ENVI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 8 mars 2004

¹

1530

Le vice-président (M. Bob Mills (Red Deer, PCC))

Mme Janet Milne (sous-ministre adjointe, Services administratifs et financiers, ministère du Développement social)

¹

1535

¹

1540

¹

1545

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

Le vice-président (M. Bob Mills)

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Charles Hubbard

Le vice-président (M. Bob Mills)

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC)

¹

1550

Mme Janet Milne

M. Roy Bailey

Mme Janet Milne

M. Andrew Treusch (sous-ministre adjoint, Programmes d'investissement dans la personne, ministère des ressources humaines et du Développement des compétences)

M. Roy Bailey

M. Andrew Treusch

M. Roy Bailey

M. Andrew Treusch

M. Roy Bailey

M. Andrew Treusch

M. Roy Bailey

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Bernard Bigras

¹

1555

M. Andrew Treusch

M. Bernard Bigras

M. Andrew Treusch

M. Christian Dea (directeur, Études sur la recherche stratégique et la coordination, ministère du Développement social)

º

1600

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

M. Andrew Treusch

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Joe Comartin

M. Andrew Treusch

º

1605

M. Joe Comartin

M. Christian Dea

M. Joe Comartin

M. Christian Dea

M. Joe Comartin

M. Christian Dea

M. Joe Comartin

M. Christian Dea

M. Joe Comartin

M. Christian Dea

M. Andrew Treusch

M. Joe Comartin

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

º

1610

M. Andrew Treusch

M. Julian Reed

º

1615

M. Andrew Treusch

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Charles Hubbard

Mme Janet Milne

º

1620

M. Charles Hubbard

Le vice-président (M. Bob Mills)

L'hon. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)

º

1625

M. Andrew Treusch

º

1630

L'hon. John Godfrey

M. Andrew Treusch

L'hon. John Godfrey

M. Andrew Treusch

Le vice-président (M. Bob Mills)

L'hon. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.)

M. Andrew Treusch

L'hon. Serge Marcil

M. Christian Dea

º

1635

L'hon. Serge Marcil

M. Christian Dea

L'hon. Serge Marcil

M. Andrew Treusch

L'hon. Serge Marcil

M. Andrew Treusch

º

1640

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Andrew Treusch

º

1645

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Joe Comartin

M. Andrew Treusch

M. Christian Dea

M. Joe Comartin

M. Christian Dea

M. Andrew Treusch

M. Joe Comartin

º

1650

M. Christian Dea

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Julian Reed

M. Andrew Treusch

M. Julian Reed

º

1655

M. Joe Comartin

M. Andrew Treusch

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Charles Hubbard

M. Andrew Treusch

M. Charles Hubbard

M. Andrew Treusch

M. Charles Hubbard

M. Andrew Treusch

»

1700

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Charles Hubbard

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Andrew Treusch

M. Christian Dea

»

1705

Le vice-président (M. Bob Mills)

M. Don DeJong (directeur général, Direction des partenariats en ressources humaines, ministère des ressources humaines et du Développement des compétences)

Le vice-président (M. Bob Mills)

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CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

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NUMÉRO 005

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 8 mars 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Bob Mills (Red Deer, PCC)): Je déclare la séance ouverte.

    J'aimerais commencer par souhaiter la bienvenue à nos invités. Le Comité de l'environnement est certainement ravi de vous accueillir comme témoins. J'ai cru comprendre que nous allions recevoir sous peu des exemplaires de votre exposé. Le greffier les fera circuler dès leur arrivée. Je vous demanderais d'être le plus bref possible dans votre exposé, pour que nous ayons le temps de poser des questions.

[Français]

    Mme Janet Milne (sous-ministre adjointe, Services administratifs et financiers, ministère du Développement social): Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité. Je m'excuse de ne pas avoir de copies de la présentation.

[Traduction]

    Nous en aurons des copies très bientôt. Si j'ai bien compris, on nous les envoie par taxi.

[Français]

    Je vous remercie de nous avoir invités à venir discuter avec vous de ce très important sujet.

    Je voudrais mentionner que la nouvelle structure du Cabinet fédéral, que le premier ministre a annoncée le 12 décembre, a eu des répercussions importantes pour ceux qui étaient chargés du développement durable au sein du ministère du Développement des ressources humaines Canada. Comme vous le savez, DRHC a été scindé en deux ministères: Ressources humaines et Développement des compétences Canada, dont fait partie Travail Canada, et Développement social Canada. Les services ministériels, tels que les finances et l'administration et la gestion des ressources humaines, font partie du ministère de Développement social, mais desservent les deux ministères. Alors, nous sommes un service partagé entre les deux ministères.

[Traduction]

    Dans le nouveau contexte, par conséquent, le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences du Canada a pour mandat de faciliter l'éducation permanente, d'appuyer le développement du marché du travail, de renforcer nos communautés et de combattre l'itinérance, et il s'est engagé à investir dans le développement humain—une responsabilité clé du nouveau ministère.

    Le ministère du Développement social est chargé de tout ce qui touche aux familles, aux enfants, aux aînés et aux personnes handicapées; il a aussi pour mandat d'améliorer la distribution des prestations sociales aux Canadiens.

    Étant donné que les nouveaux ministères ont été créés en décembre alors qu'une nouvelle stratégie de développement durable était sur le point d'être déposée, les ministres se sont mis d'accord pour déposer la nouvelle stratégie sous leurs trois signatures, avec l'assentiment de la commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Il faudrait préciser toutefois que les nouveaux ministères se sont engagés à contribuer au bien-être social, économique et environnemental des Canadiens par la mise en place commune de la stratégie, et nous prendrons des mesures pour scinder les engagements en stratégie pour chacun des ministères.

¹  (1535)  

[Français]

    DRHC a créé et exécuté de nombreux programmes et services qui visent à aider les Canadiens à obtenir le soutien du revenu dont ils ont besoin et à développer leurs compétences sans compromettre les besoins des générations futures.

    Nous avons travaillé seul et en collaboration avec d'autres ministères fédéraux, notamment Santé Canada et Affaires indiennes et du Nord Canada, afin de faire mieux comprendre à chacun comment nous pouvons joindre efficacement nos efforts pour relever les défis d'intérêt mutuel que pose le développement durable. Il s'agit notamment des enfants qui vivent dans la pauvreté, de l'emploi des personnes handicapées, du problème des sans-abri, qui s'inspire à la fois de l'environnement et du développement dans le Nord.

    Les nouveaux ministères continueront de travailler avec assiduité pour intégrer la durabilité dans toutes leurs activités quotidiennes, dans les politiques et dans les programmes, pour soutenir les affaires et l'emploi des autochtones et pour améliorer la santé et la sécurité sur les lieux de travail partout au Canada.

[Traduction]

    Notre première stratégie en 1997 était axée sur «l'écologisation» de la dimension des opérations de développement durable, en particulier des opérations internes qui étaient et demeurent importantes puisqu'elles s'étendent à l'échelle du pays avec un réseau de plus de 320 bureaux. L'écologisation demeure une priorité des ministères.

    Dans le passé, comme vous le savez probablement, nous misions largement sur le papier pour la prestation de nos services. Nous effectuons des millions de transactions avec des Canadiens chaque année. Le passage sous peu à la prestation des services en ligne est une pierre angulaire de l'écologisation de nos opérations, afin de respecter notre engagement en matière de développement durable.

    Dans le cadre de la stratégie de développement durable de 2001, nous nous sommes engagés à effectuer de la recherche sous deux angles précis, c'est-à-dire, tout d'abord, d'examiner le marché du travail et les enjeux sociaux liés à l'accord de Kyoto et, enfin, d'étudier le concept et le profil de l'emploi écologique.

    Dans son plus récent rapport, la commissaire à l'environnement et au développement durable s'inquiète de la progression des efforts déployés pour la réalisation de ces objectifs. Je suis heureuse d'annoncer que les deux études, maintenant terminées, ont été examinées par des experts universitaires. Durant le processus de vérification du printemps dernier, nous avons fait parvenir à la commissaire une version préliminaire du document sur l'accord de Kyoto. L'autre document sur l'emploi vert est également achevé.

    Nous en avons apporté des exemplaires que nous laisserons avec plaisir au greffier aujourd'hui. Il faut toutefois prendre note que la traduction de l'un d'entre eux n'est pas encore terminée, mais qu'elle le sera sous peu.

    La commissaire a également demandé que nous vous expliquions la façon dont nous entendons utiliser l'information que nous avons recueillie. L'étude démontre que la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto au Canada ne devrait pas provoquer trop de bouleversements dans la composition de l'emploi. Nous ne prévoyons pas de baisse absolue de l'emploi. La mise en oeuvre de l'accord devrait entraîner des changements relativement peu importants aux taux de croissance qui, comme nous le savons, sont tributaires de divers autres facteurs.

    Il faut aussi examiner l'impact de cet ajustement dans le contexte global de la dynamique du marché du travail du Canada. Premièrement, cet ajustement s'étendra sur une longue période, à mesure que le Canada mettra en oeuvre l'accord et s'y adaptera. Deuxièmement, le passage vers la demande de professionnels plus qualifiés coïncidera avec une main-d'oeuvre plus spécialisée, grâce aux acquis continus que favorisent les études postsecondaires. En d'autres mots, l'offre de travailleurs hautement qualifiés croîtra au même rythme que la demande. Troisièmement, les modifications surviendront à un moment où le Canada sera de plus en plus préoccupé par l'idée de trouver des travailleurs, plutôt que des emplois, étant donné le ralentissement de la croissance de la population active dû au vieillissement de la population.

    Il importe de noter également que les marchés du travail changent constamment puisque, chaque année, des millions de gens quittent leur emploi alors que des millions d'autres en trouvent un. Ainsi, environ cinq millions et demi de personnes ont perdu leur emploi et cinq millions d'autres ont été embauchées en 1998 et en 1999. Les changements causés par la mise en oeuvre du protocole de Kyoto seraient de faible envergure comparativement à l'ampleur d'un tel mouvement.

    RHDC continuera à suivre l'évolution des marchés du travail pour voir s'il est possible d'isoler les répercussions de l'accord de Kyoto du flux normal des activités et de l'évolution découlant de la retraite progressive des baby-boomers.

    L'ancien ministère, c'est-à-dire DRHC, reconnaissait qu'il avait un rôle spécial à jouer à l'égard de tous les aspects sociaux du développement durable et qu'il fallait insister davantage sur ce pilier au cours de la prochaine période, de celle que nous examinons maintenant.

    Dans la stratégie de 2004-2006, on insiste beaucoup plus, au-delà de l'écologisation des opérations, sur notre contribution à définir la dimension sociale et la dimension du marché du travail dans le développement durable. La mise en oeuvre du mandat des nouveaux ministères nous permet à nouveau de mieux définir les dimensions sociales et le marché du travail. Nous allons le faire en collaboration avec les collègues des autres ministères qui s'intéressent à ce domaine important.

    La définition donnée par le rapport Brundtland du développement durable, dans son acception la plus large, pourrait s'interpréter comme incluant presque tout ce que font nos deux ministères à l'appui du développement économique et social. C'est pourquoi, dans la stratégie mise à jour, nous nous sommes engagés à porter une attention particulière à quelques objectifs clés qui nous semblent d'importance particulière pour la réalisation des objectifs énoncés dans la stratégie.

¹  (1540)  

    La nouvelle stratégie énumère les domaines prioritaires sur lesquels nous nous concentrerons. Dans le document stratégique que vous avez en main, il y a une liste qui inclut entre autres le soutien et la prestation de services aux enfants et aux familles, la promotion de l'apprentissage dans le domaine du développement durable, des milieux de travail durables, l'établissement de liens entre les questions autochtones et le développement durable et toute la question des sans-abri. Ces engagements aident à soutenir des collectivités et une économie innovatrices et durables.

    Afin de tenir compte d'autres observations faites par la commissaire, notre nouvelle stratégie s'articule autour d'un modèle logique qui part d'une vision à long terme du développement durable pour ensuite établir des liens avec des objectifs plus à moyen terme, eux-mêmes répartis ensuite en une série beaucoup plus immédiate d'objectifs et de cibles.

    Les quatre grands objectifs de notre nouvelle stratégie sont : de renforcer notre capacité à progresser vers le développement durable, de soutenir l'écologisation de nos opérations internes—nous sommes membres permanents de l'initiative fédérale Commencez chez soi—, de pousser plus loin les dimensions sociales et l'aspect «marché du travail» du développement durable et d'intégrer le développement durable dans notre culture organisationnelle.

    À ce stade-ci, les objectifs se rapprochent plutôt de ceux de la stratégie précédente. Le plus important changement a trait aux dimensions sociales et à l'aspect «marché du travail» du développement durable. Toutefois, la réalisation de nos objectifs et l'atteinte de nos cibles a beaucoup progressé.

    Il y a effectivement eu, au cours des trois dernières années, des progrès. DRHC a élaboré un plan d'action environnementale afin d'améliorer le suivi des engagements. Dernièrement, le ministère a dépassé de près de 9 p. 100 ses objectifs, qui avaient été fixés à trois millions de dollars pour l'approvisionnement écologique et à donner accès au programme de réduction des déchets à au moins la moitié des employés du ministère. Toutefois, nous pouvons faire mieux et nous allons le faire.

[Français]

    Les nouveaux ministères consolideront les acquis et tiendront compte des leçons retenues, ainsi que des recommandations du commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Nous acceptons la recommandation du commissaire de clarifier les liens entre les activités du ministère et le développement durable. À cette fin, nous avons entrepris une étude des questions d'intérêt relatives au développement durable qui revêtent de l'importance pour le programme du ministère. Nous avons déployé de nombreux efforts pour mieux comprendre comment ces problèmes sont liés aux priorités du programme. Nous avons incorporé, dans notre stratégie de développement durable mise à jour, des cibles, des mesures de rendement, de nouveaux objectifs révisés et pertinents pour ces problèmes, ainsi que les priorités de nos ministères.

    Nous sommes d'accord avec les recommandations du commissaire au sujet de l'application d'un cadre de mesure de rendement et nous élaborons un cadre plus général qui sera approuvé par les cadres supérieurs du ministère, d'ici le 31 mars 2004.

¹  (1545)  

[Traduction]

    En guise de conclusion, sur le plan de la gouvernance, en plus de superviser cette fonction, mes collègues et moi avons élaboré un processus plus officiel mettant en jeu un groupe de travail interne sur le développement durable. Le groupe assure la coordination et le leadership au ministère en matière de développement durable. Trois comités ministériels principaux ont examiné la stratégie en détail afin de garantir que les objectifs et les engagements proposés sont convenables et que les responsabilités en matière de respect de ces engagements sont claires.

    Au cours de la prochaine année, nos ministères se partageront les buts et les objectifs de la stratégie en fonction des priorités et des mandats de chacun pour assurer la transparence des responsabilités et le respect de tous les engagements.

    Il faut que tous les ministères soient disposés à s'adapter aux priorités changeantes du gouvernement. Il faudra continuer d'apporter des améliorations afin d'incorporer les nouvelles priorités et les priorités changeantes telles que l'emploi écologique et de leur donner une portée plus vaste, ainsi qu'aux engagements de notre gouvernement à l'égard du protocole de Kyoto. Pour réussir, nous devons toutefois nous concentrer sur les priorités clés qui feront progresser le programme de développement durable du gouvernement dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    Voilà qui met fin à mon exposé. Je vous remercie.

    Le vice-président (M. Bob Mills): C'est nous qui vous remercions.

    Je demanderais à nos témoins de patienter un peu. Il y a quorum, et M. Bigras a déposé une motion à propos de laquelle nous pouvons peut-être nous prononcer tout de suite.

    Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.

    Il me fait plaisir de présenter une motion qui se lit comme suit: que suite à la première Réunion des Parties au Protocole de Cartagena concernant la biosécurité (OGM), tenue récemment a Kuala Lumpur (Malaisie), le sous-ministre d’Environnement Canada vienne en faire rapport au Comité permanent de l'Environnement et du développement durable.

    On sait qu'au cours de la semaine du 23 février dernier s'est tenue une conférence, la première Réunion des Parties au Protocole de Cartagena concernant la biosécurité. On sait aussi qu'un chef de délégation, un sous-ministre d'Environnement Canada, était sur place. Je souhaiterais donc que ce sous-ministre vienne faire rapport au comité des discussions qui se sont tenues à l'étranger.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Bob Mills): Y a-t-il des questions?

    Monsieur Hubbard.

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Le texte de la motion a-t-il été déposé auprès de notre comité? Mon bureau ne l'a pas encore reçu.

    Le vice-président (M. Bob Mills): Selon le greffier, tous en ont reçu le texte en temps et lieu.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Moi non plus, je n'ai pas reçu le texte de la motion, mais ça va.

    Le vice-président (M. Bob Mills): Monsieur Hubbard, le texte de la motion vous pose-t-il problème?

    M. Charles Hubbard: Je n'en suis pas sûr, monsieur le président. Je suis arrivé tout juste hier soir et je n'ai pas vu ce texte, pour une raison que j'ignore. Toutefois, si les autres n'y voient pas de problème...

    Le vice-président (M. Bob Mills): La motion cause-t-elle des difficultés à quelqu'un?

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Bob Mills): Pour en revenir à nos témoins, je vais commencer par céder la parole à M. Bailey.

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Merci, monsieur le président. Merci également aux témoins qui sont venus aujourd'hui.

    Lorsqu'on est membre de plusieurs comités, il arrive souvent qu'on entende parler du manque de main-d'oeuvre attribuable à la fin prochaine de la génération des baby-boomers sur le marché du travail. Je me demandais simplement si les membres de ce groupe s'étaient déjà penchés sur les moyens à prendre pour créer un nouveau baby-boom de manière à régler ce problème d'emploi. Ce serait peut-être également bon pour l'environnement. C'est seulement un argument comme ça, parce que j'entends toujours les mêmes commentaires à ce chapitre.

    Pour ce qui est du développement durable de l'Arctique et d'une bonne partie du Canada, il faut penser que l'environnement y est plus fragile que dans d'autres régions. Si l'on veut faire passer ce message vert—le vert n'étant pas nécessairement la couleur appropriée dans ce cas particulier—quelle mesure de sensibilisation faudra-t-il mettre en oeuvre, pas seulement auprès de ceux qui habitent la région, mais aussi à l'égard du progrès et des changements qui devraient avoir lieu dans les différentes industries qui se déplaceront vers le nord? Qui fera vraiment fonction de chien de garde pour veiller à ce que cet environnement fragile ne soit pas détérioré?

¹  (1550)  

    Mme Janet Milne: Pourriez-vous préciser votre question? Voulez-vous savoir quelle mesure de sensibilisation il faudra prendre ou qui est le chien de garde?

    M. Roy Bailey: Prenons l'exemple d'entreprises d'exploitation minière, pétrolière, ou peu importe... Il faudra fournir à chacune de ces entreprises une liste détaillée des choses à faire et à ne pas faire.

    Je veux simplement savoir qui verra à ce que cette liste soit respectée. Trop souvent, lorsqu'il est question d'environnement, les mesures d'application prennent tellement de temps que le tort est déjà fait lorsqu'on commence à apporter les correctifs requis. C'est là où je voulais en venir.

    Mme Janet Milne: Peut-être mon collègue Andrew pourra-t-il vous répondre à ce sujet.

    M. Andrew Treusch (sous-ministre adjoint, Programmes d'investissement dans la personne, ministère des ressources humaines et du Développement des compétences): Je suis du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et la réglementation des activités environnementales n'est pas de notre ressort. Selon la région ou le territoire concerné, ces questions peuvent toucher à la fois le gouvernement fédéral et les provinces. Je veux toutefois profiter de l'occasion pour vous souligner l'existence du Conseil canadien des ressources humaines de l'industrie de l'environnement.

    Notre ministère travaille en partenariat avec un grand nombre de conseils sectoriels. Nous y oeuvrons de concert avec les employeurs, les travailleurs et les établissements d'enseignement.

    Le conseil de cette industrie fait un travail très important pour la promotion de l'emploi vert ou environnemental et la sensibilisation à cet égard. Il joue un rôle au chapitre du perfectionnement professionnel et de l'accréditation de ces nouvelles occupations tout en tenant à jour un babillard où les gens peuvent trouver un emploi correspondant à leurs compétences. Je crois également qu'il offre des stages pour inciter de jeunes professionnels à intégrer ce secteur en pleine émergence.

    M. Roy Bailey: J'ai une question, monsieur le président.

    J'ai pris connaissance d'une partie de votre travail lors de visites dans des écoles. L'éducation est de compétence provinciale, alors je suis persuadé que le tout se passe par l'entremise des provinces. Quel est l'ampleur de votre rôle à cet égard?

    Comme vous le savez, nous avons un plan pour des écoles vertes. C'est un plan très efficace qui donne de bien meilleurs résultats dans certaines régions. Ce plan relève-t-il de votre ministère ou, sinon, comment l'information a-t-elle été obtenue? En tout cas, les résultats sont probants.

    M. Andrew Treusch: Je suis désolé, une école verte...?

    M. Roy Bailey: Si une école adopte des comportements environnementaux et satisfait à certaines normes à cet égard, elle se voit octroyer une bannière invitant à la visiter à titre d'école verte. Vous avez alors droit à une visite guidée où l'on vous fait part de toutes les réalisations accomplies pour obtenir cette désignation.

    Est-ce un programme essentiellement provincial ou relève-t-il de votre ministère? Qui établit les critères?

    M. Andrew Treusch: S'agit-il d'écoles primaires ou secondaires?

    M. Roy Bailey: Primaires, principalement.

    M. Andrew Treusch: Je vais m'empresser de me pencher sur la question pour fournir cette information à votre comité. Je ne peux pas vous répondre pour l'instant.

    M. Roy Bailey: C'est bien. Merci.

    Le vice-président (M. Bob Mills): Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président. Je tiens d'abord à vous dire que je suis bien heureux d'apprendre, selon votre présentation d'aujourd'hui, que les études que vous avez effectuées démontrent que la mise en oeuvre au Canada du Protocole de Kyoto ne devrait provoquer que quelques changements relatifs à la composition de l'emploi et que ces changements ne devraient affecter la croissance que de façon mineure, puisque d'autres facteurs en dépendent. Je suis donc bien heureux d'apprendre cela.

    Dans le rapport de la commissaire à l'environnement, il est indiqué, à la page 23, que vous aviez fait un rapport qualitatif quant à l'impact du Protocole de Kyoto sur l'emploi. Ce rapport, paraît-il, recense les secteurs de l'économie qui pourraient être touchés par la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. J'aimerais donc savoir si le fait que vous concluez aujourd'hui que l'impact du Protocole de Kyoto sur l'emploi sera relativement mineur est basé sur un rapport qualitatif ou un rapport plus approfondi. Vous avez indiqué à la commissaire qu'une étude plus approfondie sur les effets du Protocole de Kyoto devrait être effectuée, mais cela n'a pas été fait. Par conséquent, vos conclusions d'aujourd'hui sont-elles basées sur le rapport qualitatif que vous aviez fait il y a quelques mois ou quelques années, ou sur un rapport approfondi qui, au moment de la vérification, n'avait pas été fait?

¹  (1555)  

    M. Andrew Treusch: Merci pour la question.

    Comme Mme Milne l'a déjà mentionné, nous avons l'intention de déposer les deux rapports dans les deux langues officielles auprès du comité, et ce, le plus tôt possible. En outre, il est exact de dire qu'il s'agit d'études qualitatives.

[Traduction]

    Il s'agit d'études qualitatives qui concluent que le Protocole de Kyoto sera l'un des nombreux facteurs contribuant à la restructuration du marché du travail dans certaines industries et qu'il aura ainsi un certain impact sur des professions, notamment dans le secteur primaire, au niveau du traitement, de la fabrication, des services publics et, dans une certaine mesure, dans le secteur des transports et de la conduite de machinerie.

    Par ailleurs, l'étude qualitative laisse entendre que le Protocole stimulera les investissements dans l'innovation et créera certaines nouvelles possibilités d'affaires, notamment au chapitre de l'emploi vert

    Le Protocole de Kyoto confirme également une tendance que nous constatons déjà sur le marché du travail : le virage vers des emplois exigeant des niveaux de compétence plus élevés.

    Le rapport indique que la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto ne devrait pas avoir d'impact important pour trois raisons. Premièrement, comme Mme Milne l'a souligné, le taux de création et de perte d'emplois dans l'économie canadienne touche des millions de nos concitoyens chaque année. Je crois que ma collègue a parlé de 5 millions et 5,5 millions de dollars d'emplois créés et perdus au cours des deux dernières années pour lesquelles nous avons des données. Il ne faut donc pas perdre de vue que toutes les fois qu'une étude est produite, qu'elle soit qualitative ou quantitative, elle repose sur des estimations des gains et des pertes d'emploi, lesquelles risquent de prendre une telle importance dans un marché du travail ayant la taille et le dynamisme du nôtre.

    Deuxièmement, il faut souligner que les engagements pris dans le Protocole de Kyoto prévoient une évolution s'échelonnant sur une très longue période, sur de nombreuses années, ce qui fait que les répercussions en seront amorties d'autant.

    Troisièmement, un point très important, différents changements touchent le marché du travail année après année. Ces changements sont de nature cyclique et structurelle, comme le recours à la technologie ou à une main-d'oeuvre de plus en plus spécialisée. Il devient alors très difficile d'isoler l'impact du Protocole de Kyoto dans le contexte de tous ces facteurs de changement.

    C'est ce que je retiens essentiellement de cette étude. Il est bien évident que vous pourrez y trouver des conclusions plus élaborées et une argumentation plus détaillée.

    Si le comité le juge nécessaire, il pourra interroger l'expert responsable de cette étude qui est présent ici aujourd'hui.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Dans le cadre de votre rapport, même s'il est qualitatif, avez-vous été en mesure d'identifier plus précisément les secteurs industriels qui pourraient être touchés par la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto? D'après ce qu'on comprend des propos de la commissaire, le rapport recense ces secteurs de l'économie.

    Ainsi, dans le cadre de votre étude préliminaire, pouvez-vous dire, par exemple, si l'industrie pétrolière ou celle de l'automobile ou des pâtes et papiers serait plus affectée que d'autres?

    M. Andrew Treusch: Je voudrais à cet effet vous présenter M. Christian Dea, qui est le directeur, Développement des ressources humaines Canada, Études sur la recherche stratégique et la coordination.

    M. Christian Dea (directeur, Études sur la recherche stratégique et la coordination, ministère du Développement social): Merci.

    Pour répondre à votre question et clarifier un point, les deux rapports sont essentiellement des rapports qualitatifs. Il n'y a donc aucune estimation quantitative concernant l'évaluation des impacts de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Il y a un groupe, à l'intérieur du gouvernement fédéral, dont le mandat est d'examiner plus particulièrement les aspects quantitatifs, et nous participons aux discussions de ce groupe de travail.

    Quant aux deux études, elles visent justement à prévoir comment la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto va se répercuter sur le plan économique, non seulement au niveau macroéconomique, mais aussi au niveau industriel, sectoriel et par grands groupes professionnels.

    À cet égard, juste pour illustrer un peu mes propos, les deux études font ressortir qu'un certain nombre de secteurs risquent d'être plus affectés que d'autres en ce qui concerne la réallocation des ressources. Les secteurs qui risquent de voir leur croissance affectée un peu plus à la baisse sont les secteurs de l'industrie primaire, tel le secteur minier, que vous avez mentionné, notamment, mais aussi le secteur pétrolier, celui du gaz, de même que l'ensemble des secteurs du domaine manufacturier qui sont de gros utilisateurs énergétiques. Le secteur de l'acier, par exemple, le secteur automobile, celui des produits chimiques sont soit de gros utilisateurs d'énergie, soit des importateurs ou des distributeurs du type d'énergie qui va être visé par la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Mais c'est seulement une partie de l'histoire, évidemment.

    Les deux études essaient de montrer aussi que, comme dans tout changement, il y a des réallocations de ressources. Il y a des secteurs qui seront plus affectés, mais il y en a d'autres où les perspectives sont assez significatives. Par exemple, la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto devrait stimuler un processus de création sur le plan de l'innovation dans les nouvelles technologies, des technologies qui seraient «plus propres». Tout cela va donner lieu à une plus forte croissance de certains secteurs industriels et de certains groupes professionnels, notamment, dans tous les secteurs qui visent les technologies de l'environnement. Il pourrait y avoir aussi une plus forte croissance des activités dans le domaine de la construction, étant donné qu'il va y avoir des besoins, tant dans le secteur résidentiel que commercial et industriel, pour revitaliser certains secteurs ou certains équipements et édifices. Cela va donner lieu aussi à une demande accrue pour certains types de travailleurs.

    Une des deux études met l'accent sur le développement de l'économie verte et parle, notamment, des secteurs comme les groupes professionnels en sciences appliquées, en sciences naturelles, en ingénierie, quel que soit le type d'ingénierie en question--civile, mécanique, électrique ou chimique--ainsi que le secteur de l'architecture, qui pourrait voir s'accroître la demande pour ce type de travailleurs. Évidemment, tous les secteurs reliés à l'environnement, notamment ceux qui ont trait à l'inspection, à la mise en place de la réglementation, vont aussi bénéficier du développement de l'économie verte.

    Simplement pour remettre les choses en perspective, il n'y a aucune estimation quantitative. Ce sont des études qualitatives et leur contribution porte sur une analyse plus micro des impacts que pourrait avoir la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto sur les plans industriel, sectoriel et professionnel.

º  (1600)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Bob Mills): Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Je ne crois pas qu'on ait précisé, monsieur le président, à quel moment nous pourrons prendre connaissance de ces études, ou quand elles seront disponibles.

    M. Andrew Treusch: Elles peuvent être mises à la disposition du comité dès maintenant, je crois, à l'exception d'une d'entre elles, qui est en cours de traduction pour répondre aux exigences du comité qui souhaite obtenir les documents dans les deux langues officielles. C'est simplement une question de quelques jours. La révision interne et le contrôle de la qualité ont été effectués; nous attendons simplement la version finale de la traduction.

    Le vice-président (M. Bob Mills): Peut-être pourriez-vous transmettre ces documents à notre greffier dès que possible de manière à ce que tous les membres en aient une copie.

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Je me permets d'insister, monsieur le président, tout cela ne me semble pas clair. Depuis combien de temps le document terminé est-il en cours de traduction, et pourquoi n'a-t-il pas été mis à la disposition du comité avant la réunion?

    M. Andrew Treusch: Il vient tout juste d'être terminé. On vient d'en finir la traduction et nous vérifions actuellement la qualité de la version française.

º  (1605)  

    M. Joe Comartin: Qui a réalisé ces deux études?

    M. Christian Dea: Vous voulez parler du responsable, de l'organisation...?

    M. Joe Comartin: De l'organisation.

    M. Christian Dea: C'est DRHC qui en était responsable.

    M. Joe Comartin: Dans son rapport, Mme Milne a indiqué qu'il avait été révisé par certains «universitaires».

    M. Christian Dea: Oui, c'est la façon habituelle de procéder. Toutes les recherches menées par le ministère sont soumises à un processus d'assurance de la qualité. Ce processus consiste en un examen mené par des universitaires spécialisés dans le domaine visé par la recherche.

    M. Joe Comartin: Avez-vous tenu compte de l'arrivée de nouveaux immigrants pour évaluer les répercussions possibles du Protocole?

    M. Christian Dea: Encore là, l'évaluation a été effectuée en fonction de l'impact quantitatif des changements pouvant être associés à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Dans cette étude, nous avons essayé de faire en sorte que les données démographiques soient prises en compte de façon implicite, plutôt qu'explicite. L'étude visait davantage à mesurer les répercussions de la mise en oeuvre du Protocole sur le marché du travail en examinant de plus près les différents aspects liés aux professions et aux industries.

    En ce sens, on peut donc dire que c'était essentiellement implicite, et non explicite. Nous nous intéressons aux tendances sur le marché du travail, et l'immigration influe considérablement sur le bassin de main-d'oeuvre disponible.

    M. Joe Comartin: Vous avez indiqué qu'il fallait prévoir une tendance vers une plus grande spécialisation étant donné que le marché du travail exigera des compétences plus poussées une fois le protocole de Kyoto mis en oeuvre. Cette tendance a-t-elle été prise en compte pour déterminer les types de nouvelles compétences qui seraient requises? Avez-vous essayé de quantifier le tout?

    M. Christian Dea: Nous avons quantifié le changement au chapitre des compétences requises. Nous avons d'abord examiné les répercussions sur le marché du travail de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au niveau industriel. À partir de cela, nous avons déterminé de quel genre de travailleurs aurait besoin chacune des industries et quels types de compétences devraient posséder ces travailleurs.

    Ainsi, pour une étude du genre, l'analyse débute au niveau de l'industrie pour ensuite chercher à déterminer le genre de travailleur dont elle a besoin. Il faut ensuite établir le profil de scolarité et de compétences de ces travailleurs.

    Notre étude nous a permis de noter une transition vers les groupes professionnels exigeant des compétences un peu plus spécialisées. Par exemple, dans la liste que je viens de citer, vous pouvez constater que la majorité des emplois exigent des études postsecondaires. Au fil du développement de l'économie verte, les travailleurs de ce type sont de plus en plus en demande.

    M. Andrew Treusch: Monsieur le président, je voudrais poursuivre dans le même sens.

    Il ne faut pas sous-estimer l'impact des engagement de Kyoto, mais cette transition vers des occupations exigeant des niveaux de scolarité plus élevés s'inscrit dans une tendance beaucoup plus large et beaucoup plus profonde qui ne se limite pas, de toute évidence, aux seules implications du Protocole. Sans tenir compte de ces engagements, notre ministère a conclu qu'environ trois nouveaux emplois sur quatre exigeront dorénavant des études postsecondaires. Dans certaines régions et certains secteurs, nous constatons déjà des pénuries de compétence dans bon nombre de ces professions.

    M. Joe Comartin: Ai-je encore du temps?

    Le vice-président (M. Bob Mills): Monsieur Reed.

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer de profiter de l'occasion qui se présente.

    Dans un des paragraphes de la page 6, il est question du marché du travail et de la faible importance qu'auraient les changements apportés en application du Protocole de Kyoto comparativement à la magnitude de ces transformations globales. Mon interprétation est-elle correcte?

    Je voudrais d'abord faire une prédiction. Dans 10 ans d'ici, le régime énergétique canadien sera totalement différent. Il sera impossible d'y reconnaître le régime actuel. Cette évolution s'opérera en raison du signal d'alarme actuellement lancé quant à la disponibilité du gaz naturel, de l'absence de contrats à long terme et de l'augmentation de la consommation de pétrole en Asie, qui va changer complètement la façon dont nous consommons de l'énergie et le type d'énergie que nous utilisons—et nous ne sommes pas prêts pour de tels changements.

    On note actuellement un arriéré chez les consommateurs qui souhaitent voir l'efficience énergétique de leur maison être évaluée. Dans certaines régions du pays, le délai d'attente peut atteindre six mois. Il n'y a pas encore assez de personnel qualifié pour effectuer ce travail. Le gouvernement de l'Ontario a indiqué qu'il fallait que 300 mégawatts d'énergie renouvelable soit disponibles sur le marché le plus rapidement possible. Qui va construire les centrales nécessaires? Combien d'entreprises ontariennes sont capables de construire des turbines? Deux. Deux entreprises. Maintenant, essayez de me dire qu'il ne faut pas amorcer un virage radical vers la formation spécialisée et la technologie appliquée.

    Dans le Nord canadien, les systèmes électriques fonctionnent encore au moyen de carburant diésel. C'est inimaginable. Cette transition doit débuter dès maintenant; on ne peut plus attendre.

    Qui va construire ces centrales? Qui va les exploiter? Sommes-nous prêts? Je ne pense pas. Je crois que nous ne faisons qu'effleurer la question. Il me semble que nous n'avons pas examiné de suffisamment près le Protocole de Kyoto pour déterminer quelles seront les exigences en matière de main-d'oeuvre et de compétences. Il faudra certes des études postsecondaires, mais on aura aussi besoin aussi de compétences techniques.

    Je voudrais terminer en proposant un genre de défi : si vous pouviez vous pencher sérieusement sur les besoin en matière de technologie appliquée; tant du point de vue des nouvelles technologies qui seront accessibles en ligne que de celles qui sont déjà mises au point, mais dont le développement n'est pas complètement terminé dans notre pays.

º  (1610)  

    M. Andrew Treusch: Monsieur, je crois que vous abordez au moins trois points dans votre déclaration et en règle générale, je suis d'accord avec ce que vous dites.

    Tout d'abord, il se peut fort bien que nous assistions à des changements importants en matière de parc énergétique. Inutile de dire que la formation du capital ainsi que la main-d'oeuvre et les compétences dont nous disposons en seront touchées, je suis bien sûr d'accord sur ce point. Même si je ne suis pas spécialiste en ce qui concerne le changement des modes de consommation d'énergie ou du parc énergétique, je n'ai aucune raison de ne pas être d'accord à cet égard.

    Plus important, et c'est là que j'aimerais souligner ce que vous venez de déclarer, notre ministère ne cesse de dire depuis quelque temps que nous nous éloignons d'une économie et d'une main-d'oeuvre où, il y a quelque vingt ans, le problème essentiel, c'était le manque d'emplois. Au fur et à mesure que nous nous tournons vers l'avenir—qui est déjà là, monsieur—selon le secteur et la région, nous sommes confrontés aujourd'hui à des pénuries de main-d'oeuvre. Il s'agit d'un problème crucial pour notre compétitivité et notre prospérité futures, qu'il s'agisse du secteur de l'énergie ou d'autres secteurs.

    Nous parlons donc d'une préoccupation très réelle et c'est la raison pour laquelle notre nouveau ministère met l'accent sur l'apprentissage continu, sur la nécessité cruciale d'accroître les compétences non seulement des jeunes, car nous savons qu'il n'y a pas suffisamment de jeunes pour remplacer la main-d'oeuvre actuelle, mais aussi sur la nécessité d'une stratégie efficace pour l'accroissement des compétences des travailleurs qui se trouvent sur le marché du travail aujourd'hui.

    Nous devons également identifier les obstacles à la reconnaissance des titres de compétence étrangers, car nous savons que, de plus en plus, l'immigration fera partie du problème. Il faut également que les travailleurs plus âgés restent au sein de la main-d'oeuvre plus longtemps.

    Tels sont nos besoins et nous devons rallier employeurs, employés et syndicats à ce genre de stratégie. C'est très important pour nous.

    M. Julian Reed: Les projets des sables bitumineux sont déjà reportés. J'ai lu ce matin un article au sujet d'un dépassement des coûts de 38 p. 100 pour un projet de sables bitumineux, parce qu'on ne dispose pas de certaines compétences qui sont véritablement nécessaires. Et pourtant, il s'agit d'énergie conventionnelle; on ne parle pas ici d'écologisation du Canada.

º  (1615)  

    M. Andrew Treusch: Monsieur, je me suis rendu à Calgary à deux reprises récemment, car nous sommes en partenariat avec le secteur du pétrole et du gaz au sein du conseil sectoriel. Nous venons juste de terminer une étude très importante des questions de ressources humaines touchant le pétrole et le gaz. Cette étude que je vous recommande décrit les problèmes de recrutement et les pénuries de compétences; nous sommes très heureux d'être partenaires de ce secteur à cet égard et je sais très bien que dans le corridor Calgary-Edmonton, les pénuries de compétences sont très graves et urgentes. Il en a été question pendant toute une journée lors d'un symposium de la Chambre de commerce au cours duquel j'ai eu l'honneur de prononcer une allocution.

    C'est donc un problème très épineux, autant dans cette région que dans ce secteur.

    Le vice-président (M. Bob Mills): Merci.

    Monsieur Hubbard.

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    J'ai dû lire ce document plus d'une fois pour arriver à comprendre ce que vous essayez de nous dire. Je sais, d'après les questions qui ont déjà été posées, que nous allons être mieux informés et donc mieux comprendre. Comme vous le savez toutefois, monsieur le président, notre séance d'aujourd'hui est télévisée et, probablement, des milliers de Canadiens suivent nos délibérations. Je ne suis pas sûr que ce que nous disons corresponde au niveau... Parfois, on dit qu'il faudrait écrire au niveau de cinquième année et essayer de donner des exemples concrets de ce qui se passe vraiment. J'ai du mal à ce sujet. Je ne sais pas vraiment qui sont les auteurs du présent document et je ne veux pas les critiquer, mais je ne crois pas que nous entrions véritablement dans le vif du sujet.

    On peut essayer d'obtenir la coopération des gens au Canada de diverses façons. Nous n'avancerons pas trop, à moins de gagner l'entière collaboration des employeurs et de ceux qui vivent dans les conditions dont vous parlez. Nous pouvons donner l'exemple ou fixer des objectifs pour d'autres et nous pouvons les inciter à atteindre ces objectifs par divers moyens ou en mettant sur pied une stratégie susceptible de les encourager dans ce sens.

    Lorsque j'ai lu ce document et après avoir écouté votre exposé, j'ai cru qu'avec les 320 bureaux à l'échelle du pays—et comme l'a dit mon ami ici, l'énergie est l'un des plus gros problèmes de notre pays—vous auriez pu nous dire : «Nos 320 bureaux ont, l'année dernière, affiché une consommation de tant de mégawatts d'électricité. Pour les cinq prochaines années, nous visons l'objectif de... Nous avons décidé, pour ce qui est de nos unités de climatisation, de notre éclairage et de nos ordinateurs... Peut-être faudrait-il les éteindre la nuit.» Ce n'est souvent pas le cas, pas dans cette ville, puisqu'ils restent branchés 24 heures sur 24.

    Peut-être pourrions-nous parler des villes dont mon collègue ici est responsable. Essaie-t-on de régler le problème du transport, dont a parlé M. Bigras? Nous disons que le camionnage représente l'une des plus fortes consommations d'électricité—l'une des sources de pollution les plus importantes dans notre pays—mais ne multiplions-nous pas le nombre de camionneurs ou essayons-nous de trouver une façon de...? Dans les villes, allons-nous avoir des voitures? À notre dernière séance, M. Reed a déclaré que nous devrions peut-être interdire les voitures dans certaines villes. Il n'a pas lui-même de voiture personnelle et utilise le transport en commun.

    M. Comartin a posé des questions au sujet du rapport lui-même, mais j'espère qu'il s'agit de certains des exemples concrets qui nous permettraient de montrer aux Canadiens que nous avons une stratégie, que Ressources humaines—ou ce nouveau ministère, le ministère du Développement social?—vise à ce que tous les Canadiens puissent contribuer d'une manière ou d'une autre à alléger les situations, comme celle que nous avons connue à Toronto, touchée par des pannes d'électricité, en raison d'une surconsommation. Nous nous trouvons dans une situation très dangereuse en ce qui concerne l'énergie durable. Julian est grand spécialiste dans ce domaine, il a même produit de l'électricité dans le passé.

    J'aimerais donc savoir ce que vous allez faire pour être plus concrets. Vous parlez d'écologie. Allons-nous mettre un terme à l'abattage des arbres? Vous parlez de l'utilisation de papier. Allons-nous sauver nos forêts en réduisant la consommation de papier? S'agit-il de certains des objectifs que vous allez fixer en tant que ministère, pour donner l'exemple à d'autres ministères et à d'autres employeurs dans notre pays?

    Je suis désolé d'avoir été si long.

    Mme Janet Milne: Peut-être pourrais-je aborder certains de ces points.

    Je suis certainement d'accord avec vous lorsque vous dites qu'une organisation qui a autant d'employés et de bureaux que le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et que le ministère du Développement social, a très certainement l'obligation d'examiner la façon dont elle procède pour jouer un rôle de leader à cet égard.

    Nous avons fait quelques progrès. La plupart de nos édifices, par exemple, sont dotés de mécanismes de coupure de courant automatique si bien qu'à certains moments, si personne n'éteint l'électricité, cela se fait automatiquement. Ce n'est pas le cas dans tous les bureaux encore, mais c'est ce que nous visons et cette capacité existe dans la plupart de nos édifices en ce moment.

    Pour ce qui est du contrôle, je dois dire qu'à ma connaissance, nous n'avons pas encore contrôlé ce que représente notre consommation d'énergie à l'échelle du pays. C'est une option intéressante.

    Nous avons mis au point un outil en direct relatif au développement durable auquel nos employés peuvent accéder. Ils reçoivent des conseils sur la façon de conserver l'eau et l'énergie ainsi que sur l'arrêt des ordinateurs, par exemple. Nous essayons donc, dans le cadre de notre travail sur la culture organisationnelle, de sensibiliser davantage nos employés en leur disant que leur façon individuelle de faire a un effet sur l'ensemble.

    Vous remarquerez également que l'un des quatre principaux objectifs de la stratégie que nous déposons vise la culture organisationnelle, c'est-à-dire, permettre à nos employés de comprendre qu'ils peuvent faire changer les choses. Il s'agit, entre autres, d'englober des documents sur le développement durable dans tous nos documents de perfectionnement en leadership, ainsi que dans nos documents de formation des nouveaux employés. Nous avons un programme d'orientation des employés si bien que les nouveaux qui arrivent dans notre ministère sont informés au sujet de nos échelles de valeurs et du fonctionnement du ministère. Nous ajoutons donc certains éléments dans cette approche.

    Nous avons également nommé des écoreprésentants dans tout le pays—ou ce sera chose faite d'ici le 31 mars—pour chacun de nos bureaux régionaux et chacune de nos directions au ministère et nous mettons des outils à leur disposition.

    À cet égard, nous prenons ces mesures pour essayer d'encourager les gens à comprendre comment chacun a un rôle à jouer.

    Vos observations sur le transport sont intéressantes, car nous sommes en train—et c'est un élément qui figure également dans la stratégie—de mettre au point une stratégie visant les déplacements quotidiens avec Transports Canada, ministère responsable de ce dossier. Nous allons encourager nos employés à prendre d'autres moyens de transport pour leurs déplacements quotidiens entre le travail et la maison. Nous nous engageons à ce que cette stratégie soit déployée d'ici la fin du prochain exercice et, la dernière année, à encourager les gens à agir dans ce sens.

    Nous nous intéressons donc à la question des déplacements quotidiens et à la façon de régler ce problème.

    Enfin, pour ce qui est de nos opérations, la réduction du gaspillage est un élément important. Cela m'amène bien sûr aux questions que vous posez au sujet du papier. En plus, nous nous intéressons aux appareils de haute technologie—les imprimantes, les photocopieuses, tout le matériel que nous utilisons—pour voir le genre de recyclage que nous pourrions envisager à cet égard, ainsi que du côté du papier.

º  (1620)  

    M. Charles Hubbard: Je pense que nous avons certainement... À propos de votre détermination à cet égard, vous pourriez peut-être au cours des quatre prochaines semaines, plus ou moins, indiquer à notre comité quels sont ces objectifs, ou, à tout le moins, en distribuer la liste. Je ne cherche pas à vous mettre sur la sellette, mais je pense qu'il serait bon que notre comité puisse juger, en matière d'environnement, ce que votre ministère aura accompli d'ici une année peut-être, par rapport aux objectifs fixés.

    Le vice-président (M. Bob Mills): Si je ne me trompe, monsieur Hubbard, c'est exactement ce que la vérificatrice générale demande, elle recherche quelque chose de plus précis : «Voici vos objectifs, voici ce que vous avez accompli et voici le délai». Je crois donc que cette demande a été faite et je suis certainement d'avis qu'il est bon que notre comité agisse dans le même sens.

    Monsieur Godfrey.

    L'hon. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Merci beaucoup, et bienvenue.

    Franchement, j'ai été un peu décontenancé par vos remarques préliminaires, quant à ce que je comprends du problème relativement au rapport de la commissaire—à savoir que les progrès réalisés sont décevants. Il me semble que les questions posées étaient assez précises, qu'elles portaient sur l'incidence de la mise en œuvre du Protocole de Kyoto sur le marché du travail.

    La perspective du développement durable a particulièrement trait à l'environnement, par opposition à tout autre contexte. Pourtant, votre réponse me rappelle l'époque où j'enseignais et où j'imposais des sujets de dissertation et d'examen : c'était toujours un peu déconcertant quand les élèves prenaient une tangente et répondaient, par ailleurs très bien, à des questions qu'on ne leur avait pas posées.

    C'est là ma difficulté—peut-être qu'il me manque quelque chose, peut-être que c'est l'information que j'ai de la commissaire est partielle. Je suis entièrement en faveur du développement social durable. Je crois même savoir ce que le terme veut dire. Je pourrais probablement le définir. Mais ce n'est pas la question que l'on vous a posée. Ce n'était pas le sujet de la dissertation. Ce qu'on vous a demandé, c'est comment vous pouviez aider le marché du travail canadien à faire face aux effets de l'emploi vert, ou au chômage causé par l'abandon progressif des secteurs qui sont de gros émetteurs finaux, par exemple.

    Vous parlez de sujets qui me tiennent à cœur. Vous avez parlé d'enfants qui vivent dans la pauvreté, de l'emploi des personnes handicapées et du problème des sans-abri, et vous avez parlé de l'écologisation de vos activités internes; ce sont tous des sujets intéressants, mais ce n'est pas la question qui vous a été posée. C'est là ma difficulté.

    Je pourrais être impoli et dire que l'une des raisons pour lesquelles la commissaire est revenue sur vos progrès décevants dans la réalisation des résultats est peut-être que vous continuez de ne pas répondre à sa question.

    Le témoignage de M. Dea montre que vous connaissez bien cette question. Je suppose que si je voulais approfondir un peu et revenir à la question que l'on vous a posée, celle que la commissaire a posée—examiner les façons dont DRHC pourrait mieux promouvoir au Canada un changement d'orientation à long terme axé sur le développement durable—il ne s'agit pas de vos opérations internes ni de vos 350 bureaux, mais d'aider le marché du travail canadien. Il était suggéré d'amorcer cet examen au plus tard le 1^er mai 2003.

    J'ai entendu dire, en termes généraux, que d'autres changements se produiraient sur le marché du travail, qu'il faudrait intensifier la sensibilisation, que ceci ne serait pas l'élément le plus percutant, mais il me manque peut-être de l'information sur la façon dont nous allons procéder à l'analyse secteur par secteur. Allez-vous recourir à des conseils sectoriels pour analyser les pertes et les possibilités? Et quelles stratégies emploierez-vous pour promouvoir ces nouveaux secteurs et aider les travailleurs déplacés à réussir la transition vers le nouveau secteur?

    C'est peut-être dans les études que vous vous apprêtez à publier—ou il y en a une de publiée et l'autre est sur le point de l'être. Est-ce que je trouverais cette information dans l'étude? Suis-je moi aussi injuste? Bien sûr, vous avez le droit de vous défendre.

º  (1625)  

    M. Andrew Treusch: Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à tous les aspects de votre commentaire; si j'oublie quelque chose, n'hésitez pas à me le rappeler.

    Au ministère des RHDC, les programmes que nous avons conservés sont essentiellement destinés à soutenir l'adaptation du marché du travail et les employés qui perdent leur emploi, peu importe la raison. C'est le cœur du programme d'assurance-emploi—notre plus gros programme—de nos accords de développement du marché du travail et de notre large éventail de services d'emploi. Dans la mesure où nous donnons suite aux études que nous avons décrites aujourd'hui—et qui seront bientôt à la disposition du comité—où nous prévoyons, dans les années à venir, une adaptation structurelle liée au Protocole de Kyoto, ces programmes nous permettront d'atténuer les répercussions.

    J'ai insisté sur le fait que notre nouvelle orientation à l'égard de la restructuration qui a été annoncée par le premier ministre le 12 décembre, qui accorde une plus grande priorité à l'apprentissage continu et aux stratégies futures en milieu de travail, nous aidera à atténuer les répercussions éventuelles.

    De fait, nous avons l'étude, qui nous permet de définir en gros ce nouveau secteur vert, pour l'appeler ainsi. Je pense qu'elle fait état de 221 000 emplois, soit 1,5 p. 100 du marché du travail, si je me souviens bien.

    Vous avez parlé des conseils sectoriels. Nous essayons de bâtir des conseils sectoriels. Ils couvrent maintenant environ un quart du marché du travail. Notre objectif est qu'ils en couvrent environ la moitié.

    Je ne peux pas décrire en détail les activités de ces conseils sectoriels. Nous les appuyons pour qu'ils puissent élaborer leur propre stratégie de ressources humaines. Ce n'est pas la tâche des bureaucrates d'Ottawa. C'est aux employeurs et aux employés de l'accomplir ensemble, avec notre appui. Dans chaque cas, ils ont des problèmes de recrutement et de maintien de l'effectif, et probablement de vieillissement de la main-d'œuvre. Ils doivent produire leur propre stratégie de ressources humaines et nous sommes là pour les appuyer dans cette tâche.

º  (1630)  

    L'hon. John Godfrey: Mais je pense que ce qui aurait aidé M. Hubbard et probablement nous tous, c'est, au lieu de parler de développement durable en général et de citer Brundtland, entre autres, si vous aviez parlé de l'un de ces conseils sectoriels. Prenons l'exemple du CCCES, qui est l'un des plus développés, le secteur de la sidérurgie. Nous savons qu'il existe de «l'acier vert». Je ne sais pas si cet acier constitue la réponse au problème qui sévit à Hamilton; je n'en ai aucune idée. Mais il me semble qu'il aurait été beaucoup plus utile au comité de comprendre le sens du terme «vert» dans le contexte particulier d'un secteur qui subit un stress. Quels sont les débouchés, les programmes et les types de stratégies que nous pouvons appliquer, en utilisant des outils existants ou futurs? C'est le genre d'information qui nous aiderait à comprendre la situation.

    Ou bien nous pourrions revenir à ce que M. Reed a dit et faire la même chose pour le secteur de l'énergie. S'agit-il de compétences génériques dont tous les travailleurs de la nouvelle économie auraient besoin, ou y a-t-il des éléments particuliers sur lesquels il serait utile de nous concentrer? C'est cette absence d'exemple et de précision, à mon avis, qui est frustrante pour les membres du comité.

    M. Andrew Treusch: Tout ce que nous faisons au chapitre des ressources humaines et des conseils sectoriels est accessible au secteur public, et certainement au comité.

    J'aimerais préciser—cette question a été soulevée pendant la discussion—que nous ne pouvons pas aller au delà du mandat de notre ministère, qui vise les ressources humaines et le développement des compétences à l'échelon fédéral; par conséquent, pour certaines questions qui sont posées, nous souhaitons une stratégie industrielle ou sectorielle. Ainsi, dans le domaine de la sidérurgie, certains enjeux sont liés au commerce international et à des aspects connexes, à des enjeux d'adaptation sectorielle qui dépassent le mandat de notre ministère. Dans la même veine, quand il s'agit de modes de transport ou de conservation des ressources forestières, si la discussion s'éloigne des ressources humaines, elle dépasse le mandat de notre ministère.

    L'hon. John Godfrey: En ce qui concerne les enjeux qui relèvent partiellement de votre mandat—c'est-à-dire, faciliter l'adaptation—et partiellement du mandat de quelqu'un d'autre, collaborez-vous avec d'autres ministères fédéraux ou provinciaux pour participer à la solution générale?

    M. Andrew Treusch: Tout à fait. Je peux citer le symposium sur les transports auquel j'ai eu le plaisir de participer à Toronto, en décembre dernier. Il réunissait tous les intervenants du secteur des transports, et il y a certainement été question de la stratégie de ressources humaines et d'autres enjeux du secteur des transports. Nous sommes très heureux de constater ce genre d'intégration.

    Le vice-président (M. Bob Mills): Merci, monsieur Godfrey.

    Monsieur Marcil.

[Français]

    L'hon. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): J'ai une question très pratique.

    En fait, on peut dire que toutes les mesures de transition relèvent actuellement de votre ministère. C'est exact?

[Traduction]

    M. Andrew Treusch: Pour ce qui est du marché du travail, oui monsieur.

[Français]

    L'hon. Serge Marcil: Depuis que le ministre de l'Environnement s'emploie à inciter le Canada à signer l'entente de Kyoto et à mettre en oeuvre ce dernier, et sachant, en vertu d'études qui ont été réalisées, que certains secteurs pourraient être touchés en termes d'employabilité, avez-vous entrepris des démarches auprès des syndicats pour analyser des situations ou privilégier certaines mesures de transition à l'égard des travailleurs et travailleuses? C'est aujourd'hui la Journée internationale de la femme.

    M. Christian Dea: Oui. De concert avec les autres ministères fédéraux impliqués dans le dossier, nous avons rencontré certains syndicats nationaux à ce sujet pour échanger de l'information et développer un point de vue conjoint sur les mécanismes à mettre en place pour minimiser les ajustements que devraient faire l'ensemble des travailleurs qui risquent d'être touchés.

º  (1635)  

    L'hon. Serge Marcil: Dans quel climat cela se passe-t-il? Les gens des syndicats semblent-ils avoir une attitude positive à l'égard de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto? Est-ce qu'ils semblent vouloir davantage la faciliter? On parle du secteur pétrolier et de celui du papier, entre autres. Or, beaucoup d'emplois y sont rattachés.

    M. Christian Dea: Les seules rencontres auxquelles j'ai assisté étaient avec le Congrès du travail du Canada. Ce dernier appuyait la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Ainsi, le climat des échanges était, de façon générale, très constructif. Il s'agissait de s'entendre sur les meilleurs moyens à prendre pour assurer un bon suivi du processus d'ajustement. Il a aussi été question de ce qui devrait être fait, en termes d'échange d'information, pour s'assurer d'avoir tous les renseignements nécessaires à la prise de décisions visant à minimiser les irritants pouvant éventuellement être associés à ces ajustements.

    Je ne peux malheureusement pas rendre compte de l'ensemble des discussions qui ont eu lieu avec tous les représentants syndicaux.

    L'hon. Serge Marcil: En 2002, on a rendu public le Plan du Canada sur les changements climatiques. Or, est-ce que votre ministère, Développement des ressources humaines Canada, a participé à la rédaction du rapport comme tel?

[Traduction]

    M. Andrew Treusch: On me dit que pour ce qui est du Plan canadien sur les changements climatiques, nous avons participé, selon les besoins, aux activités d'un groupe de travail interministériel sur les changements climatiques. Les principaux participants étaient Finances Canada, Ressources naturelles Canada, Environnement Canada et le Bureau du Conseil privé. Comme vous le savez, du côté des changements climatiques, Ressources naturelles Canada et Environnement Canada sont les maîtres d'œuvre.

[Français]

    L'hon. Serge Marcil: Le Canada a ratifié le Protocole de Kyoto. Or, même si la Russie n'a pas encore, comme tel, adhéré au mouvement, notre pays a l'intention de continuer à concrétiser les intentions qu'il a précisées dans le cadre de Kyoto.

    J'aimerais savoir si votre ministère a surveillé le marché du travail depuis cette ratification. Si oui, qu'avez-vous observé? Notez-vous actuellement des modifications au marché du travail?

[Traduction]

    M. Andrew Treusch: Monsieur, je ne veux pas spéculer sur la probabilité qu'un pays signe le Protocole de Kyoto. Je ne suis pas une autorité en la matière.

    Les types d'études dont il est question ici, ainsi que ce que vous trouverez dans le Plan sur les changements climatiques, pourraient difficilement inciter quelqu'un à se prononcer utilement sur les retombées en matière d'emploi pendant le mois ou l'année en cours. Il y a diverses études où l'on tente de prévoir ce qui se passera dans 10 ans à partir de diverses hypothèses sur les répercussions probables. C'est ce que vous trouverez dans le Plan du Canada, qui présente des situations hypothétiques et qui analyse les effets possibles sur l'économie et l'emploi.

    Notre étude est qualitative et non quantitative. Elle porte sur certaines tendances du marché du travail et sur le fait que le Protocole de Kyoto, s'il est appliqué, constituera un autre facteur qui entraînera des changements dans la composition de la main-d'œuvre actuelle—une tendance vers des emplois exigeant une formation ou des compétences beaucoup plus poussées, ainsi qu'une réorientation vers certains métiers ou secteurs, comme ma collègue l'a expliqué.

º  (1640)  

    Le vice-président (M. Bob Mills): Je vais terminer le premier tour en posant moi-même une question.

    Je voulais vous demander comment nous allions mesurer vos objectifs et déterminer si vous les avez atteints. Je pense que d'autres membres du comité en ont parlé.

    Je crois aussi que les questions de M. Comartin à propos de ces programmes... nous avons besoin de le savoir pour comprendre exactement ce que vous avez. De toute évidence, il nous est difficile de poser certaines de ces questions.

    Quand je songe au Défi d'une tonne, je ne peux m'empêcher de penser qu'il aura des conséquences si nous le réalisons. En y pensant bien, cela représente 20 mégatonnes de moins si tout le monde y met du sien. Puis, il y a cette autre réduction de 220 mégatonnes que nous essayons d'atteindre. Cet objectif aura de fortes répercussions sur les fournisseurs d'électricité, sur l'énergie et tout le reste.

    Il semble qu'elles auront des effets extrêmes sur la main-d'œuvre. Ces effets pourraient être positifs, mais ils seront très imposants. Bien sûr, si nous réduisons la limite de vitesse à 80 kilomètres heure, ce qui contribuerait à réduire la consommation d'énergie, je me demande qui ferait respecter cette limite. C'est certainement un enjeu important du point de vue de la main-d'œuvre.

    Si nous devons cesser de laisser tourner les moteurs au ralenti... Chaque soir, quand il y a des votes, nous pouvons voir les voitures des ministres et celle du premier ministre tourner au ralenti pendant des heures.

    Nous pourrions examiner l'isolation et chercher des moyens de modifier nos méthodes. Il me semble qu'il y aurait des effets importants sur la main-d'œuvre si nous prenions ce protocole vraiment au sérieux. Nous serions vraiment désavantagés sur le plan de la concurrence, dans certains cas, par rapport aux États-Unis, qui représentent 90 p. 100 de nos échanges commerciaux.

    J'aurais aimé entendre que nous allions devenir des chefs de file dans le domaine de la technologie. En fait, la technologie de l'énergie éolienne est au Danemark. Ce pays a une avance de 10 ans. Les États-Unis ont engagé 4,6 milliards de dollars dans la recherche sur l'hydrogène, de sorte que nous accusons un retard considérable.

    C'est le genre de situation où j'aimerais qu'un organisme gouvernemental me dise : «D'accord, voici où nous en sommes, voici où nous devons aller et comment nous allons évaluer la manière d'y arriver.» Comme l'a dit M. Hubbard, comment allons-nous évaluer cela? C'est ce que les Canadiens demandent.

    Je trouve que votre rapport est un peu déroutant, car je ne suis pas sûr de ce que vous dites. Je pense que c'est difficile. En toute justice, nous devrions peut-être lire vos rapports d'abord, pour bien comprendre ce que vous dites.

    Je ne sais pas si c'est un commentaire ou une question, mais je ressens certainement de la frustration. J'ai le sentiment que c'est le cas d'autres membres du comité. Je ne sais pas si vous voulez répondre à cela ou si nous devrions passer à M. Comartin. À vous de décider.

    M. Andrew Treusch: Monsieur le président, dans une grande mesure, je dirais que ce qui est visé par ce commentaire, c'est le plan du gouvernement du Canada sur les changements climatiques, et non pas le ministère qui a le mandat des ressources humaines et du perfectionnement des compétences.

    En toute justice... les études qui ont été mises à votre disposition indiquent... Je m'insurge contre l'affirmation selon laquelle l'engagement pris à l'égard de Kyoto ou du plan sur les changements climatiques entraînerait un impact immédiat, brutal et extraordinairement négatif sur le marché du travail. Cela ne correspond pas du tout à notre conclusion, fondée sur notre étude qualitative, en tenant compte des facteurs énoncés dans notre mémoire. Si l'on tient compte de la taille de la population active, les changements que nous constatons actuellement, des fluctuations annuelles de l'ordre de 5 à 5,5 millions d'emplois, quand on constate la tendance actuelle vers des emplois exigeant de plus grandes compétences, ce serait extraordinairement difficile de discerner ou de mesurer l'incidence de Kyoto par rapport à la situation actuelle.

    Par exemple, le chiffre utilisé dans le plan sur les changements climatiques en 2002 pour la période s'étendant entre aujourd'hui et 2010, fondé sur un scénario donné, indique qu'il y aurait 60 000 emplois de moins que ce à quoi on pourrait s'attendre autrement, en supposant un chiffre de référence de 1,26 million de nouveaux emplois. C'est là, monsieur, l'ordre de grandeur que nous envisageons. Et je place ce chiffre de 60 000, qui n'est pas tiré de notre étude qualitative mais de ce document-ci, dans le contexte des 5,5 millions de Canadiens qui ont réussi à trouver un nouvel emploi en 1999.

    Donc, certainement, nous avons en effet un mandat et le message que nous livrons aujourd'hui consiste à dire que les Canadiens doivent effectivement avoir accès à des possibilités d'apprentissage continu tout au long de leur vie pour s'adapter à la réalité de ce nouveau marché du travail. Il n'y a aucun doute là-dessus. Ce sera un grand défi à relever pour notre pays et l'une des clés de notre future compétitivité et prospérité. Nous avons besoin d'un marché du travail qui fournit un soutien à l'adaptation, qu'il s'agisse de Kyoto ou de tous les autres chocs cycliques et structurels que nous vivons chaque année.

    Nous avons de nombreux défis à relever, mais il ne faudrait pas exagérer l'ampleur de Kyoto ou se braquer sur cet élément comme s'il était profondément différent de toutes les autres contingences que nous avons affrontées cette année, et l'année dernière et l'année d'avant.

º  (1645)  

    Le vice-président (M. Bob Mills): Monsieur Comartin, pour entamer le deuxième tour.

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Le commissaire au développement durable a fait observer que l'étude sur l'emploi vert était censée initialement être faite en octobre 2002 et qu'elle a été achevée en 2003, et vous venez nous dire aujourd'hui qu'elle sera en fait achevée vers la mi-mars 2004. Pourriez-vous dire au comité pourquoi cela a pris tellement de temps?

    M. Andrew Treusch: Mon collègue pourra peut-être répondre à cette question. N'oubliez pas que 2002 a été une année assez mouvementée à cet égard, compte tenu de l'élaboration du plan vert du gouvernement et de la création du comité interministériel. Mais mon collègue pourra vous donner une réponse plus précise.

    M. Christian Dea: En plus du facteur qu'on vient d'indiquer, nous avons par ailleurs appris tout au long du processus. La première étude nous a aidés à identifier les domaines pour lesquels il nous faut faire une analyse plus en profondeur. Cela explique un peu ou en partie le retard associé à la deuxième étude. Il nous a fallu repositionner la portée de la deuxième étude, et nous avons dû le faire de telle manière que nous puissions obtenir des renseignements plus détaillés et une analyse plus approfondie pour déboucher sur une meilleure compréhension non seulement de la nature de l'emploi vert, mais aussi des compétence qui y sont associées. C'est l'une des principales raisons.

    La deuxième est un changement dans l'environnement ou la stratégie au niveau fédéral, qui nous a permis de cibler un peu plus précisément l'aspect évaluation qualitative. Et nous collaborons avec d'autres ministères pour évaluer l'impact quantitatif.

    M. Joe Comartin: Faites-vous de la recherche continue et allez-vous produire d'autres études?

    M. Christian Dea: Andrew, voulez-vous répondre?

    M. Andrew Treusch: Comme vous l'avez signalé à juste titre, nous sommes tout juste en train de terminer ces études.

    Nous participerons certainement à l'effort interministériel. Nous verrons comment l'engagement relativement au changement climatique prendra forme au Canada. Nous faisons constamment des analyses du marché du travail et, si nous pouvons nous rendre utiles et ajouter de la valeur, je suis certain que nous le ferons. Par ailleurs, nous faisons constamment des études sur les ressources humaines, à la fois par l'entremise des conseils sectoriels et au moyen d'une base de données particulière appelée SPPC, qui cible très précisément les professions.

    M. Joe Comartin: Ce qui me préoccupe, c'est l'emploi. Je considère le Danemark comme le modèle à suivre. Dans un pays de 3,5 millions d'habitants, les Danois ont créé, en moins d'une décennie, 12 000 nouveaux emplois, pour la plupart dans les secteurs du génie et de la fabrication, probablement tous de haute qualification, même dans le secteur de la fabrication. Je ne pense pas qu'on puisse extrapoler ce résultat pour le Canada, parce qu'ils ont tellement d'avance sur nous pour ce qui est de faire des acquisitions partout dans le monde. Mais si nous pouvions le faire, cela représenterait environ 100 000 emplois, simplement en appliquant le même ratio par habitant. Ce n'est pas négligeable, même si nous créons des centaines de milliers de nouveaux emplois chaque année.

    Je veux seulement vous faire savoir à quel point je suis frustré de ne pas pouvoir prendre connaissance de ces études, parce que ce serait beaucoup plus facile pour nous de vous interroger à ce sujet. Je suppose, monsieur le président, que nous pourrions envisager de convoquer de nouveau certaines personnes quand les études auront été publiées afin de mieux comprendre la problématique. Mais la question se pose : avez-vous fait une analyse comparative? L'Europe de l'Ouest a énormément d'avance sur nous dans le dossier de Kyoto, d'après n'importe quelle analyse indépendante ou objective, une avance de 10 ans dans la plupart des cas. Avez-vous fait des études comparatives des économies de l'Europe de l'Ouest et des répercussions sur l'emploi?

º  (1650)  

    M. Christian Dea: Pas explicitement dans le cadre des deux études. Nous avons fait des comparaisons avec la plupart des pays industrialisés, mais ce n'était pas l'objet précis des deux études et vous n'y trouverez donc pas de telles comparaisons.

    Le vice-président (M. Bob Mills): Merci.

    Monsieur Reed.

    M. Julian Reed: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais aborder ce qui m'apparaît une évaluation relativement négative de l'emploi suite à la mise en oeuvre de Kyoto. Ai-je bien lu qu'à votre avis, le nombre d'emplois diminuera à cause de la mise en oeuvre de Kyoto? J'ai entendu citer le chiffre de 60 000.

    M. Andrew Treusch: Ce n'est pas un chiffre tiré de notre étude. Notre étude ne renferme aucun chiffre de ce genre. Ce n'est pas une estimation ou une prévision du gouvernement du Canada, mais c'est un chiffre que l'on trouve dans le plan du gouvernement du Canada sur les changements climatiques. Je suis très content que vous ayez posé cette question, parce que je ne voudrais pas donner l'impression que c'est un chiffre négatif. Ce que j'ai essayé de faire ressortir, et j'espère avoir eu quelque succès à cet égard aujourd'hui, c'est que l'impact de l'engagement pris dans le cadre de Kyoto sur l'emploi serait extraordinairement minime, peut-être même trop minime pour le discerner, le mesurer ou l'isoler des nombreux autres facteurs qui influent sur notre marché du travail. L'une des raisons pour lesquelles j'ai cité ce chiffre de 60 000, c'était pour établir un ordre de grandeur par rapport à la croissance nette de l'emploi, qui se chiffre à 1,26 million, et aux 5,5 millions de nouveaux emplois qui ont été occupés par les Canadiens aussi récemment qu'en 1999.

    Nous savons que cela aura une certaine incidence sur la composition de la population active, et mes collègues ont essayé de décrire cette incidence, mais dans l'ensemble, notre problème au Canada en est un de pénurie de compétences, l'incapacité de trouver des gens pour combler ces nouveaux emplois.

    M. Julian Reed: En 1994, j'ai coprésidé un groupe de travail sur l'éthanol ici même. L'un des opposants irréductibles, un cadre supérieur d'un ministère, que je ne nommerai pas pour protéger son innocence, nous a fait un sermon environnemental sur le fléau de l'éthanol, nous expliquant que 4 000 emplois disparaîtraient si l'on mélangeait 10 p. 100 d'éthanol dans l'essence partout au Canada. Nous avons enfin pu nous procurer l'étude en question pour la lire intégralement. On y disait que cela supprimerait 4 000 emplois dans un secteur et en créerait 6 000 dans un autre. Je me méfie donc énormément quand je vois de telles prédictions de pertes d'emploi. Je n'en crois rien. Bien sûr, l'emploi va changer. Il n'y en aura peut-être pas autant dans le secteur pétrolier, quoique je pense maintenant, compte tenu de nos exportations aux États-Unis, qu'il y en aura davantage, mais le fait est que cela n'entraînera pas nécessairement une baisse de l'emploi. Si ce régime prend forme au cours de la prochaine décennie, il importera peu que Kyoto soit ratifié partout dans le monde ou qu'il ne le soit pas, si le Canada peut quand même aller de l'avant et se positionner comme un leader et en tirer d'énormes avantages économiques.

    Je vous fais cette mise en garde. Je suis content que vous n'ayez pas créé ces chiffres-là, parce que je défie l'auteur de ces chiffres de m'affronter en tête à tête n'importe où, n'importe quand. J'espère que personne dans cette salle n'est l'auteur de ces chiffres.

º  (1655)  

    M. Joe Comartin: C'est le ministre de l'Environnement.

    M. Andrew Treusch: Quand vous pourrez prendre connaissance de la version papier de l'allocution prononcée par ma collègue Mme Milne, je pense que vous constaterez que son texte est fondamentalement en accord avec votre déclaration. Il indique que la mise en oeuvre de l'accord entraînera certains changements dans la composition de l'emploi. Nous ne prévoyons aucune baisse absolue de l'emploi. Les changements en question devraient entraîner des changements relativement minimes en termes de taux de croissance, dont on sait qu'ils sont influencés par de nombreux facteurs.

    Quant à votre autre avertissement, monsieur, j'en conclus que vous dites que notre étude qualitative était peut-être la bonne manière de procéder, par opposition à une étude quantitative.

    Le vice-président (M. Bob Mills): Monsieur Hubbard.

    M. Charles Hubbard: Merci encore, monsieur le président.

    Dans la foulée du changement de gouvernement, votre ministère a été scindé en différentes parties. La formation et le perfectionnement professionnel varient d'une province à l'autre, selon l'approche choisie et selon les ententes conclues avec les diverses provinces. Mais combien d'argent le gouvernement fédéral s'est-il engagé à consacrer au marché du travail et à la formation?

    M. Andrew Treusch: J'hésiterais quelque peu à vous donner un chiffre...

    M. Charles Hubbard: Je sais que c'est difficile, à cause des changements, mais approximativement combien d'argent dépensons-nous annuellement?

    M. Andrew Treusch: Nous avons des ententes avec les provinces, appelées ententes sur le développement du marché du travail. En plus, nous avons d'autres programmes d'emploi ciblant des groupes particuliers, par exemples les Autochtones, les jeunes, etc. Le total est supérieur à 2 milliards de dollars. Je pourrais vous faire parvenir un tableau précis des dépenses. En fait, notre budget des dépenses principal vient tout juste d'être publié, monsieur, et il est ventilé en fonction de nos nouveaux secteurs d'activité. On y fait la ventilation selon les deux ministères, et ce serait donc une source d'information faisant autorité.

    M. Charles Hubbard: Je pensais que ce serait beaucoup plus que cela. Quoi qu'il en soit, on dépense beaucoup d'argent dans ce domaine. Comme quelqu'un l'a déjà dit, il y aura de nouvelles professions et il faudra un renouvellement. Avez-vous identifié 1 000 professions différentes qui auront besoin de formation et de perfectionnement au cours de la prochaine décennie?

    Deuxièmement, comment encouragez-vous nos jeunes et nos Autochtones et tous ceux qui ont besoin de travail? Parfois, dans le secteur du développement du marché du travail, tout le monde veut devenir coiffeur ou coiffeuse, nous voulons tous suivre un certain cours donné. Il y a eu beaucoup de critiques, et il semble que ce soit chacun pour soi : ils prennent ce qu'ils veulent, quelqu'un ouvre une petite école, et saperlipopette, nous avons probablement assez de coiffeuses dans notre pays pour nous coiffer tous et chacun pendant les 1 000 prochaines années, surtout des clients comme Roy et moi-même. Je pense qu'une grande partie de l'argent n'est pas dépensé très efficacement. Je me dois d'être critique. Ce n'est probablement pas votre faute; ce pourrait être la faute des provinces, parce que les responsables peuvent interviewer ces gens-là, mais on les laisse prendre tout ce qu'ils veulent.

    Avons-nous identifié, en tant que ministère chargé des ressources humaines, les compétences dont nous aurons besoin au cours de la prochaine décennie? Encourageons-nous les gens à acquérir ces compétences? Les gens dont Julian parle, qui seraient susceptibles de créer des génératrices ou de développer l'énergie éolienne...croyez-vous que nous en faisons suffisamment dans ce domaine? Comment pouvons-nous avoir l'assurance que vous faites assez d'efforts pour encourager les gens à suivre les cours voulus pour doter notre économie des compétences dont elle aura besoin? Avez-vous une liste de 100 professions, de 1 000 professions? Travaillons-nous vraiment fort pour y arriver?

    M. Andrew Treusch: C'est une question extrêmement profonde et je dirais qu'il est très difficile d'y répondre de manière complète et satisfaisante. Chose certaine, notre ministère investit énormément de temps et d'efforts pour mieux s'informer sur le marché du travail, pour tenter d'évaluer le marché du travail, globalement, à la fois au niveau national et sur une base régionale, par secteur et par profession. Nous consacrons aussi énormément de temps à étudier les changements qui se produisent dans l'éventail des professions et nous nous occupons activement de l'accréditation professionnelle.

    Cela dit, nous ne sommes pas dans une économie à la soviétique, monsieur; notre économie n'est pas dirigée. Les efforts déployés par les gouvernements pour prévoir l'avenir, pour prévoir l'évolution des forces de l'offre et de la demande aboutissent souvent à des résultats qui sont loin d'être parfaits. Je me rappelle par exemple qu'un important dirigeant du secteur des logiciels ici même, dans cette ville, avait dit qu'il existait dans l'immédiat une pénurie de 50 000 employés dans ce secteur et qu'il fallait absolument que le secteur public et le secteur de l'éducation réagissent sur-le-champ à cette situation. Or, il se trouve qu'aujourd'hui, c'est justement dans ce secteur que l'on constate maintenant une baisse de l'emploi par rapport au point culminant atteint à ce moment-là.

    Nous faisons donc tout cela secteur par secteur dans le cadre des études sectorielles. Vous pouvez communiquer avec n'importe lequel de nos bureaux régionaux dans n'importe quelle province du Canada et l'on vous donnera de l'information sur le marché du travail dans l'optique des perspectives provinciales. Nous avons un dialogue régulier avec nos homologues provinciaux.

    Je dois dire toutefois, monsieur, que l'un des défis est de mettre en place un système qui nous permettrait d'établir une meilleure correspondance avec les besoins du marché du travail tels que nous les percevons. C'est l'une des lacunes critiques que nous percevons actuellement dans notre pays.

»  (1700)  

    Le vice-président (M. Bob Mills): Monsieur Hubbard.

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, avec votre indulgence, je voudrais utiliser le modèle soviétique. Les Britanniques l'ont utilisé eux aussi et j'ai travaillé dans le monde de l'éducation pendant 30 ans. Mais je sais, pour avoir vu des jeunes choisir leur carrière, que nous pouvons faire beaucoup pour motiver les gens à se lancer dans des domaines particuliers qui constituent autant d'aventures. Je pense que c'est l'aventure qui doit nous guider, parce que nous nous dirigeons vers une période qui sera marquée par de multiples aventures, au cours des prochaines années et de la prochaine décennie. Je ne veux pas dire qu'il faut diriger les gens; je dis qu'il faut les encourager et leur montrer les possibilités qui s'offrent à eux. Très souvent, je ne suis pas certain que votre ministère ou celui de la province fassent vraiment beaucoup d'efforts pour ouvrir des possibilités, pour créer un sentiment d'aventure et de possibilités à l'intention des jeunes.

    Bob, je ne veux pas m'appesantir là-dessus, mais nous devons fournir une certaine orientation, probablement, à nos jeunes gens pour leur montrer qu'il y a tout un monde qui s'offre à eux et qu'ils doivent foncer et s'emparer des idées nouvelles pour se lancer dans des domaines comme ceux dont Julian et d'autres ont parlé.

    Le vice-président (M. Bob Mills): Je demanderais à notre invité de répondre brièvement à cela. Je sais que, dès que l'on commence à parler de motivation des jeunes, cela ouvre un domaine de discussion très vaste.

    M. Andrew Treusch: Nous éprouvons la même difficulté, monsieur, quand nous essayons de décrire certains de nos programmes, mais nous serons brefs. Je suis accompagné de Christian et aussi de Don Dejong qui pourront vous parler de la sensibilisation des jeunes et de l'orientation de carrière.

    M. Christian Dea: Je voudrais vous parler de deux initiatives auxquelles le ministère participe. Ces initiatives ont pour objet d'appuyer les jeunes et de les aider à prendre des décisions quant à leur avenir.

    La première s'appelle «Emploi-Avenir»; c'est une publication annuelle rédigée à l'interne en collaboration avec plus d'une centaine d'associations professionnelles, et aussi avec les gouvernements provinciaux et d'autres ministères fédéraux. Cette publication a précisément pour but de donner, non seulement aux jeunes, mais à tous les intéressés, une meilleure compréhension de ce qui se passe dans le marché du travail par groupes professionnels, des compétences requises, et de fournir une information non seulement sur la situation actuelle mais aussi sur celle qui pourrait exister dans cinq ans. Étant donné que nous vivons dans une société très complexe, dans laquelle les gens prennent leurs décisions en se fondant sur leurs propres préférences, et étant donné que les préférences diffèrent considérablement d'une personne à l'autre, le simple fait de fournir cette information devrait aider les gens à prendre des décisions plus éclairées en sachant quelles sont les possibilités qui s'offrent à eux.

    L'autre initiative que je veux mentionner aux membres du comité est un projet pilote qui se fait à Montréal. Cette initiative n'est pas limitée au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences ni au ministère du Développement social; elle s'étend à la grandeur de l'administration fédérale. Essentiellement, on a compilé toute l'information disponible sur les programmes qui s'offrent aux jeunes dans une région donnée, et c'est vraiment très bien fait. C'est facile à consulter et c'est convivial pour les jeunes. Dès qu'un jeune se présente à leur bureau, les responsables de ce programme s'efforcent de travailler avec ce jeune et de lui fournir tout ce qui existe au gouvernement fédéral en termes de programmes ou de soutien, pour tenter de l'aider à déterminer quelles possibilités d'avenir s'ouvrent à lui.

    Voilà donc deux exemples concrets.

»  (1705)  

    Le vice-président (M. Bob Mills): Monsieur DeJong, si je comprends bien, vous voulez répondre vous aussi. Je vous demanderais d'être assez bref. Je préside une autre séance à 17 heures. Je sais que ce n'est pas votre problème, mais si vous pouviez être assez bref, je vous en serais reconnaissant.

    M. Don DeJong (directeur général, Direction des partenariats en ressources humaines, ministère des ressources humaines et du Développement des compétences):

    Très bien.

    Nous travaillons généralement de concert avec les conseils sectoriels. Je suis chargé du programme des conseils sectoriels. Essentiellement, ce que nous essayons de faire, c'est d'encourager chacun de ces groupes d'employeurs à fournir de l'information aux jeunes, aux Autochtones et aux immigrants sur les carrières et les possibilités qui s'offrent à eux ou auxquelles ils peuvent s'attendre d'avoir accès au cours de la période qui s'en vient.

    Nous encourageons donc les employeurs et les syndicats à fournir de l'information par l'entremise du réseau d'éducation pour influer sur les choix de carrière. C'est le mieux que nous puissions faire et ce n'est pas absolument parfait, mais d'un autre côté, c'est aux gens de faire des choix, individuellement, en s'appuyant sur l'information la plus complète que nous puissions leur fournir. Pour ce faire, nous faisons simplement appel à nos employeurs, nos syndicats et nous mettons en oeuvre nos relations avec les provinces. Nous travaillons aussi avec le réseau de l'éducation.

    Le vice-président (M. Bob Mills): Je voudrais remercier nos témoins au nom du comité et vous dire que nous vous réinviterons peut-être quand nous aurons lu vos mémoires et assimilé toute l'information qu'ils renferment.

    Je suppose que nous aimerions aussi savoir, comme l'un de mes collègues l'a proposé—c'est une question courante—exactement combien de véhicules hybrides vous possédez dans votre très grand ministère. Vous pourriez ajouter cette précision dans votre mémoire.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.