HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 30 mars 2004
| Á | 1105 |
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Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
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Le président |
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M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC) |
| Á | 1110 |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC) |
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Le président |
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Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.) |
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Le président |
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Mme Judi Longfield |
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Le président |
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M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
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Le président |
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Mme Judi Longfield |
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Le président |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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Mme Judi Longfield |
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Le président |
| Á | 1115 |
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M. Dale Johnston |
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Le président |
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M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité) |
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Le président |
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M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
| Á | 1120 |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
| Á | 1125 |
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Le président |
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M. Dale Johnston |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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Mme Judi Longfield |
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Le président |
| Á | 1130 |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
| Á | 1135 |
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Le président |
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Mme Judi Longfield |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
| Á | 1140 |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
|
M. Chuck Strahl |
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Le président |
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Mme Judi Longfield |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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Mme Judi Longfield |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
| Á | 1145 |
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Le président |
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Le greffier du comité (M. Thomas Hall) |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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Mme Judi Longfield |
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Le président |
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M. Dale Johnston |
| Á | 1150 |
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Le président |
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M. Dale Johnston |
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Le président |
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Mme Judi Longfield |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.) |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 30 mars 2004
[Enregistrement électronique]
Á 
(1105)
[Traduction]
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Collègues, la séance est ouverte. Vous avez tous l'ordre du jour. Il comporte trois points. Premièrement, l'ordre de renvoi du mardi 25 mars 2004, soit la question de privilège portant sur la divulgation des délibérations confidentielles d'une séance du caucus libéral de l'Ontario.
Michel, il ne se dit jamais rien d'important aux réunions du caucus libéral. C'est officiel.
Une voix: Et cette histoire de castors dépiautés?
Le président: Je ne suis pas au courant de cela.
À ce sujet, collègues, vous avez en main une feuille de papier intitulée «Question de privilège». Je propose que le premier mardi après notre retour, nous ayons une réunion préliminaire à ce sujet.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): En octobre ou en septembre?
Des voix: Oh, oh!
Le président: Yvon, je suis sûr que vous en savez plus long que moi à ce sujet. Je suis tout à fait déconnecté de tout cela.
Ce serait donc le premier mardi suivant notre retour. Normalement, l'usage veut que la première chose à faire soit de convoquer nos collègues qui ont soulevé la question à la Chambre. En l'occurrence, il s'agit de John O'Reilly, ainsi que de Derek Lee qui, si je m'abuse, a pris la parole après l'intervention de John O'Reilly. Nous devrions donc les inviter et écouter ce qu'ils ont à dire.
Il est ensuite proposé que le jeudi, ce qui serait notre deuxième séance après notre retour, nous invitions des représentants de la Chambre, par exemple le légiste et le greffier de la Chambre des communes pour examiner les aspects particuliers de cette question de privilège.
Êtes-vous d'accord?
Chuck Strahl.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Je suppose que nous n'avons pas le choix puisque l'affaire nous a été renvoyée. Mais reste à savoir pourquoi, chaque fois que des rapports de comité ont fait l'objet de fuite-, personne ne sait qui est l'auteur de ces actes répréhensibles—, le président a toujours dit que ce n'était pas de prime abord un cas de privilège. Il déplore cette pratique, mais c'est la vie. Cela concernait une séance de comité ou un rapport de comité ou encore un rapport secret d'un comité permanent de la Chambre des communes.
En l'occurrence, il s'agit d'une réunion politique, une réunion du caucus libéral de l'Ontario dont la teneur a été divulguée, ce qui représente d'une certaine façon une violation de privilège plus grave qu'une fuite concernant un rapport de comité. À ma connaissance, personne n'a été tenu responsable ou mis en cause. On se borne à dire que c'est déplorable, et c'est une question de privilège. Je signale simplement que d'autres feraient valoir que c'est un crime plus sérieux que d'avoir rendu public un rapport de comité, un rapport secret d'un comité permanent de la Chambre des communes.
Á (1110)
Le président: D'accord. Je suis prêt à en discuter.
En fait, j'ai présidé une séance du comité en question, celui qui était chargé de faire enquête sur les rapports qui ont fait l'objet de fuite. Je comprends fort bien qu'e l'on veuille avoir une discussion à ce sujet.
Je vais revenir à la toute première chose que vous avez dite. Cette question nous a été renvoyée par la Chambre. Si je l'ai évoquée en premier, c'est qu'il me semble tout à fait à propos que lorsque la Chambre des communes nous renvoie un sujet, nous nous donnions au moins la peine d'y réfléchir.
À mon sens, nous y avons réfléchi. Je pense que nous devons maintenant régler la question. Nous ne pouvons pas simplement avoir un vote maintenant, et dire que nous n'allons pas en discuter. Je propose que nous procédions de cette façon.
Yvon, très brièvement, s'il vous plaît.
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le président, pourrait-il y avoir une recherche intense pour voir si l'équipement était brisé et si les gens n'avaient pas vu que c'était à huis clos? Nous sommes bien équipés, je pense. Pour éclairer le comité, surtout sur une question aussi importante, j'aimerais savoir si une enquête a été faite pour savoir si l'équipement était brisé ce jour-là.
[Traduction]
Le président: Absolument.
Je tiens à vous dire, Yvon, qu'à ma connaissance, la Chambre des communes s'est penchée sur les aspects techniques de cette question. Je crois que c'est mentionné dans la première partie de la décision du président. Encore une fois, je propose que nous convoquions les personnes concernées et que nous leur demandions des explications.
Soit dit en passant, ils savent que la question nous préoccupe et que vous êtes préoccupé également étant donné que tout cela figure au compte rendu puisque nous ne siégeons pas à huis clos. Par conséquent, lorsqu'ils viendront, ils seront déjà au courant.
Dale Johnston.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): C'est essentiellement l'argument que je voulais soulever moi aussi, Peter. À ce que je sache, il y a eu une enquête, et la première chose que nous devrions savoir, ce sont les résultats de cette enquête—ce qu'on a trouvé et ce qui a été recommandé en tant que procédure.
Le président: Encore une fois, tout ce que je peux dire, c'est qu'il est normal d'inviter les députés en premier. Je n'en dirai pas plus.
Judi Longfield. Soyez très brève, si possible.
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le président, je m'inquiète. Nous n'allons pas consacrer deux pleines séances de comité à cela, n'est-ce pas?
Le président: Oui.
Mme Judi Longfield: Croyez-vous que M. O'Reilly a vraiment besoin de deux heures entières pour présenter son argumentation? Je me demande s'il ne serait pas possible de combiner les deux et de régler cela à la même séance.
Le président: Très bien, collègues, je m'en remets à vous. Je suis ouvert à cette possibilité. Nous ferions les deux à la même séance. Je n'y vois pas d'objection.
Marcel Proulx.
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Une seule séance.
Le président: James fait valoir que c'est la période de temps maximum où nous pourrons les avoir tous les deux ici en même temps.
Mme Judi Longfield: Mais si nous divisons la séance de sorte que nous ne... Ce que je veux dire, c'est que je ne veux tout simplement pas que nous consacrions deux heures à...
Le président: Oui. J'ai compris. Nous n'avons pas besoin de nous disputer.
Autrement dit, à la première séance à notre retour, selon leur disponibilité, nous convoquerons en premier lieu nos collègues et une fois qu'ils auront fini, nous inviterons le greffier et le légiste. D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Soit dit en passant, Jamie me signale que nous pourrions demander au greffier de s'entourer du personnel compétent.
Allez-y.
M. Chuck Strahl: Pour que tout soit clair...
Le président: Mais si nous devons accueillir tout ce beau monde, nous devrions revenir à la formule de deux séances.
M. Chuck Strahl: Non, non. C'est simplement que sur la liste préliminaire de témoins, il est écrit : « Représentants de l'Administration de la Chambre des communes pour expliquer les démarches habituelles et ce qui est arrivé dans ce cas. » Ce ne sera pas le greffier ou le légiste. Ce sera plutôt Gus ou son représentant. L'enquête a déjà été faite.
Il me semble donc que nous devrions entendre quelqu'un du volet administratif, qui pourrait accompagner le greffier.
Le président: D'accord. Je vois qu'autour de la table les gens opinent du chef. C'est donc consigné au compte rendu maintenant. La Chambre suit cette affaire de très près.
Merci, collègues.
Nous allons passer au deuxième point, soit le statut de membre associé. Vous avez tous une lettre envoyée au comité par Joe Clark, qui siège comme député indépendant. Dans sa lettre, il demande d'être assigné à un certain nombre de comités en tant que membre associé.
Mme Judi Longfield: J'en fais la proposition.
Le président: Merci.
Je veux faire un commentaire. Tout d'abord, on m'a avisé—et je vous en fais part en tant que président—qu'en faisant cela , nous ne créons pas un précédent. Deuxièmement, étant donné qu'il s'agit d'un ancien premier ministre, il serait assez facile de faire valoir que c'est un précédent. Mais troisièmement, en tant que député, j'appuie tout à fait cette initiative.
Je vois que Judi Longfield et Marcel Proulx sont prêts à parrainer la motion. Il est proposé que Joe Clark devienne membre associé des comités mentionnés dans la lettre.
Dale Johnston.
Á (1115)
M. Dale Johnston: Est-ce la pratique habituelle, monsieur le président? Je me souviens d'avoir signé récemment une de ces notes pour un député indépendant. En fait, M. Clark pourrait pressentir n'importe quel whip pour devenir membre associé d'autant de comités qu'il le souhaite.
Le président: Michel, voulez-vous prendre la parole avant Jamie, ou laisser Jamie parler en premier?
Jamie, je vous prie.
M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité): Je voulais simplement signaler que le statut de membre associé a été créé dans la foulée des élections de 1993 pour faire place aux élus du NPD qui n'était pas un parti reconnu à l'époque.
J'ignore si les whips ont fait la même chose pour des députés indépendants dans le passé, mais chose certaine, rien n'empêche notre comité, en tant que comité parent, de faire cela, ou d'être pressenti de telle façon. Je suppose que M. Clark ne savait pas qu'il pouvait communiquer avec les whips et que c'est la raison pour laquelle il a écrit directement au président.
Le président: Il a pressenti les greffiers de ces comités.
Michel en premier, suivi de Chuck Strahl.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Je lis la version française de la lettre de M. Clark, particulièrement la deuxième partie du premier paragraphe:
| Les greffiers ont eu l'amabilité de faire parvenir à mon bureau par courriel les avis et renseignements pertinents aux réunions, et j'ai reçu l'autorisation de participer aux réunions de comité permanent auxquelles je voulais assister. Toutefois, mon nom ne figure pas sur les listes publiques que peuvent consulter les citoyens désireux de connaître la composition (membres ou membres associés) des comités en question. |
Est-ce que son but est simplement de faire croire aux citoyens qui consultent les listes qu'il est actif dans 22 comités? Cela me pose des problèmes. Bien sûr, il a le droit d'y participer à titre indépendant, mais il dit qu'étant donné que son nom ne figure pas sur les listes, les citoyens ne peuvent pas savoir qu'il y participe comme député indépendant. Sachant la somme de travail qui est faite par les députés indépendants en cette Chambre, parce que nous avons quelques anciens députés indépendants, je vous dis que j'ai de sérieux problèmes.
Si un parti faisait élire 11 députés aux prochaines élections, ce parti ne serait pas reconnu officiellement. Ce serait un groupe de 11 indépendants, et il y aurait une espèce de whip informel. Si on acceptait un précédent comme celui-là, on ajouterait les noms des 11 députés indépendants sur la liste des membres des 22 comités juste pour faire croire à leurs électeurs qu'ils sont actifs dans les 22 comités.
Cela me pose des problèmes. Je comprends que M. Clark soit un ancien premier ministre et que le président veuille lui donner un traitement de faveur, une place proche de lui et du temps de parole eu égard à son titre de « très honorable », mais selon les règles parlementaires, il est un député indépendant même s'il est un ancien premier ministre.
[Traduction]
Le président: Michel, si je peux me permettre un commentaire, il demande à être membre associé de trois comités.
Je suis membre associé de ces trois comités, et je m'acquitte très consciencieusement de mon travail. Je soumets mon nom à mon whip pour qu'il m'inscrive, ce qui me permet de recevoir l'information concernant le comité. Je sais donc ce qui s'y passe et je peux m'y présenter pour y siéger à l'occasion. Je le fais assez systématiquement moi-même. Je veux simplement vous le signaler.
Il y a aussi le fait que pour siéger à un sous-comité, il faut à tout le moins être membre associé du comité. C'est donc un autre aspect du statut de membre associé.
Chuck Strahl.
M. Chuck Strahl: Une ou deux choses.
Premièrement, je pense que chacun est naturellement prédisposé à accueillir favorablement une demande en ce sens d'un ancien premier ministre. Après tout, c'est un ancien premier ministre. Je n'ai pas d'objections, et je pense qu'en un sens, nous devrions approuver cela automatiquement.
Cela dit, je tiens à signaler que dans le cas d'un autre député indépendant à la Chambre—Jim Pankiw, pour le nommer—, on n'a pas fait preuve de la même courtoisie. Il n'a peut-être pas présenté de demande spécifique, mais la décision ne devrait pas tenir compte de la popularité. Il devrait y avoir une règle à cet égard. Cela devrait figurer dans le Règlement. Cela devrait faire partie de notre examen du Règlement. Je suppose qu'il faudra attendre après les prochaines élections. Mais il n'est pas juste que pour un député du Parlement, cela se joue à la tête du client. Un député indépendant a un certain statut, et il devrait jouir de certains privilèges.
Je peux vous garantir que si cette lettre avait été envoyée par Jim Pankiw, pour demander la même chose, sa requête n'aurait pas été approuvée d'office. Elle n'aurait sans doute pas été accueillie favorablement, ce qui n'est pas correct. Peu importe ce que l'on peut penser de Jim Pankiw, ce n'est pas là la question. En principe, tous les députés indépendants doivent être traités de la même façon.
Si nous souhaitons intervenir—et je pense que nous le devrions—,faisons en sorte que la prochaine fois qu'une requête en ce sens nous est présentée, peu importe qu'elle vienne d'un type qui vient tout juste d'être expulsé d'un caucus ou qui siège à titre d'indépendant pour n'importe quelle autre raison, on lui accorde la même considération.
En fait, Clark fait état de notes en bas de page selon lesquelles c'est plus ou moins la tradition. Par conséquent, je propose que nous fassions quelque chose. La procédure n'est pas précisée et nous devrions faire en sorte qu'elle le soit. Ce que je n'aime pas, c'est qu'on dise : « La tête de ce type ne me revient pas, de sorte qu'il n'aura droit à rien du tout ».
J'ai déjà constaté que cela s'était produit une ou deux fois dans le cas de Jim. Je ne partage pas les idées politiques de Jim, mais je respecte son droit de faire ce qu'il fait. D'ailleurs, il a été élu et nous ne devrions pas baser notre décision sur le fait qu'on aime Joe Clark—que j'aime bien—ou non, ou qui que ce soit d'autre.
À mon avis, nous devrions approuver cela. Il faudrait que ce soit considéré comme un précédent et la prochaine fois que la question se posera—et peut-être cela se produira-t-il sous peu, qui sait?—, nous devrions ajouter : « Et c'est également le droit de tout autre député indépendant ». Faisons en sorte que ce soit un principe.
Á (1120)
Le président: Je souscris en particulier à la dernière partie de vos propos, Chuck. Notre comité va se pencher sur le Règlement, et il faudrait que soit examinée à nouveau la question des membres associés. Comme vous le savez, en ce qui concerne l'ancien parti, je me souviens d'un parti qui faisait inscrire tous ses députés membres associés de chaque comité, ce qui était une interprétation assez singulière du Règlement existant. Je suis donc d'accord avec tout cela.
Je vais répéter ce que j'ai dit au début, cependant. Tout d'abord, d'après les informations que j'ai reçues, nous ne sommes pas en train de créer un précédent. Ensuite, du fait que la demande vient d'un ancien premier ministre, nous risquons moins que le principe ne devienne universel. Enfin, le comité va maintenant se prononcer sur la question, de sorte qu'il est clair qu'il considère la demande comme un cas d'espèce.
Il a été proposé que Joe Clark devienne membre associé des trois comités permanents précisés dans sa lettre.
Je vais maintenant céder la parole à Yvon, à Michel et à Chuck Strahl.
Yvon Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.
Comme vous l'avez mentionné, il s'agit d'un cas spécial, parce qu'il a été premier ministre du Canada. Tout autre changement devrait être décidé en comité, à la suite de recommandations. Nous devrions décider de cela aujourd'hui. Le précédent dont on a parlé s'appliquait au NPD, mais il faut se rappeler que le NPD existe depuis beaucoup d'années et qu'il a déjà été reconnu à maintes reprises. Il y avait donc des raisons sérieuses à l'époque. Par contre, dans le cas d'un individu qui devient indépendant, cette question, selon moi, devra être étudiée par le comité avant qu'il ne tranche.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie.
Michel.
[Français]
M. Michel Guimond:
Je ne sais pas à quel endroit cela paraît. J'ai lu la version originale anglaise et la version française. Il y est écrit:
| Néanmoins, je m'intéresse beaucoup aux travaux des comités permanents suivants: affaires étrangères et commerce international; patrimoine canadien; justice, droits de la personne... |
[Traduction]
Le président: Il s'agit d'un seul comité, du comité permanent qui a le nom le plus long au monde.
[Français]
M. Michel Guimond: C'est vrai.
[Traduction]
Le président: Chuck Strahl, concernant la motion à l'étude.
M. Chuck Strahl: Monsieur le président, je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit quand vous nous avez résumé la situation juste avant de mettre la motion aux voix, sauf avec la partie où vous dites que, du fait qu'il s'agit d'un ancien premier ministre, nous courons moins le risque que la pratique se généralise. Je ne crois pas que ce soit la bonne façon d'aborder la question. Il n'a pas mentionné le fait qu'il était un ancien premier ministre dans sa lettre. Il est un député indépendant, et c'est ainsi qu'il se décrit.
Je ne souhaite pas accorder de statut spécial à M. Clark. Je vais me prononcer en faveur de la motion, mais je ne crois pas qu'il faille préciser que c'est parce qu'il a déjà été premier ministre, comme vous l'avez fait. Il est un simple député qui nous a présenté une demande. Il faudrait l'approuver. Cela ne me pose pas de problème. Mais n'en faisons pas un cas unique qui permettrait à d'anciens membres du Cabinet de mettre aussi un pied dans la porte et ainsi de suite alors que les pauvres députés ordinaires sont laissés pour compte.
Le président: Michel.
[Français]
M. Michel Guimond: Je voudrais apporter des corrections au premier commentaire que j'ai fait tout à l'heure. Je suppose que notre greffier avait épuisé son budget de traduction, parce que la dernière phrase en anglais n'apparaît pas dans la version française.
[Traduction]
« Consequently, I am writing to request that my name be added to the list of 'associate members' of those Standing Committees. »
[Français]
Cela n'apparaît pas dans la version française. Le budget du greffier était probablement épuisé. C'est pourquoi, un peu plus tôt, j'ai dit que je ne comprenais pas que son nom soit ajouté à 22 comités. Ceux qui vont lire les bleus vont penser que j'étais sur une autre planète, mais j'avais lu la version dans la langue qui m'était offerte. Il ne faudrait pas que l'on blâme les traducteurs.
Á (1125)
Le président: Je comprends cela et je m'excuse encore, mais la motion mentionne les trois comités.
[Traduction]
Dale.
M. Dale Johnston: Monsieur le président, la meilleure façon de régler la question, selon moi, est de retirer la motion et d'en faire une autre renvoyant la question au comité de sélection. Habituellement, si un député indépendant souhaite devenir membre associé d'un comité, il peut en présenter la demande au whip en chef du gouvernement ou au whip en chef de l'opposition. Il n'a qu'à rédiger la lettre voulue et à la faire circuler auprès de tous les whips pour qu'ils la signent. Je dois convenir avec Chuck que nous fondons notre décision entièrement sur l'identité de celui qui en a fait la demande, et je ne crois pas que ce soit la bonne façon de procéder.
Le président: Chers collègues, nous avons une motion. Nous sommes en train d'en débattre, mais une suggestion vient d'être faite. Si vous le souhaitez, nous pouvons étudier la suggestion en tant qu'amendement favorable, sans quoi je vais mettre la motion aux voix. Si elle est rejetée, on pourra toujours faire une autre motion.
Vous avez tous entendu ce qui a été proposé. Judi Longfield, ou Marcel, propose que le très honorable Joe Clark soit nommé membre associé des trois comités mentionnés dans sa lettre. Le débat porte sur cette question. Mais avant de nous prononcer, il faut décider de ce que nous allons faire de la suggestion.
M. Chuck Strahl: En ce qui concerne ce que vous venez de dire, de la manière dont vous avez lu le texte, il m'a semblé qu'il faudrait peut-être ajouter à la fin, si vous souhaitez un amendement favorable : « et que M. Clark soit encouragé à pressentir un membre du comité de sélection de la Chambre à cette fin. ». De cette façon, nous affirmons être en règle générale d'accord avec sa demande, mais nous signalons qu'il faut suivre la filière habituelle.
Le président: On m'informe que, dans les faits, le comité de sélection, c'est nous et que nous déléguons cette responsabilité aux whips. Je ne l'accepte donc pas en tant que proposition d'amendement.
Je continue de réfléchir. Que désirent faire de la suggestion ceux qui ont fait la motion? Je vais mettre la motion aux voix.
Mme Judi Longfield: Lisez-nous le texte de la motion dans sa version actuelle.
Le président: Je vais mettre la motion aux voix dans sa version actuelle.
(La motion est adoptée)
Á (1130)
Le président: Chers collègues, je vous remercie beaucoup.
Nous allons maintenant passer au troisième point à l'ordre du jour. Vous avez reçu la feuille qui porte, en sous-titre, « Réforme démocratique (Éthique, responsabilité, imputabilité : plan d'action pour la réforme démocratique) ».
J'aimerais maintenant, chers collègues, connaître votre opinion. Le document nous donne une idée d'à quel stade en est la réalisation des diverses parties du plan. J'ai besoin de savoir quelle suite nous allons donner à ces différents points. J'avais pensé les passer en revue un à un avec vous, dans l'ordre où ils figurent dans le document.
Le premier représente le volet technique. Rappelez-vous de la séance d'information que nous avons eue et de tout le reste. Vous vous rendrez compte que nous avons eu le compte rendu. Il en est fait état, la réunion est précisée.
Il y est question de cyberconsultation. Il en avait été question durant la réunion que nous avons eue avec Carolyn Bennett et d'autres à ce sujet. Estimez-vous ce genre de consultation utile?
Oui, Chuck.
M. Chuck Strahl: Dans l'ensemble, nous ne sommes pas paralysés sur ce point, mais il semble que nous manquions un peu d'enthousiasme, en ce sens que tous souhaitent régler la question dans les 16 prochaines minutes parce qu'on prévoit le déclenchement d'élections.
Par exemple, je ne crois pas qu'il soit possible de conclure quoi que ce soit au sujet du premier point de ce document en fonction des témoins que nous avons entendus. Ce fut une première discussion intéressante au sujet de l'évolution du programme de pose des canalisations, mais ce n'était certes pas concluant. Nous n'avons pas vraiment entendu de témoins qui nous permettent d'aller vraiment plus loin que de dire que le programme se déroule bien.
Ce qu'on en fait n'a pas vraiment fait partie du débat jusqu'ici. J'ignore comment régler ce problème.
Le président: Chers collègues, je tiens à ce que vous sachiez que c'est aux membres du comité d'en décider. Nous avons fait un résumé, et nous avons fait progresser le dossier.
Voilà une opinion au sujet de la suggestion qui figure dans le document. Je ferai bon accueil à toute observation concernant ce que nous pourrions faire, si faire se peut, concernant le volet technique du plan d'action, ainsi qu'au sujet de la proposition de Carolyn Bennett. Quelqu'un a-t-il une idée brillante? Puis-je à nouveau poser la question au sujet de ce qui a été proposé durant la réunion avec Mme Bennett? C'est la seule suggestion de travaux ultérieurs à laquelle a abouti la réunion. Vous serait-elle utile? Y tenez-vous? Vous laisse-t-elle indifférents?
M. Chuck Strahl: Je m'y intéresse vivement, monsieur le président, mais cela signifie que, si l'on est sérieux, si l'on veut vraiment faire participer les citoyens, le débat sera bon, mais il sera aussi long et parfois lourd. En fait, il y a là matière à un rapport complet. Si l'on veut encourager la participation des citoyens, il faut décider de la manière de le faire, de la manière de donner de l'importance au processus, des personnes à inviter comme témoins, et savoir s'il faut se déplacer.
C'est un bon sujet. Il m'intéresse. En fait, il m'intéresse vivement. Mais outre le fait qu'il nous intéresse, souhaitons-nous vraiment nous lancer dans un pareil débat? Souhaitez-vous avoir une liste de témoins proposés? Voulez-vous discuter de la possibilité de voyager en Colombie-Britannique pour voir à l'oeuvre le forum des citoyens sur la réforme démocratique? Souhaitons-nous nous lancer là-dedans tout de suite?
Je n'en suis pas sûr. J'aimerais vraiment le faire, mais je ne crois pas que ce soit dans les cartes.
Le président: Vous parlez de l'aspect technique de la citoyenneté et de l'immigration. Or, il est vrai que nous pourrions voyager pour étudier les aspects techniques. Je comprends fort bien de quoi vous parlez.
Soit dit en passant, quand vous posez la question de savoir ce qu'on veut, il s'agit en fait de savoir ce que veut le comité, n'est-ce pas? Je ne vois pas de grandes manifestations d'enthousiasme. Je vais y réfléchir, et nous reviendrons au premier point.
Nous passons maintenant au deuxième point, parce que nous avons fait beaucoup de travail à ce sujet, Chuck.
M. Chuck Strahl: Je le sais. Les travaux se poursuivent depuis des années, depuis que je suis ici.
Le président: En ce qui concerne les prévisions budgétaires, nous avons fait circuler le sixième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, déposé en 2003. Vous l'avez tous en main. Je sais que vous l'avez tous feuilleté, que vous l'avez lu avec beaucoup d'intérêt.
On propose la tenue d'éventuelles réunions avec des membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Vous vous rendez compte, j'espère, qu'en tant que comité, nous avons déjà siégé au sujet d'un aspect de nos prévisions budgétaires—et je sais que d'autres comités sont en train de le faire.
Chuck Strahl. Soit dit en passant, Chuck, je suis content que vous en parliez, car autrement, ce serait le plus profond silence. Je ne le demande pas aux ministres. Merci.
M. Chuck Strahl: On a effectué beaucoup de travail à ce sujet également. Il y a un an à peu près, je me suis rendu avec Don Boudria en Australie par exemple, où c'est le Sénat qui s'occupe des prévisions budgétaires. Le processus est très long, très politisé, et il ne passe pas inaperçu. Leur processus d'examen des prévisions dépasse de loin celui du budget, en importance. Il exige beaucoup d'analyse et fait ou défait des carrières politiques, tant dans l'opposition qu'au sein du parti ministériel, selon la façon dont les élus s'acquittent de leurs responsabilités à l'égard des prévisions budgétaires.
C'est donc un autre grand débat, et même là, je ne suis pas sûr que vous allez obtenir les réponses, encore une fois, en invitant des gens de l'intérieur à nous parler du système interne, quand en réalité la solution au sujet des prévisions budgétaires dépasse de loin les moyens dont dispose actuellement le Comité des opérations gouvernementales. C'est une tâche monumentale. C'est ce que devraient représenter les prévisions budgétaires, mais je répète que je ne crois pas que vous allez régler le problème en examinant le sixième rapport. C'est une tâche monumentale.
Á (1135)
Le président: Judi Longfield.
Mme Judi Longfield: Chuck a raison. Cela dépasse de loin... C'est une des questions à laquelle tente de s'attaquer le comité de liaison.
Je signale, à l'intention de ceux qui ne le savent pas, que le comité de liaison est composé de tous les présidents de tous les comités permanents. En tant que groupe, nous sommes conscients que nous n'avons pas les ressources, que nous n'avons pas les compétences voulues. Nous nous efforçons de faire une proposition, au Bureau de la régie interne peut-être, pour dire qu'il est merveilleux que tous nous encouragent à creuser la question et à consacrer du temps de qualité à l'examen des prévisions budgétaires. Par contre, quand on n'a pas les outils voulus pour le faire, l'exercice devient en réalité futile.
En tant que présidente du comité de liaison, je vous demanderais d'examiner peut-être les recommandations de ce comité. Je répète qu'il regroupe les présidents de tous les comités permanents qui sont justement en train d'étudier cette question.
Il en va de même pour la cyberconsultation : nous sommes conscients qu'il y a un problème, et nous tentons de trouver un moyen d'encourager les citoyens à participer au processus. Nous n'avons pas de budget pour des déplacements. Il nous faut avoir la participation du plus grand nombre de Canadiens possible.
Nous examinons aussi cette question. Donc, les deux comités se penchent sur le même dossier, et je me demande simplement si vous ne pourriez pas attendre au moins que le comité de liaison ait pu émettre quelques idées.
Le président: Fort bien.
Chuck.
M. Chuck Strahl: Je ne suis pas sûr de quel numéro de rapport il s'agit, mais il y a aussi eu le rapport Williams-Catterall sur les prévisions budgétaires, pour boucler la boucle. Nous en avons discuté brièvement ici, mais il n'a jamais été adopté et il est resté lettre morte. Il s'agissait au moins d'une initiative, je crois, en vue d'examiner la question. Il date de la 35e législature, mais on n'y a jamais donné suite. Des parties du rapport ont été adoptées, et John a déposé une motion à la Chambre, de sorte que nous en avons conservé des petits bouts par-ci par-là. Si l'on tient vraiment à changer le processus, il faut probablement remonter à ce rapport, entre autres, pour voir si nous voulons y donner suite.
Le rapport parle très abondamment de la question, et nous l'avons adopté, je crois, mais ce fut tout. On a simplement dit « non, merci », puis ce fut tout.
Le président: Je veux que vous compreniez que je suis très conscient de ce qui ressort. On essaie de régler ce problème qui est très épineux. Je le comprends. Les ramifications sont énormes. Je dois essayer d'obtenir de vous une certaine orientation sur ce que nous devrions faire à titre de comité.
J'aimerais vous dire que, outre les délais envisagés à cause de la tenue possible des élections, je ne suis pas convaincu que le comité soit la tribune idéale pour exécuter un examen très exhaustif de ce genre de chose, à moins qu'il n'adopte un mode de fonctionnement pertinent. Il doit vraiment se scinder, créer un sous-comité ou adopter une autre solution, étant donné que la composition de notre comité ne permet tout simplement pas à ses membres d'accomplir un tel mandat. Ils sont les représentants officiels de leur parti respectif, etc. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'essaie d'obtenir une orientation quant aux mesures les plus utiles que nous pourrions adopter, notre comité étant différent des autres.
J'ai en mains la note au sujet de la liaison. Il serait possible, entre autres, de tenir une table ronde, comme nous l'avons fait auparavant à propos du code de déontologie des députés. Nous pourrions inviter la présidente du comité de liaison, le président du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ainsi que Marlene Catterall et John Williams.
Je regarde dans votre direction parce que, vraiment, je...
Yvon.
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le président, est-ce qu'on peut le faire le 20 mai?
[Traduction]
Le président: Bien sûr.
[Français]
M. Yvon Godin: On discute, mais soyons honnêtes: il va y avoir une élection, et si ce n'est pas immédiatement, ce sera à notre retour. On perd vraiment du temps, surtout sur un cas comme celui-ci. Il s'agit d'une étude considérable qui va demander beaucoup de travail.
Je sais bien que certains pensent que l'élection aura lieu l'année prochaine, mais pour ma part, je ne le pense pas. Je trouve que de faire cela à ce moment-ci serait une perte de temps. À mon avis, on devrait mettre cela de côté. Ce serait préférable de le faire plus tard.
[Traduction]
Le président: Vous vous rendez compte encore une fois que je veux obtenir une orientation. J'entends et comprends ce que vous dites. Nous pouvons notamment signaler dans un rapport ce que nous avons accompli, un point c'est tout. Nous avons cette possibilité. Nous pouvons également indiquer que nous avons demandé davantage de renseignements et que nous regroupons ces différents rapports, mais que, pour l'instant, nous ne faisons rien d'autre.
Me comprenez-vous? Je pense que nous devons dire quelque chose. Nous en sommes arrivés là.
Serait-il possible de tenir une table ronde le 20 mai? C'est l'une des solutions qui s'offrent à nous. Nous pouvons recourir aux autres comités et réunir les membres. Est-ce un exercice utile?
Allez les cyniques là-bas.
Á (1140)
M. Chuck Strahl: Non, nous sommes sceptiques.
Le président: Oh, sceptiques. Je sais qu'il y a une légère distinction.
M. Chuck Strahl: Les sceptiques sont positifs, alors que les cyniques n'entretiennent plus aucun espoir. L'espoir est éternel.
Le président: C'est vrai. Mon grec est excellent, Chuck.
Très bien, laissons cette question de côté pour un instant. Pouvons-nous passer au point 3?
Nous avons envoyé les lettres à tous les membres. Le taux de réponse est effarant : une seule.
J'ai envoyé une lettre à Lorna Milne, et le Sénat réfléchit. Je lui ai parlé de la question. Vous remarquerez également que j'ai envoyé le résumé de la table ronde au Sénat, par l'intermédiaire de la sénatrice Milne. Nous avons écrit aux présidents des comités permanents, et nous avons reçu un nombre étonnant de réponses : aucune.
Judi Longfield.
Mme Judi Longfield: Monsieur le président, je suis présidente de l'un de ces comités permanents, celui du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, et cette question a fait l'objet d'une séance à huis clos. La discussion que nous avions eue à cette occasion était semblable à celle que nous venons de terminer sur les deux points préalables : oui, tous pensent qu'il s'agit d'une bonne idée, mais se demandent ce que nous pouvons vraiment faire; les élections sont imminentes; il faut un examen plus exhaustif; nous ignorons ce qu'ils veulent; nous ne savons pas ce qu'il adviendra. Je vous ferai donc parvenir un rapport, mais je ne suis pas certaine de sa grande utilité.
En toute franchise, personne ne sait vraiment par où commencer à la suite de la discussion de ce matin. Tous ignorent quels sont les paramètres et si chaque comité déterminera son mandat et ses pouvoirs. Ils ne savent pas si le tout fera l'objet d'une réponse de la part du gouvernement. Ce sont-là certaines des questions qu'on se pose.
Par ailleurs, si vous interrogez la plupart des membres du comité, ceux-ci ont actuellement leur opinion sur la façon d'aborder le processus de nomination. Existe-t-il une liste? Comment peut-on figurer sur celle-ci? Devez-vous cela au simple fait que vous avez un ami? Je pense qu'il y a tellement d'aspects, sans aucune structure.
Je pense que vous avez tous vu la vieille bande dessinée du garçon qui voulait une balançoire. Dans l'esprit de l'enfant, il y avait une corde attachée à un pneu, mais c'était sans compter sur le processus de consultation. Aussi, à la fin de la journée, on se retrouve avec un objet qui n'est pas une balançoire même s'il a été conçu par un groupe d'ingénieurs qui avaient consulté abondamment. L'enfant n'avait pas obtenu ce qu'il souhaitait.
Les membres de mon comité se disaient certes—et certains d'entre eux ont l'esprit assez vif—qu'on nous demande de concevoir quelque chose sans nous donner les paramètres pertinents et peut-être de déposer un rapport susceptible de servir de point de départ à la discussion. Mais c'était compliqué de simplement demander si nous voulions tel mandat et quelles modalités nous adopterions à cet égard.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Le fait qu'une seule personne ait répondu est tout à fait révélateur de ce que les parlementaires pensent de cette question. C'est ce dont on devrait tenir compte. Voilà le commentaire que je voulais faire.
Pour ce qui est de ma question, j'aimerais savoir quel est le nom de la personne qui a répondu.
[Traduction]
Le président: Guy St-Julien.
Mme Judi Longfield: C'était un peu plus que cela. Des gens participaient à la table ronde.
Le président: J'avais mal compris...
[Français]
M. Michel Guimond: Oui, mais il n'y a eu qu'une réponse.
[Traduction]
Le président: Nous avons reçu une lettre de réponse des présidents de comité.
[Français]
M. Michel Guimond: J'étais présent à cette table ronde, et je peux vous dire qu'il y avait huit ou dix députés.
Á (1145)
[Traduction]
Le président: Combien participaient à la table ronde?
Le greffier du comité (M. Thomas Hall): Il y avait environ neuf personnes.
Le président: En passant, Guy St-Julien demande essentiellement des conseils, dans la lettre de réponse.
Michel, on m'a dit que plusieurs comités avaient au moins abordé cette question et qu'ils ne nous avaient tout simplement pas signalé le résultat de leur examen.
On m'a invité à assister à une séance d'un comité à titre de témoin, invitation que j'ai refusée parce que les membres du comité voulaient obtenir des conseils et qu'il ne m'appartenait pas, d'après moi, de donner des conseils à ce comité sur une question aussi complexe.
Je ne tiens qu'à vous dire que la table ronde nous a permis de saisir très rapidement les ramifications de ce processus d'examen. Nous avons résumé ce que nous avons fait, et je cherche simplement à déterminer ce que nous ferons par la suite, un point c'est tout.
M. Chuck Strahl: Selon moi, il y a deux aspects, et je lance cela de but en blanc, comme la plupart d'entre nous le font, ici aujourd'hui
Dans notre rapport, nous pourrions signaler à la Chambre que nous nous sommes réunis en table ronde et que nous avons trouvé cela très intéressant—il s'agirait d'indiquer ce que nous avons fait.
De plus, je pense que vous n'obtenez aucune réponse parce que tous comprennent que c'est une question très importante qui nécessite une réponse du gouvernement, presque comme s'il s'agissait d'un projet de loi. Si vous êtes saisis d'un projet de loi, vous pouvez en examiner les différentes parties.
J'aime le ton de la lettre de M. Saada qui invite à la consultation, mais la réponse est peut-être la suivante dans un sens : « Vous pouvez prendre connaissance des témoignages devant les comités, et vos représentants peuvent les lire.» Étant donné ce que nous avons constaté jusqu'à présent, nous voulons des recommandations plus précises de M. Saada—et peut-être également des partis reconnus à la Chambre. Nous pourrions ensuite rédiger quelques rapports pour recommander de réduire de moitié le nombre de nominations et d'avoir recours à un processus de confirmation. Ainsi, nous obtiendrions une réponse du gouvernement. Je pense que tous apprécient que le processus soit régi. Quel que soit le parti qui prendra en charge ce processus, celui-ci devra avoir une liberté de manoeuvre, mais le ministre doit nous indiquer quels sont, d'après lui, les paramètres acceptables.
En notre qualité de parlementaires, nous pouvons difficilement dire que nous souhaiterions examiner les nominations au sein des sociétés d'État, alors que cette seule tâche représente un travail à temps plein. C'est presque comme si nous devions maintenant renvoyer la balle à M. Saada et peut-être aux autres partis également. Nous pourrions dire ceci : « Étant donné les témoignages entendus jusqu'à présent, pourquoi ne nous donnez-vous pas une idée précise des modalités à adopter? » Ainsi, cette tâche n'incombera pas à un pauvre membre d'un comité qui n'est même pas sûr du mandat. Sans cela, nous aborderons le tout d'une façon trop générale.
Il faut presque obtenir des précisions de M. Saada, et nous pourrons par la suite décider de ce que nous ferons.
Le président: C'est en quelque sorte ce que je cherche.
Par conséquent, pour les deux derniers points de la troisième question, la proposition consiste à envoyer, à Jacques Saada, une lettre ou encore un rapport destiné à la Chambre pour résumer où nous en sommes jusqu'à présent. Nous y aborderions le dernier point, qui est la liste des solutions possibles concernant l'examen préalable, et nous pourrions demander d'autres directives.
Nous rédigerions le texte provisoire d'ici la prochaine séance, et le comité l'examinerait. Est-ce bien là la solution que nous voulons adopter?
Chuck .
M. Chuck Strahl: Des voix étranges me murmuraient à l'oreille lorsque vous avez prononcé votre dernière phrase.
Le président: Je disais combien Chuck Strahl était un être agréable et...
J'ai dit que cette lettre et les pièces jointes résumant la troisième question, qui porte sur l'examen des nominations, seront mises à la disposition des membres du comité lors de notre prochaine séance. Nous pourrions l'examiner, puis faire le point dans une lettre adressée au ministre.
La question est close.
La quatrième question est beaucoup plus simple. Il s'agit de la réponse du comité, et nous aborderons le tout assez simplement. Nous avons un nombre relativement peu élevé de nominations relevant de notre comité. Nous rédigerons un rapport provisoire qui indiquera les nominations que nous souhaiterions examiner. Nous le ferons lors de la prochaine séance.
Mme Judi Longfield: Lorsque M. Kingsley a comparu, je lui ai demandé s'il avait une description de travail ou un énoncé de qualités pour le poste de directeur de scrutin. Est-ce que...?
Le président: Nous ne l'avons pas encore, mais il s'agira d'une partie de ce que nous obtiendrons. C'est un aspect infime auquel nous pouvons nous attaquer.
Dale.
M. Dale Johnston: À la quatrième question, il est indiqué qu'on a reçu la lettre de M. Saada avec la liste des nominations envoyées au comité.
Á (1150)
Le président: Effectivement, il s'agit d'une pièce jointe à la lettre du 16 mars. C'est une question qui est beaucoup plus complexe pour nous que pour le Comité du développement des ressources humaines de Judi ou d'autres comités.
M. Dale Johnston: Je l'ai. Il n'y a qu'une seule page.
Le président: Il s'agit d'une proposition très particulière : si le comité devait examiner certains aspects du Règlement, nous pourrions y ajouter, à une certaine étape, la question des membres associés. C'est la cinquième question.
Oui.
Mme Judi Longfield: Je veux revenir à ce qui a été dit au sujet de la lettre à l'intention de M. Saada. Vous pourriez peut-être demander si le ministre ou ses fonctionnaires peuvent expliquer le fonctionnement actuel du système. On pense toujours qu'il faut apporter des modifications parce qu'on ne saisit pas comment les choses fonctionnent. Il suffit parfois d'une explication pertinente pour qu'on comprenne vraiment le fonctionnement du processus. Le cas échéant, on peut déterminer que tout marche parfaitement, mais je pense qu'une partie du problème vient du fait qu'on ne comprend pas. Ces noms sont soudainement mentionnés, et on émet l'hypothèse qu'il s'agit d'une prérogative politique et qu'il n'y a eu aucune confirmation. Agir ainsi rendrait peut-être les choses beaucoup plus constructives.
Le président: Nous pourrons examiner la lettre provisoire lorsqu'elle sera rédigée, mais nous en avons pris note. Merci infiniment.
Nous laisserons la cinquième question de côté.
Je veux revenir aux premières questions. Pouvons-nous rédiger un rapport provisoire pour préciser où nous en sommes, dire que nous croyons être dans une impasse et indiquer les possibilités qui s'offrent à nous? Est-ce possible?
Chuck Strahl.
M. Chuck Strahl: Parlez-vous uniquement de la première question ou abordez-vous l'ensemble du document, sauf la quatrième question?
Le président: C'est exact. Nous ne tenons pas compte des questions trois et quatre. Il s'agit donc des questions un et deux.
M. Chuck Strahl: En gros, je pense que nous pourrions rédiger un rapport provisoire. Je pense que je suis en train de me convaincre à l'idée d'inviter le ministre, à la fin du rapport, à se pencher sur nos délibérations et nos travaux pour nous formuler des propositions précises au sujet des inquiétudes des témoins. Sinon, le mandat est général : examiner le déficit démocratique. Alors, tous seront d'accord, et nous en resterons là. Nous avons besoin de précisions, sans quoi nous serons démunis.
M. Saada possède les ressources et les moyens nécessaires. S'il nous propose le vote électronique ou toute autre chose, nous aurions ainsi au moins de quoi nous occuper. Sinon, nous traitons uniquement...
Le président: Il faudrait remarquer que nous rédigerons un rapport provisoire, que nous examinerons.
Claude Duplain.
[Français]
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): J'aimerais savoir pourquoi vous sautez le numéro 5.
[Traduction]
Le président: Pas du tout, je ne faisais que l'approuver en quelque sorte. Nous consulterons. J'ai souligné que nous pourrions peut-être consulter également au sujet de la question des membres associés, ce que nous avons abordé au début. C'est le genre de tâche dont peut s'acquitter le comité assez facilement. Nous consulterons. Nous n'avons encore rien décidé à ce sujet.
Mes collègues sont-ils satisfaits?
Le rapport provisoire englobera les questions que nous avons abordées aujourd'hui. Quelqu'un veut-il formuler d'autres propositions? Je suis sérieux : c'est ce que je recherche. La présidence est responsable de ce programme de réforme démocratique... Non, il n'y a aucune proposition.
Nous nous réunirons jeudi pour examiner les prévisions budgétaires du président de la Chambre avec ce dernier. La séance est levée.