du certificat. Un autre cas est en cours d'instruction et un autre est en instance.

º  (1630)  

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Kennedy.

    M. Joe Comartin: J'ai fait une affirmation erronée : un de ces individus a été renvoyé.

    M. Paul Kennedy: M. Ikhlef, semble-t-il, a été renvoyé.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur Wappel, je vous en prie. Vous avez sept minutes.

    M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président.

    Merci de nous rendre visite. J'ai plusieurs questions d'ordre général. Elles ne sont pas liées à un aspect précis. Vous avez mentionné que vous nous aviez remis un exposé documentaire sur les certificats de sécurité et les renvois, ainsi qu'un dossier de présentation. Dans ce dossier de présentation, dont les pages ne sont pas numérotées, j'attire votre attention sur le titre « Comment le processus tient compte des critiques » et, au premier sous-titre, « Preuve présentée sous le sceau du secret », suivi d'une énumération en quatre points.

    Me suivez-vous?

    M. Paul Kennedy: Je signale au passage que le dossier de présentation a été préparé par M. Therrien. Peut-être voudra-t-il répondre aux questions?

    M. Tom Wappel: Très bien, cela ne me pose aucune difficulté.

    Monsieur Therrien, le quatrième point se lit comme suit : « Le processus mis en place par le Canada a fait l'objet de commentaires positifs de la part de la Cour européenne des droits de l'homme [...] » Je me trompe peut-être, mais je n'ai vu aucune référence à cette affirmation dans l'exposé documentaire qui, je présume, a également été préparé par le ministère de la Justice. Si c'est le cas, auriez-vous l'obligeance de fournir le libellé de la décision au comité, ou tout autre document auquel cette affirmation fait référence?

    M. Paul Kennedy: Soit dit en passant, l'exposé documentaire a été préparé par le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile; M. Therrien a monté le dossier de présentation tout à fait séparément. La Cour européenne des droits de la personne a rendu une décision, mais peut-être M. Therrien...

    M. Tom Wappel: Monsieur Therrien, pouvez-vous nous aider?

    M. Joe Comartin: Je fais référence à ce qui ressemble à une présentation en PowerPoint, intitulée « Ministère de la Justice du Canada », à la troisième avant-dernière page.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Nous sommes vers la huitième ou la neuvième page du document, sous le titre « Comment le processus tient compte des critiques ». C'est la quatrième puce du numéro 1, « Preuve présentée sous le sceau du secret ».

    M. Tom Wappel: Si vous me le permettez, je vous recommande de numéroter les pages, pour que nous puissions aller plus rapidement—cela s'applique à tous les comités.

    M. Daniel Therrien (avocat général principal, Bureau du sous-procureur général adjoint, ministère de la Justice): C'est ce que nous allons faire.

    M. Tom Wappel: Quoi qu'il en soit, ma question est simple : Auriez-vous la gentillesse de nous fournir le texte de la décision, quelle qu'elle soit, à laquelle ce point fait référence? Je n'en demande pas plus pour l'instant.

    M. Daniel Therrien: Oui, sans problème.

    M. Tom Wappel: Merci.

    Au troisième point, on peut lire que « La présence d'un amicus curiae (procureur spécial) n'est pas requise par les principes de justice fondamentale », après quoi on cite trois affaires. Faut-il en conclure que, pour ces trois affaires, on a examiné la question de l'amicus curiae et conclu que leur présence n'était pas requise par les principes de la justice fondamentale? Est-ce ce qu'il faut comprendre de ce paragraphe?

    M. Daniel Therrien: Tout à fait.

    M. Tom Wappel: Nonobstant les principes de la justice fondamentale, savez-vous si d'autres raisons pourraient empêcher qu'on l'exige par voie de politique?

    M. Daniel Therrien: Non, il n'y a aucune raison.

    M. Tom Wappel: Parce que c'est une piste que nous pourrions explorer.

º  (1635)  

    M. Daniel Therrien: Pourquoi pas?

    La Cour d'appel fédérale s'est penchée sur la question dans Charkaoui, notamment, et elle a tranché que la Cour ne pouvait l'imposer en invoquant une question de droit—au nom d'un principe de justice fondamentale—, mais que le législateur pourrait très bien examiner la question.

    M. Tom Wappel: Très bien, je vous remercie. Je crois en effet que le comité pourrait se pencher sur la question.

    La liste des personnes visées par un certificat de sécurité contient le nom, l'affiliation et la date de son arrestation. J'aimerais savoir si cette date d'arrestation correspond à la date de délivrance du certificat?

    M. Paul Kennedy: Oui, tout à fait.

    M. Tom Wappel: Donc, vous appréhendez la personne visée le jour même de la délivrance du certificat, chaque fois?

    M. Paul Kennedy: Le ministre signe le certificat, après quoi, de toute évidence, il faut trouver l'individu. Il peut s'écouler un certain temps mais, usuellement, nous savons où trouver la personne, parce que nous suivons ses allées et venues depuis un certain temps. Le délai est donc très court avant que la personne soit arrêtée. Très rapidement, l'affaire est portée devant un juge, parce que le certificat doit faire l'objet d'un contrôle judiciaire visant à déterminer le bien-fondé du processus.

    M. Tom Wappel: Alors, je dois vous poser la question suivante : Sur les 27 certificats énumérés sur la liste, combien ont donné lieu à un délai de plus de 7 jours entre la date de la délivrance et celle de l'arrestation?

    M. Paul Kennedy: Si vous me le permettez, je vais citer un conseiller juridique qui a justement commenté ces causes.

    Selon ce conseiller, pour la plupart des causes qu'il a étudiées, à l'époque où le ministre signait le certificat, les individus ont été arrêtés dans la semaine suivant la délivrance. Tous ont été traduits devant le juge et la cour dans la semaine qui a suivi. La procédure est très rapide.

    M. Tom Wappel: Je vous ai posé la question parce que je ne comprenais pas vraiment ce que vous entendiez par date d'arrestation. Si jamais vous apprenez qu'il a fallu plus de sept jours avant d'arrêter l'un des individus sur la liste, j'aimerais le savoir, par pur intérêt personnel.

    Compte tenu du temps qui me reste, je vais tout de suite aborder la question de la procédure. Un certificat est délivré, puis il y a audience. Quand le risque de torture est-il pris en considération?

    M. Daniel Therrien: Le certificat lui-même est soumis à l'examen de la Cour fédérale. Les prétentions de risque de torture sont évaluées, au final, par un représentant du ministre de l'Immigration.

    M. Tom Wappel: Je vais dire plus précisément où je veux en venir. Prenons un exemple. Un certificat a été délivré. Supposons que la personne nommée s'insurge sur-le-champ : « Vous ne pouvez pas m'expulser parce que je vais être torturé dans mon pays. » Quand procède-t-on au juste à l'évaluation du risque de torture? Se fait-elle avant ou après la décision, au titre du certificat, de déporter la personne en cause, ou simultanément à la prise de décision?

    M. Daniel Therrien: Dans le cas de M. Charkaoui, par exemple, qui est un résident permanent, c'est le ministre qui a déposé le certificat. L'intéressé a prétendu qu'il risquait la torture. Cette prétention a été soupesée avant que la Cour détermine le caractère raisonnable du certificat. Les étapes de la procédure se déroulent en simultané. La Cour examine le caractère raisonnable du certificat et la nécessité d'interdire la personne de territoire par mesure de sécurité, en même temps que la légitimité de la conclusion voulant que l'individu ne risque pas la torture, le cas échéant.

    M. Tom Wappel: Désolé, monsieur Therrien, mais je ne vois pas la logique dans cette procédure. Pourquoi voudrait-on savoir si une personne risque la torture avant de décider si elle sera ou non déportée? Il est tout à fait inutile de savoir si la personne sera torturée si la Cour ordonne la révocation du certificat. Pourquoi ne pas commencer par examiner les allégations et le certificat pour vider cette question? Si le certificat est révoqué, ce qui arrive parfois, c'est terminé. Le reste de la procédure est non avenu.

    Si, par contre, il est tranché que le certificat a lieu d'être et que l'intéressé prétend qu'il risque la torture, alors le nécessaire est fait pour le démontrer. Cette façon de faire ne vous semble-t-elle pas plus sensée?

    M. Daniel Therrien: La procédure est ce qu'elle est par souci d'efficacité. De fait, la plupart des individus visés par un certificat allèguent qu'ils risquent la torture. Si nous suivions la séquence que vous proposez—examen du certificat par la Cour et, s'il est confirmé, des allégations de torture—, le processus judiciaire en serait considérablement rallongé.

º  (1640)  

    M. Tom Wappel: Comme si ce n'était pas déjà le cas.

    M. Daniel Therrien: L'individu est gardé en captivité, puis un autre processus est mis en branle pour évaluer les risques de torture, suivi par un autre examen par la Cour fédérale de la décision rendue par le ministre de l'Immigration.

    En somme, il s'agit de mener parallèlement les deux procédures, plutôt que de les exécuter en séquence. Il est plus rapide de mener les deux procédures de front, dans une procédure globale. Je vous l'accorde, c'est déjà long, mais ce le serait encore plus si nous procédions en deux étapes au lieu de regrouper les étapes, comme c'est le cas actuellement.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je dois vous interrompre, monsieur Wappel. Vous avez écoulé votre temps.

    Monsieur Ménard, cinq minutes.

[Français]

    M. Serge Ménard: J'aimerais poser toutes mes questions en rafale, car je veux que vous sachiez ce vers quoi je me dirige, et je crois que vous allez faire un effort honnête pour y répondre.

    Si on devait créer ce fameux comité de parlementaires — nous avons étudié cette possibilité — pour réviser et superviser les services de sécurité, le SCRS, jusqu'à quel point pourrait-on juger de l'utilisation de ce genre de certificat? En vertu de notre droit, ce pouvoir d'incarcérer les gens constitue quand même une exception. Je pense que vous êtes prêt actuellement à nous donner des informations sur tous les cas où on a utilisé des certificats de sécurité. Si ce comité siégeait à huis clos et s'il avait accès à ces informations, seriez-vous prêt à nous en dire plus que ce que vous nous en dites maintenant? Un tel comité serait-il assuré de pouvoir revoir tous les cas, toutes les preuves disponibles contre les gens à l'endroit desquels on a utilisé des certificats de sécurité?

[Traduction]

    M. Paul Kennedy: Je ne veux pas mettre la charrue avant les boeufs sur ce point précis. Je sais que le comité conjoint du Sénat et de la Chambre a produit un rapport sur la question. Je ne peux pas vraiment m'avancer pour ce qui est de la disponibilité de l'information dans une telle structure.

    Les seuls renseignements que nous tentons de protéger par le processus dont il est question ici s'apparentent à ceux dont il est question dans la Loi sur la protection de l'information, c'est-à-dire des renseignements qui sont de nature opérationnelle. Ces renseignements touchent essentiellement la nature des opérations en cours. Quelles sont les sources humaines impliquées? Quelles sont les autres cibles? Avec quels organismes collaborons-nous sous le couvert du secret? Utilisons-nous une technique singulière? La loi nous permet de protéger tous ces renseignements, au même titre que s'ils concernaient un procès ordinaire au criminel, sans porter préjudice à la divulgation des preuves qui pèsent contre l'accusé. Je présume que la différence résiderait dans la façon dont le comité serait constitué, comme vous l'avez évoqué, et dans le volume d'information disponible, suivant la façon dont l'État préparerait le condensé, alors que c'est le juge actuellement qui dresse le sommaire.

    Croyez-le ou non, nous tentons l'impossible pour faire preuve de transparence devant le comité. L'une des principales modifications qu'apporte le projet de loi C-36 à la Loi sur la preuve au Canada prévoit justement la mise en circulation de plus d'information. Notamment, elle prescrit un accès plus facile aux sommaires de la preuve rédigés par le judiciaire.

    La seule information qui ne vous sera pas divulguée est l'identité de nos sources humaines, et vous ne saurez pas non plus le nom des agents d'infiltration du service de renseignement, pour éviter, bien entendu, de mettre leur vie en danger. Les mêmes règles s'appliquent pour les opérations policières. Je ne pense pas que le comité ait besoin de tels renseignements. Peut-être que oui, ou peut-être pourrions-nous vous dire que l'information vient d'une source humaine, ou de nos activités d'écoute électronique, que nous avons intercepté telle communication, et que la Cour peut donc s'y fier.

    Il vaudrait la peine que vous preniez connaissance de la décision récente dans Harkat, rendue par la juge Dawson. Elle y décrit en détail le type de vérifications et le dynamisme déployé par la Cour pour vérifier d'où vient l'information—j'ai apporté un exemplaire de la décision. Vous y apprendrez beaucoup sur les renseignements divulgués et ceux qui ne le sont pas, et comment l'information est vérifiée. Si vous avez le temps de lire cette décision, qui fait partie de la documentation déposée, vous verrez que la Cour fait de son mieux pour en dire le plus possible et qu'elle protège uniquement les renseignements importants qui, de l'avis général j'en suis certain, doivent être protégés.

º  (1645)  

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Kennedy.

    Monsieur Cullen, vous avez cinq minutes.

    L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kennedy. Merci également aux fonctionnaires qui vous accompagnent.

    Le document de la Cour fédérale sur l'affaire Ahani... Je suis conscient que je pose un gros jugement, mais ce M. Ahani m'apparaît un individu très dangereux. Est-ce qu'il est représentatif des personnes qui sont incarcérées actuellement parce qu'elles sont nommées sur un certificat de sécurité? Est-ce que ce M. Ahani est plus ou moins dangereux que les autres? Je sais que je vous demande de porter un jugement, mais le profil de cet individu est-il typique de tous ceux qui sont détenus parce qu'ils sont visés par un certificat?

    M. Paul Kennedy: Ce qui le différencie des autres, c'est qu'il était un agent des services de renseignement d'un gouvernement étranger, ou que nous croyions qu'il l'était, et qu'il avait participé à des assassinats dans le monde entier. Les individus, et je préférerais que l'on considère la totalité des personnes qui se trouvent sur la liste... Toutes ces organisations sont mêlées au terrorisme et, si on regarde leurs antécédents, elles ont entraîné la mort très brutale de dizaines de milliers d'innocents. Il n'est pas question ici d'assassinats sélectifs de policiers ou de militaires; ces organisations ont des antécédents très sanglants.

    Pour ce qui est du GIA, je pense que l'on peut parler de 50 000 ou de 100 000 victimes ayant été exécutées. Les tueurs se rendaient dans les villages où ils décapitaient des gens—hommes, femmes et enfants—à seule fin de créer un climat de terreur. Donc, tout dépend. Dans une certaine mesure, il se peut que M. Ahani soit un meurtrier capable de tuer de sang-froid, mais il est probablement quelqu'un de plus sélectif que ceux dont je viens de parler.

    Il y a des sympathisants de ben Laden. Mais les seuls qui se démarquent un peu sont ces deux Russes qui figurent sur la liste sous le nom de Lamberts. Il sont mêlés à une affaire d'espionnage et on les soupçonne d'être des membres des services de renseignement russes et d'avoir été des agents dormants ici, au pays. Ils étaient chargés de faire la collecte de renseignements.

    Tous les autres groupes sont des groupes très bien documentés. Des dizaines de milliers de personnes ont été tuées à cause de leurs activités—alors, vous avez le choix.

    L'hon. Roy Cullen: Merci.

    Dans ce document de la Cour fédérale, à la page 14, le tribunal conclut au paragraphe 35 ce qui suit :

Si AHANI est autorisé à rester au Canada, les conséquences sont que le gouvernement de l'Iran aura une personne au Canada pour appuyer, menacer ou commettre des actes de violence contre le peuple de ce pays.

    C'est la conclusion à laquelle est arrivé le tribunal.

    C'est intéressant, monsieur Kennedy. Vous faites valoir que les gens qui sont détenus en vertu de certificats de sécurité peuvent néanmoins quitter le pays n'importe quand, s'ils le souhaitent. Ce qui nous amène à cette question des allégations de risque de torture ou d'être tué. J'aimerais que nous abordions cet aspect, parce qu'il arrive que l'on ait recours à ces allégations dans un autre contexte... notamment dans les affaires liées à l'immigration, et je pense que ce n'est pas un argument crédible. En revanche, je suppose que ce pourrait être une inquiétude justifiée pour certains.

    Pour ce qui est d'obtenir des garanties diplomatiques que la personne ne subira pas de torture et ne sera pas tuée, dans quelles circonstances pouvez-vous accepter ces garanties? Comment devrait-on procéder à cet égard afin d'obtenir des garanties sérieuses et valables de la part de pays dont on hésiterait à prendre la parole seulement? Quelles garanties avons-nous que ces pays vont respecter leurs engagements à cet égard?

º  (1650)  

    M. Paul Kennedy: C'est une très bonne question. M. Morill, qui est présent ici, pourrait aborder cet aspect, si vous le souhaitez—il est du ministère des Affaires étrangères—et vous expliquer quelles sont les mesures prises afin d'obtenir ces garanties.

    En plus de l'aspect diplomatique, je pense que les gens sont davantage motivés par l'intérêt personnel. Il faut tenir compte du fait que nous affrontons un phénomène planétaire. Nous avons affaire à des groupes transnationaux. Et pour combattre ces groupes, il faut que le monde s'unisse et travaille de concert. C'est pourquoi les Nations Unies ont accordé une priorité aussi élevée à cette question. C'est aussi la raison pour laquelle les Nations Unies ont instauré des procédures. Elles souhaitent que les pays ayant ratifié la Convention adoptent des lois contre le terrorisme; elles souhaitent le blocage des avoirs financiers. Les Nations Unies ont entrepris un vaste effort en vue de coordonner toutes ces activités à l'échelle du globe. Donc, il est pratiquement impossible pour un pays de faire cavalier seul, peu importe de quel pays il s'agit, et de s'attaquer au phénomène du terrorisme sans l'appui des autres.

    Dans notre cas en particulier, en plus des inquiétudes que je pourrais avoir— évidemment, le cas d'Air India est un exemple de ce qui peut se produire au Canada—la plupart du temps, il y a aussi de la propagande, du recrutement, l'acquisition de matériels. Nous avons eu connaissance que des personnes avaient fait l'acquisition de lunettes de vision de nuit, d'armes et d'objets de ce genre. Les activités qui se déroulent au Canada servent peut-être à préparer des incidents dans d'autres pays. Et soit ce sont les gens qui sont recrutés au Canada... Nous avons découvert que des personnes possédant la double citoyenneté agissaient à partir de l'étranger, ou s'étaient rendues à l'étranger pour agir. Nous avons également découvert des sommes qui étaient gardées au Canada et qui servaient à financer des activités ailleurs, et nous avons trouvé du matériel qui avait été acheté ici et qui servait à mener des activités ailleurs.

    Il est donc dans l'intérêt de ces autres pays de s'assurer de la bonne volonté du Canada, peu importe si leur régime politique est brutal. Il est dans leur propre intérêt de dire qu'ils vont coopérer, parce qu'ils ont besoin de l'aide du Canada : de la société canadienne, des citoyens canadiens, mais aussi, évidemment, de nos agences de renseignement et de nos services policiers. Il n'est pas dans leur intérêt d'être à l'origine de ce genre d'événements parce qu'il y aura, à une échelle très concrète, des répercussions sur nos interactions avec eux, les renseignements que nous leur communiquons, l'aide que nous leur fournissons, ou sur ce que nous leur offrons, peu importe de quoi il s'agit. C'est donc motivé par des intérêts égoïstes.

    De plus, ces pays ont ratifié la Convention, et sur le plan diplomatique, ils subissent des pressions réelles. Et une fois qu'une question a été mise sur la place publique, les États veulent montrer leur bonne volonté et leur sens des responsabilités. Il existe donc une dynamique qui, dans leur intérêt propre, sinon autre chose, motive leur comportement dans ces situations.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Kennedy.

    Nous allons céder la parole à M. MacKay pour cinq minutes.

    M. Peter MacKay: Merci.

    J'aimerais tout d'abord faire un commentaire sur la question qu'a posée mon ami M. Cullen, et ensuite j'aurais une question à vous poser.

    Vous avez mentionné que l'on pourrait, dans certaines circonstances, expulser un individu dans son pays d'origine où il menait des activités terroristes parrainées par l'État qui l'ont d'ailleurs conduit au Canada. Je suppose que cela dépasse les limites de notre discussion, mais sur quelles autres organisations internationales pouvons-nous compter pour obtenir des renseignements? De toute évidence, nous avons nos alliés. Mais existe-t-il des organismes soi-disant indépendants auxquels nous pourrions faire appel? Je pensais à Amnistie Internationale. Vous avez mentionné les Nations Unies. Nous possédons nos propres mécanismes internes, et dans une certaine mesure, externes, de collecte de renseignements.

    Je suppose que l'essentiel, en fin de compte, c'est que même si le Canada et ceux ayant évalué la situation, ont des motifs de croire que le risque de torture ou d'exécution puisse être justifié dans le pays où la personne détenue pourrait être expulsée—et corrigez-moi si j'ai tort—les tribunaux ont statué que, dans des circonstances exceptionnelles, et malgré l'application des principes de la Charte, le renvoi pouvait être justifié étant donné la gravité de la menace que la personne représenterait si elle devait rester au Canada. En corollaire, pendant combien de temps peut-on détenir une personne? Quelle est la durée maximale de la période de détention? Vous n'en faites nulle mention dans votre exposé et je n'ai trouvé cette information nulle part dans les documents que j'ai consultés.

    Ma deuxième question porte sur les juges qui sont chargés de l'examen. Il semble que bon nombre de ces juges de la Cour fédérale éprouvent un certain malaise parce qu'on les place dans une situation très complexe où ils doivent rendre une décision en se fondant sur des renseignements confidentiels, en l'absence du contre-interrogatoire rigoureux qui se déroule normalement devant un tribunal, parce que les preuves sont des documents secrets. Dans certains cas, pour parler franchement, leur formation ne les prépare pas à rendre une décision dans ce contexte ou on ne leur demande pas de jouer le rôle traditionnel d'intervenant désintéressé autorisé à faire valoir des arguments en faveur du défendeur. N'y aurait-il pas moyen de mettre en place une solution de rechange où l'on pourrait peut-être mettre à contribution trois juges, un qui représenterait l'État, un qui représenterait l'accusé et un autre qui évaluerait la preuve? Il me semble que les juges, dans certains cas, dépendant de leur expérience, ont besoin d'une certaine formation et d'un soutien particulier, et il nous faudra peut-être acquérir un peu plus d'expérience avec ce genre de processus afin d'être en mesure de protéger tous les intervenants, y compris les juges.

º  (1655)  

    M. Paul Kennedy: Votre question comporte de nombreux aspects.

    En ce qui concerne M. Ahani, qui a été renvoyé dans son pays d'origine, évidemment, le fait qu'il ait été identifié ainsi que le rôle qu'il jouait vient en quelque sorte éliminer l'utilité de cette mesure. L'autre élément à considérer est l'existence des listes de surveillance produites et communiquées à l'échelle internationale, de sorte que sa mobilité pourrait être sérieusement compromise. De plus, il aurait été photographié, ses empreintes auraient été prises, et toutes les autres mesures de sécurité. Il deviendrait donc plus difficile pour lui de mener ses activités dans le futur. Il y a évidemment un peu d'ironie dans le fait que nous ayons dû le renvoyer là-bas, puisque cela revient à renvoyer des espions en Russie d'où ils peuvent être redéployés. Mais l'essentiel est qu'il n'est plus au pays et que, par conséquent, il ne représente plus un risque pour nous. Il est impossible de trouver une solution garantie à 100 p. 100, mais au moins on fait progresser les choses.

    Dans l'autre affaire, la Cour suprême du Canada contre Suresh, la Cour a statué qu'il n'y a rien dans notre Charte qui interdise au Canada de renvoyer une personne dans un pays où elle risque la torture. Mais on y mentionne clairement que ce serait néanmoins dans des circonstances tout à fait exceptionnelles. Et ces circonstances n'étaient pas présentes dans les cas où nous avons décidé d'agir ainsi. La situation s'apparente à celle qui prévaut dans les cas d'extradition : nous n'appliquons pas la peine de mort et, normalement, nous n'extradons pas une personne dans un pays où elle risque la peine de mort. C'est un pouvoir discrétionnaire exceptionnel qui pourrait être utilisé. Dans l'arrêt, on a tout simplement indiqué que c'était une possibilité à envisager, dans certains cas hypothétiques. Mais dans l'affaire Suresh, le tribunal a indiqué qu'il était possible au Canada d'extrader l'accusé sans pour autant violer la Charte.

    Maintenant, pour ce qui est de la durée de la détention, je vous ai signalé que la personne est détenue parce qu'elle se trouve au pays, et que l'on conteste son statut. L'une des raisons pour lesquelles j'ai choisi l'affaire Ahani c'est parce que je veux présenter le pire des scénarios. Il est peut-être un assassin, mais c'est un individu qui a été incarcéré durant près de huit ans. Comme vous pouvez le constater, il a épuisé tous les recours possibles, et a contesté devant de nombreux tribunaux. Il ne voulait pas retourner, aussi il a été détenu durant toute cette période. De toute évidence, le tribunal ne l'a pas libéré, même sous condition, parce qu'il était un assassin présumé.

    M. Peter MacKay: A-t-on prévu des contrôles de détention réguliers? Dans cette affaire extraordinaire, pendant laquelle le prévenu a été en détention préventive durant huit ans, a-t-on prévu des contrôles réguliers? C'est une chose qui a été mise en lumière lors de l'examen par les Britanniques d'un processus semblable, et je pense qu'ils ont décidé d'intégrer des contrôles réguliers.

    M. Paul Kennedy: Nous n'appliquons pas la détention à durée indéterminée. Dans le cas d'un résident permanent, le juge doit rendre une décision en l'espace de 48 heures, et le contrôle est renouvelé tous les six mois. Dans le cas de ce type, une fois que l'on a établi que le certificat de sécurité était raisonnable, le tribunal a dû réévaluer la situation tous les 120 jours. Le tribunal évalue le risque que le prévenu présenterait pour la société s'il était remis en liberté, et dans certains cas, il peut décider de le garder en détention.

    Donc, tant et aussi longtemps qu'il veut rester au pays et qu'il conteste la décision, et que le juge est convaincu qu'il présente un risque, alors il demeure en détention. Mais il peut survenir une situation dans laquelle le juge en déciderait autrement.

    Pour ce qui est du malaise vécu par les juges, je pense que vous faites référence à deux commentaires. Le premier a été fait dans le cadre d'une affaire entendue par le juge en chef Lutfy de la Section de première instance de la Cour fédérale. Et il s'agissait en fait de la Loi sur la preuve. Ce n'était pas une affaire liée à l'immigration, mais le juge a fait des remarques. Dans une autre affaire, un juge a fait une déclaration durant une discussion entre experts. Je vous invite à lire quelques-uns des arrêts que nous avons cités dans notre documentation. Les juges réalisent que c'est une obligation qui leur revient. Dans le dernier arrêt, dans l'affaire Harkat, qui est sorti le mois dernier, la juge a expliqué de façon très détaillée le processus qu'elle a suivi pour vérifier toute l'information. Est-elle digne de confiance? La personne a-t-elle un mobile? Qui est cette personne? L'information provient-elle d'une source? Est-ce que la source en question court le risque d'être expulsée? Il faut vérifier l'existence d'un mobile. Il s'agit d'une analyse détaillée effectuée par le tribunal, et tous les juges procèdent ainsi. C'est difficile, mais c'est la méthode qui convient, et ce sont eux qui doivent le faire. Ils sont en mesure de le faire, et ils sont indépendants.

»  (1700)  

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Kennedy.

    Pour le compte rendu, nous possédons certains renseignements concernant l'affiliation de M. Ahani avec les services de renseignement iraniens. Il a été arrêté en juin 1993, et expulsé en juin 2002, c'est-à-dire neuf ans plus tard.

    Monsieur Macklin, vous avez cinq minutes.

    L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

    Je tiens à obtenir des précisions concernant un échange et certains témoignages précédents. Il y a eu une discussion concernant la possibilité de procéder à l'examen des certificats et à l'examen du risque, simultanément.

    Dans la présentation, sous le point 6 b), sous la rubrique « Examen des risques avant renvoi » ou ERAR, on trouve ce qui suit :

Une demande de protection ERAR (par ex.: risque de torture) suspend l'examen du certificat jusqu'à ce qu'un délégué du ministre de CIC statue sur la demande de protection.

    Cette procédure ne me semble pas simultanée, mais plutôt consécutive.

    M. Daniel Therrien: La simultanéité a lieu lors de l'examen judiciaire. Voici comment ça fonctionne. Premièrement, le certificat est présenté à la Cour. Deuxièmement, la personne fait une allégation, une déclaration comme quoi elle risque la torture. Troisièmement, le processus de délivrance du certificat est suspendu. Puis, le tribunal doit établir si la personne détenue risque ou non la torture. Ce processus a le mérite de faire en sorte que, à la toute fin du processus, une fois que le ministre a établi si la personne est exposée à un risque sérieux de torture, le même juge examine la question de l'inadmissibilité et le risque de torture. La solution de rechange consisterait à délivrer le certificat, puis à demander au juge de décider si le certificat est raisonnable, à présenter une demande en vertu de la Convention sur la torture, et enfin, à demander à un juge de confirmer la légalité de la décision dans le cadre d'une procédure séparée.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Je pense que c'est clair.

    Au Royaume-Uni, la Chambre des Lords a pris la décision de libérer un certain nombre de ressortissants étrangers et de résidents permanents qui étaient détenus depuis un certain temps. Avant leur libération, toutefois, la législature a réussi à adopter un processus afin que ces individus demeurent sous le coup de certaines mesures de contrôle même une fois libérés.

    À la lumière de cette décision, devrions-nous envisager des mesures semblables ici? Est-ce que vous travaillez sur quelque chose de ce genre? Pourriez-vous nous donner une idée de là où ça pourrait nous mener, ou pensez-vous que cela soit applicable?

    M. Paul Kennedy: En fait, notre Cour d'appel fédérale, dans Charkaoui, je pense, avait étudié cette possibilité et établi une distinction par rapport à la situation de la Chambre des Lords en affirmant que celle-ci ne s'appliquait pas ici. En effet, sous le régime britannique, on avait adopté une procédure stipulant que la détention de ces individus était pour une période indéterminée. C'est ainsi que la disposition avait été énoncée.

    Notre disposition est énoncée différemment. Les gens ne sont pas détenus durant une période indéterminée parce qu'il existe clairement une possibilité que les certificats ayant un caractère déraisonnable soient révoqués, et qu'ils soient libérés. Si les certificats sont maintenus pour les ressortissants étrangers, le juge doit les réexaminer au bout de 120 jours. Nous avons la même disposition qui prévoit un contrôle tous les six mois.

    Deux personnes assujetties à un certificat de sécurité, MM. Suresh et Charkaoui, ont été libérées en raison de dispositions assez semblables à celles que vous évoquez, que le gouvernement britannique avait adoptées et qui ont été rejetées par la Chambre des Lords.

    Notre régime est différent du leur. Nous avons toujours fait en sorte que le juge chargé de l'affaire soit en mesure d'évaluer les preuves sur leur mérite respectif et il est possible que la personne détenue soit libérée moyennant certaines conditions, qu'il s'agisse d'une assignation à résidence, d'une liberté surveillée ou d'autres mesures restrictives. Le problème qui se pose là-bas n'existe pas ici, et la Cour fédérale s'est prononcée sur la question.

»  (1705)  

    L'hon. Paul Harold Macklin: Une fois que la personne a été libérée moyennant certaines conditions, croyez-vous que les mesures restrictives nous donnent suffisamment de contrôle sur ses allées et venues?

    M. Paul Kennedy: Ce sont des décisions qui nous interpellent chaque fois. Évidemment, lors du cas récent de la libération de M. Charkaoui, le représentant du gouvernement du Canada avait plaidé en faveur de la détention, et il avait fait valoir que le risque posé était tel que les ordonnances de mise en liberté seraient insuffisantes. Toutefois, le tribunal a pris sa décision. Les conditions sont stipulées. Et nous faisons bien entendu notre possible pour nous assurer qu'elles sont respectées et que le public ne court aucun risque.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Macklin.

    Nous revenons à M. Ménard.

[Français]

    M. Serge Ménard: Tout à l'heure, vous nous avez donné beaucoup de chiffres pour comparer les certificats émis et les procédures entreprises par rapport au nombre de personnes qui sont venues au Canada. Comment calculez-vous ce nombre de personnes? Comptez-vous chaque entrée comme une personne différente? Les chiffres que vous donnez ne m'apparaissent pas correspondre au nombre de personnes qui sont entrées au Canada, mais plutôt au nombre d'entrées au Canada: si quelqu'un voyage beaucoup et qu'il se rend six fois à l'extérieur du Canada, cela compte pour six personnes.

[Traduction]

    M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): La vaste majorité des entrées s'effectuent à la frontière entre le Canada et les États-Unis. Elles se chiffrent probablement à près de 100 millions, et les autres proviennent de pays étrangers.

[Français]

    M. Serge Ménard: Donc, un chauffeur de camion qui fait...

    M. Daniel Jean: J'aurais dû vous répondre en français, je m'excuse.

    M. Serge Ménard: Merci. Donc, un chauffeur de camion qui livre du papier et qui fait régulièrement le trajet — disons 50 fois par année — entre une usine de papier et New York compte pour 50 personnes. Remarquez que c'est bien, c'est ce que je voulais savoir.

[Traduction]

    M. Paul Kennedy: Je vous soumets respectueusement que si vous n'acceptez pas le chiffre de 1,5 million, nous pouvons au moins nous fier sur le nombre de personnes qui sont admises au pays et qui obtiennent le statut de résident permanent. Même si vous ne considérez que ces chiffres, ils vont bien au-delà de 200 000 par année.

[Français]

    M. Serge Ménard: C'est la raison pour laquelle je ne voyais pas l'utilité d'exagérer.

[Traduction]

    M. Paul Kennedy: Je pense qu'il est juste d'affirmer que le Canada possède une industrie touristique. Nous recevons des visiteurs des autres pays, et nous avons un secteur touristique assez florissant. Peu importe les chiffres que vous utilisez. Je pense que l'on peut affirmer sans crainte que 26 personnes sur une période de plus de 14 ans, c'est un nombre relativement peu élevé.

    Pour vous montrer que nous utilisons le processus aussi judicieusement que possible, chaque fois que nous n'avons pas besoin d'y avoir recours et que toutes les preuves peuvent être divulguées sur la place publique, nous empruntons le processus normal de l'immigration. Lorsqu'il est nécessaire de recourir à des mesures particulières pour protéger la confidentialité de renseignements susceptibles de mettre en danger la sécurité du pays, nous le faisons, mais nous sommes extrêmement prudents dans l'utilisation de ce pouvoir.

[Français]

    M. Serge Ménard: Ça va. Merci.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur Wappel.

    M. Tom Wappel: Monsieur Therrien, j'ai bien peur de n'avoir pas compris votre explication.

    Prenons un exemple. Aujourd'hui, deux ministres signent un certificat. En conséquence, une personne est arrêtée. À quel moment la Cour fédérale est-elle saisie de ce certificat.

    M. Daniel Therrien: Presque immédiatement.

    M. Tom Wappel: Très bien. Donc, la Cour est presque immédiatement saisie de ce certificat. Demain, si la personne arrêtée aujourd'hui conteste le certificat, et si elle allègue qu'elle risque la torture si on la renvoie, que se passe-t-il ensuite?

    M. Daniel Therrien: Le processus de délivrance du certificat est suspendu pendant que l'on évalue les allégations.

    M. Tom Wappel: Est-ce que ce n'est pas justement ce que je vous ai demandé dans ma précédente question? Votre présentation affirme que le processus d'examen du caractère raisonnable du certificat est suspendu jusqu'à ce que l'on ait établi si les allégations de risque de torture sont justifiées.

    Et c'est ainsi que les choses se passent, en réalité.

    M. Daniel Therrien: Oui.

    M. Tom Wappel: Qui décide du fait que les allégations de risque de torture sont raisonnables?

»  (1710)  

    M. Daniel Therrien: Dans le premier cas, un délégué du ministre de l'Immigration, sous réserve de l'examen par la Cour fédérale.

    M. Tom Wappel: Pas la Cour fédérale.

    Donc, ce n'est pas le même juge qui prend les deux décisions, comme vous nous l'avez dit un peu plus tôt, ou du moins comme j'avais cru que vous nous l'aviez dit tout à l'heure. Un juge est saisi du certificat, et ensuite s'il y a allégation de risque de torture, la vérification du caractère raisonnable du certificat est suspendue jusqu'à ce que l'on ait établi le bien-fondé de l'allégation.

    J'affirme que c'est un processus rétrograde, parce que si le certificat est jugé déraisonnable, il ne sert à rien de prouver que la personne risque ou non la torture, parce qu'elle sera remise en liberté. Je ne vois pas comment il pourrait être plus efficace de suivre un processus visant à examiner si les allégations de risque de torture sont justifiées ou non avant d'établir si le certificat de sécurité a été délivré pour des motifs valables, parce que la personne est mise en détention. À mon avis, vous devriez commencer par établir si le certificat est justifié, parce que vous privez une personne de sa liberté. Puis, une fois que vous aurez établi si le certificat est raisonnable ou pas, disons qu'il ne l'est pas, la personne sera remise en liberté. Et si l'on établit le caractère raisonnable du certificat, ensuite on peut vérifier si les risques de torture sont vraisemblables.

    Je ne comprends pas pourquoi vous fonctionnez à l'envers.

    M. Daniel Therrien: Avez-vous dit cela en faisant référence au fait que ce n'est pas à la Cour fédérale de déterminer si les allégations de torture sont justifiées? Dans le premier cas, non ce n'est pas à elle. Mais la Cour n'est pas non plus la première instance à décider dans le cas du processus de délivrance du certificat. Les premiers décideurs sont les deux ministres, et leur décision est examinée par la Cour fédérale qui établit si la décision ministérielle était justifiée.

    M. Tom Wappel: C'est stipulé dans la loi?

    M. Daniel Therrien: C'est exact.

    Dans le même ordre d'idées, en ce qui concerne l'allégation de torture, la décision est d'abord prise sur le plan administratif par un délégué du ministre de l'Immigration.

    M. Tom Wappel: Est-ce que c'est stipulé par la loi?

    M. Daniel Therrien: Oui.

    M. Tom Wappel: Dans quelle loi? Et de quel article s'agit-il?

    M. Daniel Therrien: Il s'agit de l'article 112 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui prévoit l'examen des risques avant renvoi.

    M. Tom Wappel: D'après les dispositions législatives, les risques doivent être déterminés avant le caractère raisonnable du certificat?

    M. Daniel Therrien: D'après les règles, et il ne s'agit pas de l'article 112, mais d'un autre article plus près de l'article 79—je vais vous fournir la citation exacte plus tard—il existe une disposition législative précise dans le processus de délivrance de certificat comme quoi la demande de protection présentée en vertu de l'article 112 a pour effet de suspendre l'examen du caractère raisonnable du certificat par la Cour fédérale.

    M. Tom Wappel: Ceci dit, supposons que tout cela est exact, est-ce bien logique?

    M. Daniel Therrien: Le point sur lequel je voudrais insister encore une fois est qu'il y a deux décisions administratives, et que ces deux décisions feront l'objet presque invariablement d'un examen par la Cour fédérale. Est-il préférable que la Cour fédérale examine ces deux décisions séparément, dans un ordre séquentiel—je vous accorde que la suspension de l'examen est une forme de procédure séquentielle—peut-être par deux juges différents, plutôt que de...

    M. Tom Wappel: Il pourrait s'agir du même juge.

    M. Daniel Therrien: Oui, ce pourrait être le même juge.

    M. Tom Wappel: Donc, c'est une échappatoire, n'est-ce pas?

    M. Daniel Therrien: En règle générale, ce serait un juge différent, mais dans l'éventualité où...

    M. Tom Wappel: Eh bien, c'est une formalité administrative. Vous pourriez vous en occuper.

    M. Daniel Therrien: Il reviendrait au juge en chef d'attribuer ces affaires.

    Mais ce qui importe, c'est qu'il se tiendrait deux examens judiciaires distincts pour commencer—un pour le certificat, la décision entourant le caractère raisonnable, et un pour l'allégation de risque de torture. Et le système repose sur le principe—et vous pouvez ne pas être d'accord—comme quoi il est préférable que les deux décisions soient examinées en même temps par le même juge, plutôt que séparément, soit par le même juge ou par deux juges distincts.

    M. Paul Kennedy: Je devrais peut-être intervenir. J'ai parlé avec un avocat qui s'occupe de l'une de ces affaires. Il doit revenir devant le même juge qui effectue les deux examens. Le fait qu'il y ait tellement de discussion sur cet aspect signifie peut-être que vous avez raison, et qu'il y a quelque chose qui cloche. L'un des individus qui sont actuellement détenus, M. Jaballah, est incarcéré depuis août 2001, et son cas a suscité le genre d'inquiétude exprimée par M. Therrien. Toute une série d'examens ont porté sur les allégations de risque de torture. Sur les six qui sont devant les tribunaux, il est le seul à n'avoir pas encore obtenu une décision relative au caractère raisonnable du certificat, donc c'est un processus qui devrait fonctionner en théorie, mais en pratique... si au bout de quatre ou cinq ans on n'a toujours pas obtenu de décision quant au caractère raisonnable du certificat, je pense que c'est un problème.

    Évidemment, nous sommes prêts à examiner toute mesure susceptible d'améliorer le processus. Je ne pense pas que nous ayons prétendu avoir trouvé le modèle parfait, et il y a des cas où les imperfections se révèlent à l'usage.

»  (1715)  

    M. Tom Wappel: Merci, monsieur.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur MacKay.

    M. Peter MacKay: Pour poursuivre dans la même veine, avez-vous eu connaissance jusqu'ici de cas de personnes détenues en vertu d'un certificat de sécurité pour lesquelles une autre administration aurait délivré des mandats, et pour lesquelles on aurait voulu accélérer le processus afin de répondre à la demande présentée par un autre pays? Premièrement, cela s'est-il déjà produit, et sommes-nous prêts à réagir dans ce type de scénario?

    J'aimerais aussi revenir à la question de la durée et des délais. Même au tout début, si j'ai bien compris, une personne peut être arrêtée et détenue durant 48 heures sans avoir accès à un avocat. Je reconnais que ces certificats ne sont délivrés que dans des circonstances extraordinaires. Je suppose que c'est une question de pure forme—pourquoi n'autoriserait-on pas le prévenu à consulter un avocat dans les premières 48 heures? Et qui paierait les services de l'avocat? Ce processus comporte-t-il un volet d'aide juridique?

    Je le répète, je suis encore troublé par les commentaires des juges eux-mêmes qui semblent avoir exprimé des réticences concernant leur capacité à évoluer dans ce contexte assez complexe qui les met en situation d'être, dans certains cas, les seuls arbitres dans ce processus.

    Un juge de la Cour supérieure de l'Ontario, Roger Salhany, a déclaré que, selon lui, les juges n'avaient tout simplement pas ce qu'il fallait, à la Cour fédérale—qu'il s'agisse de la formation ou de la connaissance de ce processus pour prendre une bonne décision—alors, est-ce que le ministère examine au moins la possibilité que des juges spécialement désignés soient formés en vue de ce processus?

    M. Paul Kennedy: Eh bien, vous...

    M. Peter MacKay: Je sais que je vous pose les questions en rafale, mais c'est de ce processus que nous devons discuter ici.

    M. Paul Kennedy: Vous avez abordé un certain nombre de questions, et je vais vous répondre.

    Ce n'est pas le mandat en soi, qui pose un problème. Non, le problème, s'il y a un mandat, c'est de savoir s'il sera suivi d'une demande en vertu de la Loi sur l'extradition.

    M. Peter MacKay: Sur l'extradition, c'est cela.

    M. Paul Kennedy: Évidemment, les deux processus pourraient fonctionner en parallèle. Il est à espérer que l'on décidera du processus qui convient le mieux dans les circonstances, plutôt que de mettre en branle toute une batterie de procédures.

    Le seul cas, à ma connaissance, est celui de M. Charkaoui. On a finalement découvert que l'autre pays avait émis un mandat d'arrêt contre lui, mais nous n'en avions pas été informé publiquement, et à l'époque, le mandat n'était pas assorti d'une demande d'extradition. Donc, dans certains pays, il se peut en fait que l'on utilise ce genre de processus.

    Lorsque nous déclenchons le processus en vertu de la Loi sur l'immigration, nous le faisons parce qu'il est dans l'intérêt du Canada d'expulser une personne. Dans le cas de la Loi sur l'extradition, nous répondons à la demande d'un autre pays, donc si nous avons déjà entrepris un processus, nous allons partir de là.

    Pour ce qui est des services d'un avocat—naturellement, les détenus ont un avocat. Il y a ici un avocat du service qui pourrait probablement articuler chacune de ces affaires comme s'il agissait à titre de conseiller juridique pour eux. Je suppose qu'il s'agit de l'aide juridique. Je n'ai pas fait de recherches à ce sujet, mais la plupart des avocats, je suppose, sont retenus par l'aide juridique. Un certain nombre de détenus sont même représentés par deux avocats, donc ils sont bien équipés. Je vous signale que cette affaire en particulier a été portée jusque devant la Cour fédérale, la Cour d'appel fédérale, la Cour suprême du Canada, la Cour supérieure de l'Ontario, la Cour d'appel de l'Ontario, la Cour suprême du Canada et même les Nations Unies, aussi il est clair que les personnes détenues peuvent compter sur des avocats qui les défendent vigoureusement.

    M. Peter MacKay: Monsieur Kennedy, si vous me permettez de vous interrompre juste un moment, parce que c'est une question qui suscite beaucoup d'intérêt dans ce pays à l'heure actuelle—je veux parler de l'arriéré et du volume d'affaires assumées par l'aide juridique. Si un avocat de l'aide juridique est engagé dans une affaire comme celle-ci, je suppose que l'avocat en question se retrouvera complètement absorbé par cette affaire et qu'il devra laisser tomber toutes les autres en raison de la complexité et de l'attention soutenue qu'il devra accorder à une telle affaire. Je pense que les avocats de l'aide juridique sont surchargés de travail en ce moment.

    M. Paul Kennedy: Je ne peux malheureusement pas me prononcer sur ce sujet. Les personnes ont droit à l'aide juridique. Même s'il existe des difficultés sérieuses à cet égard, elles y ont droit.

    Quant à ce que vous avez dit au sujet des commentaires du juge Roger Salhany, je pense que c'est un juge de l'Ontario...

    M. Peter MacKay: Il a pris sa retraite. Il est de...

    M. Paul Kennedy: Je ne pense pas qu'il ait jamais siégé à la Cour fédérale comme juge.

    M. Peter MacKay: ... à la Cour supérieure de l'Ontario.

    M. Paul Kennedy: Oui, et ces affaires ne sont pas entendues devant ce tribunal. Elles sont toutes déférées à la Cour fédérale du Canada. Il y a un tribunal constitué de juges spécialement désignés chargés d'entendre toutes ces affaires. Ce sont des juges d'expérience, des juges qui sont bien au fait des questions de sécurité nationale. Donc, il est question ici de personnes qui...

    Vous avez cité deux juges ayant fait des commentaires publics, mais je vous incite fortement à consulter plutôt les remarques des juges ayant rendu une décision, il y a un mois. Ils ont déclaré en substance qu'ils n'avaient aucun problème à rendre une décision dans ces affaires, ils expliquent leur façon de procéder, et ils concluent en affirmant qu'ils font du bon travail. Ces juges reconnaissent leurs obligations. Par conséquent, plutôt que de vous fier aux comptes rendus des journaux, je vous recommande de lire ces remarques, ainsi que la documentation de référence que je vous ai fournie et les extraits des remarques faites par ces juges pour chaque arrêt rendu—elles décrivent avec beaucoup de précision leur façon de procéder.

»  (1720)  

    M. Peter MacKay: Aussi, en ce qui concerne l'accès aux services d'un avocat, il n'existe aucune circonstance autorisant la détention d'une personne durant 48 heures sans possibilité de consulter un avocat.

    M. Paul Kennedy: Si vous y consentez, je vais demander à M. Batt de venir témoigner. Il est avocat et il s'est occupé d'un certain nombre de ces affaires, il pourrait vous en dire plus sur la question des délais, le déroulement du processus, et à quel moment l'avocat fait son entrée. Dans une affaire criminelle, le déroulement est le même—arrestation, avocat commis d'office, et ensuite avocat choisi par le détenu...

    M. Peter MacKay: On peut être détenu, n'est-ce pas? On peut être détenu durant toute une fin de semaine, dans certains cas, avant de pouvoir consulter un avocat.

    M. Paul Kennedy: C'est exact.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Juste avant de répondre à cette question, voudriez-vous décliner votre identité et expliquer quel est votre titre dans le micro, s'il vous plaît?

    M. Robert Batt (avocat, Service canadien du renseignement de sécurité): Je m'appelle Robert Batt. Je travaille pour les services juridiques du SCRS.

    Pour répondre à la question du député, dans un certain nombre de ces affaires, l'individu est arrêté et il a accès à un avocat dans les 24 heures. Parfois, c'est un peu plus long. Il m'est arrivé souvent de recevoir les appels d'un avocat au bout de deux ou trois jours.

    Pour revenir en arrière, la cause est portée devant un juge de la Cour fédérale dans les sept jours suivant la détention du prévenu. Il arrive parfois que la personne détenue n'ait pas accès à un avocat durant cette période, mais on lui fournit un avocat peu après. À ma connaissance, il n'est jamais arrivé qu'un détenu n'ait pas eu accès à un avocat.

    Pour ce qui est de l'aide juridique, je sais pour en avoir discuté avec un certain nombre d'avocats qui se sont occupés d'affaires semblables qu'ils font affaire avec l'aide juridique. On peut penser que l'aide juridique connaît certains problèmes, mais en fin de compte, un avocat est désigné et ses services sont rémunérés par l'aide juridique.

    M. Peter MacKay: Très bien.

    Merci.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.

    Monsieur Cullen, s'il vous plaît.

    L'hon. Roy Cullen: Merci.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Ce sera la dernière question.

    L'hon. Roy Cullen: J'ai une petite question, et elle constitue en fait un prolongement de celle de M. Comartin. Il n'est pas ici, en ce moment, mais je pense qu'il voulait faire allusion—et je vais terminer cette question, même si ce n'est pas ce qu'il avait en tête en la posant—en mentionnant que, dans le cas particulier de M. Ahani, la plupart des crimes, des meurtres, ou peu importe, ont été commis à l'extérieur du Canada, mais vous avez bien dit que certains crimes avaient été perpétrés au Canada, notamment en ce qui concerne les passeports.

    Voici ma question. Je suppose que c'est parce que l'on manquait de preuves pour porter des accusations en vertu du Code criminel du Canada pour des actes commis au Canada. Est-ce exact? Ma question, au sens large, est celle-ci : si nous réussissons à porter des accusations contre une personne pour des infractions commises en vertu du Code criminel du Canada pour des actes commis au Canada, peut-être que nous n'aurons pas à entreprendre tout ce processus?

    M. Paul Kennedy: Il ne faut pas oublier deux choses. La première, c'est que nous nous servons de tous les moyens à notre disposition. Dans la lutte contre le terrorisme, tous les moyens sont bons. À titre d'exemple, nous surveillons les sommes d'argent qui sont utilisées dans le cadre d'activités de blanchiment. Dans le projet de loi C-36, le retrait de l'enregistrement à titre d'organisme de bienfaisance est prévu. En vertu du Code criminel, nous avons la possibilité de bloquer et de saisir les biens, et nous l'avons également en vertu du Règlement d'application de la résolution des Nations Unies sur la lutte contre le terrorisme qui prévoit la suppression des moyens de financement du terrorisme. Donc, il est possible de saisir de l'argent; c'est l'une des techniques à notre disposition. Une autre consiste à expulser les personnes, et nous pouvons également avoir recours aux dispositions du Code criminel, par exemple, pour intenter des poursuites contre des individus.

    Ces techniques mises à part, nous pouvons avoir recours à d'autres moyens comme par exemple inciter les communautés à abandonner ce genre d'activités et à adopter un mode de vie démocratique.

    Toutes ces techniques sont à notre disposition, et nous nous efforçons d'utiliser tout l'éventail des moyens qui existent. On a recours au renseignement, à la perturbation, au déplacement, et en expulsant des individus, on se trouve à faire quelque chose de concret pour nuire à l'efficacité de ces organisations. Parce que nous n'avons pas affaire uniquement à des individus. En règle générale, ces individus appartiennent à des organisations, et c'est précisément en les empêchant de jouer leur rôle au sein de ces organisations que nous pouvons être utiles.

    Dans les situations appropriées... et il y a justement une affaire devant les tribunaux mettant en cause une personne accusée d'une infraction liée au terrorisme, et c'est ce que nous allons faire. Lorsque la personne est déjà au pays, elle a l'avantage de pouvoir demander la citoyenneté canadienne. Nous ne voulons surtout pas aggraver la situation—parce qu'une fois au pays, ces individus peuvent obtenir le statut de résident permanent, et devenir des citoyens canadiens—et alors, les difficultés ne font que se multiplier. Donc, nous nous efforçons au moins de limiter ce problème particulier.

    Supposons qu'en plus nous accusions l'individu d'avoir commis un acte criminel. Si l'individu a été arrêté, nous allons toute de même vouloir l'expulser du pays. Il n'est pas question d'intenter des poursuites, de condamner et d'emprisonner une personne pour ensuite l'accueillir dans notre société. À un moment ou l'autre du processus, nous allons tenter par tous les moyens de l'expulser du pays. La question est la suivante : cette personne a-t-elle commis dans notre pays un acte qui nous incite à penser qu'il vaut la peine de lui intenter un procès criminel pour qu'elle soit punie?

    Considérons l'exemple de M. Charles Ng. M. Ng était accusé d'avoir commis des crimes horribles, en Californie, je crois : des meurtres sadiques, des crimes sexuels, et autres infractions graves. Il est venu s'établir au Canada, et pendant qu'il était au pays, il a commis des infractions criminelles. Il a été mis en accusation pour ces infractions, il a purgé sa peine, et il a ensuite été extradé aux États-Unis. Il y a eu une demande d'extradition qu'il a contestée, en ayant recours à neuf instances d'appel différentes, et il a finalement été expulsé du pays.

    En bout de ligne, on en arrive toujours à la même conclusion, c'est-à-dire que l'on veut à tout prix expulser cette personne du pays. C'est juste une question de temps.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

»  (1725)  

    M. Daniel Jean: Oui, j'aimerais ajouter juste une chose. Si on a affaire à quelqu'un qui représente un risque élevé pour la sécurité, et si cette personne bénéficie de la protection accordée aux réfugiés, une condamnation pour un délit mineur au criminel serait insuffisante pour justifier son expulsion. Si on a déterminé qu'une personne représente réellement un risque, ce n'est pas un mécanisme qui nous facilitera les choses.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.

    Voici qui résume bien la majorité des échanges, mais en conclusion, j'aimerais poser deux ou trois questions moi aussi.

    Vos témoignages d'aujourd'hui sont les très bienvenus, et nous vous en sommes très reconnaissants. Vous nous avez décrit certains cas de personnes assujetties à des certificats de sécurité. Vous nous avez expliqué que certains avaient été expulsés parce qu'ils faisaient probablement partie de cellules terroristes dormantes, ici au Canada, aussi nous comprenons que le risque est très réel.

    Mais lorsque nous avons abordé la question des juges de la Cour fédérale qui présideront ces affaires et qui entendront ces arguments, vous avez déclaré qu'il y en avait un nombre déterminé. J'ai deux questions. Combien de ces juges de la Cour fédérale seraient appelés à prendre des décisions concernant les certificats? Existe-t-il une formation à cet effet à leur intention? Est-ce le gouvernement ou le ministère qui assume la responsabilité d'informer ces juges des lignes directrices qui existent, ou pensez-vous qu'il incombe aux juges de comprendre la disposition législative qui est à l'étude, et plus précisément, aux juges désignés appelés à entendre ces causes?

    Je vais tenter de formuler ma dernière question très rapidement. Au début des années 90, le ministre de la Justice Allan Rock a présenté un processus qui permettait d'expulser du pays les personnes soupçonnées de crimes de guerre, sans possibilité de subir un procès si on découvrait qu'elles avaient fourni de faux renseignements lors de leur audition en matière d'immigration. Pourriez-vous établir rapidement la comparaison entre les deux cas? Quelle est la différence entre ces deux processus, celui lié au terrorisme et celui de l'immigration?

    M. Paul Kennedy: Je vais essayer de répondre à quelques-unes de vos questions. Premièrement, il existe un tribunal de juges, mais je ne me souviens pas de leur nombre exact. Il se peut qu'ils soient sept ou huit.

    Une voix : Dix.

    M. Paul Kennedy : La Cour fédérale a désigné dix juges qui sont chargés d'entendre ce genre d'affaires. Ce sont des juges qui ont déjà entendu des affaires semblables avant que la disposition législative ait été mise en place, mais le gouvernement a débloqué des fonds additionnels afin de renforcer le tribunal de la Cour fédérale afin qu'il puisse absorber éventuellement la charge de travail supplémentaire.

    Pour ce qui est de la formation, celle-ci est effectuée par les juges eux-mêmes. Étant donné le principe de l'indépendance judiciaire, il ne serait pas opportun que nous dispensions nous-mêmes cette formation, mais elle existe néanmoins. C'est George Thompson qui dirige cette section—dont le nom m'échappe—qui offre tout un éventail de formation à l'intention de la magistrature. Mon conseiller juridique m'a indiqué que c'est l'Institut national de la magistrature qui offre cette formation. Les juges bénéficient de dispositions relatives à leur formation. Au fil du temps, certains sont désignés, chargés de ces affaires et reçoivent la formation requise. Cette formation est dispensée objectivement, mais pas par le gouvernement.

    Quoi qu'il en soit, je sais que certains juges ont agi à titre de conseillers juridiques pour le CSARS. Ils ont reçu de la formation dans leur secteur particulier en ce qui concerne les questions de sécurité et notamment en raison de leur participation aux activités du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. De toute évidence, ces juges possèdent une bonne connaissance de ce domaine en particulier.

    Quant à la question des crimes de guerre, je suis mal placé pour vous répondre. Je ne sais pas si M. Therrien voudrait essayer, ou si nous allons devoir vous revenir sur cette question.

»  (1730)  

    M. Daniel Jean: Je peux répondre.

    M. Paul Kennedy: Mon collègue, M. Jean, aimerait vous répondre.

    M. Daniel Jean: Le processus de révocation n'est pas utilisé uniquement dans le cas des criminels de guerre. On a recours à un processus semblable lorsqu'une personne a obtenu sa citoyenneté sous de fausses représentations ou en utilisant des moyens frauduleux. La manière dont ça fonctionne dans le contexte d'un crime de guerre, c'est que vous avez fait une présentation erronée des faits en omettant de mentionner que vous n'êtes pas admissible à devenir citoyen canadien parce que vous avez été associé à des crimes de guerre ou à des crimes contre l'humanité.

    En vertu de la Loi sur la citoyenneté et l'immigration, si le ministre est convaincu de disposer de preuves suffisantes pour étayer une allégation, il informera la personne visée qu'il pourrait la référer au gouverneur en conseil. La raison pour laquelle les personnes sont référées, c'est qu'elles ont la possibilité de se défendre. La Cour fédérale est chargée de confirmer s'il y a bien eu présentation erronée des faits. Si la Cour décide qu'il y a eu effectivement présentation erronée des faits, alors le ministre doit prendre la décision de référer ou non l'affaire au gouverneur en conseil, et par la suite c'est le gouverneur en conseil qui peut ordonner la révocation finale.

    Comme vous le savez sans doute, étant donné les tentatives sérieuses relatives à la Loi sur la citoyenneté, lors de la dernière tentative de réforme de cette loi, on a proposé que ce processus devienne un processus judiciaire à part entière.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur.

    Il est 5 h 33, et j'entends sonner la cloche pour nous prévenir qu'il y a un vote, aussi nous allons suspendre les travaux. Je demanderais aux membres du comité de rester deux ou trois minutes, le temps que je résume notre emploi du temps de la semaine prochaine.

    Monsieur Kennedy, en conclusion.

    M. Paul Kennedy: Vous nous avez demandé de traduire l'annexe qui manquait et à laquelle M. Wappel a fait référence. Nous allons nous en occuper. Il y a aussi les deux volumes auxquels j'ai fait allusion et que nous avons fournis au Sénat, si vous le souhaitez, nous pourrions aussi vous en envoyer d'autres exemplaires.

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je pense que ce serait très apprécié, et que vous pourriez les transmettre au greffier qui les mettra à la disposition de ceux que ça intéresse.

    La séance est levée.