ENVI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 24 mars 2004

¹

1535

Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.))

M. Matthew Bramley (directeur, Changement climatique, Institut Pembina)

¹

1540

Le président

M. Matthew Bramley

Le président

M. Matthew Bramley

¹

1545

¹

1550

¹

1555

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

M. Matthew Bramley

º

1600

M. Bernard Bigras

M. Matthew Bramley

º

1605

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

M. Matthew Bramley

M. Joe Comartin

M. Matthew Bramley

M. Joe Comartin

M. Matthew Bramley

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

º

1610

M. Matthew Bramley

M. Paul Szabo

M. Matthew Bramley

M. Paul Szabo

Le président

L'hon. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)

M. Matthew Bramley

º

1615

L'hon. John Godfrey

M. Matthew Bramley

L'hon. John Godfrey

M. Matthew Bramley

L'hon. John Godfrey

Le président

L'hon. John Godfrey

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

Le président

M. Bob Mills

M. Matthew Bramley

º

1620

M. Bob Mills

M. Matthew Bramley

M. Bob Mills

M. Matthew Bramley

M. Bob Mills

M. Matthew Bramley

º

1625

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

M. Matthew Bramley

º

1630

M. Julian Reed

Le président

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC)

M. Matthew Bramley

M. Roy Bailey

M. Matthew Bramley

M. Roy Bailey

M. Matthew Bramley

Le président

M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

M. Matthew Bramley

M. John Herron

º

1635

M. Matthew Bramley

M. John Herron

M. Matthew Bramley

M. John Herron

Le président

M. Matthew Bramley

Le président

M. Matthew Bramley

Le président

M. Matthew Bramley

º

1640

Le président

M. Matthew Bramley

Le président

M. Matthew Bramley

Le président

M. Bernard Bigras

M. Matthew Bramley

º

1645

M. Bernard Bigras

Le président

M. Bernard Bigras

M. Matthew Bramley

Le président

M. Joe Comartin

M. Matthew Bramley

º

1650

Le président

M. Matthew Bramley

M. Joe Comartin

M. Matthew Bramley

Le président

M. Matthew Bramley

Le président

M. Bob Mills

M. Matthew Bramley

M. Bob Mills

M. Matthew Bramley

º

1655

M. Bob Mills

M. Matthew Bramley

M. Bob Mills

M. Matthew Bramley

M. Bob Mills

Le président

M. Bob Mills

M. Matthew Bramley

Le président

M. Paul Szabo

»

1700

M. Matthew Bramley

Le président

M. Julian Reed

»

1705

Le président

M. Matthew Bramley

Le président

M. Roy Bailey

M. Matthew Bramley

»

1710

Le président

M. Bob Mills

Le président

»

1715

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

M. Bob Mills

M. Joe Comartin

M. Bob Mills

M. Joe Comartin

Le président

L'hon. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.)

Le président

M. Julian Reed

M. Bob Mills

M. Julian Reed

Le président

M. Paul Szabo

»

1720

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

Le président

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

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NUMÉRO 008

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 24 mars 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Nous avons le quorum.

[Français]

    Tout d'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins, M. Bramley et Mme Whitmore.

[Traduction]

    Le Pembina Institute a une excellente réputation, et nous sommes très heureux de vous accueillir.

    Comme nous le faisons d'habitude, et si cela vous convient, je vous inviterais à faire une déclaration d'une dizaine de minutes; nous aurons ainsi le temps de vous poser des questions et de discuter suffisamment de ce que vous pensez de la situation actuelle concernant Kyoto, ce qui est extrêmement important et utile pour orienter nos décisions.

[Français]

    Je vous cède la parole, monsieur Bramley.

[Traduction]

    M. Matthew Bramley (directeur, Changement climatique, Institut Pembina): Je tiens beaucoup à remercier le comité et le président de nous donner l'occasion de nous adresser à vous aujourd'hui.

[Français]

    J'aimerais vous remercier, monsieur le président, ainsi que les membres du comité. Je vais faire mes commentaires d'ouverture en anglais, mais je serai très heureux de répondre à des questions en français par la suite.

[Traduction]

    Je ne parlerai pas beaucoup du Pembina Institute, sauf pour dire que c'est une des principales ONG à vocation écologique au Canada à étudier les changements climatiques. Nous nous intéressons plus particulièrement depuis de nombreuses années à l'échange de droits d'émissions de gaz à effet de serre. Je répondrai volontiers à vos questions sur notre institut après mon exposé.

J'aimerais vous expliquer la politique fédérale sur les grands émetteurs finaux, comme on les appelle, qui est la pierre angulaire de la mise en oeuvre canadienne du protocole de Kyoto. Je dirais que nous serons bien préparés à respecter nos obligations à l'égard du protocole de Kyoto si le gouvernement s'applique à élaborer une politique sur les grands émetteurs finaux qui soit efficace. Si la politique est mal faite, le Canada aura beaucoup de mal à respecter ses engagements.

    Je vais commencer par vous indiquer pourquoi les grands émetteurs finaux sont si importants pour la mise en oeuvre canadienne du protocole de Kyoto et pourquoi il faut examiner cette question maintenant. Je vais ensuite expliquer brièvement en quoi consiste le système que le gouvernement fédéral envisage à ce sujet et comment il fonctionnerait. Je vous signalerai enfin certaines échappatoires potentielles importantes qui menacent le succès de cet élément tellement crucial du plan fédéral de Kyoto.

    Les grands émetteurs finaux sont des établissements industriels d'envergure. Selon la définition du gouvernement fédéral, ils seraient responsables d'environ 40 p. 100 des émissions totales de gaz à effet de serre au Canada en 2010, si on ne fait rien. Ce sont clairement ceux qui produisent le plus de gaz à effet de serre au Canada, près de la moitié des émissions du pays, et il est certain que la politique visant à réduire ces émissions est au coeur de notre plan de mise en oeuvre du protocole de Kyoto.

    Le gouvernement fédéral en est bien sûr conscient. Dans le Plan du Canada sur les changements climatiques, publié en novembre 2002, les objectifs de réduction des émissions régies avec échange de droits d'émissions—et je vais revenir là-dessus plus en détail tout à l'heure—pour les grands émetteurs finaux représentent l'aspect le plus important du plan. En fait, sur la réduction totale de 240 mégatonnes d'émissions annuelles qui est prévue dans l'accord de Kyoto pour le Canada, il y en a 55 qui sont réservés aux objectifs des grands émetteurs finaux dans le plan. C'est donc de loin le plus gros élément du plan fédéral de Kyoto.

    Qui plus est, les émissions de gaz à effet de serre provenant du secteur industriel au Canada ont augmenté plus rapidement que le total national depuis 1990. En effet, dans l'ensemble, ces émissions ont augmenté de 23 p. 100 entre 1990 et 2001. Dans la catégorie des grands émetteurs finaux, ce sont les secteurs de l'électricité et du pétrole et du gaz qui polluent le plus.

    Au Canada, 19 p. 100 des émissions sont attribuables à la production d'électricité. Elles ont augmenté de 44 p. 100 entre 1990 et 2001. Ces chiffres officiels proviennent de l'inventaire canadien des gaz à effet de serre. Les émissions du secteur du pétrole et du gaz ont augmenté même plus rapidement, de 50 p. 100 entre 1990 et 2001. Il est donc essentiel d'adopter une politique efficace pour les grands émetteurs finaux.

    Pourquoi les leaders d'opinions en général et les députés en particulier devraient-ils s'intéresser maintenant à cette question?

¹  (1540)  

    Des fonctionnaires de Ressources naturelles Canada sont en train de rédiger des directives pour la rédaction d'une mesure législative qui devrait être déposée au Parlement avant la fin de 2004, et ils vont être prêts à ce que le Cabinet les examine dès ce printemps.

    Par l'entremise de Ressources naturelles Canada qui s'occupe du dossier, le gouvernement a déjà fait des promesses à l'industrie. Il s'est entendu avec des secteurs industriels ou des entreprises sur des éléments particuliers du système des grands émetteurs finaux, et cela essentiellement derrière des portes closes. Il y a très peu d'objectifs de réduction des émissions qui seraient du domaine public, et toutes sortes de discussions se déroulent sur les objectifs possibles pour différents secteurs de l'industrie; dans ce contexte, il est fort difficile pour des gens de l'extérieur de l'administration fédérale et des entreprises d'avoir une idée de ce qui se passe.

    Il est très important de souligner que le système, tel qu'il est envisagé par le gouvernement, d'après la documentation qu'il a rendu publique, offre plusieurs échappatoires possibles qui réduiraient considérablement la contribution du Canada à la réalisation du Protocole de Kyoto. La réduction de 55 mégatonnes prévue par le système, et qui représente, comme je l'ai dit, l'élément le plus important du plan fédéral de Kyoto, serait compromise par cette série d'échappatoires potentielles. Je vais vous en exposer quelques-unes dans un moment.

    D'abord, qu'est-ce que le système des grands émetteurs finaux? J'ai dit tout à l'heure qu'il s'agissait d'objectifs de réduction d'émissions et d'échange de droits d'émissions. Il vise plusieurs centaines de grands établissements industriels dans l'ensemble du pays et nécessiterait l'adoption d'une nouvelle loi fédérale permettant au gouvernement de réglementer les objectifs concernant les émissions de gaz à effet de serre produites par ces installations. Les objectifs seraient fixés pour la période du Protocole de Kyoto qui va de 2008 à 2012, par voie de règlement conformément à la nouvelle loi.

    Les entreprises pourraient atteindre leurs objectifs en réduisant vraiment leurs émissions ou en achetant des droits d'émissions, qui représentent essentiellement les réductions réalisées par d'autres émetteurs.

    Le président: Qu'en est-il de l'économie d'énergie?

    M. Matthew Bramley: L'économie du côté de la demande...

    Le président: Ou est-ce prévu implicitement...

    M. Matthew Bramley: Le système proposé est un système de cibles d'intensité des émissions. L'intensité des émissions correspond à la concentration des émissions par unité de production. Cela signifie que le système ne comprendrait pas directement les mesures prises par le gouvernement pour réduire la demande des consommateurs au chapitre de l'énergie, par exemple. Ces mesures proposeraient ce qu'on appelle des cibles d'émissions, qui découleraient d'autres politiques gouvernementales destinées à assurer une réduction des émissions au-delà des 55 mégatonnes visées par ce système.

    Le Plan du Canada sur les changements climatiques prévoit toute une série d'initiatives stratégiques portant notamment sur la conservation et visant à réduire les émissions au-delà de 55 mégatonnes. L'établissement de cibles d'émissions adéquates et d'un système d'échange des droits d'émissions nous permettant d'atteindre les objectifs dépend en grande partie du mode de comptabilité. Nous parlons donc de la comptabilité des émissions ici.

    On peut facilement faire l'analogie avec la comptabilité financière. Comme vous le savez tous, il y a beaucoup de moyens de jouer sur les chiffres dans la comptabilité financière, et il peut y avoir bien des échappatoires si la comptabilité n'est pas faite de façon rigoureuse. Les gains financiers réels sont souvent moindres en bout de ligne. Il en va de même de la comptabilité des émissions. S'il y a manque de rigueur ou si l'on permet des échappatoires dans la comptabilité des émissions, il y aura moins de réductions réelles en bout de ligne.

    Je vais vous décrire brièvement trois échappatoires potentielles pour les grands émetteurs finaux. Si le système admet l'une de ces échappatoires, les réductions d'émissions réelles seront beaucoup moins importantes que ce à quoi s'est engagé le gouvernement dans son Plan du Canada sur les changements climatiques, et chaque réduction des émissions qu'évitent les grands émetteurs finaux est une réduction que le gouvernement et les contribuables devront trouver ailleurs.

    L'objectif du Canada en vertu du Protocole de Kyoto est établi en termes d'émissions absolues, et si la politique applicable aux grands émetteurs finaux, qui émettent près de la moitié de nos émissions, nous empêche de réduire nos émissions autant que le gouvernement s'est engagé à le faire, nous devrons réduire nos émissions autrement, et le fardeau reviendra au secteur public.

    Je vais vous décrire quelques-unes de ces échappatoires brièvement. Je sais que le temps prévu pour les observations préliminaires est compté, mais je pourrai certainement vous les décrire plus en détail pendant la période des questions.

    Pour commencer, le Plan du Canada sur les changements climatiques se fonde sur une réduction des émissions par rapport à l'intensité des émissions prévues en 2010 si le gouvernement n'appliquait pas le Protocole de Kyoto. Les émissions de base prévues sur lesquelles se fonde le Plan du Canada sur les changements climatiques n'ont jamais été publiées. Une version précédente en avait été publiée, mais la version selon laquelle il y aurait un écart de 240 mégatonnes à combler pour respecter le Protocole de Kyoto n'a jamais été publiée.

    Si mes renseignements sont bons, les fonctionnaires de Ressources naturelles Canada sont en train de discuter avec les représentants des différents sous-secteurs de l'industrie afin de déterminer quelles seraient les véritables prévisions de chacun d'eux. Il y a un risque que beaucoup de secteurs gonflent l'intensité des émissions de base prévues et avancent des chiffres supérieurs à ceux auxquels en est arrivé le gouvernement.

    Par conséquent, le gouvernement pourrait céder aux pressions de l'industrie et accepter d'augmenter l'intensité des émissions de base prévues. S'il cède, nous aurons peut-être tout de même une réduction de 55 mégatonnes, mais ce sera une réduction à partir d'un point de départ gonflé, et le secteur public, soit le gouvernement, devra assumer un fardeau supplémentaire pour respecter le Protocole de Kyoto.

    Les fonctionnaires de NRCan m'assurent que le gouvernement va s'en tenir aux intensités d'émissions déjà établies, mais comme on discute de ces chiffres à huis clos avec les secteurs de l'industrie, il est clair que l'industrie exerce des pressions sur le gouvernement pour qu'il augmente ses prévisions de base. Je n'entends pas assez de signaux rassurants pour croire qu'on évitera cette échappatoire. C'est la première.

¹  (1545)  

    La deuxième échappatoire correspond justement au point que vous avez soulevé, monsieur Caccia, soit aux initiatives stratégiques proposées dans le plan fédéral en vue de Kyoto pour réduire les émissions des grands émetteurs finaux bien au-delà des 55 mégatonnes prévues dans cette politique.

    Nous devons veiller à ce que les autres initiatives stratégiques engendrent des réductions allant au-delà des 55 mégatonnes correspondant aux cibles d'émissions et aux objectifs du système d'échange.

    Je vais vous donner un exemple. Il existe un programme appelé le Programme d'économie d'énergie dans l'industrie canadienne. Dans diverses publications, le gouvernement fédéral attribue X mégatonnes de réduction à ce programme. Ces réductions doivent s'ajouter aux mégatonnes de réduction des grands émetteurs finaux, mais tout ce que j'ai vu du groupe de Ressources naturelles Canada me laisse croire qu'il y aura comptage en double des réductions allouées à d'autres programmes comme le Programme d'économie d'énergie dans l'industrie canadienne.

    La troisième échappatoire, c'est que le gouvernement a dit qu'il était prêt à négocier l'octroi de cibles assouplies à certaines entreprises ou à certains secteurs qui peuvent démontrer qu'ils ont des problèmes de compétitivité, par exemple, ou qu'ils ont déjà pris des mesures pour réduire l'intensité de leurs émissions. De toute évidence, si le gouvernement accepte d'octroyer des cibles inférieures à certains joueurs, il devra imposer des cibles supérieures à d'autres, afin que les réductions atteignent 55 mégatonnes au total. Autrement dit, il faudra compenser quelque part pour que les cibles atteignent tout de même 55 mégatonnes. Le gouvernement aborde la question en surface dans quelques documents de travail qu'il a publiés, mais là encore, rien ne montre clairement qu'il y aura révision pour que les cibles s'additionnent correctement.

    Pour conclure, je vous rappelle que les cibles établies dans le cadre de ce système correspondront à l'intensité des émissions. Cela signifie que si une entreprise augmente ses émissions parce que l'intensité de ses émissions augmente—ses émissions par unité de production—alors l'entreprise devra en répondre. Mais si ses émissions augmentent parce que sa production augmente, elle ne sera pas tenue d'en répondre. Ces cibles seront en quelque sorte révisées à la hausse en fonction de sa production accrue. Ainsi, si la production totale des grands émetteurs finaux augmente d'ici 2010, soit pendant la période d'application du Protocole de Kyoto, et qu'elle dépasse les prévisions du gouvernement, les réductions des émissions absolues seront inférieures aux 55 mégatonnes prévues dans le système.

    Il y aurait moyen de limiter les cibles d'intensité des émissions, notamment pour permettre aux entreprises de voir leurs cibles révisées si leur production dépasse de beaucoup celle prévue.

    La dernière échappatoire dont je veux vous parler découle d'un autre comptage en double. Beaucoup de problèmes sont des problèmes de comptabilité.

    Le Plan du Canada sur les changements climatiques propose toute une série d'initiatives stratégiques dans les divers secteurs de l'économie, notamment pour réduire la consommation d'énergie dans les édifices, le transport et l'agriculture. On propose d'octroyer des crédits compensatoires pour les réductions d'émissions résultant de projets pour l'agriculture, par exemple. Ces crédits seront vendus aux grands émetteurs finaux, qui pourront les utiliser pour respecter leurs cibles. Le problème, c'est que si le gouvernement s'est déjà engagé à générer certaines réductions dans un secteur comme l'agriculture, chaque fois qu'il octroie un crédit compensatoire, ce crédit s'inscrit dans les 55 mégatonnes, donc il ne peut pas être comptabilisé au chapitre des réductions déjà promises dans le domaine de l'agriculture, par exemple. Il y a donc encore un problème de comptage en double. Là non plus, nous n'avons pas d'assurance qu'il n'y aura pas de comptage en double.

    La note d'Information—que tous les membres du comité ont reçue, si je ne me trompe pas—présente cinq autres échappatoires potentielles, que je n'ai pas le temps de décrire maintenant, mais je serai heureux de répondre à vos questions à leur sujet.

    Je vais simplement terminer en disant qu'à mon avis, il y a un manque de volonté ministérielle claire d'empêcher toutes ces échappatoires. Je crois que le cabinet a discuté de la structure de ce système en juin de l'an dernier. Je n'ai aucune idée si les ministres en ont reparlé depuis. Dans une certaine mesure, les fonctionnaires sont en train de créer un système très détaillé, et je pense que s'il n'y a pas de directives claires des ministres, les risques d'échappatoires que j'ai nommés vont demeurer.

¹  (1550)  

    Enfin, j'aimerais remercier le comité de se pencher sur cette question. Je serai tout disposé à répondre à vos questions et à entendre vos commentaires.

¹  (1555)  

    Le président: Merci, monsieur Bramley, pour le point de vue que vous présentez au comité aujourd'hui.

    Sans plus attendre...

[Français]

on va commencer par M. Bigras, qui sera suivi de M. Comartin.

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur Bramley. Le moins qu'on puisse dire est que le système mis en place est complexe. Je pense que tous s'entendent pour le dire. Je pense qu'on devra être vigilant à l'égard des mesures qui sont appelées à être prises dans le cadre de ce projet de loi. Je réitère ma demande de recevoir le sous-ministre adjoint Brown afin qu'il nous explique quelle orientation suit le plan ou le projet de loi, qu'il soit ou non à l'état d'ébauche. Nous pourrions alors obtenir des clarifications sur les différentes échappatoires dont on nous fait part aujourd'hui.

    L'échappatoire 4, entre autres, est préoccupante du fait que le gouvernement a décidé de fixer des objectifs en fonction de l'intensité des émissions, alors que le Protocole de Kyoto prévoit plutôt d'évaluer les émissions. J'aimerais par conséquent que vous précisiez comment nous pourrions faire en sorte que le système dont se dote le Canada nous permette de respecter les objectifs que le Canada s'est engagé à atteindre sur la scène internationale.

    À mon avis, le danger consisterait à avoir deux systèmes parallèles qui, en fin de compte, feraient que les réductions de gaz à effet de serre ne correspondraient pas aux engagements pris par le Canada sur la scène internationale. J'aimerais que vous nous parliez de cet objectif qui est basé sur l'intensité des émissions plutôt que sur ce qui est prévu par le Protocole de Kyoto.

    J'ai une autre question. Je comprends ce que vous nous dites aujourd'hui; cependant, les choses progressent rapidement. On sait que le secteur de la fabrication d'automobiles a été exclu de la catégorie des grands émetteurs industriels. On sait aussi que le ministre des Ressources naturelles s'est engagé par lettre d'intention à limiter l'augmentation à 15 p. 100. Or, il reste le secteur manufacturier. Pourtant, entre 1990 et 2001, la croissance des émissions dans ce secteur se situait à moins 10 p. 100.

    Nous avons pris certains engagements et nous avons exclu certains secteurs industriels qui sont pourtant de grands émetteurs de gaz à effet de serre--je pense ici à la production des hydrocarbures, qui connaît une croissance des émissions de GES de 50 p. 100--sans même conclure d'entente avec eux, que ce soit par lettre ou autrement. Par contre, le secteur manufacturier, entre autres, a réduit ses émissions. Or, est-ce qu'on ne risque pas de créer une distorsion dans le système, voire des échappatoires?

    M. Matthew Bramley: En ce qui concerne votre première question, oui, l'intention du gouvernement est d'établir des cibles en fonction de l'intensité des émissions. Ce que cela veut dire, c'est que si la production globale des grands émetteurs finaux s'avère supérieure aux projections, ce système va livrer moins de réductions en termes absolus que les 55 mégatonnes et que, donc, le gouvernement va être obligé d'aller chercher des réductions ailleurs. C'est un transfert de responsabilité des grands émetteurs finaux vers le gouvernement et, par extension, vers les contribuables. C'est inquiétant en effet, parce que la responsabilité des grands émetteurs est limitée, mais il n'y a pas de limite posée à cette échappatoire-là.

    Moi, j'ai avancée la proposition suivante: si on accepte que le système va être basé sur les cibles d'intensité, que les règlements qui établissent ces cibles prévoient quand même la possibilité d'ajuster les cibles d'intensité. Par exemple, si la production d'une compagnie donnée dépassait de 20 p. 100 la projection, le règlement pourrait prévoir un ajustement en conséquence de la cible d'intensité. J'ai suggéré cette idée à deux ou trois reprises, mais je ne pense pas que ce soit encore vraiment sous considération par le gouvernement.

    Il vaudrait la peine peut-être de mentionner aussi que l'Union européenne est en train de mettre en place, elle aussi, un système d'échange de droits d'émissions. Le système européen va avoir des cibles en termes d'émissions absolues. Donc, en effet, on a choisi ici une approche différente.

    Vous avez posé une question à propos de la cible déjà consentie pour le secteur pétrolier. Il y avait une lettre du ministre Dhaliwal en date du 18 décembre 2002 qui engageait le gouvernement à accepter une cible de réduction pour le secteur pétrolier, une réduction de 15 p. 100 de son intensité par rapport au niveau projeté en 2010. Il faut dire que le gouvernement a aussi conclu une entente avec le secteur des produits forestiers, également avec une cible de 15 p. 100 de réduction. Il est important de reconnaître que cette approche... Et le gouvernement semble beaucoup vouloir établir une cible, justement, de 15 p. 100 de réduction d'intensité pour tous les secteurs; cela semble vraiment être l'approche. C'est problématique d'un point de vue d'équité parce que, comme on l'a mentionné, le secteur pétrolier a déjà connu une forte croissance des émissions et connaîtra certainement une forte croissance des émissions d'ici 2010.

    Donc, utiliser 2010 comme année de référence pour les réductions, cela favorise les secteurs à forte croissance en émissions et les secteurs dont l'intensité des émissions baisse moins rapidement que les autres secteurs ou même ceux dont l'intensité augmente. Dans le secteur pétrolier, en particulier, on va de plus en plus du pétrole conventionnel vers le pétrole des sables bitumineux et, donc, vers une augmentation de l'intensité.

    Quant au secteur de l'automobile, le ministre Anderson, je crois, a déjà dit publiquement que l'idée était d'exclure le secteur de l'automobile de ce système des grands émetteurs mais, par contre, d'exiger du secteur de fabrication des automobiles qu'il augmente l'efficacité de ses produits. Il y a la cible d'augmentation de 25 p. 100 de l'efficacité des véhicules qui est aussi dans le plan fédéral.

º  (1600)  

    M. Bernard Bigras: Quand je lis, entre autres, l'échappatoire 6 sur l'octroi de crédits pour arriver, de toute façon, à des crédits pour la recherche et le développement, cela me semble être, monsieur le président, la nouvelle politique canadienne de lutte aux changements climatiques, et je prends comme exemple le budget d'hier. Plutôt que de mettre de l'argent pour des réductions à la source, on tente d'adopter une stratégie qui vise à mettre de l'argent dans des fonds pour la recherche de nouvelles technologies. Mais cela, en bout de ligne, n'a pas pour impact de réduire à la source les émissions de gaz à effet de serre. Donc, je me demande si cette échappatoire 6 ne correspond pas à une politique qui ne vise pas, en bout de ligne, à réduire à la source les émissions de gaz à effet de serre, pour atteindre l'objectif du Protocole de Kyoto qui, lui, a une cible plus rapprochée.

    Croyez-vous que ce type d'échappatoire n'a pas pour objectif de reporter le problème après l'échéancier du Protocole de Kyoto?

    M. Matthew Bramley: En effet, l'échappatoire à laquelle vous faites référence propose de donner un crédit qui vaut une tonne pour la période de Kyoto, mais qui ne correspond pas à une vraie réduction réalisée dans la période de Kyoto. Donc, c'est en quelque sorte essayer d'emprunter des réductions à l'avenir. Mais, bien sûr, nous ne pouvons pas faire cela dans le cadre de notre responsabilité environnementale. C'est donc encore une fois un transfert de responsabilité des émetteurs privés vers le gouvernement qui, lui, va devoir avoir de vraies réductions pour que le Canada se conforme au Protocole de Kyoto.

º  (1605)  

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président, et merci monsieur Bramley d'être avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais que vous nous précisiez qui est responsable des négociations à Ressources naturelles? À quel niveau hiérarchique la négociation s'effectue-t-elle?

    M. Matthew Bramley: Le responsable de Ressources naturelles Canada est Howard Brown, sous-ministre adjoint responsable des grands émetteurs finaux. Ses responsabilités ont été élargies récemment pour inclure d'autres pans du secteur de l'énergie de RNCan.

    Ceci dit, l'engagement pris envers le secteur du pétrole et du gaz dans une lettre signée de la main du ministre Dhaliwal en décembre 2002 provenait d'un niveau hiérarchique beaucoup plus élevé du gouvernement. L'ancien premier ministre a même envoyé une lettre aux producteurs pétroliers en juillet 2003, lettre dans laquelle il a pris des engagements afin de respecter le système.

    La négociation des détails relève du sous-ministre adjoint, mais pour certaines choses, les niveaux supérieurs interviennent.

    M. Joe Comartin: On dit que ces négociations se font dans l'ombre. Y a-t-il des raisons pour cela? Je pense à la confidentialité des entreprises, aux secrets d'affaires et aux intérêts commerciaux qui doivent demeurer confidentiels pour le succès de l'entreprise. Ces raisons sont parfois données en excuses.

    M. Matthew Bramley: En effet. Les fonctionnaires me répètent souvent que tout cela se négocie entre le gouvernement et l'industrie. Il y a deux parties à la négociation, pas plus.

    Devant cet état de choses, je veux faire la distinction entre des négociations sur les chiffres, d'une part, et des négociations sur les questions générales de la structure du système, d'autre part. Je mettrais certainement dans cette catégorie au moins quelques aspects des calculs des chiffres négociés. Nous n'avons aucune idée des chiffres en jeu, à l'exception de ce ceux du secteur de l'électricité.

    Des ententes sont négociées. Certaines ont déjà été conclues. Il sera peut-être trop tard la semaine prochaine pour modifier les chiffres déjà décidés.

    M. Joe Comartin: Je change de sujet, mais j'aimerais que nous nous penchions sur l'expérience de l'Union européenne dans l'atteinte de ses objectifs de Kyoto. Y a-t-il un modèle à suivre? L'UE a-t-elle connu les mêmes problèmes que nous, dont celui des négociations et des ententes secrètes?

    M. Matthew Bramley: Pour l'instant, il y a une directive de l'UE sur le système d'échange des droits d'émissions au sein de l'UE. Chaque pays, chaque gouvernement national produit ce qu'on appelle un plan d'allocation nationale. Ce plan précise les objectifs de chaque secteur dans chaque pays; chaque pays établit son propre plan.

    Je sais que le Royaume-Uni s'est doté de son propre système d'échange des droits d'émissions de gaz à effet de serre il y a quelques années. Il est entré complètement en vigueur en avril 2002. L'une des techniques utilisées pour établir les cibles s'apparente à une vente aux enchères. Le pays a pour ainsi dire mis aux enchères les cibles, qui sont allées aux plus offrants. C'est l'un des moyens qu'il a pris pour établir ses objectifs. Je ne suis pas nécessairement en faveur de cette façon de faire.

    Il y a également eu des négociations. Honnêtement, je ne sais pas dans quelle mesure elles ont eu lieu dans la transparence.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Comartin, à moins que vous pensiez à une autre question.

    M. Joe Comartin: J'ai une autre question, mais j'essaie de voir comment je peux la formuler.

    Le président: Soyez bref, s'il vous plaît.

    M. Joe Comartin: Je vais la poser au prochain tour.

    Le président: Merci.

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Je n'ai que quelques questions.

    Monsieur Bramley, vous remettez gravement en doute la crédibilité des réductions totales de l'intensité des émissions des grands émetteurs finaux. C'est très inquiétant, honnêtement, parce que je crois que tous les intervenants, tous ceux qui tiennent à ce que nous respections nos engagements en vertu du Protocole de Kyoto présument que le plan établi doit être vérifiable en vertu de tous les critères.

    Vous me dites qu'il y a tout un éventail d'échappatoires potentielles pour contourner les mécanismes de poids et contrepoids mis en place. Je ne comprends pas comment cela est possible. Pouvez-vous me l'expliquer?

º  (1610)  

    M. Matthew Bramley: Dans les rapports internationaux du Canada, nous ne pouvons pas vraiment tricher dans notre façon de nous conformer aux objectifs de Kyoto. Nous devons produire un inventaire national des gaz à effet de serre de façon transparente.

    Le problème est national. Il s'agit de la façon dont le gouvernement conjugue les politiques régissant les réductions que nous devons produire pour respecter le Protocole de Kyoto. Le problème se situe à l'échelle de la comptabilité interne.

    Il est bien clair que si ces politiques ne nous permettent pas de réduire nos émissions comme nous l'avons promis aux autres pays, nous devrons trouver un autre moyen de les réduire. Nous ne pouvons pas tricher à la face du monde.

    Il convient probablement de faire la distinction entre deux choses en ce qui concerne la vérification. Il est évident que les degrés d'émissions et de production des grands émetteurs finaux devront être vérifiés. Je le souligne dans mon mémoire. Nous devrons veiller à ce que ce soit fait avec rigueur, mais on peut s'attendre à ce que ce le soit.

    Le problème des échappatoires se situe vraiment en amont. Il provient de la façon dont nous établissons nos cibles au départ, et il n'y a pas de vérification à cette étape. C'est un processus très fermé. En effet, lorsque les parlementaires débattront du projet de loi, ils n'auront pas vraiment l'occasion de parler des objectifs en tant que tels, parce que ceux-ci seront fixés par règlement, si je comprends bien.

    Je ne vois donc pas vraiment de solution au problème que vous soulevez, même s'il y a débat sur le projet de loi.

    M. Paul Szabo: J'en vois une. En bout de ligne, il sera possible de vérifier s'il y a 55 mégatonnes sur 240. Vous supposez toutefois que des pressions seront exercées pour créer des chiffres artificiels. On pourrait en arriver aux chiffres voulus parce que les chiffres de base ont été manipulés, mais si les chiffres de base sont manipulés, qu'on les fait passer de 210 à 212 mégatonnes, par exemple, cela me semble vérifiable. J'oserais espérer ou croire que nous devrons nous assurer qu'il y a des mécanismes en place pour cela.

    Laissez-moi vous poser une autre question. Avez-vous une idée de la mesure dans laquelle les grands émetteurs finaux exercent des pressions parce qu'ils ne peuvent pas absorber les coûts des réductions et demeurer concurrentiels malgré tout ou parce qu'ils ne sont tout simplement pas dans le coup et cherchent à réaliser des profits commerciaux?

    M. Matthew Bramley: Il est un peu difficile de répondre à cette question. Je pense que si je représentais un secteur de l'industrie en train de négocier sa cible avec le gouvernement, il serait à mon avantage de trouver des arguments pour que mes cibles soient les moins restrictives et contraignantes possibles.

    Il ne fait aucun doute que la plupart des secteurs s'attendent à ce que ce système engendre des coûts. Le gouvernement fédéral a conçu des modèles économiques, qu'il présente dans son Plan du Canada sur les changements climatiques et selon lesquels ces coûts seront plutôt bas et faciles à gérer, de sorte que dans la plupart des cas, ils ne menaceront pas vraiment la compétitivité du secteur. Ceci dit, je suis convaincu que dans les négociations entre le gouvernement et les secteurs, chaque secteur essaiera de tirer son profit.

[Français]

    M. Paul Szabo: Oui, je comprends. Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Godfrey.

    L'hon. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Merci. Je me réjouis de vous revoir.

    J'ai trois questions. Je veux d'abord savoir si d'autres pays ayant signé ou ratifié le Protocole de Kyoto font une analyse aussi approfondie que la nôtre des groupes industriels. Autrement dit, en Europe, a-t-on ciblé un groupe semblable de grands émetteurs finaux, ou s'agit-il d'une particularité canadienne?

    M. Matthew Bramley: L'Union européenne utilise une définition assez semblable pour déterminer qui sont les grands émetteurs finaux.

º  (1615)  

    L'hon. John Godfrey: En considérant leur modèle, et en tenant compte des différences énormes entre les conjonctures et les stratégies nationales, seriez-vous davantage rassurés si on s'était attaqué aux mêmes lacunes que vous avez relevées? En d'autres termes, pouvons-nous tirer des enseignements de l'expérience européenne?

    M. Matthew Bramley: C'est un système tellement différent. Premièrement, il est fondé sur les émissions absolues, ce qui fait que toutes les échappatoires qui concernent l'intensité des émissions sont éliminées dès le départ. Dans le système européen, il n'est pas question d'établir des comparaisons par rapport à une projection dite du « statu quo ».

    J'ai pris connaissance d'une proposition déposée aux fins de l'établissement du plan national de répartition en Allemagne. Il était question de répartir les objectifs en fonction des émissions enregistrées au cours d'une période de trois ans aux environs de l'an 2000, si je me souviens bien. Plutôt que de travailler en fonction des émissions prévues en 2010, on devait utiliser les émissions effectivement enregistrées en 2000. Il n'était donc plus nécessaire de discuter de l'exactitude des projections établies. Ainsi, plusieurs problèmes sont évités.

    L'hon. John Godfrey: On dirait bien que la comparaison ne semble pas très révélatrice, compte tenu des grandes différences entre les systèmes.

    J'aimerais approfondir deux autres points.

    De toute évidence, vous réfléchissez à ce dossier depuis un bon moment. Votre organisation a déjà soulevé ces questions auparavant. Est-ce que Ressources naturelles Canada et les fonctionnaires que vous avez identifiés vous ont fourni une réponse détaillée jusqu'à maintenant?

    M. Matthew Bramley: J'aimerais préciser au départ que nous n'avons eu aucune difficulté à avoir accès aux fonctionnaires de Ressources naturelles Canada. Ils sont toujours prêts à discuter avec tous les intéressés. Il n'y a eu aucun problème sur ce plan-là.

    En revanche, dans la vingtaine de documents de travail produits par les fonctionnaires de Ressources naturelles Canada sur les détails de ce très vaste système des émetteurs finaux, lesquels se retrouvent pour la plupart sur leur site Web, il n'est pas question de ces échappatoires. Ils ont beaucoup réfléchi aux différents détails du système, mais n'ont pas vraiment traité, du moins pas assez clairement, des grands problèmes liés à l'intégrité de l'environnement.

    Règle générale, je n'obtiens pas de réponse rassurante lorsque je soulève ces questions auprès des fonctionnaires. Selon moi, il faudrait vraiment qu'une orientation plus claire soit imprimée au niveau ministériel pour veiller à ce que ces questions soient prises en compte.

    L'hon. John Godfrey: J'ai une dernière observation que M. Bramley voudra peut-être commenter.

    Si les membres du comité déterminaient, dans leur grande sagesse, que les questions soulevées relativement aux échappatoires sont suffisamment préoccupantes pour que nous nous adressions au ministre afin d'obtenir des garanties ou des réponses, deux options pourraient s'offrir à nous. Nous pourrions inviter le ministre à venir nous entretenir de ce dossier ou encore produire un rapport auquel nous annexerions le travail effectué par Pembina, ce qui l'obligerait à nous répondre à l'intérieur d'un certain nombre de jours de séance.

    Voilà, monsieur le président, deux suites possibles de nos discussions de cet après-midi, tout dépendant si le comité est collectivement aussi préoccupé par les échappatoires que certains d'entre nous le sommes.

    S'il en était décidé ainsi, je suppose que nous devrions déterminer avec vous la forme du document à annexer à notre rapport.

    Le président: Nous vous remercions pour vos suggestions, monsieur Godfrey, mais nous aimerions d'abord entendre ce que M. Brown a à nous dire. Il doit comparaître le 21 avril et nous déciderons après cela des mesures à prendre.

    L'hon. John Godfrey: D'accord. Merci.

    Le président: Merci.

    Monsieur Mills.

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas vraiment par où commencer.

    Le président: Vous pouvez y réfléchir.

    M. Bob Mills: C'est déjà tout réfléchi.

    D'abord et avant tout, j'aimerais revenir à une question qui a déjà été posée : Qui est responsable? Dans le cabinet précédent, un responsable avait été désigné. C'était en fait le ministre de l'Agriculture. Il était responsable de l'environnement, des ressources naturelles et de tout le dossier du Protocole de Kyoto.

    Savez-vous qui est en charge du dossier actuellement?

    M. Matthew Bramley: Je suppose que vous parlez du groupe de référence ministériel sur le changement climatique qui avait été mis sur pied. Je crois que ce groupe n'existe plus et qu'aucun comité du cabinet ou autre structure semblable n'est expressément responsable du dossier du changement climatique. Il est possible que je fasse erreur, car je ne suis pas dans le secret des dieux.

º  (1620)  

    M. Bob Mills: M. Anderson a indiqué que nous allions confronter l'industrie automobile et l'obliger à accroître son efficience de 25 p. 100, sans quoi nous imposerions les normes californiennes. M. Efford a alors rétorqué qu'il ne saurait en être question car cela relevait de sa compétence. Il semble donc que, même à l'intérieur du cabinet, on ne s'entende pas quant à savoir qui est responsable de ce dossier.

    M. Matthew Bramley: J'ai posé la question et la réponse est toujours la même : les ministres de l'Environnement et des Ressources naturelles partagent la responsabilité de la politique intérieure en matière de changement climatique. Pour autant que je sache, c'est toujours le cas.

    Il ne fait aucun doute que tous ceux qui, comme nous, travaillent dans le dossier du changement climatique ont noté des tensions entre ces deux ministères et des différences quant à leur approche et à leur point de vue. Certains d'entre nous ont recommandé la mise en place d'une structure plus centralisée au sein du gouvernement fédéral de manière à assurer un leadership plus net aux fins de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

    Une grande partie des intervenants du secteur environnemental sont certes fort préoccupés par le retard qu'on accuse dans la concrétisation des engagements du Protocole de Kyoto. Il nous semble clair que la mise en place d'une structure de reddition de comptes plus centralisée et plus nette au sein du gouvernement permettrait d'accélérer les choses.

    M. Bob Mills: On apprenait dans le budget d'hier que Petro Canada sera vendu pour plus de 2 milliards de dollars et que 200 millions de dollars de cette somme iront à un organisme qui n'a dépensé que 40 p. 100 des fonds qui lui avaient été consacrés jusqu'à maintenant—et ce, probablement pour de la publicité. Pourquoi accorderions-nous 200 millions de dollars additionnels à ce groupe?

    N'êtes-vous pas préoccupé par le fait que les fonds restants, un montant qui pourrait atteindre 800 millions de dollars, ne pourront être utilisés pour le développement de technologies d'amélioration de l'environnement avant 2006? Cela ne témoigne pas d'un engagement concret envers le Protocole de Kyoto et sa mise en oeuvre.

    M. Matthew Bramley: Ce qui m'inquiète, c'est que le gouvernement, si l'on en croit du moins le budget d'hier, ne semble pas avoir trouvé le juste équilibre entre, d'une part, le soutien à l'application de technologies disponibles actuellement qui pourraient réduire nos émissions futures et, d'autre part, l'investissement dans d'hypothétiques technologies de l'avenir qui risquent peu de permettre des réductions significatives des émissions assez rapidement pour respecter le Protocole de Kyoto.

    M. Bob Mills: Pour ce qui est des grands émetteurs, j'ai toujours pensé que pour atteindre les objectifs établis—qui font d'ailleurs l'objet de négociations avec l'industrie derrière des portes closes—, il faudra en bout de ligne que le Canadien moyen paie davantage pour l'électricité, le chauffage et le transport—que ce soit sous forme d'une taxe sur les combustibles fossiles ou autrement—afin de défrayer les coûts d'acquisition des crédits pour ces combustibles.

    Nous avons un très grand pays où les infrastructures sont peu nombreuses et la population est éparse; nous différons grandement des pays européens sous tous ces aspects. Alors si on veut payer pour ces crédits, il faudra aller chercher l'argent dans les poches des consommateurs de ces services. Qu'en pensez-vous?

    M. Matthew Bramley: Je suis en désaccord avec vous sur deux points. Premièrement, il a été amplement démontré que les coûts que vous mentionnez sont en réalité plutôt faibles et raisonnables. De nombreux modèles économiques ont été établis à cette fin par les gouvernements fédéral et provinciaux, conjointement au départ, puis par le gouvernement fédéral uniquement. Certaines de ces données sont présentées dans le Plan du Canada sur les changements climatiques.

    Deuxièmement, il est possible que les prix de certaines ressources énergétiques diminuent si nous mettons suffisamment l'accent sur l'efficience et les économies d'énergie. Les prix fluctuent en fonction de l'offre et de la demande et il est possible d'en faire énormément pour réduire la demande, notamment en électricité. Certains des modèles économiques établis laissaient d'ailleurs entrevoir comme résultat une chute possible des prix.

    Il faut aussi s'interroger sur les fondements de l'hypothèse implicite voulant que les coûts soient nécessairement transmis aux consommateurs. Il est probable que certains participants soient incapables de faire payer la facture aux consommateurs et doivent accuser une faible baisse de leurs résultats financiers.

º  (1625)  

    Le président: Merci, monsieur Mills.

    Monsieur Reed. Il serait bon que les questions continuent de porter sur les grands émetteurs finaux.

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Veuillez excuser mon retard. J'étais occupé avec M. Mills.

    Une voix :Voilà qui n'est pas très agréable!

    M. Julian Reed : J'aimerais soulever un point dont il est question dans le document de travail de Torrie Smith; en réalité, les faits sont dénaturés. La production d'électricité est de compétence provinciale; si des mesures concrètes s'imposent à cet égard, elles devront donc être prises en collaboration avec les provinces. C'est un problème constitutionnel qui complique un peu la tâche du gouvernement fédéral.

    Il y a aussi la question de la cogénération, qui a été proposée comme solution au problème des grands émetteurs finaux. Pour citer un exemple du côté européen, la cogénération représente 40 p. 100 de l'ensemble de la production électrique en Allemagne. Mais elle doit son existence et son efficience au fait que l'électricité y est vendue au prix coûtant; elle n'y est pas soldée à un prix moindre comme c'est le cas en Ontario. L'électricité est vendue en dessous du prix coûtant en Ontario depuis 25 ans. C'est un problème avec lequel ont dû composer quatre gouvernements successifs en Ontario; une véritable bombe politique. Et cela s'inscrit notamment dans le contexte des problèmes d'approvisionnement de la province.

    C'est donc aux provinces qu'il incombe de régler les questions touchant l'électricité, en tenant compte de la nécessité d'habiliter les citoyens aux fins de la gestion de la demande, comme vous l'avez mentionné. Il y a donc effort concerté avec la province, les distributeurs, les instances municipales, etc.

    Quant à votre théorie voulant que les prix chutent si des économies d'énergie sont réalisées, il faut se demander d'où s'enclenchera le processus. Il semble bien que, dans un premier temps, lorsque les citoyens de l'Ontario seront mis au courant de la situation, le prix de l'électricité s'établira à un niveau différent. Il est à espérer qu'on leur donnera également les moyens d'économiser l'énergie.

    Je voulais seulement souligner cela parce que si l'on veut amener les grands émetteurs à réduire leurs activités, c'est uniquement par la voie de la conservation qu'il faudra s'y prendre, comme vous l'avez signalé. Mais il faut pour ce faire donner aux citoyens les moyens d'économiser l'énergie. Sans les mécanismes ou les incitatifs nécessaires à cette fin, ils n'agiront tout simplement pas.

    M. Matthew Bramley: L'électricité est un très bon exemple d'un secteur où le système des grands émetteurs finaux peut permettre une partie de la réduction requise des émissions résultant de la production d'électricité. Par exemple, il est possible de remplacer des centrales au charbon par des centrales efficientes alimentées au gaz. Une telle mesure donnerait droit à un crédit dans le cadre du système ou à une autre forme d'incitatif.

    Il va de soi que les mesures ciblées, pour utiliser la terminologie employée par le gouvernement fédéral pour parler des initiatives stratégiques menées à l'extérieur du système des grands émetteurs finaux, dont bon nombre devront être provinciales—sont essentielles à l'optimisation des possibilités de réduction des émissions dans le secteur de l'électricité. Je suis certes d'accord avec vous sur ce point.

    Il serait peut-être bon de souligner que le gouvernement fédéral a tenté de négocier des ententes bilatérales avec les provinces et les territoires au sujet du changement climatique. J'ose espérer que les ententes conclues avec les provinces prévoiront la mise en oeuvre d'une partie de ces mesures, comme les programmes de contrôle de la demande et les normes en matière d'offres d'énergies renouvelables. De telles mesures pourraient être incluses dans les ententes entre le gouvernement fédéral et les provinces sur les changements climatiques.

    Par ailleurs, le groupe des grands émetteurs finaux s'est penché sur la question de la cogénération et s'emploie à établir des objectifs de telle sorte que cette solution demeure intéressante pour ses membres. Nous ne croyons pas qu'il y ait vraiment un problème de ce côté.

º  (1630)  

    M. Julian Reed: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Reed.

    Monsieur Bailey, monsieur Herron, puis le président.

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Merci, monsieur le président.

    Toutes les fois que la société est confrontée à une intervention de la nature de cette entente, compte tenu de sa grande portée—et ce n'est pas une première dans notre histoire—il y a toujours deux facettes de la question qui émergent. De plus, on constate deux points de vue différents au sein même de la communauté scientifique.

    On ressentira—si ce n'est pas déjà le cas—l'influence des groupes de pression, étant donné la taille de l'industrie. Y a-t-il déjà eu des pressions ou vous attendez-vous à ce qu'on en exerce avant que l'entente ne soit concrétisée? Le Protocole de Kyoto va toucher tellement de gens de tellement de façons différentes.

    M. Matthew Bramley: Je peux vous raconter un situation que j'ai vécue. J'ai rencontré récemment un haut fonctionnaire d'un des organismes centraux fédéraux pour discuter de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Il m'a dit qu'il avait rencontré huit représentants de l'industrie pétrolière et gazière et que j'étais le premier représentant du secteur de l'environnement.

    M. Roy Bailey: Et vous attendez-vous à davantage de pressions?

    M. Matthew Bramley: Je crois que je vous ai décrit les symptômes d'une réalité qui...

    M. Roy Bailey: Qui s'annonce.

    M. Matthew Bramley: ... qui existe déjà.

    Le président: Merci, monsieur Bailey.

    Monsieur Herron.

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, j'aimerais revenir brièvement sur la suggestion de M. Godfrey. Un rapport serait certes plus complet, mais il serait probablement plus rapide d'écrire à l'avance une lettre au ministre pour lui signaler les échappatoires possibles en espérant qu'il pourra nous proposer des solutions lors de sa comparution. Ce n'est peut-être pas la façon habituelle de procéder, mais sans doute que nous pourrions ainsi gagner du temps.

    J'aimerais savoir comment l'inventaire est établi auprès des grands émetteurs finaux. Et, plus important encore, quel est le mécanisme en place pour vérifier l'inventaire une fois qu'il a été dressé?

    M. Matthew Bramley: À l'heure actuelle, Environnement Canada est responsable de la compilation de l'Inventaire canadien des gaz à effet de serre, lequel fait l'objet de notre rapport au secrétariat de la Convention cadre des Nations Unies sur les changements climatiques.

    Pour déterminer l'utilisation de l'énergie par l'industrie, Environnement Canada se fie à l'enquête menée par Statistique Canada. Environnement Canada se sert ainsi des données sur la consommation énergétique de l'industrie qui lui sont transmises pour calculer les émissions de gaz à effet de serre.

    En toute franchise, je ne suis pas au courant des mécanismes en place pour la vérification et le contrôle de la qualité de ces données. Reste quand même que Statistique Canada est un organisme reconnu pour la bonne qualité des données qu'il produit.

    Il y a quelques semaines, le gouvernement a publié dans la Gazette du Canada un avis annonçant la déclaration obligatoire des émissions de gaz à effet de serre pour les grands émetteurs industriels. Ces données seront rendues publiques pour chacune des installations. C'est l'amorce de la mise en oeuvre d'un mécanisme plus ciblé de déclaration des émissions qui permettra d'alimenter le système des grands émetteurs finaux lorsqu'il aura été mis en place.

    M. John Herron: Je voulais aussi vous demander, et il en a déjà été question, s'il existe des pratiques exemplaires que nous pourrions suivre à l'égard des échappatoires semblables à celles que les pays européens ont dû éliminer. Peut-être convient-il d'éviter les comparaisons avec la situation globale de l'Union européenne, mais les différents gouvernements nationaux européens sont confrontés à des problèmes particuliers, et je m'intéresse toujours de près à la situation de la Suède. Ce pays a comme nous un climat froid, une économie axée sur l'exportation et exigeant beaucoup d'énergie, et une petite population éparpillée sur une grande superficie.

    Existe-t-il des exemples qui pourraient nous servir de guides? Comment la Suède s'y est-elle prise pour régler des problèmes et des failles de ce genre? Et, étant donné que nos économies sont si semblables, y permet-on également les échanges entre les différents secteurs?

º  (1635)  

    M. Matthew Bramley: Oui. Je crois que la Suède sera comme l'ensemble des 25 pays membres de l'UE, y compris les nouveaux venus. Ils feront tous partie du système d'échanges de droits d'émissions de gaz à effet de serre de l'UE. Des échanges seront permis entre les secteurs de ce pays ainsi qu'avec tous les autres secteurs et pays à l'intérieur de l'UE.

    Pour dire franchement, je n'avais pas l'intention en venant ici de semer le doute sur le concept même de l'échange des droits d'émissions. Simplement, la comptabilité doit être très claire et rigoureuse si nous voulons que ce système produise des réductions réelles.

    Tout à l'heure, on a demandé dans quelle mesure nous pourrions tirer des leçons sur l'élimination de ces échappatoires en faisant des comparaisons, par exemple, avec l'UE. Je crois que c'est plutôt difficile, parce qu'il s'agit d'un système bien différent, mais nous pourrions peut-être l'examiner plus attentivement.

    L'UE s'intéressera certainement à la façon dont le système d'échanges de droits d'émissions interagit avec ces autres mesures soi-disant ciblées, les autres politiques gouvernementales qui pourraient influer sur les émissions des grands émetteurs. Je dois admettre que je ne me suis pas attardé à cette comparaison avec l'UE, mais il pourrait être utile de le faire.

    M. John Herron: J'étais curieux d'établir une comparaison avec un pays particulier de l'UE, bien qu'ils soient tous dans le même panier, parce que les économies suédoise et canadienne se ressemblent sur la plupart des points, voire presque tous.

    Lorsque les Suédois ont pu négocier au sein de l'UE pour avoir une cible beaucoup plus basse que celle de la plupart des pays d'Europe, comment ont-ils contourné le problème? Si nous avons une croissance ou une production supérieure dans des secteurs primaires énergivores, comment pouvez-vous nous aider à cet égard?

    M. Matthew Bramley: Je dois admettre que je ne connais pas assez bien le plan national sur les changements climatiques que le pays a adopté. Concernant l'éventail de mesures nécessaires pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, ainsi que les programmes d'efficacité énergétique et d'énergie renouvelable, il ne fait aucun doute qu'il y a beaucoup à apprendre de l'Europe occidentale, en général. Il n'y a aucun doute à ce sujet.

    Certains prétendent que le Protocole de Kyoto est généreux envers l'UE et injuste envers d'autres, mais il faut savoir que de multiples politiques visant à réduire les émissions en général sont mises en oeuvre depuis déjà de nombreuses années au sein de l'UE. Nous avons un certain rattrapage à faire à ce chapitre.

    M. John Herron: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Herron. C'est un plaisir de vous revoir au sein d'un comité.

    Monsieur Bramley, pour résumer ce que vous avez dit au comité aujourd'hui, peut-on conclure, premièrement, que le problème vient de l'établissement des cibles? Êtes-vous d'accord?

    M. Matthew Bramley: C'est un des problèmes.

    Le président: Exact.

    Deuxièmement, le Canada a pris des engagements envers Kyoto qui sont fondés sur les émissions réelles, mais lorsqu'on parle de ce secteur en particulier, c'est-à-dire les grands émetteurs, les calculs s'appuient sur l'intensité et non sur les émissions réelles.

    M. Matthew Bramley: Oui.

    Le président: Nous ne parlons plus des mêmes choses.

    Si c'est effectivement le cas, nous avons un problème. Vous avez exposé le problème que nous avons et qui découle du changement de méthodologie, de critères. Comment peut-on revenir en arrière? Est-ce possible de revenir en arrière?

    Arrivez-vous à la conclusion qu'il est trop tard pour ramener le critère d'émissions réelles plutôt que de continuer avec le critère d'intensité? Il est trop tard, n'est-ce pas?

    S'il est trop tard, comment peut-on mettre au point une méthodologie qui permettrait de convertir le critère d'intensité en critère d'émissions réelles?

    M. Matthew Bramley: Le nouveau gouvernement a déclaré à quelques reprises que le Plan du Canada sur les changements climatiques de novembre 2002 devait être révisé. Je crois comprendre que le gouvernement entreprend actuellement cette révision, alors en théorie, rien n'empêche...

º  (1640)  

    Le président: À quel moment cette déclaration a-t-elle été faite?

    M. Matthew Bramley: Je crois que le premier ministre a déclaré à diverses occasions que le plan était insuffisant ou incomplet—en d'autres termes, qu'il devait être révisé. Si je comprends bien, le gouvernement a accepté, en principe, le fait qu'une nouvelle version du plan, le plan d'ensemble de Kyoto, allait être produite à un moment donné. Je ne sais pas à quel moment. Alors en théorie, nous pourrions bien sûr revenir à un système comportant des cibles absolues.

    Cela dit, le ministre Dhaliwal et le premier ministre Chrétien ont pris des engagements, notamment envers l'Association canadienne des producteurs pétroliers, et on pourrait s'attendre à un important mouvement de protestation si on revenait sur ces engagements. Ce sera aux autorités en place de décider de l'approche qu'elles souhaitent prendre.

    Si l'on conserve un système reposant sur l'intensité, j'ai proposé une façon de ramener partiellement le système à des émissions absolues. Voici comment. Dans le règlement qui établit les cibles d'intensité, on pourrait fixer la cible d'intensité et préciser le niveau de production attendu d'une entreprise ou d'un secteur donné. Si ce niveau de production dépasse un certain pourcentage, alors la cible d'intensité serait réajustée pour compenser l'écart, au moins en partie.

    Je crois que l'industrie pourrait accepter cette proposition dans une certaine mesure, parce qu'elle aurait, comme elle l'a demandé, la certitude de pouvoir augmenter la production. On ne permettrait pas un réajustement illimité des cibles d'intensité. Il faudrait prévoir certaines limites. Ce serait donc un compromis entre le système d'émissions absolues et le système d'intensité, dont je recommanderais certainement l'examen.

    Le président: Ce sont des questions que nous pourrions aborder lorsque M. Brown comparaîtra devant notre comité.

    M. Matthew Bramley: Certainement.

    Je tiens à souligner que les échappatoires que j'ai énoncées—et ce dont nous venons de parler en est une—ne sont pas clairement traitées dans aucun des documents de travail que M. Brown et ses fonctionnaires ont préparés. À mon avis, c'est un signe très inquiétant.

    Le président: Merci, monsieur Bramley.

    Pour le deuxième tour de table, nous entendrons M. Bigras, puis M. Comartin et M. Mills.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur les échappatoires potentielles, entre autres l'échappatoire 7: « Octroi de crédits pour la recherche et le développement. » J'aimerais qu'on prenne un cas concret qui nous aiderait peut-être mieux à comprendre la situation. Vous me direz si ce type de cas pourrait répondre aux critères et si cette entreprise pourrait recevoir des crédits.

    Je prends comme exemple une entreprise du secteur pétrolier qui toucherait six millions de dollars à même la Fondation du Canada pour l'appui technologiqueau développement durable pour développer des processus visant à faire le captage du carbone, c'est-à-dire un processus qui est loin de faire consensus en termes de réduction de gaz à effet de serre, et dont le projet ne serait pas réalisé dans le cadre des échéances du Protocole de Kyoto.

    Est-ce que ce type de projet-là pourrait permettre l'octroi de crédits pour la recherche et le développement, selon vous?

    M. Matthew Bramley: Cette idée de crédits pour la recherche et le développement n'a été évoquée que dans la lettre de Jean Chrétien aux producteurs pétroliers en juillet 2003, et c'est en des termes un peu vagues. Un des documents de discussion publié par les fonctionnaires de Ressources naturelles évoque également cette possibilité de crédits pour la recherche et le développement, mais le gouvernement n'a pas énoncé les critères selon lesquels on déciderait si un projet de recherche ou un autre se qualifierait pour ces crédits-là.

    Ce qui est clair toutefois, c'est que la notion implique l'octroi d'un crédit valable entre 2008 et 2012, mais qui ne correspond qu'à des réductions réalisées après 2012. Donc, c'est encore un transfert de responsabilité vers le gouvernement. Le gouvernement dit qu'on a réalisé une réduction, mais en réalité, la réduction n'existe pas encore. Or, on ne peut pas faire cela dans le cadre de Kyoto. Le Canada peut toujours choisir de ne pas se conformer à Kyoto, mais il y a une pénalité à payer.

º  (1645)  

    M. Bernard Bigras: Monsieur le président, j'ai l'impression qu'on crée des fondations, qu'on met de l'argent dans des fondations qui peuvent financer des projets qui ne réduiront pas nécessairement les émissions de gaz à effet de serre à la source, comme le développement de puits de carbone et des procédés d'entreprises du secteur pétrolier, et qu'on vient par la suite, de façon légale, accréditer et légitimer tout le processus des fondations. C'est l'impression que cela me donne actuellement, entre autres depuis le budget d'hier et en vue du projet de loi qui s'en vient.

    Le président: On pourrait poser cette question à M. Brown.

    M. Bernard Bigras: Exactement.

    On sait que le secteur de l'énergie a augmenté ses émissions de 98 p. 100. Les exportations nettes de pétrole ont été de 309 p. 100 et celles du gaz naturel, de 162 p. 100. Je me demande si l'échappatoire 4, qui est une permission de hausses d'émissions attribuables à la hausse de production, ne viendra pas, à l'intérieur de ceux qui sont considérés comme des grands émetteurs, avantager le secteur pétrolier à même des fonds fédéraux, c'est-à-dire dans la mesure où, hier, dans le budget, on a dit que l'exploitation pétrolière et gazière au Canada est une source de richesse, et on a cité la vallée du Mackenzie.

    À l'intérieur des grands émetteurs, le secteur pétrolier et gazier n'est-il pas avantagé, compte tenu que les prévisions de croissance sont très élevées par rapport à d'autres secteurs industriels comme l'industrie manufacturière qui, elle, a des taux de croissance qui sont bien différents? Il y a même une iniquité, à mon avis, en vertu de cette échappatoire-là, entre les secteurs industriels eux-mêmes.

    M. Matthew Bramley: Il n'y a pas de doute que le système basé sur l'intensité d'émissions favorise les secteurs à forte croissance de production. En quelque sorte, c'est une subvention à la production. Cela favorise d'autant plus le secteur pétrolier dans la mesure où c'est un secteur où l'intensité d'émissions a tendance à augmenter, à tout le moins dans le sous-secteur du pétrole, parce qu'on s'en va vers les sables bitumineux, qui sont plus intenses en termes d'émissions que le pétrole conventionnel.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Comartin, qui sera suivi de M. Mills.

    M. Joe Comartin: Monsieur Bramley, j'écoute ce que l'on dit et, si certaines de vos craintes concernant les échappatoires potentielles se concrétisent, je me demande vers qui nous devrons nous tourner pour atteindre nos objectifs de réduction. Je pose la question en pensant au défi d'une tonne que nous avons déjà et qui exerce des pressions sur chaque citoyen.

    La situation se complique davantage par le fait qu'il y a environ une semaine, le ministre Anderson a signé une entente avec le Manitoba sur la réduction des émissions au niveau fédéral-provincial. Je ne sais pas s'il s'agit d'une entente définitive ou provisoire.

    Si nous ne réalisons pas nos objectifs de réduction par l'entremise des grands émetteurs, est-ce logique de demander aux provinces de combler l'écart et, le cas échéant, savez-vous où en sont les négociations avec les provinces? Devrions-nous mettre ces négociations en veilleuse jusqu'à ce que nous connaissions l'issue des négociations avec l'industrie?

    M. Matthew Bramley: À mon avis, trois options s'offrent au gouvernement fédéral. Si le système des grands émetteurs finaux donne des résultats moindres que les 55 mégatonnes, soit l'objectif que le gouvernement s'est engagé à atteindre, la première option serait de mettre en oeuvre les mesures soi-disant ciblées au niveau fédéral dans d'autres secteurs de l'économie, ou même dans le secteur industriel. La deuxième option serait d'essayer de conclure une entente avec les provinces pour la mise en oeuvre de diverses mesures qui permettent de réduire les émissions de gaz à effet de serre. La troisième option consisterait à acheter, sur le marché international d'échanges de droits d'émissions, des unités conformes à Kyoto. Les membres du comité savent sans doute que le Protocole de Kyoto crée des mécanismes internationaux pour l'échange de droits d'émissions. En théorie, le Canada peut toujours trouver des unités grâce à l'échange international de droits d'émissions et se conformer ainsi, sur le plan comptable, au Protocole de Kyoto.

    À quelques occasions, le gouvernement a pris des engagements politiques pour garantir qu'au moins 50 p. 100 des réductions visées par Kyoto découlent de mesures intérieures—c'est-à-dire que ces réductions doivent se produire à l'intérieur du Canada. Plus les réductions réalisées par les grands émetteurs finaux seront faibles, plus il sera difficile de réduire ailleurs dans l'économie à un coût raisonnable et plus il sera tentant d'acheter des unités étrangères. Peu de gens estimeront qu'il s'agit-là d'une façon appropriée de se conformer à Kyoto—surtout si nous recourons massivement à ce mécanisme.

º  (1650)  

    Le président: D'un point de vue philosophique, il s'agit d'adopter les éléments d'une société de conservation, où il est possible de réduire considérablement la demande.

    M. Matthew Bramley: Il ne fait aucun doute que la conservation peut et doit jouer un rôle important dans la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, mais pour être réaliste, on obtiendra des résultats seulement si le gouvernement met en place des incitatifs et, dans certains cas, des règlements. Pour ce qui est de l'action volontaire des individus, à mon avis, aucun économiste chargé de concevoir des politiques pour réaliser les objectifs de Kyoto vous dira que ce genre d'approche permettra d'obtenir des réductions importantes en soi. Cette approche peut fonctionner, mais elle doit nécessairement être accompagnée d'incitatifs financiers et de règlements.

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, M. Bramley n'a pas répondu à ma question, à savoir s'il sait où en sont les négociations avec les provinces dans l'ensemble du pays.

    M. Matthew Bramley: Je crois comprendre qu'un protocole d'entente a été signé avec l'Île-du-Prince-Édouard et le Nunavut et que les négociations avec d'autres provinces sont relativement avancées.

    Le président: Et le Manitoba hier.

    M. Matthew Bramley: Oui. J'ai entendu parler d'un accord que M. Anderson a conclu avec le Manitoba sur la transmission de l'électricité, mais je ne savais pas si cet accord s'inscrivait ou non dans le contexte plus vaste des changements climatiques.

    Le président: Merci.

    Monsieur Mills, s'il vous plaît.

    M. Bob Mills: La conservation, le développement de technologie—je peux comprendre cela. Aider la Chine et l'Inde à développer cette technologie, c'est très bien. Or, je ne comprends pas comment on protège l'environnement en permettant aux grands émetteurs d'acheter des crédits d'émissions sur le marché international. À mon avis, cette pratique ne favorise pas l'environnement, ce n'est qu'un transfert économique.

    M. Matthew Bramley: Il existe trois mécanismes d'échange de droits d'émissions prévus par le Protocole de Kyoto sur la scène internationale. Deux d'entre eux, soit le mécanisme de développement propre, qui vise les pays en développement, et l'application conjointe, qui vise les pays de l'ancien bloc soviétique, prévoient la création de crédits en échange de réductions réelles quantifiées des émissions dans ces pays. L'échange en soi ne réduit pas les émissions, mais permet au Canada de se faire créditer et d'acheter les réductions réelles d'émissions réalisées ailleurs. Voilà un aspect à considérer.

    Autre chose à considérer : supposons qu'un grand émetteur industriel puisse réduire les émissions de ses propres opérations jusqu'à un certain niveau, sans dépasser un coût raisonnable, mais qu'il doit faire davantage pour atteindre sa cible. L'achat de réductions réelles d'autres émetteurs lui permet d'assumer la responsabilité de ces émissions. L'émetteur en question assume ses responsabilités en partie en réduisant ses émissions, lorsque la chose est faisable et réaliste, et peut assumer une plus grande responsabilité en achetant des réductions ailleurs.

    M. Bob Mills: Vous devez ensuite augmenter le prix de l'électricité, du chauffage, du carburant, etc. C'est ce que vous devez faire. Vous en arrivez à cela. Et qui doit payer?

    M. Matthew Bramley: Comme je l'ai dit précédemment, tous les modèles économiques établis avant que le Canada ne décide de ratifier le Protocole de Kyoto montrent qu'il n'y aura qu'une très faible incidence sur le taux de croissance de notre PIB. Pourvu que le plan soit mis en oeuvre de manière à garantir un actif net, rien ne montre qu'il y aura des incidences économiques importantes.

º  (1655)  

    M. Bob Mills: Par contre, la Russie éprouve des difficultés parce que, dit-elle, il pourrait justement y avoir une incidence économique. La Grande-Bretagne et l'Allemagne invoquent la même raison pour expliquer pourquoi elles ne peuvent atteindre leurs cibles. Huit provinces sur dix—et j'ai été en contact avec elles—prétendent aussi qu'elles ne peuvent s'en prendre aux grands émetteurs sans créer des incidences économiques graves.

    Par exemple, IPSCO Steel, à Regina, menace de déménager dans le sud si on augmente les tarifs d'électricité de 25 p. 100, mesure qui est pourtant nécessaire. Voilà où nous en arrivons. Nous devrons le faire, parce que nous ne pouvons pas... Alors, c'est un rêve de penser qu'il n'y aura pas d'incidence économique, puisque les chiffres sont là.

    M. Matthew Bramley: Avec tout le respect, j'ai examiné beaucoup de chiffres générés par les modèles économiques établis relativement au coût de Kyoto. Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas d'incidence économique; j'ai dit qu'il n'y aurait pas d'incidence économique importante, et ces deux énoncés sont bien différents.

    En ce qui a trait à la Russie, je crois que la plupart des observateurs internationaux reconnaissent que la Russie est dans une position particulière et qu'elle détient le pouvoir sur l'entrée en vigueur du Protocole de Kyoto. Elle cherche à établir un lien entre sa ratification éventuelle et d'autres objectifs diplomatiques, comme son adhésion à l'Organisation mondiale du commerce, et peut-être autres choses.

    Un des conseillers économiques du président Poutine a fait des remarques plutôt saugrenues concernant les effets économiques potentiels du Protocole de Kyoto sur la Russie, mais la plupart des observateurs internationaux bien informés sont d'avis que la Russie a beaucoup à gagner économiquement du protocole, d'abord parce qu'on s'attend à ce qu'elle ait un surplus de permis d'émissions échangeables qu'elle pourra vendre à d'autres pays.

    M. Bob Mills Quel sera le prix de ces crédits d'émissions?

    M. Matthew Bramley: Le gouvernement fédéral a dit par le passé qu'il prévoit qu'une tonne de CO₂ vaudra environ 10 dollars canadiens. Je crois que la plupart des experts font encore des prévisions de cet ordre.

    M. Bob Mills: Des experts de M. Poutine ont déclaré à Johannesburg qu'ils ne signeraient pas à moins d'obtenir 35 dollars américains la tonne...

    Le président: Une seule personne a dit cela; c'était l'opinion d'un seul homme.

    M. Bob Mills: Ils ont commencé à 50 dollars.

    M. Matthew Bramley: Il convient de préciser que la personne dont les propos ont été largement rapportés dans les médias, un conseiller économiste du président Poutine, n'est pas un porte-parole du gouvernement de la Russie.

    Le président: Merci, monsieur Mills.

    Nous avons maintenant M. Szabo, M. Godfrey et M. Reed.

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: Monsieur Bramley, l'Institut Pembina consacre énormément de temps à ce dossier, et nous comptons sur vos judicieux conseils pour nous aider à mieux cerner les préoccupations que nous devrions exprimer et suivre de près.

    Toute la question des répercussions économiques est fondamentale dans ce dossier, et je ne suis pas convaincu que vous le compreniez aussi bien que je l'avais espéré. Pour la majorité des gens, il semble irréaliste d'affirmer que cela n'aurait qu'une incidence modeste sur le PIB. Qui plus est, il faut prendre en compte les composantes qui influent sur le PIB. La plupart des gens s'attendent à ce que les produits de base, que ce soit le pétrole, le gaz ou l'électricité, accusent une hausse. Cette situation pourrait fort bien influencer la demande en raison des substituts qui pourraient être disponibles ou encore d'autres forces concurrentielles. Si la demande chute parce que les prix augmentent, l'impact net sur le PIB sera peut-être minime, mais le fait est que les prix ont monté en flèche. Ces éléments, ainsi que le rythme et le volume de l'activité font vraiment une grosse différence, et il importe de le comprendre.

    Cela ne manquera pas d'être présent à l'esprit de pratiquement tous les Canadiens également car ils seront témoins de cette évolution et leur attitude vis-à-vis les efforts liés à Kyoto risque de changer sensiblement advenant une hausse considérable du prix des produits de base. À mon avis, nous devons en savoir davantage. Tous les principaux acteurs et intervenants qui tentent d'expliquer clairement l'ensemble du projet Kyoto doivent être un peu plus précis quant aux répercussions entourant la réalisation d'un objectif de Kyoto.

    Cela est vraiment très dynamique. C'est une chose que de faire une distinction pour ce qui est des grand émetteurs finaux, mais il est maintenant question de négociations avec certaines personnes susceptibles de conclure des ententes d'envergure.

    Si vous soulevez la possibilité que les gens commencent à jouer des petits jeux et que le gouvernement ne soit pas suffisamment ferme ou encore qu'il ait des conflits d'intérêts, il nous faudra déterminer comment atténuer les pressions et mettre en place des mesures et des contrôles vérifiables pour s'assurer que l'on atteint des objectifs concrets au moyen de réductions concrètes.

»  (1700)  

    M. Matthew Bramley: Le Plan du Canada sur les changements climatiques—le plan fédéral de Kyoto—fait état de modèles économiques énonçant les répercussions probables de la mise en oeuvre de Kyoto sur l'économie canadienne.

    Je ne suis pas économiste, et je ne prétends certainement pas l'être. Je faisais partie du groupe consultatif d'experts auprès du groupe d'analyse et de modélisation, un groupe gouvernemental fédéral-provincial prenant part à un processus national d'étude des changements climatiques chargé de diriger la modélisation économique des mesures proposées pour mettre en oeuvre l'Accord de Kyoto. Le groupe d'analyse et de modélisation a établi une dizaine de scénarios différents de la mise en oeuvre de Kyoto. Dans le pire cas, en 2010, le PIB accusait une baisse de 3 p. 100 par rapport à ce qu'il aurait été autrement. Autrement dit, sur une décennie, c'est-à-dire sur une période au cours de laquelle on s'attend normalement à une croissance économique de l'ordre de 30 p. 100, celle-ci s'établirait à 26 ou 27 p. 100. Quelle que soit la norme envisagée, il s'agit là d'une incidence relativement modeste. C'était là le pire scénario, je le répète. La modélisation économique dont les résultats sont rapportés dans le Plan du Canada sur les changements climatiques a abouti à des chiffres beaucoup plus modestes.

    Je n'ai pas une opinion d'expert sur les prix des produits de base. Peut-être y a-t-il d'autres personnes qui pourraient vous aider à cet égard. Cela dit, je veux signaler une ou deux choses. Il ne fait aucun doute que plus nous tardons à mettre en oeuvre les mesures susceptibles de réduire considérablement les émissions de gaz à effet de serre dans notre pays, plus il est probable que les coûts augmenteront. Autrement dit, il est indéniable qu'il est coûteux d'attendre. Il faut du temps pour instaurer des politiques et pour que leurs effets se fassent sentir. À mon avis, il importe de prendre cela en compte lorsque l'on se penche sur le rythme de mise en oeuvre du plan.

    Deuxièmement, les fonctionnaires de Ressources naturelles Canada qui négocient des objectifs avec l'industrie ont déclaré que les secteurs aux prises avec des problèmes de compétitivité particuliers seraient en mesure de négocier des objectifs différents pour en tenir compte. Ce que j'ai dit, c'est que si cela arrive, il faudrait s'assurer de rehausser l'ensemble des objectifs. En effet, même si nous accordons une concession à un secteur, il faudrait tout de même être en mesure globalement d'atteindre les résultats promis par le gouvernement.

    Le président: Merci.

    Monsieur Reed.

    M. Julian Reed: Merci, monsieur le président.

    Je suis plus optimiste quant à l'issue de la situation. L'expérience passée nous a appris ce qui se passe lorsque les cours des produits de base fluctuent. Il suffit de se remémorer la situation dans les années 70 lorsque le prix du pétrole a atteint des sommets de 40 ou 50 $US le baril sur le marché spot.

    Dans les États du nord-est américain, lorsque le prix de l'électricité a doublé, la consommation a diminué de moitié, les consommateurs ayant été amenés à modifier leurs habitudes de consommation. Leur qualité de vie n'a pas souffert; elle est demeurée la même. Nous pouvons donc nous fonder sur cette expérience récente.

    Pendant ces années, je me souviens d' avoir siégé à un comité à Toronto chargé d'examiner les fluctuations des prix. À cette époque, les représentants de grandes sociétés venaient nous voir pour nous expliquer comment ils avaient réussi à conserver l'énergie. La crise les a incités à preuve de créativité et à créer de nombreuses inventions.

    Par exemple, la société Dofasco, de Hamilton, nous a dit avoir mis au point une nouvelle technique pour réparer les fuites dans les tuyaux de vapeur sous pression. On n'avait jamais fait cela auparavant puisqu'il n'y avait aucun incitatif à le faire. Mais du coup que l'incitatif a été là, l'entreprise a réagi et réalisé une percée technologique pour surmonter cet obstacle.

    Lorsqu'on s'inquiète au sujet des crédits d'achat de l'étranger, il convient de se rappeler que lorsqu'on achète des crédits, cela s'ajoute au coût du produit. Naturellement, cela se traduit par un transfert graduel de capitaux d'un gros émetteur à un non-émetteur—pourvu que le non-émetteur soit en mesure de lui vendre des crédits. Par conséquent, cela autorise le gros émetteur à faire en sorte que la machine, l'usine, ou quoi que ce soit, poursuive son cycle de vie jusqu'à échéance. De cette façon, il ne se retrouve pas soudainement victime d'un contrecoup économique qui détruirait son infrastructure.

    Je considère que ce pourrait être une solution pour les centrales au charbon, par exemple. Ces dernières pourraient fort bien acheter des crédits, ce qui leur permettrait de poursuivre leur cycle de vie jusqu'à la fin. Bien sûr, cela se traduit par une augmentation du prix du produit, mais c'est néanmoins ce qu'elles devraient faire. De cette façon, les non-émetteurs recueillent graduellement des capitaux.

»  (1705)  

    Le président: Et la question est la suivante : Ai-je raison?

    Monsieur Bramley.

    M. Matthew Bramley: À la question de savoir à quel point ces activités par secteur sont coûteuses, avec votre permission, j'aimerais citer brièvement Lord Browne, dirigeant de la grande société pétrolière BP. Dans une allocution qu'il a prononcée à Londres en novembre 2003, il a expliqué que BP s'était donnée comme objectif de réduire ses propres niveaux d'émissions à 10 p. 100 de moins que le niveau de 1990 d'ici 2010, en conformité avec l'esprit du Protocole de Kyoto. Il a décrit comment la compagnie a réussi à atteindre son objectif à la fin de 2001, soit neuf ans avant la date prévue dans son plan.

    L'une des trois raisons principales qu'il a citées pour expliquer cet exploit est la suivante, et je cite :

[...] nous avons constaté que l'efficience et la réduction des émissions étaient une bonne affaire. Pendant que certains demeuraient enfermés dans des discussions cherchant à prédire le coût des réductions, notre personnel s'employait à des activités créatrices de valeur ajoutée. En fait, au cours des trois premières années d'efforts, nous avons ajouté une valeur de 650 millions pour un investissement d'environ 20 millions.

    Une déclaration comme celle-là, provenant après tout d'un représentant éminent de l'un des secteurs clés dont il est question aujourd'hui, le secteur du pétrole et du gaz, mérite considération.

    Le président: Merci, monsieur Reed.

    Monsieur Bailey.

    M. Roy Bailey: Après avoir appris comment fonctionne le système de crédits, comme nous l'avons fait, monsieur le président, et après avoir discuté à la Chambre l'autre jour d'échanges commerciaux avec les autres pays, je me suis posé une question. Pourquoi un pays comme le Canada, signataire de l'Accord de Kyoto, voudrait-il acheter sur la scène internationale des produits polluants? Pourquoi ne pas interrompre tout commerce avec ces pays tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas respecté une norme internationale quelconque? Je ne pense pas que l'on ait envisagé cette idée, mais elle pourrait donner de meilleurs résultats que nos efforts pour essayer d'acheter des crédits de charbon.

    M. Matthew Bramley: Étant donné que le Canada a ratifié le Protocole de Kyoto, il a convenu d'atteindre un objectif donné d'émissions nettes pour la période allant de 2008 à 2012. Lorsque je parle d'émissions « nettes », cela signifie indépendamment du commerce international des émissions.

    À Kyoto, on a reconnu qu'étant donné que les pays riches avaient été responsables au premier chef de l'accumulation dans l'atmosphère d'émissions de gaz à effet de serre jusqu'à maintenant, il leur revenait de donner l'exemple et de s'engager à respecter une première série de cibles. Celles-ci ne représente qu'un petit pas vers la réalisation de l'objectif que s'est fixé la communauté internationale. En effet, la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques vise une stabilisation de leurs concentrations et, si un pays comme le Canada s'avérait incapable, en toute bonne foi, d'atteindre ses objectifs strictement grâce à des mesures nationales, nous aurions le loisir d'atteindre notre cible en partie en faisant l'acquisition de réductions réalisées dans d'autres pays. Cette option a été réclamée à cor et à cri par des représentants de l'industrie, ceux-là mêmes qui, aujourd'hui, affirment qu'ils ne veulent pas envoyer l'argent du Canada à l'étranger. On est donc en présence d'une contradiction.

    J'ajouterais que lorsque nous réalisons une partie de notre objectif en achetant des réductions d'autres pays, peut-être... Je conviens avec vous qu'idéalement, nous devrions être capables de réaliser toutes les réductions ici, mais c'est une autre façon d'assumer la responsabilité des niveaux d'émissions extrêmement élevés affichés par le Canada lorsqu'on regarde les chiffres par habitant.

    Le Canada est l'un des plus grands émetteurs de gaz à effet de serre par habitant au monde. Nous devons faire preuve de leadership à l'échelle internationale; autrement, comment pouvons-nous nous attendre à ce que des pays comme la Chine et l'Inde acceptent à l'avenir de se fixer des objectifs dans ce domaine? Nous devons montrer la voie.

»  (1710)  

    Le président: Merci, monsieur Bailey.

    Je suis ravi, monsieur Bramley, que vous ayez cité les propos du chef de direction de la British Petroleum. Ses constations ne se limitent pas à sa propre société. En effet, à l'Agence internationale de l'énergie, qui effectue régulièrement des études sur la politique énergétique mondiale, on confirme que la conservation de l'énergie et l'efficience énergétique se traduira par une consommation d'énergie par unité de production industrielle inférieure à ce qu'elle est à l'heure actuelle. Par conséquent, cet objectif peut être réalisé à moindre coût, même dans le contexte de l'industrie. Dans le secteur de la fabrication, il ne fait aucun doute qu'on peut atteindre les objectifs, mais il faut avoir la détermination et la volonté d'adopter une politique de conservation et d'efficience. Nous avons encore une grande marge de manoeuvre pour réaliser le potentiel voulu. En conséquence, les pessimistes qui dénoncent les hausses de coûts ont peut-être raison, mais j'en doute fort.

    Il faut aussi garder à l'esprit qu'en Amérique du Nord à tout le moins, nous vivons pratiquement dans un paradis pour ce qui est des coûts énergétiques comparativement aux autres continents. C'est bien connu.

    Votre apport à la table aujourd'hui est extrêmement utile et très informatif, notamment en ce qui concerne cette dichotomie qui se dessine en ce qui a trait aux calculs nationaux et aux engagements liés à Kyoto. Nous allons donc poursuivre notre enquête en interrogeant M. Brown le 21 avril prochain. Nous ferons sans doute des progrès.

    Au nom des membres du comité, je vous remercie beaucoup.

    Je voudrais que M. Mills me dise s'il veut présenter sa motion maintenant ou un autre jour.

    M. Bob Mills: Je suppose que je pourrais le faire maintenant si nous avons quorum.

    Essentiellement, j'ai été pressenti par un certain nombre de scientifiques des deux camps dans ce débat, mais surtout, évidemment, des détracteurs qui relèvent des lacunes dans le Protocole de Kyoto, ainsi que par des économistes. M. Szabo a sans doute posé les questions les plus pointues. Et, comme M. Bramley l'a dit, il n'est pas économiste.

    Il y a des économistes canadiens éminents qui remettraient en question les propos qu'il vient de tenir. Je pense qu'il est du devoir du comité d'écouter toute la gamme des opinions. Il serait bien de faire place aux deux sons de cloche ici, si possible. Je ne pense pas qu'un comité devrait se borner à écouter seulement les tenants d'une seule opinion. En toute conscience, nous ne pouvons faire cela.

    La liste est plutôt vaste. J'ai inscrit ici 50 scientifiques que je connais, et il y en a une centaine d'autres que nous pourrions inviter, en plus d'un certain nombre d'économistes. Tout en présentant cette motion, je suis disposé à collaborer avec les membres du comité pour faire une sélection. Certains de ces scientifiques sont des Américains, d'autres viennent d'autres pays étrangers, de sorte que nous ne pourrions les inviter, mais chose certaine, il y a de nombreux Canadiens qui n'ont pas été entendus dans ce débat.

    Compte tenu du fait que nous menons une étude approfondie du Protocole de Kyoto—plus approfondie que je ne l'aurais cru—, je pense que ce serait une bonne idée que le comité fasse cela. C'est donc dans cet esprit que je présente la motion, dans le but, comme je l'ai dit, d'entendre les champions comme les adversaires du projet.

    Le président: Merci, monsieur Mills. Comme vous le savez, nous avons eu un long débat à la Chambre avant la signature du Protocole de Kyoto. Il y a aussi eu des discussions au sein de la communauté scientifique. Nous savons qu'au moins 90 p. 100 des scientifiques sont favorables à Kyoto. Je ne peux imaginer plus mauvais emploi du temps du comité...

»  (1715)  

    M. Joe Comartin: Vous voyez, c'est l'interprétation que vous faites.

    Le président: Bien sûr, mais c'est aussi parce que j'ai à coeur le calendrier général des travaux de notre comité. Je souhaite que nous progressions au lieu de revenir en arrière et de refaire le débat sur la question de savoir si la terre est ronde ou plate.

    Monsieur Comartin, vous voulez dire quelque chose.

    M. Joe Comartin: Étant donné que vous avez passé votre message en premier, monsieur le président, je ne sais pas s'il y a quoi que ce soit que je peux ajouter.

    Le débat a eu lieu. Dans son vote, la Chambre a confirmé la ratification du protocole. Elle a clairement donné son aval. M. Mills tente de revenir sur une question qui a été tranchée.

    M. Bob Mills: Nous venons tout juste de faire cela aujourd'hui.

    M. Joe Comartin: Non. Il a soulevé un point, le seul argument valide qu'il a proposé et avec lequel je pourrais être d'accord, soit la question des coûts économiques. Ce pourrait être une bonne idée que d'envisager d'accueillir des témoins experts dans ce domaine.

    Mais pour ce qui est de rouvrir le débat au plan scientifique, ce que propose la résolution...

    M. Bob Mills: Changeons cela pour parler d'économistes, alors.

    M. Joe Comartin: Je veux que les choses soient claires. Je ne suis pas en faveur de la résolution si elle établit en prémisse qu'il y a toujours un débat raisonnable dans notre pays—et à vrai dire, je ne pense pas que ce soit le cas même à l'échelle mondiale—pour ce qui est de reconnaître que l'élément humain est responsable des problèmes liés aux quantités excessives de gaz carbonique dans l'atmosphère.

    Parmi les scientifiques—et je pense que votre estimation, monsieur le président, est probablement juste, le ratio est sans doute de 90 contre 10—, c'est-à-dire que 90 acceptent que le problème du changement climatique est—en partie du moins—attribuable à l'activité humaine.

    En pareil cas, je serais tout à fait contre. Si M. Mills ou quelqu'un d'autre souhaite présenter une autre motion faisant état du problème de coût et de son incidence, je serais sans doute disposé à l'appuyer, pour peu qu'il y ait un équilibre entre les économistes de diverses tendances.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

[Français]

    Monsieur Marcil, s'il vous plaît.

    L'hon. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Moi, j'irais aussi exactement dans la même voie. Si nous étions en 1990, en 1995 ou à l'étape de la préparation ou de l'analyse de tout le phénomène du réchauffement de la planète, je pense que la motion aurait peut-être sa raison d'être, mais là, je crois qu'il y a eu tellement de débats là-dessus... J'ai été secrétaire parlementaire à l'Industrie également, et on a eu un débat aussi sur le point de vue de l'industrie. Je crois qu'à peu près tous les comités parlementaires ont invité des spécialistes et à peu près tout le monde pour en discuter.

    Monsieur le président, maintenant que nous avons adhéré au Protocole de Kyoto, il s'agit bien plus de savoir comment il va s'appliquer, un peu dans le cadre du travail que nous faisons actuellement. Évidemment, je vais voter contre cette motion parce que je pense qu'il faut, à un moment donné, passer à autre chose.

[Traduction]

    Le président: Je vais maintenant mettre la question aux voix.

    M. Julian Reed: En fait, je veux simplement renforcer ce qui a été dit.

    Nous faisons un cheminement. Nous avons pris une décision. Nous avons décidé de ratifier l'accord de Kyoto. Revenir là-dessus maintenant ne servira strictement à rien. À vrai dire, nous pourrions entendre des panels d'experts et des représentants de sociétés de défense de la théorie voulant que la terre soit terre plate jusqu'à la saint-glinglin.

    M. Bob Mills: Certains d'entre eux sont dans votre circonscription.

    M. Julian Reed: Vraiment? Il y a des gens très bien dans la magnifique circonscription de Halton.

    C'est tout. Je voulais simplement réaffirmer cela, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, je ne pense pas que quiconque au comité ait l'intention de ressusciter le débat pour savoir si nous devrions ratiner l'accord de Kyoto, en être signataire et prendre position. C'est déjà fait. Mais même l'exposé d'aujourd'hui évoque la possibilité de détournements, d'échappatoires.

    Même si vous nous avez invité à continuer de nous concentrer sur les grands émetteurs finaux, l'incidence sur le pays tout entier et les hypothèses qui ont été avancées sont très importantes pour assurer la compréhension et l'adhésion à mesure qu'évolue le dossier.

    Nous n'avons pas encore vu de plan exhaustif sur la façon dont nous nous y prendrons pour obtenir 240 mégatonnes. Ce n'est pas sur la table. Nous n'avons pas les autres listes de certaines activités ainsi que les hypothèses sous-jacentes. Il semble que ce soit quelque chose qui évolue constamment.

    Nous convenons tous que Kyoto est un accord assorti d'engagements à atteindre un certain résultat. Comment y arriverons-nous? Je n'en sais rien. Je ne pense pas que quiconque ait jamais vu « le plan ». Or, on se demande maintenant si ce plan ne serait pas totalement artificiel. Il y a tellement d' autres choses imprécises.

    Je pense que pour poursuivre l'éducation des membres du comité et de la population, Il serait utile que l'on nous informe au sujet des éléments clés de l'accord. A mon avis, l'état du modèle économique, les hypothèses relatives au cours des produits de bases dans les secteurs clés, l'incidence sur le PIB, tout cela est très pertinent pour notre travail, pour accroître nos connaissances. En effet, il reste d'importantes décisions à prendre et j'espère que notre comité continuera à se tenir informé pour que nous puissions participer au dialogue menant à ces décisions.

    Je ne pense pas qu'il faille présenter au comité des motions préconisant que nous entendions de multiples témoins. À mon avis, le comité a le devoir de se tenir au courant de l'évolution de la situation et d'être à l'affût de toute nouvelle information disponible. Cela fait partie du travail normal du comité. Par conséquent, M. Mills voudra peut-être tout simplement retirer cette motion puisqu'il est acquis que s'il est important pour nous d'obtenir des avis, nous le ferons.

»  (1720)  

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

    Pour la gouverne des nouveaux membres du comité, le Temps du Canada sur les changements climatiques a été rendu public en octobre 2002. Il existe donc un plan.

    Madame Neville.

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Non, ça va. Je réclamais simplement le vote.

    Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote? Très bien, je mets la question aux voix.

    (La motion est rejetée [voir les Procès-verbaux].)

    Le président: Merci.

    Lundi, nous rencontrerons le ministre pour discuter du déficit de 30 ou de 60 tonnes, selon la façon dont on lit le plan.

    La séance est levée.