FAIT Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 13 avril 2000

• 0946

[Traduction]

Le président suppléant (M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)): Bonjour, je déclare la séance ouverte.

J'aimerais informer nos témoins que nous examinons le dossier relatif à notre voyage en Transcaucasie et en Asie centrale.

Dans le passé, nous avons eu quelques discussions sur les possibilités d'affaires et nous avons reçu des témoins très spécialisés, en mesure de nous expliquer la situation d'affaires dans la région. Aujourd'hui, nous allons nous pencher sur les droits de la personne et nous recevons des témoins très distingués: Alex Neve est secrétaire général d'Amnistie internationale (Canada), tandis que Ria Holcak est directrice, Europe Centrale et Europe de l'Est pour la Fondation canadienne des droits de la personne.

Au nom du comité, je souhaite la bienvenue aux témoins et je vous remercie d'être parmi nous.

Habituellement, les témoins font un exposé d'environ 10 minutes devant le comité, avant de passer à une période de questions et réponses.

Permettez-moi également de souligner que même s'il y a peu de membres au comité, ils ne manqueront pas de lire vos témoignages, ce qui devrait vous encourager.

Je vais demander à Alex Neve de commencer.

M. Alex Neve (secrétaire général, Amnistie internationale (Canada)): Merci, monsieur le président, et bonjour, membres du comité.

Je suis heureux de pouvoir comparaître devant vous aujourd'hui et de vous faire part de certaines des préoccupations d'Amnistie internationale à propos de la protection des droits de la personne dans les huit pays que vous envisagez.

Étant donné que je dois parler de huit pays en l'espace de dix minutes, je ne peux pas vraiment me permettre de passer beaucoup de temps en matière d'introduction, mais...

Le président suppléant (M. Gurmant Grewal): Nous allons essayer d'être flexibles.

M. Alex Neve: ... il y a deux points importants que je veux souligner avant de commencer. Tout d'abord, beaucoup d'entre vous savez probablement que le mandat d'Amnistie internationale est axé surtout sur les droits de la personne. Nous encourageons la compréhension de tous les droits de la personne; toutefois, nous faisons de la recherche et menons des campagnes à propos des violations d'un nombre limité de droits fondamentaux. Nous travaillons pour la libération de prisonniers d'opinion et pour la tenue de procès équitables pour tous les prisonniers politiques. Nous faisons également campagne contre le recours à la torture, la peine de mort, les disparitions et les meurtres extrajudiciaires. Le survol que je vais donc faire devant vous porte essentiellement sur des questions relatives à ces droits particuliers.

Le fait qu'Amnistie internationale n'exprime pas ses points de vue à propos de la jouissance d'autres droits, notamment ceux qui relèvent des domaines économique, social et culturel, le droit aux soins de santé et le droit à l'éducation, etc., ne signifie pas nécessairement, bien sûr, que ces pays les respectent.

J'espère que peut-être ma collègue de ce matin ou d'autres que vous entendrez seront en mesure de vous parler davantage de certains de ces autres droits.

• 0950

Ensuite, je dois avouer que je ne suis pas spécialiste au sujet de ces huit États. Nous bénéficions de l'expertise des chercheurs de notre secrétariat international, à Londres. La section canadienne d'Amnistie prend des mesures à partir des renseignements qu'elle reçoit de Londres, non seulement sur ces pays, mais sur pratiquement toutes les régions du monde.

Je tiens à vous assurer que je me suis plongé dans la lecture d'un nombre assez important de rapport et d'appels au sujet de ces pays. Toutefois, j'espère que vous comprendrez qu'en cas de besoin, notamment au cours de la période des questions et réponses, je devrais, à l'occasion, vous dire que je ne suis pas en mesure de répondre à une question en particulier. En pareil cas, je demanderai à mon personnel de recherche de vous donner les renseignements qui relèvent de notre mandat.

Je vais examiner les pays en ordre alphabétique et commencer donc par l'Arménie.

Pour vous situer dans le contexte, comme vous le savez probablement, en octobre dernier, un groupe de cinq hommes armés a ouvert le feu sur des dignitaires du Parlement arménien. Huit hommes sont morts, dont le premier ministre, le président de la chambre et deux de ses adjoints. Nous avons suivi de très près les conséquences de cet incident et avons félicité le président Kocharian qui s'est engagé à faire en sorte que les hommes armés ne soient pas victimes de violence et qu'ils aient droit à un procès équitable. Des incidents comme celui-ci permettent souvent de mettre à l'épreuve la capacité d'un État à imposer le respect des droits de la personne à un moment de crise et de tension considérables.

Ce qui nous inquiète au sujet de l'Arménie, c'est que les lois sur le service militaire n'offrent pas de solution de rechange au service militaire. Plusieurs objecteurs de conscience se retrouvent donc en prison et, selon nous, il s'agit de prisonniers d'opinion. Dans un cas au moins, il y a des allégations de passage à tabac.

Le recours à la torture dans les prisons d'Arménie continue d'être une source de préoccupation. Le Comité des Nations Unies sur la torture devait examiner la façon dont l'Arménie respecte la convention contre la torture en mai de cette année, mais l'Arménie vient juste d'annoncer qu'elle ne comparaîtra pas devant le comité le mois prochain, ce qui est inquiétant.

En Azerbaïdjan, le différend toujours non résolu relatif au Nagorny-Karabakh qui a proclamé son indépendance sert de toile de fond à la situation des droits de la personne. Le cessez-le-feu tient dans cette région. L'Azerbaïdjan n'a pas le contrôle effectif de cette région et des centaines de milliers de personnes sont toujours déplacées à cause de ce conflit. Au sein du Nagorno-Karabakh, la peine de mort est toujours en vigueur. Là encore, il n'y a pas de solution de rechange au service militaire. Une loi interdisant les sectes et les groupes religieux illégaux doit être adoptée.

Plus récemment, il y a à peine deux semaines, nous avons manifesté d'autres inquiétudes au sujet de l'arrestation d'un journaliste, Vahram Aghajanian, dans la région du Nagorny-Karabakh. J'ai ici un document que je peux vous remettre, si vous le souhaitez.

En Azerbaïdjan, nous travaillons au nom de plusieurs prisonniers d'opinion, ainsi que compris pour des représentants de certains groupes chrétiens et des Témoins de Jéhovah.

Enfin, c'est avec inquiétude que nous recevons des rapports de temps à autre selon lesquels l'Azerbaïdjan va fermer ses frontières aux réfugiés de Tchétchénie. Nous admettons que le pays doit déjà supporter un lourd fardeau, en raison de la présence sur son territoire d'un nombre important de réfugiés et de personnes déplacées dans leur propre pays par suite du conflit du Nagorny-Karabakh. Nous craignons, toutefois, que les gens qui fuient le conflit de Tchétchénie ne bénéficieront pas de la protection dont ils auront besoin et nous avons demandé à la communauté internationale de veiller à ce que l'Azerbaïdjan reçoive l'aide requise pour traiter de la question des réfugiés et des personnes déplacées.

En Géorgie, parmi les événements récents importants, il faut souligner le fait que la Géorgie est devenue officiellement membre du Conseil de l'Europe en avril 1999. Le parti au pouvoir de Géorgie a remporté les élections en octobre dernier.

Deux zones conflictuelles du pays ne relèvent toujours pas des autorités de Géorgie. Il s'agit de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud. Dans les deux cas, les pourparlers de paix ont peu progressé. La situation en Abkhazie, notamment, est toujours très tendue.

• 0955

Des rapports sur des cas de torture en Géorgie ne cessent de nous parvenir. Nous venons juste de publier un rapport important—dont j'ai également ici des exemplaires—qui examine de près ces préoccupations relatives au recours à la torture dans le pays.

La Géorgie a toutefois récemment ratifié plusieurs traités internationaux sur les droits de la personne comme la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. En juin 1999, le Comité des Nations Unies responsable de la surveillance de ce traité a examiné le respect de la Géorgie à cet égard, a exprimé quelques préoccupations et fait des recommandations, y compris, entre autres choses, indiqué la nécessité d'une formation soucieuse de l'équité entre les sexes à offrir aux responsables de l'application de la loi dans ce pays.

Au Kazakhstan, deux séries d'élections ont eu lieu en 1999. L'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe a manifesté de graves inquiétudes au sujet de ces deux élections. Il s'agit de la victoire écrasante du président Nazarbayev en janvier 1999 et, ensuite, des élections parlementaires en octobre de la même année. L'OSCE a de graves inquiétudes au sujet de ces deux élections.

Les conditions de vie en prison continuent de poser un grave problème en matière de droits de la personne au Kazakhstan; elles sont épouvantables, sans compter l'absence de soins médicaux, l'horreur des installations d'hygiène et des rapports régulièrement reçus au sujet de prisonniers qui seraient battus de façon arbitraire avec des matraques en caoutchouc.

La peine de mort existe toujours au Kazakhstan. Autre sujet de préoccupation très grave en ce qui concerne les droits de la personne, c'est qu'apparemment, les autorités kazakhes ont commencé à répondre aux demandes du gouvernement chinois relatives à l'expulsion des Ouïgours de souche qui font la promotion des droits ethniques dans la région chinoise de Xinjiang. Plusieurs ont été exilés après avoir demandé asile au Kazakhstan.

C'est une grave préoccupation, car d'après de récents rapports, ceux qui retournent en Chine courent de sérieux risques de torture et même d'exécution. Nous avons fait appel auprès du Kazakhstan pour qu'il mette un terme aux expulsions.

En ce qui concerne le Kirghiztan, suite aux attaques à la bombe en février 1999 dans le pays voisin de l'Ouzbékistan, attaques dont la responsabilité a été rejetée sur de violents groupes islamistes et qui ont déclenché une vague d'arrestations en Ouzbékistan, des mesures de répression similaires ont été prises contre des groupes islamistes extrémistes—j'utilise ce terme en connaissance de cause—dans la région sud du Kirghiztan également, qui abrite une importante communauté ethnique ouzbèke. Cela continue de poser un grave problème en matière de droits de la personne dans le pays.

On est également régulièrement informé du fait que les autorités ouzbèkes pénètrent fréquemment dans le pays et arrêtent arbitrairement des citoyens kirghiz qui sont accusés d'avoir des liens avec des partis ouzbèques interdits. Un grand nombre d'entre eux ont été arrêtés par les autorités kirghizes, non seulement les autorités ouzbèques, pour avoir distribué des prospectus pour des partis islamistes interdits.

Nous nous inquiétons du fait que les défenseurs des droits de la personne, des organisations locales au Kirghiztan qui cherchent à promouvoir et défendre les droits de la personne, y courent des risques. En septembre 1998, le ministère de la Justice avait révoqué l'enregistrement du Comité kirghiz des droits de la personne. Ce groupe a essayé de s'enregistrer de nouveau en mars de l'année dernière, mais par suite d'un étrange concours de circonstances, il a été informé en mai dernier qu'un groupe portant le même nom mais dirigé par un autre président, avait été enregistré le mois précédent. L'OSCE s'est occupé de cette affaire et la communauté internationale s'y est intéressée de près. Finalement, l'organisation a été enregistrée de nouveau en août dernier.

De notre point de vue, cela démontre que ceux qui cherchent de façon indépendante à protéger et défendre les droits de la personne dans le pays se heurtent à quelques difficultés.

La liberté de presse au Kirghiztan est un sujet de préoccupation. Nous nous inquiétons notamment face à certains rapports indiquant que ceux qui travaillent pour le quotidien indépendant le plus important du pays, le Vecherny Bishkek, sont victimes de harcèlement. Le rédacteur en chef est régulièrement menacé d'arrestation.

• 1000

Au Tadjikistan, un référendum tenu en septembre dernier a étendu les pouvoirs du président dans le pays et a permis l'existence de partis politiques religieux.

Des élections présidentielles se sont déroulées en novembre. Le président, Imomali Rakhmonov, a été réélu avec une importante majorité, ce qui a immédiatement suscité de graves allégations de fraude de la part de l'opposition.

Deux partis d'opposition sont interdits dans le pays, le Parti agraire et le Parti de l'unité nationale. D'autres partis ne peuvent tout simplement pas s'enregistrer et leurs membres sont régulièrement menacés et harcelés.

Les médias subissent de nombreuses restrictions au Tadjikistan et les journalistes sont régulièrement intimidés, harcelés et attaqués.

En général, nous craignons que la violence politique ne soit extrême dans ce pays et qu'elle donne lieu à des enlèvements et des meurtres. La peine de mort existe toujours.

Au Turkménistan, des élections ont été tenues l'année dernière comme cela s'est passé dans presque tous les pays de la région en 1999. Cette fois-ci, l'OSCE n'a pas envoyé d'observateurs, alléguant l'absence du minimum de pluralisme nécessaire à la tenue d'élections vraiment compétitives. Il n'a même pas été jugé nécessaire d'observer les élections.

Aucune activité politique n'est autorisée dans le pays. C'est le président qui sélectionne les candidats aux 50 sièges parlementaires. Le président, Saparmurad Niyazov, a été nommé président à vie en décembre dernier.

Les observateurs des droits de la personne et les journalistes trouvent très difficile de fonctionner librement et ouvertement dans le pays. Plusieurs ont été en fait expulsés du pays en 1999, y compris un membre de la délégation Human Rights Watch en février de cette année.

On s'inquiète entre autres au sujet de la répression des minorités religieuses. Seuls l'Église orthodoxe russe et les Musulmans sunnites peuvent s'enregistrer auprès du gouvernement comme cela l'est exigé depuis le début de 1997. Il y a eu une vague de descentes de police dans des églises protestantes au cours des six derniers mois de 1999.

D'ailleurs, tout récemment—le mois dernier—nous avons publié un rapport sur le Turkménistan, qui examine la question du harcèlement et de l'emprisonnement de croyants religieux dans le pays.

Enfin, l'Ouzbékistan. Vous savez sans doute que des attaques à la bombe ont eu lieu à Tachkent en février 1999 au cours desquelles 13 personnes ont trouvé la mort et plus de 100 ont été blessées. La responsabilité de ces attaques a été rejetée sur des groupes islamistes violents entraînés à l'étranger.

Cela a donné lieu a une vague d'arrestations arbitraires de soi-disant conspirateurs, et ce, à grande échelle, touchant ainsi des fidèles de congrégations islamistes, d'adeptes de leaders islamistes indépendants, de partisans de partis d'opposition interdits et leurs familles. De lourdes peines d'emprisonnement ont été imposées, y compris des peines de mort, après des procès inéquitables.

Des élections parlementaires ont eu lieu en décembre 1999, les premières depuis 1991. Là encore, l'OSCE n'a pas envoyé d'équipe d'observation, alléguant que la campagne ne respectait pas les normes démocratiques fondamentales. Les deux partis d'opposition, Erk et Birlik, sont interdits.

Des rapports de plus en plus nombreux font état de cas de torture, surtout parmi les fidèles des congrégations islamistes indépendantes. Des centaines ont été condamnés à de longues périodes d'emprisonnement.

Par ailleurs, des camps de détention auraient été ouverts dans des régions reculées du pays, où la plupart des prisonniers seraient des fidèles de congrégations et groupes islamistes. Les conditions dans ces camps seraient cruelles, inhumaines et dégradantes, les prisonniers ne disposant pas de rations suffisantes d'eau potable et effectuant des travaux forcés. Par ailleurs, les camps sont situés près de régions ayant subi une contamination chimique ou biologique.

Enfin, en Ouzbékistan, on craint que les groupes et organisations de défense des droits de la personne ne puissent faire leur travail. Nous surveillons avec inquiétude la façon dont sont traités les membres de l'organisation indépendante des droits de la personne de l'Ouzbékistan.

• 1005

C'est ainsi que se termine le survol des huit pays et j'imagine que la situation vous paraît assez sombre. Dans de nombreux cas, on s'inquiète au sujet du recours à la torture; du fait que la peine de mort existe encore dans beaucoup de pays; des arrestations et des détentions politiques; de l'objection de conscience et de l'emprisonnement de ceux qui en sont accusés; des persécutions religieuses, y compris celles touchant les fidèles de congrégations islamistes, de diverses églises chrétiennes et des Témoins de Jéhovah; enfin, du fait que les cessez-le-feu restent précaires dans plusieurs régions du conflit, notamment en Azerbaïdjan, en Georgie et au Tadjikistan.

J'imagine que vous allez maintenant entendre ma collègue; je répondrai ensuite avec plaisir à vos questions.

Merci.

Le président suppléant (M. Gurmant Grewal): Merci beaucoup, monsieur Neve.

Avant de passer à la période des questions, madame Holcak, s'il vous plaît.

Mme Ria Holcak (directrice, Europe centrale et Europe de l'Est, Fondation canadienne des droits de la personne): Monsieur le président, membres du comité, mesdames et messieurs,

[Français]

je m'appelle Ria Holcak et je suis la directrice du programme Europe de l'Est à la Fondation canadienne des droits de la personne. Veuillez m'excuser pour la qualité de mon français. Je devrai faire ma présentation en anglais. Merci.

[Traduction]

Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui.

Dans la courte période de temps qui m'est accordée, je vais en quelques mots décrire notre organisme, résumer brièvement la situation en Asie centrale, vous donner notre perspective sur la situation des droits de la personne dans la région et faire quelques recommandations qui découlent de notre expérience sur le terrain et de nos liens avec les autres ONG dans la région.

La Fondation canadienne des droits de la personne est une ONG située à Montréal, dont la création remonte à 1967. Elle se consacre à l'éducation dans le domaine des droits de la personne. Nous sommes 25 au conseil d'administration et nous disposons de 15 employés.

Géographiquement, nos activités et programmes se déroulent au Canada, en Asie, en Afrique francophone, en Europe centrale et en Europe de l'Est et en Asie centrale. Le programme international annuel de formation dans le domaine des droits de la personne, qui en est maintenant dans sa 21^e année, est la pierre angulaire de nos activités. Ce programme de trois années, offert à Montréal, rassemble plus de 110 défenseurs des droits de la personne, et depuis 1998, dix défenseurs des droits de la personne d'Asie centrale y participent.

En Europe centrale et en Europe de l'Est ainsi qu'en Asie centrale, avec l'appui de l'ACDI et d'autres bailleurs de fonds, nous offrons une formation en trois phases dans le cadre du programme de formation dans le domaine des droits de la personne. Le programme a débuté en 1997 et s'est terminé en mars de cette année. Deux des phases se sont déroulées en Asie centrale, une en Ouzbékistan et l'autre au Kazakhstan.

Nous participons également à des programmes conjoints qui ont pour cible ces organismes non gouvernementaux de la région en vue d'accroître leur capacité de faire de l'éducation dans le domaine des droits de la personne.

En novembre dernier, de concert avec nos partenaires locaux, nous avons conçu et offert deux programmes de formation en russe—au Kazakhstan, une formation en droits de la personne à l'intention des enseignants et, en Ouzbékistan, de la formation à l'intention des formateurs des ONG consacrées aux femmes.

Nos programmes d'éducation en matière de droits de la personne ont été très bien cotés par l'ACDI, entre autres, et les Nations Unies, l'OSCE et d'autres nous ont demandé de concevoir des programmes pour eux.

Durant nos visites dans les régions, mes collègues et moi avons rencontré plusieurs représentants des ONG actifs dans le domaine des droits de la personne, des organismes internationaux à l'oeuvre au Kazakhstan, au Kirghizistan et en Ouzbékistan, des groupes comme le PNUD, l'OSCE, l'Organisation internationale pour l'immigration, Soros, ainsi que les ambassadeurs du Canada et des États-Unis à Almaty.

Je vais maintenant vous donner un bref aperçu de la situation en Asie centrale. Au cours de la dernière décennie, cette région a vécu d'énormes bouleversements politiques, économiques et sociaux. L'euphorie qui a suivi l'accession à l'indépendance au début des années 90 a été remplacée par la désillusion, voire par la nostalgie de l'ancien régime. La pauvreté et le chômage ont tous les deux augmenté, et la conduite des affaires publiques et l'État de droit se sont détériorés.

• 1010

La piètre conjoncture et la faible performance économiques de la région sont en net contraste avec l'abondance de ses ressources naturelles. Les tentatives en vue de passer à des économies de marché ont été pénibles, et les plus durement touchés ont été les groupes les plus vulnérables de la société, soit les pauvres, les pensionnés, les enfants, les réfugiés et les personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays.

Les difficultés d'ordre politique et économique ont été exacerbées par le bouleversement social qui a suivi l'éclatement de l'Union soviétique. L'assouplissement des lois de migration, les revendications territoriales, les conflits armés et la destruction de l'environnement ont donné lieu à des mouvements massifs de population tant à l'intérieur des frontières que vers l'extérieur. Le grand nombre de réfugiés et de personnes déplacées à l'intérieur même de leur pays, même les groupes ethniques qui retournent chez eux comme les Kazakhs, font face à des problèmes humanitaires et à de la discrimination et sont vulnérables à toutes sortes d'abus. La région subit aussi l'influence de l'intégrisme islamique qui s'étend et qui pourrait avoir un effet de déstabilisation.

La détérioration générale du niveau de vie de la plus grande partie de la population a entraîné une insatisfaction très répandue à l'égard des gouvernements de la région. C'est là une terre fertile pour la croissance des violations des droits de la personne.

Lors de leur accession à l'indépendance, les nouvelles républiques se sont dotées de constitutions qui garantissaient le respect des droits de la personne. Pour montrer qu'elles étaient prêtes à se joindre à la communauté internationale, elles ont aussi rapidement ratifié les traités les plus importants des Nations Unies en matière de droits de la personne. Toutes ont adhéré à l'OSCE et ont donc accepté de respecter certaines normes. Malheureusement, elles sont loin de joindre le geste à la parole.

L'exemple le plus flagrant peut-être du peu d'importance accordée à la démocratie, comme l'a dit mon collègue d'Amnistie, est la tenue des élections dans la région. Bien qu'on s'accroche à des symboles de la démocratie—les élections et les assemblées législatives—, les élections se déroulent dans des conditions rigoureusement contrôlées, et les résultats sont très prévisibles. Le pire sur ce plan, comme l'a mentionné mon collègue, est le Turkménistan dont le président, élu à vie, s'est donné le titre de Turkmenbashi, c'est-à-dire père des Turkmènes.

Même au Kirghizistan, qui se vante d'être un îlot de démocratie dans la région, les élections de mars ont été suivies de manifestations publiques à Bishkek et dans d'autres villes en vue de protester contre l'arrestation par le gouvernement des dirigeants de l'opposition pour des motifs politiques, l'interdiction des candidats de l'opposition et la falsification des résultats de l'élection. Comme certains d'entre vous le savent peut-être, des manifestations ont lieu actuellement et certains Kirghizistan font la grève de la faim.

Des restrictions imposées à la liberté d'expression et d'association, évidentes dans toute la région, vont de pair avec le contrôle des élections. Les dirigeants d'Asie centrale ne se contentent pas d'entraver l'action de l'opposition politique. Ils opposent de la résistance à la dissidence politique, quelle que soit sa forme. Les gouvernements de la région essaient de contrôler les médias de nombreuses façons, par exemple en limitant la distribution des journaux et en achetant les imprimeries. Les médias sont aussi frappés de taxes arbitraires et souvent soumis à de très lourdes amendes s'ils critiquent trop le gouvernement. Même lorsqu'il y a une plus grande ouverture, ils ont tendance à s'autocensurer.

Dans la plupart des pays, il existe des lois qui limitent la liberté de réunion pacifique. Elles sont fréquemment invoquées pour interdire les manifestations susceptibles de décrier le gouvernement.

Le travail des militants des droits de la personne dans un pareil contexte est difficile, voire dangereux, comme nous avons entendu mon collègue d'Amnistie nous le dire. C'est particulièrement le cas s'ils critiquent le gouvernement.

• 1015

Les groupes qui documentent et surveillent les violations des droits de la personne ou les élections font constamment l'objet de harcèlement et leurs membres peuvent même être emprisonnés. Le service de sécurité de l'État les surveille couramment. Par exemple, un de nos partenaires au Kazakhstan signale qu'ils sont périodiquement priés de fournir la liste des participants à leurs programmes par des agents du Comité de sécurité nationale, qui relève directement du président.

Durant mon voyage à Almaty, en novembre dernier, les locaux du Bureau international des droits de la personne du Kazakhstan ont été complètement détruit par les flammes. Tous les dossiers ont été perdus. L'enquête policière a conclu que l'incendie était d'origine criminelle. Mais aucun suspect n'a été identifié ou mis en accusation. Comme le bureau avait critiqué ouvertement les récentes élections, toute la communauté des droits de la personne en a été ébranlée.

En Ouzbékistan, où les restrictions sont encore plus rigoureuses, de nombreux militants des droits de la personne ont été qualifiés d'intégristes islamiques et, par la suite, arrêtés. En fait, tous les pays de la région continuent d'arrêter et de détenir des prisonniers politiques. Mon collègue vous en a parlé.

Certains des travaux les plus efficaces sont actuellement entrepris dans la région par des organismes de femmes, qui concentrent une grande part de leurs énergies à résoudre les problèmes de violence et de discrimination à l'égard des femmes. Toutefois, parce que les gouvernements les estiment moins menaçants, les organismes de femmes sont plus susceptibles de sensibiliser davantage la population aux questions de droits de la personne.

L'accès à la justice des victimes de violations de droits de la personne est limité. Les institutions d'État, y compris l'appareil judiciaire, continuent d'agir à la soviétique. En Asie centrale, il est trop tôt pour parler d'une magistrature indépendante. Comme l'a dit un militant des droits de la personne, l'appareil judiciaire du Kazakhstan est indépendant, c'est-à-dire qu'il est coupé du reste du monde. La corruption permet souvent à des personnes d'éviter de répondre d'actes criminels qui pourraient également constituer des violations des droits de la personne.

Récemment, des progrès ont été réalisés dans la région en vue de créer des institutions nationales de droits de la personne. L'Ouzbékistan a créé un bureau d'ombudsman, et le Kazakhstan et le Kirghizistan sont en train de lui emboîter le pas. Bien que le bureau de l'ombudsman de l'Ouzbékistan ne soit pas encore à la hauteur des attentes, il est permis d'espérer que les processus en cours au Kazakhstan et au Kirghizistan produiront de meilleurs résultats. Toutefois, en l'absence d'un appareil judiciaire indépendant, de médias libres et d'ONG actives, ces nouvelles institutions ne seront pas au bout de leur peine. On soupçonne que la volonté des républiques de créer de pareilles institutions tient davantage aux apparences au sein de la communauté internationale qu'à un véritable engagement à l'égard des droits de la personne.

En dépit de son importance stratégique, de sa richesse minérale et de son histoire tragique, l'Asie centrale demeure une région du monde en grande partie oubliée par la communauté internationale. On est très peu conscient au Canada et ailleurs des événements qui s'y déroulent et encore moins de la détérioration de la situation des droits de la personne et des tendances de plus en plus autoritaires des dirigeants de la région.

Dans les circonstances, les nouveaux organismes de droits de la personne d'Asie centrale comptent sur la solidarité et l'aide de pays comme le Canada. Étant donné son riche passé démocratique et son soutien des droits de la personne au pays et à l'étranger, le Canada a indubitablement beaucoup plus à offrir à l'Asie centrale que du commerce et de l'investissement. Nous croyons que le Canada peut et devrait faire plus en vue d'appuyer la réforme démocratique et faire en sorte que les droits de la personne soient protégés et favorisés dans la région.

• 1020

Cela étant dit, nous sommes également conscients qu'il n'y pas de solution miracle aux problèmes de la région. À notre avis, il faut du temps pour implanter une culture des droits de la personne dans des pays qui n'ont jamais eu de démocratie ou de protection des droits de la personne et où l'expression même «droits de la personne» ne fait pas partie de leur vocabulaire. C'est un processus à long terme. Essayer de le faire en pleine période d'énormes bouleversements économiques et sociaux est encore plus difficile. Le Canada a un rôle important à jouer, mais il ne sera efficace que s'il est disposé à accroître son investissement et sa participation et qu'il s'y engage à long terme.

À long terme, l'espoir réside dans l'implantation d'institutions démocratiques et la promotion d'une culture des droits de la personne. Il faudra donner notre appui pour renforcer le fonctionnement démocratique des parlements, l'indépendance de l'appareil judiciaire et l'établissement d'institutions indépendantes et efficaces sur le plan des droits de la personne. Étant donné l'expérience particulière du Canada dans ce domaine, il serait logique qu'il appuie la création de bureaux d'ombudsman indépendants dans la région.

Toutefois, il ne suffit pas de conforter les institutions. Quels que soient les efforts qui sont investis dans les assemblées législatives, dans l'appareil judiciaire ou dans des institutions des droits de la personne, ces énergies seront gaspillées à moins que l'on ne consacre des efforts analogues à l'émergence d'une société civile dynamique et capable de mobiliser la population en vue de protéger ses propres intérêts.

Les ONG ont beaucoup à offrir. Malheureusement, elles sont souvent exclues par leurs gouvernements des rencontres internationales où sont débattues ces questions, en dépit de leur intérêt légitime et de leur compétence. Il faudrait que le Canada encourage l'inclusion des ONG dans tous les processus de consultation, et il faudrait que les Canadiens actifs dans la région consultent le plus possible les ONG locales. J'encouragerais le comité à rencontrer le plus de représentants de la société civile possible durant son voyage dans la région. S'il souhaite rencontrer certains de nos partenaires, je serai heureuse de faciliter la rencontre.

Dans les médias, le défi à relever consiste à créer l'espace nécessaire pour la réforme démocratique. Il faut donner la priorité, par conséquent, à des stratégies visant à faire lever les restrictions sur la liberté d'association et d'expression et à créer l'espace voulu pour que des organismes indépendants puissent fonctionner librement. Jusqu'à ce que les organismes locaux des droits de la personne et les médias puissent critiquer les gouvernements et leurs dirigeants en toute sécurité, il est peu probable que de véritables changements surviendront dans la région. Notre expérience au Canada et ailleurs dans le monde révèle que les assemblées législatives, les tribunaux et les institutions des droits de la personne ont tous besoin, pour être vraiment efficaces, de médias indépendants, d'ONG actives et d'une population engagée.

Il faudrait que le Canada se serve des relations bilatérales et multilatérales qu'il entretient avec les pays de la région pour faire valoir ses préoccupations au sujet des droits de la personne et pour les convaincre de mettre un terme aux lois et aux politiques répressives. Le fait que le Canada soit membre du Conseil de sécurité des Nations Unies, de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, de l'OSCE et du FMI lui offre d'innombrables possibilités d'exercer une influence au niveau multilatéral. Malheureusement, notre influence bilatérale est limitée par le faible niveau de représentation diplomatique dans la région. Néanmoins, quand la possibilité existe, il faudrait que les diplomates canadiens exhortent les gouvernements de la région à prendre des mesures concrètes en vue d'abolir les restrictions sur la liberté d'association et d'expression et en vue d'améliorer le respect des droits de la personne.

Comme il a déjà été mentionné, les militants des droits de la personne font face à de graves contraintes, y compris à un manque de ressources, à des conditions de travail répressives et à l'isolement par rapport à la communauté mondiale des droits de la personne.

• 1025

Il faudrait que le Canada s'efforce d'accroître la capacité de la société civile de surveiller les violations des droits de la personne et de favoriser le changement. Simultanément, les ONG locales ont besoin d'accroître leur capacité de travailler efficacement. Les militants des droits de la personne de la région profiteront de possibilités accrues de formation et de partage d'informations avec des collègues du monde entier. L'établissement de relations avec les ONG locales peut aussi aider le Canada à mieux comprendre les événements qui surviennent dans la région et à se doter des bonnes stratégies pour y faire face.

L'un des moyens les plus efficaces pour le Canada de contribuer à la démocratisation est d'appuyer les initiatives d'éducation en matière des droits de la personne qui ciblent les écoliers et les hauts fonctionnaires de l'État. Il est particulièrement important, à long terme, de cibler la jeune génération en intégrant dans les écoles des programmes d'éducation en matière de droits de la personne.

Le Canada peut fournir un appui à la formation des enseignants et élaborer la matière. En plus de l'aide offerte par l'intermédiaire des ministères de l'Éducation, il ne faudrait pas que le Canada ignore le rôle important que jouent déjà les ONG dans ce domaine.

Il faudrait aussi que la connaissance des principes en matière de droits de la personne et le développement de valeurs dans ce domaine soient une priorité de la matière à intégrer à la formation des hauts fonctionnaires de l'État. Étant donné la nature des violations de droits de la personne dans la région, il existe un besoin pressant de former les policiers, les responsables de l'administration pénitentiaire et les forces de sécurité. Bien que la formation à elle seule ne mette pas fin aux abus, l'expérience vécue dans d'autres régions du monde nous a appris qu'elle peut avoir un grand impact, particulièrement lorsqu'elle est combinée à une surveillance efficace.

En guise de conclusion, d'importantes raisons d'ordre stratégique, économique et moral justifient que le Canada se préoccupe de la situation des droits de la personne en Asie centrale. Nous sommes convaincus que l'attention portée par le comité à ces questions est un pas dans la bonne direction. Le défi à relever consiste à trouver les moyens les plus efficaces d'encourager un processus de démocratisation et une pleine sensibilisation aux droits de la personne dans la région.

Selon nous, un plus grand engagement à long terme de la part du Canada et des Canadiens est gage de succès à cet égard. Il faut que notre gouvernement exprime ouvertement ses préoccupations dans la région et qu'il se serve de son influence pour encourager des changements favorables. Simultanément, au nom de nos partenaires de la région, nous exhortons le gouvernement du Canada à accroître son appui aux organismes indépendants de droits de la personne. Les militants de la région ont déjà prouvé qu'ils étaient disposés à y mettre l'effort et à assumer les risques. Tout ce qu'ils demandent aux Canadiens, c'est que nous les aidions en leur fournissant des ressources et des compétences et en partageant avec eux nos expériences.

Voilà qui met fin à mon exposé.

Le président suppléant (M. Gurmant Grewal): Je vous remercie beaucoup de nous avoir donné les grandes lignes de la situation déplorable dans la région.

Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Je vous remercie d'être venus nous rencontrer ce matin. C'est très intéressant et c'est angoissant de vous entendre parler comme cela, sachant qu'on va se rendre bientôt dans cette région du globe qui apparaît très problématique et énigmatique en même temps.

Sur le plan socioéconomique, vous parlez, d'un côté, de la pauvreté et du chômage et, de l'autre, des hauts fonctionnaires et des écoles. Un témoin de SNC-Lavalin nous dit dans son exposé que dans cette région du globe, il y a une main-d'oeuvre locale hautement instruite. Ce n'est pas facile de s'y retrouver quand on entend dire par ailleurs, comme vous le faites, que les droits de l'homme sont carrément bafoués ou inexistants.

• 1030

Pourriez-vous nous dresser une sorte de profil socioéconomique de la région, en nous disant si la situation s'améliore ou s'aggrave à la suite de l'effondrement de l'Union soviétique? Est-ce que c'était mieux auparavant? Qu'en est-il du rôle de l'État? Qu'en est-il des programmes sociaux et des préoccupations environnementales. Où cette société se situe-t-elle?

On parle beaucoup des droits de la personne, mais quel est le fonctionnement social dans ce contexte? Comprenez-vous ma question?

[Traduction]

M. Alex Neve: Je dois avouer que je ne peux pas vraiment répondre à votre question. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne suis pas un expert de la région. Je ne connais tout simplement pas assez bien le contexte économique et historique pour pouvoir vous fournir la réponse. Je peux consulter nos recherchistes pour voir s'ils ont des vues qui pourraient vous être utiles à cet égard, cependant.

Le président suppléant (M. Gurmant Grewal): Pouvez-vous nous fournir cette information plus tard?

M. Alex Neve: Je peux peut-être le faire, si ces gens ont quelque chose à ajouter.

Le président suppléant (M. Gurmant Grewal): Je vous en remercie.

Madame Holcak, avez-vous quelque chose à dire?

Mme Ria Holcak: Je vais essayer de commenter à partir de mes propres observations. Je n'ai pas fait beaucoup de recherche qui me permettrait de vous donner un aperçu complet ou bien documenté, mais d'après ce que j'ai moi-même vu dans la région, la pauvreté est très visible. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, il existe de grands écarts et de nets contrastes entre les différents groupes de la société. On voit des Mercedes et des BMW circuler sur les routes et, pourtant, on voit des logements minables et de pauvres gens qui essaient de vous vendre des poignées de graines.

Je suis d'accord avec l'observation selon laquelle la population, en règle générale, est très instruite. C'est l'héritage du régime soviétique, qui avait un très bon système d'éducation. Toutefois, l'éducation en matière de droits de la personne n'en faisait pas partie, de sorte qu'à cet égard, le domaine est nouveau. Nous avons été très agréablement surpris de constater à quel point les enseignants du Kazakhstan étaient impatients d'embrasser ces nouvelles idées et de les intégrer au programme éducatif de leurs écoles.

Quand vous voyagerez dans la région, ne vous contentez pas de visiter les capitales. Sortez de Tashkent et d'Almaty, où les conditions, comme on peut le voir, sont un peu meilleures. C'est dans la campagne que la situation est vraiment déplorable. Je vous encourage à visiter les marchés locaux pour voir le niveau de commerce qui s'y fait et comment on vit là-bas. C'est très instructif.

Le progrès économique, d'après ce qu'on m'en a dit, a débuté il y a déjà pas mal de temps, au début des années 90, particulièrement au Kazakhstan et au Kirghizistan. On y a investi beaucoup d'argent, mais pour une raison quelconque, la tendance a freiné et on estime qu'il y a eu régression. À nouveau, je précise que la situation économique n'est pas de mon champ de compétence, mais c'est ce que j'ai entendu.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Est-ce qu'il y a des programmes sociaux, des programmes de santé, de pensions ou d'éducation?

[Traduction]

Mme Ria Holcak: L'éducation est gratuite, bien que certains établissements privés aient ouvert leurs portes après l'accession à l'indépendance. En règle générale, on manque de fonds.

Quant aux pensions, des pensionnés du Kazakhstan particulièrement ont protesté, prétendant qu'ils n'avaient pas touché leurs pensions pendant très longtemps. Les versements sont sporadiques. Le régime n'est pas bien en place. Il existe certaines structures pour soutenir les programmes sociaux, mais la plupart manquent de fonds. Par exemple, au Kirghizistan, où nous travaillons avec un groupe actif auprès d'enfants, je sais que la société civile essaie d'aider. Ainsi, beaucoup d'enfants, d'adolescents, sont obligés de travailler durant le jour pour soutenir leurs familles parce que le revenu est si faible. Ils manquent beaucoup de cours. Ils ne peuvent pas assister aux cours, de sorte que ces groupes d'ONG aident à mettre sur pied des classes du soir à leur intention, pour qu'ils puissent obtenir une certaine éducation après les heures d'ouverture.

• 1035

[Français]

M. Yves Rocheleau: Peut-on tenir pour acquis que la religion est omniprésente dans toute la région et qu'il s'agit de la religion musulmane?

[Traduction]

Mme Ria Holcak: À nouveau, je ne puis que vous répéter ce que j'ai entendu dire, mais effectivement, la religion musulmane domine dans la région. Je dirais que des trois pays que j'ai visités, soit le Kazakhstan, le Kirghizistan et l'Ouzbékistan, le peuple le plus religieux se trouve en Ouzbékistan. L'Islam, c'est-à-dire la religion musulmane, y est des plus visibles et une grande partie de la population est musulmane. Au Kazakhstan, par exemple, sa présence n'est pas aussi forte. Il y avait une très grande population russe du temps des Soviétiques; en réalité, ils étaient majoritaires. La religion musulmane a perdu du terrain. Je me suis entretenue avec une personne, devant le monument dressé à un héros religieux. Il m'a dit: «Du temps des Soviétiques, nous ne priions pas. Nous ne savions pas comment. Nous n'y étions pas habitués. Maintenant, nous pouvons le faire.»

Ce n'est qu'un exemple. Nous avons entendu dire qu'il existe dans la région des enclaves où la population musulmane est plus concentrée. Par exemple, dans la vallée Farghona particulièrement, ces groupes sont plus...

Le président: Veuillez excuser mon retard. J'ai été coincé. Je ne vous en expliquerai pas la raison, mais c'est toujours fou ici. Une partie de cette folie est due à la période de questions.

J'aimerais céder la parole à M. Patry.

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Je vais partager le temps qui m'est alloué avec mes collègues.

Je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à notre invitation ce matin. Je remarque, dans ce que vous avez dit, madame Holcak, et je vous cite: «La pauvreté et le chômage ont tous les deux augmenté, et la conduite des affaires publiques et l'État de droit se sont détériorés». Comme je sais ce qu'ils étaient avant l'accession à l'indépendance, je crois que vos observations sont très graves. Si vous parlez d'une diminution de la règle du droit, je crois que c'est très grave et qu'il y a beaucoup de travail à faire.

Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous avez aussi affirmé que tout est lié à la formation, qu'il faut former tout le monde là-bas maintenant. Le Canada a très peu de participation bilatérale là-bas et travaille en collaboration avec un organisme multilatéral. Comment pouvez-vous expliquer le rôle de l'OSCE? Fait-elle vraiment du bon travail ou pourrait-on l'améliorer? Sur quel groupe d'ONG faudrait-il vraiment se concentrer pour essayer d'améliorer la situation des droits de la personne et tout le reste là-bas?

Mme Ria Holcak: Comme vous le savez peut-être, les missions de l'OSCE ont des programmes différents.

M. Bernard Patry: Elles sont davantage concernées par la sécurité, effectivement.

Mme Ria Holcak: Par la sécurité et par les élections, ainsi que par la formation aux enseignants en matière de droits de la personne. Cependant, leurs missions sont propres à chaque pays. Chaque mission dans chaque pays a un mandat particulier. Nous avons rencontré le chef de l'OSCE à Almaty, par exemple, et je suis en communication avec le chef de l'OSCE à Tashkent. Justement à Tashkent, on est en train d'exécuter certains programmes à l'intention des femmes et au Kazakhstan, à Almaty, au sujet des élections. Je ne me souviens pas exactement de ce qu'ils m'ont dit. Toutefois, leurs capacités, leurs ressources financières ou ressources en général sont limitées. Il leur est impossible de tout faire. Ils travaillent de concert avec la société civile. Ils travaillent avec les ONG et ils font de leur mieux, mais leur point fort, c'est la surveillance des élections.

• 1040

M. Bernard Patry: J'en suis conscient, mais ma préoccupation vient du fait que, si la communauté internationale souhaite exercer des pressions sur ces pays, il faut commencer quelque part et, parfois, les ONG ne suffisent pas. Il y a Amnistie Internationale et l'OSCE. Si vous passez par l'OSCE, celle-ci pourrait exercer beaucoup de pressions sur ces pays en vue d'améliorer la situation des médias et des ONG.

L'avenir de ces pays me fait peur. Ils vont produire du pétrole et être capables de vendre du pétrole et du gaz, mais je ne suis même pas sûr que la population en profitera. Je ne le crois pas vraiment. En fait, j'estime que ce sera tout le contraire. La situation va empirer. Si l'on obtient plus d'argent, la situation va s'aggraver.

M. Alex Neve: Si je puis me permettre, vous avez tout à fait raison de dire qu'il faut faire appel, dans la mesure du possible, aux institutions multilatérales. L'OSCE, malgré certaines faiblesses, imperfections et décisions parfois illogiques, est l'un des grands organismes internationaux actifs dans la région qui peut participer à l'effort de sensibilisation. J'ajouterais qu'il faut, de manière générale, renforcer les institutions dans la région.

Le Canada, en tant que membre de l'OSCE, devrait encourager l'organisme à redoubler d'efforts en vue de venir à bout des problèmes que nous vous avons exposés ce matin, mais que d'autres aussi viendront vous exposer.

M. Bernard Patry: Oui.

M. Alex Neve: Il ne faut pas oublier le Conseil de l'Europe, qui joue un rôle très important surtout auprès des pays du Sud du Caucase. La Géorgie, comme je l'ai mentionné, est devenue membre récemment du Conseil de l'Europe. Le Canada n'en fait pas partie, mais il y siège comme observateur. Nous suivons les dossiers de près. Nous jouons un rôle actif au sein de l'organisme. Nous avons des discussions avec ces pays. Voilà donc un autre organisme auquel nous devrions consacrer plus d'attention, un organisme qui, à mon avis, peut jouer un rôle déterminant et faire avancer les choses sur bien des fronts.

M. Bernard Patry: Merci.

[Français]

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Tout d'abord, j'aimerais vous remercier de votre présentation de ce matin devant notre comité. Tous les témoins que nous aurons entendus ainsi que notre visite dans le Caucase du Sud et l'Asie centrale nous aideront à établir une politique valable pour le Canada quant à cette région du monde.

J'aimerais poser deux questions bien générales à Mme Holcak.

Premièrement, que peuvent faire les membres de ce comité qui se rendront prochainement dans le Caucase du Sud et en Asie centrale pour faire avancer les choses sur le terrain? Je sais que vous avez mentionné tout à l'heure des organismes internationaux comme l'OSCE ou le Conseil de l'Europe, mais est-ce qu'il y a des choses que les membres du comité peuvent faire sur le terrain pour faire avancer la question des droits de l'homme?

Deuxièmement, dans ces pays qui ont une nouvelle économie ou qui sont en émergence, comment peut-on concilier la question des droits de l'homme et le soutien que le Canada pourrait donner à cette nouvelle économie en émergence?

[Traduction]

Le président: À vous de choisir. C'est à vous de décider qui va répondre.

Mme Ria Holcak: Je vais répondre à la première question, à savoir ce que peuvent faire les membres du comité.

M. Denis Paradis: Sur le terrain.

• 1045

Mme Ria Holcak: Vous aurez une meilleure idée de la situation si vous vous rendez sur place pour discuter avec les gens, rencontrer les organismes comme l'OSCE, les habitants, la société civile, les ONG.

Par exemple, quand j'ai commencé à me rendre dans la région, j'ai constaté que la représentation diplomatique canadienne était malheureusement très petite. Il y a une petite ambassade à Almaty qui dessert quatre pays. Il n'y a personne qui s'occupe du dossier des droits de la personne. Il n'y a pas assez d'effectifs. Or, si nous n'avons pas de représentation dans ce pays, comment pouvons-nous établir un premier contact?

J'aimerais que le comité évalue notre représentation diplomatique là-bas, et recommande peut-être qu'on y consacre plus de ressources, et cetera. J'ai entendu dire qu'on allait ouvrir une petite ambassade—c'est peut-être déjà fait—en Ouzbékistan, ce qui est merveilleux, parce que je crois qu'il est important que le Canada ait des représentants sur place.

Nous entendons souvent toutes sortes d'histoires, et il est très difficile de savoir s'il s'agit de rumeurs, de faire la part des choses. Il y a un manque de transparence. Je pense qu'il serait utile d'avoir une représentation diplomatique.

M. Denis Paradis: Merci.

M. Alex Neve: J'ajouterais qu'il sera difficile pour le comité, une fois sur le terrain, comme vous le dites, de prendre des mesures radicales. Toutefois, il y a sans doute plusieurs démarches très concrètes que vous pouvez entreprendre. Par exemple, vous pourriez, toutes les fois que l'occasion se présente, aborder ces questions avec les autorités, sans bien sûr rechercher la confrontation.

Une foule de recommandations ont été faites aux gouvernements dans ce domaine. Par exemple, nous ajoutons toujours, à la fin de nos rapports, une série de recommandations présentées par des comités des Nations Unies, tel le comité sur la torture.

Il y en a sans doute de très utiles que vous pourriez aborder avec les représentants du ministère de la Justice, au Kazakhstan, ou avec le commissaire des affaires policières en Azerbaïdjan, par exemple.

Comme Mme Holcak l'a si bien dit, il faut profiter de toutes les occasions qui se présentent pour rencontrer les gens, discuter et dialoguer avec eux, les appuyer dans leurs efforts. Il y a dans la région des défenseurs des droits de la personne très courageux, mais qui sont dans une certaine mesure harcelés, et certains accomplissent du travail fort important et sérieux, mais en s'exposant à des risques considérables. Il serait utile de rencontrer ces gens, de les écouter, de discuter avec eux.

Mme Holcak vous a parlé des ONG que vous pourriez rencontrer. Je peux demander à notre service de recherche de vous fournir également une liste d'ONG avec lesquelles vous pourriez entrer en contact.

M. Denis Paradis: Merci beaucoup.

Le président: Avant de donner la parole à M. Grewal, j'aimerais poser une question au sujet de l'OSCE. Je suis le trésorier de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE et, à ce titre, je fais partie de l'exécutif de celle-ci. Je rencontre régulièrement les représentants de ces divers pays, de la Turquie, de tous les pays en fait, lors des réunions de l'OSCE. Plusieurs personnes nous ont dit que le Kazakhstan, l'Ouzbékistan et le Turkménistan sont maintenant dirigés par des gouvernements exécutifs, de sorte que les parlementaires n'exercent peut-être pas tellement d'influence sur ceux-ci.

• 1050

Selon vous, comment pouvons-nous établir un lien entre le travail que nous effectuons au sein de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE, où nous avons l'occasion de rencontrer les parlementaires de tous ces pays, et les objectifs que nous essayons d'atteindre?

Je ne sais pas si cela serait utile ou possible. Je sais que c'est une question difficile et hautement hypothétique. Cela dépend beaucoup de l'influence qu'exercent les assemblées législatives sur les régimes en place. Plus elles sont puissantes, plus il est avantageux de travailler en étroite collaboration avec elles. Autrement, si elles n'ont pas beaucoup d'influence, voire aucune, alors le travail que nous effectuons de concert avec elles ne mène à rien.

M. Alex Neve: Vous soulevez là une question importante. Nous avons tous les deux insisté sur le fait que la situation varie beaucoup d'une région à l'autre. Par exemple, il y a maintenant un président à vie au Turkménistan. Il a lui-même choisi les 50 membres du Parlement, et interdit toute activité politique de la part des partis de l'opposition.

Il appartient à l'OSCE et aux assemblées parlementaires que vous avez mentionnées de trouver des solutions. On ne peut pas utiliser la même approche dans tous les cas, mais...

Le président: Ces parlementaires participent aux réunions de l'assemblée parlementaire et siègent, par exemple, au Comité des droits de la personne, sauf que le comité responsable des droits de la personne au sein de l'OSCE consacre beaucoup de temps et d'efforts à la Turquie, qui semble être un point chaud. Un grand nombre de pays du nord de l'Europe concentrent leurs efforts sur la Turquie, en raison de l'UE et tout le reste. On ne semble pas beaucoup s'intéresser à ce qui se passe dans ces autres pays au chapitre des droits de la personne, peut-être parce qu'on a moins d'informations et que cette question ne constitue pas une priorité pour CNN.

Je trouve la situation frustrante, car je me demande si tout ce travail vaut la peine d'être fait. J'attends peut-être que vous me disiez de continuer, que ces efforts vont porter fruit.

M. Alex Neve: Amnistie internationale va continuer d'exercer des pressions sur l'OSCE. Nous estimons que...

Le président: Mais vous savez qu'il y a, en plus de l'organisme gouvernemental, une assemblée parlementaire, n'est-ce pas?

M. Alex Neve: Oui.

Le président: Je me demande parfois si on sait qu'elle existe.

M. Alex Neve: Nous nous intéressons à ce qu'elle fait, et nous participons activement à ses travaux. Je ressens moi aussi beaucoup de frustration et, comme vous, je trouve que l'OSCE n'accorde pas suffisamment d'attention aux pays de cette région. Si elle s'y intéressait davantage, on pourrait commencer à entreprendre quelque chose de constructif dans la région. Il ne faut pas perdre espoir.

Le président: Non. Elle s'est surtout attachée à observer le déroulement des élections, et elle commence à peine à s'intéresser, entre autres, aux questions économiques. Peut-être les choses vont-elles changer.

Mais assez parlé. Nous allons passer à M. Grewal, qui attend très patiemment son tour.

M. Gurmant Grewal: Merci, monsieur le président, et félicitations. Nous savons maintenant à qui nous adresser, puisque vous êtres le trésorier de l'organisation.

Le président: Cela veut tout simplement dire que c'est moi qui décide ce qu'on fait de l'argent que vous, les parlementaires, versez. C'est tout. J'essaie de faire en sorte que le Parlement canadien paie ses cotisations à temps.

M. Gurmant Grewal: Ce que nous devrions faire.

Je vous remercie de votre témoignage. Il est épouvantable de voir ce qui se passe dans la région.

À mon avis, toutes ces situations—l'absence d'un système judiciaire indépendant, l'intolérance religieuse, le non-respect des droits des femmes, l'oppression politique, la violation des droits de la personne, des médias—sont fort décourageantes. Ajoutons à cela la corruption et la fraude, les conditions qui existent dans les prisons, où on refuse même de donner à boire aux prisonniers. Ces derniers, en plus, sont battus, torturés, ainsi de suite. Il y a aussi la situation des réfugiés, les nombreux cessez-le-feu et les attaques sporadiques dans la région.

• 1055

On s'attend à ce qu'une guerre civile ou quelque chose du genre éclate à tout moment, car il est difficile aujourd'hui d'opprimer la population de cette façon. Le comportement de ces pays en matière de droits de la personne est terrible.

Croyez-vous, comme moi, que des troubles majeurs vont éclater dans cette région?

M. Alex Neve: Je pense que le potentiel est là. Il est vrai, comme vous le dites, qu'il y a eu des troubles récemment dans plusieurs pays de la région—on pourrait même parler de guerre civile dans certains cas. Les trêves et les cessez-le-feu tiennent le coup, sauf qu'ils sont particulièrement fragiles dans certains pays, notamment en Géorgie et en Azerbaïjan par exemple, où certaines régions sont contrôlées par des forces autres que les forces gouvernementales.

Il est important de faire comprendre aux gouvernements de la région que, quand on brime et viole les droits de la personne, on le fait à ses risques et périls, puisque cela ne fait qu'ajouter à l'agitation qui, elle, risque de se transformer en violence généralisée et ensuite, en guerre civile.

Donc, les mesures répressives sévères qu'on utilise pour mater les partis de l'opposition dans certains pays, pour éviter qu'on ait l'impression que les groupes islamistes effectuent une remontée dans certains pays et cherchent à obtenir plus de pouvoir, ne favorisent aucunement la paix, la stabilité, la protection des droits de la personne. Au contraire, elles ne font qu'aggraver la situation.

Par conséquent, il est essentiel d'assurer le respect des droits de tous, même des groupes qui constituent un véritable défi pour le gouvernement, la société.

M. Gurmant Grewal: D'accord. Donc, la communauté internationale se doit d'agir si elle veut prévenir tout autre conflit, et même une guerre civile dans cette région. Si elle ne fait rien, il sera trop tard.

Or, je pense que le Canada a un rôle très important à jouer dans ce domaine. À mon avis, la première chose que nous devrions faire, c'est d'établir une forte présence diplomatique dans la région. Bien entendu, les échanges et les relations bilatérales, les investissements, toutes ces choses aident à long terme.

D'abord, êtes-vous d'accord pour dire que nous devons établir une présence diplomatique active dans la région?

Ensuite, quels sont les autres facteurs que nous devons considérer en priorité et sur lesquels nous devons nous fonder pour formuler des recommandations utiles au gouvernement? Quelles seraient ces recommandations?

Enfin, les membres du comité vont se rendre dans une région instable où il existe de grandes différences culturelles. Nous aimerions discuter des droits de la personne et de tout autre aspect touchant à cette question, sauf que nous allons nous rendre dans un pays qui est totalement différent des Amériques. Donc, que devrions-nous faire, une fois sur place? Ils n'apprécieront sûrement pas, surtout les politiciens, que nous abordions la question des droits de la personne. Quelle approche devrions-nous adopter à leur égard?

Quelles priorités, recommandations et approches devrions-nous adopter?

Le président: Il se peut—et je ne veux pas vous interrompre, car cette question est fort intéressante—que vous vous rendiez compte, après coup, que vous avez oublié de mentionner telle ou telle chose. N'hésitez pas à nous écrire, car nous aimerions avoir des suggestions concrètes. Si vous oubliez de nous dire quelque chose, vous n'avez qu'à le faire plus tard, par écrit.

M. Gurmant Grewal: Merci, monsieur le président, de cette précision.

Mme Ria Holcak: Tout ce que je peux dire, c'est que je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'avoir une représentation diplomatique plus importante dans la région. Il s'agit là d'une mesure très importante.

• 1100

M. Gurmant Grewal: Merci.

M. Alex Neve: Je suis du même avis. Grâce à une présence accrue—surtout diplomatique—nous aurons la possibilité de prendre des mesures, de suivre l'évolution de la situation, de discuter de ces questions avec les gouvernements.

Pour ce qui est de l'approche qu'il convient d'adopter, les violations des droits de la personne demeurent un sujet délicat. Or, les gouvernements, aujourd'hui, sont de plus en plus habitués à voir cette question abordée. Je vous invite à profiter de toutes les occasions possibles pour discuter du dossier des droits de la personne avec les représentants gouvernementaux que vous allez rencontrer. Toutefois, il faut le faire de façon constructive et positive.

Comme je l'ai déjà mentionné, plusieurs organismes, y compris les comités des Nations Unies, ont formulé à ce sujet de nombreuses recommandations positives que vous pouvez reprendre. Il ne faut pas dire, par exemple, «Qu'en est-il de ce cas-ci? Pourquoi avez-vous fait cela? Pourquoi avez-vous traité cette personne de cette façon?» Il faut plutôt dire, «Nous constatons que ces divers comités des droits de l'homme des Nations Unies ont formulé les recommandations suivantes. Nous aimerions en discuter avec vous, et nous vous encourageons à les mettre en application.» Voilà le genre d'approche qu'il faut adopter pour aborder ces questions de façon constructive.

M. Gurmant Grewal: Mis à part les missions diplomatiques...

Je n'ai qu'une quinzaine de secondes, monsieur le président.

Le président: Allez-y.

M. Gurmant Grewal: Quels objectifs prioritaires le gouvernement canadien devrait-il fixer pour notre mission?

M. Alex Neve: Il y a trois grands objectifs qui me viennent à l'esprit. Premièrement, il faut encourager les États à permettre aux organismes des droits de la personne d'opérer ouvertement et librement. Cela veut dire, dans certains cas, supprimer toute loi qui interdit ces organismes ou limite leurs activités. Cela veut dire, dans d'autres, cesser d'intimider, de menacer et de harceler les défenseurs des droits de la personne.

Deuxièmement, il faudrait encourager les États à prendre des mesures concrètes pour lever l'impunité à l'égard des violations des droits de la personne qui sont commises. Les États ne prennent aucune mesure pour punir et pénaliser les personnes qui commettent de telles violations, d'où les préoccupations que nous avons cernées. Encore une fois, de nombreuses recommandations ont été formulées à ce sujet et des mesures très concrètes ont été proposées pour aider les États à venir à bout de la culture d'impunité qui existe dans un si grand nombre de pays.

Troisièmement, des recommandations très précises ont déjà été formulées en vue de mettre un terme aux actes de torture, et vous devriez encourager les États à les adopter. On peut prendre des mesures très concrètes pour interdire les détentions secrètes, assurer la tenue d'enquêtes sur les allégations de torture et de mauvais traitements, permettre l'inspection des lieux où les détenus seraient soumis à la torture. Certaines de ces recommandations figurent dans le dernier rapport que nous avons publié sur la Géorgie, où des cas de torture ont été signalés.

Voilà les trois grandes priorités: les défenseurs des droits de la personne, l'impunité et la torture.

Mme Ria Holcak: J'aimerais ajouter quelque chose. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, nous estimons que des organismes indépendants des droits de la personne—et j'insiste sur le mot indépendant—devraient être mis en place dans ces pays.

Pourquoi «indépendant»? Par exemple, le Kazakhstan dispose d'une commission des droits de la personne, sauf qu'elle relève du président. Or, le rapport sur la situation des droits de la personne dans ce pays ne peut être publié tant que le président ne l'a pas approuvé. Quel genre d'indépendance est-ce? Peuvent-ils vraiment faire rapport sur les violations des droits de la personne commises dans ce pays? Je les encouragerais à établir de nouveaux organismes des droits de la personne, et je leur fournirais peut-être de l'aide à cet égard. Comme je l'ai mentionné, ils sont en train d'élaborer des lois sur l'ombudsman au Kazakhstan et au Kurdistan.

• 1105

Quand j'en ai parlé aux ONG, elles m'ont dit, «À quoi bon? Regardez ce qui est arrivé en Ouzbékistan. Ils ont un ombudsman, mais cela ne change rien à la situation. Il s'agit tout simplement d'un autre organisme qui n'a aucun pouvoir.» Voilà pourquoi j'insiste sur le mot «indépendant», pour leur donner de l'espoir, un mécanisme qu'ils pourraient utiliser pour protéger les droits de la personne.

M. Gurmant Grewal: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

[Français]

M. Rocheleau a quelques questions, je crois.

M. Yves Rocheleau: J'en ai deux, monsieur le président.

Vous avez parlé de l'Organisation des Nations Unies à deux reprises. Premièrement, est-ce que l'ONU a une présence significative dans cette région? Deuxièmement, quelle perception ces gens-là ont-ils de l'Occident et des Occidentaux?

Le président: Est-ce une question personnelle ou générale, monsieur Rocheleau?

M. Yves Rocheleau: En général.

Le président: Ils adorent les parlementaires. Il n'y a pas de problème.

[Traduction]

Mme Ria Holcak: Je peux uniquement vous parler des pays que je connais. Pour ce qui est de la présence de l'ONU dans la région, il y a des bureaux du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés dans les trois pays que j'ai visités. Le PNUD est également très présent dans ces pays. Donc, le PNUD et le HCNUR aident les gouvernements à mettre en place divers programmes, selon les besoins du pays.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Sont-il là en permanence ou s'il y a des missions constantes?

[Traduction]

Mme Ria Holcak: Ils ont des missions permanentes, oui. Le HCNUR, notamment, collabore de près avec la société civile, les ONG s'occupant de la gestion de divers programmes. D'après leurs rapports, la situation est très tendue et il faudrait s'attaquer au problème des réfugiés et des personnes déplacées.

Vous aimeriez peut-être savoir comment les choses se passent au Kazakhstan. Je ne sais pas si beaucoup de personnes sont au courant. J'ai trouvé la situation très intéressante, mais aussi très triste. L'indépendance du Kazakhstan a été suivie d'un important mouvement de population. Les Russes, les Allemands de souche et ceux qui faisaient partie de la minorité juive et qui pouvaient partir ont quitté le pays. Environ deux millions de personnes sont parties.

Par ailleurs, le président Nazerbayev a invité tous les Kazakhs à regagner la mère patrie. Environ 180 000 y sont retournés, mais ils se sont retrouvés coincés dans une situation très difficile, car leurs conditions de vie étaient déplorables. Ils n'ont reçu qu'une aide minime, de sorte que la plupart d'entre eux vivent dans la pauvreté.

Ils ne parlaient pas le russe, puisqu'ils vivaient auparavant en Afghanistan, en Mongolie ou en Chine. Ils sont venus au Kazakhstan dans l'espoir de s'intégrer à la population. Ce sont des Kazakhs, mais ils ont de la difficulté à maîtriser la langue. Même si le kazakh est la langue nationale, personne ne le parle. La langue officielle est le russe. Donc, ces personnes ont de la difficulté à trouver des emplois, à s'assimiler, à s'intégrer à la population.

• 1110

J'ai rencontré le dirigeant d'un organisme international qui s'occupe des migrants à Almaty. Il m'a parlé de la situation. C'était très triste. Il y a en plus deux millions de Kazakhs qui vivent à l'étranger, ce qui n'aide pas les choses. Je ne peux pas entrer dans les détails, mais ils sont confrontés à toutes sortes de problèmes et d'obstacles qui les empêchent de s'intégrer, de trouver des emplois, ainsi de suite.

Le président: Donc, ils ne participent pas à la vie économique du Kazakhstan, comme le font les Palestiniens en Palestine, ou d'autres communautés qui travaillent à l'étranger et qui envoient de l'argent au pays pour aider l'économie locale.

Mme Ria Holcak: Non, pas vraiment.

J'ai entendu dire que les personnes qui venaient, par exemple, de la Mongolie, avaient vendu tous leurs biens avant de venir au Kazakhstan. L'aide qu'elles ont reçue ne leur permettait pas de subvenir à leurs besoins. Elles ont donc dépensé leur argent, de sorte qu'elles vivent maintenant dans la pauvreté. Elles se sont installées dans le sud du Kazakhstan, et sont concentrées dans certaines régions. C'est une situation déplorable.

M. Alex Neve: Il est vrai, comme le dit Mme Holcak, que le HCNUR joue un rôle très important dans la région depuis plusieurs années. Il est présent dans la région depuis cinq ou six ans. Il a consacré beaucoup d'attention au sort des réfugiés et des personnes déplacées dans tous les pays de l'ex-Union soviétique. Il a mis sur pied des programmes spéciaux et organisé des conférences sur la question.

C'est indubitablement un des grands dossiers de l'heure dans la région. Le sort des réfugiés et des personnes déplacées constitue, pour plusieurs pays, un défi majeur.

Pour revenir à vos premières questions au sujet de ce que vous pouvez faire sur le terrain, il serait utile de rencontrer le plus grand nombre possible de délégations du HCNUR. Je suis certain que le bureau du HCNUR accepterait volontiers de vous aider à ce chapitre.

Pour ce qui est de la façon dont les Occidentaux sont perçus, tout ce que je peux dire, c'est que nous avons déjà fait part de nos préoccupations concernant les violations des droits de la personne dont sont victimes non pas nécessairement les Occidentaux, mais les étrangers, notamment les journalistes étrangers et les observateurs étrangers ayant pour fonction de veiller au respect des droits de l'homme.

Par exemple, l'an dernier, en février 1999, un recherchiste travaillant pour le compte de Human Rights Watch, un organisme international bien connu de défense des droits de la personne, a été déporté du Turkménistan. Des membres de la mission d'observation des Nations Unies au Tajikistan ont été tués. Des violations ont donc été commises. Je ne sais pas si le problème est généralisé, mais c'est une situation qui doit être portée à votre attention et sur laquelle vous devez être bien conseillés.

Le président: Merci.

Mme Ria Holcak: Je sais par exemple qu'à Almaty, il y a de nombreux Occidentaux, des diplomates, des Européens et des Nord-Américains. Il y a même des universités et des collèges où les cours sont donnés en anglais. Donc, les Occidentaux ne constituent pas exactement une nouveauté dans la région. À ma connaissance, ils sont pour la plupart bien perçus et bien accueillis. Les Canadiens jouissent d'une très bonne réputation et sont bien accueillis.

Le président: Merci.

Mme Ria Holcak: Merci.

Le président: J'aimerais poser quelques brèves questions, et clore ensuite la discussion.

Pour ce qui est des programmes de l'ACDI—vous pourriez peut-être nous donner votre opinion là-dessus et ensuite nous soumettre quelque chose par écrit—de quel genre de programmes s'agit-il? J'ai l'impression, si je me fie à ce que vous avez dit, que l'ACDI, au lieu de s'attacher à creuser des puits, pourrait jouer un rôle important dans le domaine des droits de la personne, de la saine gestion publique ou... que sais-je; elle devrait peut-être mettre sur pied des programmes d'éducation pour les jeunes femmes. J'aimerais savoir quel genre d'activités l'ACDI devrait, selon vous, entreprendre dans la région.

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Mme Ria Holcak: L'ACDI pourrait offrir divers programmes jugés utiles. Comme je l'ai mentionné, certaines organisations féminines sont bien perçues. Elles n'ont pas de programme politique, et donc reçoivent l'appui du gouvernement ou ne sont pas importunées. On pourrait, par l'entremise de ces groupes, sensibiliser les gens au respect des droits de la personne. Les groupements féminins pourraient jouer un rôle très efficace dans le domaine de la prévention et de la gestion des conflits. Il ne faudrait pas sous-estimer le rôle des femmes dans ces domaines.

D'après nous, l'éducation des enfants en milieu scolaire représente un très bon investissement à long terme. C'est dans ce domaine que notre organisation a commencé à travailler et nous nous proposons de mettre au point d'autres programmes. Ce n'est pas, d'après nous, quelque chose qui va disparaître. Le système scolaire et de l'éducation est là pour rester et plus la jeune génération est exposée aux idées, mieux c'est.

Le président: Très bien, c'est utile.

Mme Ria Holcak: J'aimerais faire quelques observations de plus. Les programmes de l'ACDI ne devraient pas être inégaux. Je crois que l'aide dans le domaine technique et commercial a également sa place, mais pas exclusivement.

Le président: Un des dirigeants d'une société minière qui a comparu plus tôt, nous a dit que très souvent, lorsque les entreprises investissent dans la région, elles sont tenues, par l'État, d'apporter un plus. Il a déclaré que son entreprise a ouvert une boulangerie, ce qui permet d'employer des gens; cela se fait dans le cadre de l'accord signé avec l'État et ces sociétés embauchent des gens sur place, etc. Par conséquent, il y a toute une gamme d'activités parallèles. Avez-vous eu la même expérience?

Mme Ria Holcak: Non, mais je crois que c'est une excellente idée. Comme nous le disons, nous tenons à assurer une bonne présence sociale ici, mais je crois que nous devrions faire de même à l'étranger, pour ne pas être perçus comme exploitant les ressources locales, mais plutôt comme source d'apport à la collectivité.

Le président: Dans ces conditions, encourageriez-vous le commerce et l'investissement dans la région?

Mme Ria Holcak: Certainement, le potentiel est immense à cet égard.

M. Alex Neve: Ce qui est essentiel de notre point de vue, c'est que cela se déroule dans le respect des principes des droits de la personne. Les entreprises canadiennes qui se trouvent dans la région, qu'elles soient assujetties aux lois nationales ou non, devraient s'abstenir de faire quoi que ce soit qui contribuerait à la perpétration de violation des droits de la personne dans une région. Deuxièmement, elles devraient tout faire pour être de bons défenseurs des droits de la personne dans la région, pour faciliter le changement dans le domaine des droits de la personne, dans la mesure du possible. Le secteur des entreprises est de plus en plus sensibilisé à l'importance de ce facteur. Certaines sociétés se sentent un peu plus à même de relever ce défi que d'autres. Si la question est envisagée, il faudrait certainement encourager ce genre de mentalité chez les investisseurs dans la région.

Le président: Pour éviter de se contenter de payer des pots de vin et pour effectivement jouer un rôle positif.

M. Alex Neve: Absolument.

Le président: C'est intéressant.

J'ai une dernière question. Savez-vous si les partis politiques américains sont actifs dans la région? Je sais que dans les Balkans, par exemple, le National Democratic Institute est présent et a participé à la formation des gens lors des dernières élections en Croatie. Le Parti républicain a également un institut. Je sais que divers partis politiques ont ces instituts et payent des représentants dans divers pays afin de contribuer à la formation de partis et au processus démocratique. Savez-vous s'il existe quelque chose du genre dans l'un de ces pays où nous allons nous rendre?

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M. Alex Neve: Pas que je sache.

Mme Ria Holcak: Pas que je sache non plus, mais je crois qu'il serait intéressant de le savoir.

Le président: Nous pouvons leur poser directement la question. Je sais qu'ils sont très actifs dans les Balkans, mais il se peut qu'ils ne soient pas présents là-bas. C'est une question de ressources, comme on nous l'a fait remarquer.

Au nom de tous les membres du comité, j'aimerais vous remercier d'avoir répondu à notre invitation. Je dois dire pour ma part, et je suis sûr que cela reflète le point de vue du comité, que le travail effectué par Amnistie et la Fondation canadienne des droits de la personne est véritablement important pour les Canadiens. J'aimerais tant que plus de Canadiens sachent qu'il existe des gens comme vous qui ont une vaste expérience d'une région du monde où vous aidez les gens et où vous essayez de rehausser le niveau de vie. C'est fabuleux. Merci d'être venu ce matin pour nous faire part de vos expériences. Lorsque nous serons revenus de notre voyage, si nous avons plus de questions, nous vous demanderons de comparaître de nouveau.

Mme Ria Holcak: C'est avec grand plaisir que nous sommes venus ce matin, merci beaucoup.

M. Alex Neve: Merci de nous avoir donné l'occasion de comparaître.

Le président: La séance est levée jusqu'au mardi 2 mai. Je ne veux pas entendre de gémissements d'horreur à ce sujet.

Collègues, d'ici là il va falloir essayer d'organiser ce voyage et décider qui va pouvoir y participer. Bien des choses dépendent des membres de l'opposition. Pour ce qui est des Libéraux, nous avons plus de candidats que de places disponibles. Si nous pouvons avoir plus de membres de l'opposition, nous pourrions avoir plus de places. C'est là dessus que nous travaillons, nous vous tiendrons au courant. Merci.

La prochaine séance du comité aura lieu le 2 mai.