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HAFF Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 20 avril 2004

1105

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

1110

Le président

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1115

1120

Le président

1125

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, PCC)

Le président

M. Derek Lee

Le président

L'hon. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)

1130

M. Derek Lee

L'hon. Roger Gallaway

M. Derek Lee

L'hon. Roger Gallaway

M. Derek Lee

L'hon. Roger Gallaway

M. Derek Lee

L'hon. Roger Gallaway

M. Derek Lee

Le président

M. Derek Lee

Le président

M. Derek Lee

Le président

L'hon. Roger Gallaway

Le président

M. Derek Lee

Le président

L'hon. Roger Gallaway

Le président

M. John O'Reilly

L'hon. Roger Gallaway

M. Derek Lee

L'hon. Roger Gallaway

1135

Le président

M. Derek Lee

Le président

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

1140

M. Derek Lee

Le président

L'hon. Elinor Caplan (Thornhill, Lib.)

1145

Le président

M. Derek Lee

Le président

L'hon. Elinor Caplan

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

M. John O'Reilly

M. Yvon Godin

M. John O'Reilly

M. Yvon Godin

1150

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. John O'Reilly

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Derek Lee

M. Yvon Godin

M. Derek Lee

Le président

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

1155

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Claude Duplain

M. Derek Lee

Le président

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC)

Le président

M. Chuck Strahl

1200

Le président

M. John O'Reilly

M. Chuck Strahl

Le président

M. Derek Lee

Le président

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)

1205

Le président

M. Derek Lee

Le président

M. William Corbett (greffier, Chambre des communes)

1215

1220

Le président

M. Chuck Strahl

M. William Corbett

M. Chuck Strahl

M. William Corbett

1225

M. Chuck Strahl

M. William Corbett

M. Chuck Strahl

Le président

M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes)

M. Chuck Strahl

M. Rob Walsh

1230

Le président

Mme Judi Longfield

M. Rob Walsh

Mme Judi Longfield

M. Rob Walsh

Mme Judi Longfield

M. William Corbett

Le président

Mme Judi Longfield

M. William Corbett

Mme Judi Longfield

Le président

M. William Corbett

1235

Le président

M. Michel Guimond

M. Rob Walsh

M. Michel Guimond

1240

Le major-général G. Cloutier (sergent d'armes, Chambre des communes)

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. William Corbett

Le président

M. Claude Duplain

1245

M. Rob Walsh

M. Claude Duplain

Mgén G. Cloutier

M. William Corbett

Le président

M. Yvon Godin

1250

M. Rob Walsh

M. Yvon Godin

M. Rob Walsh

M. Yvon Godin

M. Rob Walsh

M. Yvon Godin

M. Rob Walsh

Le président

M. William Corbett

M. Yvon Godin

M. William Corbett

Mgén G. Cloutier

1255

Le président

M. Rob Walsh

Le président

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

NUMÉRO 014

3^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 20 avril 2004

[Enregistrement électronique]

Á (1105)

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): La séance est ouverte. Nous nous réunissons aujourd'hui conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 25 mars 2004, pour discuter d'une question de privilège relative à la communication de délibérations confidentielles du caucus du Parti libéral de l'Ontario.

Nous accueillons des témoins, que je vais vous présenter dans un moment, mais comme nous sommes tout juste de retour du congé de Pâques, j'aurais quelques observations à faire.

Tout d'abord, vous savez bien sûr ce que nous avons à l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui. J'ai pensé, à condition que vous soyez d'accord, que nous pourrions passer une quarantaine de minutes à écouter les témoins, mais je m'en remets à vous et, dans une certaine mesure, à nos témoins. Puis, nous pourrions passer une quarantaine de minutes avec M. Corbett, le greffier de la Chambre, sur le même sujet. M. Corbett va nous faire rapport sur ce qui s'est produit, sur les aspects techniques de la radiodiffusion et le reste.

Si nous pouvions nous en tenir à ce programme, chers collègues, je vous en serais bien reconnaissant. De cette façon, nous pourrions passer quelques minutes à la fin de la réunion à discuter de cette question à huis clos pour que nous ayons une idée, ou pour que j'aie une idée, de ce que seraient les prochaines étapes.

Si nous n'avons pas suffisamment de temps pour cela, je proposerais que nous discutions de la question à huis clos au début de notre réunion de jeudi. Ça vous va? Pour l'instant, l'ordre du jour de jeudi prévoit l'examen d'une ébauche de lettre et d'une ébauche de rapport sur le plan d'action démocratique. La réunion aurait lieu à huis clos, alors nous pourrions facilement étudier la question qui nous occupe aujourd'hui à ce moment-là.

Ça vous va, chers collègues? Je vois que vous êtes d'accord.

Je tiens maintenant à souhaiter la bienvenue à nos collègues, John O'Reilly, député de Haliburton-Victoria-Brock, petite région située à proximité de Peterborough, et Derek Lee, député de Scarborough-Rouge River. Nous vous souhaitons la bienvenue à tous les deux.

Je crois savoir que vous avez tous les deux des remarques préliminaires. Vous êtes-vous entendus sur l'ordre dans lequel nous devrions vous entendre, chers collègues?

John, nous allons commencer par vous. Vous pouvez nous présenter vos remarques préliminaires.

Puis, je donnerai la parole à Derek pour qu'il nous présente ses remarques. Nous aurons ensuite une période de questions comme c'est notre habitude. D'accord?

John O'Reilly.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président et chers collègues.

Je n'ai pas de long exposé à vous faire. Je crois que vous êtes au courant de tous les faits, à savoir que les discussions tenues lors d'une réunion de caucus qui étaient censées être confidentielles ont été communiquées.

Je veux simplement vous dire que je suis président d'un caucus régional, celui du centre de l'Ontario. En ma qualité de président, je fais rapport au caucus de la région de l'Ontario, dans l'espoir que mes observations arrivent ensuite à l'oreille du premier ministre ou des ministres. Nous y débattons de nombreuses choses de toutes sortes concernant le centre de l'Ontario, et les observations que je fais en tant que président de caucus ne reflètent pas nécessairement mon opinion personnelle.

Comme vous le savez, monsieur le président, je représente une très grande circonscription qui avoisine Peterborough au sud, à l'est et au nord. Dans le rapport que j'ai fait à cette réunion du caucus de l'Ontario, j'ai abordé deux ou trois sujets, notamment celui du moment du déclenchement des élections, et il n'y avait certainement rien de confidentiel dans ce que j'ai dit à ce sujet. C'est une question qui nous préoccupe tous, cette question de savoir si les élections devraient avoir lieu au printemps ou à l'automne, en novembre ou à quelque autre moment. C'est le genre de choses dont il est question aux réunions du caucus. Enfin, personne dans cette salle ne sait quand les élections auront lieu. Nous avons tous tendance à nous laisser aller à des conjectures là-dessus. Alors, je ne considère pas qu'il y ait eu de graves violations dans ce cas-là.

J'ai toutefois indiqué que nous avions besoin d'une politique sur le secteur automobile. La compagnie General Motors, à Oshawa, est le plus important employeur de ma circonscription. J'ai parlé des fournisseurs de pièces automobiles de ma circonscription, fournisseurs uniques, qui font face à une baisse des prix de 40 p. 100, et le fait que cette information ait été communiquée pose un problème à mes yeux.

Tout d'abord, on s'est servi de cela pour mettre dans l'embarras un candidat à la direction du Parti conservateur, pour l'interpeller sur sa position relativement au secteur automobile et aux affaires étrangères. On a rapporté ce que j'avais dit au sujet du fait que Magna International ou une de ses filiales obligeait les fabricants de pièces automobiles de ma circonscription à réduire leurs prix de 40 p. 100. Cette information s'est retrouvée dans le journal, et cela m'a causé un problème. Il y avait 300 emplois à risque. Quand on se sert d'informations de ce genre, c'est peut-être bon pour le tirage du journal de rapporter des informations comme celle-là, mais c'est très injuste pour les gens que je représente. Il n'est pas difficile de s'imaginer de qui je parlais, puisqu'il n'y a qu'un fabricant de cette taille dans ma circonscription.

J'estime que, parce que mes propos ont été rapportés, je me trouvais à compromettre des gens et des entreprises de ma circonscription et à mettre des emplois en péril. Cela m'a amené à me demander ce qu'il en est du droit à la vie privée de tous les députés qui discutent entre eux à une réunion de caucus, qu'il s'agisse du Bloc, du NPD, du Parti conservateur ou du Parti libéral. Il est impossible d'empêcher les autres députés présents dans la salle de se servir de ce que nous disons à leur avantage. C'est leur droit. Mais je suis fermement d'avis qu'on a commis une injustice envers le fabricant de ma circonscription et les autres députés membres du caucus du centre de l'Ontario, qui estimaient avoir été, eux aussi, compromis dans cette affaire.

Alors, est-il juste que la presse rapporte des propos comme ceux-là? Je ne le sais pas. Pour ce qui est de l'autre sujet dont j'ai parlé, relativement au moment du déclenchement des élections, je ne pense pas qu'il y ait eu vraiment de violation, puisque j'aurais dit la même chose à l'extérieur de la salle que ce que j'ai dit au caucus. Mais quand il s'agit de politiques qui touchent des entreprises, j'estime qu'il y a violation.

Je crois que le journal a ni plus ni moins essayé de se protéger en se servant de l'enregistrement—peu importe de quelle façon il a réussi à l'obtenir—et en appelant les députés en cause pour leur demander, pendant qu'ils entendaient l'enregistrement en toile de fond, de confirmer s'ils avaient bien dit telle et telle chose. Il est absolument impossible, bien sûr, de nier avoir dit quelque chose quand on entend sa voix... ou quand on s'entend nommer comme la personne qui parle. On ne peut pas nier et on ne peut pas changer ce qu'on a dit—ce n'est pas quelque chose que je ferais de toute façon—, si bien qu'on est pris au piège.

Á (1110)

Voilà ce qu'il en est. Le fait qu'on ait mis des emplois en péril dans ma circonscription est une grave violation à mon avis.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, John. Nous vous sommes reconnaissants.

Derek Lee.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je suis heureux d'avoir l'occasion de pouvoir faire consigner au compte rendu et clarifier les remarques que j'ai faites à la Chambre sur cette question.

Pourquoi suis-je intervenu à la Chambre? La publication, la divulgation ou l'écoute clandestine qui ont eu lieu n'ont pas eu de conséquences défavorables pour moi personnellement, mais il semble qu'elles en ont eues pour mes collègues. Le droit à la vie privée sur lequel nous comptons à nos réunions de caucus a été violé, et certains de mes collègues en ont souffert. Les actes qui ont conduit à la divulgation et à la publication constituent ni plus ni moins un préjudice ou un obstacle à notre travail de parlementaires. Je reviendrai à cela un petit peu plus tard.

Le fait est que le Parlement a subi un outrage ou un préjudice. Nous tous qui sommes ici autour de la table, voire tous les députés qui siègent à la Chambre, avons l'obligation de maintenir et de préserver les règles et les privilèges de la Chambre. Nous sommes les seuls à pouvoir le faire. Tout ce que nous faisons en ce sens est dans l'intérêt du Parlement et, par conséquent, du public.

Dans cette affaire, le contexte est important. Je tiens à apporter des précisions à ce sujet afin que nous puissions bien faire la part des choses et comprendre l'importance de ce qui s'est produit.

Notre réunion avait lieu en privé, à huis clos. Tout le monde ici le savait, et tous les médias le savaient aussi.

Je tiens à faire remarquer que toutes les délibérations et décisions de la Cour suprême du Canada et de la Cour fédérale du Canada se font en privé, et non pas en public. La décision finale est rendue publique. Toutes les délibérations et décisions du conseil des ministres, du gouverneur en conseil ou de l'exécutif du gouvernement, se font en privé et les décisions sont annoncées publiquement. Toutes les délibérations et décisions du bureau de la Régie interne—auquel siègent certains des députés ici présents—se font en privé ou à huis clos, et les décisions, lorsqu'il y a lieu, sont annoncées publiquement.

Ce qu'il faut retenir de tout cela c'est que, le plus souvent, les affaires du gouvernement, les délibérations et les décisions se font en privé. Si ce n'était du droit à la vie privée, nous ne pourrions faire ce que nous avons à faire, nous ne pourrions pas faire fonctionner notre système de gouvernement. C'est pour cette raison que nous avons des règles ici sur les discussions à huis clos. Ce que nous faisons ici, nous le faisons le plus souvent en public, mais nous avons besoin de règles sur les discussions à huis clos, et nous nous servons de ces règles. Les règles qui régissent les réunions à huis clos s'appliquent à nos réunions de caucus, tout comme aux réunions de comité et aux autres types de réunions que nous avons ici.

Nous n'avons pas à nous en justifier auprès de quiconque, et certainement pas aux médias. Les médias ont besoin de sujets d'articles ou de reportages pour leurs lecteurs ou leurs téléspectateurs. Ils semblent s'intéresser à ce que nous faisons ici pour pouvoir en tirer des sujets de reportage. Je n'y vois pas d'inconvénient; c'est leur métier. Oui, des émissions commeThe Fifth Estate ont un rôle à jouer dans notre société, mais leur rôle ne l'emporte pas sur le travail que nous faisons ici.

Je reconnais parfaitement que la réunion d'aujourd'hui est publique et que la plupart des choses que nous faisons ici devraient se faire en public, mais il y a des raisons pour lesquelles certaines réunions doivent avoir lieu à huis clos.

Vous connaissez les faits de cette affaire, mais je veux vous lire un éditorial qu'a publié le Toronto Sun à la suite de l'incident en question, simplement à cause du mépris assez flagrant dont il témoigne, qui pourrait à mon avis constituer un outrage. Je vais vous lire ce qu'on disait dans cet éditorial. En voici un extrait : « [...] les révélations exclusives du Sun au sujet de ce que certains députés avaient à dire au sujet de leur chance d'être réélus lors d'une réunion de caucus qui a eu lieu à huis clos le mois dernier ».

Puis, on citait le président de la Chambre : « La décision de publier une fuite provenant d'une réunion de caucus est [...] un exemple flagrant d'une attitude cavalière et méprisante à l'égard du droit à la vie privée [des] députés [...] »

Á (1115)

Et le Sun de s'exclamer : « De grâce! » Il ajoute : « Si cela nous rend coupables d'outrage, tant pis. » Pas la moindre réserve, donc, dans la salle de rédaction de ce journal ni le moindre respect de nos règles.

J'aimerais aborder maintenant la question de l'allégation d'outrage, en indiquant qu'elle comporte deux volets distincts.

Le premier porte sur l'atteinte à notre règle du huis clos. La réunion était à huis clos; c'était une réunion privée. Des personnes qui, apparemment, savaient qu'il s'agissait d'une réunion privée à huis clos ont intercepté de l'information et l'ont utilisée à l'extérieur. C'est donc le premier volet, l'atteinte à notre règle du huis clos.

Qui a enfreint la règle? Je ne peux pas le dire avec certitude, sinon que les publications qui ont suivi cette réunion et l'atteinte à la règle du huis clos semblent indiquer qu'au moins le Ottawa Sun et la chaîne de journaux Sun savaient qu'ils portaient atteinte à la règle du huis clos. Mais je laisse au comité le soin d'en juger. Le président de la Chambre a reconnu qu'en l'espèce, il y a matière à question de privilège. Le comité va délibérer de la question et en fera rapport.

Le deuxième volet, le deuxième élément du dossier, ne porte pas sur l'écoute indiscrète ni sur l'atteinte à la règle du huis clos; il s'agit d'une infraction au Code criminel. Le paragraphe 193(1) du Code criminel est le suivant—et je n'en lis que la partie pertinente :

Est coupable d'un acte criminel [...] quiconque utilise ou divulgue volontairement une communication radiotéléphonique, ou en divulgue volontairement l'existence, si [...] la communication a été interceptée au moyen d'un dispositif électromagnétique, acoustique, mécanique ou autre, sans le consentement, exprès ou tacite, de son auteur [...]

Voilà les dispositions pertinentes du paragraphe 193(1). J'estime que ce qui s'est passé en l'espèce est intégralement couvert par cette disposition du Code criminel.

Je voudrais dire au comité qu'une infraction criminelle commise à l'encontre d'un ou de plusieurs parlementaires dans l'exercice de leurs responsabilités constitue en soi un outrage. Cette infraction au Code criminel à l'encontre d'un groupe de députés constitue en soi un outrage. C'est non seulement une infraction criminelle, mais c'est aussi un outrage.

En l'occurrence, l'infraction criminelle n'est pas l'écoute clandestine à proprement parler; c'est la publication et la divulgation de la teneur de la réunion et des communications privées. Il faut bien faire la distinction.

Le premier volet concerne l'atteinte à la règle du huis clos, tandis que le second porte sur la publication de ce qui s'est dit au cours d'une réunion privée, ce qu'interdit l'article 193 du Code criminel.

Voilà ce que je tiens à dire publiquement. Si la police est informée de mes propos, il se pourrait qu'elle en conclue qu'il y a matière à porter des accusations pour infraction au Code criminel. Peut-être ne portera-t-elle pas d'accusation; il se pourrait aussi que quelqu'un la saisisse de l'affaire.

Je vais en rester là. Je préfère toujours que les questions parlementaires soient réglées à l'intérieur même du Parlement. Nous avons suffisamment de pouvoir et d'autorité pour cela. Nous n'avons pas à rameuter la police ni à courir au tribunal. Je préfère qu'on ne le fasse pas, mais c'est une autre question.

Á (1120)

Ce n'est pas un cas de double poursuite pour la même infraction. N'acceptez pas un tel argument. Le droit est formel : il ne s'agit pas d'un scénario de double poursuite pour une même infraction, pas plus au Parlement qu'à l'extérieur, devant un tribunal ou une cour criminelle.

Un dernier argument avant de conclure : s'il s'agit d'un outrage au Parlement perpétré par un organe de presse qui participe à nos activités parlementaires, j'estime que son geste doit avoir des conséquences. Je trouve déplaisant et inacceptable de me sentir entouré de journalistes qui enfreignent le Code criminel, qui portent atteinte à nos règles parlementaires et qui impriment sans vergogne le fruit de leurs forfaits comme ils l'ont fait dans l'éditorial dont j'ai donné lecture. Je ne vois pas comment ce forfait pourrait rester sans conséquences pour les journalistes en cause, du moins en ce qui concerne leur présence au Parlement.

S'il y a outrage au Parlement, cet outrage doit avoir des conséquences, ne serait-ce qu'au niveau de la tribune de la presse parlementaire et du privilège des journalistes à la Chambre. Je vous confie cette question, que nous n'avons sans doute jamais encore eu l'occasion d'approfondir.

Pour résumer, même si je n'ai pas été personnellement victime de ce forfait, j'estime en tant que parlementaire qu'il y a eu obstruction. Il y a eu atteinte à la règle du huis clos qui nous protège tous. Il se pourrait que ce même scénario comporte une infraction au Code criminel et j'estime qu'il incombe à la Chambre, qui va agir sur l'avis de ce comité, de traiter le problème de façon appropriée afin que cela ne se reproduise plus et que les personnes en cause subissent les conséquences de leurs actes.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

Je vous ai dit que nous accueillons M. Corbett, et nous devons donc organiser nos délibérations en conséquence.

Je vous rappelle qu'à notre comité, nous procédons normalement à des échanges de cinq ou six minutes, puis à un tour de table très rapide. Il peut y avoir un deuxième tour au besoin, mais les cinq à six minutes comprennent les réponses et elles font partie du temps accordé à chaque député. Je vais surveiller le déroulement de la séance et si je vous coupe la parole, c'est parce que j'estime que c'est ce que souhaitent les membres du comité.

J'ai ici une liste où figurent John Reynolds, Roger Gallaway, Michel Guimond, Elinor Caplan, Yvon Godin, la présidence puis Chuck Strahl.

À vous, John Reynolds.

Á (1125)

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, PCC): Merci, monsieur le président.

Je dois dire d'emblée que je suis préoccupé : il s'agit d'une question de privilège, d'une fuite qui n'aurait pas dû se produire. Mais il faut regarder le problème de près. Tout cela est de notre faute. Nous avons laissé faire. Pour moi, c'est comme si l'un de nous sortait d'une réunion de caucus avec un document confidentiel et le laissait traîner par erreur. Si un journaliste ramasse le document, je ne m'attends pas à ce qu'il le jette à la poubelle. Cette fois-ci, les journalistes ont trouvé une mine d'or. Quelqu'un leur a donné de l'information, c'est formidable pour eux. Je pense que c'est surtout une source d'embarras pour ceux dont les propos ont été divulgués.

J'écoute Derek, pour qui j'ai le plus grand respect, et qui parle d'obstruction, d'outrage, etc. Juste avant la semaine de relâche, Dennis Mills a divulgué le témoignage de Guité avant qu'il ne soit publié. Il n'était pas censé le faire. Je crois, monsieur Lee, que vous avez assisté à cette séance, et peut-être même que notre président y était aussi. L'affaire n'a pas eu de conséquences, car elle n'a pas mis le gouvernement dans l'embarras; au contraire, il en a profité. Cette fois-ci, le gouvernement est dans l'embarras et je suis désolé pour tous les collègues qui peuvent l'être aussi. C'est bien dommage, mais je ne pense pas que nous puissions perdre notre temps à cause de cette affaire. Il faut faire venir M. Corbett, trouver comment l'erreur a pu se produire et veiller à ce qu'elle ne se produise plus jamais.

J'ai déjà travaillé dans les médias. J'aurais moi-même agi comme ces journalistes. Des ondes radioélectriques publiques circulent dans les édifices du Parlement. On n'y pense pas toujours, mais si j'avais entendu vos commentaires de mon bureau, j'aurais pu appeler un journaliste et lui dire : « Écoutez ce que je viens d'entendre; c'est diffusé actuellement sur les ondes. »

Cet incident est malencontreux et n'aurait jamais dû se produire. Mais on risque d'aller trop loin si l'on essaie d'accuser des journalistes d'avoir publié des propos captés sur les ondes.

Si, à la suite d'une erreur, des délibérations des juges de la Cour suprême étaient captées sur les ondes, ne pensez-vous pas que les médias les diffuseraient si elles portent sur un sujet important? Bien sûr, ils le feraient, sans se préoccuper du résultat, puisqu'elles viennent d'ondes radioélectriques publiques. Dans ce cas, l'erreur serait imputable à la Cour suprême. Si la même chose se produisait au Cabinet...

C'est pour cela que des services de sécurité existent. C'est pour cela que nous avons la GRC. C'est pourquoi elle intervient dans les salles de caucus pour les inspecter avant notre arrivée, afin d'éviter qu'un tel incident puisse se produire. Mais il s'est produit. C'est notre faute. Je ne voudrais pas qu'on accuse ce journaliste. C'est bien dommage, mais c'est notre faute. Nous devons nous en accommoder.

Je pense donc, monsieur le président, qu'il s'agit d'une question de privilège, mais il faut trouver comment l'incident s'est produit et veiller à ce qu'il ne se produise plus.

Le président: Y a-t-il des commentaires? Derek ou John.

À vous, Derek Lee.

M. Derek Lee: Je comprends l'argument de M. Reynolds concernant la Cour suprême du Canada. Je ne suis pas prêt à croire que si quelqu'un porte ouvertement atteinte à la confidentialité des délibérations de la Cour suprême, celle-ci ne va pas invoquer ses pouvoirs en matière d'outrage pour régler l'affaire. Le cas ne s'est jamais produit, mais on aurait tort de supposer que les institutions ne vont pas tenter d'appliquer leurs règles alors qu'elles sont là pour assurer l'ordre dans leurs enceintes et pour protéger leurs délibérations.

On peut effectivement s'interroger sur le cas du journaliste qui trouve un document abandonné. Lorsque l'information provient d'une réunion tenue à huis clos, c'est différent. Je pense qu'en l'occurrence, les faits sont évidents et flagrants. La publication des propos tenus et les récits qui leur ont été consacrés ultérieurement constituent une atteinte si flagrante à notre procédure parlementaire que si la Chambre n'intervient pas, elle va laisser entendre que nos règles n'ont aucune importance et que chacun peut faire ce qu'il veut. Je dis cela pour le Parlement et non pas parce que j'aurais moi-même été victime de l'incident.

Le président: Sur ma liste figurent Roger Gallaway, Michel Guimond, Elinor Caplan, Yvon Godin, la présidence puis Chuck Strahl.

L'hon. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): J'ai quelques questions à poser à Derek.

Tout d'abord, à ma connaissance, un caucus ne fait pas partie des délibérations parlementaires. Ce sont les délibérations d'un parti et par conséquent, le fait de prétendre que le privilège parlementaire s'étend à une réunion de caucus constitue à mon avis un argument intéressant.

Prenons un exemple. Nous organisons ici toutes sortes de caucus, par exemple, celui du développement économique. Les caucus reçoivent des témoins—je crois qu'on les appelle des invités—qui viennent leur faire des exposés. Supposons qu'au cours de l'une de ces réunions, un député tienne des propos malheureux à l'endroit de l'un de ces invités, qui va alors décider de le poursuivre. Pensez-vous que le député puisse alors invoquer le privilège parlementaire?

Á (1130)

M. Derek Lee: Cela dépend du genre de réunion dont il est question.

L'hon. Roger Gallaway: Je parle d'une réunion de caucus.

M. Derek Lee: Un caucus national de l'un des partis?

L'hon. Roger Gallaway: De n'importe quel parti.

M. Derek Lee: Vous parlez d'une réunion de caucus à laquelle assistent des gens de l'extérieur—

L'hon. Roger Gallaway: Oui, des gens qui y sont invités.

M. Derek Lee: Je ne suis pas certain qu'un vote à huis clos puisse avoir lieu dans une réunion de caucus à laquelle des gens de l'extérieur sont invités, mais les règles que le caucus choisit d'appliquer sont celles qu'il peut adopter pour n'importe laquelle de ses réunions.

L'hon. Roger Gallaway: Bien.

M. Derek Lee: Pour en revenir à votre propos initial, je pense, sauf erreur de ma part, qu'il est bien établi par la Chambre et par ses présidents successifs que les réunions de caucus sont assujetties aux mêmes règles que nos comités. Sous réserve de vérification, je n'ai pas le commentaire pertinent ici, mais je crois qu'un rapide coup d'oeil dans un recueil de jurisprudence nous apportera la réponse à cette question.

Si vous avez raison, monsieur Gallaway, quand vous dites que nos réunions de caucus n'ont pas—

Le président: À ce propos, les règles qui s'appliquent ici exigent que vous vous adressiez à la présidence. Vous bavardez entre vous, j'adore ça, mais je suis quand même là.

M. Derek Lee: Je m'en voudrais de me rendre coupable d'outrage à la présidence.

Je pense donc, monsieur le président, que la question mérite d'être analysée et si je me trompe, tout cet exercice devient sans objet. Je ne pense pas que le président de la Chambre y aurait trouvé matière à question de privilège si la réunion de caucus n'avait pas bénéficié de la protection des règles du Parlement.

Le président: Si cela vous convient, Roger, je vais maintenant donner la parole à John O'Reilly, mais pour récapituler, vous considérez, Derek, qu'il n'y a pas de différence entre une séance de comité à huis clos et un caucus qui, par définition, se tient à huis clos.

Roger fait valoir que nous accueillons des témoins à huis clos et des gens de l'extérieur. Quant à vous, vous dites que c'est à peu près, sinon tout à fait la même chose.

M. Derek Lee: Oui.

Le président: Roger, est-ce bien ce que vous avez dit?

L'hon. Roger Gallaway: Oui. Je veux dire qu'une réunion de caucus ne fait pas partie des travaux du Parlement. Elle n'existe pas dans l'optique du Parlement.

Le président: J'ai essayé de tirer cette question au clair.

Vous prétendez, Derek, qu'un caucus et un comité sont très semblables et qu'ils sont assujettis aux mêmes...

M. Derek Lee: Aux fins de ce débat, ils sont identiques. Si la règle du huis clos s'applique à une réunion de caucus, elle a le même effet que quand elle s'applique à une séance de comité ou de sous-comité.

Le président: Roger, John O'Reilly veut réagir à vos propos. Je m'en remets à votre décision, Roger.

L'hon. Roger Gallaway: Allez-y.

Le président: À vous, John O'Reilly.

M. John O'Reilly: Je voudrais dire, monsieur le président, que les députés reçoivent des électeurs de leur circonscription des renseignements confidentiels, que ceux-ci leur transmettent comme ils peuvent. S'il se trouve que les députés apportent cette information à une réunion confidentielle de caucus, ils ont le droit d'exiger qu'on en respecte la confidentialité. S'ils ne bénéficient pas de la confidentialité au caucus, plus aucun député ne voudra dire quoi que ce soit de confidentiel, par crainte de contrevenir aux règles applicables.

J'ai moi-même communiqué des renseignements confidentiels provenant d'une entreprise de ma circonscription. Je suppose, peut-être à tort, qu'il s'agit de renseignements privilégiés et que je peux en discuter lors d'une réunion de caucus.

L'hon. Roger Gallaway: Il faut faire une distinction : d'un côté, on parle de privilège alors que de l'autre, on parle de confidentialité ou de protection des renseignements personnels. Ce n'est pas forcément la même chose.

Y a-t-il dans la Loi sur la protection des renseignements personnels des dispositions applicables à une réunion de caucus? Dans l'affirmative, ce que je peux lire dans les journaux du jeudi m'indique que bien des gens commettent des infractions criminelles, car je trouve des récits qui sont censés reproduire des déclarations faites en caucus. S'agit-il vraiment d'infractions criminelles?

M. Derek Lee: Parfois, on trouve des preuves de l'infraction, mais parfois, on n'en trouve pas.

L'hon. Roger Gallaway: Parfait.

Une dernière question : on ne sait pas exactement ce qui s'est passé au plan technique. Il semblerait que quelqu'un ait fait une erreur et ait laissé en marche les appareils de radiodiffusion. On peut capter des ondes, c'est une chose, mais vous avez parlé, monsieur Lee, je crois, d'un outrage à notre procédure parlementaire; je ne suis pas certain qu'il s'agisse de procédure parlementaire, même s'il s'agit sans doute d'un outrage au caucus, mais l'outrage doit comporter une intention précise.

On utilise couramment des scanners pour écouter les communications entre camionneurs sur l'autoroute. Ce sont des conversations privées, que l'on peut intercepter. Mais si, comme l'a dit M. Reynolds au départ, quelqu'un reçoit de l'information par inadvertance et sans intention de l'intercepter, qu'est-ce qui l'empêche de l'utiliser par la suite?

Á (1135)

Le président: Répondez brièvement, Derek, s'il vous plaît.

M. Derek Lee: Les communications privées sont protégées par le Code criminel. Elles sont aussi protégées par nos règles parlementaires. On peut invoquer le Code aussi bien que les règles. Si un comité parlementaire n'utilise pas la règle du huis clos, ses délibérations ne sont pas protégées.

C'est au comité et au Parlement de décider si la règle s'applique. Je reconnais qu'en l'occurrence, on peut se demander si le privilège est en cause et si la règle du huis clos s'applique. Si les caucus bénéficient de la protection du Parlement et de sa règle du huis clos, j'estime qu'en l'espèce, il y a manifestement atteinte au privilège.

Le président: Monsieur Guimond, Elinor Caplan puis Yvon Godin.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

La situation est sérieuse, mais j'aurais le goût de commencer sur une note un peu plus humoristique. J'ai lu l'article du journal et j'aurais aimé que M. O'Reilly nous explique le système d'épluchage de peaux de castor dans un festival de son comté et qu'il nous donne les noms des députés libéraux qui apparaissaient en avant. Mais, étant donné que la situation est sérieuse, je vais m'empêcher de revenir là-dessus.

Cela illustre que la population est très mécontente de la façon que le gouvernement gère les affaires à l'heure actuelle, particulièrement dans le cadre du scandale des commandites.

Mais comme j'ai dit que la situation était sérieuse, j'évalue que deux droits s'affrontent dans ce dossier. D'une part, il y a le droit à la vie privée et à la confidentialité des délibérations des caucus, ce qui s'applique aussi, comme vous l'avez dit avec justesse à M. O'Reilly, aux caucus de chacun des partis. On est en droit de s'attendre à ce que ce que l'on dit au caucus ne se retrouve pas sur les ondes.

D'autre part, il y a un autre droit qui est en cause, et ma question va s'adresser davantage à M. Lee, qui est un juriste de formation. Je suis persuadé qu'il était très déçu de ne pas avoir été nommé ministre de la Justice par le premier ministre. De toute façon, il a sûrement oublié cette frustration.

Je voudrais revenir sur le droit de la presse à la liberté d'expression. Si je me base sur les propos tenus par mon collègue M. Lee, cela signifie que la presse, dès qu'elle reçoit ce qu'on appelle une enveloppe brune, donc issue de discussions confidentielles, ne pourra jamais en parler. Cela signifie que jamais la presse n'aurait fait état du scandale d'Airbus, alors que cela faisait l'affaire des libéraux. Encore une fois, je veux vous dire que je ne suis pas en amour avec l'ex-premier ministre Mulroney, mais il y a eu des enveloppes brunes qui ont été envoyées dans le dossier Airbus, et cela a fait votre affaire.

Monsieur Lee, j'aimerais que vous nous disiez rapidement ce qu'il en est du droit de la presse à la liberté d'expression. J'ai cru comprendre que Sun Media avait reçu une cassette. Il n'a jamais été prouvé que c'est Sun Media qui a orchestré la fuite, organisé l'enregistrement, soudoyé un préposé à l'entretien. Cela n'a jamais été prouvé. Là, vous voudriez que Sun Media, qui a eu une cassette, la garde parce que c'est confidentiel. Pourtant, il y a toutes sortes de discussions confidentielles et de rapports privés entre deux personnes qui ont lieu à différents endroits, pas seulement dans des chambres d'hôtel, et cela paraît dans les médias. Pour les médias, dès que c'est confidentiel, ils ne peuvent pas publier.

Je termine avec une autre question, monsieur le président, parce que vous allez me dire que j'ai pris mon temps encore une fois. Si vous invoquez l'article du Code criminel, avez-vous déposé une plainte à la police?

Á (1140)

[Traduction]

M. Derek Lee: Monsieur le président, le témoin n'a pas besoin d'autant de temps pour son préambule. J'ai beaucoup apprécié le préambule de mon collègue.

En ce qui concerne l'application du Code criminel, les députés doivent savoir—et j'invite mon collègue à en prendre note, pour éviter toute méprise—que les dispositions du Code criminel ne couvrent que les enregistrements sonores. Elles ne couvrent pas les documents écrits. Par conséquent, le rapprochement ou le scénario qu'il a formulé est irrecevable, monsieur le président. De nombreuses mesures protègent ceux qui parlent et ceux qui écrivent. Les dispositions du Code criminel ne couvrent que les enregistrements sonores dans les scénarios où il est question d'écoute indiscrète.

Ces dispositions ont été adoptées pour protéger des personnes qui croyaient s'exprimer en toute confidentialité mais qui ont été privées de confidentialité à cause d'un enregistrement sonore. Elles interdisent la publication ou la divulgation des communications privées, et c'est précisément ce qui s'est produit en l'occurrence.

Que les députés se rassurent, monsieur le président, les enveloppes brunes existent et il y en aura toujours.

Le président: Elinor Caplan, Yvon Godin, puis la présidence.

À vous, Elinor.

L'hon. Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Je suis très sensible aux préoccupations et à l'embarras causés par cette affaire. Je ne pense pas qu'il y ait eu malveillance; il s'agit plutôt d'une erreur humaine, comme on l'a dit. Si des preuves indiquent qu'il ne s'agit pas d'une erreur humaine et qu'il y a eu malveillance, les mesures appropriées devront être prises.

J'ai toujours trouvé très embarrassant le fait que les réunions de caucus ne restent pas confidentielles et que si on assiste au caucus libéral, on peut apprendre le lendemain dans les journaux ce qui s'y est passé. C'est la triste réalité du Parlement. Il n'y a pas que les enveloppes brunes; il y a aussi ceux qui choisissent de ne pas respecter la confidentialité des caucus.

En l'occurrence, j'ai appris avec stupéfaction qu'il y avait eu un informateur. Il ne semble pas y avoir de preuve d'une tentative délibérée de viser quelqu'un en particulier. Je propose donc au comité d'indiquer très clairement qu'un tel acte commis délibérément constitue une infraction au Code criminel et donnera lieu à des sanctions de la part de ce comité, mais qu'en l'occurrence, il ne semble pas y avoir d'intention délibérée.

Par conséquent, même si la situation est très déplaisante et nous met dans l'embarras, je ne pense pas qu'il y ait grand-chose à faire dans l'immédiat.

Á (1145)

Le président: Derek Lee ou John O'Reilly, avez-vous des commentaires?

M. Derek Lee: Oui. Je suis d'accord avec ma collègue, monsieur le président, lorsqu'elle parle de volonté délibérée de commettre une telle infraction. Il s'agit essentiellement de la mens rea dans le contexte criminel. Je reconnais que l'intention est indispensable, mais notre collègue prétend que l'enregistrement ou l'interception des propos tenus dans cette réunion constitue l'élément essentiel de l'infraction. Je voudrais lui dire que ce n'est pas l'élément essentiel de l'infraction prévue dans le Code criminel.

Comme je l'ai dit précédemment, l'élément essentiel de l'infraction prévue dans le Code criminel est la divulgation et la publication des propos tenus, et non pas l'enregistrement ou l'interception de la communication privée. Quant à savoir si, d'après les faits, ce journal a délibérément publié une communication privée, je dois vous répondre par l'affirmative. Il est évident que c'est bien ce qui s'est produit, mais en outre, le journal affirme dans son propre éditorial qu'il a délibérément publié une communication privée obtenue grâce à un appareil électromagnétique.

De mon point de vue, c'est donc très clair. C'est de cela qu'il faut parler.

Le président: Elinor Caplan.

L'hon. Elinor Caplan: Je le comprends, et je comprends bien la distinction que vous faites. Ce qui me préoccupe, c'est que quelle que soit la forme de la communication privée, elle se retrouve en première page dans un journal. Il y a peut-être une différence technique, puisqu'en l'occurrence, il y a eu un enregistrement, mais le résultat, c'est que la confidentialité des réunions de caucus n'est pas respectée.

Le président: Nous nous rapprochons du délai que j'ai fixé.

Sur ma liste figurent Yvon Godin, Claude Duplain, Chuck Strahl et Judi Longfield. Nous devons encore entendre le greffier et il ne nous reste que 45 minutes; je vous demande donc de faire vite.

À vous, Yvon.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président. J'ai plusieurs questions, mais j'aimerais poser une question en particulier à M. O'Reilly. À votre réunion du caucus, y a-t-il eu un moment où vous avez dit que cette réunion était à huis clos?

[Traduction]

M. John O'Reilly: Toutes les réunions de caucus sont à huis clos.

[Français]

M. Yvon Godin: D'accord. La réunion avait-elle lieu ici, dans les édifices du Parlement?

M. John O'Reilly: Oui.

M. Yvon Godin: Je veux juste vous raconter une petite histoire, parce que cela nous est arrivé, à nous aussi. La réunion a commencé à 9 heures, et vers 10 heures, on s'est aperçu qu'avec la technologie d'aujourd'hui, la séance était publique. Très vite on a demandé aux employés du Parlement s'il était possible de prendre la cassette et de la détruire. Je peux vous dire qu'on a eu la coopération immédiate des employés du Parlement. On n'en a jamais entendu parler. On se demandait si on allait voir cela dans les journaux du lendemain, mais on n'a rien vu. Alors, cela avait été fait.

Or, on parle peut-être ici d'une cassette audio, mais je pense qu'il y a aussi des transcriptions écrites. Il y a toutes sortes de choses qui se passent quand on est en séance publique, comme c'est le cas actuellement, et on a la plus belle technologique devant nous. C'est bien beau blâmer des gens, mais si le président du caucus ou le président du comité nous dit que la séance va se poursuivre à huis clos, la première chose que M. Adams fait, c'est qu'il vérifie si on est à huis clos ou pas. Mais s'il est indiqué que notre séance est publique, on est en train de se lancer dans toutes les... Je suis d'accord avec le député M. Guimond quand il dit qui si on est là et que quelqu'un donne un document ou quoi que ce soit quand la séance est publique, on cherche cela. Mais ici, compte tenu de la technologie que l'on a, la première chose à faire, si on veut vraiment que ce soit à huis clos, c'est de voir si on est à huis clos.

Alors, j'aimerais savoir si vous avez vérifié. Est-ce le système qui a mal fonctionné? Y a-t-il quelqu'un...?

Á (1150)

[Traduction]

Le président: Yvon Godin.

[Français]

M. Yvon Godin: Non. Cela n'indique pas toujours « in camera ». Nous, c'était public et on avait oublié de le faire changer. À mon avis, le comité pourrait se pencher plutôt sur le fait que le système a mal fonctionné et régler le problème. Si c'était indiqué « à huis clos » et que le système ne fonctionnait pas à huis clos, il ne faut pas commencer à blâmer les journalistes et la liberté d'expression: c'est la dernière chose qu'on veut ici, au Canada. Il s'agit de vérifier le système et de s'assurer, si la séance doit être à huis clos, qu'elle est bien à huis clos.

Alors, est-ce que c'est possible de retourner en arrière pour savoir si des demandes ont été faites au Parlement, aux gens chargés de l'entretien ou aux techniciens qui s'occupent du système, pour voir si c'était à huis clos ou non, ou s'il y a une petite bibite qui est entrée durant la nuit pour changer cela et qui a tout changé le système parce qu'elle voulait coincer les libéraux, ou quoi?

[Traduction]

Le président: Comme il s'agit d'un élément technique, le greffier et ses collaborateurs vont nous en parler immédiatement après vos interventions.

John O'Reilly.

M. John O'Reilly: Il est très facile de laisser les appareils en marche. Le technicien allume et éteint les micros. S'il laisse l'ordinateur en marche comme si la séance était radiodiffusée et que la salle était utilisée par d'autres personnes, leurs propos pourront être enregistrés. C'est ce qui m'est arrivé il y a trois semaines, alors que je faisais un exposé. J'ai demandé à présenter mon exposé dans une salle semblable à celle-ci située dans l'édifice de l'Ouest, et mes propos ont été diffusés comme s'il s'agissait d'une séance publique. J'ai demandé à la sécurité d'éteindre les appareils. C'est donc un problème qui peut se produire.

Je considérais que cette réunion de caucus était privée, sinon, j'aurais évité de nommer certaines personnes. Ce n'est pas vis-à-vis du festival de Dorset que je suis dans l'embarras. Ils vont avoir besoin d'espace de stationnement pour les autobus l'année prochaine, ne serait-ce que pour les groupes de défense des droits des animaux, et je suis sûr que mon collègue viendra au festival pour manger une langue d'orignal plutôt qu'une queue de castor comme celle qu'on sert ici. L'incident n'a pas fait de tort au festival, et c'est très bien, mais j'ai eu l'impression de mettre en difficulté l'entreprise dont j'ai parlé, ce que je ne ferais jamais normalement.

Les députés estiment bénéficier d'une certaine confidentialité pour évoquer certains sujets avec leurs collègues et pour s'entretenir avec eux. La radiodiffusion et la réception de leurs conversations ne sont pas un crime, mais à mon avis, l'utilisation de ces mêmes conversations en est un.

Le président: Yvon Godin.

[Français]

M. Yvon Godin: Tout à l'heure, je me suis souvenu du fait que ceci devrait faire l'objet d'une question de privilège. Je suis en train de dire aussi que si un parti politique a une rencontre à Vancouver et que quelque chose sort de la réunion, il va être protégé de la même manière qu'un comité qui fait le Canada au complet et qui, lors de réunions, décide de siéger à huis clos. Je pense qu'il y a une différence entre les deux. Voyez-vous la différence entre les deux, soit entre un parti politique et, comme le disait M. Gallaway, la responsabilité que l'on a, à titre de parlementaires, face à nos activités de parlementaires? Il y a là deux choses. La réunion, cette fois-ci, était à Ottawa, au Parlement, mais elle aurait pu se tenir à Montréal, à Vancouver, à Toronto ou à Fredericton. Voyez-vous une différence entre les deux ou si vous réclamez que c'est ici?

[Traduction]

Le président: Collègues, soyez très brefs.

Derek Lee.

M. Derek Lee: Notre Règlement, notre loi et notre Constitution interdisent la publication d'une conversation privée dont on aurait fait un enregistrement sonore. Cela est explicitement interdit par le Code criminel à l'article 193. Il n'y a donc pas de liberté d'expression à cet égard; cela est interdit.

Deuxièmement, je pose la question aux membres du comité, ou même à M. Godin : que ferait le président du caucus néo-démocrate si un journaliste de la presse écrite ou électronique entrait de force pendant la réunion du caucus et disait : je suis ici, je reste, il n'y a pas de règlement en ce qui concerne le huis clos; je reste et je vais enregistrer tout ce que je veux, car c'est une séance publique et la règle concernant le huis clos ne veut rien dire?

M. Yvon Godin: Nous devrions alors interrompre la réunion.

M. Derek Lee: Oui, il y aurait beaucoup de travail qui se ferait ici, n'est-ce pas?

Merci, monsieur le président.

Le président: Claude Duplain, suivi de Chuck Strahl.

[Français]

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Merci, monsieur le président.

Avant de commencer, j'aimerais peut-être rétablir un petit peu les faits. Tout à l'heure, M. Guimond a fait une petite allusion au scandale des commandites et il semblait dire que c'était mal géré. Je voudrais juste rappeler à notre cher député que dans le scandale des commandites, le premier ministre a fait trois choses primordiales: le Comité des comptes publics, la commission d'enquête et l'annulation des commandites. Je crois que c'est une bonne gérance. Je lui ferais aussi remarquer que présentement, c'est le Comité des comptes publics, qui est géré par l'opposition, qui est peut-être bafoué et que si on parle de mauvaise gérance, c'est peut-être là qu'il faudrait regarder. Je ne le sais pas, mais c'est cela, présentement, que...

Á (1155)

[Traduction]

Le président: Un rappel au Règlement.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement. Je veux juste dire à mon collègue M. Duplain qu'à l'évidence, il n'a pas lu l'article. S'il avait lu l'article, il verrait dans quel contexte M. O'Reilly a prononcé ces paroles lorsqu'il a dit qu'il ne fallait pas déclencher des élections parce que, avec le scandale des commandites, ils allaient tous être battus. Ce n'est pas moi qui ai dit cela.

[Traduction]

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

Claude Duplain.

[Français]

M. Claude Duplain: En fait, ma question va être très brève, parce que M. Gallaway et M. Godin ont posé exactement les mêmes questions que je voulais poser. Je pense que la confidentialité est importante, mais j'aimerais avoir une précision. En ce qui concerne les conversations qui sont enregistrées, comment, d'après vous, peut-on, si l'on reçoit des conversations enregistrées, savoir si elles sont à huis clos ou si elles sont publiques? La plupart des choses que l'on fait ici étant publiques, si on a capté ces propos sur la bande FM, comme c'est possible dans ce cas-ci, j'aimerais savoir comment un journal peut être au courant que ces conversations sont publiques ou privées. Je ne voudrais pas que le comité s'embarque dans des choses qui sont difficiles à...

[Traduction]

M. Derek Lee: C'est une bonne question. Dans chaque cas, cela dépend des circonstances. Les parties qui ne respectent pas les règles le font soit par ignorance, soit sachant très bien qu'elles le font.

Dans ce cas en particulier, il semble que cela a été fait sciemment, parce que dans l'éditorial juste en dessous de ce que j'ai cité tout à l'heure, il y avait en fait une observation irrespectueuse envers la décision du Président de la Chambre. Ils ont dit : « De grâce! », comme nous ne pourrions jamais le dire ici en critiquant une décision du Président de la Chambre. Ils ont également ajouté : « Quelle était justement la raison d'être de cette réunion privée si précieuse? » Il semble donc que le journal savait que c'était une séance privée, à huis clos. Donc, la question de savoir s'ils étaient au courant ne se pose même pas ici.

Ce serait autre chose si l'on n'était pas au courant qu'il s'agissait d'une conversation privée; il n'y aurait ni responsabilité ni faute ni condamnation.

[Français]

Le président: Claude, ça va?

[Traduction]

Chuck Strahl est le suivant, suivi de Judi Longfield, brièvement.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Je veux simplement dire deux ou trois choses aux fins du compte rendu. La première c'est que dans sa décision, le Président de la Chambre semble dire qu'une infraction au Code criminel a peut-être été commise mais qu'il n'appartient pas au Président de la Chambre de trancher là-dessus, qu'il faut s'adresser ailleurs.

Si quelqu'un pense qu'il y a eu infraction au Code criminel, alors je pense qu'il devrait s'adresser à la GRC et...

Le président: Au fait, selon les règles, j'aurais pu rendre une décision à ce sujet, mais j'ai pensé qu'il convenait d'abord de débattre de cette affaire entre nous.

M. Chuck Strahl: Oui, et c'est justement ce que je voulais dire. Si quelqu'un est certain qu'il y a eu infraction au Code criminel, il faudrait alors aller à la police et y donner suite.

Deuxièmement, je pense que le problème pour bon nombre d'entre nous à l'heure actuelle, c'est qu'il y a un manque d'uniformité.

Par exemple, monsieur Lee, vous avez dit qu'en ce qui concerne la confidentialité, les mots « réunion du caucus » et « réunion à huis clos de comité » sont synonymes. C'est ce que vous avez dit. En fait, vous avez utilisé le mot « identique ». Mais si on utilise le mot...

Dans la décision du Président de la Chambre, par exemple, si on substitue aux mots « réunion du caucus » les mots « réunion à huis clos de comité », on aurait :

La décision de publier une fuite provenant d'une réunion [à huis clos de comité] est, à mon avis, un exemple flagrant d'une attitude cavalière et méprisante à l'égard du droit à la vie privée dont les députés ont besoin pour faire leur travail. Il s'agit là d'une situation qui ne peut rester sans réponse.

Et pourtant, lorsque le témoignage de M. Guité lors d'une réunion à huis clos a été remis de façon flagrante aux médias par M. Mills, et qu'à cette séance de comité on a dit « c'est un affront pour nous, c'est une réunion à huis clos »—c'est identique à la situation dont vous... pour une question de privilège, le comité a voté, pas de problème, nous n'en ferons même pas rapport à la Chambre et nous n'aborderons pas la question. Vous-même étiez là.

Il me semble donc que le problème ici, c'est que lorsque cela met le gouvernement dans l'embarras, c'est une mauvaise chose, mais si quelqu'un veut tout simplement faire avancer sa cause, tant pis pour nous, car vous avez la majorité des voix dans tous les comités.

En fait, il y a une autre incohérence. Dans le cas d'une séance de comité, sans l'autorisation de ce comité, on ne peut même pas aller à la Chambre et dire au Président qu'il y a eu « un exemple flagrant d'une attitude cavalière et méprisante ». Les libéraux ne veulent pas nous donner la permission de nous adresser à la Chambre.

Il me semble—et c'est pour cette raison que je ne peux pas beaucoup sympathiser avec vous, monsieur Lee—que lorsque c'est bon pour le gouvernement, on dit « tant pis. » Par contre, lorsque cela donne une mauvaise impression au sujet du gouvernement, on parle d'une attitude cavalière, méprisante, et même d'un acte criminel. Étant donné que vous avez dit précédemment qu'ils étaient identiques pour des questions de privilège, je trouve—et je serai charitable ici—que cela manque de cohérence et que c'est peut-être même hypocrite.

Â (1200)

Le président: John O'Reilly, suivi de Derek Lee.

M. John O'Reilly: Je voudrais revenir à ce que disait M. Strahl, monsieur le président, c'est-à-dire qu'il faudrait s'adresser à la police.

Lorsque quelque chose se produit dans l'enceinte de la cité parlementaire, dans les pièces que nous les députés utilisons tous les jours, que nous considérons comme étant privées, nous nous adressons au Président de la Chambre, qui est responsable de l'administration de la Colline. C'est pour cette raison que je me suis adressé à lui. À qui pourrait-on s'adresser au-delà de la présidence? C'est la question que je pose. Il faudrait s'adresser au procureur à Ottawa.

Je pense qu'il s'agit là d'une question interne. Cela s'est produit sur la Colline. Cela s'est produit dans cette enceinte. C'est pour cette raison que nous ne devrions pas nous adresser à la police.

M. Chuck Strahl: Excusez-moi, monsieur le président, mais le Président de la Chambre a dit que c'est à d'autres instances de s'en occuper s'il y a eu infraction au Code criminel.

Je me reporte en fait à ce qu'a dit M. Lee. Il a parlé d'enregistrement sonore et de toutes ces choses, disant qu'il s'agit manifestement d'une infraction au Code criminel, etc. Eh bien, si c'est le cas, adressons-nous alors à la police qui s'en occupera. Mais je ne pense pas que ce soit vraiment le cas.

C'est un drame politique qui est en train de se jouer ici. Cela cause de l'embarras, alors les gens réagissent. La raison pour laquelle cette question a été portée à l'attention de la présidence dans un cas et pas dans l'autre, c'est qu'il y a eu embarras dans un cas et pas dans l'autre. C'est la seule différence, et c'est pour cette raison que le Président dit qu'il faut s'adresser ailleurs s'il s'agit d'un acte criminel. C'est ce qu'il dit.

Le président: Si j'avais suivi le Règlement à la lettre, dès qu'il a été question du Code criminel, j'aurais pu décider que l'affaire ne relevait pas de notre compétence et que nous ne devrions pas l'examiner. Je n'ai pas voulu faire cela—je pense que nous devons en parler, comme nous le faisons à l'heure actuelle—, mais je ne veux pas non plus passer trop de temps à parler du Code criminel. Sérieusement, je ne veux pas le faire. Le comité devra se prononcer plus tard à ce sujet, mais il doit l'exclure de ses délibérations actuelles.

Derek Lee, en réponse à Chuck Strahl.

M. Derek Lee: Je suis heureux que M. Strahl ait adressé toute son intervention à la présidence car cela m'est fort utile puisque je suis témoin.

Je répondrai à M. Strahl par votre entremise, monsieur le président, que l'affaire concernant M. Guité a effectivement reçu les suites nécessaires. Le comité en a été saisi et s'en est occupé, et le Président de la Chambre va suivre le conseil de ce dernier. L'affaire en question est la résultante non pas d'une séance de comité mais bien d'une réunion du caucus. Les caucus ne sont pas subordonnés à la Chambre, de sorte que l'affaire a été soumise au président de celle-ci, qui en a à son tour saisi le comité, lequel lui donnera les suites nécessaires.

Pour ce qui est des faits, je n'invite pas le comité à appeler la police pour faire enquête en vertu du Code criminel, mais j'inviterais plutôt le comité à accepter le fait que tout acte constituant une infraction en vertu du Code criminel doit assurément aussi constituer une obstruction pour nous ici, et représenter ainsi quelque chose de distinct, un ensemble de faits distincts susceptibles d'enfreindre nos privilèges parlementaires. J'invite simplement le comité à en prendre acte.

En l'occurrence, je ne pars pas en guerre. Lorsque ce comité en aura terminé, je reviendrai à mes autres occupations parlementaires. Ce sont les députés réunis ici qui vont devoir se saisir de la question de notre responsabilité collective et de l'opinion que nous nous faisons de la question de privilège. Je suis heureux que vous vous en saisissiez simplement sous l'angle que vous jugerez bon d'adopter, et la question sera ainsi vidée.

Le président: Judi Longfield, rapidement je vous prie.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Je suis d'accord avec ceux qui disent qu'il n'y a guère de différence entre quelqu'un qui bavarde après une réunion de comité, une réunion de caucus ou quoi que ce soit... Je pense que celui qui agit ainsi enfreint tous nos privilèges et dépasse ainsi les bornes.

En l'occurrence, je pense qu'il appartient au caucus et au comité de sanctionner quiconque manque ainsi à la discrétion. Je suis membre du caucus. Si je découvre qui a commis une indiscrétion, je vais devoir prendre les choses en main, en saisir mon caucus, qui décidera de censurer la personne en question en conséquence. Je ne pense pas que ce soit là la question. Je pense que c'est exactement la même chose.

Ici, les choses vont beaucoup plus loin. À mon avis, il s'agit d'une infraction sanctionnée par le Code criminel en ce sens qu'il s'agissait d'un enregistrement. Il n'y a pas un journaliste qui prétendrait avoir pu penser qu'il s'agissait d'une réunion publique et que ce matériel était donc utilisable. Les journalistes avaient un enregistrement magnétique et ils savaient qu'il s'agissait d'une réunion du caucus. Ils savent également que toutes les réunions de caucus sont confidentielles puisqu'ils n'y sont jamais invités, et qu'ils peuvent bien voir que l'entrée de la salle est interdite, même aux membres du personnel. Ils savent pertinemment bien que ces réunions se tiennent à huis clos.

J'aimerais que M. Lee me dise ce que le comité devrait faire, selon lui, étant donné qu'il s'agit, comme je le crois, d'une infraction aux termes du Code criminel.

Vous ne préconisez pas que le comité porte plainte, mais n'importe qui peut le faire. Comment faites-vous alors le lien entre cela et le fait que nos privilèges ont été enfreints?

Â (1205)

Le président: Rapidement.

M. Derek Lee: Je dirais que si le comité vient à la conclusion qu'à son avis, les faits en cause constituent effectivement une infraction, il devrait inviter la personne qui l'a prétendument commise à venir se justifier en lui donnant l'immunité—j'entends par là l'immunité parlementaire que confère une déposition à huis clos—afin que son témoignage ne puisse être invoqué devant un tribunal. Il faudrait permettre aux responsables de s'expliquer, et d'offrir leurs excuses si nécessaire, en délibérer, et en faire rapport à la Chambre lorsque la question aura été vidée.

Je ne veux pas nécessairement que le comité doive châtier, mais il y a ici suffisamment d'éléments pour me permettre de conclure qu'il y a un problème qui appelle une solution. Plus rapidement cela sera fait, moins il y aura de sang répandu, mieux nous nous en porterons.

Le président: Chers collègues, je voudrais au nom du comité remercier John O'Reilly, le député de Haliburton—Victoria—Brock, ainsi que Derek Lee, le député de Scarborough—Rouge River, qui ont accepté de venir ce matin. Nous leur en sommes reconnaissants. Vous avez pu constater tout l'intérêt des membres du comité pour vos propos.

Chers collègues, je vais maintenant prononcer une brève suspension de séance. Il y a là une certaine ironie parce que je sais que les gens du bureau du greffier nous écoutent à la radio. Ils attendent simplement que nous ayons terminé pour se joindre à nous.

Si vous me le permettez donc—vous m'entendez?—nous allons nous interrompre pendant quelques minutes jusqu'à l'arrivée du greffier.

Â (1207)

Â (1213)

Le président: Chers collègues, nous pourrions peut-être reprendre nos travaux.

Je souhaite la bienvenue à Bill Corbett, notre greffier, qui va nous présenter ses collègues dans quelques instants. Je sais que vous avez écouté nos délibérations, monsieur le greffier, et vous connaissez donc nos règles.

Des voix : Oh, oh!

Le président : Nous nous en remettons à vous. Je sais que vous avez un court texte à nous lire et vous pourriez peut-être aussi nous présenter vos collègues. Vous savez qu'après votre déclaration, nous aurons un rapide échange de questions et réponses.

Comme je l'ai déjà dit, les membres du comité peuvent utiliser leur temps de parole de cinq ou six minutes à leur guise, mais le temps consacré aux réponses sera défalqué de leur temps de parole.

Monsieur Corbett, nous vous écoutons.

[Français]

M. William Corbett (greffier, Chambre des communes): Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

Merci, monsieur le président.

Je suis accompagné de Gus Cloutier, le sergent d'armes, et de Rob Walsh, le légiste parlementaire.

J'aurais une courte déclaration à faire, si vous voulez bien monsieur le président, pour vous décrire brièvement les résultats d'une visite effectuée dans la salle 253-D par le président Milliken, accompagné par le sergent d'armes, M. Louis Bard, dirigeant principal de l'information de la Chambre, moi-même et d'autres fonctionnaires.

Tout l'équipement de radiodiffusion et d'enregistrement audio pour la salle 253-D est conservé dans une armoire verrouillée se trouvant dans une petite salle de contrôle adjacente. Les fonctions d'enregistrement et de radiodiffusion sont contrôlées par un processus à deux volets qui exige d'avoir accès à la pièce adjacente de même que la clé permettant de déverrouiller l'armoire et un autre verrou contrôlant l'accès à l'équipement, et l'activation de l'option de radiodiffusion en touchant un écran tactile de la console située dans la salle de réunion.

[Français]

Avant la tenue d'une réunion d'un caucus régional, deux procédures sont effectuées: une vérification de sécurité et une vérification de l'équipement. Durant notre visite, nous avons pu assister à ces deux procédures.

La vérification de sécurité nécessite qu'on se rende dans la salle adjacente où se trouve l'équipement, qu'on déverrouille l'armoire et qu'on déverrouille l'équipement afin de le placer en mode « verrouillé »; en anglais, on utilise l'expression « lock out ». Cette vérification de sécurité a eu lieu à 7 h 15, en vue de la réunion prévue pour 8 h 30.

Â (1215)

[Traduction]

Je devrais souligner ici qu'au moment où l'incident dont on discute aujourd'hui a eu lieu, on pouvait avoir accès à l'armoire et à l'équipement avec la même clé. Nous avons depuis changé cette procédure. Des clés distinctes sont maintenant requises pour ouvrir l'armoire et pour actionner l'équipement lui-même. De plus, les services de sécurité sont maintenant les seuls à détenir la clé permettant de contrôler l'équipement situé à l'intérieur de l'armoire.

Après la vérification de sécurité, une vérification de l'équipement est effectuée par les techniciens. Cette seconde vérification a eu lieu à 7 h 45 ce jour-là. Durant notre visite, le personnel de la Direction des services de l'information nous a montré en quoi consistait cette procédure, soit se rendre dans la pièce adjacente, déverrouiller l'armoire et utiliser la clé pour placer l'équipement en mode « enclenché ». Il faut placer l'équipement en mode « enclenché » pour pouvoir tester les systèmes qui contrôlent la distribution des signaux audio et vidéo dans la salle et leur réception.

Comme la réunion en question ne devait pas être radiodiffusée, on n'a pas vérifié la console à écran tactile. Normalement, cette console est vérifiée par l'opérateur de console avant une radiodiffusion.

La Direction des services de l'information reconnaît qu'une erreur a été commise parce qu'on n'a pas replacé l'équipement en mode « verrouillé » après les vérifications d'usage. Toutefois, elle confirme que l'armoire a été verrouillée de même que la porte donnant accès à la salle où se trouve l'équipement.

[Français]

Nous sommes convaincus qu'on n'a pas forcé de quelque façon que ce soit l'armoire où se trouve l'équipement dans la salle de contrôle le jour de la réunion du caucus.

Malgré qu'une erreur ait été commise en laissant l'équipement en mode « enclenché », cette erreur à elle seule n'aurait pu entraîner la radiodiffusion des délibérations qui est survenue le 25 février.

Le mode « enclenché » active la fonction d'enregistrement à des fins de transcription. Vous comprendrez que le mercredi matin, le centre d'enregistrement de la Direction des services de l'information n'est pas en fonction et que le seul enregistrement possible, le 25 février, était un enregistrement de secours, qui est effectué sur un disque dur et qui sert de mécanisme de sécurité intégrée en cas de panne au centre d'enregistrement.

[Traduction]

Il faut souligner ici que des mesures de sécurité spéciales protègent cet enregistrement de secours et que l'accès à celui-ci en cas de panne est limité et contrôlé. Personne n'a eu accès à cet enregistrement dans le cas de cet incident.

Pour que les délibérations du 25 février aient pu être radiodiffusées, le mode radiodiffusion a dû être activé de manière séparée en touchant une icône sur l'écran tactile installé à la console située dans la salle 253-D. Quand cette fonction est activée, un tableau l'indique sur le mur nord de la salle de réunion. Les députés connaissent ces tableaux qu'on retrouve dans toutes les salles de réunion utilisées par les comités.

L'activation du mode radiodiffusion signifie que toute personne ayant un récepteur FM relié au réseau parlementaire pouvait avoir accès aux délibérations de la salle si ce récepteur était syntonisé sur la fréquence de la salle en question. Il y a environ 500 récepteurs comme ceux-là sur la Colline. Toute personne en ayant un dans son bureau aurait pu écouter et enregistrer la réunion.

Nous n'avons aucun moyen de savoir si, et dans l'affirmative par qui, la console à écran tactile a été utilisée pour activer le mode radiodiffusion. Cela aurait pu se produire n'importe quand entre le moment où les systèmes ont été vérifiés et celui où les microphones ont été activés.

Â (1220)

[Français]

Contrairement à ce qui se produit pour les caucus nationaux, alors que les salles demeurent sous surveillance entre la vérification du système et la mise en marche des microphones, un tel protocole n'est pas suivi pour les caucus régionaux. Il est difficile de confirmer à quelle heure précise la réunion du caucus a commencé, étant donné que les députés discutent ensemble à leur arrivée et qu'un petit déjeuner-buffet est servi.

La présidente du caucus, Mme Bulte, croit que la réunion a commencé vers 9 h 5. À ce moment-là, les participants ont activé les microphones afin de permettre aux interprètes de faire leur travail. Les microphones peuvent être activés à partir du microphone ou de la console.

À notre connaissance, aucun employé de la Chambre n'a activé le mode « radiodiffusion ». L'enregistrement qui a été fait des délibérations n'a pas été réalisé ou diffusé par le personnel de la Chambre. Comme je l'ai indiqué plus tôt, le centre d'enregistrement n'est pas en fonction le mercredi matin, et l'enregistrement de secours sur le disque dur est entreposé dans un lieu sûr et verrouillé.

[Traduction]

Je peux garantir au comité que cette question a été traitée avec le plus grand sérieux par l'administration de la Chambre. À la suite de cet incident, plusieurs changements ont été apportés aux procédures de sécurité et aux procédures de la Direction des services d'information. Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons adopté un système de contrôle à deux clés pour l'accès à l'armoire et à l'équipement lui-même. De plus, nous veillerons à coordonner l'approche suivie pour la vérification de sécurité et la vérification de l'équipement.

Comme toujours, le comité et les députés peuvent compter sur la coopération et l'aide de tous les services de la Chambre des communes dans ce dossier.

Je vous remercie. Nous nous ferons maintenant un plaisir de répondre aux questions, monsieur le président.

Le président: J'ai sur ma liste les noms suivants : Chuck Strahl, Judi Longfield, Michel Guimond, Claude Duplain, Yvon Godin et le mien.

Chuck.

M. Chuck Strahl: Merci, monsieur le président.

Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

Je vous remercie pour ce rapport.Vous avez conclu que : « Nous n'avons aucun moyen de savoir si, et dans l'affirmative par qui, la console à écran tactile a été utilisée pour activer le mode radiodiffusion. » Pourrait-il s'être agi d'un acte délibéré ou le système a-t-il été laissé déverrouillé fortuitement?

M. William Corbett: Non, monsieur le président, le système a pour caractéristique qu'il se met automatiquement en mode enregistrement lorsqu'il est inutilisé. Lorsque le système est enclenché pour la première fois, il se met en mode par défaut, c'est-à-dire en mode transcription; en d'autres termes, le son est transmis au centre d'enregistrement. Pour que le son soit radiodiffusé, il faut une intervention humaine.

M. Chuck Strahl: Vous nous dites qu'il vous est impossible de savoir si, et par qui, la console à écran tactile a été utilisée. Mais cela équivaut donc à dire qu'elle a été utilisée. Ou alors le mode radiodiffusion était-il enclenché? C'est cela que j'essaie de comprendre. Quelqu'un a-t-il dû délibérément et avec une intention malveillante enclencher la commande, ou a-t-il suffi que quelqu'un l'ait fait avant de sortir de la salle sans plus y réfléchir, et cela aurait ainsi simplement été une erreur?

M. William Corbett: Nous nous demandons, mais il y a matière à conjecture et nous n'avons pas vraiment de réponse précise, si quelqu'un n'aurait pas pu le faire en venant épousseter la console. Nous n'avons aucune certitude, monsieur Strahl. Tout ce que nous savons, c'est que le système a été mis en mode radiodiffusion, mais nous ignorons si cela a été la seule fuite ou si un autre moyen a été utilisé. Notre enquête n'a porté que sur cela.

Â (1225)

M. Chuck Strahl: Quel autre moyen pourrait-il y avoir? Est-ce que vous pensez à un magnétophone dans la salle? Ou êtes-vous convaincu que la réunion a été diffusée et enregistrée sur un des 500 récepteurs sur la Colline?

M. William Corbett: Effectivement, si le bouton sur la console était enfoncé, il y a 500 récepteurs qui pourraient écouter la réunion. Quant aux récepteurs ouverts, nous n'y pouvons rien.

M. Chuck Strahl: Oui, mais pour moi c'est ça le mystère. Mais je ne pense pas que nous y puissions grand-chose non plus.

Pourrais-je demander à M. Walsh, notre légiste, la différence qu'il y a entre les réunions de caucus et les réunions de comité à huis clos. On nous a dit tout à l'heure que c'était la même chose sur les plans de la protection des privilèges ou de la confidentialité. Pourtant, si je remonte au temps fumeux où j'étais leader en Chambre, je ne me souviens pas avoir jamais vu d'articles du règlement définissant « réunion de caucus », « réunion de parti », « réunion régionale », ou d'une règle quelconque les faisant bénéficier de certains privilèges.

Le greffier pourrait-il nous dire si les réunions de comité permanent à huis clos et les réunions de caucus bénéficient, selon lui, du même statut de confidentialité.

Le président: Bob Walsh.

M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Merci, monsieur le président.

Nous avons eu plusieurs discussions entre nous sur cette question, comme vous le pensez bien, pour essayer de déterminer le statut, juridique ou autre, des réunions de caucus. Je crois que nous sommes d'accord pour convenir que les réunions de caucus sont du champ des « procédures parlementaires ».

D'une manière générale, la Loi du privilège parlementaire s'applique aux procédures parlementaires. En plus des procédures parlementaires, elle s'applique à d'autres activités qui se déroulent dans l'enceinte parlementaire qui peuvent ou qui ne peuvent pas être considérées comme relevant de la procédure parlementaire.

Mais participer à un caucus, c'est-à-dire à une réunion—qui est une forme de procédure—, est-ce une procédure parlementaire ou une simple réunion? Que les parlementaires décident de se réunir et de discuter dans l'enceinte parlementaire ne peut être considéré comme une procédure parlementaire en tant que telle—le simple fait que des députés décident de tenir une réunion quelque part sur la Colline. Par contre, ils jouissent du privilège de ne pas voir leur réunion interrompue par l'intrusion dans leur réunion d'un étranger à la colline du Parlement. Ils sont protégés du fait qu'ils se trouvent dans l'enceinte parlementaire. Ce n'est pas une question de réunion mais plutôt une question de protection physique, si vous voulez.

Pour revenir au caucus, personnellement, j'estime que ces réunions relèvent de la procédure parlementaire. Je dois avouer que mon avis n'est pas partagé par tous. Ces réunions n'ont pas le caractère officiel d'une procédure parlementaire dans la mesure où elles ne sont pas présidées par le président de la Chambre ou qu'il n'y a pas de greffier qui représente le président de la Chambre. Mais à mon avis, c'est lié à la Chambre en vertu du fait que la Chambre et ses procédures se fondent sur la reconnaissance de partis politiques, qu'il y a des leaders en Chambre pour ces partis, qu'il y a des whips, que les présidents de caucus sont élus et qu'ils président, je crois, ces réunions de caucus selon certaines règles approuvées et adoptées par lesdits caucus.

Mon sentiment est que dans cette mesure il y a bel et bien lien de parenté avec la procédure parlementaire. Également, ces caucus ont pour objectif de se préparer en privé pour la procédure parlementaire officielle, à la Chambre, voire, en comité. Donc, selon moi ces réunions de caucus constituent une procédure parlementaire mais je conviens que mon avis n'est pas partagé par tous.

Maintenant quant à savoir si ces réunions bénéficient d'un statut spécial ou différent en termes de privilège, c'est à la Chambre d'en décider.

M. Chuck Strahl: Dans ce cas, jusqu'où étendez-vous ce privilège conféré au caucus national? Il y a le caucus national. Il y a les caucus régionaux. Le lien est encore plus distendu puisque leurs présidents ne sont plus reconnus par la Chambre, ils n'ont pas de budget, ils n'ont rien—ils ont simplement des présidents. Ensuite vous avez les sous-comités économiques, les caucus municipaux, le caucus du fer, le caucus de l'automobile. Jusqu'où faut-il aller?

M. Rob Walsh: Monsieur le président, selon moi, c'est à la Chambre de déterminer jusqu'où elle veut aller. Je ne parle que du rôle premier des caucus qui est de représenter les partis politiques reconnus. La Chambre pourrait décider de reconnaître des sous-groupes de ces caucus ou décider de ne pas les reconnaître. Mais vous avez raison, c'est un point d'interrogation.

Â (1230)

Le président: Judi Longfield, Michel, Claude Duplain et Yvon Godin.

Mme Judi Longfield: Merci, monsieur le président.

Il y aura toujours des divergences d'opinion quant à savoir si les réunions de caucus sont protégées par le privilège parlementaire, mais y a-t-il un doute quant au fait que cette réunion se tenait à huis clos, qu'elle soit protégée ou non par le privilège parlementaire?

M. Rob Walsh: Les personnes présentes, d'après ce que je crois comprendre, pensaient que cette réunion était à huis clos.

Mme Judi Longfield: Donc que quelqu'un ait ou non dit : « Nous sommes à huis clos », étant donné que les contrôles de sécurité sont faits à l'avance, que le matériel est périodiquement vérifié, on peut honnêtement supposer que tous les participants à cette réunion étaient persuadés qu'elle se déroulait à huis clos.

M. Rob Walsh: Oui.

Mme Judi Longfield: Je n'arrive pas à savoir si cette réunion a été ou non diffusée—c'est ce que nous semblons tous croire. Il y a 500 récepteurs sur la Colline. Je suppose qu'en cas de diffusion... Je sais qu'il arrive de temps à autre que quelqu'un se précipite dans une salle et dise : « Arrêtez; il y a des gens qui vous écoutent ». Cela nous est arrivé une fois quand un membre du caucus a entendu la réunion dans son appareil auditif—par erreur, la réunion était en mode diffusion publique—mais il n'a fallu que quelques secondes pour que quelqu'un nous dise : « Vous savez, on vous écoute ».

Dans ce cas particulier, est-ce qu'un des usagers de ces 500 récepteurs a appelé pour dire : « Il y a des choses intéressantes qui passent à l'antenne »? Je suppose que le gouvernement compte des amis parmi eux; il n'y a pas que nos adversaires politiques qui n'auraient pas du tout intérêt à dire qu'ils entendent des choses très intéressantes.

M. William Corbett: Monsieur le président, non, pas à notre connaissance. Aucun des usagers de ces 500 récepteurs en modulation de fréquence ne nous a contacté pour nous dire qu'il entendait quelque chose qu'il n'était peut-être pas censé entendre. Nous n'avons reçu aucune communication de ce genre.

Le président: Judi Longfield.

Mme Judi Longfield: Je suppose que cela rend la chose encore plus problématique... Pour que cette réunion ait été diffusée, il faut que quelqu'un ait, par inadvertance, appuyé sur un des boutons de la console. Il semble que le seul enregistrement dont nous ayons connaissance est celui utilisé par le Toronto Sun pour écrire son article, celui qu'on a fait écouter aux membres du caucus qui malheureusement avaient choisi ce jour pour exprimer leurs problèmes et leurs inquiétudes. N'est-ce pas?

M. William Corbett: Monsieur le président, notre enquête sur cet incident particulier a porté sur l'équipement que l'administration de la Chambre fournit à tous les caucus. Nous n'avons en aucune manière essayé de déterminer s'il y avait pu y avoir d'autres sources.

Nous avons simplement entendu parler, n'étant pas nous-mêmes présents lors de ces caucus, de la présence de BlackBerrys dans les salles de caucus ou de téléphone. Nous n'avons aucun moyen de vérifier ou d'enquêter. Donc quand nous parlons—comme M. Strahl tout à l'heure—« de bouton enclenché », il s'agit de simples spéculations de notre part ne concernant que l'équipement dont nous avons la responsabilité. Comme nous n'avons aucun moyen de vérifier nous-mêmes si c'était parce que quelqu'un a utilisé un des 500 récepteurs FM, il s'agit de pure spéculation.

Que des téléphones cellulaires aient été utilisés, que d'autres appareils aient pu ou non être utilisés, y compris des appareils auditifs défectueux, il nous est impossible de le savoir.

Mme Judi Longfield: Monsieur le président, je suppose que je serais moins inquiète si, par erreur, cette réunion avait été diffusée sur le réseau des 500 récepteurs. Je trouve plus inquiétant qu'il semble n'y avoir eu qu'une seule source. Le Toronto Sun savait que cette réunion était à huis clos, a illégalement obtenu un enregistrement et en a publié la transcription.

Le président: Oui, monsieur Corbett.

M. William Corbett: Nous essayons aussi de dire dans ce message, qu'ayant dû étudier ce problème, nous avons constaté qu'il y avait des lacunes dans nos procédures concernant ces réunions. Nous nous sommes efforcés de les combler.

Le texte lumineux qui défile aujourd'hui a remplacé les gros panneaux lumineux rouge, jaune et vert que les membres de comité prenaient pour des feux de circulation. Coïncidence peut-être importante, dans cette salle particulière, lorsque qu'elle est aménagée en caucus, tous le monde tourne le dos à ces textes lumineux sauf le président. Nous prendrons des mesures pour qu'il y en ait plus dans la salle pour que tout le monde puisse les voir. C'est l'accumulation de toute une série de coïncidences.

Â (1235)

Le président: Michel Guimond, Claude Duplain et Yvon Godin.

[Français]

M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président. J'aimerais poser des questions aux trois témoins. Je vais commencer par M. Walsh.

Monsieur Walsh, j'aimerais avoir votre opinion sur la question suivante. M. Lee a comparu devant nous et dans le cadre du débat sur la question de privilège à la Chambre. Peut-on considérer que le droit à la liberté d'expression prime sur le droit à la vie privée et à la confidentialité ou en est l'équivalent? On ne peut pas procéder à un rangement des droits. Certains sont garantis par les chartes, mais ils doivent, du moins à mon sens, être évalués en fonction les uns des autres. L'un ne prime pas sur l'autre. Est-ce que j'ai raison de penser cela?

M. Rob Walsh: En principe, vous avez raison, monsieur Guimond, mais le problème consiste à concilier des droits qui s'opposent. Ici, par exemple, il y a d'une part le droit à la liberté de presse, qui touche la diffusion des nouvelles, et d'autre part la loi parlementaire, qui donne des droits constitutionnels au Parlement. D'après la Cour suprême, les deux doivent être considérés égaux. Or, il y a parfois des conflits. Par conséquent, cela ne répond pas à votre question. Quel côté prime sur l'autre? Je n'ai pas de réponse définitive à cette question. C'est une question difficile.

Il reste, monsieur Guimond, qu'il s'agit ici à mon avis d'une loi parlementaire touchant les privilèges parlementaires, et non d'une question de confidentialité. La confidentialité est une pratique qui a cours au sein du Parlement. Or, en ce qui vous concerne, vous devez déterminer si un privilège parlementaire a été violé et, le cas échéant, préciser lequel ainsi que les atteintes portées à ce privilège.

Je voudrais aussi dire qu'il y a quelques minutes, Mme Longfield

[Traduction]

a parlé d'enregistrements illégalement obtenus. Il n'est pas prouvé que ces enregistrements aient été obtenus illégalement. Par contre, il se peut qu'ils aient été utilisés illégalement. Il ne faut pas oublier que cette discussion a été enregistrée sur une bande qui a été dans le bureau de rédaction du journal.

Il s'agit donc d'une succession d'actes distincts et différents. Quand il est question de privilège, souvent, il s'agit plus de déterminer comment il a été porté atteinte à ce privilège plutôt que de déterminer qui a porté atteinte à ce privilège. Généralement, arrivé à ce stade, il est assez facile de désigner le coupable. La question reste à savoir s'il y a eu ou non atteinte au privilège parlementaire.

Le problème est de déterminer à qui la faute. À quel stade de cette série d'événements y a-t-il eu atteinte au privilège parlementaire? Où exactement cette atteinte s'est-elle produite? Si quelqu'un appuie accidentellement sur le bouton d'une console entraînant un enregistrement, peut-on vraiment l'accuser d'atteinte au privilège parlementaire? À l'autre extrême, publier des renseignements confidentiels dans un journal constitue-t-il une atteinte au privilège parlementaire?

C'est la question que vous devez trancher. Il y a une distinction à faire entre utiliser les renseignements confidentiels, les obtenir et les diffuser.

[Français]

M. Michel Guimond: Après avoir questionné le gardien du droit, je voudrais maintenant questionner le gardien de la sécurité des personnes et des biens matériels se trouvant en cette enceinte, c'est-à-dire notre sergent d'armes. J'aimerais que le major général nous explique le point de vue présenté par M. Lee, à savoir qu'une infraction au Code criminel a peut-être été commise.

On sait que dans la rédaction de plusieurs articles du Code criminel, on retrouve le mot « quiconque ». Quiconque se rend compte que quelque chose d'illégal a été commis peut déposer une plainte. Vous, en tant que gardien de notre intégrité, avez-vous pensé à porter plainte? Une plainte a-t-elle été déposée à la police par vous ou quelqu'un d'autre?

Â (1240)

Le major-général G. Cloutier (sergent d'armes, Chambre des communes): Oui, monsieur le président, l'enquête a débuté trois jours après le week-end, après que nous ayons lu dans les journaux ce qui était arrivé. Nous avons demandé à la GRC de bien vouloir nous aider, ce qu'elle a fait. Cette enquête, jusqu'à un certain point, continue toujours sur le plan technique. On cherche à savoir si l'équipement des comités, tels que ces microphones qui datent de 28 ans, devrait être remplacé.

Certains points techniques sont sous enquête. Par contre, au mois de mars, j'ai demandé, pour le caucus de l'Ontario, de bien vouloir rehausser le système de sécurité au même niveau que le système du caucus national, ce que nous avons fait. Par la suite, au cours de certaines de ces réunions, il n'y a eu aucun problème. Certains problèmes techniques nous préoccupent encore. Nous voulons nous assurer que notre équipement est en très bon état. Je dirais même que le temps est venu de changer notre équipement, surtout après 28 ans. Compte tenu de la dépréciation, la Chambre des communes ferait de l'argent en les ayant et en les exposant en même temps.

M. Michel Guimond: Je ne veux pas empêcher mes collègues de poser des questions.

Ma dernière question s'adresse à M. Corbett.

Le Président, dans sa décision, termine sur une note assez dure, et je le cite:

La décision de publier une fuite provenant d’une réunion de caucus est, à mon avis, un exemple flagrant d’une attitude cavalière et méprisante à l’égard du droit à la vie privée dont les députés ont besoin pour faire leur travail.

Il n'a pas utilisé l'expression « de la part des médias », mais c'était sous-entendu lorsqu'il a utilisé les mots « publier une fuite ». Il faut prendre les mots qu'il a...

[Traduction]

Le président: Michel, il faut que ce soit très bref.

[Français]

M. Michel Guimond: Croyez-vous, monsieur Corbett, qu'on devrait repenser toutes les relations avec les médias, à cause de cet événement?

[Traduction]

Le président: Monsieur Corbett, encore une fois, je le répète, soyez bref.

[Français]

M. William Corbett: La réponse brève est que nous n'avons pas pris la décision de repenser à notre relation avec les médias. Il revient au comité de le faire, non pas au greffier ou à l'administration de la Chambre des communes.

[Traduction]

Le président: Claude Duplain, Yvon Godin puis la présidence.

[Français]

M. Claude Duplain: Merci, monsieur le président.

Un peu plus tôt, on a traité de ce qui s'est passé, le fait qu'on avait diffusé de l'information qui avait été préalablement soit enregistrée ou obtenue par radio FM, comme un acte criminel. Quelle est la règle, visant à nous protéger, concernant ce qui doit rester à huis clos si quelqu'un réussit à s'approprier une conversation à partir de l'extérieur? Comment peut-on poursuivre? Je suppose que lorsque c'est diffusé, cela devient public. Quelles dispositions doit prendre quelqu'un qui obtient de l'information, pour savoir si elle est confidentielle ou pas?

Â (1245)

M. Rob Walsh: Monsieur le président, en principe, les actes criminels sont interdits au sein du Parlement comme ailleurs, c'est clair. Mais la question que vous posez est à savoir s'il s'agit ici d'un acte criminel au départ. C'est une question qu'on peut se poser parce que, selon moi, la publication de renseignements confidentiels n'est pas vraiment, ou strictement, un acte criminel. Mais il s'agit de savoir par quels moyens on a obtenu ces renseignements. Il faut voir si Sun Media est impliqué dans les actes préalables, au début de l'enregistrement des conversations, etc. D'après le Code criminel, il faut qu'il y ait interception d'une conversation privée pour que cela constitue un acte criminel. Comme je connais les faits dont on parle ici, à mon avis, ces faits n'indiquent pas que ce soit une interception privée, en ce sens que quelqu'un aurait utilisé un appareil électromagnétique pour intercepter la communication entre deux personnes privées. Il s'agit d'un débat dans une pièce et, par hasard, quelqu'un a touché un commutateur et soudainement, on a un enregistrement qui, par hasard, est arrivé au bureau de la presse. Quelles sont les obligations de la presse en ce qui concerne un document marqué confidentiel? On a des questions sur des rapports des comités marqués confidentiels qui arrivent au bureau de la presse. Qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là?

Je crois que c'est un problème pour le comité. Le comité et la Chambre des communes ont le droit de définir leurs privilèges, bien sûr, pour régler cette situation. Mais c'est toute la question: quelle est la pratique ici en ce qui concerne les rapports des comités par rapport aux communications qui viennent d'un caucus?

M. Claude Duplain: Ma dernière question s'adresse à M. Cloutier. Vous venez de dire quelque chose qui m'a surpris: vous venez de hausser le niveau du caucus de l'Ontario à celui du caucus national. Est-ce que vous allez le faire? Vous disiez que vous ne vous occupiez par des caucus régionaux. Est-ce que maintenant vous allez hausser le niveau de tous les caucus, ou si ce sera sur demande? En faisant cela, vous venez peut-être de créer un précédent.

Mgén G. Cloutier: Tout ce que j'essayais de faire suite à cet incident, c'était de m'assurer que dorénavant il n'y aurait pas autre chose ou que le problème se situait toujours dans cette salle-là. Or, la seule façon de le faire, c'est en rehaussant le niveau à celui du caucus national. Ainsi, tous les aspects de sécurité seront couverts. Autrement dit, normalement, les caucus régionaux ne sont pas au même niveau de sécurité que les caucus nationaux. Alors, pour les deux ou trois semaines suivantes, je voulais m'assurer que cet incident-là ne se répéterait pas.

M. William Corbett: C'est plutôt lié à la salle qu'à la nature du caucus.

[Traduction]

Le président: Maintenant c'est le tour d'Yvon puis je mettrai fin à la séance pour qu'il nous reste cinq minutes pour nous. Messieurs les témoins, je suis au regret mais nous pourrons en rediscuter une autre fois. Il nous faut cinq minutes pour discuter des suites à donner.

Yvon Godin.

[Français]

M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

J'ai juste de la difficulté à comprendre pourquoi vous avez attendu que ce soit les libéraux qui se plaignent pour prendre cela autant au sérieux. Je sais que cela a été soulevé à la Chambre des communes, mais nous, je pense que c'était au mois d'août de l'année dernière que le même incident s'est produit dans la pièce 371, où on avait une réunion du caucus national. On a même été obligés d'aller chercher les gens qui sont responsable de tout l'enregistrement, qui ont été assez gentils de détruire l'enregistrement, mais on était télévisés. J'étais à la table et, connaissant la procédure, j'ai vu que c'était indiqué que la réunion était publique. Tout de suite, on a arrêté; ça a pris du temps avant de pouvoir retourner. Ça, c'est une chose.

J'aurais plusieurs questions à poser, mais quand Dennis Mills a fait mention de déclarations de M. Guité--et c'est le Parti conservateur qui a apporté cela tout à l'heure à l'autre réunion--, on a dit que c'était maintenant au comité de s'occuper du député Dennis Mills. Est-ce qu'on pourrait aller aussi loin que de se demander si la presse était au courant que la rencontre avec M. Guité était à huis clos quand elle a décidé d'en parler dans les journaux? Jusqu'où cela peut-il aller?

Â (1250)

M. Rob Walsh: C'est toujours une question légale.

M. Yvon Godin: Je veux seulement ajouter--et je vais utiliser les mêmes arguments que mes collègues--que lorsque ça fait mal aux libéraux, tout le monde semble prendre la chose plus au sérieux. Dans ce cas-ci, jusqu'où cela peut-il aller?

Monsieur Walsh, au sujet des privilèges des caucus, je voudrais aussi savoir si lors d'une réunion de caucus, on serait protégés de la même façon, qu'on soit à Vancouver, à Montréal ou à Bathurst, au Nouveau-Brunswick.

M. Rob Walsh: Souvent, quand on parle de privilèges, il s'agit des privilèges que les parlementaires croient avoir. Un caucus à Vancouver, cela représente un problème, bien sûr. Cependant, le contexte des événements concernant MM. Mills et Guité est celui d'un comité de la Chambre des communes. Or, je crois que le comité devrait faire un rapport à la Chambre sur la divulgation dont est responsable M. Mills. Il pourrait peut-être s'agir alors d'un privilège de la Chambre. Ici, par contre, il est question d'un caucus, et c'est autre chose.

M. Yvon Godin: Je ne sais pas si vous allez être d'accord avec moi, mais prenons l'exemple suivant. Dans une province, dix personnes rencontrent un individu à son domicile, qui se trouve à Peterborough, et soudainement, c'est diffusé dans les nouvelles.

La personne pourrait dire qu'il s'agissait d'une réunion de caucus à huis clos, mais que quelqu'un a divulgué l'information. Or, est-ce qu'au début de la réunion des libéraux, quelqu'un a déclaré que la réunion allait commencer et que cette dernière était à huis clos? Il y a une différence entre tenir une réunion à huis clos et croire qu'elle est à huis clos.

M. Rob Walsh: À mon avis, monsieur le président, une séance à huis clos impose des obligations aux personnes présentes à la réunion. Il n'est pas question, alors, d'obligations envers le monde. C'est le premier principe. En revanche, le contexte parlementaire, par exemple, comporte des obligations envers les personnes qui ne participent pas à la séance.

Enfin, il reste qu'un groupe de députés se réunissant à Vancouver est un groupe de députés qui se réunissent à Vancouver, et cela ne donne probablement pas lieu à des privilèges parlementaires, même si la séance se tient à huis clos.

M. Yvon Godin: Monsieur le président, il y a une différence entre une réunion de caucus et une réunion de parlementaires. En tant que comité, nous pourrions être en tournée à Vancouver, par exemple, et utiliser notre privilège. Voilà le point que je veux faire valoir.

M. Rob Walsh: C'est vrai, mais à mon avis, si le caucus d'un parti reconnu par la Chambre se réunit à Toronto, à Montréal ou à Vancouver, on peut donner comme argument qu'il s'agit en réalité d'une séance parlementaire. On parle ici d'un groupe reconnu par la Chambre des communes qui est en train de remplir ses fonctions d'entité parlementaire. Néanmoins, la question se pose, et elle est difficile.

[Traduction]

Le président: Monsieur Corbett.

M. William Corbett: J'ai simplement un dernier mot, monsieur le président, sur la différence entre... Il y a très très peu de précédents de fuites de caucus qui se sont retrouvées publiées. Quoi qu'il en soit, les présidents de la Chambre dans le passé ont toujours considéré qu'il s'agissait d'une question de privilège alors que par contre il y a eu beaucoup de fuites de comités et là la question n'est pas claire.

Les rares exemples de fuites de caucus ont été extrêmement prises au sérieux par les présidents de la Chambre et ils ont immédiatement considéré qu'il y avait atteinte au privilège parlementaire.

[Français]

M. Yvon Godin: Lorsqu'un parti politique, quel qu'il soit, fait une demande pour obtenir une salle de réunion, est-ce qu'on précise sur le formulaire si c'est à huis clos?

M. William Corbett: Oui, à chaque fois que le comité recommande de procéder de cette façon.

Mgén G. Cloutier: En ce qui a trait à la première question concernant votre réunion de l'an dernier, on m'a dit qu'elle n'avait pas été identifiée comme une réunion du caucus.

[Traduction]

Nous avons enregistré la réunion mais elle n'a été ni radiodiffusée ni télévisée.

Â (1255)

Le président: Avec votre permission, je vais mettre fin à la réunion, et vous remercier.

Rob Walsh—je ne sais pas si c'est vraiment à vous que je devrais le demander—mais pourriez-vous nous envoyer un commentaire sur la partie de la décision du président de la Chambre qui parle de Code criminel. Il dit dans sa décision quelque chose du genre de « les députés souhaiteront peut-être pousser la chose plus loin ». Il pourrait être utile que vous nous prodiguiez quelques conseils sur la manière dont notre comité ou d'autres députés pourraient examiner cette question plus à fond.

M. Rob Walsh: J'ai donné à votre greffier un document d'une page, dans les deux langues, qui contient certaines notes sur l'aspect pouvant relever du Code criminel. C'est peut-être la réponse à vos questions.

Le président: Merci. Je vous en sais gré.

Monsieur le greffier, chers collègues, nous vous sommes reconnaissants du temps que vous avez pris et du soin que vous avez consacré à l'examen de cette question avant de venir nous voir.

Nous allons passer à huis clos pour quelques minutes. Le personnel habituel peut rester s'il le veut, mais j'aimerais que tous les autres quittent la salle le plus rapidement possible. Merci d'avance. Nous pourrions peut-être le faire lassez rapidement car certains membres du comité doivent partir.

La séance est suspendue pour 30 secondes.

(Les délibérations se poursuivent à huis clos.)

HAFF Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

Le mardi 20 avril 2004

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

Le mardi 20 avril 2004

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION