ENVI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 19 avril 2004

¹

1535

Le vice-président (M. Bob Mills (Red Deer, PCC))

M. Jean-Pierre Voyer (directeur exécutif, Recherche sur les politiques, Bureau du Conseil privé)

¹

1540

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. David Runnalls (président, Institut international pour le développement durable)

¹

1545

¹

1550

¹

1555

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

M. Jean-Pierre Voyer

º

1600

M. Charles Hubbard

M. Jean-Pierre Voyer

M. Charles Hubbard

M. Jean-Pierre Voyer

M. Charles Hubbard

º

1605

M. Jean-Pierre Voyer

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

º

1610

M. David Runnalls

M. Paul Szabo

º

1615

M. David Runnalls

M. Paul Szabo

º

1620

M. David Runnalls

M. Paul Szabo

M. David Runnalls

M. Paul Szabo

M. David Runnalls

º

1625

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. David Runnalls

º

1630

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Ian Campbell (directeur de Projet, Développement durable, Recherche sur les politiques, Bureau du Conseil privé)

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Ian Campbell

Le vice-président (M. Bob Mills)

º

1635

M. David Runnalls

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. David Runnalls

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Ian Campbell

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Paul Szabo

M. David Runnalls

M. Paul Szabo

M. David Runnalls

º

1640

M. Paul Szabo

M. David Runnalls

M. Paul Szabo

M. Jean-Pierre Voyer

º

1645

M. Paul Szabo

M. Jean-Pierre Voyer

M. Paul Szabo

M. Jean-Pierre Voyer

M. Paul Szabo

º

1650

M. Jean-Pierre Voyer

M. Paul Szabo

M. David Runnalls

M. Jean-Pierre Voyer

M. Paul Szabo

M. Jean-Pierre Voyer

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. David Runnalls

Le vice-président (M. Bob Mills)

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CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

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NUMÉRO 011

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 19 avril 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Bob Mills (Red Deer, PCC)): Je déclare la séance ouverte.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités. Je sais qu'ils ont une déclaration à faire. Ils nous parleront de développement durable.

    Vous avez la parole. Notre séance sera peut-être plus courte qu'à l'habitude, mais je suis convaincu que vous aurez toute notre attention.

[Français]

    M. Jean-Pierre Voyer (directeur exécutif, Recherche sur les politiques, Bureau du Conseil privé): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Je serai très bref.

[Français]

    Premièrement, nous aimerions vous remercier de nous donner ainsi l'occasion de vous parler aujourd'hui du rapport « Faire avancer le développement durable au Canada ». C'est un rapport qui a été produit conjointement avec le Projet de recherche sur les politiques et l'Institut international de développement durable. C'est aussi une bonne occasion de vous entretenir des travaux du Projet de recherche sur les politiques dans le domaine du développement durable.

    Je suis accompagné de Ian Campbell, qui dirige le projet sur le développement durable au Projet de recherche sur les politiques, et de David Runnalls, que vous connaissez bien et qui est le président de l'Institut international du développement durable.

[Traduction]

    Avant de débuter nos discussions sur le contenu du rapport, j'aimerais vous dire quelques mots sur le mandat et les travaux du Projet de recherche sur les politiques; le projet du PRP sur le développement durable; la raison de notre rapport conjoint avec l'Institut; et le suivi au rapport que nous envisageons de faire par l'entremise de nos publications et d'autres activités connexes.

    Vous ne connaissez peut-être pas le PRP. Il a été créé en 1996 par le greffier du Conseil privé afin de promouvoir le développement des connaissances et la capacité de recherche en politiques au sein du gouvernement fédéral, et ce, dans le but de répondre aux questions de politiques de plus en plus complexes auxquelles le Canada doit faire face.

    Le mandat principal du PRP consiste à faire progresser la recherche sur des questions horizontales émergentes qui sont très pertinentes pour le programme politique à moyen terme du gouvernement fédéral et à assurer un transfert efficace de ces connaissances aux responsables de l'élaboration des politiques. Le mandat du PRP s'étend à deux objectifs auxiliaires : contribuer à renforcer la capacité de recherche du gouvernement fédéral en matière de politiques et favoriser la collaboration dans le cadre de la recherche horizontale sur les politiques au sein des ministères fédéraux.

    Deux sous-ministres supervisent le projet de recherche sur les politiques, et d'autres hauts fonctionnaires fédéraux sont régulièrement consultés au sujet de son mandat et de ses activités de recherche. Le PRP reçoit le soutien administratif du Bureau du Conseil privé, mais travaille indépendamment de cette organisation.

    Présentement, nous travaillons en partenariat avec des ministères et des experts internes sur cinq enjeux horizontaux. D'abord, le capital social comme instrument de politique publique. Il s'agit de voir comment mettre à profit les réseaux sociaux pour donner accès à l'information, aux ressources et à l'aide nécessaires, en particulier dans le cas des populations et communautés exclues ou qui sont à risque d'exclusion.

    Un autre projet porte sur une tendance majeure pour le Canada : le vieillissement de la population. Le titre du projet : vieillissement de la population et flexibilité du cycle de vie. Il porte sur les défis stratégiques que pose le vieillissement de la population, sur la façon dont les politiques publiques peuvent contribuer à éviter les pénuries de main d'oeuvre associées à l'augmentation imminente du nombre de personnes qui prennent leur retraite, tout en offrant aux gens plus de choix dans la répartition du temps consacré au travail et à d'autres activités.

    Nous avons aussi un projet sur la pauvreté. Il s'agit essentiellement d'une exploration systématique des approches novatrices en matière de pauvreté.

    Nous en avons un autre, lui aussi très opportun, sur les liens nord-américains. Dans le cadre de ce projet, on se penche en particulier sur les coûts et avantages associés à l'approfondissement de l'intégration nord-américaine.

    Enfin, dans le domaine du développement durable, le projet de recherche sur les politiques a surtout joué un rôle de soutien à la recherche socio-économique entre les ministères fédéraux. Nous ne sommes pas des scientifiques. Nous sommes un groupe d'environ 25 économistes, sociologues et politologues et nous essayons de présenter l'aspect socio-économique de cette question.

    Au cours des dernière années, nous avons travaillé sur des sujets tels le commerce et l'environnement, la responsabilité sociale des entreprises et le choix d'outils de politique et des rapports ont été publiés. Il y a un an, nous avons senti le besoin de nous restructurer et de redéfinir les priorités de recherche et nous avons jugé à propos de faire le point, d'identifier et de bien examiner quelles devraient être les priorités de recherche à moyen terme dans le domaine du développement durable. Pour ce faire, nous avons collaboré avec l'Institut international du développement durable, dont vous connaissez la qualité et l'excellence, pour repenser ces priorités clés, dans le but, bien entendu, de partager le fruit de cette réflexion avec nos collègues des divers ministères, pour les aider à cibler leurs efforts de réflexion.

    Dans quelques minutes, M. Runnalls pourra vous présenter certaines des priorités fixées dans le rapport.

    Plus de 250 copies du rapport ont été distribuées aux décideurs du gouvernement fédéral. En fait, nous en avons produit bien davantage, mais 250 copies ont été distribuées au sein de la fonction publique, aux membres de ce comité, aux cadres supérieurs du gouvernement, ainsi qu'à des partenaires spécialisés du milieu universitaire.

¹  (1540)  

    Nous avons aussi organisé une table ronde. Nous avons régulièrement des tables rondes sur des sujets comme celui-ci, auxquelles participent des responsables de politiques et des universitaires. Nous avons des discussions approfondies avant la dernière impression. Nous les publions dans le journal trimestriel du PRP. Un numéro récent a été envoyé à votre bureau. On y trouve un résumé du rapport et une série d'articles connexes sur le développement durable. Le journal est distribué à environ 4 000 personnes, ce qui donne beaucoup de visibilité à la question.

    Au bout du compte, nous n'avons pas fait tout cela simplement pour dissimuler l'information. Nous voulions un document de base pour guider nos discussions sur nos orientations avec les ministères partenaires. On a décidé de se concentrer sur l'une des priorités cernées dans le rapport et il s'agit de la gestion de l'eau douce.

    Au cours des prochains mois, nous mènerons des recherches sur les aspects socioéconomiques et sur les questions de gouvernance reliées à l'eau douce, en mettant l'accent sur le rôle fédéral, mais en examinant aussi les préoccupations provinciales, territoriales et municipales. Dans nos activités, nous essayons aussi de faire participer des représentants provinciaux, dans la mesure du possible. Notre travail se fait vraiment en public.

    Nous ciblerons particulièrement les instruments économiques permettant la gestion des ressources en eau. Comme je vous le disais, au PRP, nous ne sommes pas tant des scientifiques que des spécialistes des domaines socioéconomiques. Je suis moi-même économiste et en lisant ces documents, j'ai constaté que les outils d'intervention gouvernementaux sont souvent axés sur la réglementation. On ne semble pas suffisamment songer aux instruments économiques : mesures incitatives, crédits, etc. Nous voudrions donc explorer un peu cet aspect de la question avec nos collègues des autres ministères : savoir pourquoi il en est ainsi et pourquoi on ne recourt pas davantage aux instruments économiques.

    Au cours des prochains mois, nos activités comprendront des ateliers, des groupes de travail et un éventail de produits de recherche. Une des premières initiatives prévues est un symposium sur les instruments économiques pour la gestion de l'eau, qui se tiendra en juin. Nous avons beaucoup travaillé à la préparation du programme, avec des universitaires et des experts de divers instituts et ministères. L'objectif de cet événement est de revoir l'expérience des autres pays et du Canada pour déterminer où et comment nous pourrions utiliser davantage d'instruments économiques, tabler sur les forces du marché, en fait, pour résoudre certains problèmes de développement durable.

    Nous serions heureux si vous pouviez participer à ce genre d'événements, soit à titre de participants ou peut-être, en présidant certaines activités, par exemple. Nous essayons maintenant dans nos activités de faire participer davantage les parlementaires, quand ils peuvent nous donner de leur temps. Nous serions ravis de vous y voir.

    Je m'arrête ici. Merci pour cette invitation. Je serai ravi de discuter avec vous.

    M. Runnalls pourrait peut-être parler davantage des priorités cernées dans le rapport.

    Le vice-président (M. Bob Mills): Merci beaucoup.

    Monsieur Runnalls, vous avez la parole.

    M. David Runnalls (président, Institut international pour le développement durable): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci de m'inviter à nouveau. À ma dernière comparution, nous avons parlé des résultats du sommet de Johannesburg, d'énergie renouvelable, de ce qui se passait chez Hydro Ontario, etc. Si vous le souhaitez, je suis prêt à parler encore une fois d'une foule de sujets.

    Je dois donner des précisions sur ce que nous avons fait. Comme l'a dit Jean-Pierre, nous avons essayé de trouver un certain nombre de sujets sur lesquels le gouvernement doit faire davantage de recherches. C'est essentiellement le programme à l'intention des ministres, à moyen et long termes. Il ne s'agit pas nécessairement de sujets sur lesquels on vous donnera demain beaucoup de renseignements bien que, comme vous pouvez le voir, certains des sujets sont d'actualité. Nous n'avons pas tiré de nombreuses conclusions. Ce que nous avons constaté, c'est que davantage de travail doit être fait dans ces domaines et, dans certains cas, de toute urgence.

    Nous avons essayé de nous concentrer sur la situation géographique. Vous verrez que nous avons ciblé ce que nous appelons des systèmes socioécologiques, en commençant par les plus petits, soit les systèmes urbains et le réaménagement urbain, puis des bassins hydrographiques, soit, en fait, la gestion de l'eau douce, un sujet qui vous tient à coeur, nous le savons, monsieur le président, ensuite des écorégions. Nous parlons de toute la question de la viabilité des écorégions, qui sont assez grandes, comme celle du bassin des Grands Lacs ou celle des Prairies. Nous passons ensuite aux systèmes mondiaux, en étudiant l'incidence de la mondialisation sur le Canada. Nous en avons déjà parlé au comité, dans le cadre de discussions sur le commerce et l'environnement.

    Les trois autres domaines se rapportent à des outils de politiques divers et à leur application à des problèmes de développement durable. Encore une fois, nous sommes passés du plus petit au plus grand. Une partie du rapport porte sur les signaux et motivations. Jean-Pierre a déjà parlé du recours aux instruments économiques, de l'utilisation du marché pour promouvoir le développement durable, d'un meilleur établissement des prix de l'eau, de diverses accusations de pollution, de la réforme fiscale écologique, soit le genre de questions dont votre comité a déjà discuté avec la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Nous parlons ensuite de toute la question des modes de vie non durables. Nous sommes parmi les peuples les plus riches du monde, et parmi les plus importants consommateurs de biens et services. Est-ce un mode de vie durable, dans un monde de six, sept ou huit milliards d'habitants? En fin de rapport, nous traitons de toute la question de l'engagement international contre la pauvreté et pour le développement durable, de notre programme d'aide à l'étranger et du genre de travail qui reste à faire à ce sujet.

    Monsieur le président, je vais vous donner un petit aperçu de chaque sujet, de manière à lancer la discussion.

    Au sujet du réaménagement urbain, nous avons construit des villes qui sont conçues en fonction des déplacements nombreux, en fonction de l'automobile, et nous avons investi des sommes considérables dans les infrastructures et nous n'allons pas démanteler tout cela. Comment réaménager les milieux urbains actuels pour qu'ils soient plus efficients, pour réduire notre empreinte écologique et pour mieux faire fonctionner les réseaux de transport en commun? Ces questions cadrent tout à fait avec certaines discussions en cours sur les initiatives sur les villes et les infrastructures.

    Au sujet de la gestion de l'eau douce, en de nombreux endroits du globe, on vit une crise parce qu'on manque d'eau ou parce que la qualité de l'eau baisse, la concurrence devient de plus en plus intense pour l'accès aux ressources en eau pour la population mondiale croissante, dont la consommation par personne augmente aussi. Une forte demande mondiale pour des investissements dans l'eau de qualité et l'accès à cette eau aura une incidence sur le Canada, qui a accordé une grande priorité à la qualité de l'eau. Nous sommes riches en eau. Nous avons 10 p. 100 des réserves mondiales d'eau douce, pour moins de 1 p. 100 de la population mondiale, et nous arrivons au deuxième rang mondial pour la consommation d'eau douce par personne. Comme vous le savez, des discussions et des débats ont lieu sur toute la question de l'exportation de l'eau et je vous avoue qu'à mesure que les problèmes d'eau s'accroîtront aux États-Unis, on fera de plus en plus pression sur nous, pour cette ressource. Le gouvernement canadien doit commencer à réfléchir à la façon dont il réagira.

    Beaucoup de nos bassins fluviaux sont pollués par des émissions industrielles et municipales, sans compter les polluants atmosphériques qui commencent à nuire sérieusement à la population et aux écosystèmes. Prenons le bassin des Grands Lacs. Le bassin des Grands Lacs subit une pollution atmosphérique et aquatique importante.

¹  (1545)  

    L'approvisionnement en eau est menacé en raison de sa mauvaise utilisation qui entraîne une surconsommation injustifiée. C'est un problème vraiment urgent, comme vous le savez, monsieur le président, car l'Ouest canadien connaît actuellement une sécheresse prolongée. Il est à craindre que les cours d'eau alimentés par les glaciers, notamment en Alberta, soient de plus en plus mis à l'épreuve au fur et à mesure que les glaciers vont reculer, à cause du changement climatique selon certains. À Winnipeg, où est situé mon institut, nous avons un mélange d'excédents et de pénuries d'eau. Actuellement, nous en avons trop. Quand je regarde par la fenêtre, je vois l'Assiniboine qui est montée jusqu'au niveau de la piscine, mais nous avons eu aussi une pénurie d'eau qui a entraîné une perte de 600 millions de dollars pour Hydro-Manitoba l'an dernier, parce qu'il n'y avait pas assez d'eau pour faire tourner les barrages.

    Par conséquent, je pense que les problèmes liés à l'eau, à sa répartition et à son prix, les problèmes sur lesquels se penche le PRP, vont devenir des sujets politiques de premier plan au Canada au cours des quatre ou cinq prochaines années, et il va falloir approfondir considérablement les recherches et améliorer les orientations politiques pour répondre à ce défi.

    Il y a ensuite toute la question de la durabilité des écorégions ou écosystèmes. L'expression à la mode actuellement en matière de gestion écologique, c'est gestion des écosystèmes, c'est-à-dire la volonté de gérer le système tout entier, car tous ces systèmes sont liés les uns aux autres. Je vais vous en donner un exemple. Il y a une dizaine d'années, David Crombie, l'ancien maire de Toronto, a été nommé par les gouvernements fédéral et de l'Ontario à la tête d'une sorte de commission royale sur le secteur riverain de Toronto. Quand il a terminé son rapport, on ne parlait plus de zone riveraine, mais de « bassin hydrologique », car il s'était rendu compte qu'on ne pouvait pas parler de secteur riverain sans parler de l'ensemble du bassin hydrographique de la zone du Grand Toronto parce que tous les bassins et les cours d'eau sont liés, avec des problèmes de pollution, etc. En élaborant son rapport, si je me souviens bien, il a constaté que plus de 1 000 organismes publics intervenaient sous une forme ou une autre sur ce bassin hydrographique.

    À mesure que nous allons accorder une priorité accrue à la gestion des écosystèmes des bassins hydrographiques dans la politique gouvernementale, nous allons être confrontés à des problèmes de coopération interprovinciale et fédérale-provinciale, et à la difficulté de faire collaborer les autorités locales entre elles. Il ne s'agit donc pas simplement d'un problème scientifique; c'est véritablement un problème de gouvernance essentiel. La subsistance de nombreux Canadiens dépend encore de ces écosystèmes. Nous avons tous en mémoire l'effondrement de la pêche à la morue dans l'Atlantique, qui a entraîné la perte de 40 000 emplois. Nous avons actuellement un véritable problème de menace de diverses espèces au Canada. Le nombre d'espèces menacées est passé de 178 en 1988 à 415 en 2002. La gestion de ces très vastes espaces va nous poser de sérieux problèmes et nous allons donc devoir tenir compte davantage des frontières naturelles que des frontières politiques. C'est donc un autre ensemble de problèmes.

    Enfin, il y a toute la question des retombées de la mondialisation sur le Canada. Comme vous le savez, nous dépendons étroitement de nos échanges commerciaux à l'étranger. Nous sommes une petite économie, mais une économie ouverte. Notre participation à divers accords commerciaux est à la fois une source d'ouverture et de vulnérabilité pour le Canada. Les économies nationales sont de plus en plus intégrées au sein d'une structure économique mondiale et, par conséquent, nous nous approvisionnons un peu partout dans le monde. Cette tendance à la mondialisation a été suscitée en partie par ces nouvelles technologies et en partie par la suppression des obstacles au commerce international et au flux des investissements.

    Cette situation a notamment entraîné un renforcement du rôle des organisations commerciales internationales, et l'on pense notamment à l'Organisation mondiale du commerce et aux négociations continues dans le cadre de ce que l'on appelle le cycle de Doha. Les règles de l'OMC établies dans la foulée de ces discussions sont allées bien au-delà des frontières nationales pour réglementer les myriades de procédures intérieures qui font obstacle aux échanges commerciaux. Ce que je voudrais vous dire, c'est que nous devons mieux comprendre les répercussions éventuelles, par exemple, de la libéralisation du commerce et des services sur nos régimes de réglementation, sur notre capacité de bien gérer nos régimes de santé, et aussi sur certains de nos systèmes naturels. Je pense donc que nous devons mieux comprendre que la circulation internationale des biens commence à avoir des répercussions à la fois sur le contexte intérieur et sur le contexte international.

    Parmi ces trois derniers points, il y a la question des signaux et stimulants. Notre comité a beaucoup travaillé dans ce domaine et je n'ai pas grand-chose à ajouter, sinon pour dire que nous disposons maintenant d'une vaste expérience des incitations commerciales. Elles sont plus efficaces, elles constituent des outils de réglementation plus efficaces et elles sont plus faciles à gérer pour le secteur privé.

¹  (1550)  

    Ce n'est pas dans le rapport, mais je vais vous donner un petit exemple. Le régime d'échange d'émissions d'anhydride sulfureux créé aux États-Unis au départ pour lutter contre les pluies acides, plafonnait essentiellement la production d'anhydride sulfureux des usines qui émettaient ce précurseur des pluies acides. Avec un plafond de 100 tonnes, si vous n'émettiez que 90 tonnes, vous pouviez vendre un permis d'émission de 10 tonnes sur le marché. Si vos émissions étaient de 100 tonnes, vous pouviez rénover votre usine, la fermer, ou acheter 10 tonnes d'émission sur le marché de Chicago. Le système fonctionne depuis une quinzaine d'années. La conformité est de 100 p. 100 et c'est le seul programme de la Environmental Protection Agency qui a ce succès. Les objectifs ont été dépassés de 25 p. 100 : autrement dit, les émissions de SO₂ ont baissé de 25 p. 100 par rapport à ce qui était prévu. Et les prix ont commencé à baisser, parce que c'est devenu un bien économique. Cela a un effet incitatif sur les entreprises. Il devient intéressant de dépenser pour réduire les émissions de SO₂ puisqu'on en tire un bien commercialisable.

    Ce qu'il faut faire, vraiment, c'est passer du mode traditionnel de réglementation, commande et contrôle, et recourir aux marchés pour faire faire aux gens ce qu'on veut. C'est l'une des choses que démontrera le projet de recherche sur les politiques, je crois, dans le cadre de son travail sur l'établissement des prix de l'eau.

    Monsieur le président, il y a encore deux autres choses, et je sais que vous voudrez que nous en discutions. D'abord, il y a la question des modes de vie non durables. Nous n'arrivons pas à comprendre pourquoi les gens disent, dans les sondages, et probablement dans les réunions que vous tenez dans vos circonscriptions, que l'environnement est l'une de leurs 10 priorités, sans qu'ils en viennent à remettre en question leur propre comportement, leur consommation des ressources, la taille de leur véhicule, le kilométrage qu'ils font et leur consommation. Nous comprenons que nous arrivons à un point où il nous faudra changer notre façon de consommer. Je ne parle pas de compulsion, je parle de transmettre les bons messages aux gens, de manière qu'ils consomment différemment, pour que leurs économies soient plus efficaces, et qu'on adopte des modes de production à circuit fermé. Il faudra que nous le fassions. Nous ne pouvons continuer de consommer aux niveaux élevés actuels.

    Enfin, monsieur le président, nous avons examiné la façon dont les choses se passent au niveau international. Nous en sommes maintenant au point où le nombre de pauvres dans le monde ne baisse plus. Il y a un lien direct entre la pauvreté et les formes de développement non durables des pays industrialisés, nous le savons. Il nous faut commencer à penser à la façon d'offrir de l'aide au développement, d'une manière qui non seulement aidera les gouvernements à réduire la pauvreté, mais aussi à adopter des politiques qui visent à préserver les actifs environnementaux.

    Voilà. C'est un programme complexe. Nous pourrions sans doute allonger la liste, mais après nous être posé à nous-mêmes des questions, avoir étudié des sondages internationaux, avoir parlé à des gens, ce sont les priorités que nous avons cernées.

    Vous constaterez que nous parlons pas de changement climatique. Cette décision a été prise par nos collègues du projet de recherche sur les politiques, non parce que ce n'était pas important, mais parce que le gouvernement s'occupe déjà tellement de cette question qu'on n'ajouterait rien au débat en la ramenant sur le tapis. Si je commençais à zéro, les changements climatiques seraient parmi les quatre ou cinq priorités les plus importantes.

    Merci beaucoup.

¹  (1555)  

    Le vice-président (M. Bob Mills): Merci beaucoup.

    Monsieur Campbell, avez-vous quelque chose à ajouter ou êtes-vous prêt à répondre aux questions?

    Monsieur Hubbard, je crois que vous avez été le premier à lever la main.

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Nous avons parlé de tellement de graves problèmes à venir, cet après-midi. Je me demande comment on arrivera à faire face à tout cela.

    Monsieur Voyer, quelle est la taille de votre groupe? Combien de personnes travaillent à ce projet?

    M. Jean-Pierre Voyer: Pas beaucoup. Chaque équipe compte environ 25 professionnels. J'ai parlé de cinq projets, et nous avons aussi d'autres activités. Chaque équipe multidisciplinaire compte quatre ou cinq membres. Ces quatre ou cinq personnes sont le noyau autour duquel nous essayons de faire graviter d'autres participants des ministères. Nous voulons que les groupes soient tout juste assez grands pour pouvoir inviter les ministères à y participer. Nous pouvons donc inviter le ministère des Finances, celui de l'Environnement, celui des Ressources naturelles et d'autres ministères, pour certaines de ces questions.

º  (1600)  

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, on a beaucoup parlé de l'eau et de l'énergie. Ce sont sans doute deux des principaux secteurs qui nous causeront sous peu des problèmes, surtout celui de l'énergie.

    Une chose m'intéresse, à la page 3. Vous parlez de nouvelles façons de lutter contre la pauvreté et l'exclusion. Parlez-vous uniquement du Canada, ou du monde entier?

    C'est M. Runnalls qui en a parlé.

    M. Jean-Pierre Voyer: Oui. Le projet dont je parle dans ces notes est une initiative distincte, pour laquelle nous étudions la situation au Canada. La priorité citée par David Runnalls se rapportait davantage à la situation mondiale.

    M. Charles Hubbard: Comment définissez-vous la pauvreté au Canada?

    Nous avons reçu de nombreux groupes, en particulier un qui était grandement préoccupé par la pauvreté. Comment définissez-vous la pauvreté, ce qu'on appelle « le seuil de la pauvreté »? Avez-vous une définition qui tient compte du revenu? Une définition qui se rapporte à la situation sociale? Comment voyez-vous la pauvreté au Canada?

    J'aimerais que nous parlions ensuite des façons de remédier à la pauvreté.

    M. Jean-Pierre Voyer: Je vais répondre à la question. Le problème, quand on parle de développement durable, c'est que pratiquement tout s'y rapporte. Au gouvernement du Canada, nous employons différentes définitions de pauvreté. D'ailleurs, Statistique Canada ne parle pas de mesure de la pauvreté, mais de seuil de faible revenu, comme vous le savez. Le SFR est une mesure statistique qui est employée. Il y a aussi ce qu'on appelle la pauvreté mesurée en fonction du marché, donnée que le gouvernement a commencé à publier, qui mesure en fait la privation de biens et services, plutôt qu'une comparaison entre diverses mesures. Il y a encore d'autres mesures employées à l'OCDE, reposant sur la comparaison du revenu d'un particulier avec la médiane des revenus.

    Pour l'ensemble du gouvernement, il est toujours utile de tenir compte de ces trois types de mesures statistiques pour avoir une bonne idée de ce qu'est la pauvreté au Canada, et de son évolution. L'exclusion est une question plus vaste et difficile à définir.

    M. Charles Hubbard: Pour la pauvreté, nous avons au Canada divers programmes pour les sans-abri et pour les familles à faible revenu qui ont des enfants. Nous tenons compte des facteurs en jeu. Dans tout cela, dans les villes, par exemple, il y a un grave problème de logement et de bonnes normes en matière de logement. Au Canada, on voit probablement les mêmes problèmes, les problèmes de revenu familial.

    Pour revenir aux propos de M. Runnalls, on est préoccupé, à l'échelle mondiale, du fait que les entreprises recherchent ce qu'on appelle au Canada la « pauvreté ». Elles cherchent des personnes qui sont prêtes à travailler pour presque rien. On peut facilement tirer parti du fait qu'en Chine, les travailleurs gagnent moins de 100 $ par mois. Nous, les consommateurs canadiens, sommes ravis de pouvoir acheter un produit, que ce soit un grille-pain, un fer à repasser, un outil quelconque, quoi que ce soit, à un prix inférieur à celui des matières premières qui le composent. Si on parle de mondialisation, il faut dire qu'on recherche la pauvreté.

    Revenons au contexte canadien. Nous avons la prestation fiscale pour enfants, par exemple, et au cours des dernières années, on a eu tendance à fixer les prix payés par les consommateurs pour des biens en fonction de ce qu'ils peuvent se permettre de payer.

    Je vois M. Runnalls hocher la tête. C'est parce qu'il a probablement mon âge, ou presque mon âge, et qu'il se souvient de l'économie à l'ancienne, où on calculait le prix d'un produit en fonction des intrants, auxquels on ajoutait simplement un juste profit.

    Dans le régime actuel au Canada, il semble que même le prix de nos automobiles est fixé non en fonction de ce qu'il en coûte de les produire, au plan international, même si cela se fait au Mexique ou ailleurs, mais en fonction de ce que les consommateurs canadiens peuvent se permettre de payer. Dans ce contexte de prix à la consommation, étant donné ce que les pauvres doivent payer pour un produit, comment peut-on vaincre la pauvreté?

    La pauvreté, c'est pour un groupe de personnes, d'avoir de la difficulté à satisfaire ses besoins de base, en société. Mais quand les normes ne cessent d'augmenter dans le cadre d'une attitude capitaliste par rapport à la société... peut-être que je verse trop dans la philosophie, mais comment les gouvernements peuvent-ils vaincre la pauvreté, quand la mesure de la pauvreté ne cesse d'être majorée parce que les producteurs exigent de plus en plus des gens de notre société?

    Jean-Pierre, c'est probablement une question assez difficile, mais nous pourrions peut-être tout de même entendre votre réaction.

º  (1605)  

    M. Jean-Pierre Voyer: C'est en partie une question philosophique, qui remet en cause la façon dont les économies de marché fonctionnent de nos jours dans le contexte de la mondialisation. C'est le sujet de nombreux ouvrages et débats. Nous essayons d'adopter une optique plus pratique, d'abord en cherchant à comprendre qui sont ces groupes qui s'enlisent dans la pauvreté, et quels groupes sont à risque. Des études ont recensé cinq groupes pour lesquels la probabilité était plus élevée. Cela nous aide à cibler nos interventions.

    Je crains que nous n'ayons encore surtout que des politiques de rectification. Nous essayons d'atténuer la pauvreté quand nous la constatons, plutôt que d'essayer de la prévenir. Dans la mesure où c'est un monde de politiques de rectification, le projet dont nous parlons envisage divers outils : l'amélioration des compétences, la mise à contribution du capital social, soit la création de réseaux sociaux pour mieux soutenir les gens, ou le rôle des actifs, un domaine qui n'a pas encore véritablement été exploré au Canada. On traite toujours de la pauvreté comme si c'était un problème de revenu. Or, nous constatons que les gens ne sont pas nécessairement pauvres tout le temps, mais seulement certaines parties de leur vie. Nous constatons aussi que les actifs, ou la capacité de les préserver, qu'il s'agisse d'actifs humains ou financiers, peuvent faire toute la différence. C'est dans ce contexte que nous nous penchons sur les questions relatives à la pauvreté.

    Le vice-président (M. Bob Mills): Monsieur Szabo, c'est à vous.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Ce sont de bonnes questions, sur la pauvreté. Cela m'intéresse beaucoup, et nous y reviendrons peut-être. Je suis convaincu qu'il y aura une deuxième ronde de questions.

    J'ai trouvé très intéressants vos propos sur la nécessité de modifier la façon que nous avons de développer et de concevoir nos villes et nos collectivités. Je vis à Mississauga. C'était autrefois la cité-dortoir de Toronto, mais elle a maintenant ses propres commerces. C'est désormais la sixième ville en importance du Canada. La ville a été conçue pour des automobilistes. Vous ne pouvez pas vivre à Mississauga sans voiture parce qu'il n'y a que des magasins à grande surface. Il faut parcourir certaines distances. Vous ne voyez pas beaucoup de gens qui marchent dans la rue. Ce n'est pas un milieu très humain. Il y a beaucoup d'asphalte, de béton, d'infrastructures. Il s'agit du résultat de la fusion de six ou sept petites collectivités.

    Nos dirigeants sont encore ceux qui ont pris ces décisions. Cela me cause du souci. Ils pensent en fonction de ce qu'il y a dans les livres, les manuels de politiques, les manuels de formation. C'est comme si pour eux, il n'y avait qu'une façon de faire. J'ai l'impression que vous essayez de sortir de ce paradigme, de nous montrer qu'il y a des problèmes.

    Il faut beaucoup de temps pour que les villes reconnaissent leurs erreurs, mais de reconnaître ses erreurs, n'est-ce pas la première étape? Est-ce qu'on ne devrait pas dire aux gens quelles erreurs ont été commises, et quelles leçons on peut en tirer? Je pense qu'il ne faut pas s'en remettre uniquement aux groupes de réflexion, aux conférences, aux forums et aux discussions entre ceux qui s'intéressent à ces questions, et dont c'est une partie de leur vie. Comment mobiliser la population? Pour concrétiser le développement durable, une grosse partie du travail consiste à changer le comportement des gens. On ne peut pas légiférer en matière de comportements. Il faut motiver les gens à changer, ou les inciter à le faire, grâce à des principes solides.

    Est-ce que nous arrivons bien à reconnaître nos erreurs, nos problèmes, par exemple, au sujet des raisons invoquées dans la conception de nos villes? Et comment faire comprendre aux principaux intéressés qu'il faut qu'ils sortent du paradigme actuel, et qu'ils fassent partie de la solution, plutôt que de contribuer à perpétuer le problème?

º  (1610)  

    M. David Runnalls: C'est une excellente question. Je suis assez vieux pour me souvenir de l'époque où Clarkson ne comptait que mille habitants. C'est là que j'ai grandi, alors je comprends ce que vous dites. Quand j'étais petit, nous allions cueillir des fruits pendant l'été dans les fermes de l'endroit. J'imagine qu'il n'en reste plus aujourd'hui.

    En fait, je suis assez optimiste à ce sujet parce que les débats de fond sont en cours dans beaucoup de villes canadiennes. J'ai suivi le débat à Winnipeg, par exemple. Notre maire a proposé un nouveau plan d'action pour les villes. C'est un de ceux qui a suscité le débat à l'échelle nationale. Bien qu'il n'ait évidemment pas pu faire approuver le premier train de mesures, il a suscité la participation de la population locale et des discussions sur certaines de ces questions, car son plan d'action reposait sur la reconnaissance des lacunes du développement urbain à Winnipeg. Winnipeg est une des principales villes du Canada, et pourtant on y avait permis la création d'une foule de centres commerciaux en rangée ou intérieurs et de magasins grandes surfaces, si bien que le centre-ville a perdu toute sa vitalité. Cela a déclenché un débat très intéressant à l'échelle de la ville sur certaines de ces questions. Combien sommes-nous prêts à investir dans l'amélioration du réseau de transport en commun? Sommes-nous prêts à payer une taxe municipale spéciale pour améliorer le réseau? Sommes-nous prêts à débattre de certaines questions liées à l'augmentation de densité de population qui vont se poser?

    Ce débat a lieu actuellement dans plusieurs villes canadiennes. À Ottawa, par exemple, le nouveau plan municipal a entraîné un vif débat sur la question de savoir si on doit permettre la construction d'immeubles dans la ceinture verte ou s'il faut plutôt essayer d'accroître la densité de population à Ottawa même, à l'intérieur de la ceinture verte, de manière à mettre en place un système de transport en commun. Comme vous savez, à Mississauga, par exemple, on n'a pas la densité de population standard nécessaire pour offrir le transport en commun tout simplement parce qu'il n'y a pas assez d'habitants sur le territoire desservi pour remplir un autobus, un tramway ou un wagon de métro.

    Et cela va prendre du temps. L'aménagement urbain est permanent. Dans beaucoup de villes européennes, il remonte à 300, 400 ou 500 ans. J'ai l'impression que cette question commence à susciter un certain malaise au Canada. Dans le cadre de ce débat sur l'avenir de nos villes, certains maires particulièrement clairvoyants tâchent d'encourager leurs citoyens à discuter de ces questions.

    À mon avis, le dossier du développement durable est plus avancé à l'échelon municipal ou communautaire qu'à tout autre niveau parce que des gens ont formé de petits groupes pour débattre de certains de ces enjeux. Qu'en est-il du transport urbain? Qu'en est-il de la consommation d'énergie? Est-il possible de modifier l'aménagement urbain de manière à favoriser les économies d'énergie et les déplacements des citoyens?

    Les obstacles seront très difficiles à surmonter dans des villes comme Mississauga ou Markham qui, comme vous l'avez dit, ont été conçues en fonction des automobiles et comprennent essentiellement des constructions d'un ou de deux étages, d'autant plus que tous les coûts des infrastructures ont déjà été payés. On a déjà construit les rues, installé le système d'égouts et le réseau d'aqueduc. Je ne sais pas quel sera le résultat de ce débat, mais j'ai l'impression qu'il est en cours actuellement.

    M. Paul Szabo: En effet. J'admets qu'on fait de sérieux efforts pour intensifier la construction résidentielle. Nous devons maintenant transformer l'aménagement urbain pour corriger les erreurs du passé. Cela prendra énormément de temps. Par ailleurs, on se trouve à causer des problèmes dans d'autres domaines. Il peut y avoir des conséquences qu'on n'avait pas prévues au départ.

    Je pense au cas d'un complexe domiciliaire que je connais particulièrement puisque je suis intervenu auprès de la Commission des affaires municipales de l'Ontario à ce sujet. On veut construire 30 maisons en rangée sur un terrain de quatre lots qui se trouve en face de plusieurs maisons centenaires. Cela n'a aucun sens, car il faut respecter les caractéristiques du quartier et l'aspect patrimonial de ces maisons. Cependant, le nombre d'habitations qui seront construites correspond davantage aux objectifs de la ville. Il y a donc des points de vue divergents et je pense qu'il y aura encore d'autres cas comme celui-là.

    J'aimerais aborder brièvement la question du transport. Vous avez dit que les plans d'aménagement des villes subsistent pendant des décennies et des siècles. Or, la culture canadienne est très différente de la culture européenne. Ici, chacun veut avoir une cour derrière la maison, ce que les gens en Europe ne souhaitent pas. Ils vivent dans des immeubles en hauteur, dans des quartiers à forte densité de population. Tout le monde peut se déplacer à pied et le réseau de transport en commun peut être rentable.

    La Toronto Transit Commission (TTC), dans la plus importante ville du pays, celle où la densité de population est la plus forte, n'arrive pas à faire ses frais et doit compter sur d'énormes subventions. Les tarifs passagers sont déjà parmi les plus élevés de toutes les grandes villes d'Amérique du Nord. Si la TTC ne peut pas offrir un système de transport en commun qui soit viable sur le plan économique, dans la plus grande ville du Canada, sans exiger les tarifs les plus élevés de ses passagers, et malgré cela elle fonctionne encore à pertes, comme peut-on espérer convaincre d'autres villes de se doter d'un réseau de transport en commun essentiel qui soit viable et rentable pour remplacer toutes les automobiles dont nous dépendons en ce moment?

º  (1615)  

    M. David Runnalls: C'est une excellente question qui nous renvoie aux vieux débats sur les services d'intérêt public et sur ce que nous sommes prêts à payer pour les avoir.

    Comme vous le savez, toutes les villes européennes subventionnent elles aussi considérablement leurs réseaux... Cela va de soi. Je ne suis pas un expert du transport en commun, mais je crois qu'il n'en existe aucun dans le monde qui fasse ses frais. En fait, il faut se poser la question suivante : combien l'État est-il prêt à payer pour un réseau de transport en commun offrant à sa clientèle un certain confort, de la commodité et des services de qualité? Dans l'ensemble, il semble y avoir un consensus social dans les villes européennes qui, comme vous l'avez signalé, ont une plus forte densité démographique et des rues généralement plus étroites si bien qu'elles ne peuvent pas recevoir un aussi grand nombre d'automobiles; on est prêt là-bas à payer plus cher, c'est-à-dire à subventionner davantage, les systèmes de transport en commun parce qu'il s'agit d'un service public coûteux.

    J'ai vécu à New York pendant de nombreuses années. La ville accorde des subventions faramineuses à la New York City Metropolitan Transportation Authority pour la même raison. Les rues sont déjà saturées d'automobiles et le stationnement coûte très cher. Par conséquent, les dirigeants des villes s'entendent pour dire qu'il faut injecter une certaine somme d'argent dans le fonctionnement d'un système de transport en commun urbain et moderne.

    Au Canada, ce genre de débat commence à avoir lieu, en partie à cause de la taxe sur l'essence. C'est ce que j'ai constaté à Winnipeg aussi bien qu'à Ottawa. En marge des discussions sur la proposition d'accorder une plus grande part des recettes de la taxe sur l'essence aux villes, d'autres débats ont commencé à avoir lieu dans beaucoup de villes au sujet de la quantité d'argent qu'il faut consacrer au transport urbain. À Ottawa, on envisage la possibilité d'un réseau de trains légers qui desservirait tout le territoire de la ville. À Winnipeg, on songe à construire un réseau routier réservé au transport en commun, qui ressemblerait à celui que vous avez à Ottawa, où les voies sont réservées aux autobus. Cela donne lieu à de vigoureux débats publics dont je ne connais pas l'issue, mais au moins nous discutons du problème. On y aborde les émissions de CO₂, les répercussions sur le changement climatique et la recherche de solutions durables. Il s'agit à mon avis de débats publics très sains.

    Vous êtes mieux placés que moi pour savoir si nous sommes prêts à faire ces choix. Personnellement, je pense que oui. Les villes qui vont survivre et prospérer au cours des 15 ou 20 prochaines années seront celles qui réussiront à réduire leur empreinte écologique, à atténuer la congestion urbaine et à adapter leur infrastructure à un mode de vie plus efficace et plus durable. Je pense que cela les rendra plus concurrentielles.

    M. Paul Szabo: C'est fascinant.

    Il est certain que Toronto et le Grand Toronto vont continuer de se développer, avec peut-être 20 ou 25 p. 100 de croissance supplémentaire. Mais déjà maintenant, toutes les grandes routes sont embouteillées aux heures de pointe, et nous n'allons qu'aggraver cette situation. Je suis sûr que les gens de la prochaine génération, quand ils verront des films sur ce que nous faisons actuellement, riront de la façon dont nous gaspillons notre temps, notre énergie et notre productivité. C'est tout ce problème de comportement.... Je ne suis pas sûr que nous allons changer de comportement, mais je n'entends pas beaucoup de messages en ce sens non plus.

    Pour terminer, vous souhaitez peut-être nous dire quelques mots sur la question des instruments économiques susceptibles d'inciter les particuliers ou les entreprises à améliorer leur comportement. Dans le cas des Grands Lacs, par exemple, nous nous sommes penchés sur le problème des espèces envahissantes et sur toute la question des rejets d'eau de ballast en constatant que la CMI, la Commission mixte internationale, était impuissante à imposer des règles à qui que ce soit. Nous nous contentons de lignes directrices facultatives par opposition à une réglementation exécutoire.

    Étant donné que la table ronde internationale sur l'environnement—c'était David McGuinty...?

º  (1620)  

    M. David Runnalls: Oui, la table ronde nationale.

    M. Paul Szabo: Les représentants de la table ronde nationale nous ont dit que les espèces envahissantes entraînaient chaque année pour le Canada un coût plus élevé que celui du SRAS.

    M. David Runnalls: C'est probable.

    M. Paul Szabo: Rares sont les gens qui le savent, et c'est bien dommage. Et pourtant, nous n'avons pas de réglementation obligatoire sur le rejet des eaux de ballast.

    J'ai l'impression que nous nous écrasons devant les intérêts commerciaux, parce que cela coûterait cher aux entreprises de régler autrement le problème des eaux de ballast. Dans ce cas, nous n'avons qu'à recourir aux incitations économiques pour payer la facture; est-ce que c'est cela qu'il faut faire? Ou faudrait-il dire à ces entreprises que nous avons telle et telle règle, que c'est comme cela et pas autrement, et que si elles veulent faire des affaires chez nous, elles n'ont qu'à les respecter, un point c'est tout. Quand allons-nous commencer à essayer d'établir un équilibre un peu meilleur entre les incitations économiques et la responsabilité sociale?

    M. David Runnalls: Écoutez, je suis d'accord. Je ne dirais jamais que les instruments économiques peuvent totalement remplacer les réglementations. Parfois oui, et parfois non.

    En tout cas, la plupart des instruments économiques ne fonctionnent pas s'il n'y a pas une forme quelconque de contrôle et de réglementation. Je repense ici à ce que je disais à propos des émissions d'oxyde de soufre aux États-Unis. Si le système a fonctionné, c'est uniquement parce que la Environmental Protection Agency a continué de surveiller les émissions de SO_x des usines. Il y avait un plafond absolu de 100 tonnes de dioxyde de soufre. Les industriels pouvaient le dépasser en achetant d'autres crédits, mais il y avait quelqu'un qui surveillait leurs émissions; s'ils dépassaient les 100 tonnes, ils devaient soit acheter d'autres crédits, soit fermer leurs usines, soit payer une amende.

    Donc, rien ne remplace la réglementation, mais il s'agit d'une réglementation différente. Cela ne marche pas toujours, je suis bien d'accord. Dans le cas des espèces envahissantes, il va falloir en arriver à une interdiction totale. Ou bien on imposera une interdiction totale, ou on n'obtiendra aucun résultat. C'est devenu un problème diabolique dans tous les Grands Lacs, et on commence maintenant à voir des choses comme le capricorne d'Asie ravagé de vastes régions de l'intérieur de la Colombie-Britannique. C'est une catastrophe en puissance que personne ne voit venir, malgré toute la publicité que l'invasion de la moule zébrée a eue dans votre région du monde.

    Je suis vraiment catégorique sur toute cette question des espèces envahissantes. Personne ne s'en occupe sérieusement de façon préventive, et c'est seulement une fois qu'on est devant les faits accomplis qu'on se rend compte de l'ampleur des dégâts, que ce soit la déforestation en Colombie-Britannique, l'augmentation du coût d'approvisionnement en eau de tout le monde dans les Grands Lacs, l'augmentation du coût des centrales électriques des Grands Lacs. Ou encore, on a des gens qui élèvent pour le plaisir des espèces meurtrières, et tout d'un coup on s'aperçoit que des poissons se sont échappés et qu'il y a des gobies qui envahissent le lac Érié, au point d'étouffer de nombreuses espèces indigènes. On ne réglera jamais ce genre de problème avec des instruments économiques. C'est purement et simplement une question de réglementation, je suis parfaitement d'accord avec vous.

    Je n'ai jamais compris pourquoi les autorités américaines et canadiennes n'étaient pas capables d'exiger que les navires vidangent leurs eaux de ballast en mer, car ce n'est pas plus compliqué que cela. Il suffit de vidanger l'eau de ballast en haute mer et de la remplacer par de l'eau de mer, parce que dans ce cas-là on n'amène pas des éléments d'un autre écosystème dans les Grands Lacs. Je n'ai jamais compris pourquoi on ne le faisait pas.

    Je suis bien d'accord avec vous.

º  (1625)  

    Le vice-président (M. Bob Mills): Merci.

    Nous avons abordé tout un éventail de sujets ici. Je voudrais revenir sur un problème environnemental, celui sur lequel vous voulez mettre l'accent, le problème de l'eau. Évidemment, comme vous l'avez dit, c'est une préoccupation importante pour tout notre pays.

    Je voudrais m'appuyer sur un exemple. J'ai assisté à une réunion publique la semaine dernière. Nous avons ici une carte de l'Alberta. Nous avons ici une représentation de tous les filons de charbon de l'Alberta, de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique. Nous en avons une représentation détaillée au niveau du quart de section, avec l'emplacement du charbon, sa profondeur, etc. Ensuite, nous avons une section en surimposition, qui correspond au centre de ma circonscription, qui donne l'emplacement de chaque puits d'eau, de chaque puits de pétrole et de chaque pipeline. Nous avons là un plan de forage de puits dans le filon de charbon, et il y en a de quatre à 16 par quart de section—des centaines et des centaines de puits. C'est une zone de faible intensité et ces puits vont bien au-dessous du niveau de la nappe phréatique.

    Évidemment, les gens se demandent ce que cela entraîne pour la nappe phréatique, pour les puits, pour les cours d'eau. Ils se demandent ce que le forage de ces milliers de puits va entraîner pour tout le bassin hydrographique. La réponse, c'est qu'on ne sait pas où sont situées toutes les nappes phréatiques, qu'on ne sait pas exactement combien de ces forages vont traverser la nappe phréatique, et qu'on ne sait pas ce qui se passe lorsqu'on perce cette nappe phréatique en des milliers d'endroits.

    Ce que cela montre... Les industriels savent évidemment où se trouvent le pétrole et le méthane, ils savent que c'est rentable de les exploiter compte tenu du prix de l'essence actuellement, et pourtant nous ignorons ce que cela risque d'entraîner pour la nappe phréatique.

    J'ai l'impression—et c'est valable aussi bien pour les Grands Lacs que pour le lac Winnipeg ou autre chose, comme nous le disions tout à l'heure, David—que nous ne faisons pas assez d'efforts pour développer notre connaissance de ces nappes phréatiques. Et pourtant, l'eau est la ressource numéro un pour laquelle les pays se livreront de véritables guerres à l'avenir.

    Que devrions-nous faire à votre avis? Comment pouvons-nous aiguillonner le gouvernement? Avant qu'on commence à forer tous ces puits, il faudrait que quelqu'un puisse poser la question de savoir ce qui risque d'arriver si l'on transperce une nappe phréatique 1 000 fois. Évidemment, les industriels disent qu'il n'y a pas de problème, qu'ils vont cimenter le puits, que la nappe phréatique ne sera pas touchée. Mais si ce n'est pas vrai?

    M. David Runnalls: Je suis toujours sidéré de voir à quel point nous connaissons mal nos eaux souterraines. Je vous disais avant la pause qu'il y a 10 ou 15 ans, j'ai participé à une sorte d'étude binationale sur la qualité des eaux des Grands Lacs. Nous avons essayé de recueillir des informations sur les eaux souterraines. Nous nous sommes rendu compte qu'en Ohio, au Michigan et en Illinois, les Américains savaient beaucoup de choses sur l'état de ces eaux souterraines. Ils avaient fait leurs recherches. Dans le sud-ouest de l'Ontario, nous ne savions pas grand-chose. C'était un peu le « ni vu, ni connu »; si on ne posait pas de questions sur un problème, il n'y avait pas de problème.

    Je ne suis pas un expert en eau, et quand je parle à des experts dans l'Ouest, j'ai l'impression que nous sommes très mal informés de l'état de beaucoup de nos grandes nappes phréatiques.

    Je ne connais pas le cas que vous me mentionnez, mais comme vous le savez, les Américains ont eu des expériences assez malheureuses avec l'extraction de méthane des gisements houillers, car quand on injecte sous pression un liquide dans le sous-sol, ce qui remonte à la surface n'est pas très agréable à voir. J'ai tendance à me méfier de ces technologies tant qu'on n'a pas établi avec précision les effets qu'elles ont sur les eaux souterraines.

    Nous devrions nous informer beaucoup plus sur la question. D'après ce que nous savons de la situation aux États-Unis, par exemple, les grandes nappes phréatiques souterraines des grandes plaines et du sud-ouest des États-Unis subissent actuellement une exploitation insoutenable. Je pense que c'est la même chose aussi pour une partie du Canada, mais encore une fois, j'ai l'impression que nous sommes dans le flou total et que nous jouons à la devinette au lieu de faire des recherches sérieuses et précises.

º  (1630)  

    Le vice-président (M. Bob Mills): Monsieur Campbell.

    M. Ian Campbell (directeur de Projet, Développement durable, Recherche sur les politiques, Bureau du Conseil privé): : Merci. Je peux peut-être parler un peu de la question.

    Le principal réservoir aquifère de la région, c'est je crois la formation de Paskapoo, dont l'épaisseur peut aller jusqu'à 600 mètres, si je me souviens bien. Mais je me trompe peut-être.

    C'est une formation de grès et d'argile assez poreuse, surtout dans les horizons de grès, ce qui en fait naturellement un bon réservoir aquifère. Les gisements houillers—et par conséquent le méthane qui les accompagne—sont situés bien en dessous. Dans la formation de Paskapoo elle-même, il n'y a presque pas de charbon, donc on ne forerait pas dans la formation, on passerait à travers, dans ce cas-là.

    Quand on parle de perforer la nappe phréatique des milliers de fois, ce n'est pas comme un ballon. La nappe phréatique repose sur de la roche perméable, et les gisements houillers ont tendance à ne pas être imperméables, ils sont plutôt perméables. Les pressions qui s'exercent en dessous de la nappe aquifère empêchent l'eau de s'écouler vers le bas, quel que soit le nombre de trous qu'on perce dans cette nappe.

    J'aurais tendance à être plus préoccupé par les risques de contamination dus au méthane et à toutes les autres substances qui risqueraient de remonter. Fait-on beaucoup de recherches là-dessus? Je ne le sais pas. C'est certainement quelque chose dont nous devrions nous préoccuper. J'ignore l'étape des recherches sur la question, et je ne suis donc pas en mesure de vous dire si cette exploitation est sans danger ou non, à l'heure actuelle.

    Le vice-président (M. Bob Mills): Ceci nous ramène encore au problème de ces centaines de résidents qui sont venus à la réunion et qui ont posé des questions du genre : et si l'on tombe sur de l'eau salée? Si de l'eau salée remonte dans la nappe phréatique? C'est le genre de question qui semble... enfin, encore une fois, je crois que quelqu'un a dit : « Ni vu, ni connu ». Évidemment, personne ne veut en parler, parce que personne n'a fait ces recherches apparemment, et cela m'inquiète beaucoup.

    J'ai l'impression que l'eau est une des questions sur lesquelles vous vous concentrez. Je pense que la cartographie de ces nappes phréatiques doit être quelque chose d'absolument prioritaire. Comment peut-on décider qu'on va vendre quelque chose en se servant d'un procédé quelconque quand on ne sait pas ce qu'on a dans le sous-sol? J'espère donc que vous allez inscrire cela comme priorité dans la liste de ce que nous devons faire pour le Canada.

    M. Ian Campbell: Oui, ce sont la Commission géologique du Canada et les agences provinciales qui essentiellement s'occupent de la cartographie des nappes souterraines au Canada. Alphonso Rivera en est le responsable à la Commission géologique du Canada, et je crois qu'il prévoit effectuer la cartographie de 10 grands domaines aquifères sur une période de trois ans, environ. Je crois que la formation Paskapoo en fait partie. Je n'en suis cependant pas certain. Vous devriez vérifier auprès de lui.

    Il est extrêmement compliqué de cartographier les nappes souterraines et de comprendre l'écoulement souterrain. Ce n'est pas facile à faire. Pour des raisons essentiellement technologiques. On a beau foré le sol tant qu'on veut, on saura seulement s'il y a de l'eau ou non. Le simple forage du sol ne vous permet pas de savoir comment l'eau se déplace, à quelle rapidité, quel est l'âge de la nappe souterraine, etc.

    Comprendre les formations aquifères canadiennes n'est pas une petite affaire. Contrairement aux États-Unis, on compte ici de grandes étendues où il n'y a pas beaucoup de puits déjà forés. Dans certaines régions, il y en a et nous en savons davantage sur ces zones. La population est trop disséminée pour que nous ayons suffisamment de puits à propos desquels nous disposerions d'information. Mais je pense que le projet de la Commission géologique commencera, si tout va bien, à répondre à certaines de ces questions d'ici deux ou trois ans.

    Le vice-président (M. Bob Mills): J'ai une autre courte question.

    J'ai constaté dans votre rapport sur les espèces en péril—et j'imagine que notre comité a passé beaucoup de temps sur cette question et nous en passons aussi beaucoup à la Chambre—que vous y mentionnez que leur nombre est passé de 100 à plus de 400. Cette mesure législative, il me semble, et d'après ce qu'on me dit, devrait entrer en vigueur le 1^er juin—et cela nous ramène à la question de la gouvernance—si l'on n'accorde pas d'indemnisation, c'est-à-dire que si l'on désaffecte les terres et qu'il revient à l'utilisateur d'assurer une diligence raisonnable, nous faisons alors face à deux véritables obstacles à la protection de ces espèces en péril, tout comme nous l'avons constaté aux États-Unis.

    C'est bien ce que me disent les résidents des zones rurales de ma région et je sais que bien d'autres l'ont aussi entendu dire. Quel est votre avis?

º  (1635)  

    M. David Runnalls: Il n'y a pas plus ignare que moi au monde quand il est question de la Loi sur les espèces en péril, monsieur le président. Je suis navré, mais nous n'avons jamais travaillé sur cette question, et mon avis n'a donc pas la moindre valeur—je veux dire, encore moins que d'habitude.

    Le vice-président (M. Bob Mills): Un article a paru, je crois, qui avait manifestement été rédigé par quelqu'un avec qui je pourrais ne pas être entièrement d'accord.

    M. David Runnalls: C'est bien possible, mais ce n'est certainement pas moi.

    Le vice-président (M. Bob Mills): D'accord.

    Monsieur Campbell.

    M. Ian Campbell: Vous pensez probablement à un article du numéro de Horizons qui a été rédigé par quelques employés d'Environnement Canada. Nous ne sommes pas vraiment au courant.

    Le vice-président (M. Bob Mills): D'accord. Merci.

    Voulez-vous poser une question, monsieur Szabo?

    M. Paul Szabo: Oui, j'aimerais reparler de la question de l'eau douce. De temps à autre survient un incident qui amène les gens à réfléchir à la question de l'eau. Il suffit de penser à Walkerton. On commence à comprendre que l'eau et la santé sont intimement liées. Tout comme quand il est question des gaz à effet de serre, dont la formation contribue à la présence de matières particulières dans l'air, subitement on se rend compte qu'il y a des conséquences pour la santé.

    D'après les données qu'on vient de nous présenter, nous disposerions de 10 p. 100 des réserves d'eau douce du monde, alors que nous ne représentons que 1 p. 100 de la population mondiale et nous nous situons dans la tranche supérieure de 10 p. 100 pour ce qui est de la consommation d'eau par habitant.

    M. David Runnalls: Nous nous situons dans la tranche supérieure de 3 p. 100; c'est-à-dire les États-Unis, l'Australie et le Canada.

    M. Paul Szabo: Nous sommes dans la tranche supérieure de 3 p. 100. D'accord.

    La nature humaine étant ce qu'elle est et les pays étant ce qu'ils sont, quand l'abondance règne, peu importe. L'ennui, c'est qu'au train où vont les choses, cette histoire finira très mal.

    D'après certains, nous serions en train de traverser véritablement une crise, mais personne ne sait qu'il y a crise et personne n'y croit. C'est en quelque sorte une maladie sournoise. Elle mettra du temps à se déclarer et en fin de compte elle commencera à se manifester de diverses façons et finalement nous devrons payer pour les pots cassés.

    Qu'avez-vous à nous conseiller, à nous les parlementaires? Nous ne pouvons certainement nous contenter de vous dire que vous disposez de ressources et que vous avez tous ces penseurs à votre disposition et qu'il vous revient d'y réfléchir et d'y trouver une solution. D'une façon ou d'une autre, les choses doivent se mettre en branle et il me semble que le gouvernement du Canada, de concert avec les provinces, doit y participer.

    Comment ferons-nous savoir à tous les intéressés, mais surtout aux habitants du Canada, ce qu'il en est véritablement de l'état de nos réserves d'eau douce?

    M. David Runnalls: Oui, c'est une très bonne question. Je pense que la réponse est en grande partie d'ordre régional. Toutes ces données que nous évoquons sont intéressantes, mais il y a des régions du pays où l'on manque déjà d'eau. Essayer de dire que le Canada dans son ensemble a un problème, c'est occulter le fait que la situation est déjà très grave dans les provinces des Prairies. C'est beaucoup plus grave dans ces provinces que dans l'est du Canada, où je dirais plutôt que le problème dans l'est du Canada est d'une autre nature.

    Dans les Prairies, nous commençons maintenant à constater d'assez graves pénuries. Les projections du gouvernement de l'Alberta et de certains secteurs de l'industrie montrent qu'on devra modifier considérablement les façons dont on utilise l'eau, surtout en Alberta, mais aussi en Saskatchewan et au Manitoba, si nous voulons continuer à exploiter les ressources énergétiques au même rythme que nous le faisons maintenant et si les villes de l'Ouest, et plus particulièrement à nouveau en Alberta, continuent de croître comme elles le font maintenant. Calgary et Edmonton comptent parmi les villes qui se développent le plus rapidement au monde.

    Vous avez sans doute vu, monsieur le président, ce travail de la Canada West Foundation sur la consommation d'eau dans les milieux urbains de l'Ouest. Ce sont là des tendances assez inquiétantes. On commencera à constater sous peu d'importantes pénuries. On s'inquiète véritablement dans les zones pétrolifères sur la viabilité des exploitations de sable bitumineux de l'Athabaska si l'on commence à intensifier ces activités. Si le taux d'investissement double aux cinq ans ou aux dix ans, il faut savoir que ces procédés supposent une forte consommation d'eau et que la rivière Athabaska ne peut pas en fournir beaucoup. On commence à constater dans des régions de l'Ouest que certaines sont touchées par la sécheresse et que dans d'autres, d'importantes pressions concurrentes s'exercent sur les ressources en eau. On pourrait commencer à parler de crise, je pense. Je pense que vous seriez d'accord.

    Il en est beaucoup question dans les médias. Le gouvernement du Manitoba est même allé jusqu'à constituer un ministère des ressources en eau—je crois que c'est une première au Canada.

    L'Alberta, il me semble, a adopté une loi sur l'eau, monsieur le président. C'est une loi qui a assez de mordant.

    Nous commençons donc à constater dans ces régions du pays qu'on s'inquiète véritablement des pénuries et de la manière dont on s'y prend vraiment pour appliquer des processus économiques rationnels en matière d'attribution des ressources : tarification, prospection de nouveaux approvisionnements, etc. Il me semble que le gouvernement du Canada, de concert avec les trois provinces des Prairies, pourrait souhaiter déployer de véritables efforts dans ce domaine, parce que je crois que les simples citoyens comprennent qu'il y a bel et bien un problème. Les producteurs agricoles, à mesure surtout qu'ils optent de plus en plus pour des mégaporcheries, par exemple, ont besoin de beaucoup d'eau, qu'ils polluent considérablement par l'épandage du lisier, et ils en sont conscients.

    Il me semble donc qu'on est véritablement très sensibilisé à cette question dans les provinces des Prairies et en Colombie-Britannique, bien sûr, parce que dans cette dernière province, on a pas vraiment reçu beaucoup de pluie dans les deux dernières années. C'est une des raisons pour lesquelles les feux de forêt se sont tellement propagés. Il me semble donc que dans cette région du pays, vous pourriez vraiment faire bouger les choses. Et je pense qu'il faut viser au moins deux sinon les trois provinces des Prairies parce qu'en somme, l'eau s'écoule. En Saskatchewan, presque toute l'eau vient de l'Alberta, et au Manitoba, presque toute l'eau vient de la Saskatchewan, qui prend son eau en Alberta.

    On pourrait véritablement songer à voir le gouvernement fédéral et les provinces conjuguer sérieusement leurs efforts pour examiner la question de l'eau dans l'Ouest. J'ai l'impression que dans l'Est, les discussions porteraient bien davantage sur la qualité de l'eau; on parlera de pollution, de salubrité de l'eau potable pour les collectivités. Mais je ne pense pas qu'à Toronto ou à Mississauga, où à cinq kilomètres au sud se trouve un des grands lacs, les gens commencent à redouter les pénuries d'eau autant que s'ils vivaient à Saskatoon ou à Calgary.

º  (1640)  

    M. Paul Szabo: Enfin, bien souvent les questions que nous examinons au Parlement sont assez techniques, au point où je ne peux que les effleurer. À l'occasion, je le vois chez les gens que je dois côtoyer dans mon milieu, dans ma circonscription, dans certains groupes et certaines organisations, où l'on aime me demander : « eh bien, sur quoi travaillez-vous? »

    Est-on en train de travailler à la préparation ou à l'élaboration d'une vision sur ce qu'il y aurait lieu de faire?

    M. David Runnalls: Pour l'eau précisément?

    M. Paul Szabo: Oui. Il serait très intéressant d'être en mesure de dire aux gens que si nous continuons ainsi, maintenons ce comportement, nous verrons que petit à petit il se passera quelque chose et que soudainement on ne pourra plus consommer que de l'eau en bouteille parce que nulle part l'eau ne sera potable. Si on commence à le dire sans mâcher ses mots, on comprendra que la possibilité existe vraiment, je suppose. Nous commencerons ainsi à changer nos façons de faire simplement parce que nous serons forcés de le faire et non pas parce que nous voulons ainsi éviter d'en arriver là.

    M. Jean-Pierre Voyer: Je ne suis pas au courant de l'existence du moindre modèle au Canada en ce qui concerne ce que cela supposerait pour l'eau.

    J'aimerais faire valoir un autre aspect. Nous ne sommes pas motivés par la seule idée que nous allons manquer d'eau. Le coût du traitement de l'eau semble susciter beaucoup de débats. Je sais qu'à Montréal, par exemple, la question des compteurs d'eau a suscité un débat assez houleux à un moment donné. La principale motivation, c'est le coût du traitement de l'eau. Quand les aspects financiers entrent en jeu, les gens commencent à en parler. C'est alors qu'on peut introduire, il me semble, un aspect qui rehausse le débat, à savoir que oui, nous sommes les gardiens de cette ressource...

º  (1645)  

    M. Paul Szabo: Mais la conséquence en est, logiquement, comme on vient de le dire, la corrélation entre des pratiques de développement insoutenables et la pauvreté. Cela veut dire qu'il y aura des nantis et des démunis comme on ne l'a jamais imaginé. On pourra soit s'offrir de l'eau ou les bienfaits de l'eau ou on n'en aura pas les moyens.

    D'autres encore prétendent que les gouvernements devraient intervenir, et nous continuons de subventionner les démunis. Il y a ensuite lieu de se demander si sur le plan économique cela ne vous incite pas à être pauvre. Pourquoi en effet devrais-je travailler ou contribuer à une société où je dois engager de grands frais pour bénéficier de l'eau alors que je n'aurais qu'à attendre que le gouvernement s'en occupe? C'est la responsabilité de tout Canadien.

    Un peu plus tôt, M. Hubbard a soulevé la question de ce qu'était la pauvreté, notamment le seuil de faible revenu, la mesure axée sur les conditions du marché, etc. Il existe une autre définition de la pauvreté, et chacun pourra probablement en juger. On n'est pas pauvre si l'on peut vivre dans son milieu sans se faire remarquer. Dès qu'on se fait remarquer...

    M. Jean-Pierre Voyer: En fait, Adam Smith a écrit à ce sujet, et il l'a fort bien dit. La mesure axée sur les conditions du marché a été créée dans cet esprit. De quelles nécessités de la vie faut-il disposer—en matière d'habillement, de logement et de nourriture—pour être en mesure d'être perçu comme quelqu'un d'honorable dans sa propre communauté? Pour ne pas se sentir exclu en raison de la façon dont on est vêtu ou dont on s'alimente, pas plus que de l'endroit où l'on loge.

    M. Paul Szabo: Il n'y a pas de seuil national de pauvreté au Canada. Il serait ridicule d'en avoir un parce que chaque région est différente. Il vous faut une grille applicable à la région où vous habitez. Cette grille nous permettra de répartir plus équitablement l'aide sociale. L'aide et l'assistance sociales seront ajustées dans ce but. Mais nous n'en voulons pas. Pour commencer, cela coûterait sans doute beaucoup trop cher de créer ces seuils de pauvreté. Mais je me demande si l'on ne devrait pas quand même, ne serait-ce que pour établir les seuils que nous sommes prêts à tolérer pour nous assurer que tous les Canadiens aient la chance de se situer au-dessus du seuil de type Maslow.

    M. Jean-Pierre Voyer: Je vais vous répondre en économiste. D'une certaine façon, le niveau de pauvreté que la société est prête à tolérer, c'est celui qui vous donne accès à l'aide sociale. Il varie d'une province à l'autre puisque c'est une compétence provinciale. Le niveau d'aide dépend de la richesse de la province, de ses moyens et de l'idéologie du pouvoir en place. Cela vous donne une assez bonne idée. Cela indique dans quelle mesure la société est prête...

    M. Paul Szabo: Si vous me permettez, j'ai en fait rédigé un ouvrage qui s'appelle The Child Poverty Solution. Il n'est pas dans le commerce. Il est sur mon site Web, paulszabo.com, et vous pouvez le lire. Je parle de la situation économique... Tout le monde réclame des solutions économiques et la prémisse de mon livre, c'est que la majorité des cas de pauvreté... En fait, la « pauvreté des enfants » est une expression politique parce qu'il s'agit en fait de la pauvreté des familles. Cela tient davantage des problèmes sociaux et que des problèmes économiques.

    Je vais vous donner un exemple tout simple. Quand Ed Broadbent est parti, sa dernière motion à la Chambre a été que nous éliminions la pauvreté chez les enfants d'ici à l'an 2000. Il devait y avoir 18 personnes à la Chambre un vendredi. Lorsqu'elle a été mise aux voix « Tous ceux qui sont pour », quelqu'un a dit « oui », puis en réponse à la question  « Ceux qui sont contre », personne n'a parlé. Adoptée.

    Évidemment, aujourd'hui, on dit « le Parlement à l'unanimité... », mais ce n'était pas unanime et la motion disait en fait « de chercher à éliminer ». C'est la formulation exacte. Les journaux en ont à peine parlé et on n'en fait plus grand cas aujourd'hui. Nous sommes plus futés sur le plan politique. Mais la dimension sociale que l'on tait ici...

    Vous, ou quelqu'un d'autre, dites que l'on peut changer les comportements au moyen d'une loi. Eh bien, 15 p. 100 des familles canadiennes sont monoparentales mais représentent 54 p. 100 des familles dans la pauvreté. Alors, si vous voulez éliminer ce que l'on appelle la pauvreté chez les enfants, il faut lutter contre l'éclatement de la famille. Il y a donc tout d'un coup toute cette dimension sociale qui met au jour nos comportements et ce qui est acceptable. Dans le livre, je pense dire que l'éclatement de la famille est bien souvent une machine à faire des pauvres.

º  (1650)  

    M. Jean-Pierre Voyer: Je suis tout à fait d'accord. De fait, votre diagnostic rejoint notre pensée. Vous semblez vous intéresser vivement à la question et bien la connaître. Nous commençons à examiner le rôle des réseaux sociaux, par exemple, ce qui est un peu le prolongement du problème de la fragmentation de la famille qui conduit à la pauvreté, mais qui sont aussi un élément de solution, car on constate une absence de réseaux sociaux.

    Vous avez parlé des parents célibataires. Il ne fait pas de doute qu'il s'agit là d'un groupe à hauts risques à cause de la probabilité... Il y a aussi les nouveaux immigrants. Il y a les personnes handicapées, les travailleurs âgés, les hommes célibataires. Cela se voit dans les statistiques.

    M. Paul Szabo: Il faudrait éliminer la retraite obligatoire. On perd des compétences; c'est insensé.

    M. David Runnalls: La situation démographique nous y forcera, je crois bien.

    M. Jean-Pierre Voyer: Il faut sans aucun doute tenir compte de la perspective sociale.

    M. Paul Szabo: Quand vous aurez une rencontre avec des penseurs qui s'occupent de la dimension sociale, dites-le-moi, j'aimerais y participer.

    M. Jean-Pierre Voyer: Nous serions ravis de votre participation. Nous tenons ce genre de rencontres. Je vous enverrai des documents intéressants aussi, sur tout ce que nous avons fait récemment.

    Le vice-président (M. Bob Mills): Monsieur Runnalls, voulez-vous que nous revenions au Comité de l'environnement, ou est-ce que...?

    M. David Runnalls: J'aimerais dire rapidement encore une chose, monsieur le président, au sujet des aspects internationaux de la question de l'eau. C'est aussi une façon détournée de répondre à M. Szabo, au sujet de la conscientisation du public.

    Dans très peu de temps, d'ici 10 ou 15 ans, je crois qu'on assistera à de graves problèmes d'eau dans le monde en développement; ces problèmes seront pris au sérieux par les Canadiens qui ne voudront pas s'en laver les mains. Mis ensemble, les changements climatiques, la croissance relativement rapide de la population et l'industrialisation constitueront un mélange très explosif pour des régions où l'eau se fait déjà rare.

    La Chine septentrionale, soit Beijing et toute la partie nord du pays, est une zone semi-aride. Le fleuve Jaune, l'un des berceaux de la civilisation, s'assèche à son embouchure le quart du temps. C'est une des principales sources d'eau du nord de la Chine, une région dont la croissance est fulgurante, non pas en termes de population mais en termes d'activités humaines, d'industrialisation, etc.

    En Inde aussi, diverses régions manqueront gravement d'eau, de même qu'en Afrique. Quiconque s'intéresse à la crise du Moyen-Orient actuellement ne peut s'empêcher de penser, que même avec un accord politique entre Israël et les États arabes et les Palestiniens, le prochain problème, ce sera la pénurie chronique d'eau et la répartition de cette ressource dans cette région.

    Je pense que ces problèmes surviendront. Les Canadiens les constateront et nous voudrons intervenir. Il y a donc une dimension internationale intéressante, dans tout cela.

    Le vice-président (M. Bob Mills): Je vais lever la séance. On m'a demandé de prononcer un discours en Chambre.

    Je suis désolé pour la faible participation des membres du comité. Si nous savions quand l'élection aura lieu, nous serions peut-être plus nombreux ici.

    Il fallait que je le dise.

    Quoi qu'il en soit, merci beaucoup. La séance est levée.