ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 21 avril 2004
| ¹ | 1530 |
 |
Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)) |
|
L'hon. Andy Scott (ministre d'État (Infrastructure)) |
| ¹ | 1535 |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
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Le président |
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M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC) |
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L'hon. Andy Scott |
| ¹ | 1550 |
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M. Roy Bailey |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| ¹ | 1555 |
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L'hon. Andy Scott |
|
M. Bernard Bigras |
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L'hon. Andy Scott |
|
M. Bernard Bigras |
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L'hon. Andy Scott |
| º | 1600 |
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Le président |
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M. John Herron (Fundy—Royal, PCC) |
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L'hon. Andy Scott |
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M. John Herron |
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L'hon. Andy Scott |
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M. John Herron |
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L'hon. Andy Scott |
| º | 1605 |
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Le président |
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Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
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L'hon. Andy Scott |
|
Mme Anita Neville |
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L'hon. Andy Scott |
|
Mme Anita Neville |
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Le président |
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L'hon. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.) |
| º | 1610 |
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L'hon. Andy Scott |
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L'hon. John Godfrey |
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L'hon. Andy Scott |
| º | 1615 |
|
Le président |
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M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
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L'hon. Andy Scott |
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Mme Karen Kinsley (présidente, Société canadienne d'hypothèques et de logement) |
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M. Paul Szabo |
| º | 1620 |
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Mme Karen Kinsley |
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Le président |
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M. Bob Mills (Red Deer, PCC) |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
| º | 1625 |
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M. Bob Mills |
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L'hon. Andy Scott |
|
Le président |
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M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
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L'hon. Andy Scott |
| º | 1630 |
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M. Charles Hubbard |
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L'hon. Andy Scott |
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M. Charles Hubbard |
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L'hon. Andy Scott |
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M. Charles Hubbard |
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L'hon. Andy Scott |
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M. Charles Hubbard |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Mme Cécile Cléroux (sous-ministre adjointe, Opérations du programme, Infrastructure Canada) |
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Le président |
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Mme Cécile Cléroux |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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Mme Cécile Cléroux |
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Le président |
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Mme Cécile Cléroux |
| º | 1635 |
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Le président |
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Mme Cécile Cléroux |
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L'hon. Andy Scott |
|
Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
|
Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
| º | 1640 |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
|
Le président |
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L'hon. Andy Scott |
|
Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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M. Roy Bailey |
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L'hon. Andy Scott |
| º | 1645 |
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M. Roy Bailey |
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L'hon. Andy Scott |
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M. Roy Bailey |
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L'hon. Andy Scott |
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M. Roy Bailey |
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L'hon. Andy Scott |
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M. Roy Bailey |
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L'hon. Andy Scott |
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M. Roy Bailey |
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Le président |
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Mme Anita Neville |
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Le président |
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L'hon. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.) |
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L'hon. Andy Scott |
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L'hon. Serge Marcil |
| º | 1650 |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PCC) |
| º | 1655 |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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M. Guy Bujold (sous-ministre adjoint principal, Politiques et communications, Infrastructure Canada) |
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M. Rex Barnes |
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M. Guy Bujold |
| » | 1700 |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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M. Bob Mills |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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M. Charles Hubbard |
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L'hon. Andy Scott |
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M. Charles Hubbard |
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L'hon. Andy Scott |
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M. Charles Hubbard |
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L'hon. Andy Scott |
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M. Charles Hubbard |
| » | 1705 |
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L'hon. Andy Scott |
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M. Charles Hubbard |
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L'hon. Andy Scott |
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M. Charles Hubbard |
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L'hon. Andy Scott |
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L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.) |
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L'hon. Andy Scott |
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L'hon. Diane Marleau |
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L'hon. Andy Scott |
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M. Charles Hubbard |
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L'hon. Andy Scott |
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M. Guy Bujold |
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M. Charles Hubbard |
| » | 1710 |
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M. Guy Bujold |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
|
L'hon. Andy Scott |
|
M. Guy Bujold |
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L'hon. Andy Scott |
| » | 1715 |
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Le président |
|
L'hon. Andy Scott |
|
M. Guy Bujold |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
|
L'hon. Andy Scott |
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Le président |
|
M. Guy Bujold |
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Le président |
|
M. Guy Bujold |
|
Le président |
|
M. Guy Bujold |
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Le président |
|
M. Guy Bujold |
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Le président |
|
M. Guy Bujold |
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Le président |
|
M. Guy Bujold |
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Le président |
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Mme Cécile Cléroux |
| » | 1720 |
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Le président |
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Mme Cécile Cléroux |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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Mme Cécile Cléroux |
| » | 1725 |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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L'hon. Andy Scott |
| » | 1730 |
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Le président |
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L'hon. Serge Marcil |
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Le président |
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L'hon. Andy Scott |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 21 avril 2004
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1530)
[Traduction]
Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, chers collègues.
Nous avons le plaisir d'accueillir cet après-midi l'honorable Andy Scott, qui a déclaré, dans un texte d'Infrastructure Canada repris par The Hills Times : « Nous ferons en sorte que le développement écologique, éconergétique, innovateur et économiquement stimulant devienne une réalité au Canada. » C'est une fabuleuse assertion, une douce musique aux oreilles des membres du comité.
Nous sommes ravis de vous compter parmi nous et nous vous invitons à prendre la parole. Nous nous ferons un plaisir d'entendre ce que vous avez à dire puis, bien sûr, nous aurons pour vous une bonne série de questions.
Bienvenue, monsieur Scott.
L'hon. Andy Scott (ministre d'État (Infrastructure)): Merci, monsieur le président.
[Français]
Monsieur le président, merci, et merci aux membres du comité.
[Traduction]
Tout d'abord, laissez-moi vous présenter les gens qui m'accompagnent : Kathy Milsom, de la Société immobilière du Canada; André Juneau, mon sous-ministre; et Karen Kinsley, de la SCHL, la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Pour commencer, monsieur le président, je voudrais dire qu'ayant moi-même occupé votre position pendant un certain temps, j'apprécie particulièrement le travail qu'effectue le président d'un comité permanent, ainsi que le travail des comités eux-mêmes. Je vois dans ma présence aujourd'hui l'occasion d'entamer un processus de collaboration, dans la perspective prometteuse qui s'ouvre à nous.
Le 12 décembre, le premier ministre a annoncé la création du poste de ministre d'État chargé de l'infrastructure au Canada. J'ai été très flatté d'accepter cette nomination. Par la même occasion, le premier ministre a placé le programme d'infrastructure du Canada, ainsi que la responsabilité pour certaines sociétés d'État liées aux communautés, dans le portefeuille de l'environnement, geste dont je mesure pleinement la portée.
[Français]
C'est pourquoi je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour vous parler de l'infrastructure et de ses liens avec le développement durable et l'environnement. Je suis heureux d'avoir la possibilité de discuter avec vous des défis auxquels nous devons faire face en termes de renouvellement de l'infrastructure publique du Canada et de l'engagement du gouvernement du Canada de contribuer de façon significative à l'atteinte de cet objectif.
[Traduction]
Monsieur le président, membres du comité, l'avenir est plein de promesses. Mes responsabilités en tant que ministre d'État chargé de l'infrastructure, dans le cadre du portefeuille élargi de l'environnement, soulignent la priorité accordée au partenariat entre les instances fédérales, provinciales, territoriales et municipales, ainsi que le secteur privé. On a mis en place ou on négocie actuellement des mesures visant à améliorer la coordination des politiques d'infrastructure. Ces mesures s'appuient sur des investissements déjà réalisés qui, j'en suis convaincu, amélioreront la qualité de vie dans nos collectivités et prouveront notre détermination à assurer à chaque Canadien un milieu de vie sain, sûr et épanouissant.
Le premier ministre a déclaré qu'un endroit où il fait bon vivre commence par un quartier où l'eau est propre, le sol intact et l'air pur. C'est dans un quartier que chacun est à même d'acquérir des valeurs individuelles et d'en venir à comprendre ses responsabilités envers le reste du monde. Notre objectif, ce sont des collectivités au développement plus durable.
Dans mon portefeuille, nous oeuvrons à soutenir les objectifs environnementaux, économiques et sociaux du gouvernement liés au changement climatique, à la pureté de l'eau et de l'air, aux logements salubres et au transport urbain. Nous pensons pouvoir atteindre ces objectifs grâce à une présence fédérale marquée au sein des collectivités; par exemple, grâce aux programmes de la SCHL pour des logements abordables et la remise en état des logements, grâce à l'assainissement des friches industrielles urbaines et grâce au maintien de partenariats avec les provinces, les territoires et les municipalités, car c'est à ce niveau et non à Ottawa que sont fixées les priorités en matière de financement de projets d'infrastructure.
J'aimerais maintenant faire quelques remarques sur certaines des activités clés d'Infrastructure Canada et sur deux des sociétés d'État qui relèvent de moi.
Actuellement, Infrastructure Canada gère quatre fonds généraux : le Programme infrastructures Canada, de 2 milliards de dollars; le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, de 1 milliard de dollars; le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, de 4 milliards de dollars; et le Fonds sur l'infrastructure frontalière, de 600 millions de dollars. Citons, parmi les grands investissements effectués au Canada grâce à ces fonds, des projets importants comme le traitement de l'eau, les routes, le traitement des eaux usées, la bande large et les postes frontaliers.
Je voudrais vous présenter brièvement les principes qui gouvernent les deux fonds annoncés lors du budget 2003, le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique et le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale.
Dans le budget 2003, le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique a bénéficié d'un financement supplémentaire de 2 milliards de dollars et on a mis en place le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, avec un financement d'un milliard de dollars.
Le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique cible des projets à grande échelle et encourage une participation tripartite : les gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux et municipaux. Qu'entend-on par grande échelle? Cela dépend de la population de la province ou du territoire, ce qui nous donne la souplesse voulue pour financer des projets à grande échelle adaptés aux besoins locaux. Le fonds étant conçu pour répondre aux pressions stratégiques majeures de chaque province ou territoire, il sera possible de regrouper les projets, si cela semble indiqué. Cela permet à deux petits projets, ou plus, de la même catégorie dans une province, d'être admissibles ensemble pour atteindre le seuil de financement dans cette province.
Le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale traite de projets à l'autre bout de l'éventail; il bénéficiera essentiellement aux collectivités moins importantes, de moins de 250 000 habitants. Les 2 milliards du Programme infrastructures Canada, prédécesseur du FIMR, avaient permis le financement de quelque 3 500 projets. À l'échelle nationale, 60 p. 100 du financement fédéral pour l'infrastructure municipale rurale ira à des projets écologiques, soit 50 p. 100 de plus que dans le cadre du Programme infrastructures Canada. Citons parmi les projets considérés comme écologiques : les projets de traitement de l'eau ou des eaux usées, les projets de gestion des déchets solides, le transport en commun et les améliorations éconergétiques.
Nous sommes actuellement en cours de négociation avec chaque province et territoire, quant aux détails du programme. Nous voulons respecter certains montants de référence nationaux, tels que la cible de 60 p. 100 de projets écologiques, mais aussi répondre aux réalités et besoins locaux. J'espère que dans les quatre ou six mois suivant la signature de chaque accord, nous serons en mesure d'approuver les premiers projets du programme.
¹ (1535)
Notre expérience nous permet également d'obtenir par effet multiplicateur de plus grands avantages publics grâce à nos programmes. Par exemple, la sélection des projets tient compte des objectifs de durabilité du gouvernement du Canada. Dans la mesure du possible, les projets doivent être complétés par des politiques de soutien en matière, par exemple, de changement climatique, par des plans environnementaux et par des pratiques exemplaires. On peut citer, parmi les situations que nous souhaitons favoriser grâce à notre politique d'effet multiplicateur, une municipalité qui mettrait en place des politiques de gestion de l'eau—en installant des compteurs, par exemple—parallèlement aux fonds d'infrastructure qu'elle recevrait pour une usine d'épuration.
Infrastructure Canada évaluera également les projets dans le contexte de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale avant de libérer des fonds. Tous les projets sont assujettis à cette loi lorsqu'ils reçoivent des fonds fédéraux.
Nous allons travailler avec les collectivités locales pour veiller à ce que leurs projets soient conformes aux normes fédérales. Grâce à ce processus d'évaluation environnementale, les résidents locaux vont intervenir dans les débats et les décisions concernant les projets qui amélioreront leur qualité de vie.
Je tiens à saluer la contribution de la Fédération canadienne des municipalités, qui a joué un rôle déterminant dans la définition des perspectives d'Infrastructure Canada quant au rôle des municipalités dans la concrétisation des priorités stratégiques de protection du climat. Nous lui sommes reconnaissants de son aide.
La coopération entre le gouvernement du Canada et les municipalités a connu jusqu'à ce jour de remarquables progrès; elle est essentielle à l'atteinte de nos objectifs en matière de changement climatique.
J'aimerais maintenant évoquer le rôle de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et de la Société immobilière du Canada dans le domaine du développement durable et de l'environnement. Depuis sa création, il y a près de 60 ans, la SCHL a largement contribué à l'amélioration du logement et des conditions de vie des Canadiens. En tant qu'organisme national de logement du Canada, la SCHL est un intervenant essentiel dans la construction de collectivités saines, dynamiques et durables dans toutes les régions du Canada. Des stratégies de logement appropriées soutiennent des perspectives plus vastes en matière d'urbanisme et de durabilité environnementale. Il faut prêter particulièrement attention à l'étalement urbain si l'on veut éviter la congestion de la circulation et la saturation dans nos grands centres urbains.
Le gouvernement du Canada s'est formellement engagé à augmenter le logement abordable et à apporter aux Canadiens à faible revenu une aide à la rénovation. Depuis 2001, nous avons libéré 1 milliard de dollars pour créer du logement abordable au Canada.
Nous avons signé des accords avec toutes les provinces et territoires pour attribuer un montant initial de 680 millions de dollars, et nous avons déjà annoncé la construction de plus de 12 000 nouvelles unités de logement abordables; d'autres devraient suivre. J'ai amorcé des discussions avec les provinces et territoires sur l'attribution d'un montant supplémentaire de 320 millions de dollars, destinés aux régions et localités les plus nécessiteuses, où l'on devra particulièrement prêter attention aux personnes handicapées, aux Autochtones et aux nouveaux immigrants.
La SCHL aborde le problème du logement de façon efficace et écologique : elle s'applique à créer de nouvelles unités de logement abordables et aide les Canadiens à préserver le parc immobilier actuel et à en faire un meilleur usage. Son programme d'aide à la remise en état des logements, qui existe depuis 30 ans, est la pierre angulaire de la politique nationale de logement du Canada.
L'amélioration du logement dans les quartiers existants améliore la salubrité et la sécurité des collectivités et évite l'étalement urbain. La SCHL fait de la recherche et partage ses connaissances en matière de logements durables et d'urbanisme avec les consommateurs, l'industrie et les autorités locales. Elle fait également de la recherche sur l'intensification résidentielle et elle a publié des études consacrées à des initiatives municipales réussies qui ont permis d'ajouter des unités résidentielles dans des secteurs déjà aménagés. Elle est devenue experte en matière de salubrité des logements, d'efficacité énergétique résidentielle et de normes de recyclage des eaux grises résidentielles.
À ce sujet, j'aimerais signaler que Fredericton accueille le seul immeuble de logements écologiques certifié R-2000, appelé Carrington House. Les logements R-2000 sont des logements neufs qui atteignent le plus haut niveau d'efficacité énergétique et de respect de l'environnement.
La Société immobilière du Canada est chargée de conférer la plus grande valeur financière et patrimoniale aux biens excédentaires du gouvernement. Elle augmente leur valeur financière pour le gouvernement et pour les Canadiens grâce à des activités préalables à la vente comme le rezonage, l'implantation des services publics et la promotion immobilière. Elle effectue également des travaux d'assainissement sur les terrains contaminés et consulte les autorités municipales et locales pour créer des espaces verts en milieu urbain et des aménagements qui répondent aux besoins locaux spécifiques.
Cette société à vocation commerciale est entièrement autonome, indépendante dans son fonctionnement et elle se conforme toujours à la législation environnementale en vigueur. Par ailleurs, elle collabore étroitement avec les autorités des différents niveaux.
Dans ses projets, la Société immobilière du Canada dépasse souvent les exigences de développement durable. Depuis sa reconstitution en 1995, elle a déjà investi 36,6 millions de dollars dans des activités d'assainissement environnemental. Une partie des fonds a été consacrée à une méthode novatrice de gestion du risque appliquée aux opérations de nettoyage puis de réaménagement des anciens ateliers du CN à Moncton, au Nouveau-Brunswick. Ce projet de réaménagement d'une friche industrielle a été la plus grosse initiative d'assainissement de l'environnement de l'histoire du Canada et il a été le premier lauréat international du prix Phoenix de l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis dans la catégorie internationale.
¹ (1540)
Même si la construction et le renouvellement de l'infrastructure publique du Canada ne font pas nécessairement couler beaucoup d'encre, assurer et maintenir l'infrastructure publique compte néanmoins parmi les responsabilités les plus importantes d'un gouvernement. Il y a en effet des projets d'infrastructure qui améliorent notre qualité de vie et notre développement économique, comme la mise en place et la gestion des usines de traitement de l'eau potable, les installations de traitement des eaux usées, les autoroutes, les routes et les ponts, les systèmes de transport en commun, les équipements pour la culture et les loisirs ou l'accès des collectivités à des communications à bande large.
Les investissements en infrastructure effectués depuis 1993 par le gouvernement du Canada ont lancé des milliers de projets qui auront des retombées positives pour nos collectivités. Dans un avenir immédiat, notre but est de conclure rapidement les négociations en cours avec nos partenaires des provinces et des territoires, afin de pouvoir commencer à allouer les sommes disponibles au titre du Fonds sur l'infrastructure municipale rurale.
Nous voulons aussi affecter rapidement le solde des sommes disponibles au titre du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique afin d'atteindre notre objectif en matière de développement durable et d'environnement. Ce faisant, nous nous inscrirons dans la droite ligne de l'engagement pris, lors du budget : accélérer l'attribution de ces fonds d'infrastructure. Nous avons hâte aussi d'aller de l'avant sans tarder pour remplir nos engagements en matière de logement abordable, en partenariat avec les provinces et les territoires.
J'ai hâte de continuer à travailler en étroite collaboration avec tous les députés, afin de mettre en oeuvre des politiques d'infrastructure hautement prioritaires et d'élaborer des programmes qui répondent aux besoins des collectivités. Vous avez manifestement un rôle important à jouer : me communiquer la perception que vous avez des infrastructures et priorités locales; et travailler au sein de vos collectivités pour élaborer des propositions de projets.
À plus long terme, il nous faudra approfondir encore la question du mode de financement des investissements à venir en matière d'infrastructure. On entend différents sons de cloche quant à l'étendue du déficit en matière d'infrastructure, mais il y a au moins un point sur lequel nous pouvons tomber d'accord : aucun palier de gouvernement ne peut assumer seul les coûts de l'infrastructure. Une réponse concertée continue de s'imposer, sous différentes formes.
Le gouvernement a déjà pris des mesures pour fournir aux municipalités des sources de revenu fiables, en les exemptant entièrement de la TPS à compter de février 2004. Il étudie actuellement d'autres mesures financières à même de permettre aux municipalités de participer en tant que partenaires à part entière au renforcement de l'infrastructure de leurs collectivités.
C'est de l'établissement des priorités au niveau local que dépend le succès. En tant que députés, nous pouvons apporter un soutien crucial à la définition de ces priorités locales. Il nous faut aussi examiner les programmes, afin de veiller à ce que les priorités locales et nationales concordent.
Nous avons entrepris un voyage ambitieux, pour faire de l'infrastructure du Canada la meilleure au monde. Ce sont de buts que nous pouvons atteindre si nous établissons des partenariats durables et mutuellement avantageux, mais surtout susceptibles d'améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens.
Votre comité joue un rôle clé dans le processus et je me réjouis à la perspective de travailler en étroite collaboration avec vous. J'ai hâte que vous me fassiez part de vos suggestions. Vous avez un rôle essentiel à jouer : donner des conseils, promouvoir des investissements bénéfiques à l'environnement, suggérer des options de politique et m'informer, moi et mes cadres, au sujet de problèmes d'infrastructure locaux.
¹ (1545)
[Français]
Je suis particulièrement intéressé à obtenir vos commentaires sur la façon d'utiliser les fonds fédéraux, qui sont nécessairement limités, afin de réparer l'infrastructure essentielle et de bâtir une nouvelle infrastructure qui réponde aux besoins d'une économie en voie d'expansion et de nos collectivités en voie de croissance.
Je vous remercie encore une fois pour cette possibilité qui m'est offerte. Il me fera plaisir de répondre à vos questions au sujet des politiques actuelles et futures relatives à l'infrastructure.
[Traduction]
C'est la première fois que je comparais devant le Comité de l'environnement et je dois vous dire à quel point je suis enchanté que, tout d'abord, le gouvernement ait pris la décision de confier un grand programme comme celui des infrastructures, qui se trouvait précédemment au ministère de l'Industrie, à un nouveau ministère autonome comme le nôtre, qu'il a ensuite placé à l'intérieur du portefeuille de l'environnement. Cela montre bien l'importance qu'attache ce gouvernement à l'environnement, et j'ai bien l'intention de progresser en gardant cette perspective à l'esprit.
Encore une fois, merci. Ayant moi-même fait activement partie de ce comité pendant des années, je vous invite très sérieusement à participer à notre exercice de construction du ministère et des sociétés d'État qui y sont associées, en particulier pour tout ce qui touche à l'environnement. Je crois en cette démarche, j'y participe activement et je mise sur notre collaboration.
Merci beaucoup.
[Français]
Le président: Merci, monsieur le ministre. C'est à nous de vous remercier pour votre présentation.
Nous allons, comme d'habitude, commencer par le représentant du parti de l'opposition officielle.
C'est à vous, monsieur Bailey.
[Traduction]
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence parmi nous.
J'ai lu avec intérêt une partie de votre documentation hier soir quand j'avais un peu de temps de libre. J'aurais cependant besoin de quelques explications concernant les activités de votre portefeuille, notamment le Fonds sur l'infrastructure frontalière. Dans mon esprit, ce fonds est consacré à la sécurité des points de passage à la frontière, et j'en ai neuf dans ma circonscription; je suis le député qui en a le plus. Je ne conteste pas les 600 millions de dollars que vous avez l'intention d'y consacrer, mais je ne vois pas en quoi cette étape de construction de routes, de bâtiments, de stations et de mise en place de mesures de contrôle peut avoir un rapport quelconque avec les infrastructures. Il me semble que ces activités relèvent des douanes et de quelques autres ministères, plutôt que de l'infrastructure. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet, et j'aurais une autre question à vous poser un peu plus tard.
L'hon. Andy Scott: Le Fonds sur l'infrastructure frontalière est typique des autres programmes d'infrastructure et de la façon dont tous ces problèmes devront être abordés selon nous. Le fonds ne vise pas à remplacer quoi que ce soit, il vise à compléter d'autres programmes déjà en place. Quant à moi, je connais très bien les projets de ce fonds sur l'infrastructure frontalière qui sont en cours d'exécution à Woodstock et à St. Stephen, au Nouveau-Brunswick. Ils ont bénéficié de diverses sources de financement provinciales et fédérales et même, dans le contexte fédéral, de l'intervention de plusieurs ministères. Je considère que cette forme de collaboration et de stratégie horizontale pour résoudre les problèmes constitue l'avenir de la gestion des affaires publiques. C'est là l'objet même du Fonds sur l'infrastructure frontalière. Je suis convaincu que nous sommes sur la bonne voie.
¹ (1550)
M. Roy Bailey: J'ai passé au moins trois jours de la période de relâche à m'occuper de questions qui relevaient davantage de la compétence provinciale, parce que la Chambre de la province siégeait. Cela me ramène à ce que vous disiez tout à l'heure sur la collaboration entre le fédéral, la province et les municipalités et sur le contrôle de l'eau potable. Notre comité s'est déjà intéressé à la question. Il semble que nous n'ayons pas de normes à ce sujet. Il n'y en a même pas à l'intérieur de chaque province. D'un village à l'autre, les autorités locales doivent se conformer à des normes différentes. Il n'y a pas de norme nationale. J'ai constaté la semaine dernière que nous n'avons pas non plus de norme provinciale. Par conséquent, chaque municipalité se voit imposer une norme différente.
Pouvez-vous m'éclairer sur les normes applicables à l'eau potable au Canada?
L'hon. Andy Scott: Tout d'abord, je tiens à vous expliquer la façon dont fonctionnait l'ancien programme d'infrastructure. Le meilleur point de comparaison serait sans doute l'actuel Fonds sur l'infrastructure municipale rurale. Comme je l'ai indiqué, le programme a une base de référence nationale en vertu de laquelle 60 p. 100 des projets relevant du Fonds sur l'infrastructure municipale rurale doivent être des projets verts, portant notamment sur l'eau potable. Les municipalités définissent leurs priorités et de façon générale, nous respectons leurs décisions. Habituellement, les projets qu'elles nous proposent sont approuvés, mais ils sont soumis à une procédure d'approbation conjointe fédérale-provinciale, puisqu'il est au départ question d'un financement provenant des municipalités, auquel s'ajoutent des fonds équivalents de la province et du fédéral.
Quant aux normes applicables, elles relèvent d'Infrastructure Canada. En ce qui concerne l'exercice d'élaboration des politiques que nous avons entamé, j'aimerais mettre l'accent, au sein du ministère, sur la planification, les pratiques exemplaires et les mesures à valeur ajoutée. À mon avis, le passage de l'Industrie à l'Environnement a une signification bien particulière et je crois que nous pouvons construire le nouveau ministère conformément à notre domaine de compétence. Au Canada, nous investissons des montants considérables dans l'eau potable et dans d'autres secteurs environnementaux et je considère que parallèlement à cet investissement, nous devons intervenir massivement au niveau des politiques, et c'est ce que j'ai l'intention de faire.
Le président: Merci, monsieur Bailey.
[Français]
Monsieur Bigras, vous avez la parole.
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.
Comme vous l'aviez déjà fait le 12 février, vous avez déclaré vouloir augmenter à 60 p. 100 le minimum consacré aux infrastructures vertes dans le cadre du Fonds sur l’infrastructure rurale municipale.
Or, les maires de plusieurs municipalités situées autour de Montréal nous ont fait part du fait que leurs aqueducs et leurs égouts étaient dans un piètre état et qu'ils avaient grandement besoin d'être renouvelés. Bien souvent, la réalité fait que dans de grandes agglomérations comme Montréal, où les besoins sont évidents, ce genre de projet ne peut être réalisé dans le cadre du Fonds sur l’infrastructure rurale municipale.
Pouvez-vous nous dire si les exigences que vous avez établies en matière d'infrastructures vertes pour le Fonds sur l’infrastructure rurale municipale vont s'appliquer aux autres fonds, par exemple au Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique et au Programme infrastructures Canada?
En fin de compte, il s'agit d'éviter que le financement soit consacré à des projets routiers, par exemple, qui n'ont pour ainsi dire rien à voir avec le développement durable. Nous aimerions avoir la garantie que ces fonds iront directement à des projets d'aqueducs et d'égouts visant à assurer la qualité de l'eau potable des citoyens. À l'heure actuelle, nous n'avons pas cette garantie.
¹ (1555)
[Traduction]
L'hon. Andy Scott: La question porte, je crois, sur le Programme infrastructures Canada, sur son mandat environnemental et sur la partie du programme qu'on peut qualifier de verte. Dans l'ancien programme d'infrastructure, la ligne de référence nationale était de 50 p. 100, et nous l'avons portée à 60 p. 100 pour l'infrastructure municipale rurale.
Le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, qui m'a précédé, était consacré, je crois, aux grands projets. Si la ville de Montréal et les grandes municipalités dont vous parlez veulent entreprendre des projets verts en profitant du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, je les invite à le faire. Je pense en l'occurrence à Halifax. Nous avons récemment augmenté de 30 millions de dollars notre contribution au nettoyage du port de Halifax, en plus des 30 millions que nous y avons déjà investis. Il y a aussi St. John's. Il y a de nombreux projets, dont certains sont des projets verts concernant l'eau potable, les usines d'épuration ou les transports en commun, par exemple. On peut dire que de ce point de vue, nous avons obtenu d'assez bonnes notes.
Il y a eu aussi l'émergence de besoins d'infrastructure considérables. Je pense, dans ma province, à la réalisation de l'autoroute à quatre voies. Une fois que ces projets seront réalisés, vous allez voir apparaître de plus en plus de projets verts. Une bonne partie des demandes qui ont été soumises me semblent conformes à vos intérêts.
Mais fondamentalement, c'est aux paliers municipal et provincial avec lesquels nous coopérons qu'il appartient de définir ces priorités. Dans le cas du Québec, les priorités sont définies par les autorités municipales en collaboration avec le gouvernement provincial, dont nous suivons généralement les recommandations.
[Français]
M. Bernard Bigras: Pendant que j'ai à ma disposition le ministre responsable de la SCHL, j'aimerais lui poser une question qu'il a abordée dans son discours.
Dans le budget 2003, des fonds étaient prévus pour le logement abordable. Or, force est de constater que votre programme est très peu flexible. Je vous donne un exemple. Le Québec a utilisé tous les fonds prévus au volet 1 de votre programme et souhaitait utiliser le volet 2 pour développer du logement abordable. Pourtant, il n'a pas pu le faire parce que certaines provinces n'avaient pas utilisé toute l'enveloppe du volet 1.
Dans le volet 2, 320 millions de dollars sont prévus pour les provinces, et j'aimerais savoir si vous avez l'intention de débloquer ces fonds. Est-ce que vous allez envoyer un chèque au Québec dans le cadre du volet 2 afin qu'on puisse développer du logement abordable? Avez-vous aussi l'intention de rendre ce programme plus flexible, surtout dans les provinces dans lesquelles existent des partenariats avec les organismes et les municipalités?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott: Les négociations de la deuxième phase, pour les 320 millions de dollars, sont en cours actuellement. Nous avons envoyé les lettres les concernant il y a trois semaines. Nous avons été en contact avec nos homologues provinciaux. Je félicite du reste les représentants du Québec pour leur participation à la première phase, et je m'attends à ce qu'ils manifestent le même intérêt pendant la deuxième phase. À mon avis, nos relations sont exemplaires.
[Français]
M. Bernard Bigras: Est-ce que l'argent a été envoyé? Est-ce que le Québec a reçu sa part du deuxième volet?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott: Non, nous sommes actuellement en négociation.
º (1600)
[Français]
Le président: Merci, monsieur Bigras.
[Traduction]
J'ai sur ma liste M. Herron, Mme Neville, M. Godfrey et la présidence.
M. John Herron (Fundy—Royal, PCC): Merci, monsieur le président.
J'ai plusieurs questions à poser. De façon générale, en ce qui concerne les programmes d'infrastructure, pensez-vous qu'Infrastructure Canada ait à jouer un rôle d'animateur et de partenaire pour permettre aux provinces et aux municipalités d'atteindre des objectifs conformes aux critères de votre programme, et non pas l'inverse, où le gouvernement fédéral envisagerait d'abord un projet et devrait ensuite chercher des partenaires?
L'hon. Andy Scott: Il y a peut-être des exceptions qui ne me viennent pas spontanément à l'esprit, mais je pense que nous avons intérêt à poursuivre des objectifs nationaux que nous partageons tous en matière d'environnement et de durabilité. Voilà où nous en sommes, selon moi. J'aimerais perfectionner le modèle et j'aimerais convaincre votre comité de nous aider à préciser ces objectifs. Cependant, je respecte les autorités locales et provinciales qui connaissent le terrain et qui peuvent nous être très utiles. En fait, je considère que 99,9 p. 100 de ce que nous avons fait jusqu'à présent nous a été proposé par les autorités locales et provinciales, et nous évaluons ces projets en fonction de nos objectifs nationaux. Je pense que les 30 milliards de dollars dépensés depuis 1993 dans ce domaine l'ont été en général à bon escient.
M. John Herron: Supposons qu'une municipalité définisse précisément ses objectifs et propose un projet à sa mesure. Une fois qu'elle est certaine du projet qu'elle veut entreprendre, quelle démarche doit-elle faire pour obtenir votre participation financière? Doit-elle d'abord obtenir l'aval de la province?
L'hon. Andy Scott: Nous préférons bénéficier de la participation du plus grand nombre de paliers de gouvernement. Cependant, dans le cadre du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, il n'est pas indispensable que la province participe au projet. Nous pouvons lui demander si elle y est favorable. Je pense à l'investissement le plus récent dans le port de Halifax. C'était un partenariat entre le gouvernement du Canada et les autorités municipales de Halifax. Si nous sommes soucieux d'agir efficacement grâce à ces crédits en matière de durabilité, il est certain que plus les niveaux de gouvernement seront nombreux à participer au projet, plus celui-ci aura de chances d'aboutir. C'est donc ce que nous souhaitons, mais nous ne voulons pas nous retrouver dans l'impossibilité d'entreprendre alors que nous avons déjà un partenaire, mais tout simplement faute d'un troisième partenaire. C'est ce qui est prévu dans le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique.
Quant au Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, il est prévu de conclure un partenariat à raison d'un tiers pour chaque niveau de gouvernement, les projets étant définis par les municipalités.
M. John Herron: Dans le cas du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, lorsqu'une grosse municipalité a défini son projet, que doit-elle faire pour solliciter votre aide financière? Y a-t-il des formulaires à remplir? Comment signale-t-elle à votre ministère qu'il est temps pour lui d'intervenir?
L'hon. Andy Scott: Le Fonds sur l'infrastructure stratégique est administré par Infrastructure Canada, ce qui le distingue du Fonds sur l'infrastructure municipale rurale ou du Programme infrastructures Canada, qui sont tous les deux administrés par des organismes extérieurs. En ce qui concerne l'infrastructure stratégique, on traite directement avec Infrastructure Canada. Nous avons du personnel très dévoué et compétent qui, par le passé, a toujours fait de ces projets une réussite. Je vous invite donc à communiquer avec notre ministère. Je ne veux pas dès ma première rencontre avec le comité ne pas reconnaître être au courant que vous l'avez déjà fait. Donc, je pense que vous avez une bonne idée de la façon dont le programme fonctionne de toute façon.
Je pense que cela est important, cependant, car le projet auquel M. Herron fait allusion montre également l'importance de s'assurer que la collectivité apporte son soutien au projet. Une bonne partie de ce que nous devons réaliser exige des changements très importants au niveau du comportement et une bonne compréhension des objectifs que nous tentons d'atteindre. Il ne s'agit pas uniquement de choisir et d'entreprendre un projet, même si c'est un projet merveilleux. S'il est possible de faire davantage en sensibilisant le public, en s'assurant de sa participation et en modifiant les comportements, je pense que nous sommes obligés de le faire. C'est l'une des choses que j'aimerais faire. J'encourage donc les gens de Saint John, au Nouveau-Brunswick, que vous représentez avec compétence, de s'assurer que toute la collectivité appuie le projet.
º (1605)
Le président: Merci, monsieur Herron.
Madame Neville.
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Scott, d'être venu nous rencontrer.
J'ai deux questions, une qui porte sur le Fonds sur l'infrastructure stratégique, et l'autre sur votre portefeuille en matière de logement.
En ce qui concerne le Fonds sur l'infrastructure stratégique, que reste-t-il à allouer? En vous posant cette question, j'aimerais souligner l'importance pour le Manitoba de son canal de dérivation qui a été financé à même le Fonds sur l'infrastructure stratégique. Il nous a permis d'entreprendre un certain nombre d'autres projets à même d'autres fonds d'infrastructure. Cela était donc très important.
Deuxièmement, les 320 millions de dollars que vous avez annoncés pour la deuxième tranche de financement du logement visaient plus particulièrement les personnes handicapées, les Autochtones, etc. Avez-vous établi des critères à cet égard, ou seront-ils établis en négociation avec les provinces? Une question qui me préoccupe tout particulièrement en ce qui concerne le Manitoba, et peut-être d'autres provinces, est celle des demandes de logement provenant des Autochtones en milieu urbain.
L'hon. Andy Scott: Dans la lettre qui a été envoyée aux provinces concernant la deuxième partie de l'initiative de logements à prix abordable, soit le montant de 320 millions de dollars prévus dans le budget 2003, on recommandait aux provinces de considérer les Canadiens handicapés, les Autochtones et les nouveaux Canadiens. Je veux qu'il soit bien clair que cela n'était pas une condition. C'est tout simplement qu'en tant que gouvernement national, nous avons considéré ces groupes comme représentant une préoccupation particulière. C'est ce que nous voulions dire lorsque nous avons écrit cette lettre aux provinces.
Pour ce qui est du reste des fonds disponibles dans le cadre du Fonds sur l'infrastructure stratégique, pour la province du Manitoba, ce montant s'élève à environ 55 millions de dollars. Ce montant fait l'objet d'entretiens entre le gouvernement du Canada, la ville de Winnipeg et la province du Manitoba, mais à ce moment-ci, aucun engagement spécifique n'a été pris à l'égard de ce montant de 55 millions de dollars.
Mme Anita Neville: Merci.
Enfin, le logement autochtone urbain est-il financé à même ce montant de 320 millions de dollars, ou séparément?
L'hon. Andy Scott: Il serait financé à même le programme de logements à prix abordable.
Mme Anita Neville: Très bien. Merci.
Le président: Merci, madame Neville.
Monsieur Godfrey, vous avez la parole.
L'hon. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Bienvenue, monsieur le ministre. Il semble que le gouvernement a déjà un certain nombre de dossiers intéressants en marche. Comme vous le dites, l'un d'entre eux vise à réunir ces trois organismes sous la rubrique générale de l'environnement et de la durabilité, et l'autre est le nouvel intérêt du gouvernement pour les villes et les collectivités, dossier pour lequel j'ai moi-même un certain intérêt.
Je suppose que ce qui m'intéresse, c'est le fait que l'on peut voir plus clairement les activités de ces trois organismes dans l'optique de la durabilité environnementale, particulièrement si l'on parle d'activités à long terme pour nos villes et nos collectivités, et je me demande ce que cela signifie pour chacune d'entre elles. Il me semble par exemple que les messages que nous envoyons à la Société immobilière du Canada peuvent parfois être contradictoires en ce sens que nous leur disons qu'il faut maximiser la valeur plutôt que d'utiliser la Société immobilière du Canada pour encourager la durabilité, même si cela signifie que nous n'obtiendrons pas un rendement aussi élevé de l'investissement, pour ainsi dire.
Dans le cas de la SCHL, je pense que même par le passé, il y a eu une certaine époque où la SCHL se préoccupait davantage de la planification, et insistait pour que les municipalités aient une bonne planification. Par le passé, c'est ce que nous demandions en contrepartie, et j'ai l'impression que nous n'insistons plus autant.
Il est clair que la SCHL pourrait, en milieu urbain, par exemple, accorder une assurance hypothécaire plus favorable à ceux dont les maisons respectent la norme R-2000 ou dont les maisons sont situées à un endroit plus efficient du point de vue environnemental, notamment près du trajet d'un autobus ou d'un transport public de sorte qu'ils n'ont pas besoin d'une voiture, ce qui leur laisse davantage d'argent comptant pour rembourser leur hypothèque. Il me semble que l'infrastructure comme telle est en train de devenir progressivement plus respectueuse de l'environnement. Or, de toute évidence, nous ne pouvons pas modifier les conditions des programmes existants—ce ne serait pas juste—mais je me demande s'il y a une sorte de stratégie globale en ce qui concerne les trois organismes de façon à pouvoir évaluer la durabilité des projets avec une plus grande rigueur du point de vue environnemental. Même si cela va à l'encontre de la tendance locale, par exemple, nous utiliserons nos organismes afin d'encourager la cause de la durabilité ou encore de mettre en oeuvre l'accord de Kyoto.
Quelles sont à votre avis les conséquences de la politique pour les trois organismes relevant de votre ministère dans la perspective de collectivités plus durables?
º (1610)
L'hon. Andy Scott: Comme je l'ai dit au début, je pense que le simple fait que le ministère ait été créé et qu'il inclue le ministère de l'Infrastructure et les sociétés d'État que j'ai mentionnées...
Lorsque vous parlez de la planification municipale, et du rôle que jouerait le plan municipal dans les décisions qui seraient prises par la SCHL, il est clair que c'est à notre avantage mutuel que le Programme infrastructures Canada ait un lien très actif avec les municipalités partout au pays, et je dirais un lien incroyablement positif avec les organisations municipales, nationales et autres. Cela nous permet en fait de viser ce genre d'objectifs.
Pour ce qui est des activités de la Société immobilière du Canada et de la SCHL par le passé, dans le contexte du Comité de l'environnement—et franchement, je pense qu'indépendamment de cela, elles ont toutes les deux bonne réputation—je pense que c'est la première fois que nous avons l'occasion de parler d'avenir. Je pense que le genre de valeurs dont vous parlez sont celles que nous recherchons et que nous pourrons atteindre avec une plus grande cohésion étant donné que ces organismes ont été regroupés au sein de notre ministère.
L'hon. John Godfrey: Lorsque vous recevrez des demandes à l'avenir, je serais curieux de savoir si vous serez plus sévère en choisissant des projets qui ont une plus grande durabilité par opposition, par exemple, à des programmes d'infrastructure qui pourraient mener à un plus grand étalement et à une densité moins importante. Pouvez-vous envisager pour l'avenir encourager davantage la durabilité grâce à des politiques modifiées pour les trois organismes?
L'hon. Andy Scott: Absolument, et je le dis catégoriquement. En fait, c'est la raison pour laquelle, à mon avis, ces organismes ont été réunis. Cette préoccupation sera donc prioritaire pour nous à l'avenir.
Je n'hésite aucunement à dire que nous en avons parlé avec tous les membres de notre équipe, et je suis très enthousiasmé par les possibilités. En fait, nous cherchons de nouvelles façons de faire avancer cette cause, en plus de celles qui ont déjà fonctionné par le passé.
º (1615)
Le président: Merci, monsieur Godfrey.
Monsieur Szabo, monsieur Mills et le président.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le ministre, vous avez parlé de l'étalement urbain. C'est un problème important pour des villes comme Toronto, la plus grande ville au pays. Il y a déjà un problème de saturation du réseau routier et de congestion. Par ailleurs, on projette une croissance énorme.
Je me demandais, puisque les dirigeants municipaux de la région du Grand Toronto ont déjà admis que nous n'avions pas très bien conçu et planifié nos villes, si la SCHL et d'autres appliquent les leçons apprises sur le plan du développement des collectivités—par exemple, plutôt que l'intensification résidentielle et la construction sur terrain intercalaire, etc., en fait dans ces nouvelles collectivités on est en train d'appliquer les leçons apprises de l'étalement urbain. Que font la SCHL ou d'autres groupes pour s'attaquer au problème de l'étalement urbain, du moins sur le plan de la prévention?
L'hon. Andy Scott: Je vais donner à Karen l'occasion d'y réfléchir, mais je dirai tout d'abord qu'à mon avis, l'un des éléments les plus importants que nous pouvons ajouter à cet exercice consiste à rechercher le genre de planification que la plupart des collectivités voudraient faire de toute façon, franchement, bien que je ne voudrais pas prêcher à ce sujet. Je pense que nous devrions envisager de demander aux municipalités de fournir en fait leurs plans. J'ai mentionné par exemple qu'avant d'investir dans le transport en commun, nous aimerions que les municipalités aient en place d'autres politiques à l'appui, ce qui serait pour elles un avantage lorsqu'elles font une demande. Voilà le genre de choses que nous recherchons.
En ce qui concerne l'élément de recherche, je pense que le nouveau ministère devra vraiment jouer un rôle de leadership au Canada à cet égard. Franchement, la SCHL a déjà fait un excellent travail—c'est pour cette raison que je vais donner la parole à Karen—pour ce qui est de faire preuve de leadership, dans le domaine du logement au Canada. Nous pouvons maintenant faire davantage étant donné que ces sociétés ont été regroupées au sein du ministère que je représente.
Karen.
Mme Karen Kinsley (présidente, Société canadienne d'hypothèques et de logement): Merci.
Pour faire suite à ce que le ministre disait, naturellement nous avons offert des mesures d'incitation soit dans le cadre de notre programme de recherche, soit, comme on l'a mentionné, dans le cadre de notre programme d'assurance hypothécaire afin de tenter de prévenir l'étalement urbain par l'intensification et le mauvais emplacement des logements. Nous voulons tenter de régler ce problème au centre de la ville. Cependant, là où il y a des développements urbains, nous avons également investi considérablement dans la recherche pour trouver les pratiques exemplaires en matière de planification de collectivité durable. Nous avons préparé des guides à l'intention des municipalités sur le processus à suivre et sur ce type d'activité. Nous avons fait des recherches sur des solutions de rechange qui peuvent s'appliquer de façon pratique lorsqu'elles cherchent à développer de nouvelles collectivités à l'extérieur de la région urbaine. Et nous pourrions entre autres préparer des conférences-charrettes pour tenter d'influencer les dirigeants municipaux et d'autres sur la façon dont ces collectivités qui appuient des objectifs durables sont planifiées.
Pour ajouter à ce que disait le ministre au sujet du lien entre le portefeuille, par exemple, nous sommes en train d'examiner le coût d'infrastructure en ce qui a trait au logement, et de comparer le coût des méthodes conventionnelles par rapport aux méthodes plus durables et encore une fois, tenter de publier cette documentation et d'influencer les décisionnaires afin qu'ils considèrent les solutions de rechange, notamment l'avantage relatif sur le plan des coûts.
M. Paul Szabo: J'ai une petite question supplémentaire, monsieur le président.
L'argument selon lequel il est nécessaire de construire des unités de logement à prix plus abordable semble toujours être appuyé par les listes d'attente chez les organismes d'administration du logement. Cependant, ceux qui figurent sur ces listes d'attente sont ceux qui cherchent des logements sociaux. Il y a une différence entre le logement à prix abordable et le logement social. Quel rôle joue la SCHL pour tenter d'alléger les besoins de ceux qui n'ont pas les moyens de se payer même un logement à prix abordable?
º (1620)
Mme Karen Kinsley: Le logement abordable et le logement social constituent à notre avis un continuum. Le logement social est un logement pour les personnes à plus faible revenu—c'est-à-dire, pour ceux qui ont besoin davantage d'aide. Le logement abordable est pour ceux qui n'ont pas le moyen de se payer un logement décent adéquat—par exemple, les petits salariés, lorsqu'il y a un élément de revenu. Il s'agit donc en réalité d'un continuum de besoins, les besoins en logements sociaux étant plus importants que les besoins en logements abordables.
Pour ce qui est de notre investissement actuel qui s'élève à un milliard de dollars pour les logements abordables, la première tranche de 680 millions de dollars visait en grande partie l'élément logement abordable, ou les gens qui auraient besoin d'une petite subvention. Cependant, la deuxième tranche de 320 millions de dollars s'adresse à ceux qui sont sur les listes d'attente. En fait, ils doivent figurer sur des listes d'attente pour des logements sociaux.
Donc, en ce qui concerne l'aide au logement en général, nous tentons d'offrir un continuum de solutions pour répondre aux divers niveaux de besoins.
Le président: Merci, monsieur Szabo.
Monsieur Mills, le président, puis nous ferons un deuxième tour de table, qui sera aussi bon que le premier, j'en suis certain.
Monsieur Mills.
M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Merci.
Il y a deux questions que j'aimerais explorer. La première concerne l'infrastructure en général.
Les camionneurs vous diront qu'ils utilisent des unités qui sont deux fois plus lourdes qu'auparavant, et qu'il y en a de plus en plus. Ils traversent des ponts qui datent de 1954 ou de 1965, etc. Cette infrastructure se trouve maintenant dans un état presque critique; elle s'est détériorée au point où elle est presque dangereuse. Eh bien, prenez par exemple les usines de traitement de l'eau. À North Battleford, notamment... vous savez, les installations ont été construites en 1956 et les municipalités, pour diverses raisons, ne les ont pas entretenues. Je me demande quel est le plan global pour résoudre cet énorme problème d'infrastructure au Canada dans des régions comme celle-là.
Il y a également la question du transport rapide. Des villes comme Toronto n'ont pas de problème, puisqu'elles ont leur métro, mais pour bon nombre de villes plus petites, cela représente une perte budgétaire énorme. Il y a des autobus qui transportent très peu de gens, et pourtant on ne peut pas supprimer le service car les personnes âgées et d'autres en ont besoin. Ils sont vraiment sous-utilisés. Pour moi, il s'agit alors d'une question d'éducation.
Il y a donc deux questions, en réalité : la question de l'infrastructure et celle du transport rapide, la façon dont nous allons faire en sorte que les gens utilisent ces autobus, particulièrement dans une ville comme celle d'où je viens, qui compte 80 000 habitants, et où les autobus sont si sous-utilisés et représentent une perte énorme pour le budget de la ville.
Le président: Tout cela en cinq minutes.
L'hon. Andy Scott: Monsieur le président, il y a de nombreuses réponses à la question du député.
Pour ce qui est de ce que nous allons faire face à cet énorme dilemme auquel notre pays doit s'attaquer en matière d'infrastructure, permettez-moi de dire tout simplement qu'au cours des dix dernières années, nous avons dépensé 30 milliards de dollars au Canada, dont 12 milliards de dollars en fonds fédéraux. Nous avons introduit le remboursement de la TPS lorsque les municipalités ont dit au gouvernement national qu'elles avaient besoin de sources de revenu. Le premier ministre s'est engagé à investir des fonds supplémentaires et des discussions sont en cours sur la façon de le faire. En général, on parle surtout de la taxe sur l'essence. Un mécanisme sera mis en place en vue d'investir dans l'infrastructure au-delà des programmes qui sont beaucoup plus riches aujourd'hui qu'ils ne l'étaient lorsque nous avons décidé de dépenser 30 milliards de dollars au cours des 10 dernières années. Les nouveaux programmes sont plus riches qu'ils ne l'étaient lorsque nous avons commencé à investir. Donc, je pense que cette question suscite énormément d'intérêt et de préoccupations à l'échelle nationale. C'est certainement mon impression. Comme je l'ai déjà dit, cette question a été mise en évidence au ministère et nous avons reçu un mandat assez ambitieux à cet égard.
En ce qui concerne le comportement, etc., cela montre bien qu'il est nécessaire de considérer ces investissements comme une occasion de susciter l'intérêt des Canadiens pour ce qui est de la durabilité, des questions concernant l'avenir de notre pays et de notre planète. Dans ce genre de dossier, nous ne pouvons pas manquer une occasion lorsque nous avons l'attention des gens, et à l'heure actuelle, ces dossiers retiennent l'attention des gens. Nous ne pouvons pas manquer une occasion d'utiliser une bonne planification, de faire une bonne recherche, de mettre les Canadiens à contribution de façon à ce qu'ils prennent le genre de décision qu'ils prendraient sans doute si on leur en donnait la chance. Nous devons nous assurer qu'ils comprennent l'impact de toutes ces choses. C'est pour cette raison qu'à mon avis il est si important de faire de la planification et de la recherche. C'est pour cette raison que l'endroit où l'on vit par rapport à l'endroit où se trouvent les réseaux de transport et la façon dont nos collectivités sont planifiées est si important.
Nous sommes donc là, nous en sommes conscients et nous investissons.
º (1625)
M. Bob Mills: M. Szabo a dit que les villes étaient construites autour de l'automobile. Psychologiquement, nous ne sommes pas tellement différents de Los Angeles, en ce sens qu'il est pour nous impensable de ne pas utiliser une automobile. Il me semble qu'il faudrait commencer dès la première année, dès le jardin. C'est là où on devrait mettre l'accent, c'est ce que nous devrions viser. J'aimerais que le ministère, le vôtre ou n'importe quel autre, commence par cibler ces groupes, afin que les gens pensent à ce genre de choses. Il s'agit ici en réalité de condenser les villes, je suppose.
L'hon. Andy Scott: Nous faisons beaucoup de travail avec les municipalités et avec ceux qui s'intéressent aux questions de durabilité. Si je pense aux conférences et aux événements auxquels j'ai participé depuis décembre dernier, dans bien des cas, en fait, j'ai rencontré des enseignants et des gens qui avaient cette question à coeur, et je n'ai pas manqué une occasion d'en parler. Je crois que cela fait partie de la valeur ajoutée que la fusion de ces organismes et de notre ministère apportera. J'ai vraiment l'intention de saisir toutes les occasions qui se présenteront.
Le président: Merci, monsieur Mills.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.
On ne peut faire autrement qu'être enthousiaste à écouter le ministre et à entendre les nombreux programmes qui sont offerts et qui pourraient l'être.
Pour revenir à ce que disait M. Herron au sujet de l'infrastructure rurale, il a parlé de l'endroit où il faut présenter sa demande, de ceux qui prennent les décisions, etc. Vous dites que vous négociez avec les différentes provinces pour tenter de mettre cela en place. Les demandes relatives au programme d'infrastructure rurale seront-elles présentées au gouvernement fédéral ou au gouvernement provincial?
L'hon. Andy Scott: Je veux m'assurer d'être bien compris. M. Herron parlait d'une demande dans le contexte du Fonds sur l'infrastructure stratégique. C'est un sujet que je connais, je sais donc de quoi je parle. En l'écoutant, si vous avez pensé qu'il parlait du Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, c'est probablement parce que j'ai confondu les choses, parce que je parlais pour ma part d'une demande adressée directement au ministère. Alors mettons les choses au clair. Le Fonds sur l'infrastructure stratégique est administré par Infrastructure Canada. Le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, celui que connaissent la plupart des députés fédéraux, est le programme auquel chacun contribue un tiers. Les formalités ne sont pas exactement les mêmes. Les agences qui administrent le programme fonctionnent différemment selon la province ou la région du Canada. Dans le cas des provinces de l'Atlantique, le maître d'oeuvre est l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.
Essentiellement, les municipalités font une demande, au Nouveau-Brunswick dans le cas de M. Hubbard, et ces demandes sont transmises à un comité de cogestion où siègent les gouvernements fédéral et provincial. C'est structuré ainsi de telle sorte que chacun puisse investir dans le projet. Donc, il a été décidé, dans le cas de notre province à nous, qu'on permettra aux municipalités de faire des demandes et de définir leurs priorités. La province et le gouvernement fédéral reçoivent les demandes au même moment et décident quels projets seront approuvés selon les critères d'usage. Dans notre cas à nous, j'ai dit quels étaient ces critères. Mais une province peut avoir des priorités différentes. De manière générale, nous espérons qu'elles ont à coeur la protection de l'environnement autant que nous.
Dans certaines provinces—et je le mentionne parce que je crois que c'est important pour les députés—les municipalités participent effectivement au processus décisionnel à un niveau que ni moi-même ni M. Hubbard ne connaissons. Les organisations municipales des provinces ont demandé à participer davantage. Dans certains cas, les provinces sont réceptives et dans d'autres non. Essentiellement, c'est la ville de Minto qui propose un projet, et elle le soumet à un comité de gestion mixte, qui est fédéral-provincial, et l'approbation des projets se fonde sur la qualité de ces projets.
º (1630)
M. Charles Hubbard: Donc, pour que nous nous comprenions bien, monsieur le ministre, lorsqu'on fait une demande en vertu du nouveau programme, c'est la province du Nouveau-Brunswick qui reçoit les demandes et qui les soumet à une instance où des représentants provinciaux et fédéraux s'emploient...
L'hon. Andy Scott: Non. Je précise, c'est la municipalité de Minto qui va adresser une demande au comité de gestion mixte—et c'est mentionné dans l'accord sur les contributions—et c'est ce comité qui va décider. Ce sont les deux paliers de gouvernement qui prennent la décision.
M. Charles Hubbard: Monsieur le ministre, j'aimerais faire état d'un problème très grave que nous avons dans la province du Nouveau-Brunswick, et qui tient au fait que les demandes sont dirigées d'abord vers l'instance provinciale, et c'est elle qui décide quelles demandes seront soumises à l'instance fédérale-provinciale. Nombreuses sont les municipalités qui sont très inquiètes. J'espère que vous tiendrez compte de cela lorsque vous conclurez votre prochain accord avec la province du Nouveau-Brunswick.
L'hon. Andy Scott: Si vous lisez l'accord sur les contributions qu'administre la province aujourd'hui, vous allez vous rendre compte que ce changement a été apporté. Auparavant, la municipalité adressait sa demande à la province, et le fédéral intervenait plus tard. Désormais, la demande est adressée directement à un comité mixte, et je suis d'accord avec vous pour dire, en ma qualité de député fédéral du Nouveau-Brunswick, que c'est là une amélioration importante au programme.
M. Charles Hubbard: Je tiens à vous remercier ainsi que vos fonctionnaires pour ce changement.
L'hon. Andy Scott: Vos remerciements me touchent, mais c'est à mon prédécesseur, M. Mitchell, qu'il faut les adresser.
M. Charles Hubbard: Quoi qu'il en soit, merci.
Le président: Merci.
Si je comprends bien, le tableau que vous nous remettez et qui fait état du Programme infrastructures Canada couvre la période qui va de la création du PIC jusqu'à l'an 2000? S'agit-il du budget total pour les trois dernières années et demie? Si non, de quelle période s'agit-il? Il n'y a pas de date sur ce tableau.
L'hon. Andy Scott: Quel en est le titre?
Le président: « Programme infrastructures Canada, Projets “ verts ” » ($), où la contribution fédérale est de 929 millions de dollars. De quelle période s'agit-il?
L'hon. Andy Scott: S'agit-il de la période qui remonte à 1993?
Mme Cécile Cléroux (sous-ministre adjointe, Opérations du programme, Infrastructure Canada): Non, seulement de 2000 à 2006.
Le président: Depuis 2000, jusqu'en 2004?
Mme Cécile Cléroux: Jusqu'en 2006.
Le président: Auriez-vous l'obligeance de vous approcher?
L'hon. Andy Scott: Oui, s'il vous plaît.
Le président: Veuillez nous dire votre nom. Bienvenue au comité.
Mme Cécile Cléroux: Je m'appelle Cécile Cléroux, sous-ministre adjointe à Infrastructure Canada, Opérations du programme.
Le tableau indique quels projets verts ont été choisis jusqu'à ce jour dans le cadre du Programme infrastructures Canada. Certains de ces projets ont commencé, et d'autres commenceront bientôt. Ils doivent être terminés d'ici 2006.
Le président: Quelle sera la part fédérale totale d'ici 2006, 929 millions de dollars?
Mme Cécile Cléroux: Pour ces projets, le total est de 2 milliards de dollars, mais pour les projets verts choisis pour le moment, c'est le chiffre que vous avez sous les yeux, 900 millions de dollars. Nous avons presque terminé la sélection des projets, mais on est en train de choisir d'autres projets ailleurs au pays, donc ce chiffre va augmenter pour les projets verts.
º (1635)
Le président: Est-il donc exact de dire que sur une période de six ans, sous la rubrique « projets verts », la contribution fédérale est de 929 millions de dollars?
Mme Cécile Cléroux: Ce sont les projets que nous avons choisis jusqu'à ce jour, mais nous devons en choisir d'autres. Ce sera donc un montant un peu plus élevé au terme des six ans.
L'hon. Andy Scott: Si je comprends bien la question du président, il ne s'agit ici que du Programme infrastructures Canada. Vous vous souvenez que ce programme avait pour objectif d'être vert dans une proportion de 50 p. 100. En outre, je pense que nous allons aller plus loin. En fait, comme je l'ai dit dans mon allocution liminaire, nous aimerions que des projets soient approuvés dans le cadre du Fonds sur l'infrastructure municipale rurale dès cet automne. Cela s'ajoutera à ceci, comme tout ce que nous avons fait dans le cadre du Fonds sur l'infrastructure stratégique. Bon nombre de ces projets étaient verts aussi.
Le président: Quel sera alors le total? Pouvez-vous nous donner un portrait global des projets verts? Comme nous sommes le Comité de l'environnement, cela nous intéresse tout particulièrement.
L'hon. Andy Scott: Si c'est organisé comme ça, je peux vous le dire tout de suite. Le calendrier des projets du Programme infrastructures Canada est tel que nous pouvons vous communiquer ce genre d'information. Les chiffres sont probablement plus élevés. Avec les projets du Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, nous avons prévu que 60 p. 100 du programme d'un milliard de dollars serait vert. Ce sera notre part à nous. Dans le cadre du Fonds sur l'infrastructure stratégique, qui est de 4 milliard de dollars, bon nombre des projets seraient considérés comme verts, celui de la Commission de transports de Toronto, le RAV, la dépollution des grands ports, etc.
Je vous donne l'assurance que nous serons en mesure de vous donner la meilleure des évaluations, mais le fait est que la plupart des projets dans le cadre des deux autres programmes, soit le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale et le Fonds sur l'infrastructure stratégique, sont des projets pour l'avenir, ce qui rend difficile de vous donner les montants exacts.
Le président: Merci.
Passons maintenant au Fonds sur l'infrastructure stratégique. Quand je vois le Centre de congrès et d'exposition de Vancouver, je me demande comment il a réussi à obtenir 222 millions de dollars, ou comment l'élargissement de la route 175 a pu absorber 262 millions de dollars. On voit ensuite le canal de dérivation de la rivière Rouge, ce qui est bien, les égouts et aqueduc pour le Nunavut, 40 millions de dollars, et les égouts et aqueduc de l'Île-du-Prince-Édouard, 15 millions de dollars. Comment se fait-il que l'on considère que l'élargissement des routes et le Centre des congrès de Vancouver sont des projets stratégiques? Qu'est-ce qui les rend si stratégiques?
L'hon. Andy Scott: Je ne peux pas vous l'expliquer autrement qu'en vous disant que si j'avais été ministre responsable de l'infrastructure il y a un an de cela, je témoignerais aujourd'hui devant le Comité de l'industrie. En conséquence, l'idée que le Comité de l'industrie se fait de ce qui est stratégique est différente de celle du Comité de l'environnement. Et je vous dis aujourd'hui que les choses ont changé, et que nous allons de l'avant.
Le président: Mais est-ce que les responsables du ministère de l'Industrie croient que c'est une responsabilité fédérale que d'élargir des routes ou de parachever des autoroutes? Êtes-vous en train de dire qu'ils ont récrit la Constitution et modifié les pouvoirs de l'État fédéral?
L'hon. Andy Scott: Lorsqu'il a été créé, le Fonds sur l'infrastructure stratégique a défini certains secteurs d'investissement. Il a été conçu pour financer de grands projets stratégiques. Un bon exemple est celui de la route transcanadienne dans la province du Nouveau-Brunswick. La province n'était pas sûre de pouvoir entreprendre ce projet, et en conséquence...
Le président: La route 30 fait-elle partie de la Transcanadienne? Je suis ignorant, pardonnez-moi.
L'hon. Andy Scott: Elle fait partie du réseau routier national.
Le président: Non, non, je ne parle pas du réseau routier national. Est-ce qu'elle fait partie de la Transcanadienne?
L'hon. Andy Scott: Non. Excusez-moi, je mentionnais cela à titre d'exemple...
Le président: Et est-ce que la route 175 fait partie de la Transcanadienne?
L'hon. Andy Scott: Non.
Le président: Eh bien, alors, pourquoi a-t-on approuvé ces projets?
L'hon. Andy Scott: C'est parce qu'ils font partie du réseau routier national, ce qui les rend admissibles, et on a décidé... Le gouvernement du Canada, de concert avec les provinces, a défini ces projets comme étant des priorités stratégiques pour nos infrastructures.
º (1640)
Le président: Comment peut-on être considéré comme faisant partie du réseau routier national?
L'hon. Andy Scott: Il existe un système où les ministres des Transports des diverses provinces et du gouvernement fédéral se rencontrent et décident alors de ce qui constitue le réseau routier national.
Le président: Alors pourquoi, par exemple, est-ce qu'on ne considère pas Via Rail comme étant un élément stratégique? Via Rail ne fait-il pas partie peut-être du réseau ferroviaire national?
L'hon. Andy Scott: Comme je l'ai dit, lorsqu'il s'agit de savoir où nous investissons notre argent, les décisions sont prises conjointement par le gouvernement du Canada et ses partenaires municipaux, dans certains cas, ou provinciaux dans d'autres. C'est essentiellement comme ça que le ministère a géré...
Le président: Donc, dans le cas de Via Rail, est-ce que cela veut dire par conséquent, si je retiens votre explication—et qui est très claire, je l'admets—que Via Rail se retrouve parmi les orphelins? À qui Via Rail doit-il s'adresser pour obtenir un financement stratégique?
L'hon. Andy Scott: Je pense qu'il pourrait frapper à la porte de Transports Canada.
Le président: Monsieur le ministre, dans votre allocution liminaire, vous avez mentionné l'eau plusieurs fois. Je me demande si votre ministère a calculé combien d'argent il faudrait pour que l'eau potable soit aux normes au Canada. Autrement dit, combien faudrait-il idéalement pour que l'eau potable soit aux normes?
L'hon. Andy Scott: Monsieur le président, je suis heureux de voir que vous encouragez mon ministère à faire la planification voulue afin de prendre ce genre de décisions stratégiques. Très franchement, les informations dont nous aurions besoin pour prendre les décisions voulues se retrouvent essentiellement au niveau de diverses municipalités. J'imagine que certains gouvernements provinciaux disposent d'éléments d'information eux aussi. Je ne crois pas que ces informations aient été réunies comme elles devraient l'être, et je pense qu'il faut faire cela si nous voulons aller de l'avant, particulièrement maintenant que nous avons un mandat au titre de l'environnement.
Le président: Auriez-vous une idée du montant?
L'hon. Andy Scott: Pas pour le moment. Non, ce serait irresponsable de ma part d'avancer un chiffre. Cependant, je tiens à dire que depuis la création de mon ministère, c'est une préoccupation majeure, pas seulement en ce qui concerne l'eau mais toutes les décisions liées aux infrastructures. Nous devons...
Le président: Seriez-vous en mesure d'avoir ce chiffre dans un an, par exemple?
L'hon. Andy Scott: Je ne veux pas vous donner n'importe lequel chiffre, monsieur le président. Ce que notre ministère veut faire, c'est réunir les informations de toutes les sources dont nous disposons partout au pays.
Le président: Enfin, pour achever le premier tour, le gouvernement du Canada a alloué 3,5 milliards de dollars pour la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto. Quelle est la part de ce montant que vous pouvez réclamer, ou que vous comptez réclamer, pour mettre en oeuvre les engagements du Canada dans le cadre du programme des infrastructures?
L'hon. Andy Scott: C'est Environnement Canada qui dispose de la somme que vous mentionnez, et non Infrastructure Canada. Donc les montants dont je parle s'ajoutent à cela, et je pense que vous serez heureux de l'apprendre. En conséquence des efforts de collaboration dont j'ai parlé lorsque je disais qu'il fallait être innovateur dans la façon dont nous investissons notre argent, j'imagine fort bien que nous allons collaborer avec nos collègues d'Environnement Canada dans ce genre de projets.
Le président: Donc, ces 3,5 milliards de dollars, c'est la part globale du gouvernement du Canada, mais vous ne recevrez rien de ce fonds...
L'hon. Andy Scott: Non.
Le président: ... vous ne vous attendez à rien. Est-ce exact?
L'hon. Andy Scott: Comme je l'ai dit, monsieur le président, l'argent que nous investissons dans ces projets s'ajoute à ces montants.
Le président: Je vous remercie.
Nous passons au deuxième tour et la parole est à M. Bailey.
M. Roy Bailey: Merci, monsieur le président.
Je veux rester dans le même domaine. À la page 2, sous la rubrique « Implication fédérale », il y a diverses sous-rubriques : « Programme » , « Fonds fédéraux », « Période de financement », « Ministère », et dans la dernière colonne, « Fonds combinés » . Pouvez-vous m'expliquer ce que veut dire cette dernière colonne?
L'hon. Andy Scott: Je pense que j'ai la bonne page. Chose certaine, je sais ce que cela veut dire.
Lorsque le gouvernement du Canada cherche, par exemple, des partenaires pour le Fonds municipal rural, ou dans ce cas-ci... ou quel que soit le programme. Lorsque nous cherchons des partenaires, par exemple, sur la base un tiers, un tiers, un tiers, si nous investissons 3 millions de dollars et nous attirons 6 millions de dollars, nous avons obtenu 6 millions de dollars—ou le total devient 9 millions de dollars.
º (1645)
M. Roy Bailey: D'accord. Restons sur la même page, où figure « Programme des routes utilisées pour le transport du grain des Prairies ». Si on veut des routes pour le transport du grain des Prairies, il faut que le gouvernement municipal participe et, de toute évidence, il faut aussi que le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral participent.
Sous la rubrique « Fonds fédéraux », on mentionne 175 millions de dollars, n'est-ce pas?
L'hon. Andy Scott: C'est exact.
M. Roy Bailey: C'est sur une période de cinq ans, si je comprends bien, et cela relève d'Agriculture Canada.
Dites-moi maintenant à qui revient le mérite pour ces routes, est-ce à Agriculture Canada ou à Infrastructure Canada, et qui les finance?
L'hon. Andy Scott: Ce programme existait avant mon arrivée, mais il s'agit d'un programme d'infrastructure fédéral mis en oeuvre par Agriculture Canada.
M. Roy Bailey: Enfin, dans la dernière colonne, on mentionne « 159 millions de dollars ». Les trois gouvernements sont présents ici. J'ai lu ces divers documents mais je ne comprends toujours pas, monsieur le ministre, ce que veulent dire ces 159 millions de dollars.
L'hon. Andy Scott: Il s'agit des autres partenaires du projet, ce qu'ils ont contribué.
Je dois demander de qui il s'agit.
M. Roy Bailey: Il s'agirait donc, monsieur, de 175 millions de dollars, plus les 159 millions de dollars que nous avons investis.
L'hon. Andy Scott: C'est exact.
M. Roy Bailey: Fort bien. Merci.
Le président: Merci, monsieur Bailey.
M. Bigras est parti, ainsi que M. Herron.
Madame Neville.
Mme Anita Neville: Pas tout de suite, s'il vous plaît.
[Français]
Le président: Monsieur Marcil, à vous la parole.
L'hon. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Merci.
Monsieur le ministre, dans l'actuel programme d'infrastructures, pour les villes de 250 000 habitants et moins... On sait que les municipalités, du moins celles du Québec--je ne sais trop ce qui se passe dans les autres provinces--veulent davantage orienter ces fonds vers l'eau. C'est à partir de cela que vous avez établi qu'à peu près 60 p. 100 du programme devait être alloué à des projets d'assainissement des eaux, à la qualité de l'eau potable et ainsi de suite. Quant aux 40 p. 100 qui restent, dans les présentes négociations avec le Québec ou d'autres provinces, y a-t-il une volonté ou une demande de créer un troisième volet pour financer des projets autres que des usines d'assainissement des eaux ou d'eau potable? Je pense, par exemple, à la construction de centres d'accueil, d'arénas, etc., comme cela existait dans l'ancien programme.
[Traduction]
L'hon. Andy Scott: La référence qui a été établie dans le cadre du Fonds d'infrastructure rurale municipale est de 60 p. 100. Nous négocions actuellement avec les provinces. Dans le cadre du Programme infrastructures Canada, ce chiffre est de l'ordre de 50 p. 100, et il ne semble dès lors pas déraisonnable que nous l'ayons porté ici à 60 p. 100. Par contre, je ne tiens pas à préjuger l'issue de ces négociations, mais je sais que dans certains cas, ce chiffre sera bien supérieur à 60 p. 100.
Pour commencer, il faut quand même que je précise que lorsque je parle de 60 p. 100, cela vient s'ajouter aux autres projets, adduction d'eau, traitement des eaux usées et autres genres de projets verts. Il peut s'agir de réfection de bâtiments dans un but de réhabilitation thermique. Les projets verts ne concernent donc pas seulement l'eau. Les projets admissibles pourraient concerner par exemple des routes locales, des infrastructures récréatives, des centres de la culture, etc. Voilà donc le genre de projets qui, dans l'ensemble, seraient admissibles.
[Français]
L'hon. Serge Marcil: J'ai une autre petite question. Le premier programme d'infrastructures, qui avait été mis sur pied à l'époque où j'étais ministre au gouvernement du Québec, favorisait évidemment la même formule: un tiers, un tiers, un tiers. Cependant, toutes les municipalités avaient une part établie en fonction de leur capacité d'emprunt. Un montant était déterminé pour un petit village de 1 000 ou de 2 000 personnes, et ainsi de suite. On a développé d'autres programmes d'infrastructures, mais ces programmes ne tiennent plus compte de la capacité d'emprunt. En fait, il y a des municipalités ou des régions qui sont pénalisées parce que le gouvernement du Québec, celui de l'Ontario ou celui de l'Alberta peut avoir tendance à favoriser uniquement les grands centres. Cela fait en sorte que les petites municipalités peuvent souvent être mises de côté dans le domaine de la construction de routes, de trottoirs et ainsi de suite. On me dit que la raison pour laquellle il n'était plus possible d'appliquer cette formule était que la vérificatrice générale considérait que ce n'était pas une bonne formule. Est-ce que ce n'était pas une bonne formule parce qu'il lui était plus difficile d'exercer un contrôle ou parce qu'on ne peut pas l'appliquer? Monsieur le ministre, je ne vous fais pas de reproches, bien au contraire, parce que vous faites un excellent travail dans ce domaine, mais je trouvais que cette formule qui permattait à chaque municipalité d'avoir accès à un fonds d'infrastructure, qu'il soit de 100 000 $, de 200 000 $ ou d'un million de dollars, donnait à des municipalités la possibilité de réaliser certaines choses si elles étaient en mesure de le faire. À l'heure actuelle, si le gouvernement du Québec, à titre d'exemple, ne priorise pas un projet qui vient de telle municipalité ou de telle région, la région est pénalisée.
º (1650)
[Traduction]
L'hon. Andy Scott: Pour commencer, les choses sont un peu différentes d'une province à l'autre, mais je pense qu'il faudrait également ne pas oublier ce qui s'est produit lorsque le premier programme d'infrastructures avait été annoncé. Si je me souviens bien, on considérait alors ce programme comme un programme de création d'emplois. Pendant la première édition du programme, lorsque les projets avaient été annoncés, je me souviens fort bien qu'on tenait toujours compte du nombre d'emplois qui seraient créés et du nombre d'emplois qui seraient maintenus. C'était surtout un programme axé sur l'emploi et lorsque c'est le cas, on peut mesurer les résultats par rapport au nombre d'emplois produits par un projet.
Mais ce qui s'est passé avec le temps—et je ne suis pas intervenu dans les décisions qui ont eu pour effet de modifier le mode de fonctionnement du programme—c'est que les taux de chômage ont diminué... le programme avait été extrêmement populaire, il avait permis de faire d'excellentes choses dans les collectivités, et le gouvernement tenait donc à ce programme. Par contre, les objectifs ont changé, et puisque cela avait été le cas, les observateurs comme la vérificatrice générale avaient fait valoir, je pense, que si l'objectif premier était un objectif environnemental, comment pouvait-on artificiellement ou arbitrairement décider qu'ils devaient y avoir des projets environnementaux tous azimuts... ou qu'il fallait impérativement que les projets aient une composante environnementale?
J'exagère un peu, parce que je ne pense pas qu'on ait jamais dit cela en termes aussi sentis, mais je pense que les choses ont évolué dans ce sens. Et par conséquent, le programme a fini par être fonction des besoins plus que de la géographie.
En ce qui me concerne, j'estime qu'il y a toujours des besoins un peu partout au Canada, qu'on peut en attester et qu'il y a toujours des investissements dans les collectivités un peu partout. Je pense que nous l'avons tous vu. Par contre, c'est à mon avis la raison pour laquelle le programme a un peu évolué. Chez moi aussi, j'ai pu constater les mêmes changements.
Au bout du compte, je pense qu'en l'occurrence nous avons un objectif national et que nous devons l'énoncer clairement. Nous devons collaborer avec les municipalités et avec les pouvoirs publics provinciaux afin de former des partenariats qui nous permettront d'atteindre ces objectifs, et fondamentalement aussi des partenariats qui penchent en faveur de projets environnementaux. Et c'est cela qui devrait influer sur nos décisions.
Le président: Je vous remercie, monsieur Marcil.
Monsieur Barnes, monsieur Mills, monsieur Hubbard et puis le président.
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PCC): Merci beaucoup monsieur le président.
Lorsque j'ai parcouru la liste des projets du FCIS, j'ai vu ceci : « Large bande Terre-Neuve et Labrador » pour un montant de cinq millions de dollars. L'annonce était prévue pour le 20 juin 2003. Cette annonce s'inscrivait dans le cadre de l'annonce faite à Grand Falls-Windsor, lorsque le comité avait été si heureux d'apprendre que la bande large allait être mise en service dans cette région.
Tout récemment, l'ancien ministre responsable de l'APECA a annoncé le lancement d'un projet de mise en service de la bande large dans la péninsule du Nord, mais à ce que j'ai pu comprendre les cinq millions de dollars avaient déjà été affectés. Les autres régions demandent maintenant s'il y a eu un changement, s'il y a eu une augmentation du budget consacré à la mise en service de la bande large dans le cadre du projet en question en raison précisément de la dernière annonce faite il y a une ou deux semaines par l'ancien ministre responsable de l'APECA concernant la bande large.
Alors je m'interroge, les cinq millions de dollars ont-ils été épuisés, y a-t-il une nouvelle affectation de crédit ou s'agit-il d'une partie des cinq millions de dollars initiaux qui n'aurait pas été dépensée?
º (1655)
L'hon. Andy Scott: Guy va probablement pouvoir vous répondre en détail, mais je vais auparavant vous proposer une petite explication générale afin que vous puissiez comprendre le processus. Je sais fort bien que toute cette question des annonces et des nouvelles annonces s'inscrit dans le débat politique qui a cours dans le pays.
La réalité est que puisque nous travaillons avec des partenaires, toute une série de décisions sont prises à partir du moment où on décide quelles seront les priorités, jusqu'au moment où on choisit les projets en fonction de ces priorités et où on en arrive à un accord en ce qui concerne leur financement. Toutes ces décisions sont essentielles pour le projet.
Je ne sais pas si cela vaut pour le projet dont vous parlez—je sais que M. Bujold va pouvoir me le dire dans quelques instants—mais je voulais préciser cela parce qu'on me pose sans cesse des questions à ce sujet. On peut affirmer, parce que c'est la réalité, que les trois ordres de gouvernement peuvent chacun décider que leurs priorités vont être ces objectifs-là, ces grands principes, et plus tard décider de concrétiser de telle ou telle façon cette décision, et plus tard encore, on peut à ce moment-là tout à fait légitimement affirmer que nous avons obtenu des concours financiers auprès d'autres sources. Nous annonçons donc des choses très différentes dans le cadre d'un processus très important.
Cette explication vaut-elle pour l'exemple de M. Barnes ou s'agit-il d'investissements nouveaux?
Le président: Comment dire non?
Monsieur Bujold, pouvez-vous vous présenter?
[Français]
M. Guy Bujold (sous-ministre adjoint principal, Politiques et communications, Infrastructure Canada): Bonjour. Je m'appelle Guy Bujold et je suis sous-ministre adjoint principal à Infrastructure Canada.
[Traduction]
Je dois reconnaître que je connais peu les détails du projet dont vous parlez, mais j'aimerais néanmoins compléter ce que le ministre vient de dire.
Il y a actuellement une série de programmes fédéraux qui peuvent avoir une incidence sur les programmes d'infrastructure. Pour commencer, Industrie Canada a le programme des marques dont vous connaissez certainement l'existence. Ce programme a financé certaines activités dont la première évaluation vient d'ailleurs de se terminer. Cela nous a donné une liste de candidats retenus dont les projets pourraient être financés.
Le ministre Scott et notre ministère sont responsables de la seconde tranche des investissements concernant la bande large, en l'occurence le fonds d'infrastructure stratégique. C'est dans le cadre de ce fonds que vous trouverez par exemple l'initiative du satellite du Nord qui a été annoncé en octobre. Cela, ainsi que les financements offerts par l'Agence spatiale et par Industrie Canada, totalisent grosso modo 180 millions de dollars. C'est un énorme projet dont le but est de brancher toutes les collectivités rurales et éloignées partout dans le Nord, dans les provinces et les territoires.
En plus de cela, l'ancien programme d'infrastructure et celui qui lui a succédé, le programme d'infrastructure municipale rurale, prévoient que les projets qui concernent la bande large peuvent être inscrits dans la catégorie des investissements admissibles. Ce qui est intéressant ici, surtout pour les petites localités, c'est que dans cette catégorie des projets concernant la bande large, nous avons suffisamment de souplesse pour relever le niveau de la contribution fédérale bien au-delà des 33 p. 100 qui sont la norme et que nous pouvons même aller jusqu'à 75 p. 100. Il s'agit donc d'un secteur d'investissement très important pour le gouvernement fédéral. Nous essayons ici de fondre ces différentes composantes de programmes afin que cette priorité puisse passer au premier plan.
M. Rex Barnes: Il y a toujours beaucoup de confusion à ce sujet. Les annonces ont toutes été faites, et puis tout d'un coup une autre l'a été il y a deux semaines. Les gens se demandaient donc s'il s'agissait de capitaux frais ou si quelqu'un n'aurait pas honoré ses engagements. Bien sûr, cela leur a été enlevé.
Vous nous dites donc qu'il y a deux fonds distincts : un fonds d'Industrie Canada pour la bande large et un fonds de votre ministère également pour la bande large, n'est-ce pas? Les deux font exactement la même chose, ou s'agit-il d'un critère différent pour la bande large?
M. Guy Bujold: Je pense que ces trois programmes fonctionnent en se complétant. Le fonds d'infrastructure stratégique devait payer pour envoyer ces oiseaux dans le ciel, pour utiliser notre expression, afin de nous permettre d'établir la liaison. Les deux autres programmes devaient couvrir les coûts au sol, c'est-à-dire les installations de réception des signaux et les relais qui acheminent ceux-ci jusqu'aux foyers, aux entreprises et aux établissements publics des différentes localités partout au Canada.
Nous faisons l'impossible pour éviter les chevauchements. Nous avons toute une série d'initiatives pour la mise en service de la bande large qui relèvent des deux programmes, le programme d'infrastructure municipale rurale et le programme Infrastructure Canada. Et c'est Industrie Canada qui est votre vecteur d'exécution.
» (1700)
Le président: Merci, monsieur Barnes.
Monsieur Mills, monsieur Hubbard, et puis le président.
L'hon. Andy Scott: Avec votre permission, monsieur le président, je pense que cette question est également associée à une question qu'on nous a posée tout juste avant.
Le fait que nous investissions aussi de notre côté dans la connectivité atteste bien que le gouvernement canadien a une bonne idée de ce qu'il faut faire dans ce domaine et aussi le fait que nous intervenions en partie aussi dans le cadre du fonds pour l'infrastructure municipale rurale montre que les collectivités locales ont elles aussi une bonne idée à ce sujet, de sorte qu'ainsi, les unes comme les autres peuvent se trouver conforter.
Le président: Merci, monsieur Scott.
Monsieur Mills.
M. Bob Mills: Lorsque je vois tout cet argent et certains de ces projets, je ne peux bien entendu m'empêcher de m'interroger au sujet de la façon dont on rend compte des dépenses. Tout ce qui nous rend soupçonneux découle de l'ancien programme d'infrastructures, qui avait permis d'aménager des terrains de golf et toutes sortes de folies. Il est évident que quelqu'un a bien dû prendre ces décisions, et vous savez fort bien de quoi je veux parler ici.
Et puis, il y a une ou deux semaines, j'apprends qu'il y a près de 1 milliard de dollars—je ne sais pas si cela vient de votre ministère ou quoi—pour l'infrastructure. C'est bien dommage que M. Herron ne soit pas ici. Je crois que c'est dans sa circonscription à lui qu'on a offert 500 000 $ pour des étagères pour la bibliothèque. Lorsque nous voyons ce genre d'infrastructure et le genre de politiques qui ont cours là-bas, on ne peut que commencer à s'interroger sur la façon dont on rend compte de ce gendre de dépenses.
Les exemples de ce genre abondent et je ne m'étendrai pas davantage sur la chose. Mais comment allez-vous pouvoir suivre tout cela pour être bien sûrs que l'argent en question servira aux égouts, aux routes, aux ponts et aux projets d'adduction, vous me comprenez, plutôt qu'à aménager des terrains de golf et des loges?
L'hon. Andy Scott: En règle générale, ces projets doivent répondre à toute une série de critères. Nos ententes de contribution avec nos partenaires prévoient un processus très complexe. De façon générale, comme je l'ai déjà dit, les projets relevant du fonds pour l'infrastructure municipale rurale sont d'abord identifiés par les municipalités, et ce sont elles qui doivent rendre compte aux autorités dont elles relèvent. Ce sont elles qui proposent le projet, après quoi la province et le gouvernement fédéral doivent s'entendre à leur tour. Nous devons chacun rendre des comptes aux administrations dont nous relevons dans le cadre des critères correspondant au programme.
On a également parlé du fait que, pour la seconde édition, certains s'étaient demandé s'ils ne seraient pas possible de concilier à la fois une répartition géographique des fonds disponibles et un programme basé sur les besoins. Nous avons donné suite, et le programme a été modifié en conséquence.
Nous avons donc des lignes directrices très claires lorsqu'il s'agit des projets qui peuvent être admissibles dans les différentes catégories d'investissements que nous avons, et il y a trois ordres de gouvernement qui interviennent dans la majorité de ces projets, et tous sont responsables devant leurs électeurs.
Le président: Merci, monsieur Mills.
Monsieur Hubbard, je vous prie.
M. Charles Hubbard: Merci encore, monsieur le président.
Pour revenir au suivi qui a été fait dans certains de ces dossiers, vous mentionnez à la page 2 ce programme des espaces culturels qui est inscrit pour 80 millions de dollars. La période de financement va de 2001 à 2004. Reste-t-il de l'argent dans ce programme? J'ai entendu dire que certains groupes avaient demandé des financements complémentaires pour cette année, mais la majorité des fonds avaient déjà été engagés ou dépensés. Le programme est-il entièrement...?
L'hon. Andy Scott: Si je reprends l'exemple de l'agriculture, j'imagine que ce programme a été exécuté par Patrimoine canadien. Il fait partie de l'inventaire du programme Infrastructure, mais il a été exécuté par Patrimoine canadien. En ce qui concerne maintenant les 80 millions de dollars, nous avons dépensé 480 millions de dollars de plus pour des initiatives culturelles. C'est un auxiliaire important.
M. Charles Hubbard: Reste-t-il de l'argent dans ce fonds?
L'hon. Andy Scott: Je ne pense pas. Il est administré par Patrimoine canadien, et c'est donc la raison pour laquelle...
M. Charles Hubbard: Mais maintenant, c'est vous qui l'administrez, mais il n'y a plus d'argent, n'est-ce pas? Est-ce cela que vous voulez dire?
L'hon. Andy Scott: Nous n'avons jamais administré le programme des espaces culturels.
M. Charles Hubbard: Non, mais si ce programme devait se poursuivre, n'est-ce pas votre ministère qui l'administrerait? Est-ce cela que vous dites à la page 2?
» (1705)
L'hon. Andy Scott: Monsieur Hubbard, ce que je peux vous dire, c'est que comme l'infrastructure culturelle est admissible dans le cadre du fonds pour l'infrastructure municipale rurale et du fonds d'infrastructure stratégique, à toutes fins pratiques, nous avons fini par remplacer cette activité.
M. Charles Hubbard: Par conséquent, les groupes qui, maintenant, songeraient à ce programme, s'adresseraient plutôt à l'autre. C'est cela qu'on peut lire ici.
L'hon. Andy Scott: Le plus souvent, il s'agirait du programme pour l'infrastructure municipale rurale.
M. Charles Hubbard: En effet, et c'est un peu décevant parce que ce n'était pas vraiment comme cela que le programme fonctionnait lorsqu'il relevait de Patrimoine canadien.
Mais quoi qu'il en soit, si l'on songe aux autres, comme le fonds d'infrastructure stratégique—je sais que notre président voulait savoir le où, le quand et le comment—quand on songe à tout cet argent dont nous parlons et qui figure sur ces tableaux, combien en reste-t-il? Tout l'argent a-t-il été engagé? Nous ne voulons pas que tous ces groupes commencent à s'enthousiasmer à l'idée de pouvoir faire quelque chose pour découvrir ensuite qu'il ne reste plus un sou. Il serait bon, si vous voulez que notre comité s'intéresse à la chose et intervienne, que vous nous disiez combien d'argent est disponible pour ces programmes. Je sais que certains créneaux sont déjà complètement épuisés, mais il y en a d'autres...
L'hon. Andy Scott: Dans le cas du fonds d'infrastructure stratégique dont vous avez parlé déjà, il reste un milliard de dollars non encore affectés. L'autre raison...
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Pour quelle région? Pour tout le Canada?
L'hon. Andy Scott: Il reste un milliard de dollars sur les quatre milliards disponibles au total.
L'hon. Diane Marleau: Il y a beaucoup d'argent en Ontario, je crois. À moins que tout n'ait déjà été engagé.
L'hon. Andy Scott: Il reste 250 millions de dollars pour l'Ontario.
Je ne voudrais qu'on perde de vue le fait qu'en plus de cela, et je parle ici de politique publique, j'espère pouvoir mobiliser votre comité pour qu'il me prodigue ses excellents conseils à mesure que nous progresserons. J'ai été membre du comité pendant 10 ans et je sais que le programme d'infrastructure... et on va me rappeler à l'ordre parce que je l'appelle le programme d'infrastructure et chaque fois que je le fais, on me rappelle que ce n'est pas ainsi qu'on l'appelle. Mais nous savons tous qu'avec le programme d'infrastructure qui était en place depuis 1993, en 1997 et en 2000, même lorsque les fonds étaient presque entièrement épuisés, les municipalités qui espéraient une nouvelle édition du fonds ont commencé à préparer leurs propositions. Ce que je veux donc dire, c'est que c'est dans cet esprit que j'espère pouvoir mobiliser le comité pour qu'il nous aide à donner plus de définition à ce genre d'investissements pour le Canada.
M. Charles Hubbard: Enfin, monsieur le président, pour ce qui est du programme d'infrastructure municipale, qui, en réalité, est administré par la FCM, si je ne fais pas erreur, y a-t-il une bonne participation à ce programme, ou y a-t-il eu un problème d'accès au fonds de la part des municipalités? Je sais que ce n'est peut-être pas de votre ressort, mais à votre avis, les divers groupes municipaux du pays y ont-ils adéquatement participé? Certains pensent qu'il y a beaucoup trop de paperasserie, de lourdeurs administratives quand on tente d'obtenir ces fonds.
L'hon. Andy Scott: Je vais demander à Guy de répondre.
M. Guy Bujold: Merci.
Si vous le permettez, monsieur le président, le fonds vert de la FCM, comme vous le disiez, est constitué par des fonds donnés par le gouvernement fédéral en deux versements à la Fédération canadienne des municipalités pour soutenir l'aspect novateur de projets. Il ne s'agit pas essentiellement de soutenir les projets mêmes, c'est plutôt l'aspect novateur du projet que l'on tente de soutenir grâce à ces fonds.
Je pense que l'on peut dire qu'il a fallu un certain temps pour que ce projet démarre, mais les autorités municipales commencent à le connaître de mieux en mieux. La publication de l'« InfraGuide », le guide sur le développement durable des infrastructures, qui a aussi bénéficié de fonds externes, a donné aux autorités municipales davantage d'outils leur permettant d'accéder à ce type de financement. Nous nous attendons donc à une augmentation marquée du nombre de demandes pour l'obtention de ces fonds.
Toutefois, comme il s'agit d'une fondation, ce n'est pas le capital qu'on veut investir, mais plutôt le rendement du capital, afin que cette fondation perdure.
M. Charles Hubbard: Ainsi, des fonds sont disponibles. Les groupes demandent-ils davantage d'argent, ou sont-ils satisfaits de ce qu'ils ont? Êtes-vous assez satisfaits du taux de participation et de la façon dont les fonds sont utilisés?
» (1710)
M. Guy Bujold: Je pense qu'en ce qui concerne les fonds pour l'innovation, je ne voudrais surtout pas prétendre au nom des autorités municipales qu'il y a assez d'argent. Je pense que la vraie question consisterait à savoir si l'on va investir davantage dans l'infrastructure même—les routes, les ponts, les autoroutes, le réseau à large bande, les choses dont vous parliez il y a un instant—c'est ce pourquoi ils s'adresseraient au gouvernement.
L'hon. Andy Scott: Bien concrètement, dans les derniers mois, j'ai rencontré à diverses reprises des représentants de la FCM, les maires de grandes villes, des maires de certaines régions, comme des maires de la région Atlantique, du nord du Nouveau-Brunswick, du sud de la Colombie-Britannique, par exemple. De façon générale, quand ils me demandent à quoi ressemblera le programme d'infrastructure, ils sont un peu craintifs. C'est ce que je dirais à propos du tiers, et certaines des très petites localités ont accès au programme en raison du tiers. Je pense que c'est l'un des défis que nous devons relever.
Ils croient fermement, en fait, à l'orientation écologique adoptée dans ce programme et par le gouvernement du Canada. Je pense qu'on a tendance à vouloir réserver un certain pourcentage qui ne serait pas nécessairement consacré aux projets verts, pour la simple raison qu'il y a des municipalités au Canada qui se sont elles-mêmes montrées très actives en matière d'investissement écologique, et qu'elles peuvent vouloir réaliser certains projets et participer ainsi à ce programme, et elles ne devraient pas en être pénalisées, si l'on peut dire, pour la simple raison qu'elles ont déjà tant fait dans le passé. Ce serait donc peut-être une petite exception.
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
J'aimerais vous poser quelques questions pour nous fixer un peu, monsieur le ministre.
À la page 2, le FCIS dispose de 4 milliards de dollars, et à la page 6, les fonds attribués au FCIS par secteur totalisent 2,6 milliards de dollars. Pouvez-vous expliquer pourquoi il y a cet écart entre les 4 milliards de la page 2 et les montants de la page 6, qui sont inférieurs à 4 milliards de dollars?
Deuxièmement, pourriez-vous nous dire s'il reste assez de temps cette année pour être admissible au FCIS? Quels sont les critères d'admissibilité?
L'hon. Andy Scott: Pour ce qui est des montants d'abord...
Le président: Autrement dit, les deux ne correspondent pas, mais il n'y a rien de mal à cela. Je veux simplement savoir, pour faire suite à une question de M. Hubbard, ce qui reste. Il semblerait qu'il reste davantage que le 1 milliard de dollars, si l'on additionne les montants attribués à la page 6 et si l'on regarde, à la page 2, le total des montants attribués qui est de 4 milliards de dollars. Voilà pour la première question.
L'autre, c'est comment peut-on être admissible? Quels sont les critères?
L'hon. Andy Scott: Il y a une liste de...
Avons-nous la liste des critères du fonds pour l'infrastructure stratégique, pour que je puisse m'y reporter?
M. Guy Bujold: Nous l'avons, et cela se trouve aussi sur le site Internet du ministère.
L'hon. Andy Scott: Cela se trouve sur le site Internet du ministère.
Guy le consulte en ce moment.
» (1715)
Le président: Je veux bien, mais nous ne consultons pas le site Internet du ministère avant de nous mettre au lit le soir.
L'hon. Andy Scott: Non, je comprends.
M. Guy Bujold: Nous le faisons, monsieur le président.
L'hon. Andy Scott: Monsieur le président, je pense que pour ce qui est de l'avenir, nous voulons mieux définir le fonds pour l'infrastructure stratégique.
Monsieur le président, étant donné la nature du comité, je pense que ce dernier se réjouira de l'orientation que nous voulons lui donner. Jusqu'ici, je pense que la définition du mot « stratégique » a été peut-être assez générale, parce que dans le cas de la province du Nouveau-Brunswick, l'infrastructure stratégique était une autoroute à quatre voix, et dans le cas de la Nouvelle-Écosse, c'était un investissement pour dépolluer le port de Halifax.
Je saisis l'occasion pour dire que le ministère est maintenant un ministère autonome et qu'il est spécifiquement reconnu comme un élément du portefeuille de l'environnement. C'est pourquoi nous voudrions donner au fonds pour l'infrastructure stratégique cette direction environnementale pour l'avenir.
Le président: C'est très instructif.
Le mot « stratégique » a bien des sens, comme nous le savons tous. Un sens militaire, un sens économique, un sens social et un sens environnemental. Nous essayons désespérément de comprendre quel sens vous retenez quand vous établissez ce qu'il y a de stratégique dans la réalisation de votre mandat.
L'hon. Andy Scott: Autrefois, on aurait pu parler de développement économique, de transport, d'environnement, de ces nombreuses choses que vous avez énumérées. Je vous rencontre ici aujourd'hui pour définir ce programme pour l'avenir. C'est ce que je suis venu dire. Je pense que nous voudrions apporter plus de clarté au mandat environnemental qu'on nous a, je crois, confié.
Le président: Merci.
Voulez-vous faire des observations? J'ai aussi quelques autres questions.
M. Guy Bujold: Pour ce qui est de votre question concernant les deux montants, un total indique ce que le gouvernement a dit vouloir dépenser pour ces programmes dans les deux budgets, 4 milliards de dollars. Le graphique circulaire que vous avez devant vous montre simplement les projets que nous avons financés jusqu'à maintenant.
Le président: C'est donc environ 2,6 milliards de dollars?
M. Guy Bujold: Oui. Des fonds totalisant un milliard de dollars n'ont pas été alloués. Le graphique ne tient pas encore compte de certaines annonces très récentes. Par exemple, je ne pense pas qu'il inclut l'annonce concernant les transports en commun à Toronto. De plus, il n'inclut pas, parce que c'est un ministère qui n'est pas—
Le président: Quelle est la date figurant sur ce graphique à la page 6?
M. Guy Bujold: Je pense que cela remonte à un mois ou à deux semaines. Nous pouvons vous fournir un rapprochement—
Le président: Alors il n'est pas tenu compte des fonds alloués à la TTC.
M. Guy Bujold: Monsieur le président, si vous êtes d'accord, nous vous ferons parvenir un rapprochement complet des tableaux et du graphique circulaire, mais j'aimerais ajouter une chose. Comme il s'agit d'un ministère qui n'a pas de services votés, ses frais administratifs sont aussi inclus dans les quatre milliards qui ont été alloués, et les fonds de recherche dont le ministre a parlé dans son exposé proviennent aussi de—
Le président: Le pourcentage réservé aux transports en commun serait supérieur aux 39 p. 100 figurant sur ce tableau?
M. Guy Bujold: Sauf erreur, oui, il serait supérieur.
Le président: Il est réjouissant de lire que 4 p. 100 des fonds alloués sont destinés à la large bande. Je croyais que l'initiative de la large bande était abandonnée. Manifestement, elle suit son cours. Ce pourcentage pourrait-il augmenter, demeurera-t-il le même ou sera-t-il réduit, compte tenu des extraordinaires possibilités qu'offre la large bande en matière d'éducation?
M. Guy Bujold: Cela dépendra, monsieur le président. Il faudra voir si, compte tenu du milliard de dollars restant que nous n'avons pas alloué, les provinces décideront que les projets de la large bande sont une priorité pour elles.
Le président: Ma question a maintenant trait au guide national pour l'infrastructure municipale durable, et elle me ramène à une question sur l'étalement urbain qu'a posée M. Szabo, une question brillante. J'aimerais savoir, étant donné qu'on y a affecté presque 1,9 million de dollars, quand ce guide sera terminé et en quoi il pourra infléchir votre action.
Mme Cécile Cléroux: La première phase est terminée. Nous avons produit 26 lignes directrices au cours de la phase un. La phase deux est entamée. Elle sera terminée dans 18 mois. Sauf erreur, nous produirons encore 16 livrets. Nous travaillons maintenant avec le CNRC et la FCM pour assurer la pérennité du guide national. Pour l'instant, nous assumons 80 p. 100 des coûts; les 20 p. 100 restant sont couverts en grande partie par des appuis non financiers et dans une moindre mesure par le CNRC. Nous devons veiller à la pérennité et voir comment nous pourrons assurer le financement à l'avenir et par quels moyens nous pourrons poursuivre le travail qui est effectué maintenant avec un réseau pancanadien de groupes de diverses municipalités, et les gouvernements provinciaux dans certains cas. Nous avons bon espoir que d'ici un an nous aurons un projet montrant comment nous serons en mesure de soutenir cette initiative. C'est un peu comme aux premiers jours du code du bâtiment il y a 50 ou 60 ans. Il s'agit essentiellement de mieux orienter—
» (1720)
Le président: Le code du bâtiment était obligatoire; ici il ne s'agit que d'un guide. Il y a donc toute une différence entre les deux.
Mme Cécile Cléroux: Vous avez tout à fait raison. Le code du bâtiment est maintenant obligatoire, mais à ses débuts il ne l'était pas. C'est la même chose. Ce n'est qu'une première étape afin de pouvoir donner une orientation au secteur de la construction des infrastructures dans cette organisation municipale. Nous devons nous demander précisément si nous devrions mettre en oeuvre quelque chose qui serait au fond plus une exigence qu'une recommandation.
Le président: Dans quelle mesure le Bureau de l'infrastructure utilisera-t-il le guide, et dans quelle mesure ce bureau s'attendra-t-il à ce que les municipalités l'utilisent?
L'hon. Andy Scott: Avec votre permission, monsieur le président, j'en ai parlé dans mon exposé quand j'ai mentionné mon désir de voir notre ministère utiliser les investissements que nous faisons et les rapports que nous avons avec les municipalités et les provinces pour faire précisément cela.
Mais j'aimerais le faire en collaboration avec vous qui formez ce comité et qui êtes députés, et les autres partenaires très engagés—la Fédération canadienne des municipalités, notamment—qui ont présenté des idées sur la façon d'y parvenir. J'aimerais que ce soit le résultat d'un effort concerté mais aussi que le travail se fasse dans l'esprit qui caractérise votre question.
Le président: Dans l'esprit qui caractérise la question? J'ignore vraiment dans quel esprit je l'ai posée, mais dans quelle mesure s'attendra-t-on à ce que les municipalités s'inspirent du guide?
L'hon. Andy Scott: C'est à voir. C'est tout ce que je peux dire, puisque nous n'avons un mandat clairement environnemental que depuis décembre. Nous sommes en train d'évaluer l'incidence de notre nouveau mandat sur ces programmes.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration, j'examine les diverses possibilités qu'il pourrait y avoir d'amener les municipalités à fournir des plans pour montrer qu'elles font bel et bien les choses que ces investissements sont censés leur permettre de faire. Nous n'avons pas encore établi dans quelle mesure nous l'exigerions.
Le président: Pour faire suite à la question de M. Szabo, dans quelle mesure le guide pourra-t-il être utilisé pour freiner l'étalement urbain?
Mme Cécile Cléroux: En ce moment, dans le guide, l'étalement urbain n'est pas l'un des sujets retenus. Comme les sujets choisis se rapportent essentiellement aux activités municipales de base, nous traitons de l'eau; de la façon de rénover les bâtiments municipaux de façon durable; des mesures à prendre pour modifier la consommation d'énergie des immeubles municipaux pour qu'ils soient plus durables; de la modernisation de l'infrastructure souterraine. Il s'agit donc des éléments de base qui relèvent des municipalités. Il n'y avait rien en matière de pratiques exemplaires. On a vraiment commencé avec les éléments de base.
Pour l'instant, je suis satisfaite des négociations en cours pour les secteurs ruraux municipaux. Je n'ai pas eu l'occasion d'en informer le ministre. Nous avons déjà des provinces qui sont disposées à travailler en fonction du guide parce qu'elles ont collaboré activement à sa réalisation. Elles sont disposées à travailler avec l'association municipale parce que les négociations se déroulent bien.
Nous progressons vraiment et nous voulons que le guide serve de fondement à certaines des améliorations qui feront partie du nouveau fonds pour l'infrastructure municipale rurale. Nous constatons que les investissements effectués sont maintenant inclus dans la nouvelle génération de programmes. Ce n'est pas encore une exigence, mais nous travaillons en vue de la mise en oeuvre.
Il y a vraiment beaucoup de municipalités qui l'ont fait d'elles-mêmes, et maintenant des provinces sont prêtes à le faire. Ce ne sera pas généralisé, mais nous avons une bonne orientation pour l'instant.
» (1725)
Le président: Merci.
Monsieur le ministre, vu l'esprit de consultation dont vous avez si généreusement fait preuve cet après-midi, êtes-vous en mesure de nous dire si le guide, vu l'intérêt manifesté par M. Szabo, moi-même et bien d'autres députés, j'en suis sûr, inclura la limitation ou la prévention de l'étalement urbain, étant donné que cet aspect ne fait pas partie des sujets mentionnés?
L'hon. Andy Scott: Oui. De plus, le cadre stratégique dans lequel fonctionne Infrastructure Canada est en train d'être conçu. Il s'agissait d'un ministère au sein d'Industrie Canada il y a six mois, et nous créons en ce moment un cadre pour pouvoir répondre aux questions dont vous parlez justement. Nous faisons fond sur les activités que nous menions sans faire partie du portefeuille de l'environnement, et ce travail se poursuit au moment où on se parle, surtout en ce qui concerne notre relation avec les municipalités. Vous-même et d'autres avez mentionné qu'il s'agissait de faire changer les comportements, et je pense que le fait que j'ai l'attention des gouvernements municipaux du Canada, grâce à ce programme, augure très bien. Toujours est-il cependant que le cadre stratégique est encore au stade embryonnaire.
Le président: M. Marcil a fait une observation très importante, à l'effet que l'étalement urbain est une question provinciale, mais puisque vous êtes si bien équipés pour encourager le financement de contrepartie, il est évident que les programmes d'infrastructure constituent un moyen fort efficace de pallier au carcan imposé aux pouvoirs fédéraux.
L'hon. Andy Scott: C'est un objectif louable que de vouloir encourager le financement de contrepartie. Si, en dépensant 10 millions de dollars, nous arrivons à faire en sorte que 50 millions de dollars soient consacrés à quelque chose qui est important pour le gouvernement du Canada, notre objectif est louable. Si nous pouvons ajouter une valeur à cela—et les fonctionnaires de mon ministère m'ont déjà entendu dire cela—au-delà de la valeur du financement de contrepartie, je pense que nous devrions poursuivre un tel objectif. La raison pour laquelle je fais preuve de prudence, c'est parce que je veux procéder en collaboration, et ce n'est pas le cas pour l'instant. Nous n'avons pas encore eu de dialogue là-dessus, nous n'en sommes qu'à déterminer ce que nous allons demander. C'est pourquoi je suis ici avec vous, pour que vous nous aidiez dans cette tâche.
Le président: Monsieur Szabo, une dernière question.
M. Paul Szabo: Cette idée de financement de contrepartie est indissociable de la sélection des projets. Pour que ce financement serve aux fins voulues, Si l'endettement est utilisé aux fins voulues, il faudrait rejeter tous les projets que la municipalité devrait normalement prendre en charge elle-même, et créer de nouvelles infrastructures, des infrastructures plus importantes, qui mèneront à des synergies, etc. C'est un bon argument, mais nous recourons au financement de contrepartie pour des projets essentiels.
L'hon. Andy Scott: Un des objectifs de notre programme, c'est de fonctionner par étapes. Cela étant dit, je suis sûr que si nous n'étions pas là, certaines des choses pour lesquelles nous avons eu recours au financement de contrepartie n'auraient pas été réalisées. Cependant, je pense que notre contribution est importante. Elle nous donne la possibilité d'entretenir une relation avec un palier de gouvernement qui est très proche des Canadiens. Par conséquent, je pense que ça nous permet d'accéder aux endroits d'où provient le changement des comportements. Je crois que c'est M. Mills qui parlait du système d'éducation qui fait changer les mentalités, et je pense que notre participation nous permet d'être sur le terrain; je pense que c'est très important, en plus de la valeur de l'investissement lui-même.
Je vis dans une province qui n'arrive pas toujours à équilibrer son budget—et M. Barnes sait de quoi je parle—il faut faire preuve de souplesse dans ce cas également. Non seulement il faut nous inquiéter du fait que nous payons pour des choses qui seraient réalisées de toute façon, mais il faut également être conscients du fait que parfois, en cherchant des partenaires, nous exigeons un niveau de participation que certaines petites collectivités du Canada, voire certaines provinces, ne peuvent pas fournir. Il faut garder cela à l'esprit également.
» (1730)
Le président: Monsieur Marcil, allez-y.
[Français]
L'hon. Serge Marcil: On peut, bien sûr, avoir des divergences d'opinion sur le programme des infrastructures. Il reste que le gouvernement du Canada a décidé de mettre sur pied ce programme précisément pour permettre aux provinces et aux municipalités de réaliser des projets qu'elles ne pouvaient pas financer seules.
Le respect des champs de compétence est, à mon avis, une chose fondamentale. Nous pouvons néanmoins faire quelque chose. Je vais vous donner l'exemple de l'autoroute 30, au Québec. Il y a beaucoup de problèmes reliés aux ponts fédéraux, le pont Champlain, le pont Jacques-Cartier et ainsi de suite. On va vivre un problème énorme en termes de capacité d'absoption de voitures du pont Champlain. Il faut le soulager du trafic du grand Montréal qui n'est qu'en transit.
Le gouvernement du Québec avait le projet de construire une autoroute de contournement. Nous pouvons lui dire que nous voulons sauver nos ponts et que nous sommes prêts à contribuer à finaliser l'autoroute de contournement. Cela aiderait la Société des ponts à mieux gérer le pont Champlain, dont l'achalandage, en termes de nombre de voitures, est à l'heure actuelle le double de ce qu'il devrait être. Il y a 25 p. 100 des camions qui transitent par Montréal qui l'utilisent pour circuler d'est en ouest. S'il y avait une autoroute de contournement, on sauverait les infrastructures de l'île de Montréal qui appartiennent au gouvernement du Canada.
Il pourrait s'agir d'une idée de base. En affirmant ne vouloir investir, au Québec ou en Ontario, que dans tels ou tels projets, on risque peut-être de faire un peu trop d'ingérence.
On parlait de l'étalement urbain, qui est en effet un problème. Toronto et Montréal l'ont réglé en procédant à la fusion de toutes leurs banlieues.
[Traduction]
Le président: Monsieur le ministre, vous avez le mot de la fin.
L'hon. Andy Scott: Merci, monsieur le président.
Je suis enthousiasmé par la décision de créer le ministère. Je suis enthousiasmé par la décision de l'intégrer au portefeuille de l'environnement. J'invite tous mes collègues, surtout les membres de ce comité, à m'aider à tirer parti de cette décision, pour créer des communautés durables au Canada.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président: Monsieur le ministre, c'était une séance très intéressante et stimulante. Nous vous remercions de vos remarques liminaires et de votre invitation. Nous sommes impatients de travailler avec vous. Nous remercions également les fonctionnaires qui vous accompagnent, évidemment.
La séance est levée.