SSPD Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES OF THE STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

SOUS-COMITÉ SUR LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES DU COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 8 juin 1999

• 1538

[Traduction]

La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous accueillons, du Bureau du commissaire des tribunaux de révision, M. Peter Smith, commissaire; Mme Margaret McGrath, sous- commissaire; Mme Tina Head, avocate principale et Mme Chantal Favreau, avocate. Je vous souhaite la bienvenue.

M. Peter Smith (commissaire, Bureau du commissaire des tribunaux de révision, Régime de pensions du Canada/Sécurité de la vieillesse): Nous allons commencer par faire une déclaration liminaire, madame la présidente.

La présidente: Très bien.

M. Peter Smith: Notre déclaration dure une douzaine de minutes, mais en tant qu'ancien professeur d'université, j'ai l'habitude de parler pendant des périodes de 40 minutes de sorte qu'il vous faudra sans doute être vigilante et me dire d'arrêter le moment venu.

Je suis heureux d'être ici avec mes trois collègues. Mme McGrath travaille au BCTR depuis sa création, en 1991, et a été reportée dans ses fonctions à deux reprises. Mme Head est notre avocate principale.

[Français]

notre avocate principale,

[Traduction]

depuis environ trois ans. Elle s'acquitte des fonctions générales d'un conseiller juridique et assume un certain nombre d'autres responsabilités dans le domaine de l'analyse des politiques et d'autres domaines connexes, sans compter les fonctions habituelles d'une avocate principale. Mme Favreau est notre avocate et elle travaille directement avec Tina. Chantal joue un rôle très important—comme tous mes collègues d'ailleurs—pour ce qui est d'assurer un suivi, un contrôle. Elle exerce en fait ce qu'on appellerait le contrôle de la qualité des décisions de nos tribunaux dans tout le pays.

• 1540

Honorables députés, vous l'ignoriez peut-être encore ce matin, mais nous écrivons une page d'histoire puisque ceci est notre première comparution devant un comité parlementaire depuis notre création en décembre 1991. Je voulais brièvement marquer cette événement.

Je suis convaincu que vous savez que ce n'est pas par manque d'intérêt envers le travail des tribunaux de révision que nous n'avons pas encore comparu devant un comité ou sous-comité permanent de la Chambre. Nous sommes tout à fait sensibilisés au fait que les appels interjetés dans le cadre du Programme de prestations d'invalidité du RPC sont une source très importante de dossiers dans les bureaux de circonscription. En effet, de nombreux employés des députés aident les intervenants à préparer leurs appels et certains assistants comparaissent à titre de représentants des appelants à nos audiences.

Le Bureau du commissaire des tribunaux de révision, BCTR—et j'essaierai de ne pas utiliser trop d'autres sigles—est un tribunal quasi-judiciaire indépendant. Il constitue le deuxième des trois paliers des causes relatives au Régime de pensions du Canada et le dernier palier d'appel pour les causes relevant de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

Situé à Ottawa, le Bureau regroupe un commissaire à temps plein et un sous-commissaire—Mme McGrath et moi-même—, ainsi qu'un effectif d'environ 84 employés disséminés dans la région de la capitale nationale, et près de 300 membres siégeant à temps partiel dans diverses localités canadiennes. Selon le Régime de pensions du Canada, ni le commissaire ni le personnel d'Ottawa n'ont l'autorité nécessaire pour entendre ou juger des appels. Cette responsabilité a été accordée aux tribunaux de révision qui sont constitués de trois personnes choisies par le commissaire parmi les 300 membres désignés. La loi précise que le président de ce tribunal doit être un avocat et dans les cas où une prestation d'invalidité est réclamée, l'un des membres doit être apte à pratiquer la médecine ou une profession connexe.

Lorsque le BCTR a été créé, nous avions prévu entendre 1 800 appels par année. Ce nombre a été dépassé dès la première année et il a augmenté par la suite de façon exponentielle chaque année, à l'exception de l'année dernière. En 1997-1998, nous avons reçu 10 977 appels, une augmentation de 441 p. 100 par rapport à notre première année d'existence.

Comme vous pouvez l'imaginer, cela a entraîné au chapitre de l'administration un certain nombre de défis qui ont été exposés dans les rapports annuels présentés aux députés et au personnel du présent sous-comité. Au cours du dernier exercice financier, le nombre d'audiences tenues a atteint un record, soit 9 607. Comme nous constatons cette année une moyenne de 900 audiences par mois, nous pensons dépasser ce total et en arriver à 10 800 audiences.

[Français]

Mais les chiffres ne disent pas tout. Le plus important, c'est encore la dimension humaine. Tout comme les députés qui traitent quotidiennement avec ces personnes dans leur comté, les membres du BCTR comprennent que chacun de ces appels affecte une personne qui est aux prises avec des problèmes de santé sérieux et qui éprouve probablement aussi des difficultés personnelles et financières le plus souvent assez importantes.

[Traduction]

Nous savons que dans nos collectivités, il est encore difficile pour les personnes handicapées d'identifier les sources de revenus, les soins de santé et les appuis sociaux convenant à leur situation et d'y avoir accès. Dans la plupart des cas, selon le système actuel au RPC, ce n'est qu'à un palier d'appel qu'une personne qui demande des prestations d'invalidité a l'occasion de rencontrer en personne un décideur à qui exposer sa version des choses. À cette époque de leur vie, quelques appelants sont en colère, frustrés et exténués et cela peut faire partie de la dynamique d'une audience à un tribunal de révision.

• 1545

Compte tenu de ces circonstances générales, notre défi consiste à offrir une audience qui soit informelle, juste et pleine de compassion et à prendre des décisions conformes à la preuve et aux critères législatifs au regard des pensions d'invalidité. Les membres de notre tribunal n'ont pas la tâche facile.

Au cours du temps qui me reste, je vous présenterai un résumé des enjeux et des faits intéressant les tribunaux de révision et je vous parlerai du rôle du BCTR comme deuxième palier d'appel pour les prestations d'invalidité du RPC. J'énumérerai ces enjeux rapidement et, pour chaque point, je donnerai notre opinion sans entrer dans le détail des raisons qui nous animent. Je crois que cette approche sera productive puisque les députés pourront choisir eux-mêmes, pendant la période de questions, les sujets qu'ils voudront creuser.

Je terminerai par quelques données, qui vous ont été remises, qui résument nos opérations et indiquent notre niveau de rendement en tant qu'organisation.

Premièrement, nous sommes un tribunal administratif indépendant dont le mandat est établi par l'article 82 de la Loi régissant le RPC. Nous sommes donc en substance différents, par exemple, d'un programme élaboré et exécuté par un ministère puisqu'aucun ministre ne répond pour nous devant le Parlement conformément à la doctrine de la responsabilité ministérielle.

En fait, on demande à nos tribunaux d'examiner des décisions précises prises par les personnes responsables d'un programme de DRHC, la Direction générale des programmes de la sécurité du revenu. Il existe un lien administratif entre le Commissaire et le ministre de DRHC, mais cela ne signifie pas que le ministre réponde au Parlement, en notre nom, de la même façon qu'il fait des rapports au sujet de ce programme ou de cette direction générale. En réalité, le ministre ne joue aucun rôle en ce qui a trait au fonctionnement quotidien de notre organisation.

Si je peux me permettre un aparté, il y a à cet égard une certaine confusion en raison du langage utilisé dans l'administration du Régime de pensions du Canada et dans le système d'appel où, par exemple, le fonctionnaire de la Direction générale des programmes de la sécurité du revenu, qui est appelé le représentant du ministre, assiste aux travaux du tribunal. Je peux comprendre que certains appelants croient que le ministre lui-même participe directement. Évidemment, les intervenants sont assujettis à la délégation subordonnée du ministre.

Il arrive à l'occasion qu'il y ait un programme de communication. En l'occurrence, il est possible que d'aucuns aient l'impression que M. Pettigrew lui-même prend les décisions. En fait, on me dit qu'il ne prend pas connaissance de cas précis qui nous sont référés par voie de correspondance ou autrement.

[Français]

Deuxièmement, le rôle premier des membres est de rendre des décisions. Ils sont indépendants du Bureau du commissaire, tout comme nous le sommes de la Direction générale des PSR du ministère. Les membres, dans le cas de tous les appels, possèdent leur indépendance propre, et le BCTR ne peut renverser leurs décisions.

[Traduction]

Troisièmement, c'est au commissaire que revient, aux termes de la loi, la tâche primordiale de constituer, de former ou de créer chaque tribunal et il faut s'assurer que l'appelant et les autres parties à l'appel sont informés des conditions de l'audience et qu'ils y sont préparés.

Le BCTR est donc le gestionnaire du deuxième palier du processus d'appel, et ses responsabilités touchent à la formation et au perfectionnement professionnel en cours d'emploi des membres des tribunaux. Mais comme les honorables députés le savent sans doute, le Bureau du commissaire ne nomme pas les membres des tribunaux. Cette responsabilité revient au gouverneur en conseil.

Quatrièmement, et en partie pour répondre à la question posée lors de la réunion du sous-comité du 4 mars dernier, le commissaire ne dispose pas de pouvoirs d'origine législative pour imposer aux membres des tribunaux des mesures disciplinaires ou pour leur demander un compte rendu formel de leurs actes et de leur comportement pendant les audiences. Les mesures disciplinaires applicables aux personnes nommées au niveau fédéral relèvent du gouverneur en conseil, et il est d'usage de procéder au cas par cas en se fondant sur des conseils donnés par le Bureau du conseil privé ou par le conseiller en éthique, entre autres.

Sixièmement, et aussi en partie pour répondre aux commentaires formulés par Mme Grey à la même réunion du sous-comité, selon lesquels des membres de nos tribunaux auraient eu, dans le cadre des interrogatoires, une attitude agressive qui aurait provoqué les pleurs de certains appelants, je dois avouer que nous avons eu connaissance de ce type de plainte, mais qu'elle est très, très rare.

• 1550

Quant aux plaintes formelles, nous n'en recevons qu'environ 30 par année et la plupart ne concernent pas le ton ni le style de l'interrogatoire. Elles portent plutôt sur le fond des décisions négatives rendues par les tribunaux, décisions qui, dans bon nombre de cas, ne satisfont aucunement les appelants.

Malgré tout, plusieurs organismes de défense des droits ainsi qu'un groupe d'avocats du système d'aide juridique de Toronto ont récemment fait état de leurs préoccupations au sujet des questions posées par certains membres des tribunaux au cours de nos audiences. Cette rétroaction, ajoutée aux commentaires présentés par les membres du présent comité, nous a amenés conclure qu'un très petit nombre d'audiences donnent lieu à des problèmes de perception et, probablement, de pratiques. Cette question nous préoccupe énormément.

En conséquence, et ceci est mon septième point, Mme McGrath et moi-même avons envoyé, le 19 avril dernier, à tous les membres des tribunaux, un envoi contenant des extraits du procès-verbal de notre rencontre du 4 mars ainsi qu'une ébauche d'une note de pratique sur le traitement des parties dans le cadre des audiences. Cet envoi a été remis à votre greffier, et certains d'entre vous l'ont peut-être vu.

Nous diffuserons une version finale de la note de pratique une fois que nous aurons reçu les commentaires des membres de nos tribunaux. Il nous faut beaucoup de temps pour répondre aux observations réfléchies de nos membres.

Pour l'instant, laissez-moi vous citer deux paragraphes du message que Mme McGrath et moi-même avons envoyé à nos membres:

L'énoncé de mission met au premier rang de notre mandat le service aux parties et exprime notre engagement envers un traitement équitable et juste et empreint de compréhension, de respect et de dignité. En toute franchise, nous sommes fiers de nos réalisations, jusqu'ici, et nous avons toute confiance dans l'engagement sincère qu'a pris chacun de nous—membres, commissaires, sous-commissaires, et personnel du BCTR—envers notre énoncé de mission.

[Français]

Nous sommes tous conscients des facteurs complexes qui influent sur les audiences du tribunal de révision ainsi que du nombre infini de faiblesses et de désavantages contre lesquels les appelants doivent lutter tout au long du processus de décision relatif au RPC. Tous ces écueils finissent par créer des attentes qu'il est souvent impossible de satisfaire. Nous reconnaissons toutefois que l'équité est un élément central de notre travail et que c'est la norme en fonction de laquelle nous serons jugés.

[Traduction]

Huitièmement, en ce qui concerne l'importante question des retards que nous créons dans le processus d'appel, voici en quelques lignes notre opinion.

Il nous faut actuellement environ 6,7 mois, en moyenne, pour recevoir et traiter un appel et tenir une audience. Nous tentons de réduire ce délai de production tout en reconnaissant que certaines échéances sont imposées par la loi.

Les députés peuvent néanmoins comprendre qu'une décision instantanée ou un traitement très rapide ne servent pas toujours l'intérêt des appelants, qui sont des personnes handicapées.

Enfin, madame la présidente, pour conclure, j'aimerais attirer votre attention sur les données qui, je crois, vous ont été distribuées.

La présidente: Peter, je ne crois pas que nous les ayons.

M. Peter Smith: Nous avons des copies supplémentaires. C'est un document distinct, qui n'est pas joint en annexe. M. Scott ne l'a pas.

Ce n'est que tout récemment que certaines données ont pu être compilées, parce qu'il fallait attendre que le système informatisé de gestion des appels soit mis sur pied. Ce système a été conçu, dans un premier temps, dans l'optique de nous aider à composer avec le nombre accru d'audiences qui devaient être tenues. Ce n'est qu'au cours de la dernière année, soit une fois la conception du programme terminée, que notre personnel a été en mesure de se consacrer à d'autres tâches. Il est maintenant en mesure de nous fournir des données sur les indicateurs de rendement et la gestion de l'information.

Je tiens à remercier Mme Head qui, dans le cadre de ses fonctions en tant qu'avocate, nous a aidé à préparer ce document pour le comité.

• 1555

Brièvement, le graphique à la page 1 illustre l'augmentation du nombre d'appels, qui a atteint un point culminant au cours du dernier exercice. Nous ne savons pas si la régression constatée depuis dans le nombre total d'appel reçus constitue une véritable tendance. D'après les données recueillies jusqu'ici, le nombre d'appels reçus est égal ou légèrement inférieur à celui de l'année dernière, mais cela reste à confirmer.

À la page 2, le diagramme circulaire, et vous le savez sans doute déjà, illustre à quel point, compte tenu des appels reçus, le programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada est devenu notre grande préoccupation.

À la page 3, et il s'agit d'une bonne nouvelle, on peut constater les hausses constantes enregistrées au chapitre de la productivité, si nous pouvons même l'appeler ainsi. Je me demande parfois si nous devrions utiliser ces expressions si courantes dans le secteur privé, mais cela semble être la règle aujourd'hui.

Notre productivité, qui est mesurée en fonction du nombre total d'audiences tenues, en partant du chiffre le plus bas enregistré la première année pour atteindre le record établi l'an dernier, soit 9 706 audiences... l'élément positif à ce chapitre, c'est la baisse de la ligne supérieure, ce qui laisse présager une réduction additionnelle de l'inventaire, c'est-à-dire les cas à l'étude qui n'ont pas encore été entendus.

La page 4 offre aussi de bonnes nouvelles; du moins, c'est ce que nous pensons. Elle indique que, l'an dernier, pour la première fois depuis 1992-1993, année où le bureau a été créé, nous avons tenu le même nombre d'audiences que le nombre d'appels qu'on nous a soumis. Si la tendance se maintient, nous parviendrons à réduire le délai de production et à servir les gens plus rapidement et de façon plus efficace.

Les quatre derniers graphiques représentent le genre de tableaux que vous allez trouver dans notre prochain rapport annuel, qui devrait, nous l'espérons, être prêt avant la fin de l'été. La page 5 vous donne un aperçu de ces quatre graphiques, qui illustrent nos opérations au cours du dernier exercice.

À la page 5, vous vous demandez peut-être ce que nous voulons dire par 2 005 révocations et désistements. Ce chiffre ne représente pas, au sens juridique, le nombre d'appels réglés, mais plutôt les offres de règlement. Après avoir reçu l'appel, mais avant de tenir une audience, le ministère, dans bien des cas, offre de régler l'appel. C'est ce que nous appelons, pour utiliser un terme technique, une «révocation», parce que le ministère, par suite de la révision d'une décision par le ministre, avait décidé de maintenir la décision défavorable qui avait été rendue dans un premier temps. Ce chiffre, en plus d'être relativement élevé, est intéressant.

Le diagramme circulaire qui figure à la page 6 indique l'avance qu'affichait l'Ontario l'an dernier à titre de première source d'appels. Cette région est suivie de la Colombie- Britannique, de l'Alberta et de la Nouvelle-Écosse. Nous n'avons pas les ressources voulues pour analyser ces tendances plus à fond, mais elles sont reliées, bien entendu, à la structure de l'économie à l'échelle nationale, aux différents niveaux de développement économique, ainsi de suite.

À la page 7 figurent nos chiffres de base pour l'an dernier. Les pourcentages d'appels recueillis et rejetés, 23,6 p. 100 et 69,7 p. 100 respectivement, sont conformes aux tendances historiques des années antérieures.

• 1600

En dernier lieu, nous avons pensé que vous seriez heureux de connaître la répartition de nos membres de tribunaux. Sur le plan démographique notamment, nous sommes particulièrement fiers du fait que 44,6 p. 100 des membres de nos tribunaux sont des femmes.

Nous devons faire mieux du côté des avocats. Nous avons besoin d'un plus grand nombre d'avocates, mais ces deux-ci sont très occupées.

Je répondrai maintenant volontiers à vos questions.

La présidente: Merci beaucoup.

Ma première question est la suivante: combien de personnes sont handicapées?

M. Peter Smith: Parmi notre personnel?

La présidente: Parmi les membres des tribunaux.

M. Peter Smith: Quelques-unes. Nous n'avons pas établi de profil statistique. Mme McGrath peut peut-être nous donner des précisions.

Mme Margaret McGrath (sous-commissaire, Bureau du commissaire des tribunaux de révision, Régime de pensions du Canada/Sécurité de la vieillesse): Il y a quelques personnes handicapées dans le groupe, madame la présidente.

La présidente: Nous allons commencer par Mme Grey.

De manière générale, j'aimerais savoir ce que vous proposeriez que l'on fasse pour améliorer le système, qui semble susciter une certaine frustration. Ce qui m'inquiète surtout, c'est que vous ne semblez pas, en tant que chef, exercer beaucoup de contrôle sur l'organisation du bureau, les membres avec lesquels vous êtes coincés, la façon dont ils sont évalués, le renouvellement de leur mandat.

M. Peter Smith: C'est une situation difficile. Et je ne dirais pas que je suis coincé avec ces gens. En toute franchise, je n'occupe ce poste que depuis six mois, mais, de manière générale, je suis très impressionné par les personnes avec qui j'ai eu le loisir de travailler.

Permettez-moi de vous présenter la chose sous un angle différent. Si le processus d'appel repose sur l'indépendance de chaque tribunal composé de trois membres, et si ces derniers ne subissent aucune influence externe, s'ils appliquent les principes de justice naturelle, ainsi de suite, Mme McGrath ne devrait pas avoir le pouvoir de prendre des mesures disciplinaires parce que...

La présidente: Le CISR utilise un système d'évaluation du rendement qui a un impact réel, que le mandat d'une personne soit renouvelé ou non. Est-ce que vous utilisez le même système? Mme Grey a dénoncé le fait qu'un des membres avait eu une attitude agressive à l'égard d'un des appelants. Est-ce qu'on vous demande si le mandat de cette personne devrait être renouvelé?

M. Peter Smith: On ne nous le demande pas systématiquement, mais si nous étions appelés à donner notre avis, on nous écouterait attentivement. On nous demande régulièrement, et j'ai, dans certains cas, depuis ma nomination à titre de commissaire...

Vous avez parlé du CISR. De manière générale, on peut dire que, dans plusieurs domaines, le CISR a une longueur d'avance très nette sur les autres tribunaux fédéraux à Ottawa. Nous cherchons à imiter certaines de leurs procédures dans plusieurs domaines. Ils ont été les premiers à les appliquer.

La présidente: Est-ce qu'il faut pour cela changer la loi, ou est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez faire à l'interne?

M. Peter Smith: Puis-je demander à Mme Head, qui est la spécialiste des réformes qui pourraient être apportées, de répondre à la question?

Mme Tina Head (avocate principale, Bureau du commissaire des tribunaux de révision, Régime de pensions du Canada/Sécurité de la vieillesse): Le commissaire pourrait mettre sur pied un système d'évaluation pour les membres des tribunaux sans demander qu'on modifie la Loi sur le RPC. Il s'agit ici de régler des questions qui ont trait à la culture d'entreprise, des points de détail.

Par exemple, nous comptons pour l'instant 306 membres. Nous prévoyons porter ce chiffre à 331 ou 333. Ces membres siègent tous à temps partiel, et ils sont nommés en général pour trois ans. Pour pouvoir mettre sur pied un système formel ou informel d'évaluation pour les 333 membres, dont le mandat est renouvelé par roulement, nous devons faire preuve de créativité et nous concentrer sur l'essentiel.

La présidente: D'accord. Merci.

Madame Grey.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Merci, Carolyn.

J'aimerais poursuivre dans la même veine et vous dire à tous merci d'être venus.

Vous avez dit, Peter—et on le voit sur le graphique que Tina vient de décrire—que vous espérez avoir 333 membres. Il s'agit de postes à temps partiel dont la durée du mandat est de trois ans. Combien de jours par année, par exemple, ces personnes siégeraient-elles?

• 1605

M. Peter Smith: La situation varie d'un endroit à l'autre, madame Grey. Dans certains secteurs de l'agglomération torontoise, elles siégeraient trois semaines par mois, pendant environ six mois. Dans d'autres provinces et dans les agglomérations plus petites, elles siégeraient tous les deux mois. Les audiences sont regroupées—les mardis, mercredis et jeudis, il y a trois audiences par jour, ce qui fait un total de neuf.

Mme Deborah Grey: D'accord.

M. Peter Smith: Ce qu'il faut retenir, en fait, c'est que toutes ces personnes travaillent à temps partiel. Il serait donc difficile d'appliquer le système d'évaluation du rendement du CISR à une organisation exclusivement composée de personnes travaillant à temps partiel.

Je m'excuse, je n'ai peut-être pas entièrement répondu à la question de Mme Grey.

Mme Deborah Grey: S'il n'y a rien d'absolu, pas de mécanismes d'évaluation... vous devez rendre des comptes à quelqu'un.

M. Peter Smith: Il n'y a pas de mécanismes formels.

Mme Deborah Grey: Je suppose.

M. Peter Smith: Nous avons toutefois une procédure relative aux plaintes, qui est très simple. Si vous voulez que je la décrive, je le ferai.

Mme Deborah Grey: Oui, mais qui porte plainte? L'appelant? La plainte doit donc toujours venir de...

M. Peter Smith: N'importe qui, mais de manière générale, ce sont les appelants qui portent plainte. Mais peut-être qu'un plus grand nombre d'appelants devraient se plaindre par écrit, parce que je suis certain que 30 personnes par année, sur un total de 9 000...

Mme Deborah Grey: Ce n'est pas beaucoup. Je suis prête à parier que nous avons, chacun de nous, reçu ces 30 personnes dans nos propres bureaux.

La présidente: Nous les connaissons.

M. Peter Smith: Je ne sais pas si un tribunal administratif devrait encourager les gens à porter plainte, mais les appelants et les autres parties... Nous avons même reçu récemment une plainte d'un représentant d'un ministre au sujet du comportement d'un président. Nous devons examiner chaque plainte que nous recevons. Pour ce qui est de votre question, nous ne mettons pas le processus en marche si quelqu'un dépose une plainte au nom de... sauf si la personne est le représentant attitré de l'appelant, par exemple.

Mme Deborah Grey: Concernant le fait que tous ces membres sont indépendants, ils doivent manifestement recevoir une formation sur les éléments de preuve qu'ils doivent recueillir, les critères qu'ils doivent appliquer. Vous dites qu'ils sont 138 en Ontario. Dans ma province, en Alberta, ils sont 23.

Si vous deviez mettre cela en corrélation avec... mais vous dites que vous ne pouvez pas le faire, en raison du volume, ou pour telle ou telle raison. Est-ce que quelqu'un peut dire—et je ne cherche pas à être cynique—qu'on peut obtenir telle chose de tel tribunal? Ont-ils une idée de ce qu'ils peuvent faire? Ou vont-ils dire tout simplement, eh bien, voici un cas où nous allons donner le maximum, ou encore, voici un cas ou, par souci d'économie, nous ne donnerons rien? Il doit y avoir des mécanismes en place qui vous permettent de dire, un instant, voilà certains des dénominateurs communs que nous recherchons.

M. Peter Smith: Nous avons quelques mécanismes en place pour favoriser le perfectionnement professionnel en cours d'emploi. Cette année, par exemple, nous allons donner trois ateliers à l'échelle nationale, dont un qui met l'accent sur l'objectif premier du tribunal administratif, qui est de fournir des décisions cohérentes.

La présidente: Est-ce que cet atelier est obligatoire?

M. Peter Smith: Il l'est pour les membres qui sont invités à y participer.

Mme Deborah Grey: Si vous voulez être cohérent, ne croyez-vous pas que tous les membres devraient y participer?

M. Peter Smith: Ils le font au début.

Mme Deborah Grey: Une fois.

M. Peter Smith: Le cours est intensif, mais oui, une fois.

Mme Deborah Grey: Je suis une enseignante. Si on me disait une seule fois, vas-y, Deb, profite de l'occasion qui t'est offerte pour les X prochaines années, parce que tu as ton brevet d'enseignement, j'aurais l'impression d'avoir la vie belle.

M. Peter Smith: En tant qu'ancien enseignant, je suis conscient des effets positifs que peut avoir un groupe de pairs, si vous voulez, le fait qu'un membre fasse l'objet d'une évaluation par les deux autres. Cette collégialité est positive, surtout quand vous faites affaire à des avocats et des professionnels de la santé, qui sont habitués à s'autoréglementer et à se faire évaluer par leurs pairs. C'est ce qui nous sauve parfois.

Je ne sais pas si mes collègues souhaitent dire quelques mots au sujet de la formation et du perfectionnement, qui est une question très importante?

Mme Margaret McGrath: Nous avons parlé de séances d'orientation. Nous commençons par une séance d'orientation, très intensive, puisqu'elle dure trois jours, qui s'adresse aux nouveaux membres et qui vise à les familiariser avec le cadre législatif.

Une fois qu'ils commencent à siéger dans une région précise, les membres du tribunal et le bureau restent toujours en contact. Nous sommes accessibles de 6 h 30 à 20 heures.

• 1610

M. Peter Smith: C'est un service d'assistance téléphonique.

Mme Margaret McGrath: La courbe d'apprentissage est longue, et nous ne pouvons pas couvrir beaucoup de matière lors de la première séance d'orientation.

Ils se consultent par téléphone, et souvent au moyen de notes de pratique. Quand les décisions sont rendues, nous avons l'occasion d'en discuter. Certains vont communiquer avec nous et nous demander, est-ce le genre de chose que nous devrions mettre sur papier? Il s'agit donc d'un apprentissage continu.

Mme Deborah Grey: D'accord. Mais à qui rendez-vous des comptes? Vous dites que vous êtes complètement indépendant; vous ne relevez pas du ministre...

M. Peter Smith: Je n'ai pas dit que nous étions complètement indépendants.

Mme Deborah Grey: D'accord, excusez-moi. Vous ne relevez pas du ministre.

M. Peter Smith: Personne, pas même le vérificateur général, est entièrement indépendant dans le système canadien.

Mme Deborah Grey: C'est là où je veux en venir, Peter.

M. Peter Smith: C'est une question de mesure.

Mme Deborah Grey: À qui rendez-vous des comptes?

M. Peter Smith: Mme McGrath et moi sommes nommés par le gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre du Développement des ressources humaines Canada, et il y a là une anomalie, en fait, comparativement à la plupart des autres personnes qui font ce genre de travail. La loi exige que le ministre fixe le salaire. Il dispose donc d'un pouvoir relativement clair et important.

Mme Deborah Grey: À qui rendez-vous des comptes?

M. Peter Smith: En bout de ligne, au gouverneur en conseil.

Mme Margaret McGrath: Vous pourriez même dire au Parlement, qui a créé le bureau en 1992. Nous relevons du Parlement.

Mme Deborah Grey: Oui. La responsabilité doit commencer en quelque part. Dans votre exposé, vous avez insisté pour dire que vous ne relevez d'aucun ministre.

M. Peter Smith: Tout comme, par exemple, les fonctionnaires du ministère, nous avons une responsabilité administrative, et cela vaut aussi pour les nominations.

Si vous voulez avoir plus de précisions à ce sujet, je pourrais demander à Mme Smith de vous expliquer à qui nous rendons des comptes.

Mme Deborah Grey: Nous devons tous rendre des comptes à quelqu'un, et je suis certaine que vous souhaitez tous que cette chaîne de commandement soit très claire dans votre esprit.

Tina.

Mme Tina Head: Je pense que Peter a bien résumé la situation. Sur le plan administratif, il rend des comptes au ministre, qui à son tour rend des comptes au Parlement. En bout de ligne, le commissaire et le sous-commissaire rendent des comptes au gouverneur en conseil, puisque c'est lui qui les nomme.

Mme Deborah Grey: Si vous pouviez modifier le programme de prestations d'invalidité du RPC, quelles modifications apporteriez- vous?

M. Peter Smith: Vous parlez de la politique gouvernementale actuelle?

Mme Deborah Grey: Oui.

M. Peter Smith: Vous demandez aux membres d'un tribunal administratif de vous dire ce qu'ils pensent de la politique gouvernementale?

Mme Deborah Grey: Absolument.

M. Peter Smith: Et vous le faites de façon très directe et efficace.

Je dirais d'abord—et Mme McGrath voudra peut-être intervenir—que, dans le cadre de notre mandat, nous avons le droit de nous prononcer là-dessus, de manière générale. Je pense que le commissaire et le sous-commissaire ont le droit résiduel d'exposer leurs vues sur la politique gouvernementale, que ce soit dans notre rapport annuel ou ailleurs, mais nous ne sommes pas tous d'accord avec cette position.

Mlle Deborah Grey: Nous nous en tenons au programme des prestations d'invalidité du RPC, Peter. C'est tout ce que nous voulons.

M. Peter Smith: Je comprends.

Mlle Deborah Grey: Nous voulons simplement régler ce problème.

M. Peter Smith: Si on devait améliorer de façon directement pertinente la qualité des services que nous offrons aux appelants, ce serait aux premières étapes du processus en précisant clairement les raisons du rejet des demandes, ce qui, de manière générale—d'après ce que mes nombreuses années de bénévolat dans le domaine des droits de la personne m'ont appris—respecterait mieux les droits fondamentaux des clients.

Je sais que le ministère étudie actuellement la question; d'ailleurs, un projet pilote est en cours dans une ou deux provinces à ce sujet. Cela permettrait aux clients d'être mieux armés, si vous voulez, pour la toute première étape du processus de décision actuel, celle de l'audience, pendant laquelle on dépose habituellement ce qu'on appelle l'argument du ministre. Jusque-là, l'appelant n'a eu accès à aucune information, sous forme de lettre ou autrement, sur les raisons précises ou détaillées du rejet de sa demande.

• 1615

Ce changement, s'il était mis en oeuvre, pourrait l'être de façon graduelle, mais il touche de façon très importante notre rôle dans le processus, et c'est sûrement notre prérogative d'examiner cet aspect de la question.

Mlle Deborah Grey: C'est exactement ce que je demandais. Merci...

M. Peter Smith: Mme McGrath voudrait peut-être ajouter quelque chose.

Mme Margaret McGrath: Comme le commissaire l'a dit dans sa déclaration, nous sommes les premières personnes que les appelants rencontrent dans tout le processus. Nous sommes les premiers responsables à qui ils peuvent exposer leur version des faits, et souvent les membres du tribunal doivent examiner surtout le fondement de l'appel. Parfois, les appelants sont mal informés et, souvent, comme M. Smith vient de le dire, la lettre qui leur est envoyée indique seulement que les prestations leur sont refusées. On pourrait régler beaucoup de choses en expliquant pourquoi. Les membres du tribunal doivent revenir là-dessus au cours de l'audience.

Si j'avais une baguette magique, j'aimerais que les appelants sachent dès le début qu'ils peuvent entrer en contact avec des gens pour discuter du bien-fondé d'un appel et pour savoir quels sont les critères d'admissibilité, qui sont très rigoureux et le sont devenus encore plus récemment.

S'ils pouvaient entrer en contact avec nous au début de leurs démarches, je pense que ça faciliterait notre travail et que ça réduirait peut-être le nombre d'appels que nous recevons.

La présidente: Merci.

Mlle Deborah Grey: Puis-je poser une autre brève question? Vous dites que les membres travaillent à temps partiel trois semaines par mois pendant la moitié de l'année, à Toronto. Touchent-ils le même salaire, un salaire annuel, ou touchent-ils tant de l'heure ou de la journée?

M. Peter Smith: Ils reçoivent une indemnité journalière, qui est un peu plus élevée pour les avocats qui occupent le poste de président du tribunal et qui ont la responsabilité de consigner les motifs de la décision, et en fait de la rédiger.

Mlle Deborah Grey: Les indemnités journalières sont de combien?

M. Peter Smith: Elles sont de 315 $ pour les membres ordinaires et ceux qui sont des professionnels de la santé, ce qui, comme vous pouvez le constater, est peu élevé dans leur cas, et de 450 $ pour les avocats présidents du tribunal.

Mlle Deborah Grey: Bien, merci.

M. Peter Smith: On verse donc surtout des indemnités journalières, et on paye les dépenses pertinentes. Les membres sont payés seulement pour le jour de l'audience, pas pour la préparation du dossier, comme Tina l'a signalé, ce qui est très important.

Mme Deborah Grey: Comment on s'organise avec un travail à temps partiel de ce genre? Peut-on dire: «Dommage, je suis occupé aujourd'hui»? Il faut avoir un employeur ou des collaborateurs assez compréhensifs. Si j'étais avocat ou médecin, pourrais-je simplement dire: «Désolé, je ne peux vous voir aujourd'hui parce que je participe à une audience»? Est-ce de cette façon que les membres procèdent?

Mme Margaret McGrath: Nous leur accordons des délais assez longs, d'au moins un mois. Nous établissons nos horaires de travail trois ou quatre mois à l'avance. Nous savons où nous allons être et nous demandons aussi aux membres de nous tenir au courant de leurs engagements et de leur emploi du temps. En fait, c'est un travail qui occupe une personne dans notre bureau.

Mlle Deborah Grey: Assistez-vous parfois aux audiences?

Mme Margaret McGrath: Pas très souvent, malheureusement.

Mlle Deborah Grey: Aimeriez-vous le faire?

Mme Margaret McGrath: J'adorerais le faire, mais nous devons régler les décisions qui sont transmises à notre bureau. Quand vous devez étudier mille décisions par mois, vous n'avez pas beaucoup l'occasion de parcourir le pays.

M. Peter Smith: Nous aurions dû signaler plus tôt dans la discussion, au sujet des problèmes de comportement, qu'il est bon, quand nous en avons le temps, d'aller à différents endroits rencontrer les gens en petits groupes. Mme McGrath a eu du temps pour le faire. Mme Favreau a pu cette année... Mais, dans l'ensemble, nous sommes occupés par nos responsabilités administratives de chaque mois.

Mlle Deborah Grey: Bien, merci.

[Français]

La présidente: Madame Dalphond-Guiral.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): À quoi attribuez-vous la progression vraiment impressionnante, de 1992 à 1999, du nombre d'appels que vous recevez? Connaissez-vous des raisons qui peuvent justifier cette progression?

[Traduction]

M. Peter Smith: Je pense que certains gouvernements provinciaux—même si je ne peux pas dire que notre bureau ait analysé la situation, madame. Nous n'avons pas le temps de le faire et cela ne fait pas partie de notre mandat. Mais il est assez clair pour nous que certains gouvernements provinciaux exigent, peut-être de plus en plus, que certains assistés sociaux ayant un handicap et peut-être—je ne sais trop—des accidentés du travail demandent des prestations d'invalidité du RPC.

D'après ce que je sais, les pratiques des compagnies d'assurance privée auraient fait l'objet d'études au cours des deux ou trois dernières années. Nous n'avons pas analysé la situation et je n'ai donc pas de preuves tangibles, mais certaines compagnies d'assurance insisteraient pour que les détenteurs d'assurance invalidité demandent de prestations du RPC.

La présidente: Et interjettent appel.

• 1620

M. Peter Smith: Oui. Je dirais que ces deux secteurs connaissent une croissance importante, une croissance exponentielle.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Votre tableau sur le nombre de membres dans vos différents tribunaux indique qu'il n'y en a que 12 au Québec. Je suis donc portée à croire qu'il y a là très peu d'appels et qu'il s'agit uniquement d'appels interjetés par des gens qui travaillent dans des entreprises liées au gouvernement fédéral. Ceci expliquerait le faible taux de participation. Au Québec, on a le Régime de rentes du Québec, qui doit bien sûr jouer le même rôle.

Est-ce que vous avez pu comparer ces deux régimes? Quel portrait pourrait-on en brosser? Il me semble qu'un très grand nombre d'appels sont rejetés. Est-ce qu'une situation semblable prévaut au Québec? Est-ce que les raisons invoquées pour rejeter les appels sont les mêmes ou si elles sont très différentes?

[Traduction]

M. Peter Smith: Je suis heureux d'annoncer que Mme Favreau vient de terminer une étude comparative...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'ai vu cela sur son visage; c'était presque une question préparée d'avance.

Des voix: Ah, ah!

Mme Chantal Favreau (conseillère juridique, Bureau du commissaire des tribunaux de révision, Régime de pensions du Canada/Sécurité de la vieillesse): Il y a des différences. Je vais répondre à votre question en français.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je n'ai pas de problème face à cela.

Mme Chantal Favreau: C'est bien ce que je pensais.

Il y a certaines différences au niveau du système d'appel. Je ne dispose pas de chiffres exacts au sujet du Québec, mais je puis vous dire que dans le cadre du Régime des pensions du Canada, il y a trois niveaux d'appel, trois niveaux décisionnels: le ministre, le tribunal de révision et la commission d'appel des pensions.

Au Québec, c'est la Régie des rentes du Québec qui prend une décision, laquelle peut être reconsidérée et par la suite portée devant le tribunal administratif du Québec. Ce système a été mis en oeuvre le 1^er avril 1998. Il y a donc un niveau d'appel en moins.

Dans le cadre du Régime de pensions du Canada, les décisions sont habituellement prises par des infirmières diplômées, tandis qu'au Québec, ce sont des médecins qui les prennent. Je crois comprendre que ces médecins travaillent à la régie à temps plein et que leur nombre s'élève à 15 en ce moment.

Il existe une autre différence assez remarquable au niveau de la définition de «gain substantiel», ou de «substantially gainful» en anglais. Le Régime de rentes du Québec précise un montant, tandis que le Régime de pensions du Canada ne le fait pas. Il s'agit encore là d'une matière à interprétation.

Les délais sont également différents puisqu'on prévoit un délai de 90 jours à tous les niveaux en vertu du système du Régime de pensions du Canada, tandis qu'au Québec, on dispose d'une période d'un an pour faire une demande de révision à la Régie de rentes du Québec et, par la suite, de 60 jours pour faire appel au tribunal administratif.

Il existe également une différence en matière de juridiction. Nous administrons la Loi sur la pension et la Loi sur la sécurité de la vieillesse, tandis que la régie des rentes administre quatre lois particulières.

Il y a une autre distinction au niveau de l'âge. Dans le cas de la Régie de rentes du Québec, une personne de 60 ans et plus subit un test un peu différent, lorsqu'on juge de son invalidité, de celui que subit une personne plus jeune. On l'évalue en fonction de son emploi, et non en fonction de tout autre emploi, comme c'est le cas en vertu de notre système. Malheureusement, je n'ai pas en main de statistiques détaillées au sujet du nombre de demandes, mais on m'a dit que l'année passée, la Régie des rentes du Québec avait reçu 6 500 demandes. Je ne sais pas quel pourcentage était directement relié à des demandes de prestations d'invalidité, mais j'ai l'impression que c'est semblable.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Quelles raisons invoque-t-on pour rejeter des appels? J'imagine que les gens qui déposent une demande ont été conseillés par leur médecin ou leur employeur.

Mme Chantal Favreau: Les personnes nous disent souvent que leur médecin a jugé qu'elles étaient incapables de travailler pour une raison quelconque, parce qu'elles souffrent d'une maladie, qu'elles ont mal au dos ou à un autre endroit. Mais les rapports médicaux précisent rarement la capacité de la personne à travailler. Le test que nous administrons n'a pas pour but d'évaluer la maladie, mais plutôt la capacité de faire tout genre de travail rémunérateur. Je crois que la grande difficulté se situe à ce niveau-là.

Il existe deux catégories de rejet. La première comprend les gens qui ne satisfont pas aux critères d'admissibilité en raison de problèmes au niveau des contributions au régime, et la deuxième comprend les personnes qui ne satisfont pas aux critères relatifs à une invalidité grave et prolongée. On semble avoir de la difficulté à saisir que les décisions sont vraiment reliées à la capacité de travailler et non pas à la capacité de continuer à faire le même travail ou au fait qu'on souffre de problèmes de santé. Toute personne souffrant de problèmes cardiaques ne recevra pas nécessairement des prestations d'invalidité. Il faut plutôt déterminer si une maladie empêche une personne de travailler. La difficulté qu'on rencontre souvent face aux rapports médicaux est qu'ils expriment mal la capacité de travailler d'une personne.

• 1625

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous êtes-vous penchée sur une façon pédagogique de favoriser une meilleure compréhension du système par les professionnels de la santé? Des coûts importants sont sûrement liés au traitement de ces demandes d'appel. De plus, on ne doit pas oublier l'angoisse ou l'inquiétude que le travailleur vit en attendant de savoir si sa demande sera acceptée ou rejetée. Avez-vous pensé à une façon de faire de la formation continue?

Mme Chantal Favreau: Nous pourrions certainement prendre plusieurs mesures à cette fin. Nous préconisons actuellement une meilleure information des appelants au début du processus d'appel. Ils devraient être en mesure de s'assurer qu'ils satisfont aux exigences en matière de contributions ainsi qu'à certains autres critères. Plus ces personnes auront reçu de renseignements, y compris de l'information relative aux motifs de rejet de leur demande d'invalidité, dès le début du processus, plus elles seront en mesure de prendre des décisions bien pesées au sujet de la continuation du processus d'appel. Elles sauront aussi si elles ont besoin d'autres choses, s'il y a des éléments qui manquent.

Nous croyons qu'il est vraiment important d'impliquer l'appelant au niveau du processus décisionnel et de lui donner l'information qui lui est nécessaire pour prendre des décisions bien fondées. Nous pourrions même informer les médecins au sujet des facteurs que nous recherchons. Nos règlements précisent le genre de renseignements que nous devons obtenir de la part des médecins. Nous voulons des renseignements relatifs au diagnostic, des preuves, une description des traitements suivis et une évaluation. Il arrive souvent que tous ces renseignements ne sont pas consignés dans les rapports médicaux. Nous devons alors demander aux médecins de consulter telle disposition de la loi et de répondre à ces questions afin que nous puissions avoir un meilleur aperçu de la condition physique ou mentale de l'appelant.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci.

Mme Chantal Favreau: Je vous en prie.

[Traduction]

M. Peter Smith: J'aimerais simplement ajouter rapidement, madame la présidente, que je crois que le service des programmes de sécurité du revenu élabore actuellement un plan pour intéresser davantage le milieu médical canadien à la définition de l'invalidité aux termes du RPC et aux questions connexes. Mon prédécesseur, M. Stuart, avait envisagé la possibilité, un peu comme ce qu'a dit Chantal je crois, que nous fassions paraître quelques annonces dans les revues médicales ou que nous prenions des mesures du genre. Mais nous n'avons encore rien fait en ce sens.

Il ne s'agit ici que d'une observation.

La présidente: Mark.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Merci, madame la présidente. Je remercie nos invités. Je pense qu'il est très important de signaler que nous avons constaté que le RPC causait beaucoup de problèmes. Il est aussi important que le Bureau du commissaire des tribunaux de révision comprenne notre situation et puisse avoir une meilleure idée de ce que les gens vivent.

Il y a quelques éléments qui me dérangent ou... Je ne vais pas être aussi sévère que je voudrais l'être, mais il reste que c'est un problème très grave qui place les gens, les Canadiens, dans des situations très difficiles et qu'on pourrait éviter qu'il en soit ainsi, selon moi.

J'ai une explication à vous soumettre. On a demandé pourquoi il y avait eu une augmentation impressionnante, disons entre 1993- 1994 et 1999. Je pense qu'on a oublié de dire qu'en fait le gouvernement fédéral ou le RPC ne veut plus payer pour ce genre de choses et veut éliminer le programme. Il renvoie les gens à un autre palier. Il fait peser sur vos épaules une quantité de travail démesurée. Au lieu de diminuer, les coûts augmentent en fait parce que le tribunal a plus de dépenses. Dans bien des cas, vous devez rembourser les gens et payer de l'intérêt. On impose aux Canadiens un processus qui est très frustrant et qui, finalement, ne sert pas à grand-chose, à part dépenser l'argent des Canadiens qui pourrait être employé plus utilement, notamment pour ceux qui seraient admissibles aux prestations.

• 1630

Madame McGrath, j'ai bien aimé que vous disiez qu'il fallait mettre les appelants en contact avec un être humain qui pourrait leur expliquer la situation, parce que ce que nous devons faire dans nos bureaux, c'est expliquer le fonctionnement du programme. Une fois que la demande des gens a été rejetée, nous devons leur expliquer, en personne ou au téléphone, comme Chantal vient de le dire, que l'invalidité doit être grave et prolongée et qu'elle est liée à la capacité de travailler, et qu'il y a des critères à respecter. À mon avis, ce n'est pas à nous de faire cela. C'est le travail du RPC ou du tribunal de révision. Cela cause donc un problème.

L'autre problème dont on nous a parlé c'est l'attitude de membres du tribunal. Je pense que c'est une situation à laquelle le Bureau devrait s'attaquer directement et immédiatement. Si on donne déjà de la formation et que le problème persiste, on devrait offrir plus de formation. Il est vrai qu'il y a beaucoup de membres et pas assez de temps, mais c'est un service que nous devons aux gens pour lesquels nous travaillons. Je recommande fortement qu'on règle ce problème.

À propos d'un autre sujet, vous vous demandez pourquoi il n'y a pas plus de plaintes. Vous avez affaire à des personnes qui sont aux prises avec des problèmes financiers, émotifs, physiques et médicaux. Ils sont déjà exténués quand ils présentent leur demande. Ils le sont encore davantage au moment de l'appel. Pourquoi iraient-ils déposer une plainte? Vous avez l'explication. Je prends donc la responsabilité de déposer une plainte générale aujourd'hui. Et je vous prie de ne pas mal accueillir mes propos, mais il faut en parler. Je pense que c'est quelque chose que nous devons régler dans l'intérêt des gens pour lesquels nous travaillons en fin de compte.

Peter a signalé que le ministre ne joue pas de rôle dans le processus d'appel. À la page 5, il est question des révocations; le ministre ne joue peut-être pas un rôle direct dans le processus d'appel mais, par nos interventions ou les renseignements supplémentaires qui lui sont donnés, le ministre procède à des révocations. Dans un sens, quand il voit la décision finale approcher, il règle l'appel. Ce que vous avez dit est vrai au sens strict mais, en fait, il peut intervenir. Pourquoi alors imposer cela aux gens? Pourquoi engager ces dépenses? Pourquoi dépenser ainsi l'argent des contribuables canadiens?

Je pourrais en dire davantage, madame la présidente, mais je pense que je vais m'arrêter ici pour l'instant.

La présidente: Espérons que vous pourrez reprendre la parole, Mark.

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Merci beaucoup. Sachant que c'est la première fois que vous comparaissez devant le comité, j'espère que nous ne vous avons pas déçus.

Je m'interroge sur le nombre de gens qui ont recours au système. Les plaintes que nous recevons ont trait aux différences dans les définitions. Ce n'est pas précisément votre faute ou votre problème, mais vous pouvez comprendre les gens qui sont touchés par cette question. Il s'agit seulement de programmes gouvernementaux, probablement l'indemnisation des accidentés du travail, les crédits d'impôt pour handicapés, les prestations d'invalidité du RPC. Et pourtant, on peut être considéré handicapé dans un cas et ne pas l'être dans l'autre. C'est très difficile, et c'est souvent les problèmes que nous avons—et j'imagine que c'est le cas pour tout le monde.

Je comprends qu'il y ait des différences entre chacun des programmes. Cela dit, fait-on des efforts ou collabore-t-on pour s'entendre sur les définitions? Ce serait une question.

• 1635

On se plaint aussi beaucoup de la longueur des délais, et il me semble qu'un des problèmes à ce sujet est le nombre de gens qui ont recours au système, plus en désespoir de cause qu'en raison de leur invalidité, et qui consomment le temps et l'argent dont Mark a parlé. Les gens présentent une demande qui est rejetée, puis ils interjettent appel et, après tout cela, ils se retrouvent avec rien. Certains vont me dire qu'ils ne pensent pas vraiment être invalides au point de ne plus pouvoir travailler. Ils ne peuvent plus faire le même effort physique qu'avant. Je pense qu'ils savent que la définition ne s'applique pas à cela, mais ils n'ont aucun autre recours.

Ce serait donc une des questions qui se poserait. Je sais que c'est une question de politique qui ne vous regarde pas du tout mais, comme vous n'avez l'occasion qu'une fois tous les dix ans de vous exprimer, nous allons vous laisser le champ libre. Si notre comité ou un autre devait étudier la situation des travailleurs âgés, j'imagine que l'absence d'un programme global à leur intention a une grande incidence sur le volume des demandes et sur le délai de traitement des demandes des personnes qui ont droit à des prestations d'invalidité. Vous pouvez donc nous renseigner sur la situation des travailleurs âgés de façon à régler vos problèmes et les nôtres.

M. Peter Smith: Madame la présidente, M. Scott a tout à fait raison de dire que les tribunaux quasi-judiciaires n'ont pas souvent l'occasion d'élaborer des politiques.

Au sujet de la collaboration concernant l'élaboration des définitions, je pense qu'il est vrai que ce n'est pas de notre ressort. D'après ce que la direction nous a dit, et je pense que M. Rabinovitch vous en a parlé, les intervenants travaillent beaucoup là-dessus. En fait, nous venons de prendre connaissance d'un document qui servira de document de référence aux discussions de ceux qui s'occupent des prestations d'invalidité. Mais c'est un domaine qui relève plus naturellement du ministère que de nous.

Je dois dire que nous devrions peut-être faire quelque chose à ce sujet. J'ai d'ailleurs demandé à Mme Head si elle pouvait, en plus d'exercer toutes ses autres fonctions, élargir un peu notre réseau de communication, du moins avec les intervenants les plus directement touchés par ce que nous faisons.

Au sujet des délais et du programme pour les travailleurs âgés, mes collègues aimeraient-ils répondre...

M. Andy Scott: Je peux peut-être préciser ma question.

M. Peter Smith: Oui.

M. Andy Scott: J'ai vu que c'est à peu près la moitié des gens qui interjettent appel, qu'ils aient ou non gain de cause à la fin du processus. C'est à peu près la proportion, n'est-ce pas?

M. Peter Smith: D'après les chiffres de M. Rabinovitch, que nous n'avons pas vérifiés, 9 p. 100 de ceux qui présentent une demande de prestations d'invalidité du RPC s'adressent à nous et un pourcentage d'entre eux s'adressent à la CAP. Ce qu'il vous a dit je crois—et nous n'avons pas les moyens d'analyser toute la situation—c'est que 91 p. 100 des cas sont réglés aux deux premiers paliers. Je crois que c'est exact.

M. Andy Scott: Mais à une étape du processus, les chiffres se partagent moitié-moitié, et je ne me souviens plus où.

Vous pouvez probablement m'aider à retrouver les chiffres qui ne me sont pas familiers. Là où je veux en venir, c'est qu'il y a un certain nombre de demandes de pension d'invalidité qui sont rejetées et les demandeurs ne se donnent pas la peine d'en appeler de la décision. Il y a beaucoup d'éléments qui entrent en ligne de compte, mais je suis d'avis qu'on agit souvent en désespoir de cause plutôt que pour des raisons d'invalidité.

Motivés par le désespoir, les gens suivent le système. Je pense qu'on sait à peu près dès le début qu'ils sont peu susceptibles d'avoir gain de cause, mais ils n'ont aucun autre recours. Certaines personnes, comme vous l'avez signalé, font appel au système à la demande des assureurs. Je sais que, dans la province du Nouveau-Brunswick, c'est une démarche exigée par le service d'aide au revenu. Pour obtenir une aide au revenu, il faut prouver que sa demande de pension d'invalidité a été rejetée. Par conséquent, le système absorbe ces demandeurs.

• 1640

S'il existait un programme pour les travailleurs âgés qui soulageait le système, qu'en penseriez-vous? C'est ce que j'essaie de savoir.

M. Peter Smith: De la façon dont nous voyons le processus...

M. Andy Scott: Combien coûte le traitement d'une demande qui, à la fin du processus, est refusée? S'il existait un programme mieux adapté aux besoins des gens, en plus de régler les problèmes de délais, je pense que les demandeurs ne s'accrocheraient pas au système en désespoir de cause. Quelqu'un sait-il combien coûte le traitement d'une demande?

M. Peter Smith: Malheureusement, je ne crois pas que nous ayons ces chiffres, mais je pense qu'il serait fort utile d'examiner les éléments que vous présentez, monsieur Scott. Si je réfléchis tout haut, étant donné qu'il faut régler le problème d'information que Mme McGrath et moi-même avons relevé, un programme destiné aux travailleurs âgés pourrait peut-être à tout le moins être plus juste pour ces Canadiens. Mais pour ce qui est du coût, je ne...

M. Andy Scott: Mon intervention n'est pas nécessairement motivée par le fait que les coûts sont trop élevés, mais par le fait que les délais sont trop longs, et une des raisons pour lesquelles ils sont trop longs, c'est qu'il y a des gens qui ne présenteraient pas de demande dans le cadre de ce programme s'ils avaient un autre recours ou pouvaient s'inscrire à un autre programme. Mais, comme il n'en existe pas, ils n'ont pas d'autre choix que d'essayer d'obtenir une pension d'invalidité.

On connaît tous très bien les raisons invoquées qui les suivantes: «Je ne peux plus travailler dans le bois comme je le faisais avant. Je ne suis pas assez instruit pour faire autre chose et je dois donc toucher une pension d'invalidité parce que je ne suis pas capable de travailler dans le bois.» L'état de santé de cette personne ne répond pas à vos critères, mais il répond sûrement à ceux de tous mes électeurs. Donc, s'il y avait un programme pour les travailleurs âgés qui répondait aux besoins de cette personne, les gens comme elle n'engorgeraient pas le système et ceux qui ont vraiment besoin d'une pension d'invalidité n'attendraient pas aussi longtemps.

M. Peter Smith: Ils recevraient un service plus rapide.

M. Andy Scott: Oui.

M. Peter Smith: Je vois bien ce qui se passerait.

La présidente: Vous devez suivre la loi de façon stricte et cela ne fait pas partie de votre mandat, mais je m'intéresse beaucoup aux pensions d'incapacité partielle qui pourraient être une bonne solution dans bien des cas. Il y a des gens qui se remettent d'un cancer et qui ne peuvent pas travailler toute la journée, mais leur demande est refusée parce qu'ils ne répondent pas aux critères d'admissibilité. Nous n'avons pas de mesures utiles pour les cas de fatigue chronique. Nous n'en avons pas non plus pour ceux qui ont des problèmes de système immunitaire et qui savent d'instinct qu'ils vont tomber malades s'ils en font trop. Je n'aimerais pas être à votre place et faire partie des tribunaux qui doivent trancher des situations qui sont rarement simples. J'aimerais savoir comment nous pourrions assouplir les règles pour être plus équitables à l'égard de ceux qui ne répondent pas à ces critères d'admissibilité rigoureux.

Comme médecin, j'ai rempli les formulaires nécessaires pendant longtemps et j'ai aidé les appelants, mais je me doutais bien que ceux qui interjetaient appel étaient souvent aidés par des tierces parties tandis que bien des gens avaient besoin de beaucoup de mes conseils et de mes encouragements pour interjeter appel parce qu'ils n'étaient pas suffisamment avertis.

Je pense que c'est ce que nous voulions demander à M. Rabinovitch. Si 67 p. 100 des demandes sont rejetées et qu'il y a beaucoup de gens qui n'interjettent pas appel, avant de fermer leur dossier, les rencontre-t-on pour leur demander pourquoi ils n'interjettent pas appel? Est-ce parce qu'ils pensent qu'ils n'ont pas droit à une pension? Pensent-ils que l'invalidité dont ils souffrent n'est pas grave et prolongée, ou n'ont-ils tout simplement pas le courage d'aller voir un avocat et de faire toutes les démarches nécessaires? Je continue de croire que les gens que vous entendez ne sont peut-être pas toujours ceux qui ont vraiment besoin de vous.

• 1645

Nous avons aussi demandé... J'ai parlé à des membres chevronnés des tribunaux qui disent savoir quand il y a une tierce partie en cause—parce qu'il y a des lettres envoyées par exemple aux compagnies d'assurance dans le dossier. Ne devrait-on pas demander aux gens de cocher une case sur le formulaire quand ils ont été poussés à présenter une demande par quelqu'un d'autre. Cela n'aiderait-il pas les membres moins expérimentés à savoir qu'il s'agit d'une demande faite pour la forme, comme M. Scott l'a dit, et qui utilise des ressources inutilement?

Ces appelants ne répondaient pas aux critères dès le début et, pour entendre leur cause, on dépense de l'argent qui aurait pu servir à ceux qui avaient vraiment droit à une pension, mais qui n'avaient peut-être pas assez de moyens pour en appeler de la décision. Je crains que parfois nous n'indemnisions pas les gens qui en ont besoin.

M. Peter Smith: Ce sont des questions très importantes et je pense que Mme McGrath et Mme Head aimeraient vous répondre en premier.

Mme Margaret McGrath: Madame la présidente, j'aimerais dire que notre bureau offre beaucoup de conseils aux gens avant qu'ils ne se présentent devant le tribunal. Nos clients ont accès à une ligne 1-800 pendant quatre mois. Nous les suivons tout au long du processus et ils reçoivent des informations qui expliquent en détail ce qui se passe à chaque étape.

En bout de ligne, les décisions qui sont prises sont sérieuses. Elles abordent souvent les problèmes délicats dont M. Scott vient de parler. C'est un processus frustrant. On le voit dans la qualité des raisons données et le tribunal s'en fait beaucoup pour les personnes qui ne répondent pas aux critères d'admissibilité. Nous aimerions simplement que ça se passe au début et non devant le tribunal.

La présidente: Pour les médecins, c'est un peu insultant de signer un formulaire attestant qu'une personne répond aux critères d'admissibilité pour découvrir par la suite qu'ils se sont trompés.

La formation des médecins se fait par l'observation de cas, et y aurait-il des cas qui pourraient servir à former les médecins sur ce qu'est l'invalidité, pour leur indiquer, par exemple, que même si telle personne a eu trois cancers différents et telle ou telle autre maladie, elle ne répond pas aux critères? Je me rappelle m'être battue pour une personne dans cette situation. Le ministère pourrait-il prendre une mesure du genre?

M. Peter Smith: C'est deux possibilités. Je pense que le tribunal de révision pourrait bien envisager de faire du perfectionnement professionnel. Il pourrait aussi y avoir des cas qui pourraient aider à orienter autant les médecins que les avocats, en fait.

La présidente: Pour vous dire ce que j'ai sur le coeur, le médecin généraliste est souvent celui qui connaît le mieux son patient. Or, on convoque comme témoin expert un orthopédiste tout à fait désagréable qui ne connaît rien à la réhabilitation ou à l'évolution d'une maladie. Parce qu'il peut ajouter un titre à la fin de son nom, c'est lui qui va décider du sort de l'appelant en disant quelque chose comme: «Si le problème n'est pas apparu dans les trois jours suivant l'accident, il n'est pas lié à l'accident», ce qui est complètement faux. Mais parce qu'un orthopédiste l'a dit, l'appelant n'a aucune chance.

Au sujet du rôle des spécialistes, il faudrait signaler aux membres des tribunaux que le médecin qui s'occupe de la réhabilitation ou le généraliste est bien meilleur juge de l'invalidité que ces spécialistes tout puissants. Est-ce qu'on les renseigne à ce sujet?

• 1650

M. Peter Smith: La liste des choses à faire ne cesse de s'allonger, mais Mme Head voudra peut-être parler des cas et de la formation professionnelle.

Mme Tina Head: Au sujet de votre dernier point, ce que vous dites confirme, pour nous, qu'il est important que le tribunal de révision tienne des audiences pour entendre les gens et qu'il ne se limite pas à étudier des rapports médicaux. Le tribunal doit tenir compte de toute une série de faits, y compris le témoignage de la personne invalide sur la façon dont se déroule sa vie de tous les jours et la façon dont son état de santé a une incidence sur ses relations sociales et l'ensemble de sa vie. Nous formons les membres des tribunaux pour évaluer l'ensemble des preuves. Il ne suffit pas d'examiner un rapport médical.

Au sujet des rapports médicaux, ce n'est pas vrai que l'avis des spécialistes va toujours primer sur celui du médecin de famille ou du généraliste. Nous insistons pour qu'on étudie chaque cas individuellement. Le tribunal tiendra plus compte de l'avis du généraliste qui connaît beaucoup mieux son patient qu'un autre médecin qui l'a examiné pendant 5, 20 ou 30 minutes.

Cependant, il y a des cas où un spécialiste est mieux placé pour expliquer un aspect scientifique précis lié à l'état de santé de l'appelant. On en tiendra compte dans une juste mesure. Nous nous efforçons de rappeler aux membres des tribunaux qu'ils doivent tenir compte de l'ensemble des preuves. Ils ont affaire à une personne et il ne s'agit pas de retenir l'avis d'un médecin plus que celui d'un autre.

La présidente: Nous recommandons souvent—je pense que nous l'avons déjà dit—de demander que l'appelant consigne dans un journal le détail de ses activités quotidiennes. Est-ce quelque chose qui pourrait devenir habituel ou est-ce qu'on pose normalement des questions là-dessus pendant l'audience?

Mme Tina Head: En fait, c'est quand les membres du tribunal posent des questions de ce genre qu'on a parfois les réactions dont nous avons parlé. Ces questions peuvent, à l'occasion, paraître très indiscrètes et toucher des aspects très intimes de la vie. Quand trois parfaits étrangers vous posent des questions très détaillées sur votre vie et que vous avez rempli beaucoup de formalités, vous pouvez prêter à celui qui vous interroge des intentions qu'il n'avait pas.

Ayant moi-même examiné d'innombrables décisions, je peux dire que l'appelant présente souvent son journal comme preuve lors de l'audience et que le tribunal se fie beaucoup aux informations qu'il contient. C'est important.

La présidente: Merci.

M. Peter Smith: Au sujet des spécialistes et des généralistes, y a-t-il une jurisprudence à ce sujet, Chantal? Je m'excuse de vous mettre dans l'embarras, mais y a-t-il des cas qui pourraient servir à la formation continue des médecins, par exemple?

Mme Chantal Favreau: Il y a des causes de la Commission d'appel des pensions touchées par le même problème. Comme Tina l'a signalé, il n'y a pas de règle indiquant que l'avis du spécialiste ou du généraliste doit primer. On procède au cas par cas. Les renseignements sont à la disposition des membres du tribunal ainsi que des appelants.

La présidente: A-t-on des données sur les progrès technologiques et les arrangements possibles? Y a-t-il des situations qui étaient autrefois indemnisées et qui maintenant... que ce soit la cécité ou...

M. Peter Smith: Qui soient moins invalidantes, vous voulez dire, compte tenu des progrès technologiques sur le plan médical.

La présidente: Y a-t-il des affections qui sont aujourd'hui moins invalidantes parce qu'il existe des moyens technologiques d'aider les malades? Y a-t-il une période d'adaptation pendant laquelle quelqu'un pourrait... Je pense que c'est la question de permanence de l'invalidité ou le fait qu'elle doive être «grave et prolongée»... Mais après un certain temps, la personne pourrait apprendre à vivre différemment.

M. Peter Smith: C'est une question difficile qui se pose dans d'autres domaines de la médecine. Quand y a-t-il consensus entre les spécialistes de la santé? C'est dans ce contexte que sont rendues les décisions d'appel au sujet de l'invalidité. Quand y a-t-il consensus au sujet de certaines maladies?

• 1655

La présidente: Savez-vous quel est le nombre de cas d'hépatite C, de telle et telle maladie?

M. Peter Smith: Vous voulez dire dans les cas que nous étudions?

La présidente: Oui, selon le diagnostic.

M. Peter Smith: Notre système de gestion des appels ne nous permet pas pour l'instant d'obtenir ce genre d'information.

J'imagine que nous pourrions obtenir ces renseignements en deuxième analyse, autrement dit, quand on examine les demandes approuvées et rejetées...

La présidente: Vous pourriez avoir beaucoup de cas de telle maladie pendant un certain temps et en avoir moins par la suite. Je me demande si vous suivez les tendances... Et, bien sûr, quand on pense aux maladies très controversées comme la fibromyalgie et la fatigue chronique, si on savait combien de personnes, souffrant de la même maladie, ont obtenu ou non une pension, les gens se sentiraient moins victimes de discrimination.

M. Peter Smith: Tina a quelque chose à dire.

M. Tina Head: Il faut rappeler que les critères d'admissibilité de l'invalidité sont en fait fondés sur la capacité de travailler et non sur la maladie dont on souffre. Le tribunal doit, dans chaque cas, déterminer si la personne est apte ou non à travailler compte tenu de son état de santé, et si elle a accès à des ressources dans la collectivité qui pourraient l'aider à retourner au travail. Nous ne pouvons pas généraliser ou déterminer des tendances à partir de cette information. C'est, en bout de ligne, au tribunal de révision d'étudier le cas de chaque personne attentivement et d'évaluer si elle dispose des ressources, de l'aide et des capacités nécessaires pour travailler normalement, peu importe ce dont elle souffre.

La présidente: Est-ce que le fait d'avoir présenté une demande de pension d'invalidité ou de toucher cette pension a déjà fait l'objet d'une question dans une enquête de Statistique Canada?

M. Peter Smith: Pas que je sache.

Mme Tina Head: Pas que je sache, mais je n'ai pas vu les questions de ces enquêtes depuis assez longtemps.

La présidente: Oui. Il n'y en a pas eu depuis dix ans. Mais dans la prochaine enquête, est-ce que ce serait une question utile?

M. Peter Smith: Oui, celle dont vous avez parlé, je pense, lors de réunions précédentes de votre sous-comité. En fait, des ressources sont prévues à ce sujet. Je pense que ce serait très utile parce qu'il s'agit de chiffres importants puisqu'il y a 60 000, 70 000 ou 55 000 demandeurs par année. C'est une valeur importante sur le plan statistique.

La présidente: Monsieur Muise.

M. Mark Muise: J'aimerais dire quelque chose que je crois important. J'espère que vous ne pensez pas que nous sommes ici simplement pour vous rendre la vie dure. Nous étudions la question de façon permanente. Comme c'est votre première comparution devant le comité et que vous vous tenez peut-être à l'écart à cause de la somme de travail que vous avez à abattre, vous vous sentez peut- être assaillis par tous ces commentaires. Nous voulons améliorer le processus tout autant que vous, j'en suis sûr. Ce que nous vous disons aujourd'hui, ce n'est pas seulement pour nous vider le coeur, mais parce que nous voulons vous communiquer ce que les gens pensent.

J'ose espérer que nous avons réussi à vous convaincre du sérieux du problème mais aussi de notre volonté de collaborer avec vous.

M. Peter Smith: J'apprécie grandement l'utilité de vos observations précédentes et de celles-ci. Nous nous sentons bel et bien très isolés. Nous ne sommes pas sur la première ligne, comme vous pouvez le dire. Nous sommes les gestionnaires du système. Mais un certain nombre de conservations que nous avons avec les membres de nos tribunaux portent sur le même sujet que vous, monsieur Scott, et d'autres ont abordé ici.

Il s'agit de gens qui sont très sensibles, en règle générale, à la situation des appelants de sorte que nous sommes tous dans le même cul-de-sac à un certain niveau. Cependant, des contraintes nous sont imposées en tant que tribunal administratif.

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M. Mark Muise: Je crois que, en tant que gestionnaires, il vous incombe de faire en sorte que les membres de ces tribunaux soient les plus humains, les plus justes et les plus doux possible étant donné que nous n'avons pas affaire ici à des gens qui sont aux prises quotidiennement avec des questions administratives. Vous pouvez être très à l'aise en siégeant à ce tribunal parce que vous vous occupez de ce genre de choses. Mais ces gens, comme nous l'avons dit, sont épuisés, parfois très nerveux, et ne sont pas en très grande forme à bien des égards. Ils vivent des temps difficiles.

Peter Smith: Nous continuons d'insister sur le fait que le processus soit le moins informel et le moins judiciaire possible, mais qu'il faut tout de même maintenir l'ordre dans la salle d'audience.

M. Mark Muise: Oui.

M. Peter Smith: Nous avons déjà rejeté la suggestion et l'idée, par exemple, de siéger dans des salles d'audience à travers le Canada. Il n'en est pas question étant donné que les appelants sont d'autant plus intimidés par ces salles. Il s'agit d'un exemple. De prime abord, il est logique de penser qu'il y a des salles d'audience vides que nous devrions utiliser et... Ce n'est pas très accueillant pour les appelants, pour dire le moins.

M. Mark Muise: J'ai vu passer une demi-heure au téléphone avec un contribuable dont la demande avait été rejetée, passer simplement à travers le processus par lequel ils ont dû passer, par exemple, comment se préparer, comment amener quelqu'un qui n'est peut-être pas aussi émotif qu'eux, d'avoir leur médecin... Et même s'ils doivent payer—et je crois qu'on devrait les payer—leur poser des questions du genre: que faites-vous, quel médicament prenez-vous, quel en est l'effet, sur quoi agit- et dans quelle agit-il sur vos activités quotidiennes.

M. Peter Smith: Pour donner suite simplement à une observation qu'a faite Mme McGrath plus tôt, nous mettons à la disposition de nos clients trois lignes 1-800 et nos opératrices sont très occupées.

M. Mark Muise: Je crois que cela les intimide aussi probablement.

La présidente: Je crois que M. Scott a une dernière question.

M. Andy Scott: Quelle est l'occupation des membres du tribunal appartenant à la profession médicale? Quelle est leur expérience? Je suppose qu'il n'y pas d'orthopédiste.

M. Peter Smith: Je crois que vous ne vous avancez pas trop en disant cela. Un règlement pris en vertu du Régime de pensions du Canada comporte une liste très longue—je n'en connais pas le nombre—y compris...

M. Andy Scott: En général, il s'agirait d'infirmières ou...

M. Peter Smith: Je dirais que des infirmières diplômées et d'autres infirmières expérimentées en seraient le centre de gravité.

Mme Margaret McGrath: Et quelques médecins en titre.

M. Peter Smith: Il est difficile d'avoir des médecins, et plus particulièrement des omnipraticiens.

La présidente: Vous pourriez payer leurs frais généraux pour 300 $...

M. Peter Smith: Non, en toute franchise, ce montant est bine loin d'un taux quotidien respectable, d'aucuns pourraient prétendre, pour les médecins. Mais nous apprécions ceux que nous avons. Ils sont devenus des entraîneurs et en ont aidé d'autres. Pour ce qui est du centre de gravité au moment où l'on se parle, la plupart de nos membres sont des infirmières-chefs, des infirmières d'expérience et nous les apprécions beaucoup également.

M. Andy Scott: Vous nous donnez une ventilation par province, mais elles vont à l'extérieur de la province.

Mme Margaret McGrath: Oui, elles le font, mais au départ elles sont ici dans leur propre région. Il s'agit du fondement du processus de nomination. Elles sont nommées pour une région qui pourrait être assez vaste. Je ne sais pas si cela répond à votre question, monsieur Scott.

M. Andy Scott: Oui. On parvient à une certaine efficience avec des gens compétents. Ces personnes pourraient aller en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick ou ailleurs. L'idée qu'il faudrait les limiter—je ne croyais pas qu'elles l'étaient et je ne crois pas qu'elles le sont.

Mme Margaret McGrath: Elles ne le sont pas.

La présidente: Merci beaucoup d'être venus. Je crois qu'il faut un endroit où des gens comme vous, qui siègent à la plus haute instance relativement à certaines de ces questions, se réengagent en fait dans le processus politique et j'espère que vous savez en fait secrètement ce qui ne va pas. J'espère que nous, en tant que comité, tâcherons de trouver un moyen de vous consulter tous et que vous communiquerez avec Statistiques Canada pour qu'ils puissent s'assurer que certaines de leurs questions vous sont utiles. Nous vous remercions beaucoup d'être venus. Je crois que vous avez tout une tâche à accomplir. Merci beaucoup.

M. Peter Smith: Nous vous remercions de cette très intéressante réunion.

M. Andy Scott: Vous trouverez des enveloppes brunes à la sortie.

M. Peter Smith: De même que des destinations pour les rendez- vous de fin de soirée.

La présidente: Merci beaucoup.

[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]