HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 26 avril 2004
| ¹ | 1535 |
 |
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) |
| ¹ | 1540 |
|
M. Bernard Shapiro (À titre individuel) |
|
Le président |
|
M. Bernard Shapiro |
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Le président |
|
M. Ken Epp (Elk Island, PCC) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
| ¹ | 1545 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC) |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
L'hon. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.) |
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M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Roger Gallaway |
| ¹ | 1555 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
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M. Bernard Shapiro |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président |
| º | 1600 |
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M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président |
|
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.) |
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M. Bernard Shapiro |
|
M. Lynn Myers |
| º | 1605 |
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M. Bernard Shapiro |
|
M. Lynn Myers |
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M. Bernard Shapiro |
|
M. Lynn Myers |
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M. Bernard Shapiro |
|
M. Lynn Myers |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Lynn Myers |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Lynn Myers |
|
Le président |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
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M. Bernard Shapiro |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Yvon Godin |
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M. Bernard Shapiro |
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M. Yvon Godin |
|
M. Bernard Shapiro |
| º | 1610 |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président |
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M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.) |
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M. Bernard Shapiro |
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M. Claude Duplain |
|
Le président |
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M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
| º | 1615 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Marcel Proulx |
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M. Bernard Shapiro |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Marcel Proulx |
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Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Bernard Shapiro |
| º | 1620 |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.) |
| º | 1625 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Mme Judi Longfield |
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M. Bernard Shapiro |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Mme Judi Longfield |
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Le président |
|
M. Michel Guimond |
| º | 1630 |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
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M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
L'hon. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.) |
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M. Bernard Shapiro |
| º | 1635 |
|
L'hon. John Harvard |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. John Harvard |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. John Harvard |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. John Harvard |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. John Harvard |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. John Harvard |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. John Harvard |
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Le président |
|
M. Yvon Godin |
| º | 1640 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Yvon Godin |
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M. Bernard Shapiro |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Bernard Shapiro |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
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M. Ken Epp |
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M. Bernard Shapiro |
| º | 1645 |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
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M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
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M. Ken Epp |
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Le président |
|
M. Ken Epp |
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M. Bernard Shapiro |
| º | 1650 |
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M. Ken Epp |
|
Le président |
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L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Roger Gallaway |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
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M. Bernard Shapiro |
| º | 1655 |
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M. Chuck Strahl |
|
M. Bernard Shapiro |
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M. Chuck Strahl |
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M. Bernard Shapiro |
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M. Chuck Strahl |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Chuck Strahl |
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Le président |
|
M. Claude Duplain |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président |
| » | 1700 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président |
|
L'hon. John Harvard |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
| » | 1705 |
|
M. Ken Epp |
|
M. Chuck Strahl |
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Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
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Le président |
|
Mme Judi Longfield |
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Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
L'hon. John Harvard |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
| » | 1710 |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 26 avril 2004
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Collègues, nous allons commencer.
À notre ordre du jour, nous avons, conformément au paragraphe 111.1(1) du Règlement, la nomination proposée de Bernard Shapiro au poste de commissaire à l'éthique, proposition renvoyée au comité le 21 avril 2004.
Avant de vous présenter notre invité d'aujourd'hui, j'aimerais faire deux choses. Premièrement vous rappeler que demain, si tout se déroule selon le plan, nous discuterons à huis clos de nos travaux futurs concernant la sécurité sur la Colline. Nous parlerons également de la planification requise pour l'examen des quelques 313—si c'est le bon chiffre—nominations qui relèvent de ce comité. Cela vous convient-il?
Par ailleurs, avant de vous présenter notre invité, vous devriez tous avoir sa biographie, une copie du communiqué de presse, l'annonce de la nomination proposée; vous devriez également avoir le résumé législatif du projet de loi C-4; enfin vous devriez avoir des copies du code de déontologie qui accompagne le projet de loi C-4, et qui formait le 51e rapport du comité lors de la dernière législature. Avez-vous ce quatre documents, collègues?
Yvon, oui? Non?
Je répète, il y a le CV, le communiqué de presse, le résumé du projet de loi C-4 et les copies du code, soit notre 51e rapport. Tous ces documents sont importants.
Nous nous trouvons en quelque sorte en terrain inconnu. Nous procédons à l'examen préalable d'une nomination, ce qui est inédit. Même si des choses similaires ont déjà été faites, c'est différent en l'occurrence car nous effectuons cet examen au préalable, avant même la nomination. Celle-ci a été renvoyée à notre comité et il nous incombe de formuler une recommandation à la Chambre de communes, laquelle se prononcera par un vote.
Je crois savoir, et d'ailleurs c'est précisé dans le projet de loi, me semble-t-il, que cet examen préalable n'est pas vraiment nécessaire. Si les leaders en Chambre s'étaient entendu et avaient renvoyé la nomination à la Chambre, il aurait suffit d'une résolution de celle-ci. Nous faisons un examen préalable.
Une procédure similaire est suivie pour les titulaires de différentes charges du Parlement—le directeur général des élections, le commissaire à la protection de la vie privée et ce genre de nominations. J'aimerais vous lire un extrait du Règlement de la Chambre qui traite plus précisément de ces audiences, par opposition à notre examen préalable, mais qui me paraît néanmoins pertinent.
On lit ici que le comité qui se penche sur une telle nomination « examine les titres, les qualités et la compétence de l'intéressé et sa capacité d'exécuter les fonctions du poste auquel il a été nommé ou auquel on propose de le nommer ». L'accent est réellement mis là-dessus. Il s'agit des qualifications de la personne.
Ensuite, plus loin, si vous regardez ce que disent Marleau et Montpetit aux pages 876 et 877 : « Toute question peut être admise s'il peut être prouvé qu'elle a un rapport direct avec l'aptitude de la personne à occuper le poste. » Cela est interprété comme signifiant que les questions sur l'affiliation et les activités politiques de l'intéressé ne sont normalement pad admises.
La situation en l'occurrence est quelque peu inhabituelle, à mon avis. Du fait qu'il s'agit là d'un poste dont le titulaire doit manifestement être perçu comme non partisan, je considère que ce genre de questions, dans les limites de la raison, sera acceptable aujourd'hui.
Donc, en tant que président du comité, j'interpréterai les règles de mon mieux. Je n'ai pas de règles directes et de précédents pour me guider dans la situation présente.
¹ 
(1540)
J'espère que les questions porteront sur la capacité de notre invité à remplir les fonctions auxquelles il pourrait être nommé. Alors que dans d'autres audiences similaires, les questions portant sur l'affiliation politique ont été déclarées irrecevables, de façon générale, je vais les autoriser en l'occurrence.
Cela vous convient-il, collègues?
Des voix: D'accord.
Le président: Je vais maintenant présenter notre invité, M. Bernard Shapiro.
Merci de comparaître aujourd'hui, monsieur Shapiro. Je crois que vous savez que cette audience est télévisée. Vous savez comme moi qu'il s'agit d'un examen préalable, dont la nature est telle que j'ai essayé de la décrire.
Vous savez peut-être aussi que c'est notre comité qui était responsable du projet de loi qui a été adopté sous le titre de projet de loi C-4, sous le régime duquel cette nomination sera faite, et dont nos membres sont parfaitement bien au courant.
Je sais que vous l'êtes aussi, monsieur Shapiro, et vous avez entendu ce que je viens de dire. Je précise cependant une chose encore à votre intention. Normalement, dans ce comité, nous accordons des tours de questions et réponses de cinq ou six minutes. Nous alternons assez rapidement de façon à ce que tous les membres et partis aient droit à un tour, et nous refaisons le tour de la table si possible.
Les cinq ou six minutes allouées à chaque membre comprennent et la question et la réponse. Parfois j'avertis les membres que leurs questions sont excessivement longues et parfois je dois interrompre les témoins parce que leurs réponses sont... Je vais essayer aujourd'hui de faire les choses de manière aussi civilisée que possible.
Cela dit, monsieur Shapiro, je crois savoir que vous n'avez pas de déclaration liminaire.
M. Bernard Shapiro (À titre individuel): C'est juste.
Le président: Merci.
Êtes-vous à l'aise maintenant? Comprenez-vous comment nous allons procéder?
M. Bernard Shapiro: C'est bien.
Le président: Nous allons donc commencer avec un conservateur, qui sera M. Ken Epp. Ensuite nous passerons à un membre libéral—et je déciderai qui dans un moment—et ensuite la parole ira au Bloc, puis au parti gouvernemental, puis au NPD, puis au parti gouvernemental.
Monsieur Epp.
M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci d'être venu pour cet entretien, monsieur Shapiro. Il est agréable de vous voir.
J'aimerais commencer par vous poser quelques questions sur vos antécédents. J'ai lu votre CV. Vos qualifications académiques sont très impressionnantes. Mais pourriez-vous indiquer au comité si vous avez des qualifications spécifiques s'agissant du code de conduite, de la déontologie, etc.
M. Bernard Shapiro: Je dirais que la réponse est non. Dans divers postes que j'ai occupés, il m'a fallu rendre des jugements de cette nature, relativement à différentes procédures adoptées au sein de certaines des organisations pour lesquelles j'ai travaillé et que j'ai dirigées. Mais c'est à peu près tout.
M. Ken Epp: D'accord. Avant d'aborder votre passé, j'aimerais peut-être vous poser une autre question encore sur votre CV.
Le président nous a donné l'autorisation de vous demander ceci. C'est une question qui serait inconvenante s'agissant d'un poste ordinaire de fonctionnaire. Dans cette fonction précise pour laquelle vous vous portez candidat, vous avez affaire à différents partis politiques. J'ai observé, ici autour de nous, que le personnel de la Chambre des communes fait preuve d'une grande adresse pour nous traiter tous à égalité, quelle que soit notre affiliation politique.
J'aimerais donc savoir si vous avez jamais été politiquement actif. Vous êtes-vous jamais porté candidat à une élection? Avez-vous jamais participé à la campagne d'un candidat politique? Le cas échéant, pour quel parti? En outre, j'aimerais que vous vous étendiez quelque peu sur votre capacité à faire preuve d'une neutralité politique totale, à 100 p. 100. C'est impératif, et j'aimerais vous entendre vous exprimer à ce sujet.
¹ (1545)
M. Bernard Shapiro: Je n'ai jamais été politiquement actif au sens où vous l'entendez. Je n'ai jamais appartenu à aucun parti politique ni participé à aucune campagne. Je n'ai donc pas ce genre d'antécédents.
S'agissant de soutien à des partis politiques, j'essaie de me souvenir si j'ai jamais fait une contribution politique au cours de ma vie. Je crois qu'il y en a eu deux, chacune de 100 $. La première, je le sais, était pour Elinor Caplan, une personne que je connaissais bien lorsque j'habitais Toronto, et l'autre je ne m'en souviens plus du tout. C'était en 1993, mais je ne me souviens pas pour qui c'était. La documentation semble indiquer que c'était pour la circonscription de Scarborough Est, mais je ne me souviens plus du tout de quoi il s'agissait.
Pour ce qui est de l'autre partie de l'autre question, lorsque je considère mon expérience au sein de l'administration publique, quel que soit le gouvernement au pouvoir, il me semble avoir toujours bien réussi, selon ma perspective—d'autres sont peut-être d'un autre avis—à m'entendre avec les gouvernements de toutes sortes. J'ai travaillé avec des gouvernements conservateurs, des gouvernements libéraux, péquistes au Québec, néo-démocrates en Ontario. J'ai donc l'impression d'avoir su bien fonctionner. Encore une fois, il faudrait peut-être demander leur avis à d'autres, pour avoir une évaluation précise dans ces divers contextes.
M. Ken Epp: D'accord. Merci beaucoup.
Pour ce qui est de votre nomination, je serais très curieux de savoir une chose : Est-ce vous qui avez contacté le gouvernement, ou bien est-ce le gouvernement qui vous a contacté? Comment avez-vous été mis au courant du poste et par quelle démarche en arrivez-vous à comparaître ici?
M. Bernard Shapiro: Je ne savais pas que le poste était ouvert ou disponible. Je me souviens de l'adoption de la loi, qui témoignait d'un intérêt nouveau pour la déontologie au Parlement du Canada, mais je ne savais pas qu'il y avait une charge spécifique ou que le poste était ouvert. J'ai été contacté il y a quelques semaines—cela fait probablement trois ou quatre maintenant, je ne me souviens pas exactement—par le Cabinet du premier ministre, pour me demander si je voulais venir à Ottawa pour parler de cette possibilité.
Je suis donc venu pour un entretien avec eux et le Bureau du Conseil privé. Voilà ce qui m'amène devant vous aujourd'hui.
M. Ken Epp: Savez-vous comment ils vous ont choisi parmi les 29 millions d'autres Canadiens?
M. Bernard Shapiro: Je ne sais pas et je n'ai pas demandé. Bien sûr, je me suis demandé comment ils ont eu mon nom, mais j'ai pu constater dans le passé que la question ne produit pas de réponse utile.
M. Ken Epp: Oui, c'est ce que je me dis aussi.
M. Bernard Shapiro: L'impression que j'ai retirée lors de l'entretien est qu'ils avaient envisagé différentes personnes et m'avaient choisi pour le poste, mais je ne sais rien de plus.
M. Ken Epp: Cela m'amène à un aspect très important dans votre poste potentiel, à savoir que vous avez été contacté, et je suppose que l'on pourrait dire « recruté », par le premier ministre libéral et le Cabinet du premier ministre libéral, ce qui d'une certaine façon vous place d'un côté de la clôture, ici, dans le paysage parlementaire. Je me demande si cela ne va pas revenir vous hanter plus tard, car si on vous donne le poste, vous aurez peut-être une penchant, même inconscient, à les favoriser un tout petit peu lorsque des conflits d'intérêt surgiront.
M. Bernard Shapiro: Bien entendu, je ne puis rien vous dire sur mon inconscient. Par définition, celui-ci m'est inaccessible.
Mais je peux m'exprimer sur le restant de la question, à savoir sur la raison... Disons les choses carrément. J'aspire à ce poste. Il représente une perspective qui m'enthousiasme. Je pense pouvoir contribuer quelque chose de substantiel au pays. Je n'ai pas besoin du poste. Je pense que lorsque je l'occuperai, je me défendrai férocement. Se défendre férocement dans ce poste suppose démontrer amplement l'absence de toute partialité envers l'un ou l'autre des partis.
¹ (1550)
Le président: C'est tout pour ce tour, Ken. Je vous inscris pour un autre tour, de même que Chuck.
Je mentionne que, à moins que quelque chose m'ait échappé, nous pouvons considérer que les leaders en Chambre ont été consultés sur cette nomination, car c'est ce que prévoit la loi, et que donc, quel que soit le processus de sélection suivi, les leaders en Chambre savent que M. Shapiro est ici.
J'ai les noms de Roger Gallaway, Michel Guimond, Lynn Myers, puis Yvon Godin.
Est-ce un rappel au Règlement?
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): J'ai demandé à notre leader en Chambre. Il n'a pas l'impression d'avoir été consulté. Un nom lui a été communiqué, et c'était plutôt à titre de—
Une voix: ... d'annonce
M. Chuck Strahl: ... d'information : « Voici ce que le gouvernement aimerait faire ». C'était toute la consultation. Personne n'a demandé de soumettre d'autres noms, ni ce genre de consultation. C'était une consultation très brève, pour le moins.
Le président: Et il y en a une maintenant, sous la forme de cet examen préalable.
M. Chuck Strahl: Oui, je suppose.
Le président: D'accord. Merci de cet éclaircissement.
Monsieur Gallaway.
L'hon. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur Shapiro, serait-il juste de décrire votre carrière, en quelque sorte, comme comportant un volet universitaire et un volet administratif?
M. Bernard Shapiro: Je considère que ma carrière est faite de trois ou quatre éléments différents. Voudriez-vous que je vous les résume chronologiquement, très brièvement?
J'ai commencé, bien entendu, comme homme d'affaires. J'ai été restaurateur à Montréal. J'ai ensuite fait une carrière académique, en tant que professeur d'université. Ensuite, j'ai passé quelques temps dans l'administration universitaire, une fonction réellement très différente. Puis, bien entendu, j'ai occupé des postes d'administrateur dans le gouvernement ontarien, et je suis retourné ensuite dans l'administration universitaire.
L'hon. Roger Gallaway: Très bien.
Dans un article publié samedi dernier dans le National Post, sous la plume d'Andrew Stark, présenté comme professeur de gestion stratégique à l'Université de Toronto, le titre annonce : « La tâche première du nouveau commissaire à l'éthique ». Avez-vous lu cet article?
M. Bernard Shapiro: Oui.
L'hon. Roger Gallaway: Très bien.
M. Stark décrit ce qui semble être une optique ou une approche de la déontologie très axée sur les règles. Pensez-vous que l'éthique soit exclusivement une affaire de règle?
M. Bernard Shapiro: Non, je ne pense pas qu'aucun système éthique soit exclusivement fondé sur des règles, puisque même les règles doivent reposer sur quelque chose en quoi l'on croit, pour ne pas être arbitraires. La déontologie doit être fondée sur des principes qui prennent forme au fil du temps et qui peuvent évoluer avec le temps.
L'autre problème avec les règles, bien entendu, c'est que, même si l'on en a besoin de temps en temps pour aider les gens à s'y retrouver dans la vie qu'ils mènent, en quelque sorte il faut mieux prévenir que guérir. Dans une certaine mesure, la tâche consiste certes à appliquer les règles.
Mais beaucoup plus intéressante est la tâche consistant à créer un contexte dans lequel les gens se préparent volontairement et à l'avance, de façon à ne pas avoir à administrer de remède et que l'on obtienne la conformité naturellement.
L'hon. Roger Gallaway: Le projet de loi par lequel est créé la charge que vous occuperez, si vous êtes agréé, confère au commissaire à l'éthique d'énormes pouvoirs. Vous avez les pouvoirs d'un tribunal. Vous avez le pouvoir de citer à comparaître. Prendrez-vous ces décisions vous-même ou bien disposerez-vous d'un régiment de juristes pour les prendre à votre place.
M. Bernard Shapiro: J'ai l'intention de les prendre moi-même.
L'hon. Roger Gallaway: Vous avez manifestement beaucoup réfléchi à ce poste. Quel effectif comptez-vous avoir? Je parle du commissariat lui-même. Combien cela va-t-il coûter?
M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas de réponse à cette question. Je ne peux réellement pas vous le dire. Ce n'est pas l'un des aspects auxquels j'ai réfléchi.
Dans une telle certaine mesure, cela dépendra de ce que les députés adopteront ou non un code pour eux-mêmes, inscrit dans le Règlement, car c'est cela qui déterminera la charge de travail. Mais je ne connais pas la réponse à vos questions.
L'hon. Roger Gallaway: Aux termes du projet de loi, vous pouvez agir sur la base d'une lettre. Je pourrais vous envoyer une lettre alléguant qu'un autre député a commis un acte contraire à l'éthique. Comment protégez-vous des députés innocents contre des accusations frivoles et malveillantes? Comment faire en sorte que cela ne devienne pas une forme de société d'aide à l'enfance pour la Chambre des communes?
M. Bernard Shapiro: Il n'y a aucune façon de s'en prémunir à l'avance. Il s'agira de savoir manier avec délicatesse les affaires au fur et à mesure qu'elles se présentent. Il faudra savoir tirer les leçons de l'expérience.
L'hon. Roger Gallaway: Les députés aussi pourraient tirer les leçons de l'expérience. Ce que j'aimerais savoir, c'est ce que vous ferez si vous recevez des plaintes qui sont manifestement frivoles?
¹ (1555)
M. Bernard Shapiro: Si leur caractère frivole est évident, on ne fait rien de plus que répondre au plaignant que l'on considère la plainte comme frivole et que l'on n'y donne pas suite.
L'hon. Roger Gallaway: La dernière question, souvent posée sur la Colline, est celle-ci. Votre nom est proposé comme commissaire à l'éthique. Comment savons-nous que vous êtes vous-même respectueux de l'éthique?
M. Bernard Shapiro: Vous devrez en juger selon mon comportement.
Le président: Si vous parvenez à réconcilier l'Université de Toronto et celle de McGill, comme vous avez su le faire, il me semble que vous devez avoir pas mal le sens de l'éthique.
Michel Guimond, Lynn Myers, Yvon Godin et Claude Duplain.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.
Professeur Shapiro, il me fait plaisir de vous rencontrer.
J'ai lu vos notes biographiques. Peut-être ai-je de la difficulté à comprendre la version anglaise du communiqué qui a été émis par le Bureau du Conseil privé par rapport à sa version française. Depuis 2002, quel est votre statut? Concrètement, que faites-vous?
On y précise: « Monsieur Shapiro est recteur, doyen et professeur émérite de l’Université McGill où ila été recteur et doyen de 1994 à 2002. » Que faites-vous depuis 2002?
M. Bernard Shapiro: Depuis 2002, je fais plusieurs choses. J'accomplis des tâches professionnelles, pour lesquelles on me paye. J'ai réalisé quelques projets pour la Fondation McConnell et un projet pour le gouvernement de la Colombie-Britannique. En outre, je donne un cours de deuxième et troisième cycle à l'Université McGill.
Enfin, je fais présentement beaucoup de choses pour la Communauté de Montréal.
M. Michel Guimond: Pour qui? Je ne comprends pas.
M. Bernard Shapiro: Je fais présentement plusieurs choses pour la Ville de Montréal, de même que pour la province de Québec.
Par exemple, je suis, avec M. Lucien Bouchard, coprésident de la Société du Havre. J'étais chef du comité de sélection chargé de choisir le directeur musical de l'Orchestre symphonique de Montréal. On fait ce genre de choses à titre bénévole. Dans mon cas, il y a donc une combinaison de tâches professionnelles et communautaires.
M. Michel Guimond: Je vais revenir à une question que vous a posée plus tôt M. Epp. Il semble que vous n'ayez pas envisagé, jusqu'au moment où vous avez reçu l'appel du bureau du premier ministre, d'occuper le poste de commissaire à l'éthique. Est-ce exact?
M. Bernard Shapiro: En effet, je ne l'avais pas du tout envisagé.
M. Michel Guimond: Si le poste avait été affiché--je ne sais pas si ce genre de poste pourrait être affiché dans les grands journaux partout au Canada--et que vous aviez dû soumettre votre candidature, à votre avis, l'auriez-vous fait? Peut-être qu'avec toutes vos activités, vous ne l'auriez pas envisagé.
M. Bernard Shapiro: Je ne le sais pas. J'étais en train de faire beaucoup de choses à ce moment-là et je n'avais aucun désir de chercher un poste en particulier. Il est donc probable que je ne l'aurais pas fait, mais je n'en suis pas sûr.
M. Michel Guimond: Avez-vous eu l'occasion, malgré toutes vos activités, de suivre les débats entourant l'adoption du projet de loi C-4?
M. Bernard Shapiro: Non, pas en détail. Au cours des dernières semaines, j'ai fait une petite étude à ce sujet. Pendant qu'il était à l'étude, ce n'était pas une chose très importante pour moi.
M. Michel Guimond: Donc, vous n'avez donc pas consulté les extraits du Hansard ou les « bleus » de ce comité-ci.
M. Bernard Shapiro: Non.
M. Michel Guimond: N'importe quel collègue autour de la table pourrait dire que la prochaine question est hypothétique. Elle l'est, j'en conviens.
Vous dites avoir lu la loi attentivement. Je ne sais pas si ça pourrait changer quelque chose, mais selon vous, est-ce une bonne chose qu'il y ait deux conseillers en éthique, un pour le Sénat et un pour la Chambre des communes?
M. Bernard Shapiro: On peut dire que c'est une façon de faire les choses.
[Traduction]
Le président: Si vous me permettez de le dire, et je sais que vous le savez, mais s'il y a des questions auxquelles vous ne souhaitez pas répondre, je sais que vous n'hésiterez pas à le faire savoir.
º (1600)
[Français]
M. Michel Guimond: M. Shapiro n'a pas peur de répondre aux questions.
M. Bernard Shapiro: C'est une façon de faire les choses, mais on peut en imaginer une autre. S'il y a deux commissaires à l'éthique, nous pouvons partager beaucoup de choses, des services administratifs, par exemple. C'est une façon de faire les choses, mais il y en a d'autres.
C'est tout ce que je peux vous dire.
M. Michel Guimond: Si vous obtenez le poste pour la Chambre, croyez-vous qu'il serait souhaitable qu'il y ait des échanges, sur une base professionnelle, entre vous et celui qui occupera le poste de conseiller sénatorial à l'éthique?
M. Bernard Shapiro: À mon avis, oui. On a toujours besoin de collègues.
M. Michel Guimond: Je vous ai demandé plus tôt si vous aviez suivi les débats entourant l'adoption du projet de loi C-4, mais même si vous ne l'avez pas fait, je suis persuadé que vous êtes au fait de l'actualité. Or, en tant que parlementaires, surtout du côté de l'opposition, un de nos griefs à l'égard des fonctions de M. Wilson était qu'à notre avis, ce dernier agissait plutôt comme conseiller politique auprès du premier ministre.
On veut faire en sorte que le titulaire de ce nouveau poste fonctionne de façon plus indépendante. Le projet de loi visait à donner au conseiller en éthique une plus grande indépendance et une plus grande transparence, et à faire en sorte qu'il se rapporte directement à la Chambre des communes.
Donc, un poste de conseiller qui relèverait du premier ministre ne correspondrait pas, à votre avis, à l'approche de C-4, n'est-ce pas?
[Traduction]
Le président: Monsieur Shapiro, une très courte réponse, s'il vous plaît.
[Français]
M. Bernard Shapiro: À mon avis, l'approche du projet de loi C-4 est importante à cet égard.
[Traduction]
Le président: Ensuite, Lynn Myers, Yvon Godin, Claude Duplain, Chuck Strahl.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président.
Par rapport à vos fonctions antérieures dans les universités, je pense que vous apprécierez ce que je vais dire. En effet, lorsque je n'étais qu'un humble étudiant à l'Université Western Ontario, je me souviens de l'arrivée de M. Shapiro comme doyen. Je vous le dis carrément, ici et maintenant, j'ai été alors très impressionné par lui et, vu tout ce qu'il a fait dans l'intervalle, je suis tout autant impressionné aujourd'hui, non seulement par ses qualifications, mais aussi par tout ce qu'il a fait pour servir notre pays.
Je suis très heureux de vous voir ici, devant ce comité, monsieur Shapiro.
Je pense vous avoir entendu dire, en réponse à l'une des questions, que vous avez eu l'occasion d'examiner le projet de loi C-4. Je serais intéressé de savoir ce que vous estimez être votre mandat en tant que commissaire à l'éthique, sur la foi de cette lecture et de ce que vous connaissez du contexte et de ce que le Parlement attend de ce poste, et aussi sur un plan quasi-philosophique. Quel est votre mandat, diriez-vous, sur la base des points soulevés, et comment l'énonceriez-vous pour la gouverne de ce comité?
M. Bernard Shapiro: Je dirais que le mandat est de donner expression concrète à la loi, de faire preuve non seulement d'indépendance mais d'être perçu comme indépendant et de rendre des jugements appropriés qui vont dans le sens des intentions de la Chambre en matière de déontologie.
Les priorités, me semble-t-il, sont au nombre de deux, principalement. Il y en a beaucoup d'autres qui viennent immédiatement après. Une priorité, bien entendu, est de beaucoup apprendre. J'ai besoin de savoir beaucoup de choses. J'arrive à ce poste sans disposer de la mémoire collective d'un service qui permettrait, pour ainsi dire, de lancer les choses plus efficacement.
La deuxième en est une que j'ai déjà mentionnée, à savoir collaborer avec votre comité dans toute la mesure que celui-ci souhaite, et au moins faire en sorte que le code régissant les députés eux-mêmes soit adopté. Je ne sais pas dans quelle mesure la Chambre voudra y apporter des changements, mais il faut d'abord qu'il soit adopté de façon à ce que la fonction devienne réelle.
M. Lynn Myers: Avez-vous connaissance—et c'est manifestement le cas—du code de la Chambre et de tous les documents, par exemple, du premier ministre? Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont ces différents textes pourraient s'articuler entre eux au niveau de ce poste futur.
º (1605)
M. Bernard Shapiro: Je pense que le code de la Chambre, celui adopté par votre comité, soit le 51e rapport de ce comité, est un texte tout à fait approprié pour commencer. Il se pourrait même qu'il soit approprié jusqu'à la fin. Seule l'expérience nous dira s'il sera efficace ou devra être adapté. Je l'ai examiné très attentivement et pense que c'est un document très utile qui fera avancer les choses.
On voit, un peu partout dans le monde, le public exiger un relèvement continu des normes déontologiques appliquées par les personnalités publiques. Il faut s'attendre à ce que certains changements soient apportés ultérieurement, mais je pense que c'est un excellent début.
M. Lynn Myers: Si vous deviez arguer d'une ou deux qualités qui vous désignent pour ce poste, quelles seraient-elles?
M. Bernard Shapiro: Je dirais qu'il y a deux choses. Il est très difficile de parler ainsi de soi et il vaudrait beaucoup mieux demander cela à quelqu'un d'autre, mais je ne pèche pas par excès de modestie. J'essaie de me montrer raisonnable. Je pense que ce qui est requis, c'est une sorte de combinaison magique d'intelligence, de sagesse et de discernement. Nul ne peut savoir si telle personne réussira cette combinaison dans ce contexte. Tout ce que l'on peut faire, c'est faire le point de l'expérience que l'on a et se demander si dans le passé on a su se montrer à la hauteur. Je pense que j'ai été à la hauteur la plupart du temps. Je pense en particulier que la diversité de mon expérience, bien qu'elle fasse dire à ma mère que je suis incapable de garder un emploi, me sera des plus utiles.
M. Lynn Myers: Vous attendez-vous à des attaques personnelles dans l'exercice de vos fonctions?
M. Bernard Shapiro: Je m'attends à ce que les gens personnalisent leur propre jugement sur mes jugements. Il faut s'y attendre.
M. Lynn Myers: Êtes-vous prêt à vous faire traiter de « caniche », par exemple, et à entendre tout ce qui a été dit par le passé?
M. Bernard Shapiro: J'y suis préparé. Le secret n'est pas d'avoir une peau d'éléphant, mais d'être élastique, de sentir les coups, mais de rebondir.
M. Lynn Myers: Je pense pouvoir dire—je terminerais là-dessus, monsieur Shapiro, que vous n'êtes le caniche de personne. Je pense que ce serait une évaluation juste.
M. Bernard Shapiro: Je ne me considère certainement pas ainsi.
M. Lynn Myers: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, Lynn.
La parole est à Yvon Godin, puis à Claude Duplain, Chuck Strahl, Judi Longfield, Michel Guimond s'il le souhaite et John Harvard.
Yvon Godin.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.
Monsieur Shapiro, je vous souhaite la bienvenue. J'aimerais vous poser une question qui vous a déjà été posée, mais d'une autre façon.
Vous avez dit que vous avez fait beaucoup de travail dans différents domaines au cours des dernières années pour la Ville de Montréal ou d'autres groupes. Êtes-vous présentement engagé à contrat par le gouvernement du Canada, le gouvernement libéral, ou l'avez-vous été au cours des 12 derniers mois?
M. Bernard Shapiro: Non.
M. Yvon Godin: L'avez-vous été au cours des 24 derniers mois?
M. Bernard Shapiro: Je ne pense pas, non plus.
M. Yvon Godin: Comment vous sentez-vous, compte tenu du fait que le gouvernement n'a choisi qu'un candidat, dans le cadre du processus d'embauche d'un commissaire à l'éthique, plutôt que d'en choisir plusieurs? Comment vous sentez-vous?
En réalité, il y a un lien avec l'éthique. Vous savez que, présentement, les Canadiens et les Canadiennes sont écoeurés du système politique. Peu importe d'où ils sont et qui ils sont, les Canadiens disent que les politiciens sont tous pareils. Je pense que les politiciens ont perdu le respect des Canadiens et que ceux-ci ont toutes les raisons du monde de ne plus le leur accorder.
Comment vous percevez-vous dans tout cela? Pensez-vous que vous pourrez changer des choses quand vous prendrez des décisions, afin que l'on ne vous voie pas comme penchant toujours du côté du premier ministre?
M. Bernard Shapiro: Je ne peux pas dire pourquoi le gouvernement a choisi une seule personne. Je ne le sais pas et je n'ai aucune information à vous fournir. Je pense que je vais agir de façon à ce que tout le monde comprenne que je suis vraiment indépendant.
M. Yvon Godin: Allez-vous agir de la même manière face à un ministre ou à un simple député?
M. Bernard Shapiro: Oui, c'est la même chose. Pour moi, il y a différents codes; il y a le code, le régime, les règlements, les obligations et les principes. Il y a peut-être des différences entre le code de ce comité et le code du premier ministre, mais pour moi, c'est la même chose. Un député est un député, et un ministre est un ministre. C'est seulement une autre personne.
º (1610)
M. Yvon Godin: Comment pensez-vous agir si quelqu'un du grand public appelle ou envoie une lettre et vous demande de faire enquête sur un député ou un ministre?
M. Bernard Shapiro: J'agirai de la même façon pour toute personne qui enverra une lettre. Si c'est une question importante, on doit étudier la chose et peut-être produire un rapport.
M. Yvon Godin: On sait que des propositions ont été faites. En réalité, vous ferez partie du Parlement puisque vous serez un agent du Parlement. Auriez-vous mieux aimé avoir l'appui des deux tiers du Parlement lors de votre nomination plutôt que de simplement recevoir un appel du bureau du premier ministre, qui n'est qu'une personne?
M. Bernard Shapiro: Ce serait préférable d'obtenir un appui unanime. C'est toujours préférable dans une situation comme celle-là. Le Parlement a décidé d'engager une personne et nous avons le projet de loi C-4. Que puis-je vous dire? C'est une question de sagesse du Parlement.
Le président: Monsieur Shapiro, je vous remercie. Les prochaines questions seront posées par Claude Duplain, Chuck Strahl, Judi Longfield et Michel.
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le président, je vais poser ma seule question et, s'il me reste du temps, je le partagerai avec M. Marcel Proulx.
Monsieur Shapiro, j'aimerais savoir une chose. Êtes-vous là uniquement pour faire respecter des règlements, ou avez-vous le goût d'être proactif lors de l'accomplissement de votre tâche? J'aimerais vous entendre sur ce sujet. Une chose est importante pour moi. On parle du code régissant les conflits d'intérêts des députés. Ce code a pour objet, et je cite:
| de préserver et d’accroître la confiance du public dans l’intégrité des députés ainsi que le respect et la confiance de la société envers la Chambre des communes en tant qu’institution |
Avez-vous envie d'être proactif pour voir comment on peut en arriver là? Pour moi, il est important qu'on ait enfin un code d'éthique afin que la population ait confiance en ses députés et ses institutions.
M. Bernard Shapiro: Dans tous les postes que j'ai occupés au cours des dernières décennies, j'ai toujours essayé d'être proactif. Un poste réactif n'a aucun intérêt pour moi, parce qu'il n'y a alors aucune valeur ajoutée pour les Canadiens et Canadiennes, ou pour le Parlement du Canada. Je ne suis pas sûr pour le moment de la façon dont je pourrai être proactif. On verra après quelques mois ou quelques années d'expérience. Il est toutefois absolument essentiel d'être proactif, sinon on n'aura aucune confiance dans la loi.
M. Claude Duplain: Merci.
Le président: Marcel Proulx.
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, monsieur le président. Bonjour, docteur Shapiro.
Docteur Shapiro, je vois dans votre curriculum vitae que vous avez touché au domaine de la restauration, comme le disait mon collègue. Vous nous avez répondu que vous aviez participé à un commerce dans ce domaine à Montréal. Le reste de votre carrière a été beaucoup plus axé sur le théorique que sur le pratique. Vous serez appelé à étudier des situations qui touchent des ministres et des secrétaires parlementaires dans l'exercice de leurs fonctions, dans leur rôle au sein du gouvernement, mais vous aurez aussi la tâche d'examiner ou de surveiller les députés. Le rôle et les fonctions d'un député sont très, très différents de ceux d'un ministre ou d'un secrétaire parlementaire.
Je sais que vous avez suffisamment de jugement et d'expérience pour faire la part des choses, mais est-ce que tout cela doit relever de la même personne, selon vous? Ce qui peut être très acceptable de la part d'un député ne l'est absolument pas de la part d'un secrétaire parlementaire ou d'un ministre.
Pensez-vous que vous pouvez mener de front ces deux aspects de votre fonction sans vous causer et sans nous causer de problèmes?
º (1615)
M. Bernard Shapiro: À mon avis, oui. On peut imaginer un autre système où il y a deux, trois ou quatre personnes, car il y a toujours d'autres façons de faire les choses. Mais, pour ma part, je suis sûr que je peux le faire. On verra dans les années à venir.
M. Marcel Proulx: D'accord. Je présume que dans vos fonctions de fonctionnaire, vous avez acquis une grande expérience avec les médias, avec les représentants des médias.
M. Bernard Shapiro: Oui, c'est exact.
M. Marcel Proulx: Pour vous, traiter avec les médias ne vous inquiète d'aucune façon.
M. Bernard Shapiro: Non.
M. Marcel Proulx: Cela ne vous pose pas de problèmes.
Merci.
[Traduction]
Le président: Merci, Marcel.
Chuck Strahl, Judi Longfield, Michel Guimond, John Harvard, Yvon Godin, puis Ken Epp.
M. Chuck Strahl: Merci, monsieur le président et merci encore à vous, monsieur Shapiro.
L'un des problèmes que nous voyons dans cette législation, c'est que nous aurions préféré avoir un mécanisme de recrutement ou d'agrément similaire à celui de la Colombie-Britannique, où la personne responsable du code des conflits d'intérêt est choisie par un comité pluripartite, la décision étant ensuite ratifiée par l'assemblée législative.
L'une de mes questions est la suivante : Et si cette nomination est soumise au vote de la Chambre et que cette dernière se divise suivant des lignes partisanes? Cela vous inquiète-t-il? Êtes-vous inquiet quant à votre capacité de faire le travail si plusieurs partis politiques—ou même un seul—dit ne pas aimer le processus, ne pas aimé la personne désignée, tout ce que vous voudrez? Est-ce que cela nui à votre capacité à faire le travail?
M. Bernard Shapiro: Ce n'est certainement pas quelque chose que je souhaite voir. Néanmoins, je pense que je pourrais faire le travail, quoi qu'il advienne. Il faut respecter les traditions démocratiques et travailler dans ce cadre. Cela ne modifiera certainement pas mon comportement dans mes fonctions.
M. Chuck Strahl: D'accord. L'une des doléances que nous avions dans le passé au sujet de M. Wilson... Je crois qu'il essayait de faire au mieux dans des conditions déplorables. Comme vous le savez, il a finit par répondre principalement au premier ministre, et ces dernières années, pas une seule fois n'a-t-il eu la moindre chose à reprocher à quiconque, quelle que soit la plainte formulée.
L'une des choses qui ressortent clairement ici est que les avis confidentiels que vous avez donnés au premier ministre resteront confidentiels, mais que votre rapport sur les députés d'arrière-banc, les simples députés, sera public.
Il me semble que vous pourriez vous retrouver avec le même dilemme. Vous pourriez vous retrouver à dire que vous avez donné un avis au premier ministre, et ce sera tout. Le premier ministre pourrait dire, j'ai reçu un avis et il me paraît bon. Nul ne saura réellement si vous pensiez que le type devrait être mis au pilori ou bien si vous lui avez donné le feu vert.
M. Bernard Shapiro: Je ne veux pas me substituer à la Chambre. La Chambre a discuté de la question, a adopté cette loi et c'est mon rôle de la rendre aussi réelle et utile que possible. Je ne suis pas en mesure de dire de quelle manière la loi devrait être changée. Peut-être pourrais-je en dire plus à ce sujet dans un an, simplement parce que j'aurais accumulé de l'expérience et que je saurai dans quelle mesure elle fonctionne bien ou bien ce qui cloche.
Dans un poste comme celui-ci, il faut toujours se demander dans quelle mesure on apporte quelque chose au pays dans son ensemble. Si je considérais, par exemple, qu'en dépit de tous mes efforts, nul ne pense jamais que je donne la bonne réponse à quoi que ce soit, il faudra que je trouve quelque chose d'autre à faire dans la vie.
Le président: Chuck, il me semble qu'un avis confidentiel reste confidentiel dans les deux cas, mais que si un rapport est présenté, il est public dans les deux cas.
C'est ma lecture de la loi, monsieur Shapiro.
M. Bernard Shapiro: C'est juste.
M. Chuck Strahl: Je me réfère simplement au rapport que j'ai ici, et qui dit que les avis confidentiels donnés au premier ministre restent confidentiels.
Le président: Oui, et les avis confidentiels donnés à un député restent confidentiels.
D'ailleurs, monsieur Shapiro, sachez que lorsque nous avons consulté les provinces, elles ont souligné qu'une grande partie de la valeur ajoutée réside dans la prévention.
Désolé, Chuck, je ne voulais pas vous interrompre, mais c'est...
M. Chuck Strahl: Avez-vous parlé à Howard Wilson?
M. Bernard Shapiro: Oui.
M. Chuck Strahl: Quelle sorte de conseil vous a-t-il donné?
M. Bernard Shapiro: Je ne qualifierais pas notre entretien comme ayant consisté en des conseils. Je l'ai rencontré deux fois : une fois à la fin de la semaine dernière et de nouveau aujourd'hui—et je lui ai plutôt posé des questions afin de m'informer sur la nature de l'organisation qu'il dirigeait, la sorte de problèmes qui pourraient surgir lors du passage au nouveau régime. Je ne lui ai donc pas demandé de conseil, ni n'en ai reçu de lui, au sens de votre question.
º (1620)
M. Chuck Strahl: Une autre de mes questions intéresse le fait que le commissaire à l'éthique est responsable de quatre catégories différentes de titulaires de charges publiques : les ministres et secrétaires d'État et les secrétaires parlementaires, soit une bonne partie des membres de la Chambre des communes. Mais il est également responsable du personnel politique et des personnes nommées par décret et par décision ministérielle.
Mais seuls les ministres sont réellement couverts dans la mesure où j'ai des préoccupations concernant quelqu'un et souhaite déposer une plainte auprès de vous. Cela ne couvre réellement que les ministres.
Peut-être ne pouvez-vous pas vous prononcer sur la loi, mais il me semble que parfois quelqu'un peut s'interroger sur ce qui se passe dans un cabinet, par exemple. Les membres des cabinets sont couverts. Le commissaire à l'éthique est censé administrer le code pour toutes ces catégories. Mais si je saisis bien, vous ne ferez de rapport que sur les ministres eux-mêmes. Qu'advient-il dans le cas des autres assujettis au code? Ne verrons-nous jamais de rapport sur ces gens-là?
M. Bernard Shapiro: Je ne suis pas sûr de la réponse à cette question, mais je vais vous donner la réponse qui me vient à l'esprit, à savoir que l'occasion de mon rapport annuel au Parlement lui-même me permettra, non pas tant de traiter de cas individuels, mais de dire quelle sorte de problèmes se posent et de suggérer éventuellement des changements pour l'avenir.
En ce sens, on peut apporter beaucoup de valeur ajoutée rien qu'en faisant part de l'expérience, sans faire de rapport sur telle ou telle péripétie individuelle. On verra ainsi quelle sorte d'enjeux peuvent être source de préoccupation et, ainsi, ce que l'on pourrait changer à l'avenir.
M. Chuck Strahl: Cela se peut bien et nous attendons avec impatience vos rapports annuels, si ce poste vous est confié. Les rapports annuels des mandataires du Parlement ont été très intéressants ces derniers temps et j'attends le vôtre, dans un an environ.
Pour que les choses soient claires dans mon esprit, votre rapport annuel sera donc un résumé de vos activités, et énoncera vos observations et vos suggestions sur la façon de peut-être améliorer le système. Lorsque quelqu'un dépose une plainte contre le ministre, par exemple—j'imagine qu'il vous formule une accusation qui restera confidentielle, peut-être, et fera l'objet d'une enquête—vous dresserez dans votre rapport annuel une liste des plaintes qui ont été déposées et des personnes visées?
M. Bernard Shapiro: Je ne suis pas sûr. J'aimerais connaître la réponse à la question. Je devrais la connaître, mais je ne suis pas sûr de ce que la loi prévoit à cet égard. Mais il serait bon que le rapport annuel soit aussi concret que possible, sous réserve des autres contraintes légales, du point de vue de la protection de la vie privée et de la confidentialité, contraintes qui doivent également être respectées. Je n'ai donc pas de réponse ferme à vous donner, mais j'en aurai une tôt ou tard.
M. Chuck Strahl: J'ai encore une courte question.
Je ne sais pas exactement ce que prévoit la loi. J'espérais que vous puissiez me le dire, mais j'imagine que nous verrons bien. Il m'apparaît, comme d'autres l'ont déjà mentionné, que si ces plaintes étaient rendues publiques, on aurait le meilleur des deux mondes. On aurait moins de plaintes frivoles, mais aussi les ministres qui doivent changer leur façon de faire y seraient davantage enclins. En d'autres mots, vous auriez, par exemple de la part des députés de l'opposition, des interventions sérieuses portant sur des sujets sérieux et aboutissant, peut-on l'espérer, à des jugements et verdicts sérieux.
L'inverse est également vrai. Ceux qui n'arrêtent pas de lancer des accusations frivoles seraient perçus comme tels, comme frivoles et ne pouvant être pris au sérieux. On gagnerait sur les deux tableaux.
Le président: Très brièvement, monsieur Shapiro.
M. Bernard Shapiro: Je pense que c'est juste, car je pense qu'il y a un énorme intérêt à partager l'information dans une société aussi ouverte que la nôtre.
M. Chuck Strahl: Oui, merci.
Le président: J'ai Judi Longfield, Michel Guimond et John Harvard.
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Shapiro, dans votre rôle de sous-ministre de l'Éducation et ensuite de sous-ministre et secrétaire du Conseil de gestion, vous est-il jamais arrivé de formuler des recommandations au gouvernement en vue de modifications à des lois qui vous paraissaient laisser à désirer et vous rendaient la tâche difficile, en tant que sous-ministre?
º (1625)
M. Bernard Shapiro: C'était il y a pas mal de temps, mais si je me souviens bien, je trouvais constamment des choses qui pouvaient être améliorées dans les lois ou règlements, car nous ne vivons pas dans un monde parfait. On peut toujours faire mieux. On peut améliorer les choses.
[Français]
On peut améliorer les choses.
[Traduction]
Cela arrivait donc très fréquemment. Parfois, il y avait des suites et j'obtenais les changements aux lois et règlements que je souhaitais. Parfois, cela n'intéressait pas le gouvernement et il fallait que j'attende une autre occasion.
Une chose que j'ai constatée, c'est que l'on n'oublie jamais. J'avais toujours ces propositions prêtes dans ma poche pour la bonne occasion où la loi pouvait être modifiée.
Mme Judi Longfield: Oui, j'ai entendu dire que certains administrateurs sont toujours prêts.
Je voulais en fait savoir si vous vous sentiriez libre, en tant que commissaire à l'éthique, dans six mois ou un an, si vous estimiez que la loi telle qu'elle est actuellement est tout à fait impraticable. Seriez-vous prêt à revenir très rapidement, avant même la révision annuelle, si nécessaire, pour mettre le doigt sur les problèmes exigeant une action?
M. Bernard Shapiro: Je pense que c'est l'un des sujets les plus importants dont devra traiter le rapport annuel. Il ne s'agit pas simplement de relater ce qui s'est passé, mais d'indiquer ce qu'il faudrait faire pour travailler plus efficacement à l'avenir.
Mme Judi Longfield: Je pose la question par votre entremise, monsieur le président : puisque vous venez de lire la loi, avez-vous relevé des aspects qui pourraient être problématiques? Plus précisément, tout le monde attendra beaucoup de vous et, à bien des égards c'est au près de vous que les gens iront chercher un son de cloche, vous serez peut-être la personne qu'un député appellera pour savoir s'il avance en terrain miné et, quelque temps après, vous pourrez également être la personne qui devra prononcer un jugement sur le caractère approprié de ses actes.
Voyez-vous là une possibilité de conflit pour vous?
M. Bernard Shapiro: Je n'y vois pas de conflit potentiel. Il y a certes là une difficulté potentielle, en ce sens qu'il n'est pas toujours facile de faire la part des choses, mais rien dans cette affaire n'est censé être facile.
Mme Judi Longfield: Particulièrement si l'intéressé n'a pas tout à fait suivi les conseils que vous lui avez donnés.
Vous avez fait allusion aux conflits d'intérêt des députés et vous savez sûrement que si notre comité a effectivement déposé ce 51e rapport, il n'a pas été adopté. Je me demande dans quelle mesure il serait difficile pour vous d'assumer les fonctions de commissaire à l'éthique si vous n'aviez pas un code de conduite des députés à votre disposition.
M. Bernard Shapiro: Ce serait plus facile, mais horrible. Ce serait manifestement plus facile—il y aurait moins à faire. Mais je pense que ce serait regrettable. Ce serait trahir tout l'esprit de la loi elle-même. Je dis cela sans me prononcer sur le contenu même du code. Je suppose que les députés en débattront et ont des avis à formuler à ce sujet. Mais il faut un code, c'est absolument essentiel.
Mme Judi Longfield: Merci.
Je pense que mes autres questions ont déjà reçu réponse, monsieur le président.
Le président: Merci, Judi.
Michel Guimond, John Harvard et Yvon Godin.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Je vais commencer par émettre un commentaire que mes amis d'en face n'aimeront pas. À la fin de l'année 2003, il y a eu un changement de premier ministre. Pendant plusieurs années, nous avons dit que Harold Wilson était un conseiller politique du premier ministre Jean Chrétien plutôt qu'un véritable commissaire à l'éthique. Les députés libéraux d'en face poussaient toujours de hauts cris parce que cela les révoltait. Maintenant, lorsqu'on dit cela, ils sont bien d'accord: il n'y a plus rien de bon dans le régime Chrétien. Je veux juste vous faire remarquer ce changement d'attitude.
Monsieur le président, j'aurais une question pour notre attaché de recherche. J'aimerais savoir de quelle façon nous allons entériner la nomination du commissaire à l'éthique. Cela va-t-il se faire par une motion de la Chambre des communes, une résolution ou par le biais d'une motion? J'aimerais que vous me rafraîchissiez la mémoire, ce qui va mener à mon deuxième commentaire.
º (1630)
[Traduction]
Le président: Collègues, ma suggestion est que nous le fassions au moyen d'une motion de ce comité adressée à la Chambre.
[Français]
M. Michel Guimond: Comment la motion sera-t-elle entérinée à la Chambre?
[Traduction]
Le président: Une motion à la Chambre elle-même—
[Français]
M. Michel Guimond: S'agira-t-il d'une motion présentée par le leader du gouvernement?
[Traduction]
Le président: Nous recommanderons quelque chose à la Chambre des communes.
Souhaitez-vous que je la lise?
Je suis censé vous lire cela, Michel, si vous m'accordez un instant.
Nous procédons à un examen préalable, il ne faut pas le perdre de vue, car nous n'avons pas en face de nous une personne nommée à cette charge. La loi ne prévoit pas l'examen que nous sommes en train de tenir.
Voici ce qu'elle dit :
| Le gouverneur en conseil nomme le commissaire à l'éthique par commission sous le grand sceau, après consultation du chef de chacun des partis reconnus à la Chambre des communes et après approbation par résolution de la Chambre. |
Voilà la réponse à votre question.
[Français]
M. Michel Guimond: Si je comprends bien, le projet de loi C-4 comme tel est adopté et il a force de loi.
Je termine par deux commentaires. Monsieur Shapiro, dans un communiqué daté du 21 avril, voici en gros ce que M. Saada, le leader du gouvernement à la Chambre, disait de vous, et je le cite:
| Son expérience et sa crédibilité au sein des plus hautes sphères universitaires et gouvernementales font de M. Shapiro un candidat de tout premier ordre au poste de Commissaire à l'éthique. |
Je voudrais vous dire, au nom du Bloc québécois, que nous sommes entièrement d'accord avec cela. Nous ne sommes pas toujours d'accord avec ce que dit le gouvernement, mais dans ce cas-ci, nous sommes d'accord avec l'évaluation du gouvernement. Nous considérons que vous êtes un Montréalais et un Québécois très impliqué dans la communauté et nous serons favorables à votre nomination.
Je termine avec un dernier commentaire, par lequel je me dissocie un peu de mes collègues. Il y en a pour tout le monde aujourd'hui; vous êtes chanceux. Je me dissocie de mes collègues du Parti conservateur. C'est sûr que le processus pourrait être différent, mais c'est le processus. Je pense qu'on ne devrait pas voter contre une candidature aussi prestigieuse que celle de M. Shapiro. On sait que le soi-disant projet de réforme démocratique est de la poudre aux yeux et que c'est tout simplement par pur électoralisme que le gouvernement veut aller en élection,et je suis d'accord avec mes collègues du Parti conservateur à ce sujet. Le fait demeure qu'on a la chance de donner notre aval à une candidature comme celle de M. Shapiro. Je veux vous dire que nous, du Bloc québécois, y serons favorables.
[Traduction]
Le président: John Harvard.
L'hon. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Merci, monsieur le président.
Bienvenue au comité, monsieur Shapiro. Je vous souhaite bonne chance et j'espère que vous aurez un soutien unanime lorsque la résolution sera mise aux voix à la Chambre.
Vous avez dit tout à l'heure avoir du mal à parler de vous, aussi je vais peut-être vous demander de parler des hommes et des femmes qui seront l'objet de votre travail, c'est-à-dire les députés. Je vois dans votre CV que vous avez connu bon nombre de politiciens au fil des ans. Que pensez-vous des politiciens? En comptez-vous beaucoup parmi vos amis?
M. Bernard Shapiro: Je n'en ai pas beaucoup pour amis. J'en ai quelques-uns, mais pas beaucoup.
Mon opinion des politiciens est qu'il y a une sorte de disjonction dans la perception du public. Il règne cet incroyable cynisme à l'égard des politiciens, qui me paraît très peu mérité si l'on considère les personnes individuellement. Cela ne signifie pas que les politiciens soient des saints, pas plus que ne le sont les professeurs d'université; simplement, la plupart des politiciens que j'ai rencontrés se soucient sincèrement du bien public et de la contribution que le gouvernement peut y apporter. Ils divergent entre eux sur la manière de le faire, sur ce qui devrait être la première, la deuxième et la troisième priorité.
C'est ce qui fait que j'accepte sans hésiter cette fonction. Ce serait folie que d'accepter une charge si l'on pensait que les personnes avec lesquelles on va travailler sont des criminels; cela n'aurait aucun sens. Après tout, c'est le gouvernement lui-même qui a adopté ces règles pour lui-même.
Mon expérience a donc été relativement positive.
º (1635)
L'hon. John Harvard: Eh bien, en tant que politicien en exercice, je suis ravi de l'entendre. Je suis heureux de voir que vous n'abordez pas votre tâche avec un préjugé défavorable à notre endroit.
Que pouvez-vous répondre à cette question, monsieur Shapiro? Pensez-vous que notre travail de politicien est difficile, s'agissant de ces questions d'éthique? Je suis sûr que certains Canadiens ont bien du mal à comprendre pourquoi les politiciens, nous les députés, avons besoin d'un commissaire à l'éthique pour nous surveiller, en quelque sorte. Ils tendent à penser que ce que l'on appelle « l'éthique » devrait être un élément très fondamental de notre vie. Si nous savons ce qui est bien et ce qui est mal, nous devrions pouvoir faire la différence et mener notre vie en conséquence. Que diriez-vous aux Canadiens qui pensent ainsi?
M. Bernard Shapiro: Je dirais plusieurs choses. Premièrement, le bien et le mal ne sont pas toujours clairs. Ce n'est pas une chose facile à discerner, même si cela peut sembler simple dans notre quotidien.
Deuxièmement, si nous voulons préserver et renforcer la confiance des électeurs dans nos institutions démocratiques, si nous voulons éviter ce que l'on appelle le « déficit démocratique », si nous voulons éviter tous ces écueils, il faut exiger des élus un degré de probité plus grand que des gens ordinaires. Ceci est une façon d'illustrer que cela nous tient à coeur.
L'hon. John Harvard: Vous avez déjà répondu à ma question suivante qui était de savoir si vous pensiez que les députés, étant donné le travail qu'ils font, devraient être censés adhérer à une norme éthique supérieure à celle des Canadiens ordinaires, dans la mesure où il existe des Canadiens ordinaires?
M. Bernard Shapiro: La réponse est oui.
L'hon. John Harvard: S'agissant d'allégations d'une sorte ou d'une autre—et je ne fais que généraliser ici, monsieur Shapiro—diriez-vous que, du moins initialement, vous fixerez la barre plutôt bas, autrement dit laisserez passer ce que d'aucuns pourraient considérer comme des plaintes frivoles? Ou bien avez-vous déjà une idée assez précise du niveau auquel vous fixerez cette barre et, si la plainte n'est pas à la hauteur, vous allez tout simplement l'ignorer?
M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas d'idée toute faite sur le niveau auquel la barre devrait être fixée, car je n'ai pas assez d'expérience pour le savoir, mais je dirais qu'il ne faut pas hésiter à rejeter des allégations que l'on considère frivoles, car cela amoindrit tout le processus si on ne le fait pas.
L'hon. John Harvard: Cela signifie-t-il que vous devrez, du moins au début, accorder le bénéfice du doute au public, en quelque sorte?
M. Bernard Shapiro: Je n'en suis pas sûr, pas réellement sûr. Cela suppose un jugement délicat et il faudra que je vois comment les choses tournent. Je pourrai vous en dire plus l'an prochain. Je ne sais pas encore, il faudrait que j'accumule de l'expérience.
L'hon. John Harvard: Je n'ai plus que deux questions et je vais les poser en même temps.
Vous avez parlé avec M. Wilson et vous connaissez la loi. Pensez-vous que vous allez organiser votre boutique de manière sensiblement différente de celle de M. Wilson?
La deuxième question est de savoir combien de temps vous pensez consacrer à ce travail? Allez-vous y travailler 40 heures par semaine?
M. Bernard Shapiro: Je ne me souviens pas avoir jamais fait moins de 40 heures par semaine et je n'imagine pas que ce sera différent dans ce cas. C'est un travail à temps plein et on lui consacre le temps qu'il faut, peu importe le nombre d'heures que cela représente.
Je ne sais pas encore. Je ne connais pas suffisamment M. Wilson, je ne connais certainement pas du tout son administration et ne sais pas si ma boutique sera différente. Elle sera forcément différente à certains égards, car je suis une personne différente avec des antécédents différents. L'ampleur de la différence reste à voir.
L'hon. John Harvard: Cherchez-vous à nous faire peur?
M. Bernard Shapiro: Pas pour le plaisir.
L'hon. John Harvard: Je pense que ce type va bien se débrouiller.
Le président: Merci beaucoup.
Yvon Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: À la différence de mon collègue Michel Guimond, qui dit qu'il va voter pour vous parce que vous êtes un bon Montréalais, une personne intègre et ainsi de suite... Vous savez qu'il y a un Parlement et que ce dernier appartient à l'opposition, comme je l'ai déjà entendu dire, en ce sens que le gouvernement, d'habitude, prend ses décisions au sein du Cabinet, tandis que l'existence d'un Parlement permet à l'opposition de questionner le gouvernement et de tenir des débats publics. On sait bien que lorsque les projets de loi sont présentés à la Chambre des communes, le premier ministre dit aux députés du gouvernement de voter de telle ou telle manière et de suivre ce qu'on appelle le party line. C'est bien beau que le projet de loi C-4 ait été adopté, mais il y a encore des préoccupations comme celle d'obtenir que les deux tiers du Parlement votent en faveur de la nomination du commissaire à l'éthique ou même celle de retenir plusieurs candidatures pour qu'on ait le choix.
Maintenant, si un parti politique--je pense que la question a été posée tout à l'heure--n'était pas d'accord avec le processus, ce qui n'a rien à voir avec la personne qui a été nommée, et voulait envoyer un message au gouvernement, comment verriez-vous cela? Je sais que vous avez dit tout à l'heure que vous aimeriez que ce soit adopté à 100 p. 100.
º (1640)
M. Bernard Shapiro: Je vais agir de la même façon, que ce soit 100 p. 100 ou 60 p. 100. Je préférerais l'unanimité, mais c'est seulement ma préférence. Autrement, on va quand même faire le travail.
M. Yvon Godin: Alors, vous acceptez le rôle de l'opposition?
M. Bernard Shapiro: Naturellement.
M. Yvon Godin: Merci.
En ce qui concerne les cadeaux, je me trompe peut-être, monsieur le président, mais j'ai l'impression que les ministres doivent déclarer tout cadeau de 200 $ et plus qu'ils reçoivent , et que les députés doivent le faire pour tout cadeau de 500 $ et plus. Si vous aviez à trancher dans le cas d'un ministre, quelle décision prendriez-vous si quelqu'un vous disait qu'il a reçu tel cadeau en tant que député et qu'il a donc droit à un cadeau de 500 $ comme député plutôt qu'à un cadeau de seulement 200 $ comme ministre? Vous auriez à faire un choix étant donné que la même personne est soumise aux deux codes.
M. Bernard Shapiro: Je pense que je choisirais la norme la plus élevée. Si on a à choisir entre 200 $ et 500 $, on choisit toujours 200 $.
M. Yvon Godin: Merci bien.
[Traduction]
Le président: Thank you.
Ken Epp.
M. Ken Epp: Merci, monsieur le président.
Monsieur Shapiro, je vais me montrer un peu brutal avec vous car j'ai une question très sérieuse.
L'un des reproches souvent adressés à M. Wilson—et dans certains cas justifiés—est qu'il est devenu membre de l'équipe de limitation des dégâts du gouvernement. Dans une certaine mesure, votre participation ici aujourd'hui s'inscrit dans la même tendance puisque cette comparution, si j'ai bien saisi, n'est pas requise par la loi. Il se trouve simplement que, vu la proximité d'une élection, les Libéraux veulent pouvoir dire qu'il y a eu une réunion en présence de tous les partis à laquelle le candidat a comparu, afin de se donner bonne figure. Et voilà que vous participez à cela.
Que ressentez-vous devant le fait que vous êtes déjà englué dans cette toile?
M. Bernard Shapiro: J'y ai réfléchi. Je lis les journaux et je vois bien ce que les gens disent. Cependant, j'ai accepté de venir aujourd'hui et je n'ai pas l'impression de me compromettre car je trouve que c'est une bonne idée, quels que soient les motifs de ceux qui organisent la réunion.
C'est le genre de choix que je ferais. Est-ce que cela fait avancer les choses? Le processus veut-il mieux que rien du tout? Ma réponse à cela est oui et c'est pourquoi je suis tout disposé à participer.
Prétendre que l'on peut exister dans ce milieu sans être jamais touché par ce que font les autres, pour les motifs propres qui les animent, serait évidemment irréaliste. Mais je me demande toujours si ce que l'on me demande correspond à mon rôle. Je pense que c'est le cas et c'est pourquoi je suis heureux d'être ici.
M. Ken Epp: D'accord. J'ai une autre question de nature générale. Nous avons vu le cas de fonctionnaires qui ont, disons-le ainsi, fait mauvaise usage des crédits dont ils disposaient. J'aimerais connaître votre engagement personnel à cet égard. Je crois savoir que vous résidez à Montréal. Allez-vous déménager à Ottawa? Allez-vous faire la navette entre les deux? Sera-ce aux frais du contribuable? Qu'en est-il de vos frais personnels en rapport avec votre emploi, etc.? Comment allez-vous structurer tout cela?
M. Bernard Shapiro: Eh bien, je ne vais pas déménager à Ottawa. Montréal restera mon lieu de résidence. Je passerai la plus grande partie de la semaine de travail ici. Je ne vais pas faire la navette chaque jour, je passerai la plus grande partie de la semaine de travail ici. Mes déplacements entre Montréal et Ottawa seront à ma propre charge, non à celle du gouvernement, car c'est un choix personnel que je fais et le gouvernement n'a pas lieu d'en absorber le coût.
º (1645)
M. Ken Epp: C'est une excellente réponse. J'apprécie.
Ma question suivante revient à votre rôle de surveillance des députés. Vous avez été enseignant, tout comme moi, et si nous avons une chose en commun, c'est que nous avons sûrement été tous deux placés sous l'autorité de supérieurs qui nous faisaient faire des tâches pratiquement inutiles. À mon avis, le rôle du commissaire à l'éthique, jouant un rôle de directeur d'école surveillant une bande de députés d'arrière-banc—
Le président: Sous-directeur serait plus juste.
M. Ken Epp: Oui, peut-être sous-directeur d'école. Vous connaissez bien cela aussi, Peter.
Votre travail consiste en fait à surveiller la cour de récréation où jouent un paquet de simples députés qui n'ont guère de conflits d'intérêt, mais qui sont très nombreux, et vous êtes donc très occupés à administrer les formalités du code, recevoir tous les enregistrements, toutes les déclarations et ce genre de choses. Cela vous tiendra très occupé, vous et votre personnel. Dans le même temps, il se posera quelques problèmes avec la passation de marchés publics ou peut-être des conflits d'intérêt où les ministres donnent des emplois à des gens avec lesquels ils font affaire, et cela réclamera également une partie de votre attention. Vous n'êtes pas réellement équipé pour traiter de ce genre de dossier aussi facilement que de traiter le cas des simples députés qui, à mon sens, vous donneront très peu de réel travail.
Comment pensez-vous concilier cela dans vos fonctions?
M. Bernard Shapiro: Vous avez probablement raison pour ce qui est du volume de conflits d'intérêts mettant en jeu les simples députés. Je pense que le travail de surveillance de la cour de récréation n'est pas difficile si les élèves sont sages, et ce ne sera donc pas une tâche très lourde. Vous avez raison, il y aura beaucoup de travail administratif, en quelque sorte—comme vous dites, remplir des formulaires, tenir des registres, ce genre de choses—mais je ne pense pas que cela devrait retenir une trop grande part de mon attention, car effectivement il devrait y avoir peu de difficultés sérieuses surgissant à ce niveau. Mais nous verrons.
M. Ken Epp: Ma dernière question dans ce tour est la suivante. J'aimerais avoir votre opinion sur tout le sujet des rapports avec les ministres. Étant donné les problèmes qui ont surgi avec le gouvernement actuel au cours des deux ou trois dernières années, où des ministres ont été exclus du Cabinet, exclus du Parlement, envoyés carrément à l'étranger pour cause de méfaits apparents, sans qu'il y ait jamais d'enquête et sans que l'on aille jamais au fond des choses à l'époque, pensez-vous que la loi et le code actuels du premier ministre soient suffisants pour régler ce genre de problèmes?
À ce sujet, je dois avouer une certaine ignorance, monsieur le président. Je ne sais même pas si le nouveau premier ministre a respecté la loi qui dit qu'il doit déposer son code dans les 30 jours après sa prise de fonctions. L'a-t-il fait? Je ne sais même pas si le code existe.
Le président: Oui, on m'informe qu'il l'a fait immédiatement à son entrée en fonction.
M. Ken Epp: Il a donc simplement reconduit le code du premier ministre précédent?
Le président: Il l'a modifié quelque peu, me dit-on.
M. Ken Epp: D'accord, nous allons devoir vérifier cela. Comme je l'ai dit, j'avoue mon ignorance. Je ne savais pas que cela avait été fait.
Quoi qu'il en soit, nous avons un code pour les simples députés, qui à ma connaissance n'a pas encore été adopté par la Chambre. Vous allez donc administrer un code pour les députés qui n'est pas encore en vigueur. Je ne sais pas s'il le sera avant le déclenchement des élections. Considérez-vous que les codes, tels qu'ils existent, seront pour vous un soutien suffisant pour que vous puissiez faire un travail adéquat, avec grand honneur?
M. Bernard Shapiro: Je pense avoir un appui suffisant pour ce qui est des ministres, car ce code est en vigueur, et je pense que la capacité, l'indépendance nouvelle que confère la nouvelle loi—une fois qu'elle sera promulguée—devrait me permettre de faire le travail, comme vous dites, avec honneur.
La question du code régissant les députés relève des députés. Vont-ils en adopter un et, si oui, de quelle sorte? Comme je l'ai dit, pour moi c'est la première priorité, car autrement la moitié du travail reste en plan.
º (1650)
M. Ken Epp: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, Ken.
La parole est à Roger, puis à Chuck Strahl et Claude Duplain—très brièvement.
Roger Gallaway.
L'hon. Roger Gallaway: Monsieur Shapiro, en réponse à la question de M. Epp, vous avez formulé une observation très intéressante, annonçant que vous alliez couvrir vos propres frais ici. Vous avez dit que vous n'attendiez pas que le gouvernement les prenne en charge. Est-ce exact?
M. Bernard Shapiro: C'est exact.
L'hon. Roger Gallaway: Très bien.
Mais je vous signale que vous ne travaillez pas pour le gouvernement.
M. Bernard Shapiro: Je comprends bien.
L'hon. Roger Gallaway: Vous travaillez pour la Chambre des communes. Vous n'escomptez donc pas que la Chambre de communes absorbe ces frais.
M. Bernard Shapiro: C'est juste. Merci du rectificatif.
L'hon. Roger Gallaway: Très bien.
Deuxièmement, en 1992, lorsque vous étiez sous-ministre des Collèges et Universités, vous avez rédigé une note de service qui a été interprétée, je suppose, de différentes façons. Je suis tombé sur un article d'un certain professeur Shallit, de l'Université de Waterloo, qui affirmait que vous ne compreniez pas l'Internet, que vous étiez en faveur de l'interdiction de ce que vous appeliez des documents obscènes et il disait que cette censure était odieuse en milieu universitaire.
Cela m'amène à la question de savoir—je ne dis pas qu'il a raison, je dis simplement que c'est une observation qui a été faite—quelle connaissance vous avez du Parlement, plus particulièrement de la Chambre des communes?
La loi vous confère des pouvoirs énormes. Vous avez en fait tous les privilèges et immunités, non seulement d'un député, mais aussi de toute la Chambre des communes. Vous êtes la personne la plus puissante de la Colline, si vous êtes nommé. Quelles connaissances avez-vous de ces privilèges et immunités?
Vous avez des pouvoirs plus grands que nous tous ici. En fait, vous jouissez de tous les pouvoirs de la Chambre, plus ceux des membres individuels.
M. Bernard Shapiro: Je ne puis répondre à cette question. Je ne sais pas quels sont les privilèges particuliers de la Chambre des communes. C'est quelque chose que je devrai apprendre une fois en fonction.
J'hésite à concevoir ce poste comme celui conférant la plus grande puissance sur la Colline. Je sais que la loi a été expressément conçue pour donner plus de poids à la fonction, et j'espère pouvoir utiliser ce pouvoir de manière responsable. Mais le but n'est pas l'exercice du pouvoir, c'est l'éducation. Il se peut que le pouvoir soit nécessaire pour assurer la seconde, mais il ne faut pas perdre de vue la distinction.
Le président: Merci, Roger.
Chuck Strahl, puis Claude Duplain.
M. Chuck Strahl: Merci.
Sachez encore une fois, monsieur Shapiro, que j'apprécie vos réponses aujourd'hui. Je trouve que vous vous débrouillez très bien, étant donné toutes les inconnues qui se profilent, tant pour vous que pour nous.
Plus précisément, je reste préoccupé à l'idée d'adopter une loi qui ne soit pas accompagnée d'un code, de telle façon que l'on puisse savoir son contenu...
Et je ne parle que des députés de l'opposition. Comme vous le savez, il existe le 51e rapport, par exemple, qui recommande qu'un membre doive déposer auprès du commissaire à l'éthique « une déclaration complète de ses intérêts personnels et des intérêts personnels des membres de sa famille ». Cela était extrêmement controversé des deux côtés de la Chambre à l'époque, mais voilà juste un exemple d'un travail à demi achevé. Je ne demande pas tant si vous êtes la bonne personne pour faire le travail, c'est toujours la nature du travail que je conteste.
Soit dit en passant, que votre nomination soit ratifiée ou non n'aura rien à voir avec le fait que vous soyez de Montréal, de Québec ou de l'île de Vancouver. Je pense que cela n'a rien à voir. J'espère que vos qualifications ne reposent pas sur votre lieu de résidence.
Mais je dois vous le demander de nouveau, comment pouvez-vous être confiant pour ce qui est de l'exercice de vos fonctions, alors que vous ne savez pas encore ce que sera le code? Vous dites que dans un an vous pourrez peut-être déposer un rapport et indiquer comment améliorer les choses, mais nous ne pouvons même pas vous donner de quoi démarrer le premier jour. Je pense que vous allez errer dans les couloirs avec un air égaré tant que l'on ne vous remettra pas le code.
M. Bernard Shapiro: Je doute que je vais errer dans les couloirs avec un air égaré. Néanmoins, c'est peut-être une question de personnalité. On m'a souvent demandé quelle est la définition d'un professionnel. J'ai souvent répondu que c'est quelqu'un qui a assez de foi en lui-même, et en qui d'autres ont assez de foi, pour sauter par-dessus les données disponibles et prononcer un jugement et agir.
Je pense que les inconnues contribuent à rendre le travail fascinant. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas des obstacles à franchir, des difficultés réelles à surmonter. Mais cela ne me dissuade pas de penser que j'ai quelque chose à contribuer à la Chambre.
º (1655)
M. Chuck Strahl: Je pense que vous aurez une tâche impossible tant qu'il n'y aura pas un code de conduite des membres.
M. Bernard Shapiro: Je suis d'accord avec vous.
M. Chuck Strahl: Comme vous dites, ce serait une omission terrible. Qu'il s'agisse du contenu du 51e rapport, et j'espère que ce ne le sera pas car j'en réprouve une grande partie, nous semblons atteler la charrue avant les boeufs. Comme mon collègue d'Elk Island l'a mentionné, je pense qu'il y a là un petit jeu politique.
J'aime bien ce que j'entends de votre bouche, personnellement, monsieur. Je trouve que vous répondez bien aux questions et je ne vois s'allumer aucun signal d'alarme. Pour ce qui est de la loi elle-même, et particulièrement l'absence d'un code de conduite, j'ai du mal à dire que je souhaite vous voir administrer quelque chose, alors que je n'ai pas la moindre idée de ce qu'elle sera.
J'espère que vous comprenez ma réticence. Ce n'est pas contre votre candidature, mais c'est le fait que vous allez entrer en fonction et, littéralement dès le premier jour, la semaine prochaine, quelqu'un pourrait venir déposer une plainte contre le député d'Elk Island, par exemple, et demander qu'il fasse telle ou telle chose.
Évidemment, je n'ai pas la moindre idée de ce que ce pourrait être, car il n'y a pas de code de conduite. Je sais que vous dites pouvoir franchir ce petit obstacle et faire preuve de bon sens, mais vous n'avez réellement rien à administrer tant qu'un code ne vous est pas donné. Le code n'existe pas.
Comment pouvez-vous assumer cette fonction avant de avoir ce que l'on va vous demander de faire ou ce que l'on attend de vous?
M. Bernard Shapiro: Je comprends la difficulté. Je pêche peut-être par excès de confiance dans ma capacité à surmonter ce problème. J'ai aussi confiance en autre chose. J'ai l'impression que la Chambre va adopter un code, que ce soit celui-ci ou une version modifiée.
M. Chuck Strahl: D'accord. Comme je l'ai dit, je répète que sans savoir ce que sera le code, certains d'entre nous avons du mal à nous enthousiasmer et à dire que nous sommes impatients de vous voir administrer quelque chose qui n'est pas encore approuvé.
Je dis cela car c'est un peu comme les règlements d'application dans une loi. Vous pouvez dire que la loi a l'air bonne. C'est souvent le cas des lois, elles paraissent bonnes, mais le ministre a carte blanche pour rédiger les règlements d'application comme bon lui semble.
En l'occurrence, ce n'est pas cela, ce n'est pas le ministre. Mais à un moment donné, à une date inconnue, on vous remettra un code d'une sorte ou d'une autre, qui s'imposera à nous tous. Encore une fois, monsieur, je n'ai rien contre vous.
M. Bernard Shapiro: J'accepte cela.
M. Chuck Strahl: Mais je suis réellement réticent à approuver votre nomination avant même l'adoption d'un code d'éthique.
M. Bernard Shapiro: Je comprends très bien.
M. Chuck Strahl: Merci.
Le président: Merci, Chuck.
Claude Duplain.
[Français]
M. Claude Duplain: Monsieur Shapiro, si je peux me le permettre, j'aimerais vous faire une suggestion.
Dans le cadre du gouvernement Chrétien, j'ai eu la chance d'occuper le poste de secrétaire parlementaire. Or, dès qu'on m'a nommé à ce poste, j'ai eu droit à un appel téléphonique provenant du bureau de M. Wilson. Il a fallu que je remplisse une quantité innombrable de formulaires et que je dévoile absolument tout ce je pouvais posséder comme biens et intérêts. Pendant mon mandat, j'ai fait l'objet d'une enquête complète, je crois; j'ai dû rencontrer quelqu'un du bureau de M. Wilson et parler plusieurs fois à M. Wilson.
Je vous dis cela à cause de la déclaration que M. Guimond a faite plus tôt, à savoir que M. Wilson n'était qu'un conseiller politique. Les gens de l'opposition ne font pas ce que nous faisons. Ils n'ont pas de décisions à prendre et ne peuvent que chialer. Ils sont souvent déconnectés de la réalité.
Ma suggestion serait de beaucoup travailler avec les gens de l'opposition et de les informer de ce que vous faites, afin qu'ils n'aient pas ce même genre d'opinion de vous dans six mois. Je pense que ce n'est qu'une question d'information. Vous pourriez les informer de ce qu'ils n'auront jamais la chance de faire.
M. Bernard Shapiro: C'est une bonne idée. Merci.
[Traduction]
Le président: Monsieur Shapiro, j'aimerais formuler quelques remarques. Tout d'abord, je veux répéter ce que nous avons entendu lors de nos audiences sur cette loi. Nous avons reçu des représentants des provinces, des gens que vous apprendrez à connaître, j'en suis sûr. Nous avons entendu les titulaires de postes similaires d'autres juridictions. Ils ont souligné l'importance du volet prévention. Je suppose qu'ils entendaient par là les conseils donnés aux députés. Ainsi, un député ou un membre du Cabinet peut consulter le commissaire à l'éthique avant que des problèmes ne surgissent. Nous avons retiré l'impression que cela était très utile. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai appuyé cette loi.
Comme vous le savez, nulle loi n'est parfaite. J'ai apprécié votre remarque disant que la loi pouvait être améliorée au fur et à mesure.
Je ne dirais pas normalement ce que je vais dire maintenant, vu la nature de nos audiences, mais si vous êtes nommé au poste, je vous invite fortement à lire les comptes rendus du comité et aussi les mémoires déposés par divers témoins. Si vous avez des insomnies, cela vous aidera à dormir. Néanmoins, vous verrez que la plupart des points soulevés aujourd'hui l'ont déjà été lors des délibérations par les députés des deux côtés. Si vous voulez cerner la nature du poste, si vous êtes nommé, je vous recommande fortement cette documentation.
Au nom de mes collègues, je vous remercie d'être venu aujourd'hui pour répondre en public à nos questions.
Avez-vous autre chose à ajouter avant de terminer?
» (1700)
M. Bernard Shapiro: J'aimerais faire une courte déclaration. Premièrement, je tiens à vous remercier d'avoir mis ce temps à ma disposition. Je sais que vous êtes très occupés.
Deuxièmement, j'ai été surpris lorsque j'ai été approché. Je ne sais pas pourquoi je l'ai été. Cette surprise m'a amené ensuite à me sentir flatté, ou peut-être « honoré » est-il une façon plus élégante d'exprimer cela. Au cours des dernières semaines, depuis lors, j'en suis venu à être ce que j'appellerai « ravi ». Lorsque je songe à la possibilité de contribuer quelque chose, même seulement un peu, à notre considération pour les institutions démocratiques, à ce que
[Français]
les citoyens et les citoyennes
[Traduction]
pense au sujet
[Français]
non seulement les élus, mais également le Parlement dans son ensemble.
[Traduction]
c'est incroyablement stimulant. En ce sens, je souhaite réellement que la nomination soit agréée.
Le président: Merci, monsieur Shapiro.
Je vous demande de quitter la table. Nous sommes en séance publique et il vous est donc parfaitement loisible de rester si vous le souhaitez.
M. Bernard Shapiro: Je dois prononcer un discours à Montréal ce soir et je vais donc me retirer, non seulement de la table, mais aussi de la salle.
Merci beaucoup de cette invitation.
Le président: Merci beaucoup.
Collègues, nous pouvons procéder de diverses façons. Une façon serait que quelqu'un propose sous forme de motion que le comité fasse rapport à la Chambre en recommandant que la nomination de Bernard Shapiro au poste de commissaire à l'éthique soit ratifiée par la Chambre.
L'hon. John Harvard: Je propose la motion.
Le président: Chuck Strahl.
M. Chuck Strahl: C'est une motion différente de celle que nous avons sous les yeux.
Le président: Elle l'est. J'ai dit que ce serait une façon de procéder.
M. Chuck Strahl: Je m'attendais à cette motion-ci. Je n'ai pas d'avis très ferme à son sujet. J'ai simplement remarqué qu'elle est différente.
Le président: La motion prévoyant de faire ce rapport constituerait en quelque sorte notre rapport.
Ken Epp.
M. Ken Epp: Lorsque ce rapport sera déposé à la Chambre, vous direz : « Monsieur le président, avec votre consentement, je propose l'adoption de ce rapport ». Est-ce que cela alors finalisera la nomination?
Le président: Ken, on m'informe que la réponse est non. Pour la gouverne des membres, certains rapports sont simplement déposés. Dans le cas d'autres rapports, il doit y avoir approbation, ce qui donne lieu à un débat. On me dit que dans le cas de charges de ce type, nous ne faisons que déposer le rapport, que la Chambre se contente de recevoir. Ensuite, quelqu'un propose la motion et le débat sur la motion a lieu.
M. Ken Epp: Donc, le rapport n'a même pas besoin d'être adopté par la Chambre.
Le président: Il n'a pas besoin d'être approuvé lors du dépôt.
M. Ken Epp: Exact.
Le président: Y a-t-il d'autres interventions, collègues?
Ceux en faveur de la motion de John Harvard, veuillez lever la main.
Attendez un instant, il y a un rappel au Règlement.
[Français]
M. Michel Guimond: Un rappel au Règlement. Je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
Le président: D'accord. Je demande au greffier de procéder à l'appel.
» (1705)
M. Ken Epp: Je vais m'abstenir à cause du processus.
M. Chuck Strahl: Je m'abstiens également.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 0)
Le président: La motion est adoptée, collègues, et je vous en remercie.
Judi Longfield, avez-vous un rappel au Règlement?
Mme Judi Longfield: Oui, monsieur le président. J'aimerais présenter une motion. Il n'y a pas de période de préavis dans ce comité, n'est-ce pas?
Le président: Pour une motion? Non, nous n'avons pas d'avis de motion.
Mme Judi Longfield: Je propose sous forme de motion que le 51e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, adopté lors de la deuxième session de la 37e législature, soit adopté par ce comité lors de la session actuelle et fasse l'objet d'un rapport à la Chambre.
Si je puis défendre la motion—
Le président: Oui, vous pouvez.
Mme Judi Longfield: Étant donné la probabilité que nous ayons un commissaire à l'éthique d'ici peu et étant donné, comme il ressort de notre entretien avec lui, que M. Shapiro considère qu'il lui serait très utile de disposer d'un code et sachant également—car M. Strahl ne semble pas entièrement satisfait du code tel qu'il est—que M. Shapiro a indiqué qu'il n'hésiterait pas à recommander des améliorations, je pense qu'il nous faut un point de départ. Il nous incombe de faire en sorte que toute personne envisageant de se porter candidate aux élections sache quelles règles elle devra observer et, si nous ne faisons rien ici, nous commettrons un tort envers les députés potentiels qui auraient besoin de connaître ce texte avant les élections. Il est important que nous ayons quelque chose sur la table et c'est pourquoi je propose, comme je l'ai dit, que nous adoptions le 51e rapport et le transmettions à la Chambre.
Le président: Quelle est donc la motion?
Mme Judi Longfield: Que le 51e rapport qui a été déposé lors de la deuxième session soit maintenant adopté et transmis à la Chambre.
Le président: Qu'il soit donc de nouveau déposé?
Mme Judi Longfield: Redéposé, mais je pense qu'il devra être renuméroté.
Le président: Y a-t-il des interventions?
Chuck Strahl.
M. Chuck Strahl: Merci, monsieur le président.
Je ne pense pas qu'aucun d'entre nous ne soit prêt, réellement, à tenir ce grand débat aujourd'hui. Je veux bien laisser faire si vous voulez resoumettre ce texte, Judi. Ce n'est pas une mauvaise idée, sauf bien sûr que je n'aime pas le rapport tel qu'il est. Le commissaire à l'éthique a certes besoin de quelque chose, mais en revanche je ne pense pas que ce soit cela qu'il faille lui donner.
Ce qui va se passer, je suppose, c'est que nous pourrions le soumettre, et si quelqu'un propose l'approbation, il y aura probablement un débat. Peut-être est-ce la meilleure façon de procéder.
Je n'ai certainement pas d'autre solution à proposer, et si nous pouvons le resoumettre, si c'est le souhait du comité... Je voterai contre, mais je pense que l'objectif... Je pense que nous pourrions avoir le débat à la Chambre au lieu de délibérer longuement ici. Je ne voudrais pas entrer dans une délibération ligne par ligne.
Le président: Michel Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond: J'abonde dans le même sens que M. Strahl. Je vais vous avouer que je ne pensais pas que c'était l'objet de la rencontre d'aujourd'hui. Je pense qu'on devrait regarder cela plus attentivement. Je ne pense pas qu'on soit prêts. Bien sûr, avec votre majorité, vous allez gagner si vous le voulez, mais je ne pense pas que ce soit une bonne idée de discuter de cela immédiatement.
[Traduction]
Le président: D'accord. Et de toute façon, Ken, le rapport devra être approuvé, comme Chuck l'a dit.
Y a -t-il d'autres interventions?
Vous avez entendu la motion de Judi Longfield. Ceux en faveur, veuillez lever la main.
L'hon. John Harvard: Pourriez-vous répéter la motion, s'il vous plaît?
Le président: Oui.
Judi, voudriez-vous la répéter?
Mme Judi Longfield: Que le 51e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de la deuxième session de la 37e législature soit adopté par le comité lors de la session en cours et fasse l'objet d'un rapport à la Chambre.
» (1710)
Le président: Et John, afin que vous sachiez, j'ai utilisé le mot « redéposé », mais le libellé est parfaitement correct, me dit-on. C'est le même rapport qui est adopté de nouveau, puis déposé.
M. Ken Epp: Rappel au Règlement.
Le président: Oui, Ken Epp.
M. Ken Epp: Monsieur le président, j'aimerais juste exprimer quelque déplaisir devant le fait que cette motion, qui a manifestement été préparée d'avance, n'ait pas été annoncée... que l'on ne nous en ait pas averti par avance.
J'exprime simplement une désapprobation concernant le processus.
Le président: Je comprends. Merci, Ken.
Y a-t-il d'autres interventions?
(La motion est adoptée)
Le président: Collègues, je vais lever la séance et je vous annonce que la prochaine réunion aura lieu à huis clos, à l'heure ordinaire, dans la salle ordinaire, 112 nord. Il s'agira d'une discussion sur nos travaux futurs intéressant la sécurité sur la Colline et la manière de procéder concernant les nominations dont le comité est responsable.
La séance est levée.