JUST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 31 mai 2000

• 1536

[Traduction]

Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): La séance est ouverte. Je sais que les membres du comité voudront profiter de tout le temps disponible pour discuter des questions à l'ordre du jour.

Nous examinons aujourd'hui le budget principal des dépenses 2000-2001, au crédit 40, dans le rapport sur les plans et priorités, pour le ministère de la Justice. Nos témoins sont du Bureau du commissaire à l'information du Canada.

Plus précisément, nous accueillons le commissaire à l'information du Canada, John Reid. M. Reid est accompagné par Alan Leadbeater, le sous-commissaire à l'information du Canada et, en passant, un Néo-Écossais, ainsi que par Daniel Brunet, avocat général auprès du commissaire.

Bienvenue à tous.

Monsieur Reid, je présume que vous avez des observations liminaires.

M. John M. Reid (commissaire à l'information du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Je veux aussi vous remercier d'avoir fixé une nouvelle date pour cette séance. J'ai attrapé un vilain microbe qui se promène partout et j'ai été indisposé pendant près de deux semaines.

J'aimerais faire deux choses, aujourd'hui. Vous présenter de bonnes nouvelles et de mauvaises nouvelles. Je vais commencer par les bonnes nouvelles—les fiches de rendement que j'ai produites hier. Elles montrent une amélioration remarquable de la façon dont le gouvernement s'occupe des retards et traite des demandes d'accès à l'information du public. J'ai été bien impressionné des mesures prises par le gouvernement pour remédier aux problèmes.

Des changements très importants ont eu lieu. Le plus frappant, c'est que sans doute que des organismes comme le Conseil privé et Santé Canada, qui avaient reçu la note F pour «inacceptable», ont cette fois obtenu des A. Ils ont réussi à travailler cette année de manière à bien suivre ce qui se passe. Ceux qui ont reçu la note F ont beaucoup amélioré leur rendement, par rapport à l'année précédente. J'en déduis que l'an prochain, ils pourraient faire bien mieux que ce qu'ils ont fait jusqu'ici.

Lorsque je me suis plains des retards, ils représentaient 60 p. 100 de la charge de travail de mon bureau. À la fin de l'exercice, ce chiffre est maintenant de 49 p. 100. Mais des demandes que nous recevons maintenant, ce genre de plainte représente environ 35 p. 100. Je considère que c'est une nette amélioration. Le gouvernement a manifestement pris les choses au sérieux. Il y a consacré des ressources et les résultats m'impressionnent beaucoup.

Vous trouverez dans nos fiches de rendement les détails sur notre examen de la question et notre vérification explicite pour chacun des ministères évalués.

J'aimerais ajouter une chose: nous avons la responsabilité de deux ministères supplémentaires. Il s'agit de Transports Canada et de DRHC.

DRHC a reçu un A, pour la période de vérification. Cette période s'est toutefois terminée avant que le ministère reçoive un nombre écrasant de demandes à la suite de la vérification. Toutes ces demandes seront traitées d'ici la première semaine de juin. Le ministère a travaillé très étroitement avec nous pour s'assurer que les délais seraient aussi courts que possible.

• 1540

Comme vous le savez, on a beaucoup parlé de la fameuse base de données. Bon nombre de demandes ont été présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. En outre, environ 26 000 ont été présentées en vertu de la Loi sur les renseignements personnels.

Nous comprenons qu'il y aura des retards. Le ministère s'est engagé à travailler avec nous, et nous avec lui, pour s'assurer que les retards seraient aussi courts que possible. Nous sommes très satisfaits du rendement du ministère, dans ces circonstances stressantes.

Nous estimons que si un ministère s'est doté des ressources nécessaires pour traiter le nombre normal de demandes, nous savons être indulgents s'il reçoit un nombre anormal de demandes, puisque dans ces cas-là, personne n'a les ressources qu'il faut. Nous le félicitons donc pour le genre de travail qui a été fait.

Les mauvaises nouvelles, maintenant.

Certains m'ont reproché de ne pas reconnaître les mérites de ceux qui en ont, au sujet de la loi. J'ai accusé la fonction publique et le gouvernement d'agir dans le secret; la culture du secret est bien vivante et très puissante au sein du gouvernement du Canada. J'ai cru parfois que mon discours allait trop loin. Pourtant, au cours des deux derniers jours, j'ai vécu une expérience—qui n'est pas terminée, d'ailleurs—d'attaque directe et féroce par le gouvernement contre la Loi sur l'accès à l'information. Cette attaque prend la forme du projet de loi sur le blanchiment d'argent.

Le projet de loi sur le blanchiment d'argent précise que toute l'information et les données visées par cette loi sont exemptées de l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Autrement dit, c'est un trou noir dans le système. On ne peut mettre la main sur ces renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

Nous avons eu des discussions avec le sous-ministre des Finances au sujet des raisons justifiant cette exemption. Lorsque nous avons parlé de tous les renseignements que le ministère prévoit recueillir, nous n'avons pu obtenir un seul exemple d'information qui était si importante qu'elle ne faisait pas déjà l'objet des exemptions prévues à la Loi sur l'accès à l'information.

Nous avons écrit au sous-ministre pour lui dire que nos discussions n'avaient permis de trouver aucune justification à cette exemption. Nous lui avons demandé de nous fournir des documents écrits sur les raisons qui faisaient que cette loi était si importante qu'elle seule, parmi toutes les lois, devait être exclue du champ d'application de la Loi sur l'accès à l'information. Nous n'avons pas obtenu de réponse.

Deuxièmement, j'ai écrit et envoyé personnellement une lettre au président du Comité des finances qui était saisi de ce projet de loi, pour lui demander de comparaître pour présenter mes préoccupations au sujet de cette disposition. Je n'ai pas reçu d'accusé de réception et on ne m'a pas appelé.

Le projet de loi est maintenant examiné par le Sénat et j'ai écrit au président du comité sénatorial pour lui demander la permission de comparaître pour soulever cette question.

Je crois que c'est très important. Si vous regardez l'information prévue dans le projet de loi sur le blanchiment d'argent, et que vous l'examinez bien, et que vous estimez qu'elle est si importante que cette mesure doit être exclue de l'application de la Loi sur l'accès à l'information, cela signifie qu'il est fort possible que bon nombre d'autres lois aient le même effet.

Par exemple, je ne crois pas que l'information faisant l'objet de ce projet de loi soit plus importante que celle du SCRS. Je ne crois pas que l'information de la GRC soit moins grave que celle de ce projet de loi. Je ne crois pas que l'information des ministères des Affaires étrangères et de la Défense serait plus facile à divulguer que ce qui sera contenu dans le projet de loi sur le blanchiment d'argent.

J'estime que c'est une menace directe et délibérée à l'intégrité de la Loi sur l'accès à l'information. Si nous n'intervenons pas pour y mettre fin, cela se reproduira à mesure que le gouvernement présentera d'autres projets de loi qui soustrairont des parties de l'activité gouvernementale à l'examen public, particulièrement à l'examen des députés.

Lorsque je parle de l'examen des députés, c'est que je sais qu'une étude est en cours sur la provenance des renseignements utilisés par les députés. On me dit que jusqu'ici, les répondants, qui sont tous du parti ministériel, ont tous déclaré que leur principale source de renseignements, c'était l'accès à l'information.

• 1545

Pour les membres de ce comité, de même que pour tous les députés, la Loi sur l'accès à l'information est donc devenue la principale source d'informations sur les activités du gouvernement. Nous constatons maintenant que le gouvernement soustrait de l'information à l'application de la loi, au contrôle par les citoyens de même qu'à l'examen des fiduciaires du régime, soit les députés, qui ne pourront plus la contrôler.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Est-ce que vos collaborateurs ont quelque chose à ajouter? Autrement, nous passerons aux membres du comité.

Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds (Ouest Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Dans votre exposé, vous avez parlé d'une étude sur les sources d'information des députés. Qui fait cette étude?

M. John Reid: Je crois que c'est l'un des organismes non gouvernementaux, un organisme de recherche en politique publique, ou quelque chose de ce genre.

M. John Reynolds: Un organisme financé par le gouvernement?

M. John Reid: Il est bien possible que cet organisme reçoive de l'argent du gouvernement, en effet.

M. John Reynolds: Je vous ai écrit une lettre, à laquelle vous avez répondu, et je vous en remercie, au sujet des groupes qui sont exemptés de l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Nombre de mes électeurs m'ont écrit, et ils comprennent très bien que des sociétés comme Radio-Canada, Air Canada et Postes Canada... Ils ne sont pas nécessairement d'accord, mais ils comprennent que ces sociétés sont en partie en concurrence avec le secteur privé. Ils comprennent pourquoi leurs renseignements doivent être exemptés, mais ils ne comprennent pas pourquoi la Fondation canadienne pour l'innovation ou Nav Canada devraient l'être. Dans votre réponse, vous dites que vous aussi, vous en êtes fort préoccupé.

Je me demande quelles justifications sont invoquées par le gouvernement dans ces cas. Par exemple, la Fondation canadienne pour l'innovation verse des salaires, effectue des dépenses, et je crois que le public devrait savoir exactement ce qu'elle fait.

M. John Reid: Comme je le disais, nous avons écrit au sous- ministre: j'ai fourni un tableau avec ces lettres dont j'ai parlé. Vous pouvez les faire circuler à votre guise. Nous n'avons pas eu l'honneur d'obtenir une réponse du sous-ministre.

Dans le cas de Nav Can, la décision a été prise avant mon arrivée, mais elle a été positive. Je crains que si nous ne prenons pas position maintenant, au sujet de ce projet de loi, cela risque de devenir une politique du gouvernement, soustrayant ces nouveaux monopoles autonomes de l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Je crois que c'est ce qui se produit.

À mon avis, quand le gouvernement crée un de ces organismes de services spéciaux, celui-ci doit continuer d'être assujetti à la loi, tant qu'il n'est pas en concurrence avec le secteur privé.

M. John Reynolds: Que pouvons-nous faire?

M. John Reid: Eh bien, une bonne chose que vous pourriez faire, je crois, c'est appeler le ministre des Finances et lui dire: «Pourquoi faites-vous ceci, monsieur le ministre? Quelles en sont les raisons?» Il y a peut-être des raisons, mais on ne nous les a pas données.

M. John Reynolds: Bien.

De tous les organismes gouvernementaux au sujet desquels votre bureau reçoit des plaintes, y en a-t-il un, deux ou trois qui font l'objet de la majorité des plaintes ou est-ce assez équilibré entre tous?

M. John Reid: Non. Les plaintes viennent de partout et nous pouvons vous donner un peu d'informations à ce sujet.

Si vous regardez les fiches de rendement, celles dont je donne la liste sont pour les principaux ministères faisant l'objet de demandes. Il en manque un sur la liste, qui fait l'objet de nombreuses demandes, et c'est les Archives du Canada. Ces demandes représentent environ 13 p. 100 du volume total.

Voilà donc les ministères les plus importants pour ce qui est des demandes. Bien entendu, il y a des situations où un ministère sera soudain d'actualité et recevra une flopée de demandes.

M. John Reynolds: Bien.

À la dernière session, le Parlement a adopté le projet de loi C-208, modifiant le Loi sur l'accès à l'information en y ajoutant l'article 67.1, qui interdit de cacher, modifier ou détruire des documents du gouvernement, ou de conseiller de le faire. Le Conseil du Trésor a publié un rapport de mise en oeuvre pour guider les fonctionnaires dans l'application de cette nouvelle disposition. Vous avez été très critique de l'interprétation que le Conseil du Trésor donne de cet article, dans votre discours du 20 octobre 1999 à l'Association canadienne d'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, en affirmant que ce document diluait le message assez fort du Parlement.

Pourriez-vous nous expliquer davantage vos préoccupations?

• 1550

M. John Reid: Volontiers. Dans ce document, on a essayé d'exclure le Bureau du commissaire à l'information de ces activités.

Je suis toutefois maintenant plus à l'aise qu'à l'époque, parce que nous avons eu deux exemples de problèmes associés à cet article. Le mieux connu est celui de la Défense nationale, où des documents ont soudainement disparu. Le ministère nous a demandé d'effectuer un examen de ce qui s'est vraiment produit, et nous l'avons fait. Depuis, nous avons fait un autre examen de ce genre, que je sache.

Malgré la politique du Conseil du Trésor, les ministres et les sous-ministres ont agi intelligemment en s'adressant directement à nous. Nous n'avons pas été mis de côté, comme le prévoyait la recommandation du Conseil du Trésor et comme le présumait le ministère de la Justice.

M. John Reynolds: Vous êtes donc content.

M. John Reid: Je suis content de la façon dont les choses ont tourné. Je ne suis certainement pas content de la façon dont le Conseil du Trésor et le ministère de la Justice ont mené les consultations sur ce sujet. Nous avons eu une rencontre avec eux. On nous a dit qu'il y en aurait d'autres, mais il n'y en a pas eues. Puis, soudainement, nous avons appris que ce règlement avait été adopté.

Heureusement, nous ne sommes pas seuls. Le Conseil privé, qui était à ces rencontres, a été étonné de ne pas être invité à d'autres réunions.

M. John Reynolds: Il ne me reste qu'une question, d'ordre général, au sujet des organismes exemptés. Vous avez dit que le ministre des Finances ou le sous-ministre n'avait pas voulu vous rencontrer. La loi vous donne-t-elle le pouvoir d'exiger que quelqu'un vous rencontre, pour obtenir les réponses dont vous avez besoin?

M. John Reid: J'ai un pouvoir d'assignation et je m'en sers.

M. John Reynolds: Dans ce cas, si le sous-ministre ne répond pas à vos questions, plutôt que de demander au comité de s'entendre pour faire venir le ministre des Finances, pourquoi ne pas simplement l'assigner à comparaître?

M. John Reid: Nous ne pouvons le faire que dans le cadre d'une enquête résultant de la demande d'un citoyen. Je ne peux pas le faire pour négocier dans le cadre de la structure gouvernementale.

M. John Reynolds: Eh bien voici. Présumons que je cherche de l'information sur la Fondation canadienne pour l'innovation et qu'on me répond qu'elle est exemptée. J'aimerais savoir pourquoi. S'il y a une raison très légitime à cette exemption, acceptable aux yeux du public, tant mieux. Mais si votre bureau n'obtient pas de réponse du gouvernement sur les raisons de cette exemption, est-ce suffisant, si j'ai fait cette demande d'information? Si l'information n'est pas fournie en raison de cette exemption, votre bureau pourrait-il assigner à comparaître le sous-ministre et lui dire que nous voulons une réponse à cette question?

M. John Reid: Je me renseignerai.

M. John Reynolds: J'en serais ravi.

M. John Reid: Je vais me renseigner et vous en reparler.

M. John Reynolds: Merci.

Le président: Merci.

Nous passons à Mme Venne.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Bonjour, monsieur. Le 15 septembre 1999, le Bloc québécois, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, a demandé au Conseil privé d'avoir accès aux études et aux expertises externes qui avaient été réalisées par son bureau concernant l'avis de la Cour suprême sur la sécession du Québec. Le Conseil privé ne veut ni confirmer ni infirmer l'existence de ces documents. Donc, une plainte a été déposée à votre bureau le 12 novembre 1999 relativement à cette demande.

Premièrement, comment pouvez-vous expliquer aujourd'hui que votre bureau n'ait toujours pas répondu à cette plainte plus de six mois plus tard? Deuxièmement, est-ce que vous trouvez normal que le Conseil privé retienne ces études? Je me demande si elles ne sont pas d'intérêt public. Voilà les premières questions que j'ai à vous poser.

[Traduction]

M. John Reid: Nous avons reçu votre plainte et elle fait toujours l'objet d'une enquête. L'enquête n'est pas terminée. Elle a été plus longue que prévu pour une affaire de ce genre. Habituellement, nous fermons le dossier en quatre mois. Ce cas-ci se révèle plus épineux que nous ne le présumions.

[Français]

Mme Pierrette Venne: J'aimerais savoir si vous croyez que les pouvoirs, le personnel et le financement dont vous disposez actuellement sont nécessaires et suffisants pour vous permettre d'exécuter votre mandat. Serait-ce à cause d'un manque de pouvoirs, de personnel ou de financement que vous ne pouvez pas répondre plus rapidement à ce genre de demandes?

[Traduction]

M. John Reid: Je peux dire que je suis satisfait des pouvoirs dont je dispose. Je n'ai pas le pouvoir d'exiger la production de documents et tout commissaire qui l'a fait souvent l'objet de contestations judiciaires, de toute façon.

• 1555

Je crois que les pouvoirs que j'ai, et qui sont semblables à ceux d'un ombudsman, sont tout à fait satisfaisants. Je dispose d'outils très puissants pour effectuer des enquêtes. J'ai des pouvoirs assimilables à ceux de la Cour supérieure. J'ai le pouvoir de citer des gens à comparaître. Je peux conserver des dossiers. Je suis très satisfait de ces pouvoirs.

Vous avez posé une autre question, au sujet des ressources dont je dispose. Au cours de la dernière année, nous avons fait faire une étude très poussée des ressources dont nous disposons en rapport avec notre mandat. Nous avons retenu les services d'un expert-conseil externe, et ce, à l'insistance du Conseil du Trésor. Une évaluation a aussi été faite par le commissaire à la vie privée et une autre a été effectuée par notre groupe de planification générale. Je peux vous dire que, pendant trois mois, toutes nos activités ont été scrutées à la loupe.

Après avoir lu les rapports de ces évaluations, le Conseil du Trésor a reconnu que nous avions des raisons de demander un accroissement de nos ressources. Après un certain temps, nous avons donc soumis une demande de révision des services votés. C'est ainsi que nous avons obtenu environ 59 p. 100 de ce que nous avions demandé, 59 p. 100 de ce que le Conseil du Trésor avait jugé nécessaire pour nous permettre de nous acquitter de notre mandat.

Quand nous avons demandé qu'on nous explique pourquoi ce n'était que 59 p. 100, on nous a essentiellement dit, de façon cavalière, que «l'on n'obtient jamais ce dont on a besoin, mais vous recevez 59 p. 100.» Voilà ce que nous avons reçu. Les ressources additionnelles seront pour la plupart, à 90 p. 100 environ, consacrées à recruter plus d'enquêteurs pour que nous puissions nous attaquer à notre arriéré.

Nous allons aussi retourner devant le Conseil du Trésor pour lui demander des fonds supplémentaires pour pouvoir engager plus d'enquêteurs afin que nous puissions éliminer notre arriéré. Je suis très mécontent de cet arriéré.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Pour revenir à ma première question, j'aimerais savoir s'il y a eu plusieurs autres enquêtes qui ont duré plus de six mois. Vous dites qu'en général, ça prend quatre mois, mais j'aimerais savoir s'il y en a eu beaucoup d'autres dans ce style.

[Traduction]

M. John Reid: C'est la moyenne. Dans certains cas, les enquêtes se font assez rapidement parce que l'affaire est très simple, mais, dans d'autres cas, l'affaire est très complexe et difficile, et cela peut parfois nous prendre un an.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Dans ce cas-ci, pensez-vous qu'on pourrait avoir une réponse sous peu ou si vous n'êtes pas au courant de la progression de cette enquête? Est-ce que les députés du Bloc québécois peuvent espérer avoir une réponse avant les prochaines élections?

[Traduction]

M. John Reid: Je ne suis pas dans le secret des dieux, et je ne sais pas quand les prochaines élections auront lieu.

Des voix: Ah, ah!

[Français]

Mme Pierrette Venne: Moi non plus. D'ici un an.

[Traduction]

M. John Reid: Ah, vraiment? Oui, bien avant cela.

[Français]

Mme Pierrette Venne: D'accord. Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): D'après ce qu'on nous dit, il y aura des élections d'ici un an, alors...

[Français]

Mme Pierrette Venne: C'est cela.

M. Peter Mancini: C'est ça.

[Traduction]

J'ai deux ou trois questions seulement. Merci, monsieur le président.

Vous avez fait de nombreuses recommandations. Que je sache, ces recommandations ne sont pas exécutoires. Il s'agit de recommandations que fait votre bureau et il appartient bien sûr au gouvernement de décider s'il veut les rendre exécutoires. Devraient-elles l'être?

M. John Reid: J'ai examiné cette question très attentivement, et je suis arrivé à la conclusion que je n'ai pas besoin de pouvoir prendre des décisions exécutoires.

Je m'explique: j'en ai parlé avec mes collègues des provinces, qui ont ce pouvoir et qui ont constaté que, quand ils prennent une décision qui plaît au ministère, ils ne se heurtent à aucun problème—et ils obtiendraient généralement le même résultat en faisant simplement un constat. Quand ils prennent une décision qui ne plaît pas au ministère, cependant, ils se retrouvent généralement devant les tribunaux.

Je préfère avoir les pouvoirs que j'ai et qui me permettent de négocier un règlement. C'est beaucoup plus rapide, plus économique et plus simple. Nous avons vérifié les données statistiques et nous avons constaté que nous réglons environ 99,9 p. 100 des cas qui nous sont soumis. C'est seulement dans 0,1 p. 100 des cas que nous devons avoir recours aux tribunaux. Aussi, nous sommes d'avis que le système fonctionne très bien. Il est bien plus rapide que la procédure judiciaire et il coûte beaucoup moins cher. Nous y voyons donc une économie considérable pour l'État.

M. Peter Mancini: Vous avez déjà répondu à ma deuxième question, qui était la suivante: à quelle fréquence avez-vous recours aux tribunaux?

M. John Reid: Nous tâchons de faire appel aux tribunaux uniquement quand nous jugeons qu'il y a une question de droit en cause ou que, selon nous, il est clair que le document que le ministère refuse de communiquer devrait être communiqué. Bien entendu, nous sommes souvent appelés par d'autres parties à témoigner devant les tribunaux. Auxquels cas, nous devons prêter notre concours, mais nous essayons autant que possible d'éviter d'être mêlés à ces affaires.

• 1600

M. Peter Mancini: Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

Le président: Merci.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci, monsieur le président, merci, monsieur Reid, et merci à vous tous. Je vous suis reconnaissant de votre présence ici aujourd'hui et tout particulièrement pour vos propos très francs et directs.

À propos de la reddition de comptes au Parlement, par opposition à la reddition de comptes au gouvernement ou à l'exécutif, c'est sans doute un domaine sur lequel vous pouvez grandement nous éclairer étant donné que vous avez vous-même été député. D'après les témoignages que vous nous avez déjà présentés et les propos que vous avez tenus, il semble que la méthode de reddition de comptes qui est actuellement en place vous paraît insuffisante et que le fait de rendre directement des comptes au Parlement serait un moyen d'accroître la transparence, qualité qui n'est pas la marque du présent gouvernement. Je crois que vous privilégiez un mécanisme qui vous permettrait de rendre directement compte au Parlement de manière à ce que tous les Canadiens aient droit à cette transparence accrue. Êtes-vous toujours de cet avis?

M. John Reid: Je suis de cet avis, car la loi prévoit que je dois faire rapport au Parlement, notamment aux parlementaires réunis en comité. J'estime qu'il est particulièrement important de se rendre compte que, quand le droit de regard du Parlement est amoindri, comme c'est arrivé par le passé, il en résulte une baisse de l'activité générale au gouvernement pour ce qui est de se conformer à la loi. C'est là une réaction parfaitement normale. Aussi, il m'incombe de m'assurer que vous êtes informés de mes préoccupations.

J'ai aussi besoin du droit de regard du Parlement, parce que les parlementaires sont, dans les faits, mes employeurs et qu'il est important que vous sachiez que je ne trompe pas votre confiance et que je respecte les échéances qui me sont fixées. C'est à vous qu'incombe cette responsabilité et le droit de regard se situe donc à l'extérieur de l'appareil gouvernemental.

J'ai aussi un autre problème, du fait que, d'après les règles actuelles, je suis tenu de faire rapport au gouvernement pour demander de l'argent et d'autres ressources, de faire rapport au Conseil du Trésor par l'entremise du ministère de la Justice. Étant donné que mon honorable adversaire devant les tribunaux est invariablement le ministère de la Justice, je me retrouve souvent dans des situations de conflit d'information, où j'hésite énormément à fournir au ministère de la Justice les informations qu'il exige.

M. Peter MacKay: C'est presque de la divulgation dans le sens inverse, c'est-à-dire par la défense à la poursuite.

M. John Reid: Exactement. Je trouve la situation très pénible. Pour y remédier, j'ai proposé divers mécanismes, notamment que je puisse faire rapport au leader à la Chambre, parce que c'est lui qui a le plus de contacts avec les députés.

M. Peter MacKay: Monsieur Reid, je pourrais peut-être continuer sur cette lancée. Certains des propos que vous avez tenus aujourd'hui et que vous avez déjà tenus par le passé sont très inquiétants et devraient être inquiétants pour les Canadiens, et je songe tout particulièrement à ce que vous nous avez dit au sujet de l'arriéré. Il va sûrement s'aggraver, alors que, d'après le Budget principal des dépenses, il semble que votre budget est, non pas en hausse, mais en baisse, proportionnellement en tout cas.

De même, ou toujours en suivant cette piste de réflexion, il semble que la tendance à... Je vous paraphrase ici, mais je crois que vous avez dit que le gouvernement, au moyen d'études qu'il a entreprises et de mesures qu'il a prises, semble vouloir soustraire à votre droit de regard des morceaux importants de l'appareil gouvernemental. Autrement dit, il élargit le nombre de domaines gouvernementaux auxquels vous n'avez aucun accès direct ou que vous ne pouvez pas examiner directement.

D'après vous, cette tendance serait attribuable... Vous ne savez pas exactement à quoi elle est attribuable, mais nous pouvons tous y aller de nos conjectures. Pour ma part, je dirais que c'est pour conserver le pouvoir. Je ne m'attends pas à ce que vous vous prononciez là-dessus. À l'instar du Parti réformiste, je vous demanderais pourquoi il en est ainsi et ce que nous pouvons faire pour renverser la tendance, sans aller jusqu'à soulever la question à la Chambre des communes et essayer ainsi de créer un tollé chez les Canadiens.

M. John Reid: D'après moi, c'est qu'il n'y a aucun sous- ministre qui veut venir devant un comité pour défendre l'indéfendable. Les sous-ministres n'aiment pas avoir l'air ridicules et ils n'aiment pas être mis dans l'embarras. C'est en fait ce qui leur arrive quand ils ne peuvent pas justifier une politique.

N'étant pas dans le secret des dieux, je ne sais pas pourquoi le gouvernement a voulu soustraire Nav Can au système ni pourquoi il propose d'y soustraire le projet de loi sur le blanchiment de l'argent, surtout quand on sait que les activités de l'organisme qui sera créé ne sont pas plus délicates ni plus confidentielles que celles du CSRS, de la GRC, du ministère de la Défense ou de je ne sais trop quel autre organisme. Le gouvernement n'a rien à craindre, mais c'est ce qu'il propose. Il se peut bien qu'il soit en train de fixer comme règle que ces organismes indépendants seront soustraits au droit de regard du Parlement. C'est ce qu'il semble être en train de faire.

• 1605

Je ne m'oppose pas à ce que le gouvernement tente de se réorganiser et de rendre ses opérations plus efficientes. S'il lui faut, pour cela, se départir de certaines de ses fonctions, j'appuie entièrement ce délestage, mais je ne crois pas que le gouvernement devrait se départir d'organisations pour éviter d'avoir à rendre des comptes.

J'estime que l'obligation de rendre des comptes doit être maintenue, c'est l'argent des contribuables qui finance les activités de ces organismes. Si ces activités sont financées à même l'argent de leurs impôts, les Canadiens ont le droit de savoir ce qu'on fait de leur argent, quelles sont les décisions qui sont prises et quelle est la procédure par laquelle elles sont prises. Aussi je demeure convaincu que le gouvernement peut se réorganiser comme il le veut, mais qu'il ne doit pas réduire ainsi son obligation de rendre des comptes aux Canadiens.

M. Peter MacKay: Pensez-vous que la création du poste de commissaire à l'éthique—ma question a en fait deux volets. Premièrement, avez-vous eu des contacts ou avez-vous eu l'occasion d'interagir avec le commissaire à l'éthique, qui est censé être un chien de garde, mais qui ressemble plutôt à un chiwawa édenté? Avez-vous eu l'occasion d'examiner des plaintes qui ont été faites au commissaire à l'éthique? Pouvez-vous aussi nous dire quelle est la fréquence de vos contacts avec le commissaire à la vie privée?

M. John Reid: Je peux vous dire que le commissaire à l'éthique m'a harcelé pendant un an jusqu'à ce que je mette de l'ordre dans mes affaires comme il me l'avait ordonné. L'expérience n'a pas été plaisante. Il a donc des dents, du moins pour ce qui est de s'en prendre aux hauts fonctionnaires, et j'ai des cicatrices pour le prouver.

Deuxièmement, nous avons eu à communiquer avec son bureau pour obtenir certains types de renseignements. Nous avons alors obtenu toute la collaboration voulue.

Le commissaire à la vie privée et moi-même faisons partie du Bureau des commissaires à l'information et à la vie privée. Même si nous avons des lois habilitantes distinctes, nous partageons la même administration, et nous payons chacun notre quote-part pour que les ordinateurs fonctionnent et pour que les ressources humaines puissent faire leur travail et tout le reste. M. Phillips et moi nous rencontrons de temps en temps pour discuter de questions qui nous intéressent tous les deux et pour discuter aussi, comme il arrive souvent, de questions où nous divergeons d'opinions.

M. Peter MacKay: Vos ordinateurs ne sont quand même pas reliés ni superposés?

M. John Reid: Ils sont effectivement reliés. Nous sommes séparés, mais égaux.

M. Peter MacKay: Séparés mais égaux.

Le président: Merci beaucoup, monsieur MacKay.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bardford, Lib.): Je n'ai pas de question pour le moment, merci.

Le président: Monsieur Maloney ou monsieur Saada.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Je voudrais revenir à ce que vous avez dit au sujet du projet de loi sur le blanchiment de l'argent et de l'attitude du ministère des Finances. L'article 39 de la loi vous autorise à présenter un rapport spécial au Parlement. Pourriez-vous présenter un rapport spécial sur cette question?

M. John Reid: Le problème tient au fait que le projet de loi avance à une vitesse vertigineuse. C'est pourquoi j'étais assez mécontent, car j'ai appris qu'il avait déjà été renvoyé de la Chambre des communes au Sénat. Le Sénat a prévu de tenir trois audiences sur le projet de loi. Je ne sais pas combien le Comité des finances de la Chambre des communes en a tenues. Nous avons toutefois écrit au comité pour demander à pouvoir venir lui faire part de nos préoccupations relatives à la disposition incriminée. Ce qui est arrivé est arrivé. Toujours est-il que nous n'avons pas été invités à témoigner et que nous avons appris seulement ce matin ce qui était arrivé.

M. John Maloney: Ce matin.

M. John Reid: Ce matin, quand nous avons appris qu'il avait été adopté par la Chambre des communes.

En temps normal, il faut beaucoup de temps—du moins c'était le cas quand j'y étais—pour faire adopter un projet de loi à la Chambre des communes, mais la procédure semble marcher bien plus rondement maintenant.

M. John Reynolds: Grâce à une opposition qui collabore beaucoup plus.

M. John Reid: Ah, c'est...

M. John Maloney: Dites-vous que vous auriez pu invoquer l'article 39, mais qu'il est trop tard pour le faire?

M. John Reid: Il est trop tard pour que nous l'invoquions maintenant, parce que le projet de loi a déjà été adopté à la Chambre. Mon seul espoir est donc de convaincre les sénateurs de le renvoyer à la Chambre en lui disant de réexaminer les dispositions concernant la Loi sur l'accès à l'information. C'est ce que je tâcherai de faire.

M. John Maloney: Vous avez publié un bilan qui montre que la situation s'améliore—nous nous en réjouissons. La difficulté vient, bien sûr, de ce que votre charge de travail semble augmenter aussi. Vous avez un arriéré. Cela vous rend-t-il peut-être plus compatissant à l'égard des problèmes que les autres ministères ont à vous fournir l'information que vous demandez? Qui devrait surveiller la police? Qui devrait vous surveiller vous et votre arriéré?

M. John Reid: Je crois que cette tâche vous revient, car c'est à vous que je dois rendre des comptes. J'essaie d'être aussi franc et ouvert que possible au sujet des difficultés.

• 1610

Il faut toutefois reconnaître que, en dernière analyse, c'est le Conseil du Trésor qui doit veiller à ce que la Loi sur l'accès à l'information soit bien administrée, tant par le Commissariat à l'information que par les services qui s'occupent de son administration dans les divers ministères. J'ai déjà critiqué à bien des reprises l'inaction flagrante du Conseil du Trésor dans ce domaine. Cette inaction tient en grande partie au fait que le Conseil du Trésor part du principe qu'une fois qu'il dit aux ministères ce qui doit être fait, les ministères vont automatiquement se conformer. Le Conseil du Trésor ne va toutefois jamais vérifier pour s'assurer qu'on fait ce qu'il a demandé.

J'encourage donc le Conseil du Trésor, en public et en privé, aimablement aussi, à jouer un rôle beaucoup plus actif pour s'assurer que les vérifications nécessaires sont faites, que les ressources voulues sont en place et que les problèmes de délai de traitement que nous avons sont atténués. Je crois qu'il a entrepris d'embaucher, dans le cadre d'un programme d'éducation, une ou deux personnes qui iraient dans les ministères expliquer aux fonctionnaires quelles sont leurs obligations en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Nous constatons donc qu'il prend des mesures, même s'il est plutôt hésitant, mais nous considérons qu'il s'agit là d'un progrès et nous en sommes reconnaissants.

M. John Maloney: Pour revenir au blanchiment de l'argent, nous considérons ce projet de loi comme une composante importante des moyens que nous voulons mettre en place pour lutter contre le crime organisé. Pourriez-vous nous expliquer brièvement quelles sont vos préoccupations?

M. John Reid: Oui. Ce qui me préoccupe, c'est que tous les renseignements qui auront été recueillis par l'agence, quand elle aura été créée, seront exemptés de l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Ce qui m'inquiète, c'est que, quand on commence à pratiquer ainsi des trous dans le système, bien d'autres renseignements pourraient aussi se trouver enfouis dans ces trous noirs. Nous avons déjà eu des problèmes dans le cas de Nav Can, à cause de rapports d'accidents et de je ne sais trop quoi encore, si bien que nous ne pouvons pas obtenir certains renseignements. Nav Can refuse de fournir ces renseignements, alors que nous pouvions les obtenir auparavant.

Quand nous avons rencontré ses représentants, nous avons examiné dans le détail le type de renseignements qu'ils estimaient devoir protéger. Or, tous les renseignements qu'ils souhaitaient protéger se trouvaient déjà protégés par la Loi sur l'accès à l'information. Nous leur avons donc demandé: si ces renseignements sont déjà protégés, pourquoi devraient-ils être exemptés de l'application de la loi? Ils ont simplement répondu: «Parce que nous voulons échapper à la loi.» On pourrait avoir l'impression que c'est par machisme, qu'ils veulent pouvoir nous faire un pied de nez en disant: «Vous ne pouvez rien contre nous, nous sommes exemptés de la loi.» Je ne sais pas s'il est raisonnable de leur attribuer ces motifs.

M. John Maloney: Mais si les renseignements sont déjà protégés, pourquoi ne pas les protéger de nouveau?

M. John Reid: Parce que tout est protégé, y compris ces renseignements.

M. John Maloney: C'est une protection générale?

M. John Reid: C'est exact. Cela signifie qu'on ne peut plus y avoir accès. Vous ne pouvez pas savoir d'où les renseignements viennent et comment ils arrivent. Vous devenez victime de la façon dont on choisit de communiquer les renseignements.

M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire de l'information du Canada): Je vais vous donner un exemple, monsieur Maloney.

Le projet de loi est assez draconien quant aux obligations qu'il impose à tous les Canadiens de signaler les transactions pécuniaires douteuses. Ces renseignements sont ensuite versés à un centre, conformément au projet de loi.

Les renseignements d'évaluation qui se sont accumulés au fil des ans sur la façon dont le projet de loi est appliqué, qu'il s'agisse d'aider à lutter contre le blanchiment d'argent, de comment l'argent est dépensé par l'organisation pour faire le travail, des façons de le faire qui seraient plus avantageuses—tous ces renseignements qui relèvent de l'évaluation et de l'administration ne sont pas à la disposition de la population.

Nous ne disons pas que nous voulons savoir qui signale les cas de blanchiment d'argent. Non. Ces renseignements peuvent être protégés par les dispositions de la loi. Mais il y a d'autres renseignements d'évaluation qui pourraient être utiles au Parlement et aux Canadiens pour savoir si ce centre était une bonne idée—c'est-à-dire s'il fait du bon travail ou si c'est un gaspillage d'argent—et il n'est pas possible d'avoir accès à ces renseignements.

M. John Maloney: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Maloney.

Nous revenons à M. Cadman.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Une brève question, monsieur le président, car je prévois que la réponse sera longue.

Pourriez-vous nous décrire certains des problèmes que vous pose le World Wide Web, l'autoroute de l'information, et pourriez- vous nous dire si les dispositions de la loi suffisent à corriger ces problèmes?

M. John Reid: C'est l'une des questions que nous devrons examiner sérieusement et pour laquelle j'ai insisté pour que l'on fasse un examen de la version actuelle de la loi.

Je vais vous donner trois problèmes qui se posent sur le World Wide Web. Le premier est à notre avantage. Il est arrivé, par exemple, que des gens disent qu'ils ne peuvent fournir des renseignements parce que ces renseignements appartiennent à des tiers; pourtant, nos enquêteurs ont pu trouver ces renseignements sur des sites, pas sur le site de la société qui possède les données, non plus que sur un site du gouvernement, mais sur des sites de tiers.

• 1615

Dans d'autres cas, des organismes gouvernementaux nous ont dit qu'ils ne pouvaient communiquer certains renseignements parce qu'ils étaient trop précieux, et pourtant, nous les avons trouvés sur le site web de ces mêmes organismes. Nous leur avons dit que nous les avions trouvés sur leur site et nous leur avons demandé de les communiquer. Ils nous ont répondu que c'était une erreur et qu'ils devaient éliminer ces renseignements de leur site. Une semaine plus tard, les renseignements étaient encore au site et nous leur avons demandé de les communiquer. Le World Wide Web permet donc d'offrir davantage de renseignements de toutes sortes de façons.

L'un des problèmes que nous devrons régler, c'est celui de la publication. Par le passé, les renseignements étaient publiés dans un document du gouvernement, dans la Gazette, ou à un centre d'information bibliothécaire. Que se produit-il si des renseignements sont publiés sur le web? S'agit-il de publications, dans le même sens du terme? Comparativement au mode traditionnel de publication, l'information communiquée de cette façon est-elle à la disposition de plus de Canadiens ou non? Nous devons examiner tout cela, car cela a de nombreuses conséquences pour les ministères. Si le gouvernement atteint son objectif de branchement d'ici 2004, c'est une question qui devra être discutée et bien comprise.

Combien de Canadiens ont accès au World Wide Web? Les Canadiens sont-ils plus nombreux à avoir accès au Web qu'aux bibliothèques ou à la Gazette? Ce sont des questions que le Parlement devra examiner et débattre.

Le troisième problème que pose le Web, c'est que nous constatons que souvent, certains renseignements ne sont publiés que sur les sites Web. Parfois, les renseignements sont éliminés du site Web après y avoir figuré relativement brièvement. Les webmestres ne tiennent pas toujours des registres de ce qui est affiché. Les documents qui sont versés aux sites web ne sont pas nécessairement ceux qui sont vraiment utilisés. Il arrive que certains documents soient versés aux sites web dans des formats que le Canadien moyen ne peut pas télécharger.

Le web pose donc de nombreux problèmes et nous essayons de surveiller ce qu'il en est. Nous constatons qu'il permet un plus grand accès, mais il risque également de limiter cet accès.

Je suis absolument fasciné par les efforts que fait le gouvernement pour devenir plus accessible électroniquement. C'est nécessaire, s'il veut atteindre son objectif d'être, en 2004, le gouvernement le plus branché du monde. Mais il y a de nombreux problèmes auxquels on n'a pas pensé.

Cela m'inquiète, car j'ai dit aux gens qui travaillent à ce projet que lorsqu'on commence à offrir des versions électroniques de documents, il faut intégrer au système les principes de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information. Ce sont deux mesures législatives essentielles qui ont préséance sur toutes les autres lois. Toutes deux ont des dispositions d'exemption, ce qui signifie que ces deux lois sont les seules qui régissent la façon dont les renseignements sont censés être communiqués.

Ce qui nous inquiète, Bruce Phillips et moi, c'est que si le gouvernement ne fait pas les choses convenablement et ne réfléchit pas à ce qu'il fait, il pourrait lui en coûter bien davantage pour respecter ses obligations sous le régime de la protection des renseignements personnels et de l'accès à l'information qu'il ne lui en coûte maintenant, dans un régime axé sur le papier auquel s'ajoute un élément hybride de documentation électronique. Voilà mes préoccupations dans ce domaine.

J'ai deux autres préoccupations que vous n'avez pas mentionnées, mais je vais en parler. Il y a d'abord la question du courrier électronique. Nous n'avons pas élaboré une bonne méthode de traitement du courrier électronique qui permette la récupération des messages. Pourtant, compte tenu de la façon dont les décisions sont prises dans toute l'administration fédérale, une bonne partie des communications internes, qui étaient faites autrefois sur papier, passent maintenant par le courrier électronique. C'est de cette façon que se font les communications à l'interne au gouvernement. Les systèmes qui permettent de retracer ces communications sont encore médiocres.

La messagerie vocale est un autre système que nous ne contrôlons pas bien. Combien de gens font des copies de sauvegarde de leur messagerie vocale? À l'heure actuelle, il n'existe pas de système facile à utiliser. Il faut que quelqu'un écoute les messages et les dactylographie. La messagerie vocale est pourtant devenue un moyen très important de communiquer l'information dans une structure gouvernementale complexe, et aucun des messages n'est enregistré et conservé. Une fois qu'un message est envoyé, vous ne vous rappelez peut-être pas exactement quelle directive ou quel renseignement il contenait. Ce sont également des questions qui devront être discutées.

• 1620

Il faut dire que le traitement de l'information et l'obtention de l'information évoluent très rapidement. À l'heure actuelle, toute la société nord-américaine se passionne pour la technologie, mais on commence à peine à étudier la gestion des connaissances qui permettent d'obtenir l'information et de l'utiliser de façon cohérente et logique.

Le président: Merci beaucoup. C'était une question de grande portée.

Pierrette.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Monsieur Reid, au sujet de la Loi sur le blanchiment de l'argent, qu'on voudrait exclure de l'application des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, j'aimerais savoir si vous avez pensé à alerter les médias de ce fait. Comme vous le savez, ils sont souvent beaucoup plus puissants que nous. Est-ce quelque chose qui vous a effleuré l'esprit?

[Traduction]

M. John Reid: Depuis que je suis arrivé dans ce poste, j'ai toujours considéré que ma principale tâche était d'informer les parlementaires de mes préoccupations et de mes problèmes. J'ai soigneusement évité de tenir des conférences de presse, car je préfère acheminer les renseignements directement aux parlementaires. Cela vient de ce que je suis l'un des six hauts fonctionnaires du Parlement, et j'estime que c'est ma principale tâche.

Je réponds aux questions que me posent les médias, mais je fais bien attention de ne pas les aborder moi-même. Je suppose que certains journalistes liront la transcription de ces délibérations et qu'ils reprendront mes propos. J'espère que le Sénat acceptera de m'entendre de façon à ce que je puisse mentionner de nouveau ces problèmes.

Vous pourriez entre autres décider à un moment donné si je devrais m'abstenir ou non d'agir ainsi. J'ai simplement suivi l'exemple de mes prédécesseurs. J'ai toujours pensé que si j'ai quelque chose à dire, je dois d'abord le dire aux parlementaires.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Ce qu'on peut faire maintenant, c'est vous envoyer quelques journalistes. Vous ne les aurez pas convoqués, mais ils seront là.

Cela mis à part, j'aimerais savoir si c'est la première fois, selon vous, que le gouvernement tente de soustraire une loi de l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Est-ce que ce serait une première, selon vous, ou si on a déjà tenté de le faire antérieurement?

[Traduction]

M. John Reid: Je vais demander à M. Leadbeater de répondre à cette question, car il était là avant moi.

M. Alan Leadbeater: Non, ce n'est pas la première fois. Un autre député a déjà mentionné Nav Can ce matin. C'est un autre organisme. Dans la Loi sur l'accès à l'information, il y une annexe, l'annexe II, dans laquelle on trouve la liste de tous les ministères qui peuvent revendiquer, sans fournir de raison, le secret à l'égard de leurs renseignements. Il y a dans cette annexe... Je ne connais pas le nombre exact, mais il y a une trentaine de mesures législatives différentes qui ont été ajoutées à l'annexe au fil des ans, faisant grossir le nombre de celles qui sont exemptées de l'application de la loi. Il s'agit du dernier ajout à l'annexe II.

Mme Pierrette Venne: Merci.

Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Monsieur Leadbeater, permettez-moi de revenir à votre dernière réponse. Dites-vous qu'il y a eu 30 ajouts récemment ou qu'il y a actuellement 30 exemptions à cette annexe II?

M. Alan Leadbeater: Je ne voudrais pas vous induire en erreur. J'ai omis d'amener avec moi une copie de la loi. Je pourrais vérifier et vous dire quel est le chiffre exact. J'ai dit le chiffre qui me vient à l'esprit. C'est avec plaisir que je pourrai vous communiquer ce chiffre par écrit une fois que je serai de retour à mon bureau et que je l'aurai vérifié.

M. John Reid: Mais la question était de savoir si le nombre avait augmenté au cours des dernières années.

M. Alan Leadbeater: Oh, tout à fait, il a augmenté.

M. Peter MacKay: Une augmentation exponentielle?

M. Alan Leadbeater: Eh bien, c'est une expression... Je ne suis pas certain de ce que vous entendez par là. Oui, il y a eu augmentation.

M. Peter MacKay: Depuis que vous êtes au ministère, avez-vous constaté que le nombre avait augmenté plus rapidement au cours des dernières années?

M. Alan Leadbeater: Oui.

• 1625

M. Peter MacKay: Je vais revenir à vous, monsieur Reid, au sujet de certaines préoccupations que vous avez exprimées. L'une de ces préoccupations, et non la moindre, était les retards qui sont provoqués dans le système judiciaire ou dans la communication de renseignements. On a dit que justice différée est justice refusée. Nous ne savons que trop ce que fait le ministère de la Justice lorsqu'un citoyen est en conflit avec le gouvernement. Il semble que le ministère a là un outil très important qu'il peut utiliser à son avantage.

Je m'inquiète particulièrement de ce que vous avez expliqué, non seulement aujourd'hui mais auparavant également, quant à la façon dont vous faites rapport directement au ministère, ce même ministère avec lequel vous vous trouvez vous-même souvent en conflit direct. À mon avis, cela dépasse l'iniquité. Comment pourrons-nous régler ce problème, si ce n'est au moyen d'une modification législative? Devrions-nous rendre votre service entièrement indépendant du ministère de la Justice? Est-ce la solution? Il me semble qu'un changement essentiel devra être apporté.

M. John Reid: Le changement n'a pas besoin d'être apporté au moyen d'une mesure législative. En fait, le gouvernement pourrait prendre les mesures qui s'imposent dès demain, grâce au protocole administratif qui est déjà en place.

Il y a un certain nombre de solutions de rechange. J'ai proposé que l'on procède par le truchement du leader en Chambre, compte tenu des relations qu'il entretient avec les députés. On a également proposé que la Chambre des communes s'occupe du financement de tous les hauts fonctionnaires du Parlement. Autrement dit, le gouvernement fournirait les fonds, mais c'est le Parlement qui les attribuerait.

Mais ce que je préconise, c'est la solution la plus simple, qui consisterait à ce que je relève de la Chambre des communes, par le truchement du leader en Chambre, afin que je ne dépende plus du ministère de la Justice. J'ai dit au ministère de la Justice que je voulais bien qu'il conserve la propriété intellectuelle de l'accès à l'information au sein de l'appareil gouvernemental, mais que j'estime qu'il n'est pas acceptable que je doive passer par le ministère de la Justice pour faire affaire avec le Conseil du Trésor.

M. Peter MacKay: Je paraphrase de nouveau, mais vous avez dit qu'il y avait une énorme augmentation de l'utilisation des ordinateurs et que cela entraîne, bien sûr, des problèmes toujours plus nombreux dans le domaine de la propriété intellectuelle, de l'information et de la communication des renseignements.

À la page 7 de votre Budget des dépenses, on dit:

Dès 1986, le Comité de la justice examinait le fonctionnement de la Loi sur l'accès à l'information et recommandait à l'unanimité des changements visant le renforcement et l'actualisation de la Loi en fonction des changements technologiques. Pourtant, peu de modifications substantielles ont été apportées à la Loi depuis cet examen.

Cela me porte à croire que ce que vous demandez, c'est un examen public approfondi et une réforme de la loi en ce qui a trait à l'utilisation de la technologie...

M. John Reid: Oui.

M. Peter MacKay: ...parce que logiquement, la prochaine étape est un constat de la vulnérabilité croissante des Canadiens parce que notre technologie n'est pas au point, vu surtout ce qui se produit au ministère du Développement des ressources humaines. Il existe un risque que quelqu'un s'introduise dans le système, mais plus encore, nous devons être très conscients des mesures de protection relatives à la communication des renseignements—c'est- à-dire qu'un employé du ministère pourrait décider d'afficher électroniquement des renseignements auxquels il a un accès personnel.

Je sais que nous parlons un peu dans l'abstrait, mais quelles étapes devrions-nous envisager...

Le président: Pourriez-vous conclure?

M. Peter MacKay: Bien sûr, monsieur le président.

Quelles mesures devrions-nous envisager sur le plan de la surveillance interne et existe-t-il déjà des mesures de ce genre?

M. John Reid: À l'heure actuelle, c'est l'un des éléments qui est monté en tête de la liste des priorités, à cause de ce qui s'est produit aux serveurs de Yahoo et d'autres, qui ont été mis en veilleuse par ce jeune de 15 ans...

M. Peter MacKay: Le fameux virus.

M. John Reid: ...en plus de tous les problèmes créés par les divers virus.

Notre société a consacré beaucoup de temps aux machines mais pas suffisamment aux logiciels, et cela nous pose de nombreux problèmes. Par exemple, il y a eu l'effondrement du système de classement au gouvernement du Canada. On n'arrive plus à trouver les documents que l'on a. Le Conseil du Trésor a réalisé une étude dans laquelle on constatait que dans 20 p. 100 des cas, les fonctionnaires qui cherchent des renseignements qui se trouvent au ministère, n'arrivent pas à les trouver. C'est encore pire dans le secteur privé. Je ne dis pas que c'est un problème propre au secteur public; c'est un problème qui vient des structures qui existent dans le secteur public et dans le secteur privé.

• 1630

Mais le gouvernement a des fonctions différentes. Il a des obligations fiduciaires. Il travaille pour nous. Ces renseignements nous appartiennent. Ils ne peuvent donc pas être traités de la même façon que dans le secteur privé. Le meilleur modèle serait celui des banques et des sociétés de fiducie, qui exercent également des fonctions fiduciaires.

Comme vous le savez, j'ai été très catégorique sur cette question, mais il faut vraiment que le gouvernement commence à organiser son système de classement.

Pour en venir à votre remarque, qui concerne la sécurité, c'est une question qui me préoccupe énormément car dans mon bureau nous avons décidé que pour protéger les documents que nous avons, et qui appartiennent à tout le monde et qui sont contestés, nous ne relions plus notre principal réseau informatique interne à l'Internet. Nous avons un deuxième réseau qui permet aux employés de faire leurs recherches, mais les deux ne sont pas reliés. Nous l'avons fait en raison des très lourdes responsabilités en matière de sécurité que m'impose la loi.

Ce n'est pas comme cela qu'on fonctionne si l'on veut avoir un gouvernement transparent. Ce n'est pas la bonne façon d'avoir un gouvernement efficace, fondé sur l'information et le savoir. Il faut donc prendre certains risques, mais il va falloir mettre en place—et c'est un défi considérable pour le gouvernement et pour les fonctionnaires—un régime aussi ouvert que possible mais qui pourra bloquer une bonne partie de ces interférences.

Il y a dans la société des gens qui s'amusent à jouer avec les systèmes, mais qui deviennent très dangereux s'ils réussissent à pénétrer dans un système. Si vous vous intéressez à la question, je vous recommande la lecture d'un ouvrage qui date d'une quinzaine d'années, et qui s'intitule The Cuckoo's Egg. Il montre comment quelques individus en Allemagne ont pu pénétrer à l'intérieur du système du département de la Défense américain avant que l'Internet ne soit devenu aussi universel que maintenant, et tout cela simplement pour s'amuser. Vous y trouverez un exemple des techniques qui ont été mises au point.

M. Alan Leadbeater: Monsieur le président, puis-je intervenir, ce qui m'évitera de renvoyer une lettre à M. MacKay?

Le président: Bien sûr.

M. Alan Leadbeater: Votre personnel de recherche, et je parle en particulier de M. Philip Rosen, qui est l'un des plus grands experts en matière d'accès et de protection des renseignements personnels, m'a ouvert les yeux. J'ai appris qu'il y avait maintenant 50 lois énumérées à l'Annexe II, contre 24 en 1987. Par conséquent, de 1983 à 1987, on y a inscrit 24 lois et il y en a maintenant 50. Cela représente donc...

M. Peter MacKay: Le double.

M. Alan Leadbeater: ...une augmentation de 100 p. 100 sur cette période.

Merci, Philip.

M. Peter MacKay: Merci.

M. John Reid: Monsieur le président, comme vous le savez, j'ai demandé une révision de la Loi sur l'accès à l'information. Je crois que c'est une question sur laquelle nous devons nous pencher avec beaucoup d'attention. Cela ne veut pas dire que certaines des choses qui figurent dans cette annexe n'y ont pas leur place, cela signifie simplement que nous devons réfléchir à la question et décider qu'il faudrait peut-être que le Parlement énonce les critères justifiant l'insertion dans cette annexe, au lieu de maintenir la situation actuelle, où les choses se font de manière improvisée.

Le président: Merci.

Monsieur Maloney.

M. John Maloney: Monsieur Reid, la Loi sur l'accès à l'information existe depuis 1983. Vous voulez qu'elle soit révisée. Pourriez-vous nous expliquer un peu plus quelles modifications vous souhaiteriez qu'on y apporte, en dehors de ce que vous avez déjà mentionné?

M. John Reid: J'estime que le commissaire à l'information ne devrait pas s'occuper des exemptions dans la loi. Je crois que c'est quelque chose qui doit faire l'objet d'un débat public avec les députés. Mais je m'inquiète un peu de la façon dont on applique certaines de ces exceptions.

Par exemple, dans certains cas, il y a dérogation en vertu du besoin public, et pas dans d'autres. Il faudrait essayer de voir s'il y a une cohérence dans tout cela, et pourquoi on le fait dans certains cas et pas dans d'autres.

J'aimerais que nous examinions la question de la documentation électronique, dont nous avons déjà parlé. J'aimerais que nous examinions la seule exclusion de la loi, c'est-à-dire celle qui concerne la confidentialité des informations du Cabinet. Je soulève cette question car dans toutes les provinces qui ont une loi sur l'accès à l'information, il n'y a pas d'exception pour les documents du Cabinet, que ce soit en Nouvelle-Écosse, au Québec, en Alberta, en Colombie-Britannique ou en Ontario. Et aucun des gouvernements de ces provinces n'est tombé à cause de cela.

• 1635

Je pense qu'il serait bon de supprimer cette exclusion. La documentation continuerait naturellement de tomber sous le coup des autres dispositions de la loi, et on ne divulguerait probablement pas grand-chose de plus, mais cela rassurerait le commissaire à l'information et le citoyen qui demanderait à consulter ces documents car ils sauraient que quelqu'un a examiné ces documents et a conclu qu'ils ne devaient pas être communiqués. Pour l'instant, nous avons une sorte de trou noir dans le système, et j'aimerais qu'il disparaisse.

Encore une fois, je souhaiterais qu'on insère dans la loi une série d'articles précisant dans quelles conditions on peut inclure certains éléments dans l'annexe II; c'est-à-dire précisant les critères.

Je pense aussi à toute une série d'autres choses. J'ai rédigé un document à ce sujet, et je me ferai un plaisir de vous en envoyer un exemplaire. C'est beaucoup plus complet que ces quelques notes.

Le président: Merci, monsieur Maloney.

[Français]

Madame Venne.

Mme Pierrette Venne: Dans le cas de Placeteco, depuis le 23 mars, le Bloc québécois demande l'accès aux factures qui justifient l'octroi des subventions. La ministre Stewart a affirmé en Chambre qu'elle avait vu lesdites factures.

Croyez-vous plausible qu'il y ait ici une répétition de ce qui s'est produit l'an dernier, lorsque le ministre Pettigrew a été blâmé par vous, si je ne m'abuse, d'avoir sciemment retenu de l'information dans l'affaire des quotas? Je parle des quotas à Développement des ressources humaines. On avait donné aux fonctionnaires la directive de retrouver les personnes qui avaient reçu des primes d'assurance-chômage et qui n'y avaient pas droit et on avait fixé un quota à ces fonctionnaires. Croyez-vous qu'il y a une répétition de la chose?

[Traduction]

M. John Reid: Je me méfie toujours quand on ne communique pas dans les 30 jours des informations qui sont censées être communiquées. Dans le cas du ministre Pettigrew, c'est apparemment parce que son bureau s'était occupé d'examiner ces informations avant qu'elles soient communiquées qu'il y a eu un retard. Actuellement, je ne connais pas les circonstances exactes de cette affaire.

Je dois aussi préciser que je ne suis pas libre de parler de certaines affaires, car la loi est très claire à cet égard. Elle précise que le commissaire à l'information ne peut pas parler d'une affaire qui fait l'objet d'une enquête. Je dois donc m'abstenir.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Bon. C'était une tentative. Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Maloney, une dernière question je pense.

M. John Maloney: Je reviendrai sur la question de la révision de la loi. Comme vous le savez, nous sommes actuellement saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-206, le projet de loi Bryden. Je crois que ce qui vous dérange, c'est le fait que ce projet de loi Bryden est un projet de loi d'initiative parlementaire alors qu'il faudrait que ce soit un comité de la Chambre ou un comité mixte du Sénat et de la Chambre qui examine la question. Est-ce que vous pensez que c'est vraiment rédhibitoire et qu'il devrait y avoir plus d'intervention du public.

M. John Reid: Je serais tout à fait d'accord pour que le projet de loi Bryden soit étudié en comité, car cela nous permettrait de l'examiner. J'ai dit au gouvernement que s'il allait de l'avant avec ce projet de loi Bryden, avant même de l'examiner, il faudrait le renvoyer, ainsi que tous les autres projets de loi d'initiative parlementaire, à un comité qui pourrait l'examiner et revoir en même temps à fond la loi.

Ce qui me dérange avec ce projet de loi Bryden, c'est qu'il ne couvre pas la totalité de la question. Il porte sur une vingtaine d'articles, et il y a beaucoup de choses qui... techniquement, si un comité du Parlement l'examinait, il devrait se concentrer uniquement sur les articles concernés. J'ai des préoccupations, et je ne suis pas le seul, qui vont bien au-delà des propositions Bryden. C'est donc une des choses qui me dérangent un peu.

Mais si vous me demandez de choisir entre l'absence totale d'examen par le Parlement et un examen parlementaire limité, j'opterais toujours pour l'examen parlementaire. Je suis favorable à ce processus. J'espère que votre comité pourra être saisi de ce projet de loi Bryden et que nous pourrons avoir un sérieux débat sur la loi.

Le président: Merci. C'est un peu comme le choix entre avoir un bulletin d'information à l'heure du souper ou pas de bulletin d'information du tout.

M. John Reid: Touché, monsieur le président.

• 1640

Le président: Merci beaucoup, monsieur Reid, ainsi que les autres invités, et merci à mes collègues du comité. Nous nous retrouverons demain à 9 h 30 dans la pièce 253-D pour examiner le projet de loi S-10.

La séance est levée.