SNSN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 8 juin 2005
| ¼ | 1825 |
 |
Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.)) |
|
Mme Shirley Heafey (présidente, Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada) |
|
Le président |
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Mme Shirley Heafey |
| ¼ | 1830 |
| ¼ | 1835 |
| ¼ | 1840 |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Peter MacKay |
| ¼ | 1845 |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Shirley Heafey |
| ¼ | 1850 |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Peter MacKay |
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Le président |
|
Mme Shirley Heafey |
|
Le président |
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M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ) |
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Mme Shirley Heafey |
|
M. Serge Ménard |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Serge Ménard |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Serge Ménard |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Serge Ménard |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Serge Ménard |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Serge Ménard |
| ¼ | 1855 |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Serge Ménard |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Serge Ménard |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Serge Ménard |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Serge Ménard |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Serge Ménard |
|
Mme Shirley Heafey |
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M. Serge Ménard |
|
Le président |
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M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD) |
| ½ | 1900 |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Joe Comartin |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.) |
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M. Joe Comartin |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Joe Comartin |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Joe Comartin |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Tom Wappel |
|
M. Tom Wappel |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
|
Le président |
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M. Joe Comartin |
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Mme Shirley Heafey |
| ½ | 1905 |
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M. Joe Comartin |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Joe Comartin |
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Mme Shirley Heafey |
|
M. Joe Comartin |
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Mme Shirley Heafey |
|
M. Joe Comartin |
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Mme Shirley Heafey |
|
M. Joe Comartin |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
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M. Peter MacKay |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Peter MacKay |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Peter MacKay |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Peter MacKay |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Peter MacKay |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Peter MacKay |
|
L'hon. Roy Cullen |
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M. Peter MacKay |
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L'hon. Roy Cullen |
|
M. Peter MacKay |
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L'hon. Roy Cullen |
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Mme Shirley Heafey |
|
L'hon. Roy Cullen |
| ½ | 1910 |
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Mme Shirley Heafey |
|
L'hon. Roy Cullen |
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Mme Shirley Heafey |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
Mme Shirley Heafey |
|
L'hon. Roy Cullen |
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Mme Shirley Heafey |
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L'hon. Roy Cullen |
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Mme Shirley Heafey |
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L'hon. Roy Cullen |
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Mme Shirley Heafey |
| ½ | 1915 |
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M. Steven McDonell (avocat général sénior, Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie Royale du Canada) |
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L'hon. Roy Cullen |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Steven McDonell |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC) |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Kevin Sorenson |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Kevin Sorenson |
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Mme Shirley Heafey |
| ½ | 1920 |
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M. Kevin Sorenson |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Kevin Sorenson |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Kevin Sorenson |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Kevin Sorenson |
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Le président |
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Mme Shirley Heafey |
| ½ | 1925 |
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Le président |
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M. Kevin Sorenson |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Kevin Sorenson |
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Le président |
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M. Tom Wappel |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
| ½ | 1930 |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
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Le président |
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M. Tom Wappel |
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Le président |
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M. Serge Ménard |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Serge Ménard |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Serge Ménard |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Serge Ménard |
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Le président |
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M. Peter MacKay |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Peter MacKay |
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Mme Shirley Heafey |
| ½ | 1935 |
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M. Peter MacKay |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Peter MacKay |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Peter MacKay |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Peter MacKay |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Peter MacKay |
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M. Steven McDonell |
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M. Peter MacKay |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Steven McDonell |
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Le président |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Peter MacKay |
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Le président |
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Mme Shirley Heafey |
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Le président |
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M. Tom Wappel |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
| ½ | 1940 |
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Mme Shirley Heafey |
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M. Tom Wappel |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
|
Mme Shirley Heafey |
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L'hon. Roy Cullen |
|
Mme Shirley Heafey |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
Mme Shirley Heafey |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
Mme Shirley Heafey |
|
Le président |
|
Mme Shirley Heafey |
|
Le président |
|
Mme Shirley Heafey |
|
Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
|
Le président |
|
L'hon. Roy Cullen |
| ½ | 1945 |
|
M. Steven McDonell |
|
Mme Shirley Heafey |
|
M. Steven McDonell |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
Mme Shirley Heafey |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
Mme Shirley Heafey |
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Le président |
CANADA
Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 8 juin 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¼ 
(1825)
[Traduction]
Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.
Chers collègues, selon notre ordre du jour, nous entendrons des témoins de la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada.
Nous sommes heureux d'accueillir Shirley Heafey et Steven McDonell. Bienvenue à vous deux. Je crois comprendre que vous avez des observations préliminaires.
Mme Shirley Heafey (présidente, Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada): Oui.
Le président: Vous avez la parole.
[Français]
Mme Shirley Heafey: Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de m'avoir invitée aujourd'hui. Il me fait plaisir d'être ici et de faire ce que je peux pour vous aider.
[Traduction]
Pour débuter, j'aimerais vous faire part de mon expérience professionnelle pertinente à la discussion d'aujourd'hui.
Je suis présidente de la commission—que j'appellerai la CPP par souci de brièveté—depuis presque huit ans. Auparavant, j'en ai été membre à temps partiel. De 1984 à 1988, j'ai été chef des plaintes et enquêteure principale au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, l'organisme qui surveille les activités du SCRS. Je suis également avocate.
[Français]
C'est une période difficile pour les services de police et les services de sécurité depuis les événements du 11 septembre. C'est aussi une période difficile pour les organismes de surveillance qui doivent examiner la conduite des personnes responsables de ces activités. Les organismes de surveillance se retrouvent souvent dans une situation où ils doivent critiquer les activités de ces personnes qui travaillent fort à assurer notre sécurité.
Cependant, compte tenu des pouvoirs extraordinaires dévolus à nos services de police et à nos services de sécurité nationaux, il est essentiel de fournir une surveillance efficace de leurs activités, en vue d'assurer que les libertés civiles et les droits de la personne de l'ensemble des citoyens canadiens soient préservés.
[Traduction]
Comme vous le savez, la Loi antiterroriste a été créée à des fins préventives, ce qui est logique, puisqu'il n'y a aucune raison à une loi dont le but serait de nettoyer les dégâts après coup. Toutefois, c'est une arme à double tranchant. D'une part, pour tenter d'éviter une catastrophe, les services de police doivent forcément aller au-delà des soupçons habituels. Il est donc probable qu'un plus grand nombre de personnes se trouvent dans la mire d'une enquête policière générale. D'autre part, ces personnes visées par une enquête générale n'auront peut-être jamais l'occasion de se présenter en cour pour se justifier si aucune accusation n'est portée.
À titre d'exemple, les services de police peuvent obtenir un mandat de perquisition pour la fouille d'une maison. Ils peuvent la fouiller de fond en comble dans l'intérêt de la prévention. Si aucune accusation n'est portée et si la personne dont la maison a été fouillée s'objecte pour une raison quelconque, elle n'a d'autre recours que de faire appel à notre commission pour porter plainte.
Cependant, nous ne pouvons pas obtenir l'information de la GRC parce que c'est relié à la sécurité nationale. Aucun renseignement touchant la sécurité nationale ne peut nous être divulgué. Donc, toutes les activités de la GRC qui sont reliées à la sécurité nationale ne peuvent être assujetties à un examen civil. Si nous recevons une plainte, nous ne pouvons y réagir. Nous en avons quelques-unes à l'heure actuelle, mais nous ne pouvons pas en terminer l'examen.
¼ (1830)
[Français]
Nous avons une sérieuse divergence d'opinions avec la GRC à ce sujet. Nous croyons avoir le mandat pour effectuer le travail, mais nous n'avons pas les outils pour appliquer le mandat. En effet, à la différence du Service canadien du renseignement de sécurité, notre service de police nationale ne fait pas l'objet d'une surveillance efficace.
Je n'amorcerai pas un débat à savoir si on a conféré de nouveaux pouvoirs extraordinaires à la GRC dans le cadre de la loi C-36, mais il est clair que depuis les événements du 11 septembre, la GRC exerce davantage d'activités liées à la sécurité nationale. Ces activités sont en soi plus intrusives et plus secrètes que les activités traditionnelles de mise en application de la loi. C'est donc dire que les lacunes auxquelles se heurte notre commission en ce qui concerne l'examen de la conduite de la GRC sont plus manifestes dans le domaine des activités liées à la sécurité nationale.
[Traduction]
En ce qui concerne le SCRS—et je le sais parce que c'est moi qui occupais ce poste de 1984 à 1988—, c'est le CSARS et l'Inspecteur général qui se chargent de l'examen d'un échantillonnage des mandats de perquisition. Ils peuvent vérifier les dossiers. Je le faisais d'ailleurs sans aucune difficulté. Ce n'est pas le cas à la GRC. Rien de cela ne se fait. Donc, le SCRS est assujetti à un important examen civil de ses activités, ce qui n'est pas le cas à la GRC. Contrairement au CSARS, nous n'avons pas le pouvoir de vérifier les dossiers. Par conséquent, si nous ne recevons aucune plainte, si personne ne s'y oppose et ne porte plainte, il ne se produit rien. Nous n'en savons rien à moins d'une annonce dans les médias, si ces derniers ont appris quelque chose.
En fait, nous avons compté sur ce genre de situations passablement. En ma qualité de présidente, je peux porter plainte. Donc, si je lis quelque chose dans les journaux qui ressemble à un problème, je peux porter plainte et examiner la situation. Mais je dois, pour commencer, en être informée.
En ce qui concerne les membres des collectivités musulmanes, depuis les événements du 11 septembre, ils ne souhaitent pas attirer l'attention sur eux. Au cours de mes déplacements d'un bout à l'autre du pays, il y en a qui m'en ont parlé à des réunions. Ils me racontent ce qui leur est arrivé, mais ils ne porteront pas plainte. Ils craignent trop d'attirer l'attention sur eux ou que leurs voisins se rendent compte que la police vient chez eux ou à leur bureau. Il y en a beaucoup parmi ceux qui ne sont pas nés au Canada qui ne sont pas habitués à considérer les policiers comme leurs amis de sorte qu'ils ne portent pas plainte.
Au moment de la création de la commission en 1988, la GRC ne s'occupait plus des questions de sécurité nationale. C'est à ce moment-là que la scission s'est faite, la GRC et le SCRS. La loi qui a créé l'organisme que je dirige n'avait pas nécessairement envisagé la possibilité que nous ayons à nous occuper de questions liées à la sécurité nationale de sorte qu'elle est désuète.
J'ai eu l'occasion de prendre connaissance du témoignage du commissaire Zaccardelli de la GRC qui a comparu devant votre comité la semaine dernière. J'aimerais clarifier quelques renseignements qu'il vous a communiqués.
En réponse à une question de M. MacKay, le commissaire a dit le mercredi 1er juin que j'avais choisi de ne pas enquêter dans l'affaire Arar, mais que j'« avais tous les pouvoirs qu'il fallait pour faire une enquête complète sur cette affaire, ce que fait justement le juge O'Connor en ce moment ». Ce n'est pas exact.
Tout d'abord, j'ai suspendu mon examen de l'affaire Arar, ce qui est logique, en attendant la publication du rapport du juge O'Connor. Je n'allais pas poursuivre mon enquête, dédoubler le travail et gaspiller les ressources du gouvernement. Je l'ai donc mis en suspens jusqu'à ce que le juge O'Connor ait terminé son travail.
Ensuite, les pouvoirs que j'ai en tant que présidente de la CPP n'ont rien de comparable à ceux du juge O'Connor. Il détient un pouvoir d'assignation complet. Il peut obliger des gens à comparaître devant lui. Il a accès à tous les renseignements qui se rapportent à la sécurité nationale, même s'il ne peut les divulguer. Nous n'avons aucun pouvoir de la sorte.
Je ne sais trop dans quel contexte le commissaire a fait ce commentaire, mais je tenais à apporter cette clarification.
De plus, notre compétence ne s'étend qu'à la conduite de la GRC. Au mieux, je n'aurais pu examiner que le rôle de la GRC dans l'affaire Arar, rien d'autre.
¼ (1835)
Il y a d'ailleurs un autre commentaire que je tiens à corriger. Le commissaire Zaccardelli a dit que la CPP reçoit tous les documents qu'elle demande. Ce n'est pas le cas. L'accès à l'information pour nous est problématique. On omet de nous remettre des documents pour toutes sortes de raisons. Je ne les énumérerai pas tous pour l'instant, mais en voici quelques-uns : « nos avocats ont les documents »; nous avons une ordonnance de mise sous scellés »; ou encore « nous ne vous remettrons pas l'information parce qu'elle mentionne un jeune contrevenant ».
Eh bien, nous avons les mêmes contraintes qu'un autre organisme gouvernemental. Nous ne pouvons pas divulguer le nom d'un jeune contrevenant; c'est évident. Nous n'obtenons pas tous les documents que nous demandons.
L'examen civil est un problème. Si je décide de tenir une audience, je détiens plus de pouvoirs en ce qui concerne l'accès aux documents pertinents; cependant, l'esprit de la Loi sur la GRC considère une audience comme une option qui m'est offerte parmi d'autres. À mon avis, une audience est un pouvoir qui doit être exercé judicieusement en raison de tout le temps et des coûts énormes que cela nécessite; en règle générale, nous procédons à un examen sur papier. Ou encore je peux mener une enquête, mais lorsqu'une enquête est amorcée, je n'ai aucun pouvoir d'assignation; je ne peux obliger personne. Je suis là et j'attends en espérant que la GRC me donnera les renseignements.
À titre d'exemple, l'affaire APEC. Je suis certaine qu'un grand nombre d'entre vous s'en rappellent probablement. J'avais commencé par une enquête. Je voulais faire seulement l'enquête et régler la question, mais cinq mois plus tard, je ne pouvais tout simplement rien obtenir de la GRC. Au lieu de m'asseoir et d'attendre, je n'avais plus qu'à espérer, prier... Mes prières n'ont pas été exaucées de sorte que j'ai décidé de tenir une audience et c'est ainsi qu'elle a eu lieu. Ce n'était certainement pas mon premier choix. Ce n'était certainement pas la solution souhaitable, compte tenu de l'argent qui avait été dépensé pour terminer cette audience.
Le dernier point que j'aimerais soulever—et c'est quelque chose que j'ai souvent entendu, mais je sais que le commissaire Zaccardelli vous l'a signalé lors de sa dernière visite—, c'est que la GRC est surveillée et examinée de très près. Eh bien, elle ne l'est pas plus qu'un autre organisme, ou que nous-mêmes. La plupart des niveaux de surveillance auxquels la GRC est assujettie correspondent à ceux de tous les organismes du gouvernement fédéral.
L'examen additionnel des activités de la GRC est plus que nécessaire compte tenu que les membres de la GRC détiennent des pouvoirs extraordinaires d'arrestation, de perquisition et de saisie, et qu'ils portent une arme pour assurer ces pouvoirs. Je ne pense donc pas que l'examen civil est de trop.
Enfin, dans nos efforts constants pour obtenir tous les renseignements dont nous avons besoin, nous nous sommes adressés aux tribunaux pour un dossier. La GRC avait refusé de nous fournir des renseignements qui, selon elle, étaient protégés par l'obligation de protéger l'identité d'un indicateur de la police. Bien qu'elles aient reconnu qu'il s'agirait là d'un obstacle à l'examen civil de la conduite de la GRC, la Cour fédérale et la Cour d'appel fédérale ont maintenant confirmé que c'est à vous—les parlementaires—qu'il revient de faire en sorte que quelque chose soit fait à cet égard. Les tribunaux ne peuvent pas corriger les lacunes de la présente mesure législative, et ils ne veulent pas le faire. Il y a tout simplement trop de choses à modifier.
Donc, si nous devons continuer à faire notre travail et si l'on s'attend à ce que l'on continue à faire notre travail, nous avons besoin des pouvoirs, et les parlementaires doivent faire leur travail.
Voilà, je suis prête à répondre à vos questions.
¼ (1840)
Le président: Merci.
Monsieur MacKay, nous commençons par vous.
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Merci, monsieur le président.
Madame Heafey, nous vous remercions de votre franchise et de votre présence parmi nous aujourd'hui, et cela s'adresse aussi à vous, monsieur McDonell.
J'aimerais commencer par cette question que vous avez soulevée au sujet du témoignage du commissaire Zaccardelli. Vous avez dit d'une façon bien précise que l'accès a été un problème pour vous. Les mots que j'ai notés, que j'ai trouvé très convaincants dans le contexte de votre travail à la Commission APEC, étaient qu'après cinq mois, vous ne parveniez tout simplement pas à obtenir quoi que ce soit de la GRC.
L'une des questions que nous devons régler dans le cas de cet examen est de toute évidence la reddition de comptes au public, et la confiance du public est étroitement liée à cet effort. Cela m'inquiète beaucoup que le commissaire de la GRC fasse des déclarations trompeuses relativement à votre mandat. Le commissaire a déjà fait des déclarations concernant l'arriéré dans le laboratoire judiciaire concernant l'ADN et d'autres déclarations relativement à la fermeture de détachements de la GRC au Québec, déclarations qui n'étaient pas précises et dont on a pu démontrer par la suite qu'elles étaient inexactes.
Est-ce que cela vous inquiète? Est-ce que votre mandat devrait comporter un degré plus important de contraignabilité lorsqu'il s'agit de documents? Par exemple, en avez-vous déjà parlé au commissaire à l'information lorsqu'on vous refusait l'accès à des renseignements?
Si nous voulons des commissions des plaintes du public qui vont vraiment faire le travail de surveillance et véritablement obliger les organismes à rendre des comptes et inspirer confiance au public, il ne fait aucun doute que vous devez avoir les outils, les ressources et l'accès dont vous avez besoin pour vous acquitter de cette importante tâche.
Mme Shirley Heafey: Je suis tout à fait d'accord.
Je suis là depuis près de huit ans et c'est toujours une lutte qui n'en finit pas d'essayer d'obtenir l'information dans certains cas. Ce n'est pas tout le temps. Il y a des cas bénins. L'information nous parvient, ce n'est pas un gros problème. Mais dès qu'il y a un peu de controverse—et même quand il n'y en a pas—nous ne devons jamais lâcher. Nous devons toujours revenir à la charge.
En ce qui me concerne, c'est remarquable en raison de mon expérience auprès du SCRS. J'ai mené les premières enquêtes au SCRS. J'étais là au moment de la mise sur pied. Je me suis tout simplement présentée et j'ai demandé les documents, que j'ai obtenus. Ils n'ont pas toujours aimé ça, mais ils me les ont donnés. Ils m'ont tout donné, et si j'en demandais davantage, j'en obtenais davantage. Je n'étais pas obligée de déployer toutes sortes d'efforts comme c'est le cas maintenant, écrire des lettres et téléphoner à des gens sans relâche, attendre parfois un, deux et trois ans pour obtenir l'information.
M. Peter MacKay: Je veux être certain de bien comprendre. La frustration que vous ressentez en tant que comité des plaintes du public, vous ne l'avez pas ressentie... Vous n'avez pas vécu le même niveau de réticence de la part du SCRS à fournir l'information à un organisme de surveillance de même nature lorsque vous étiez au SCRS. Est-ce exact?
¼ (1845)
Mme Shirley Heafey: C'est exact.
M. Peter MacKay: Pour ce qui est précisément des documents, dites-vous que la GRC vous les refuse couramment dès que vous présentez la demande et en avez-vous, à l'occasion, parlé directement au commissaire?
Mme Shirley Heafey: Je ne suis pas certaine de pouvoir en saisir le commissaire à l'information. Je pense que le commissaire à l'information a des problèmes en ce sens que...
M. Peter MacKay: Non. Avez-vous parlé de vos préoccupations directement au commissaire de la GRC?
Mme Shirley Heafey: Bien sûr. Nous nous rencontrons régulièrement.
M. Peter MacKay: Et vous ne le trouvez pas très coopératif dans bien des cas.
Mme Shirley Heafey: Eh bien, nous avons une relation très cordiale. Nous sommes tous deux des professionnels, et nous...
M. Peter MacKay: Bien sûr, il est très cordial, mais je demande...
Des voix: Oh, oh!
M. Peter MacKay: Ce sont des relations publiques. Je m'inquiète de l'exactitude et de l'intégralité des divulgations.
Mme Shirley Heafey: Eh bien, on me dit que je vais obtenir la collaboration et très souvent, ce n'est pas le cas.
En toute justice, je dois dire que ce n'est pas partout. Il y a certains éléments de la GRC où les choses vont bien, où je peux appeler un commandant ou un adjoint et obtenir l'information dont j'ai besoin.
Mais c'est un problème. On me dit que tout cela va se régler. J'essaie toujours de négocier plutôt que de rendre les choses publiques ou de me fâcher ou de causer un certain embarras. J'essaie toujours de parler au commissaire et j'essaie de régler les situations dans l'intérêt public. Cela n'a pas toujours donné les résultats que j'espérais.
M. Peter MacKay: Pour ce qui est de votre capacité de le faire, de toute évidence, si l'absence de divulgations de la part de la GRC vous empêche de faire votre travail, avez-vous les mêmes inquiétudes quant aux ressources appropriées mises à votre disposition en tant que comité pour faire ce travail important? Je pose la question dans le contexte des grandes commissions publiques et des grands exercices publics comme l'affaire de l'APEC. Il y a un autre exemple qui me vient à l'esprit, et c'est celui des allégations d'exploitation sexuelle à Kingsclear ainsi que des rapports et des allégations au sein même de la GRC. Êtes-vous au courant de l'affaire Kingsclear?
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Peter MacKay: Iriez-vous jusqu'à dire qu'on a paralysé l'enquête par un manque de collaboration et de ressources.
Mme Shirley Heafey: Non, il n'y a aucun problème du côté de la coopération. Le commissaire a tenu parole. Il m'a assuré qu'il collaborerait et dès que j'ai amorcé l'enquête, j'ai commencé à obtenir des documents. Donc, de ce côté, aucun problème.
Les ressources, c'était...
M. Peter MacKay: Je m'excuse de vous interrompre, mais où en est cette enquête?
Mme Shirley Heafey: Elle est en cours. Nous avons environ 30 000 documents et il y en a d'autres qui continuent de vous parvenir...
M. Peter MacKay: C'est énorme.
Mme Shirley Heafey: Nous avons des centaines d'entrevues à faire, de sorte que l'enquête progresse.
M. Peter MacKay: J'aimerais revenir à une question précédente. Estimez-vous que la Commission des plaintes du public doit avoir la capacité d'obliger que des documents...
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Peter MacKay: ...et aller là où conduisent les preuves?
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Peter MacKay: Et, à votre avis, quel mécanisme le permettrait? Parlons-nous ici de modifier la loi ou parlons-nous de la capacité d'en appeler devant une instance supérieure?
Mme Shirley Heafey: Je pense qu'on pourrait y parvenir si la loi était suffisamment claire. Nous ne devrions pas avoir à recourir aux tribunaux chaque fois que nous avons besoin de quelque chose. Donc, si la loi est suffisamment claire, cela devrait suffire.
M. Peter MacKay: Y a-t-il des exemples précis que vous pouvez donner de documents que le commissaire a refusé de vous remettre?
Mme Shirley Heafey: De toute évidence, aucun document qui a quoi que ce soit à voir avec la sécurité nationale. Nous n'obtenons pas ces documents. Jusqu'à hier, je suppose, l'information qui avait été mise sous scellés par le tribunal ne nous était pas accessible même si tout se retrouvait dans leurs dossiers.
¼ (1850)
M. Peter MacKay: Vous devez respecter les renseignements personnels.
Mme Shirley Heafey: Tout à fait.
M. Peter MacKay: Une dernière question. Maintenant que le mandat de la GRC a été élargi et inclut la sécurité nationale, suite à l'adoption du projet de loi C-36—et je pense qu'il est évident que la GRC a, dans certains cas, empiété sur la compétence du SCRS—, avez-vous plus de travail? Avez-vous constaté un changement dans la quantité de travail ou le nombre de plaintes qui vous parviennent?
Mme Shirley Heafey: Il y a eu une légère augmentation, mais c'est difficile à dire parce qu'il y a beaucoup de gens qui appellent, beaucoup de personnes de la communauté arabe ou musulmane qui appellent et disent que telle ou telle chose s'est produite, mais craignent trop de se plaindre. Si nous avions un pouvoir de vérification, je pense que notre charge de travail augmenterait passablement car nous pourrions examiner ces choses sans faire courir à ces personnes le risque d'une enquête...
M. Peter MacKay: Lorsque vous dites « pouvoir de vérification », parlez-vous de la capacité de protéger l'identité du plaignant?
Mme Shirley Heafey: Si nous avions un pouvoir de vérification, nous pourrions nous saisir d'une plainte et l'examiner.
M. Peter MacKay: Je vois.
Mme Shirley Heafey: Et même si nous recevions une plainte, ce qui se produit c'est que les gens appellent et se plaignent, mais ne le font pas de façon officielle. Lorsqu'ils se rendent compte qu'il va y avoir une enquête et que la GRC pourrait les interroger une fois de plus, ils font marche arrière et on ne les revoit plus.
Donc, un pouvoir de vérification nous permettrait de voir s'il y a des problèmes à cet égard et la personne n'aurait pas à être interrogée. Le résultat ne serait pas le même, mais au moins il y aurait examen de la chose, car les tribunaux n'ont pas cette capacité ni le temps d'examiner, disons, un mandat de perquisition. Ils prennent note de l'affidavit, mais ils ne peuvent pas aller voir sur place. C'est une chose que j'avais pris l'habitude de faire au SCRS—prendre l'affidavit puis examiner tous les documents sur lesquels il s'appuyait—et je peux vous assurer qu'ils faisaient attention.
M. Peter MacKay: Merci.
Le président: Merci, monsieur MacKay.
Puis-je vous demander une clarification? Combien de personnes travaillent à la commission?
Mme Shirley Heafey: Trente-huit.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Madame Heafey, je suis très impressionné par votre présence. Je remarque que vous êtes parfaitement bilingue.
Je suis tout à fait d'accord sur tout ce que M. MacKay a dit. « Chassez le naturel, il revient au galop. » Dans le cas de la GRC, qu'on appelle aussi la police montée, cela peut être pris au sens propre autant qu'au sens figuré. Les policiers ont toujours tendance au secret.
J'ai une première question à vous poser. Vous êtes là depuis huit ans. Vous étiez donc là avant le 11 septembre.
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Serge Ménard: Avez-vous eu une augmentation des plaintes contre la GRC depuis le 11 septembre 2001?
Mme Shirley Heafey: Un tout petit peu, mais les plaintes que l'on reçoit sont beaucoup plus compliquées. Il est souvent question de la Charte. Toutefois, il n'y a pas un grand nombre de plaintes depuis. Il y en a un peu.
M. Serge Ménard: Évidemment, je vois cela à la lumière de ce que vous nous avez dit sur les populations d'origine arabe, qui, en fait, craignent de faire une plainte officielle, tout en ayant des raisons de porter plainte.
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Serge Ménard: Ces gens ont peur. Je comprends que leur peur est double. Ils ont peur de donner ainsi leur signalement à la police et d'avoir des ennuis par la suite. Certains qui ont porté plainte à votre bureau ont été interrogés de nouveau par la GRC.
Vous faites des signes de tête qu'on ne peut pas enregistrer, mais vous dites oui.
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Serge Ménard: Merci.
Cela, par contre, est nouveau depuis le 11 septembre.
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Serge Ménard: Est-ce qu'il y a d'autres groupes ethniques ou d'origine ethnique non caucasienne qui, d'après ce que vous avez remarqué, avaient ce genre de plaintes?
Mme Shirley Heafey: Les plaintes des Autochtones ont pas mal augmenté.
M. Serge Ménard: Ce n'est pas beaucoup lié aux événements du 11 septembre.
¼ (1855)
Mme Shirley Heafey: Non.
Ce sont plutôt des personnes de la communauté arabe qui nous appellent. J'ai donné des conférences dans des mosquées. C'est là que beaucoup de gens sont venus me raconter toutes sortes d'expériences qu'ils ont vécues. Mais c'est tout.
M. Serge Ménard: Je comprends fondamentalement votre problème pour obtenir la collaboration de la GRC et je suis très heureux de votre témoignage.
Pensons aux solutions. À vous écouter, j'ai l'impression — et je ne sais pas si elle est correcte — que les gens du Service canadien du renseignement de sécurité, qui ne sont pas des policiers mais qui sont peut-être d'ex-policiers, ont plus de facilité à collaborer avec l'organisme de contrôle.
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Serge Ménard: À quoi attribuez-vous la différence d'attitude? Est-ce que je me trompe en pensant que les gens du Service canadien du renseignement de sécurité sont essentiellement d'anciens policiers et même d'anciens policiers de la GRC?
Mme Shirley Heafey: Une des raisons que je peux vous donner est que le Service canadien du renseignement de sécurité et le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité sont nés au moment moment. On pourrait dire qu'Ils ont grandi ensemble.
M. Serge Ménard: Oui.
Mme Shirley Heafey: La Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité est très claire: il n'y a pas de doute qu'il faut que le Service canadien du renseignement de sécurité donne tous les renseignements nécessaires au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.
M. Serge Ménard: D'accord.
La première conclusion à tirer de cela, je pense, est qu'on devrait, si on doit modifier la loi qui porte sur votre organisme, prévoir des dispositions semblables à celles qui l'on retrouve dans l'organisme de surveillance du SCRS.
Mme Shirley Heafey: Oui, ce serait ma suggestion.
M. Serge Ménard: Je vous fais une autre suggestion qui va plus loin et qui est conforme à ce que l'on a souvent fait au Québec. Je crois qu'on a dû prendre le modèle du fédéral. Pour donner plus d'autorité au président d'une commission, on choisit un juge pour la présider. Ce serait peut-être une bonne occasion pour vous d'avoir une promotion, puisque vous avez de l'expérience. Je crois que vous rencontrez des obstacles institutionnels qui sont autant d'ordre psychologique que relatifs à la culture institutionnelle et qui — je crois que nous serons tous d'accord là-dessus — doivent être brisés d'une façon ou d'une autre.
Croyez-vous que si vous aviez l'autorité d'un juge de la Cour supérieure, vous auriez plus de facilité à obtenir les documents dont vous avez besoin pour étudier les plaintes de façon efficace et rapide?
Mme Shirley Heafey: Peut-être. Une autre possibilité serait, comme c'est le cas pour le comité de surveillance, que le président ou la présidente soit membre du Conseil privé, puisque la GRC est un organisme hiérarchique. Alors, il ne serait pas mauvais que le président ou la présidente de cette commission soit au moins un membre du Conseil privé, ou un juge.
Personnellement, je crois qu'il serait souvent difficile pour un juge de voir... Il y a déjà eu un juge avant moi. Cela n'a pas fait de différence.
M. Serge Ménard: J'avais autre chose à dire, mais cela m'a échappé. De toute façon, il y aura un autre tour tout à l'heure.
[Traduction]
Le président: Vous en souvenez-vous? Allez-y. Non?
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Merci d'être venue, madame Heafey.
Il y en a plusieurs parmi nous qui ont consacré beaucoup de temps l'été et l'automne derniers à analyser le besoin d'une surveillance parlementaire. Ma première question, par conséquent, est la suivante : avez-vous fait une analyse, soit lorsque vous étiez au SCRS ou maintenant que vous êtes à la Commission des plaintes de la GRC, pour savoir si cela aiderait à mettre un terme à cette culture généralisée de non-collaboration?
½ (1900)
Mme Shirley Heafey: Absolument. J'ai présenté des mémoires très complets à la commission Arar qui comportaient des propositions pour un meilleur suivi en général, et notamment de la GRC.
J'ai suggéré entre autres que les parlementaires devraient prendre part à cela. Je me suis battue pour cela depuis que je suis à la commission. J'ai écrit aux députés. J'ai essayé de leur parler. J'ai essayé de les faire participer. J'ai parlé de mes difficultés dans mes rapports annuels et je crois sincèrement que c'est une bonne idée que les parlementaires y prennent part. Ils devraient savoir ce qui se passe et ils devraient participer.
M. Joe Comartin: Nous avons entendu quelques témoins dire qu'il fallait que la surveillance, qui se fait actuellement de manière ponctuelle, séparée et insuffisante dans un grand nombre de domaines, soit effectuée par un ou plusieurs organismes.
Vous qui avez participé aux travaux du CSARS et de la commission, avez-vous analysé la possibilité que la surveillance effectuée par le CSARS—tel qu'elle est pratiquée actuellement et non avec la participation des parlementaires—soit effectuée par le même organisme, qui s'occuperait des deux, du CSARS et de la GRC?
Mme Shirley Heafey: S'occuper des deux, du CSARS et de la GRC...
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Le SCRS.
M. Joe Comartin: Je m'excuse, oui.
Mme Shirley Heafey: Tout d'abord, il n'est pas possible de séparer ce que la GRC fait. Il n'est pas possible de séparer la police et la sécurité nationale. Le CSARS ne peut s'occuper des activités de sécurité nationale du SCRS et de la GRC s'il y a une séparation entre les deux.
En ce qui a trait à la possibilité d'avoir un organisme qui effectue les deux—bien sûr. L'organisme serait chargé de toute la surveillance, mais sans diviser ce que la GRC fait, car la GRC s'occupe des services policiers et de la sécurité nationale. Ainsi, un tel organisme se chargerait de tout cela... bien sûr, du SCRS et de la GRC.
M. Joe Comartin: Pensez-vous que l'organisme pourrait également prendre en charge les services de renseignements d'autres organismes au pays?
Mme Shirley Heafey: Dans les présentations que nous avons remises à monsieur le juge O'Connor, j'ai préposé que...
M. Joe Comartin: Je m'excuse. Vous avez parlé de ces présentations deux fois. Les documents que vous avez remis au juge O'Connor sont-ils publics maintenant?
Mme Shirley Heafey: Oh, absolument. Je crois que nous avons envoyé des... nous avons envoyé des exemplaires à tous les membres du comité la semaine dernière. Vous l'avez probablement en votre possession.
M. Joe Comartin: L'avons-nous reçu?
Le président: En théorie, oui.
M. Tom Wappel: Je ne le vois pas.
Une voix : C'est dans votre bureau.
M. Tom Wappel: Je suis passé au bureau plus tôt dans la journée.
Nous allons nous assurer de l'avoir en main.
M. Joe Comartin: Il y a donc plusieurs documents, et non seulement ceux de madame Heafey, dans ce cartable?
Le président: Est-ce que ce document vous dit quelque chose?
M. Joe Comartin: Non, et j'ai regardé mes dossiers plus tôt dans la journée.
Le président: Il a été distribué par courriel. C'était plus pratique.
M. Joe Comartin: Nous ne l'avons pas tous vu.
Je m'excuse, je vous ai interrompu.
Mme Shirley Heafey: Nous avons proposé au gouvernement, s'il voulait faire dans la simplicité, de nous donner le pouvoir de bien effectuer le travail, et c'est ce qu'on nous demande. Mais nous avons été plus loin; nous avons examiné la chose dans une perspective plus large en raison de ce que monsieur le juge O'Connor fait. Nous avons proposé qu'il y ait un genre d'organisme qui pourrait examiner tous les organismes dont les activités portent sur la sécurité nationale, car, par exemple, en ce moment nous avons une plainte au sujet de la GRC, du SCRS et de Citoyenneté et Immigration. Nous ne pouvons nous pencher uniquement sur la GRC. C'est une plainte importante; une grosse; il y a beaucoup de personnes en cause.
Nous pouvons nous pencher uniquement sur les activités de la GRC, c'est pourquoi nous avons proposé de mettre sur pied un organisme comme la commission permanente Arar, d'une certaine manière, et j'ai suggéré de mettre sur pied un petit organisme, qui utiliserait notre expertise, celle du CSARS et celle du commissaire du CST, mais au moins de mettre sur pied un organisme qui aurait une base, une expertise.
Le juge O'Connor est parti de rien, ne savait rien, et il a dû mettre en place cet organisme. La sécurité nationale n'est pas un domaine facile à aborder, et lorsqu'on est obligé d'en apprendre les tenants et aboutissants en une nuit... Quand il va partir, tout cela va partir avec lui. Nous avons donc proposé de mettre sur pied un petit organisme qui superviserait tous les organismes, et qui dépendrait de nous. S'il y a un cas qui relève de la GRC, nous connaissons le domaine; nous avons fait cela depuis presque 17 ans.
½ (1905)
M. Joe Comartin: Mais dans votre cas—et je crois que c'est le cas pour un certain nombre d'organismes—votre mandat n'est pas assez vaste et n'englobe pas les questions de sécurité nationale de la GRC.
Mme Shirley Heafey: Non, ce n'est pas le cas.
M. Joe Comartin: Vous avez donc besoin d'une modification législative de votre mandat.
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Joe Comartin: Il me reste une question.
La législation, le projet de loi C-36, a-t-il contribué à cette culture corporative de non-coopération, cette réticence à la supervision?
Mme Shirley Heafey: Je dirais que oui.
M. Joe Comartin: Y a-t-il des divisions qui devraient être amendées ou prorogées afin d'améliorer votre capacité à faire votre travail?
Mme Shirley Heafey: Non. C'est la partie de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada qui gouverne nos activités qui doit être renforcée. Étant donné que notre loi ne fait pas mention de la sécurité nationale, la GRC a dit que nous ne pouvons nous en occuper.
M. Joe Comartin: Merci.
Le président: Merci beaucoup.
M. Cullen, puis ce sera à M. Wappel.
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci, madame Heafey et monsieur McDonell d'être venu ici aujourd'hui.
J'ai quelques questions à vous poser, mais j'aimerais tout d'abord apporter une correction pour le compte rendu. M. MacKay a parlé du commissaire Zaccardelli. Il n'est pas ici pour se défendre, mais le commissaire a été très attentif au sujet de la fermeture des détachements de la GRC.
M. Peter MacKay: Pour le compte rendu, je lui ai demandé quand il allait être ici.
L'hon. Roy Cullen: Au sujet des détachements, il a clairement dit qu'il s'agissait d'un travail en cours. En fait, aujourd'hui, dans la province du Québec, dans la circonscription de Denis Paradis, il y a eu une grande opération policière pour une affaire de drogue et 35 personnes ont été arrêtées grâce à la coopération à la frontière canado-américaine.
En ce qui a trait à l'arriéré des analyses d'empreintes génétiques...
M. Peter MacKay: De quoi s'agit-il, monsieur le président? S'agit-il d'un débat?
L'hon. Roy Cullen: Monsieur le président, M. MacKay a fait des allégations au sujet du commissaire et il faut rectifier la chose.
M. Peter MacKay: Il ne s'agit pas d'allégations; c'est dans le compte rendu. Vous ne pouvez pas rectifier le compte rendu; ce n'est pas à vous de faire cela.
L'hon. Roy Cullen: Je vais corriger le compte rendu...
M. Peter MacKay: Vous n'êtes pas l'autorité suprême.
L'hon. Roy Cullen: Je vais faire ma déclaration et défendre quelqu'un qui n'est pas ici pour se défendre lui-même.
M. Peter MacKay: Qu'est-ce qui vous prend aujourd'hui, Roy?
Le président: Bon, chers collègues.
L'hon. Roy Cullen: Si vous me permettez, monsieur le président, au sujet de l'arriéré des analyses d'empreintes génétiques, il est clair qu'il y a eu des problèmes de définition entre l'arriéré et les travaux en cours...
M. Peter MacKay: Est-ce qu'ils vont arrêter le carrousel et prendre les chevals de parage de l'île de Sable, Roy?
L'hon. Roy Cullen: ...mais le commissaire a été très clair à ce sujet. En fait, la vérificatrice générale...
M. Peter MacKay: Vous défendez le sous-ministre, n'est-ce pas?
L'hon. Roy Cullen: ...on lui a demandé de vérifier cela.
Je crois donc que ces commentaires ne sont pas appropriés. Je voulais rectifier cela.
M. Peter MacKay: Vraiment, c'est bien dommage.
L'hon. Roy Cullen: J'ai des questions pour vous, Mme Heafey.
Quelle est la proportion des recommandations que vous avez faites qui ont été adoptées par la GRC? Êtes-vous satisfaite de leur réponse?
Mme Shirley Heafey: Oui, j'en suis satisfaite. On a accepté environ 85 p. 100 des résultats et environ 70 p. 100 des recommandations.
L'hon. Roy Cullen: Mais dans le cas des normes sur la Colline parlementaire, on verrait cela... J'ai présidé le Comité permanent des finances pendant des années et nous étions fiers du fait que 80 p. 100 environ des recommandations étaient suivies d'une manière ou d'une autre dans le budget. On estimait que c'était assez élevé. Je crois donc que vos recommandations ont été adoptées par la GRC dans une très large mesure. C'est évidemment une bonne chose.
½ (1910)
Mme Shirley Heafey: Absolument. C'est une bonne chose, une très bonne chose. Je suis d'accord.
Ce que je trouve difficile, c'est de savoir comment y arriver, quel type d'effort doit être mis pour obtenir l'information et pour y arriver. C'est là où j'ai des problèmes.
Je dirais assurément qu'au cours des trois dernières années on a accepté davantage de résultats négatifs et de recommandations, et c'est une bonne chose. Je dois dire, et je sais que cela peut sembler complaisant, que cela s'explique en grande partie par tous les efforts que nous avons faits pour aplanir les difficultés et communiquer avec la GRC. C'est une grande organisation, et il est difficile pour le commissaire tout comme pour moi d'être au courant de tout ce qui se passe. Mon personnel compte 38 ou 40 personnes, et je les connais toutes, je sais ce qui se passe. En fait, je sais tout ce qui se passe. Il ne peut en être de même pour lui, car son organisme compte 25 000 personnes.
L'hon. Roy Cullen: La commission a été mise sur pied en 1988, n'est-ce pas?
Mme Shirley Heafey: C'est exact.
L'hon. Roy Cullen: Je crois qu'au début, le travail portait essentiellement sur les plaintes des citoyens au sujet de la GRC, puis, le monde est devenu plus compliqué, et certaines plaintes, comme vous l'avez dit, sont devenues plus complexes. Depuis le temps où nous avons revu le projet de loi C-36, vous avez dit qu'il n'y a pas eu d'augmentation importante du nombre de plaintes, mais vous avez dit également que vous avez des appels. Il y a une grande communauté musulmane dans ma circonscription, et je crois qu'ils pourraient être réticents à venir se manifester d'une manière plus évidente.
Cependant, je crois que ma question porte sur votre commission, sur votre infrastructure physique et les régimes qui sont nécessaires pour recevoir de l'information top secret et sensible. Il s'agit de la sécurité de vos systèmes, de la sécurité des documents, et de la cote de fiabilité de vos employés. Étant donné que votre mandat s'est peut-être élargi depuis que le monde est devenu complexe, êtes-vous en mesure de traiter ces documents et l'information que vous recevez?
Mme Shirley Heafey: Nous aurions besoin davantage de ressources. Tous mes agents ont des cotes de sécurité très secret et nos installations ont été certifiées par la GRC comme étant des installations sécuritaires. Ils ont examiné tout notre système de classement. Ainsi, en ce qui a trait à la manipulation des documents et aux personnes qui y travaillent, il n'y a pas de problème.
L'hon. Roy Cullen: Il y a différents niveaux de cote de sécurité et vu le type d'infrastructure qui sera nécessaire et les régimes pour appuyer le type de renseignements classés très secret que vous semblez obtenir. C'est peut-être un cercle vicieux, en ce sens que si vous étiez en mesure d'obtenir l'information, vous auriez les régimes et l'infrastructure en place pour la traiter.
Mme Shirley Heafey: Oui. Si nous avions une responsabilité accrue—je crois que nous avons une responsabilité additionnelle, mais dans tous les cas—nous aurions besoin de ressources additionnelles; cela ne fait aucun doute. Cependant, nous avons la connaissance et les personnes en place. Nous aurions probablement besoin de plus de personnes, mais...
L'hon. Roy Cullen: Vous avez parlé de ressources. Il y a des ressources et du personnel, et vous avez dit que vous avez un effectif de 35 personnes, ce qui n'est pas rien. Cependant, les ressources peuvent également être des ressources technologiques, une infrastructure de sécurité, etc. Cela peut vouloir dire que votre établissement doit être rénové; je ne sais pas.
Mme Shirley Heafey: Oui, je suis d'accord; c'est possible. Si nous faisions ce type de travail, nous aurions une infrastructure semblable à celle du CSARS. Nous aurions besoin d'être sécuritaires sous différents angles. Actuellement, nous sommes installés sur deux étages, et il y a un étage entre les deux. Ces étages sont sécuritaires—ils ont été approuvés par la GRC—mais ce n'est pas la solution idéale. Il serait mieux que nous soyons installés sur le même étage ou au moins sur des étages contigus. Il y a ce genre de choses, bien sûr.
L'hon. Roy Cullen: Qu'en est-il de la communication de l'information? On m'a dit que parfois, l'information n'est pas communiquée en raison d'un procès qui est en cours ou bien que des motifs juridiques empêchent la publication des documents à temps. Est-ce vrai?
Mme Shirley Heafey: Pouvez-vous m'aider? Vous avez abordé ce dossier.
½ (1915)
M. Steven McDonell (avocat général sénior, Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie Royale du Canada): Lorsqu'on nous avise que des motifs juridiques empêchent de fournir de l'information, on se demande si c'est valable. Pour la commission, il n'y a pas d'empêchement juridique, sauf celui qui a été identifié par la Cour d'appel fédérale récemment, soit le privilège des indicateurs de police. Nous avons eu, par exemple, des cas où les documents pouvaient dévoiler des techniques d'enquête, et on nous a dit que pour des motifs juridiques, on ne pouvait pas nous les fournir. Il n'y a pas de motifs juridiques, selon moi, qui peuvent justifier le fait que ces documents ne doivent pas être dévoilés.
L'hon. Roy Cullen: Et que se passe-t-il dans le cas où il y a des garanties? Est-ce que cela se produit de temps en temps?
Mme Shirley Heafey: C'est une bonne question.
M. Steven McDonell: La Cour d'appel fédérale vient de se prononcer sur cela, et elle a dit que les ordonnances de mise sous scellés sont valables pour les employés de la cour, et non pour la GRC. Si vous êtes un membre de la population, vous pouvez aller dans un palais de justice et demander à consulter les dossiers de la cour, jusqu'à ce qu'il y ait une ordonnance de mise sous scellés. Nous avons déjà eu des cas, et je crois que c'est l'objet d'une des plaintes actuellement, où il y avait deux classeurs pleins de documents qui portaient sur une affaire faisant l'objet d'une ordonnance d'une ordonnance de mise sous scellés, selon la GRC. Il n'y a pas de conséquences juridiques, et la Cour d'appel fédérale vient de le confirmer.
C'est un exemple de cas où on suggère qu'il y a un motif juridique et où la GRC et la commission n'ont pas la même opinion, mais jusqu'à présent, le seul motif juridique confirmé est lorsqu'il y a un informateur de la police qui bénéficie d'un privilège, car il faut des mesures pour ne pas identifier cette personne.
L'hon. Roy Cullen: Merci.
Le président: Merci.
Monsieur Sorenson.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Merci d'être venue aujourd'hui.
Vous avez dit que 38 personnes, je crois, travaillent à votre bureau ou sont membres de votre personnel.
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Kevin Sorenson: Combien y en avait-il en 2000?
Mme Shirley Heafey: En 2000, c'était plus ou moins la même chose, entre 38 et 40. C'était environ la même chose.
M. Kevin Sorenson: En 2002... Il n'y a pas eu d'augmentation du personnel. Cela s'expliquerait-il par le fait que personne ne s'attendait à ce qu'il y ait une augmentation des plaintes à l'endroit de la GRC? Nous avons reçu plusieurs groupes différents qui nous ont dit qu'ils s'inquiétaient vraiment des pouvoirs supplémentaires qui ont été conférés à la GRC. Je crois que nous reconnaissons tous cela. Dans la loi antiterroriste, la police a le droit de faire des arrêts préventifs et de faire un certain nombre de choses qui n'ont jamais été permises avant, mais le nombre de plaintes n'a pas augmenté, ni le nombre d'employés pour gérer ces plaintes. Est-ce étrange? Pensiez-vous que le nombre de plaintes allait augmenter lorsqu'on a donné ces pouvoirs supplémentaires à la GRC?
Mme Shirley Heafey: Étant donné les pouvoirs que nous avons, si nous avions un pouvoir de vérification, nous aurions beaucoup plus de travail à faire, mais étant donné le type de personnes touchées depuis le 11 septembre...
Il y a deux ans, j'ai présenté une allocution dans une mosquée à London. Il y avait environ 600 personnes dans la mosquée, et un enquêteur était avec moi, juste au cas où l'on voulait de l'information. À la fin, j'ai été prise d'assaut. La moitié des personnes de l'audience sont venues me voir pour me raconter des histoires, et non pour porter plainte. Mais toutes ces personnes étaient aux prises avec un problème; elles avaient toutes une raison de porter plainte. Qu'il s'agisse de plaintes légitimes ou non, je ne sais pas, mais elles n'ont pas porté plainte. Et mon enquêteur était là pour cela, alors ces personnes n'avaient pas à s'adresser directement à moi pour porter plainte. Je ne peux faire cela, car je prends des décisions dans ces cas.
Un des leaders de la communauté, un avocat—c'était à London, Ontario—a dit que les musulmans lui racontaient tout le temps ce genre d'histoires, qu'il essayait de les aider. Ils ne portent pas plainte, mais ils auraient bien des raisons de le faire.
Nous avons eu une légère augmentation, mais il y a eu une augmentation dans les appels et dans les conversations et les demandes de renseignements. On nous demande ce que l'on va faire si l'on porte plainte, comment nous allons traiter la chose. Selon la législation, si une personne se plaint, je dois envoyer cette plainte à la GRC pour enquête. Ils n'aiment pas vraiment cela. Les personnes contre qui elles portent plainte vont faire l'enquête.
½ (1920)
M. Kevin Sorenson: Nous avons entendu le même type de commentaire au sujet du CSARS. Avant de venir ici aujourd'hui, nous avons entendu des employés du CSARS. Ils ont dit la même chose, qu'ils ont entendu des plaintes de la part de la population, et qu'ils devaient en bout de ligne... C'est comme s'ils encourageaient ces personnes à porter plainte, car ils savent qu'elles ont raison de le faire, mais que les plaintes ne sont pas déposées officiellement.
D'un côté, je dis que si des personnes ont des raisons de se plaindre, elles doivent le savoir. Si elles ne savent pas qu'il y a une commission publique qui traite les plaintes ou si elles ne savent pas que le CSARS existe, dont le mandat est de revoir certaines choses, c'est un autre problème. Nous en reparlerons.
Il y a deux autres choses. J'aimerais que vous nous parliez de vos préoccupations au sujet de la GRC. Dans votre mémoire, vous dites que selon vous, le niveau existant d'examen et de surveillance des activités de la GRC est insuffisant.
Nous avons un commissaire, le juge Hughes, qui, lors de l'enquête sur l'APEC—et vous avez parlé de cette soirée-là également—est venu vous voir avec un rapport volumineux comportant un certain nombre de recommandations, mais il a refusé d'accepter la recommandation sur la dépolitisation des forces de police. Je me demande si vous pouvez commenter cela.
En outre, lorsque le commissaire était ici la semaine dernière, il a dit que votre commission fait des enquêtes sur toutes ces choses et fait des recommandations, donne des idées, rédige des rapports, etc.; et qu'il accepte environ 85 p. 100 de vos recommandations. Je me demande, dans les 15 p. 100 restants, s'il y a quelque chose qui aurait un montant similaire? Est-ce que ces recommandations portent sur un problème particulier au sein de la GRC ou simplement sur des petits détails? Y a-t-il quelque chose de similaire dans les 15 p. 100 des recommandations qu'il n'accepte pas?
Il n'accepte pas les recommandations du juge Hughes, il n'accepte pas 15 p. 100 de vos recommandations.
Mme Shirley Heafey: Pour être honnête, il a accepté la majorité des recommandations sur le juge Hughes, mais il y en a une qu'il n'a pas acceptée.
M. Kevin Sorenson: Il est sous-ministre. Je crois que le juge Hughes a été très clair, il y a un commissaire qui siège à titre de sous-ministre dans ce gouvernement. Que pensez-vous de cela? Croyez-vous que c'est problématique?
Mme Shirley Heafey: Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris votre question.
M. Kevin Sorenson: Je vais tenter de rendre les choses plus claires.
Le sommet de l'APEC était et aurait pu être un événement ayant un mobile politique. Certaines choses ont eu lieu à cet endroit qui auraient pu avoir un motif politique. Le Commissaire de la GRC est un sous-ministre dans le présent gouvernement.
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Kevin Sorenson: Dans une démocratie, pensez-vous que ce soit vraiment...? Je vois ici un cas où, dans une démocratie, nous voulons avoir une séparation, presque, entre le gouvernement et la police de l'État. Est-ce là une préoccupation que vous pouvez envisager?
Le président: Merci.
Mme Shirley Heafey: Je pense qu'il y a un problème possible, mais je ne suis pas certaine de la façon que vous pourriez changer cela. Pour être bien franche, cet événement a eu lieu il y a très longtemps et je n'ai pas consacré...
½ (1925)
Le président: Le témoin a répondu qu'elle...
Très bien, allez-y.
M. Kevin Sorenson: Très bien. Alors, en ce qui concerne les 15 p. 100—par exemple, caporal Reid—, je pense que c'était votre commission ou s'agissait-il du comité externe...
Mme Shirley Heafey: Du Comité externe d'examen.
M. Kevin Sorenson: Très bien, merci.
Le président: J'interviens ici.
M. Wappel a la parole.
M. Tom Wappel: Merci.
Le 18 mai, l'honorable Paule Gauthier, présidente du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, a fait certaines observations à un colloque international sur la surveillance et le contrôle. Je cite :
| À mon avis, les Canadiens veulent l'assurance que, tout comme le SCRS, la GRC soit assujettie à un mécanisme de surveillance assurant qu'elle respecte l'équilibre délicat entre les droits individuels et la sécurité nationale. Ses vingt années d'expérience en ce domaine ont conféré au CSARS la crédibilité et l'expertise voulues pour y parvenir. |
Maintenant, vous avez déjà témoigné, en ce qui concerne la GRC, que vous ne pensiez pas que la sécurité nationale pouvait être séparée des autres questions entourant la GRC. Alors, ma question est la suivante. Le CSARS semble—du moins, l'ancienne présidence donnait l'impression que le CSARS serait— tout à fait capable d'assurer cette surveillance et de faire ces choses dont vous parlez : la vérification, l'examen de tous les aspects de la sécurité nationale. Si c'était vrai, pourquoi votre organisme ne peut-il pas être fusionné avec le CSARS de sorte qu'il y ait un seul organisme, et, dans cet organisme, des gens qui examinent les plaintes des civils, des gens qui examinent la sécurité nationale, des gens qui examinent la sécurité dans la mesure où elle touche la GRC; et tout se fait, mais les gens qui surveillent la GRC, évidemment, viennent du côté du CSARS et font la vérification?
Que pensez-vous de cette idée?
Mme Shirley Heafey: C'est bon. C'est bon...
M. Tom Wappel: Veuillez en prendre note, monsieur le président.
Mme Shirley Heafey: ...s'il y a une surveillance appropriée.
Parce que, selon mon expérience dans ces deux organismes, la seule chose que j'ajouterais, c'est que le CSARS, dans son état actuel, est nouveau. Il a besoin de membres permanents. Il s'agit de membres à temps partiel; ils sont là une fois par mois.
M. Tom Wappel: Il y a toujours les gens qui sont là sur une base quotidienne. Je comprends ce que vous dites, mais ce que je pense, c'est qu'au lieu d'avoir deux comités ou deux organismes d'enquête, surtout étant donné le dénominateur commun de la sécurité nationale, fusionnons ces deux organismes; ayons-en un seul et donnons-lui les pouvoirs dont il a besoin. De cette façon, vous obtenez la capacité d'examiner la GRC...
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Tom Wappel: ...peut-être et c'est certainement une des choses que vous vouliez dire.
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Tom Wappel: Merci de cette réponse.
Laissez-moi faire un peu de coq-à-l'âne, rapidement. On dit ceci dans la note d'information qu'on nous a distribuée et j'aimerais avoir vos observations à ce sujet. Le paragraphe 45.41(2)b) de la loi précise que le Commissaire de la GRC « transmet au président de la Commission l'avis visé au paragraphe 45.36(6) ou le rapport visé à l'article 45.4 relativement à la plainte ainsi que »—et je souligne les mots suivants—« tout autre document pertinent placé sous la responsabilité de la gendarmerie ».
Notre attaché de recherche dit : « Ainsi, c'est le Commissaire de la GRC plutôt que le président de la CPP qui se charge effectivement de déterminer quelle documentation est pertinente à l'enquête de la CPP ». Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Tom Wappel: Merci.
J'ai besoin d'une clarification concernant le paragraphe 6 de votre exposé dans lequel vous affirmez que la Loi sur la GRC prescrit « à la GRC de nous fournir tous les renseignements pertinents à une plainte ».
N'est-ce pas exactement ce que nous venons de lire, à savoir qu'il appartient exclusivement au commissaire de décider ce qui est pertinent, et non à vous?
Mme Shirley Heafey: C'est de cette façon qu'on le lit. J'ai simplement un problème avec...
M. Tom Wappel: Oui et je peux voir pourquoi. Mais votre plainte nécessiterait une modification de la législation.
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Tom Wappel: Très bien.
Ensuite, dans le paragraphe 9, vous parlez des mandats de perquisition et je suis un peu confus au sujet du point que vous voulez faire valoir ici. Est-ce que le paragraphe 9 porte sur tous les mandats de perquisition ou uniquement sur les mandats de perquisition en vertu du projet de loi C-36, ou en vertu de quoi?
½ (1930)
Mme Shirley Heafey: Il peut s'agir de n'importe quel mandat de perquisition.
M. Tom Wappel: Alors, cela n'a donc rien à voir avec le projet de loi C-36.
Mme Shirley Heafey: Cela peut être le cas, oui.
M. Tom Wappel: Mais le projet de loi C-36 n'a ni créé ni exacerbé le problème. C'est un problème où vous ne pouvez obtenir de renseignements sur quelque mandat de perquisition que ce soit, disons en vertu du Code criminel, même avant l'adoption du projet de loi C-36, parce que la GRC ne veut pas vous donner cette information. N'est-ce pas exact?
Nous sommes ici pour examiner le projet de loi C-36. J'essaie de me concentrer sur le projet de loi C-36 pour voir si ce projet de loi a causé le problème que vous soulevez dans le paragraphe 9 ou y a contribué, ou voir si cela s'applique, et s'est toujours appliqué, à tous les mandats de perquisitions, même avant l'adoption du projet de loi C-36.
Mme Shirley Heafey: Non, vous avez raison, c'était un problème qui existait auparavant.
M. Tom Wappel: Merci. Et cela ne veut pas dire qu'il ne s'agit pas d'un problème bien légitime. J'essaie simplement de me concentrer sur notre mandat, c'est-à-dire le projet de loi C-36.
Mme Shirley Heafey: Certainement.
M. Tom Wappel: Quelle est la situation du point de vue temps?
Le président: Une toute petite question. Il nous reste très peu de temps.
M. Tom Wappel: Très bien, alors, laissez-moi regrouper mes idées. Je reviendrai au prochain tour avec deux ou trois autres questions.
Merci.
Le président: Très bien.
Monsieur Ménard, vous êtes le suivant sur la liste.
M. Serge Ménard: Ce sera très court.
[Français]
J'avais l'impression, en lisant votre correspondance et votre rapport au juge O'Connor, que vous vouliez avoir le pouvoir d'aller chercher des cas plutôt que d'attendre que des plaintes soient formulées. C'est peut-être ce que vous voulez dire, au fond, quand vous dites « to conduct an audit ».
Mme Shirley Heafey: Oui, il s'agit d'une vérification, en fait.
M. Serge Ménard: Vous aimeriez bien, par exemple, pouvoir aller vérifier, sans donner de noms, les plaintes provenant des communautés arabes.
Mme Shirley Heafey: C'est ce que je faisais au sein du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité. On pouvait aller vérifier des choses pendant une période de temps, on examinait les mandats de perquisition sans plainte, juste pour voir si tout était correct.
M. Serge Ménard: Vous aviez déjà écrit de façon beaucoup plus... J'avais l'impression que vous aviez bien écrit votre rapport au juge O'Connor.
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Serge Ménard: Il nous a été envoyé, cela fait partie de nos documents. C'est parfait. Merci.
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur MacKay, vous êtes le suivant sur ma liste.
M. Peter MacKay: Merci beaucoup, monsieur le président, mais je ne voudrais pas court-circuiter M. Comartin.
Le président: Oh, désolé.
M. Joe Comartin: J'ai effectivement quelque chose, monsieur le président.
Laissez-moi préparer le terrain en disant que le commissaire Zaccardelli a comparu ici il y a quelques semaines et que nous attendons d'obtenir cette information de lui. J'ai dit que le projet de loi C-36 avait déclenché un certain nombre d'enquêtes, dont une seule a donné lieu à des accusations en vertu des nouvelles dispositions.
Si ces enquêtes n'avaient pas été menées de la manière appropriée, s'il y a eu des atteintes aux libertés civiles dans la façon dont elles ont été menées, y a-t-il quelqu'un qui pourrait nous le dire, à part la GRC elle-même?
Mme Shirley Heafey: Non, il n'y a personne d'autres.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président. C'est vraiment la seule question que je voulais poser.
Le président: Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.
Pour continuer à peu près dans la même veine, des témoins du CSARS ont témoigné ici antérieurement et j'ai posé des questions semblables au sujet des plaintes venant de la communauté arabe et musulmane. D'après ce que je crois savoir, il y a eu des plaintes concernant le SCRS, la GRC et même l'Agence des services frontaliers du Canada.
En ce qui concerne cette perception globale, ou ces allégations, si vous voulez, concernant le profilage racial, premièrement, avez-vous reçu des plaintes de cette nature? Si oui, pouvez-vous nous dire combien et où en est rendue l'étude de ces plaintes à l'heure actuelle?
Mme Shirley Heafey: À l'heure actuelle, nous avons cinq plaintes « fondées sur la race » comme je les appelle. Je ne veux pas utiliser l'expression « profilage racial », parce qu'elle entraîne trop de confusion, qu'elle comporte de trop nombreuses interprétations.
Alors, les plaintes sont fondées sur la race et elles sont apparues après le 11 septembre. Ces gens ont des antécédents musulmans.
½ (1935)
M. Peter MacKay: Si ces plaintes s'avéraient fondées, quel genre de recommandations pourraient s'ensuivre? Quels sont les choix qui s'offrent à vous?
Mme Shirley Heafey: Eh bien, nous ne pouvons pas obtenir cette information, alors je ne serai pas en mesure de faire quelque recommandation que ce soit.
M. Peter MacKay: Non, mais quelles sont les recommandations qui s'offrent à vous? On peut présumer que des mesures disciplinaires progressives s'ensuivraient si ces plaintes se révélaient fondées. Je ne vous demande pas de détails précis.
Mme Shirley Heafey: Cela dépend. Par exemple, s'il s'agit d'un mandat de perquisition—et j'ai effectivement une plainte comme celle-là où une personne affirme qu'un mandat de perquisition n'était pas valable, et que son domicile a été perquisitionné—, nous examinerions toute l'information pour voir si elle correspond effectivement à l'affidavit. Parfois, ce n'est pas le cas. J'ai déjà vu cela.
M. Peter MacKay: Et dans les cas où les affidavits ne correspondent pas à l'information?
Mme Shirley Heafey: J'ai vu cette situation lorsque le CSARS a été créé. Et des exemples de cela ont déjà été rendus publics par les médias, à savoir que certains mandats de perquisition obtenus par la GRC étaient fondés sur de l'information erronée ou trompeuse.
M. Peter MacKay: Madame Heafey, sur les 38 employés que vous avez, combien, si jamais il y en a, de ceux qui participent aux enquêtes portant sur les plaintes de cette nature, c'est-à-dire des plaintes qui font intervenir des gens de la communauté arabe ou musulmane, viennent de cette même communauté? Parmi le personnel de 38 employés, y a-t-il des employés qui viennent de la communauté arabe et musulmane, qui ont les compétences culturelles et linguistiques nécessaires pour mener une enquête appropriée?
Mme Shirley Heafey: Nous n'en avons aucun à l'heure actuelle...
M. Peter MacKay: Vous n'en avez aucun?
M. Steven McDonell: Nous avons deux employés ayant des antécédents culturels arabes. Mais à vrai dire, j'ignore quelles sont leurs compétences linguistiques.
M. Peter MacKay: Alors, vous n'êtes au courant de personne qui aurait des compétences linguistiques?
Mme Shirley Heafey: Oh, oui, désolée...
M. Steven McDonell : Je ne connais tout simplement pas la réponse à la question, monsieur MacKay.
Le président: Peut-être pourriez-vous trouver la réponse à cette question et la communiquer à M. MacKay plus tard.
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Peter MacKay: C'est tout, monsieur le président.
Merci à tous les deux.
Le président: Juste pour clarifier, je pensais que vous avez dit plus tôt que vous n'aviez pas de plaintes ayant une orientation raciale et vous venez juste de dire à M. MacKay que vous en avez cinq. Peut-être ai-je mal compris.
Mme Shirley Heafey: Non, nous avons cinq plaintes qui sont fondées sur la race. L'allégation, c'est qu'il y a des raisons raciales pour justifier le fait qu'ils fassent l'objet d'une perquisition.
Le président: Merci.
Monsieur Wappel.
M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président.
J'ai trois courtes questions.
Madame Heafey, si l'idée de fusionner le CSARS et la CPP ne fonctionnait pas, que penseriez-vous d'ajouter la CPP à l'annexe 2 du projet de loi C-36?
Mme Shirley Heafey: Cela semble une bonne idée.
M. Tom Wappel: C'est le numéro 2.
Maintenant, vous pouvez faire une plainte, en tant que présidente?
Mme Shirley Heafey: Oui.
M. Tom Wappel: Dans le cas de certaine des personnes qui vous ont contactés et qui ne veulent pas porter plainte, il n'y a rien qui vous empêche, si vous pensez qu'il y a quelque chose, de le faire vous-même, n'est-ce pas?
Mme Shirley Heafey: Je peux le faire, mais vous savez, si je le fais, ces personnes devront être interrogées et...
M. Tom Wappel: Je comprends les freins et contrepoids, les plus et les moins. Mais vous pourriez le faire.
Mme Shirley Heafey: Je pourrais le faire, sauf que si quelqu'un a déjà été traumatisé par un incident quelconque, je n'ai pas tendance à vouloir le traumatiser une nouvelle fois en le forçant à participer à une enquête. Certains ont dit: « Cela ne me fait rien, si vous faites une plainte, je ne collaborai pas; je ne veux rien savoir, alors, ne me faites pas cela. »
M. Tom Wappel: Alors, pourquoi vous ont-ils contactés?
Mme Shirley Heafey: Parce qu'ils voulaient savoir ce qui pouvait être fait : doivent-ils être interrogés par la GRC, doivent-ils passer par tout le processus formel? C'est ce qui leur fait peur.
M. Tom Wappel: Supposons que l'entrevue était menée par un mélange du CSARS et de la CPP, l'inquiétude ne serait plus la même, n'est-ce pas?
Mme Shirley Heafey: L'inquiétude ne serait pas la même, non.
M. Tom Wappel: Parce qu'il ne s'agit pas de la police.
Mme Shirley Heafey: Exactement.
M. Tom Wappel: Très bien.
Maintenant, dans votre mémoire—que certains ont et d'autres, non—vous avez suggéré que nous ayons une commission d'examen en matière de sécurité nationale. Si nous pensons à la fusion du CSARS et de la CPP, à titre d'exemple, et disons que cela arrivait, est-ce que vous recommanderiez toujours la création d'une commission d'examen en matière de sécurité nationale? Si vous le faisiez, que ferait cette commission que l'organisme fusionné ne ferait pas?
½ (1940)
Mme Shirley Heafey: Elle examinerait les autres organismes qui ont des activités en matière de sécurité nationale, comme l'Agence des services frontaliers du Canada, par exemple. Un certain nombre d'autres organismes et ministères, dont Immigration Canada, participent à ce travail.
M. Tom Wappel: Très bien.
Voilà, c'est tout. Merci.
Le président: Monsieur Cullen, vous avez une courte question?
L'hon. Roy Cullen: Oui, merci.
Je veux simplement revenir sur le point voulant qu'il ne soit pas possible de traiter d'une question sans qu'il y ait une plainte. Je n'ai pas compris le raisonnement qui veut que, si c'était le CSARS et la CPP fusionnés, cela ne serait pas un problème pour les personnes interrogées. Si ces personnes avaient des réticences à l'idée d'être interrogées par quelqu'un...
Peut-être pourriez-vous nous en dire davantage.
Mme Shirley Heafey: De la façon dont j'ai compris la suggestion de M. Wappel, si le CSARS et la CPP étaient fusionnés, et qu'ensuite cet organisme avait les pouvoirs dont dispose actuellement le CSARS pour faire un examen, ou pour faire enquête, c'est cet organisme qui ferait l'enquête. À l'heure actuelle, c'est la GRC qui fait enquête sur les plaintes qui sont déposées contre elle. Les gens n'aiment pas cette idée.
L'hon. Roy Cullen: Toutefois, on peut supposer que quelqu'un devra tout de même rencontrer la personne qui a porté plainte et faire une entrevue avec cette dernière, n'est-ce pas?
Mme Shirley Heafey: Mais il ne s'agirait pas de la police; ce serait un organisme issu de la fusion du CSARS et de la CPP. Ce serait cet organisme et les enquêteurs de cet organisme. Cela est beaucoup moins intimidant que le fait que ce soit le corps policier même contre lequel vous avez porté plainte qui fait l'enquête.
Je fais un grand nombre de ces enquêtes et uniquement comme mesure pro-active... Selon le cas, s'il y a un traumatisme important, s'il y a une grande peur, alors je ne la fais pas parvenir à la GRC, nous faisons l'enquête nous-mêmes. Mais nous n'avons pas les ressources pour faire beaucoup de ce genre d'enquêtes.
L'hon. Roy Cullen: Alors, ces personnes seraient davantage préoccupées de l'objectivité, ou de l'absence d'objectivité, si c'était la GRC ou seraient-elles simplement inquiètes de faire l'objet de harcèlement ou d'avoir à revivre toute cette situation encore une fois?
Mme Shirley Heafey: Tous ces éléments.
L'hon. Roy Cullen: Alors, tous les éléments ci-dessus.
Si les deux organismes étaient fusionnés—et je pense qu'il s'agit d'une idée intéressante, mais j'essaie simplement de la cerner ici—, ces personnes ne seraient-elles pas toujours un peu réticentes à l'idée de devoir suivre le processus de... ?
Quelqu'un devra les interroger, non? Ce ne sera peut-être pas aussi intimidant que d'être interrogé par la GRC, mais...
Je ne connais tout simplement pas la nature de leur réticence à cet égard.
Mme Shirley Heafey: Je pense que vous avez raison, il y aura encore une part de réticence—certaines personnes ont toujours des réticences face à ce genre de situation—, mais d'après l'expérience que j'ai vécue au CSARS, où j'ai fait des enquêtes, je n'ai jamais eu de problème. Les gens ne voulaient pas parler au SCRS, mais ils acceptaient de me parler n'importe quand.
Le président: Merci.
Juste pour continuer sur la lancée de M. Cullen, pourquoi alors, si vous avez beaucoup de données empiriques, ne feriez-vous pas une sorte d'examen préliminaire interne? Cela ne permettrait-il pas d'éliminer une bonne partie de l'incertitude quant à savoir s'il y a une plainte réelle, ou une plainte perçue ou quelque chose d'autre que vous aimeriez examiner?
Mme Shirley Heafey: Je ne suis pas...
Le président: Pourquoi ne feriez-vous pas un examen préliminaire interne? Vous avez dit que vous étiez à une mosquée; vous avez utilisé cet exemple. Vous étiez accompagnée d'un enquêteur. Vous ne l'avez pas dit, mais c'est comme si vous ne vouliez pas laisser entrer le loup dans la bergerie, alors vous ne faites pas parvenir la plainte à la GRC.
Alors, pourquoi ne faites-vous pas un examen préliminaire interne? Pourquoi ne le faites-vous pas à l'heure actuelle? Rien ne l'empêche. Cela permettrait de déterminer la véracité d'une plainte, ou d'une plainte potentielle, et permettrait d'éliminer ce qui semble être un peu d'incertitude ici. Cela semble tout simplement la question à poser dans l'environnement de l'après-11 septembre.
Mme Shirley Heafey: Je ne peux obtenir l'information pour le faire, alors...
Je veux dire, ces gens ont dit certaines de ces choses, mais il me faudrait aller à la GRC pour obtenir l'information et cette dernière ne veut pas me la donner.
Le président: Très bien.
L'hon. Roy Cullen: Monsieur le président, puis-je ajouter quelque chose?
Le président: Désolé, ai-je ouvert...?
L'hon. Roy Cullen: Non, c'est uniquement une courte question.
Si votre mandat ou votre façon de fonctionner étaient modifiés de telle manière que vous puissiez aller à la GRC... Disons que quelqu'un écrivait une lettre dans laquelle il disait : « C'est ce qui m'est arrivé, je pense que je n'ai pas été bien traité par la GRC, mais je ne veux pas aller plus loin ». Si on vous donnait le pouvoir d'aller voir la GRC pour dire : « Je veux le rapport de police et je veux votre rapport sur ce qui est arrivé », cela pourrait être aussi bon que d'avoir une entrevue et tout cela, mais au moins cela fait...
Je pense que c'est là où vous voulez en venir en quelque sorte, de dire simplement : « Y a-t-il une certaine plausibilité dans cette affaire? Parce qu'il est évident qu'il y a quelque chose là. » Et il y aurait peut-être une réponse ou une recommandation générique.
Je ne fais que tâter le terrain, c'est tout. Est-ce que cela est faisable?
½ (1945)
M. Steven McDonell: C'est ce que nous appelons un pouvoir de vérification, que nous croyons absolument essentiel parce qu'un mécanisme fondé sur les plaintes n'est pas approprié dans un contexte de sécurité nationale.
Juste pour donner suite à la question de M. Sorenson, vous savez, le cas le plus connu de tous n'a pas porté plainte à la commission. M. Arar ne s'est pas plaint à la commission.
Mme Shirley Heafey: Il ne voulait pas, non.
M. Steven McDonell: Dans ces circonstances particulières, la présidente a déposé une plainte. Mais cela vous donne simplement une idée des difficultés qu'un système fondé sur les plaintes doit surmonter dans le cadre d'un examen civil des activités de sécurité nationale.
L'hon. Roy Cullen: Alors, lorsque vous parlez de la capacité de vérification, vous faites allusion exclusivement à un système qui n'est pas fondé sur les plaintes, ou s'agit-il de quelque chose de plus vaste que cela, ce dont vous parlez?
Mme Shirley Heafey: Un système qui n'est pas fondé sur les plaintes.
L'hon. Roy Cullen: C'est de cela dont vous parlez lorsque vous dites : « La capacité de vérifier »?
Mme Shirley Heafey: Oui.
Le président: Très bien, je vais prendre la parole. Merci.
Je veux rappeler aux collègues que demain, il y aura une réunion informelle avec la délégation sud-africaine, pour ceux et celles qui seront en mesure d'y assister.
Je veux vous remercier tous les deux d'avoir comparu ce soir. Qui sait, nous pourrions vous convoquer de nouveau.
Merci beaucoup.
La séance est levée.