SSPD Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES OF THE STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

SOUS-COMITÉ SUR LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES DU COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 15 avril 1999

• 1532

[Traduction]

La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

Nous aimerions régler quelques points d'ordre administratif avant l'arrivée du ministre, dans la mesure du possible. C'est Wendy qui en a fait la demande; elle ne peut rester à notre séance qu'une demi-heure.

Wendy, veuillez déposer le rapport; nous traiterons ensuite de la correspondance.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): J'aimerais déposer la correspondance que j'ai reçue. J'ai demandé en octobre dernier un rapport d'étape au sujet du groupe de travail Andy Scott et ce document nous est finalement parvenu. J'aimerais le déposer pour que tout le monde puisse l'examiner et savoir où nous en sommes à ce sujet. Nous pourrons peut-être en discuter ultérieurement, lorsque tout le monde l'aura lu.

La présidente: Merci, Wendy. La greffière me fait remarquer qu'on ne peut déposer de documents à ce comité, mais nous pouvons les lui remettre et elle se chargera de les distribuer au comité.

Mme Wendy Lill: Pas de problème. Il faut aussi le faire traduire, n'est-ce pas?

La présidente: Vous vouliez aussi parler de la lettre de...

Mme Wendy Lill: Je crois que tous les membres du comité ont reçu une lettre du président de l'Association canadienne pour l'intégration communautaire, qui exprime ses préoccupations au sujet du programme national pour les enfants et du fait que les enfants handicapés en sont exclus. Je pensais que nous aimerions peut-être demander à un représentant du programme national d'en débattre avec nous. Je n'en suis pas sûre; je vous en fait la suggestion.

La présidente: En fait, Wendy, c'est à mon avis une idée excellente. Le ministre Rock va venir la semaine prochaine et je crois que c'est un point dont nous pouvons discuter avec lui.

Mme Wendy Lill: D'accord.

• 1535

La présidente: J'aimerais également que le comité me donne quelques conseils; nous avons rédigé une réponse et indiqué que nous en enverrions une copie au ministre Rock ainsi qu'au ministre Pettigrew. J'ai besoin de quelques conseils à ce sujet, lorsque l'on demande aussi directement qu'un point soit inclus dans un processus. Le comité est-il d'accord que, en tant que présidente, je réponde ou voulez-vous que la correspondance vous soit présentée en premier lieu?

Mme Wendy Lill: Je veux simplement être en mesure d'indiquer personnellement à l'ACIC que nous avons pris note de ce problème fort important et que nous allons le signaler aux ministres visés, chaque fois que cela sera possible.

La présidente: Excellent. Nous avons rédigé la lettre et allons procéder de la sorte. Je suis sûre que nous poserons ces questions au ministre la semaine prochaine.

Mme Wendy Lill: D'accord.

La présidente: Le texte de l'allocution du ministre doit arriver sous peu. Le comité est-il d'accord que nous commencions, et que nous remettions la version française et la version anglaise dès qu'elles nous parviendront? Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Nous souhaitons la bienvenue à l'honorable Stéphane Dion, ministre des Affaires intergouvernementales et président du Conseil privé, ainsi qu'à Phil Ventura, du bureau du Conseil privé.

J'aimerais indiquer au comité que j'ai eu le privilège d'accueillir le ministre Dion à St. Paul's la semaine dernière lors d'une rencontre de discussion ouverte sur l'union sociale, si bien qu'il sait très bien que nous tenons à ce que la question des personnes handicapées occupe une place de choix dans la phase deux de l'union sociale.

Bienvenue, monsieur le ministre.

[Français]

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Merci beaucoup. Je voudrais vous présenter M. Phil Ventura, qui m'accompagne aujourd'hui. Il travaille à mon ministère et il est directeur général de toutes sortes de choses.

M. Phil Ventura (directeur général, coordination et services conseils, Bureau du Conseil privé): Directeur général, coordination et services conseils.

M. Stéphane Dion: Coordination et services conseils.

[Traduction]

La coopération intergouvernementale n'est pas une garantie de succès, mais elle est une condition essentielle de l'amélioration des politiques et des programmes destinés aux personnes handicapées. C'est ce que je vais essayer de vous démontrer au cours des prochaines minutes, en insistant particulièrement sur les possibilités et avantages qu'offre la nouvelle entente-cadre sur l'union sociale à cet égard. Vous comprendrez donc à quel point il me fait plaisir de comparaître aujourd'hui devant votre comité pour discuter de cette question fondamentale.

[Français]

Comme vous le savez, l'intégration des personnes handicapées dans tous les secteurs de la société canadienne ne saurait être uniquement la responsabilité des gouvernements, et encore moins celle d'un seul ordre de gouvernement. C'est un objectif qui nous concerne tous, que nous soyons dirigeants d'entreprise, représentants syndicaux, membres d'un groupe communautaire ou simples citoyens. Nous avons tous notre part de responsabilité et nous pouvons tous agir pour changer les choses.

Dans le cadre de ses compétences constitutionnelles, le gouvernement fédéral vient en aide aux personnes handicapées, notamment par l'entremise du régime des pensions, des prestations de congé de maladie versées dans le cadre de l'assurance-emploi, des crédits d'impôt et autres mesures fiscales, et des services offerts directement aux anciens combattants et aux autochtones.

Le gouvernement fédéral contribue aussi au financement des programmes et services livrés par les provinces et territoires au moyen des transferts intergouvernementaux comme le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, les paiements de péréquation et le programme d'aide à l'employabilité des personnes handicapées.

Les bases constitutionnelles de l'action légitime et nécessaire du gouvernement fédéral sont donc solides. Les nier, comme le fait le gouvernement de ma province, n'est certes pas dans l'intérêt des personnes handicapées. On aurait du mal à trouver un seul pays qui se soit donné de bonnes politiques pour les personnes handicapées sans avoir fait appel aux ressources de son gouvernement central ou fédéral.

• 1540

Cela dit, les provinces ont également des responsabilités importantes et même essentielles dans le domaine, notamment en vertu de leur rôle en matière d'aide sociale, d'éducation, de soins de santé, de compensation des victimes d'accidents de travail et de prestations des services sociaux en général.

Enfin, les municipalités, qui relèvent de la compétence des provinces, jouent aussi un rôle important dans la vie quotidienne des personnes handicapées, d'une part en vertu de leur responsabilité au niveau de la prestation des services sociaux et de l'aide sociale, et d'autre part en vertu de leur responsabilité à l'égard du développement des infrastructures locales, du transport public et des services culturels et de loisirs comme les bibliothèques et les parcs.

[Traduction]

Comme tous les gouvernements ont des responsabilités, il nous faut donc travailler en commun, d'autant plus que la problématique des personnes handicapées est extrêmement complexe, de l'avis même des experts dans le domaine.

Comme vous le savez, les besoins des personnes handicapées varient considérablement d'une personne à l'autre, notamment en raison du type de handicap rencontré. Il va de soi que les besoins d'une personne aveugle ne sont pas les mêmes que ceux d'une personne atteinte de surdité ou que ceux d'une personne paralysée ou que ceux d'une personne ayant une déficience intellectuelle. En outre, certains handicaps sont temporaires alors que d'autres sont permanents. Dans certains cas, le degré de sévérité d'un handicap reste stable et varie peu dans le temps, alors que dans d'autres cas, il peut fluctuer significativement ou avoir une nature dégénérative et s'intensifier avec le temps.

Il existe donc des centaines de cas de figure, ce qui contribue à la complexité du problème et renforce l'importance de travailler ensemble, afin de mettre en commun nos forces, expériences et compétences respectives.

Travailler en vase clos serait, d'après moi, une grave erreur. L'approche des «cloisons étanches» ne rend pas service aux personnes handicapées et vient miner leurs possibilités de s'intégrer pleinement dans tous les secteurs de la société canadienne.

Les gouvernements dépensent déjà des sommes considérables à l'intention des personnes handicapées. À eux seuls, les investissements fédéraux dans le domaine s'élèvent à 7 milliards de dollars par année. Pourtant, les résultats ne sont toujours pas à la hauteur des attentes et bon nombre des besoins demeurent insatisfaits. Aussi les personnes handicapées et les contribuables canadiens en général sont-ils en droit de se demander s'ils en ont pour leur argent.

Bien que la performance canadienne soit reconnue sur la scène internationale, comme en fait foi le prix international Franklin D. Roosevelt qui nous a été décerné l'année dernière, je suis convaincu que nous pouvons faire mieux et que la façon d'y arriver passe entre autres par un partenariat renforcé et une meilleure coopération entre gouvernements. C'est la voie que nous avons choisie à l'instar de toutes les fédérations qui connaissent du succès dans le domaine.

Nous devons continuer à travailler ensemble, et avec les personnes handicapées, afin de développer des approches souples qui permettent de répondre à la diversité des besoins. Nous devons travailler ensemble dans le but de partager l'information sur ce qui fonctionne et fonctionne moins bien, de façon à créer une émulation entre gouvernements et à permettre à chaque gouvernement de profiter au maximum de l'expérience des autres gouvernements.

Enfin, nous devons travailler ensemble afin de développer un cadre d'action commun, non pas pour uniformiser tout, mais au contraire pour bâtir sur la diversité de nos expériences. Il nous faut un cadre qui permet d'assurer un minimum de coordination et de concertation des interventions gouvernementales, de favoriser l'égalité des chances à l'échelle du pays et de traiter les questions qui touchent plus d'un gouvernement ou qui sont de nature intergouvernementale.

• 1545

Prenons par exemple la question des entraves à la mobilité interprovinciale des personnes handicapées. Je ne vous apprends rien en disant qu'il s'agit-là d'une préoccupation importante pour les personnes handicapées qui trop souvent craignent de perdre accès à des programmes, services ou équipements qui leur sont essentiels s'ils déménagent leur résidence dans une autre province ou un autre territoire.

Mon collègue Pierre Pettigrew évoquait l'autre jour le cas d'un étudiant d'une école secondaire de Burnaby en Colombie-Britannique qui voyait ses possibilités de fréquenter l'université réduites, parce que l'appareil auditif dispendieux mis à sa disposition appartient à la commission scolaire qui le reprendra le jour où il quittera l'école.

Il ne s'agit pas d'un cas isolé, comme vous le savez. Trop souvent une personne handicapée risque de perdre accès à un service, comme des soins à domicile, ou un équipement qui est essentiel à sa pleine intégration dans la société canadienne, par exemple une chaise roulante électrique, si elle décide de déménager ailleurs au pays.

Un cadre d'action commun est un outil important pour nous aider à régler des problèmes comme ceux de la mobilité interprovinciale.

Au cours des dernières années, des progrès notables ont été réalisés en coopération avec les provinces et territoires dans les trois domaines que je viens d'évoquer, c'est-à-dire le développement d'approches souples permettant de répondre à la diversité des besoins, l'échange d'informations et, enfin, la mise en place d'un cadre d'action commun. D'après moi, la décision prise par les premiers ministres en juin 1996 de créer le Conseil fédéral-provincial-territorial sur la refonte de la politique sociale et de faire des personnes handicapées une priorité pour la coopération intergouvernementale y est pour beaucoup.

Cette décision n'est pas le fruit du hasard. Les premiers ministres avaient réalisé dès 1996 que la coopération intergouvernementale était l'approche à suivre pour améliorer les programmes et services sociaux des Canadiens et, en particulier, ceux qui étaient destinés aux personnes handicapées.

Le programme d'aide à l'employabilité pour les personnes handicapées m'apparaît être un bon exemple d'approche souple qui permet de bien servir les personnes handicapées en répondant à la diversité des besoins. Comme vous le savez, il s'agit d'un programme à frais partagés à parts égales (50-50) qui a été élaboré conjointement avec les provinces et territoires et qui vise à mettre en place des mesures permettant d'aider les personnes handicapées à se préparer pour le marché du travail et à trouver et à garder un emploi. Ces mesures sont conçues et mises en oeuvre par les provinces et territoires, ce qui leur permet de les adapter aux besoins spécifiques de leur population. La contribution fédérale à ce programme s'élève à 193 millions de dollars cette année. Je tiens à préciser à titre d'information que des ententes de partage des coûts ont été conclues avec toutes les provinces.

La coopération intergouvernementale renforcée des dernières années a aussi commencé à favoriser un meilleur échange d'informations entre les gouvernements dont nous voyons déjà les retombées positives. Je vais vous donner un exemple qui peut sembler anodin, mais qui pourrait avoir un impact important pour les personnes handicapées et amener les gouvernements à repenser la façon dont ils élaborent leurs politiques.

Le gouvernement de la Colombie-Britannique a décidé que toute nouvelle proposition de politique devait être soumise à une évaluation de son impact sur les personnes handicapées. Les renseignements fournis par le gouvernement de la Colombie-Britannique à propos de ce processus ont soulevé passablement d'intérêt chez les ministres sociaux de l'ensemble du pays. D'après mes informations, plusieurs d'entre eux auraient l'intention de considérer l'adoption d'une pratique similaire, si ce n'est déjà fait. Voilà d'après moi un exemple concret qui démontre comment l'échange d'informations entre gouvernements peut contribuer à améliorer l'aide aux personnes handicapées. Cela dit, nous avons encore beaucoup de travail à faire dans le domaine. Notre connaissance de nos politiques et programmes respectifs est encore fort limitée.

• 1550

Enfin, la coopération intergouvernementale des dernières années aura permis de faire des progrès considérables par rapport à la mise en place d'un cadre d'action commun. Comme vous le savez, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux, à l'exception de celui du gouvernement du Québec, se sont récemment entendus sur le contenu d'un document intitulé «À l'unisson» qui reconnaît la responsabilité partagée des gouvernements à l'endroit des personnes handicapées et la nécessité de travailler en partenariat.

[Français]

J'en viens maintenant au Cadre de l'union sociale. L'entente-cadre sur l'union sociale ne représente pas une réorientation de nos efforts pour les personnes handicapées. Elle est une puissante incitation à aller toujours plus loin dans la nécessaire coopération intergouvernementale.

Conclue par les premiers ministres, à l'exception du premier ministre Bouchard, à Ottawa le 4 février, l'entente-cadre repose sur les trois mêmes piliers de la coopération intergouvernementale qui nous ont guidés jusqu'à présent pour les personnes handicapées: la souplesse, l'action commune et l'échange d'information.

Dans ce sens, le Cadre de l'union sociale nous ouvre de nouvelles possibilités pour renforcer encore davantage la coopération intergouvernementale et mieux servir les personnes handicapées.

Ayant suivi de près les discussions qui ont mené à la conclusion de l'entente-cadre le 4 février dernier, je puis vous assurer que ma collègue Anne McLellan, la ministre responsable du dossier, ainsi que l'équipe fédérale de négociation ont toujours gardé à l'esprit les préoccupations et besoins des personnes handicapées. Les différents éléments qu'on retrouve dans l'entente en sont le reflet.

L'entente contient l'engagement des gouvernements à faire preuve de transparence, à être plus imputables auprès de leur public et à travailler étroitement avec la population et les groupes concernés.

Nous avons également insisté pour que l'entente contienne des principes forts concernant l'égalité de tous les Canadiens et la promotion de l'égalité des chances pour tous, de même que la nécessité d'assurer à tous les Canadiens, peu importe où ils vivent ou se déplacent au Canada, l'accès à des programmes et services sociaux essentiels de qualité sensiblement comparable, et la nécessité de favoriser la pleine et active participation de tous les Canadiens à la vie sociale et économique du pays.

Nous nous sommes engagés avec les gouvernements provinciaux et territoriaux à faire en sorte que les programmes sociaux bénéficient d'un financement suffisant, abordable, stable et durable.

L'entente engage aussi les gouvernements à renforcer leur coopération et à mieux collaborer avec les peuples autochtones, chez qui la proportion des personnes handicapées est, hélas, nettement supérieure à la moyenne canadienne, comme vous le savez.

Par ailleurs, nous nous sommes engagés à coopérer avec les gouvernements provinciaux et territoriaux dans l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser qui, dans toutes les fédérations modernes, a joué un rôle essentiel dans la mise en place des grandes politiques sociales.

Au Canada, le pouvoir fédéral de dépenser a été moins utilisé que dans d'autres fédérations et a été assorti de moins de conditions. Il a joué un rôle utile qu'il faut préserver. Nous y arriverons, encore une fois, par la coopération intergouvernementale, et non par l'unilatéralisme des uns et le refus de coopérer des autres. L'entente sur l'union sociale prévoit de ce point de vue un modèle innovateur qui n'a pas son pareil dans d'autres fédérations.

Nous avons aussi convenu d'un nouveau mécanisme de prévention et de règlement des différends qui prévoit des négociations conjointes et la participation de tiers pour établir les faits ou pour obtenir des services de médiateurs. Ce mécanisme met l'accent sur l'évitement des conflits et leur résolution à l'amiable lorsqu'ils surviennent, comme le souhaitent tous les Canadiens.

Enfin, nous avons exigé un engagement clair de la part des gouvernements provinciaux et territoriaux en faveur du principe de la mobilité et avons convenu de dispositions précises relatives à l'élimination des entraves à la mobilité.

Il est douteux que l'entente-cadre puisse permettre d'éliminer toutes les barrières à la mobilité liées aux différences dans les niveaux de prestations entre les provinces. Cependant, l'entente-cadre incitera les gouvernements à faire des progrès substantiels, notamment à l'égard de la transférabilité des mesures de soutien, un objectif sur lequel les gouvernements se sont entendus dans le cadre de l'exercice À l'unisson, comme vous le savez.

Tel que prévu dans l'entente-cadre, une évaluation complète de cette dernière doit être effectuée avant la fin de la troisième année. Vous conviendrez sans doute avec moi qu'un des critères de succès du Cadre de l'union sociale devra être le progrès réalisé dans le domaine des politiques et programmes pour personnes handicapées.

• 1555

[Traduction]

En guise de conclusion, le cadre de l'union sociale traduit l'engagement politique et moral des premiers ministres du pays à mieux coopérer afin de renforcer nos politiques et programmes sociaux. Il reste énormément de travail à faire pour mieux intégrer les personnes handicapées dans tous les secteurs de la société canadienne. L'ampleur du défit n'a d'égal que son importance.

Le cadre de l'union sociale s'avérera, d'après moi, un outil clé pour renforcer la coopération entre gouvernements, accroître la participation des citoyens et renforcer nos politiques et programmes sociaux pour le mieux-être de la population et, en particulier, celui des personnes handicapées. Je suis confiant que l'évaluation que nous ferons de l'entente-cadre dans trois ans viendra appuyer mes propos.

Merci.

[Français]

La présidente: Merci.

[Traduction]

Avec le consentement du membre de l'Opposition officielle, comme elle a un avion à prendre, je demanderais à Wendy si elle a une question à adresser au ministre.

Mme Wendy Lill: Je vous remercie beaucoup d'avoir pris la peine de venir.

Cette idée d'union sociale va peut-être aboutir à des choses très intéressantes, ici. J'aimerais simplement examiner des problèmes très précis, toutefois, auxquels nous sommes confrontés tous les jours dans nos bureaux de députés. Je suppose que c'est en règle générale parce que nous avons l'impression que les programmes fédéraux et provinciaux ne s'imbriquent pas les uns dans les autres; l'un donne, et l'autre reprend. J'aimerais savoir en termes très concrets comment on va régler ces problèmes. Le gouvernement fédéral a pris de nombreuses initiatives en vue d'aider les Canadiens, par exemple le crédit d'impôt pour enfants, crédit qui est récupéré des personnes à revenu fixe dans le cadre des programmes provinciaux. Souvent, il s'agit de personnes handicapées.

À nouveau, dans le cadre d'union sociale, comment pouvons-nous régler les problèmes très réels de «je donne, tu reprends» avec lesquels sont aux prises les personnes handicapées tous les jours?

M. Stéphane Dion: Il s'agit d'une entente-cadre. Elle ne sera donc efficace que si l'on s'en sert et si les gouvernements qui l'on signée s'engagent à l'utiliser. C'est écrit en toutes lettres dans le cadre qu'il faut partager l'information, établir les priorités. Il ne faut pas qu'il y ait de surprises. C'est un engagement qu'ont pris les gouvernements. S'ils ne le respectent pas, c'est à l'opposition qu'il revient de les critiquer, mais ils sont censés le faire. L'engagement est là, dans l'entente-cadre.

Mme Wendy Lill: Je me demande ce que vous attentez de Pierre Pettigrew en tant que ministre au premier chef des personnes handicapées. La principale source de préoccupation est le chômage. Une foire de l'emploi avait lieu hier, à Toronto, pour les personnes handicapées. Le taux de chômage au sein de cette population gravite aux alentours de 75 p. 100. Le problème est donc aigu. Qu'attendez-vous du ministre du Développement des ressources humaines à cet égard?

M. Stéphane Dion: Le cadre d'union sociale lui servira d'outil supplémentaire pour encourager les provinces à collaborer afin d'obtenir de l'information. De plus, il lui permettra de savoir quelles solutions sont proposées par chaque gouvernement et, enfin, de comparer l'efficacité des solutions qui ont été mises en places. Je vois très bien M. Pettigrew dans ce rôle, car il a l'esprit d'équipe. Nous savons maintenant que c'est le point de vue de chaque gouvernement.

• 1600

Si vous me le permettez, j'ajouterai également que les gouvernements hésitent souvent à collaborer parce qu'ils craignent que l'autre gouvernement ne dédouble ce qu'ils font. Dans l'accord, on s'engage à ne pas recouper ce que font les autres, et il est bien affirmé qu'on n'est pas là pour voler à l'autre le mérite de son oeuvre. Nous sommes censés travailler dans la transparence. La reddition de comptes se fera davantage au public plutôt qu'entre gouvernements, qu'entre gouvernements supérieurs et subalternes. Cela ne correspond pas du tout à l'esprit de l'accord.

Ce sera utile, car en tant que ministre des Affaires intergouvernementales, quand je rencontre mes homologues, les ministres provinciaux des Affaires intergouvernementales, l'un des principaux obstacles est de convaincre nos collègues de travailler en tandem. Ils hésitent à le faire non seulement parce qu'ils se croient supérieurs aux autres, mais également parce qu'ils craignent toujours de perdre le contact avec la population, de perdre beaucoup de temps à discuter avec d'autres gouvernements de ce que, en bout de ligne, nous ferons. L'accord leur donnera selon moi davantage l'assurance qu'en collaborant, ils obtiendront de meilleurs résultats qu'en suivant ce long processus bureaucratique.

Mme Wendy Lill: Il me reste une dernière petite question. J'aimerais savoir où se situent selon vous les consommateurs dans ce processus. À quelle étape les personnes handicapées pourront- elles contribuer aux discussions concernant l'union sociale? Enfin, j'aimerais savoir quel rôle notre sous-comité peut avoir selon vous en ce qui concerne les résultats de l'union sociale et les personnes handicapées. Pour notre part, nous sommes certes impatients d'aider et de contribuer.

M. Stéphane Dion: Je comprends pourquoi vous me posez la question, car le processus qui a abouti à l'accord a fait l'objet de critiques selon lesquelles il était trop secret. Il a effectivement été secret. Nous estimions simplement qu'il était impossible de négocier par l'intermédiaire des médias. Chaque fuite a nui aux négociations en cours. Il me fallait toujours appeler tout le monde pour leur dire de ne pas s'inquiéter, que ce n'était pas ce qu'ils avaient lu dans le Globe and Mail d'hier. C'était très difficile à gérer. L'accord comme tel est un engagement à agir avec transparence et à faire participer la population. Dans trois ans, l'accord sera évalué, et l'examen inclura de toute évidence l'avis des personnes handicapées et de ceux qui ont un enjeu dans le domaine—manifestement.

Quant à l'autre partie de votre question, dans le document «À l'unisson», tous les gouvernements s'engagent à mettre en place un processus pour consulter intensivement la population. Donc, le document «À l'unisson» va déjà dans le sens de l'accord-cadre.

Quant à votre sous-comité, je crois que, depuis Andy Scott, il est l'un des plus importants de la Chambre. Il fait vraiment de l'excellent travail. Il ne m'appartient pas de décider de l'avenir, mais je suis très fier d'avoir été invité par vous.

Mme Wendy Lill: Je vous remercie.

La présidente: Je vous remercie beaucoup.

Deborah.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Merci, Stéphane, d'être venu.

Nous tous, au sein du comité, sommes frustrés parce que nous apprécions à sa juste valeur l'entente-cadre. Vous connaissez ma façon de penser. Moins il y a de gouvernement, meilleur est le service sur place, parce que ceux qui l'assurent sont plus près de la population. Chacun d'entre nous ici espère que l'entente-cadre aboutira à quelque chose de concret. Je reviens à votre dernière phrase, là où vous dites que dans trois ans, le cadre sera évalué et qu'il vous donnera raison. Trois ans à l'avance, nous envisageons déjà un examen. Il n'a été signé qu'il y a quelques semaines, en février, et déjà nous espérons que quelque chose s'est produit. J'espère que quelque chose se produira, que nous ne ferons pas que parler de transparence et de partenariats.

Wendy vient tout juste de vous en donner un exemple au sujet des partenariats. Nous craignons simplement—tout comme les personnes handicapées, j'en suis sûre—que, par «partenariat», on entende que nous vous donnerons quelque chose, puis qu'on vous le reprendra. Ce n'est pas un partenariat très sain. Il y a donc du scepticisme, et il faut éviter que cela ne se produise.

J'aimerais vous demander, étant donné vos responsabilités, ce que le gouvernement considère être la première ligne de soutien aux personnes handicapées? Est-ce le gouvernement et l'État ou la famille?

M. Stéphane Dion: Le gouvernement...?

Mme Deborah Grey: Est-ce le gouvernement ou l'État ou encore la famille? Devrions-nous aider et voir à leurs besoins? Quelle est votre pensée à ce sujet? Qui selon vous devrait être la première ligne de défense des personnes handicapées?

• 1605

M. Stéphane Dion: Bon, au sujet du fait que le cadre ne devrait pas être seulement un bout de papier, je crois que ce qui compte avant tout, c'est l'esprit du texte. Il ne s'agit pas d'un texte juridique, pas d'une loi, pas d'une constitution. Mais il faut tenir compte de l'esprit dans lequel il a été rédigé. Le ministre, Pierre Pettigrew, travaille dans cet esprit avec ses homologues. Je n'ai pas d'inquiétude dans ce domaine. Il donne l'exemple à bon nombre de ses collègues.

Soit dit en passant, le conseil des ministres s'est réuni cette semaine pour discuter de la question. Nous avons reçu un très bon compte rendu de cette réunion. Je crois savoir que c'est votre rôle d'exercer des pressions pour que nous allions de l'avant, et je vous en sais gré. Permettez-moi toutefois de vous dire que je vise le même objectif que vous, que dans trois ans nous verrons des résultats concrets. Quant à ce qui est le plus important, le gouvernement ou le citoyen, vous voyez, c'est le citoyen...

Mme Deborah Grey: Non, j'ai parlé de la famille.

M. Stéphane Dion: Et la famille. Il est impossible d'avoir une bonne politique sociale si l'on ne tient pas compte de la famille, manifestement. C'est pourquoi il existe divers moyens de régler un dossier aussi complexe que celui des personnes handicapées. Je suis sûr que votre parti réclamera des allégements fiscaux et d'autres solutions du genre et que d'autres partis revendiqueront des services sociaux. Cependant, nous avons besoin des deux, parce que la question est complexe et qu'il n'y a pas qu'une solution.

C'est pourquoi j'insistais tellement sur la nécessité de partager l'information. Je veux que tous sachent si la politique est efficace ou non. Qu'elle soit mise en oeuvre dans l'Ouest, dans l'Est, au Québec ou en Ontario, ou encore dans les territoires, il faut savoir. Pour cela, nous avons besoin de partager l'information, d'agir avec transparence et de rendre des comptes au public. Il faut que tous ces principes n'en demeurent pas au plan abstrait, qu'ils se concrétisent.

Mme Deborah Grey: Vous dites à quel point la question est complexe, et je suis sûre que nous serions tous d'accord avec vous. Êtes-vous en train de dire que, si nous réussissons à résoudre les questions de compétences dans le dossier des personnes handicapées, nous pourrions résoudre certains autres problèmes sociaux, comme les soins de santé, le soutien familial?

M. Stéphane Dion: Non. Je ne vois pas de problème de compétences. Je vois la nécessité de reconnaître la compétence des autres, et la solution unilatérale n'est pas utile au sein d'une fédération. Nous n'arriverons à rien si nous ne reconnaissons pas le rôle légitime joué par les autres gouvernements ainsi que leur compétence. Nous avons besoin de tant d'expertise pour agir avec efficacité dans ce domaine.

Hier, je me suis entretenu avec un de nos hauts fonctionnaires. Auparavant, il travaillait dans le secteur de la politique étrangère. Il m'a dit: «Stéphane, vous ne savez pas»—il n'a pas dit Stéphane, il m'appelle Monsieur le Ministre...

Mme Deborah Grey: Dieu lui vienne en aide s'il ne le fait pas!

M. Stéphane Dion: ... «vous ne savez vraiment pas, vous ne pouvez pas savoir à quel point ce domaine est beaucoup plus complexe que les affaires étrangères». Cela illustre selon moi en quoi les fédérations sont préférables au système unitaire, car nous apprendrons les uns des autres tant que nous serons disposés à apprendre.

Mme Deborah Grey: Je suis consciente que le dossier est complexe, Stéphane. Cependant, je suis également consciente que, lorsque la ministre de la Justice me répond en Chambre que je suis toujours à la recherche d'une solution simple, il doit assurément y avoir quelque part au Canada, pour une personne handicapée, une solution simple à un problème quelconque. Ne seriez-vous pas d'accord?

M. Stéphane Dion: Complexité n'est pas synonyme de complication. Je suis donc d'accord. On peut résoudre les complexités au moyen d'une solution simple. Cependant, pour trouver une solution simple, il faut bien saisir toute la complexité.

Mme Deborah Grey: Je suppose que c'est la raison pour laquelle je n'ai que deux diplômes universitaires. Je n'ai rien compris à votre réponse.

J'aimerais vous poser une dernière question au sujet de votre ami Pierre, qui parlait de ce jeune homme de Burnaby, en Colombie- Britannique. Je suis sûre que vous savez qu'il n'est pas nécessaire d'aller jusqu'à Burnaby, Stéphane; il y a probablement quelqu'un dans l'immeuble même, dans cet édifice, dans l'un de ces immeubles fédéraux, qui se trouve exactement dans la même situation que ce jeune homme. Il porte peut-être un appareil auditif complexe, par exemple. Dès qu'il quitte son emploi au gouvernement fédéral, il n'a plus le droit à cet appareil. Pourrions-nous régler ce problème avant d'envisager de critiquer Burnaby?

M. Stéphane Dion: Oh! J'ai dit de fort bonnes choses au sujet du gouvernement de la Colombie-Britannique dans mon discours.

Mme Deborah Grey: J'en suis consciente.

• 1610

M. Stéphane Dion: Je suis sûr qu'ils m'en sauront gré aujourd'hui.

Mme Deborah Grey: Oui. À la page 4, cependant, il est question de ce jeune homme de Burnaby, de ses chances de fréquenter l'université.

M. Stéphane Dion: Oui.

Mme Deborah Grey: Nous pouvons donc louanger le gouvernement de la Colombie-Britannique si nous le voulons, mais commençons par regarder ce qui se passe chez nous, là où un employé du gouvernement fédéral, dès qu'il quitte son emploi, perd cette aide. Tout à coup, ce n'est plus Burnaby qui est sur la sellette, c'est nous.

M. Stéphane Dion: J'en prends bonne note. Si c'est le cas—et je l'ignore, car je ne suis pas un expert du domaine—, si le gouvernement fédéral n'a pas un comportement exemplaire par rapport à celui de la Colombie-Britannique, il faut que nous le sachions afin de pousser le gouvernement fédéral à mettre en place de meilleurs programmes que le gouvernement de la Colombie-Britannique. Voilà qui coïnciderait avec l'esprit du cadre de l'union sociale.

Mme Deborah Grey: Je vous remercie.

La présidente: La question de Deborah gravitait autour de la famille, mais ce que nous disons, c'est qu'il existe probablement des employeurs qui sont meilleurs que d'autres et qu'ensemble, peu importe où vous travaillez... Si, par hasard, vous travaillez pour le gouvernement fédéral, vous avez de la chance. Si vous décidez ensuite de vous installer à votre compte et que vous ne pouvez pas vous payer un appareil auditif, il faut qu'ensemble, que tous les niveaux de gouvernement trouvent une solution au problème de ce Canadien qui devrait pouvoir continuer de gagner sa vie sans compter sur la générosité de l'employeur ou du système de santé...

M. Stéphane Dion: Oui. L'entente-cadre laisse entendre que l'ignorance cause le nivellement par le bas alors que le partage de l'information encourage un nivellement par le haut.

La présidente: Je vous remercie.

[Français]

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le ministre et monsieur Ventura, je connais assez bien le domaine des personnes handicapées parce que j'ai grandi avec une personne handicapée, soit mon frère jumeau qui est un paralytique cérébral.

J'ai beaucoup apprécié les questions de ma collègue parce qu'elle nous a ramenés sur le plancher des vaches: comment faire pour que dans la vie quotidienne, au travail, dans les loisirs, dans les sports et dans toute sphère d'activités qui peut nous solliciter, ces gens puissent participer pleinement.

Je ne comprends pas votre allusion face au gouvernement du Québec, qui m'apparaissait un peu déplacée. Ces propos m'étonnent un peu, dans la mesure où, sauf indication contraire, le gouvernement du Québec signait la semaine dernière avec M. Pettigrew une entente sur les personnes handicapées. Vous savez bien que le Québec est une provinces très avant-gardiste dans ce domaine, et je regrette que vous ayez laissé entendre dans votre texte qu'en pareille matière, le gouvernement du Québec ne prenait pas à coeur l'intérêt des personnes handicapées. J'imagine que ce n'était pas votre intention, mais c'est ce que le libellé du texte nous porte à croire. Je vous invite à le relire. Vous disiez:

Les nier, comme le fait le gouvernement de ma province, n'est certes pas dans l'intérêt des personnes handicapées.

M. Stéphane Dion: Nier quoi? Que dit la phrase précédente?

M. Réal Ménard: Vous disiez:

Les bases constitutionnelles de l'action légitime et nécessaire du gouvernement fédéral sont donc solides. Les nier, comme le fait le gouvernement de ma province, n'est certes pas dans l'intérêt des personnes handicapées.

On est en présence de deux propositions indépendantes séparées par un point, ce qui nous amène à faire des liens qui n'existent pas. Le gouvernement du Québec prétend, à juste titre, que l'intégration des personnes handicapées doit s'inscrire dans une politique globale de la santé et des services sociaux. Or, tout constitutionnaliste que vous soyez, vous savez très bien que si on sortait la Constitution aujourd'hui, on n'y retrouverait pas de base solide pour que votre gouvernement intervienne en matière de santé. Je conviens que votre gouvernement a historiquement eu une stratégie pour les personnes handicapées et qu'au fil du temps, cela a fait l'objet d'accords qui ont été reconduits. C'est pour cette raison que le gouvernement du Québec, en gouvernement responsable qu'il est, signait la semaine dernière avec votre collègue M. Pettigrew une entente qui permet d'amener des fonds.

Nous comprenons l'objectif général: mettre à la disposition des provinces et du gouvernement fédéral des fonds qui vont permettre l'intégration des personnes handicapées. Concrètement et plus précisément, pouvez-vous nous dire comment votre ministère y est associé?

M. Stéphane Dion: Avant de répondre à votre question, je vais commenter le préambule.

M. Réal Ménard: Soyez fin avec moi.

M. Stéphane Dion: Bien entendu. Comme toujours, nous aurons une bonne discussion amicale.

Il me semble que si le gouvernement du Québec boycotte le Conseil fédéral-provincial-territorial sur la refonte de la politique sociale, il prive le Canada de l'expertise québécoise, qui est en effet exceptionnelle. S'il ne signe pas À l'unisson, c'est qu'il y voit, je suppose, des problèmes constitutionnels. Je dis que ces problèmes constitutionnels sont mal posés et que, de ce fait, le gouvernement nuit aux handicapés du Québec et de l'ensemble du Canada en ne faisant pas profiter le Canada de l'expertise tout à fait valable qu'il y a dans la fonction publique et au gouvernement du Québec.

• 1615

Vous avez dit que le gouvernement du Canada n'avait pas de rôle constitutionnel reconnu dans le domaine de la santé. Quiconque lit la Constitution ne saurait dire une telle chose. On y parle des hôpitaux et des hospices pour vieillards, bien qu'on n'y parle pas de l'ensemble de la politique de santé du gouvernement du Canada, qui englobe des responsabilités de tout ordre, que ce soit la santé des autochtones ou la question du droit criminel. Il est contraire à la loi de mettre en danger la santé d'autrui. Que ce soit les accords internationaux qu'il est amené à signer, que ce soit un ensemble de politiques liées au domaine pharmaceutique, par exemple...

M. Réal Ménard: Les militaires.

M. Stéphane Dion: Oui, les militaires. On ne va quand même pas demander aux industries pharmaceutiques de se soumettre à 10 différents mécanismes d'homologation des médicaments. Il faut qu'il y en ait un seul. On pourrait aussi parler du dépistage des épidémies; les microbes ne connaissent pas les frontières interprovinciales ni même les frontières entre pays. Enfin, il y a un ensemble de responsabilités, et les deux ordres de gouvernement doivent reconnaître le rôle légitime de chacun et s'entraider.

Le pouvoir fédéral de dépenser est reconnu par les cours et il existe dans toutes les fédérations, bien qu'il soit moins utilisé au Canada qu'ailleurs. C'est ce que j'ai dit des dizaines de fois, et on ne m'a jamais contredit. D'ailleurs, votre nouveau conseiller...

M. Réal Ménard: Vous avez été contredit par votre collègue M. Orban dans ses années extrêmement lumineuses à l'Université de Montréal.

M. Stéphane Dion: Non, ce n'est pas vrai. Le pouvoir de dépenser est légal.

M. Réal Ménard: On ne vous dit pas qu'il n'est pas légal.

M. Stéphane Dion: Il est reconnu par les cours et il existe dans toutes les fédérations au monde, bien qu'il soit moins utilisé au Canada qu'ailleurs et assorti de moins de conditions. Vrai ou faux?

M. Réal Ménard: Ce n'est pas vrai si vous présentez vos arguments de cette façon. Cela étant dit, j'aimerais revenir sur le pouvoir fédéral de dépenser. Écoutez-moi bien. Je sais très bien qu'il y a certains aspects particuliers où on peut faire des liens entre la juridiction du gouvernement fédéral et certaines interventions générales au niveau de la santé. Cela vaut aussi pour le logement et pour les militaires, par exemple.

Vous dites sur toutes les tribunes, même quand on ne vous le demande pas, que le gouvernement fédéral est le gouvernement le plus décentralisé. Le gouvernement du Québec a eu raison de ne pas signer l'entente-cadre sur l'union sociale. Les prédécesseurs de M. Bouchard ne l'auraient pas signée non plus. Si vous et moi nous présentions demain matin au secrétariat des Affaires intergouvernementales et prenions la liste des revendications traditionnelles du Québec, eu égard à toute forme de partisanerie dont vous et moi sommes capables de se garder, nous constaterions bien que les gouvernements de Taschereau et de tous ses successeurs ont condamné l'intervention directe du gouvernement fédéral dans le domaine de la santé. L'union sociale vient renforcer le rôle du gouvernement dans le domaine de la santé, et ce n'est pas acceptable.

Vous savez très bien que c'est ce que M. Bouchard a dit, tout comme vous savez très bien que ça n'a rien à voir avec une entente qu'un gouvernement peut signer sur la base spécifique d'intérêts de ses concitoyens. C'est ma première remarque, et je vous laisserai y réagir par la suite.

Deuxièmement, vous avez dit qu'il fallait partager l'information. C'est évident; on n'a pas besoin d'un doctorat en sciences politiques pour le dire. Le gouvernement du Québec ne refuserait certainement pas de partager quelque forme d'expertise qu'il a, mais il s'oppose à devoir passer par un cadre aussi rigide que celui que vous nous proposez. Alors, soyez donc souple dans l'évaluation que vous faites de ce qu'est le gouvernement du Québec, parce que c'est un des meilleurs à avoir jamais garni les banquettes ministérielles à l'Assemblée nationale, ce que j'aimerais bien vous entendre dire. Vous avez été gentil pour la Colombie-Britannique. Soyez donc gentil pour le Québec.

M. Stéphane Dion: Il y a des provinces qui travaillent mieux que d'autres en ce qui concerne les politiques pour les personnes handicapées; le Québec fait partie de celles-là.

Par contre, Réal, il faut quand même être plus prudent quand on parle de personnes décédées. Je ne sais pas ce que Jean Lesage ou Robert Bourassa ferait aujourd'hui. Je sais que le plus grand architecte vivant de nos politiques sociales, depuis la révolution tranquille jusqu'au programme d'assurance-médicaments actuel, est Claude Castonguay. Il dit que cette entente sur l'union sociale est un déblocage majeur et qu'il faut la signer.

M. Réal Ménard: Ça n'a surpris personne.

M. Stéphane Dion: J'aime mieux écouter les vivants que prétendre parler au nom des morts.

M. Réal Ménard: Ce que vous dites n'est pas honnête. Il y a un héritage, et les paroles des gens restent. Nous pourrions aller au secrétariat des Relations intergouvernementales à Québec où, comme vous le savez très bien, il y a un héritage consigné dans les textes qu'on y conserve. Je suis entre autres historien et je peux vous dire que tous les gouvernements ont jugé très sévèrement les interventions contemporaines de votre gouvernement en matière de santé. Si vous niez ça, vous et moi ne nous entendrons pas.

M. Stéphane Dion: J'ai lu le document dont vous parlez et j'ai constaté qu'il était très sélectif. Il reprend les passages qui l'intéressent, mais il en ignore d'autres. Il traite de Meech en un seul paragraphe. Quand même, il faut le faire. Écarter Meech en un seul paragraphe, c'est quand même incroyable! Alors, on ne parlera pas de ce document plus qu'il ne le faut.

• 1620

M. Réal Ménard: Il y a une mise à jour de ce document, monsieur Dion.

M. Stéphane Dion: Je l'ai vue, et Meech est écarté en un paragraphe. Évidemment, dans Meech, la limitation du pouvoir fédéral de dépenser ne portait que sur les programmes à frais partagés et ne tenait compte d'aucun seuil majoritaire. Cet accord allait beaucoup moins loin que ce qu'on a dans l'union sociale aujourd'hui. Ce qui est vrai, c'est que les gouvernements...

M. Réal Ménard: Qui a rejeté Meech, monsieur Dion?

M. Stéphane Dion: On est rendus bien loin des personnes handicapées.

M. Réal Ménard: Oui, je comprends.

M. Stéphane Dion: Le problème que nous avons, c'est que le gouvernement du Québec, par une compréhension à mon avis erronée de la Constitution, prive le Canada de l'apport plein et entier du gouvernement et de l'expertise québécois, et c'est dommage. Il le fait pour les personnes handicapées et dans beaucoup d'autres domaines.

M. Réal Ménard: Convenez-vous que l'entente signée par votre collègue, M. Pettigrew, découle d'une compréhension éclairée? Nous sommes en présence d'une gouvernement, un des meilleurs à avoir garni les banquettes ministérielles, qui, lorsque les intérêts...

La présidente: Monsieur Ménard...

M. Réal Ménard: Ce sera ma dernière question, madame la présidente. Est-ce que je suis hors d'ordre? C'est ma dernière question.

[Traduction]

La présidente: J'ai une petite question qui vient s'ajouter à ce débat animé. Que faisons-nous, monsieur le ministre Dion, quand le Québec a des idées brillantes, mais qu'il ne participe pas à un processus comme «À l'unisson»? S'il se contente d'envoyer un observateur et qu'il ne partage pas ses bonnes idées, il ralentit en réalité le nivellement par le haut. Quand il a de bonnes idées qu'il n'est pas disposé...

M. Stéphane Dion: Plus il y a de la participation et de la coopération, mieux c'est, en dépit de ce désaccord. Donc, le fait que le gouvernement du Québec ait signé l'entente de partage 50-50 est fantastique. C'est une bonne nouvelle. Plus nous obtiendrons ce genre de coopération, mieux ce sera. C'est certes le but du gouvernement actuel de travailler le plus possible de concert avec tous les gouvernements du pays, y compris avec le gouvernement du Québec, même si celui-ci a des positions constitutionnelles qui ne sont pas étayées.

La présidente: Je vous remercie.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Au risque de revenir sur le sujet, je suppose que j'avais de réelles réserves au sujet de cette entente sur l'union sociale. Je la voyais comme un transfert des responsabilités. Cependant, je commence à me sentir plus à l'aise avec cette idée, et je me réjouis du document que nous avons ici.

Je vais poser à M. Ventura une question d'ordre très technique. Pouvait-on se procurer le texte de l'accord en braille? A-t-il été rendu public sur bande sonore? Les grands utilisateurs de programmes sociaux s'intéresseraient vivement, selon moi, aux répercussions et aux effets de ce texte. Si les personnes handicapées s'y intéressent, par principe, il faudrait faire en sorte qu'elles puissent se le procurer sous une forme qu'elles peuvent consulter.

M. Stéphane Dion: Le texte a été publié en braille.

M. Phil Ventura: Il y a aussi été imprimé en gros caractères et reproduit sur une bande sonore. Je crois donc savoir qu'au...

M. Stéphane Dion: Je ne sais pas s'il y a... [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Phil Ventura: Au ministère du Développement des ressources humaines, semble-t-il, on peut se procurer le document sur différents supports.

M. Joe Jordan: Je suppose qu'il s'agit peut-être d'un retard.

M. Phil Ventura: Il faut y mettre un peu plus de travail et un peu plus d'effort.

M. Joe Jordan: Non, mais je suis heureux de constater ces faits.

[Français]

La présidente: Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Il me fait plaisir de vous rencontrer, monsieur le ministre. En passant, on tient à vous remercier pour les excellentes interventions que vous faites au Canada et au Québec, et on apprécie votre travail.

M. Stéphane Dion: Je suis sûr que c'est unanime.

Des voix: Ah, ah!

M. Guy St-Julien: J'ai écouté tout à l'heure mon ami et collègue du Bloc québécois. Il n'a jamais parlé de la façon dont son gouvernement avait mis à la porte une présidente de l'association des personnes handicapées au Québec parce qu'elle était d'une certaine couleur, mais il vaut mieux passer. Je voulais passer le message et je l'ai fait.

J'aimerais vous entendre parler des Inuits du Nunavik et des Cris de la Baie-James dans le cadre de l'union sociale et des personnes handicapées. Quelle perception avez-vous lorsque le Nunavik dit vouloir se séparer et s'unir au Canada si le Québec se sépare? Je ne parle pas du territoire du Nunavut mais du Nunavik.

M. Stéphane Dion: Si tu permets, Guy, je ne me lancerai pas là-dedans. Je ne pense pas que ce soit le lieu approprié.

M. Guy St-Julien: Mais on parle des personnes handicapées.

• 1625

M. Stéphane Dion: Je ne vois pas le lien avec la séparation. Dans l'entente-cadre sur l'union sociale, il y a l'engagement de tous les gouvernements de travailler avec les populations autochtones du pays afin de répondre à tous leurs besoins, ce qui inclut évidemment les personnes handicapées. Malheureusement, comme je le disais dans ma présentation, le pourcentage de personnes handicapées est plus élevé chez les autochtones que dans l'ensemble de la population canadienne. C'est quelque chose qu'il faut voir de très près avec les populations autochtones et leurs représentants.

M. Guy St-Julien: Merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Jordan avait une question supplémentaire, je crois.

M. Joe Jordan: Je voudrais tout simplement faire quelques commentaires.

J'ai parlé aux représentants du DRHC dans ma circonscription et aux fonctionnaires provinciaux à qui l'on va transférer les responsabilités concernant le marché de l'emploi. On semble croire que, malgré tous ces remaniements, le gouvernement fédéral va continuer d'exercer ses compétences pour ce qui est des Autochtones handicapés. C'est quelque chose que tout le monde tient pour acquis. Je trouve cela inquiétant, parce la réalité est tout autre. Le fonds d'intégration est sans aucun doute un bon programme, mais ce n'est pas une panacée. Quand nous transférons des programmes, nous devons faire en sorte que ceux-ci ne mettent pas l'accent sur l'obtention de résultats en matière d'employabilité, parce que les programmes d'emploi destinés aux personnes handicapées exigent un fort coefficient de main-d'oeuvre et coûtent plus cher. Nous devons tenir compte de ce facteur quand nous transférons des programmes.

Je sais que cela ne relève pas directement de votre mandat, mais je trouve inquiétant qu'on pense de manière générale que nous allons continuer d'exercer nos compétences dans ces domaines. On a tendance à croire que l'argent est là et que tout va bien. Or, le fait est que nous sommes en train de transférer des programmes qui devraient avoir pour but de venir en aide aux personnes handicapées. Toutefois, tout le monde pense que nous allons continuer d'exercer un contrôle là-dessus, que si nous mettons l'accent sur l'obtention de résultats, les provinces vont être tentées de choisir prudemment les programmes et de les appliquer aux personnes aptes au travail, ce qui veut dire que les obstacles à l'emploi vont être encore plus difficiles à franchir.

Nous devons tenir compte de cette impression voulant que nous allons continuer d'exercer un contrôle sur ces programmes, peu importe ce que nous faisons dans d'autres domaines. Or, nous n'avons pas les ressources financières voulues pour le faire. Nous devons, quand nous concluons des ententes sur le partage des responsabilités, nous attacher à mieux définir les résultats que nous souhaitons obtenir. Nous ne pouvons pas uniquement mettre l'accent sur la quantité.

M. Stéphane Dion: Si j'ai bien compris, Joe, vous voulez savoir si le gouvernement fédéral va abandonner une partie de ses compétences au profit des provinces dans le cadre de l'entente sur l'union sociale concernant les personnes handicapées, et surtout les Autochtones.

M. Joe Jordan: Eh bien, en ce qui concerne surtout les personnes handicapées.

M. Stéphane Dion: Le document en tant que tel n'aborde pas la question du partage des pouvoirs entre les ordres de gouvernement. Il ne dit pas que les questions touchant les Autochtones hors-réserve relèvent maintenant de la compétence du gouvernement fédéral. Au contraire, ce document nous encourage à collaborer ensemble—à améliorer l'union sociale des Canadiens, à travailler en partenariat pour les Canadiens, à les informer. En ce qui concerne les Autochtones, les gouvernements vont collaborer avec les peuples autochtones en vue de trouver des solutions aux problèmes urgents auxquels ils font face—j'ai bien dit «les gouvernements».

M. Joe Jordan: Oui.

M. Stéphane Dion: Les provinces ne peuvent pas dire, en raison de cette entente-cadre, que cela relève maintenant de la compétence fédérale.

M. Joe Jordan: Ce que je veux dire, c'est qu'on a tendance à croire de manière générale que, peu importe ce qui arrive, ce domaine relève et va continuer de relever de la compétence fédérale. Or, je sais qu'il s'agit d'une entente-cadre, mais au fur et à mesure que nous allons transférer des programmes—et j'utilise, comme exemple, le transfert des responsabilités dans le domaine du marché de l'emploi—nous allons devoir corriger cette fausse impression. Je l'ai constaté moi-même quand je leur ai parlé du marché de l'emploi. Je sais que ce dossier ne relève pas de votre mandat, mais ce que je dis, c'est que le même problème pourrait se poser dans d'autres domaines.

• 1630

M. Stéphane Dion: Il est vrai qu'il y a eu un transfert de compétences au niveau de la formation de la main-d'oeuvre. Mais le gouvernement fédéral, comme vous le savez, demeure responsable du volet information, par exemple. Si vous cherchez un emploi et qu'il y en a un en Colombie-Britannique, le gouvernement fédéral doit disposer d'un réseau pour transmettre cette information. Mais cela ne fait pas partie de l'entente-cadre sur l'union sociale.

M. Joe Jordan: Je sais, mais les problèmes que nous avons connus dans le domaine du marché de l'emploi risquent de se produire à nouveau aux niveaux d'exécution. Il se peut que les provinces continuent de croire que, peu importe ce qui arrive, nous allons continuer d'être responsable de tel et tel programme et d'en assumer les coûts.

Si nous voulons intégrer les services sociaux et autres, nous devons éviter d'en faire une simple question de chiffres ou de transférer des programmes qui vont les inciter à offrir les services qui sont plus efficaces et plus faciles à administrer, parce que c'est ce qui se passe dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre. Nous essayons de régler le problème.

M. Stéphane Dion: J'aimerais faire deux commentaires. D'abord, en ce qui concerne la formation de la main-d'oeuvre, nous avons un défi à relever. Nous sommes d'avis que la formation de la main-d'oeuvre est liée de près à l'éducation. Or, l'éducation est un domaine que les provinces connaissent bien. C'est un domaine qui relève de leur compétence. Nous allons donc leur donner plus de responsabilités au chapitre de la formation de la main-d'oeuvre. C'est ce que le Canada va tenter de faire. Il se peut qu'une province ne remplisse pas bien son rôle, mais qu'une autre le remplisse très bien. Nous avons besoin de l'entente-cadre sur l'union sociale pour partager cette information, comparer nos données, se renseigner.

On dit que les gouvernements municipaux sont plus près des citoyens. Ce n'est pas nécessairement vrai. Je dirais que le gouvernement fédéral, parce que notre pays est vaste et que nous ne savons pas tout, confie un grand nombre de responsabilités aux fonctionnaires municipaux et aux employés qui travaillent sur le terrain. Souvent, les gouvernements provinciaux pensent qu'ils connaissent bien les besoins de leur province et centralisent tout dans la capitale de celle-ci. À mon avis, c'est une erreur. C'est ce qui se passe dans ma province, et c'est une erreur.

Ce n'est pas parce que vous confiez une responsabilité à une province que le régime est nécessairement plus décentralisé au bout du compte. Nous devons comparer nos efforts à ceux des autres provinces pour voir ce qui fonctionne bien. Les Suisses, qui ont une fédération décentralisée, vont adopter une nouvelle constitution—je pense que le référendum a lieu aujourd'hui ou demain—s'ils sont d'accord. Cette constitution précise que la formation de la main-d'oeuvre va relever désormais de la compétence fédérale. Ils font exactement l'inverse de ce que nous sommes en train de faire. Nous allons voir qui a raison. Nous voulons tout simplement savoir comment agir dans ce dossier important.

En ce qui concerne les personnes handicapées, le programme d'aide à l'employabilité pour les personnes handicapées est un programme à frais partagés auquel participent toutes les provinces. C'est une très belle réalisation. Aucun gouvernement n'a encore dit—et j'espère que cela ne se produira pas—d'accord, maintenant ce n'est pas ma responsabilité, c'est la responsabilité de l'autre. L'entente-cadre sur l'union sociale vise justement à éviter les situations de ce genre, les situations où soit il n'y a qu'un seul gouvernement qui s'occupe de tout, soit où il y a des dédoublements.

M. Joe Jordan: Les dédoublements sont rares. Le danger, plus souvent, c'est qu'on pense que quelqu'un d'autre va s'en occuper.

La présidente: Merci beaucoup.

Ce que nous espérons, entre autres, c'est que les mesures proposées dans le document À l'unisson qui porte sur les personnes handicapées—et nous pensons qu'ils ont bien fait leur travail dans ce cas-ci—seront mises en oeuvre rapidement dans le cadre de la phase deux de l'entente sur l'union sociale. Comment pouvons-nous faire en sorte qu'il soit mis en oeuvre très rapidement? Parce que, comme vous l'avez dit très souvent, les paroles ne suffisent pas. Il faut agir.

M. Stéphane Dion: L'entente-cadre sur l'union sociale nous oblige à faire preuve d'une plus grande transparence. Elle donnera plus de pouvoir aux parlementaires face aux gouvernements. Nous aurons accès à plus de renseignements, non seulement de la part du gouvernement fédéral, mais également de la part des gouvernements provinciaux. Ensuite, un comité comme le vôtre aura plus d'influence, parce que vous n'aurez pas à attendre de voir ce que le ministre Pettigrew va dire. Vous aurez plus facilement accès aux renseignements, les intervenants et les personnes handicapées aussi.

• 1635

Cette entente renforce le pouvoir des parlementaires face à l'exécutif. Même si l'union sociale a été négociée derrière des portes closes, il en résulte plus de pouvoir pour les députés fédéraux et provinciaux.

La présidente: Ce que nous voulons savoir, c'est s'il y aura des intérêts opposés? Y aura-t-il un secrétariat pour l'union sociale, et devrons-nous nous mettre en rang avec les enfants, les sans-abri, ainsi de suite, afin d'être les premiers à franchir la porte, ou est-ce que tout se fera en parallèle de sorte que nous n'aurons pas à nous demander si nous sommes les premiers en ligne?

M. Stéphane Dion: Dieu merci, il n'y aura pas de bureaucratie lourde ou autre qui sera créée en raison de cette entente-cadre. Mais le conseil ministériel aura un rôle précis à jouer. Il secondera les ministres sectoriels en recueillant des données sur la façon la plus efficace d'appliquer l'entente, en évitant les conflits et en recevant les rapports des provinces sur le respect des engagements pris en vertu de l'entente-cadre sur l'union sociale.

Les ministres sectoriels auront donc des tâches à remplir, mais le conseil ministériel, en plus de ce rôle, devra veiller à ce que les premiers ministres, lorsqu'ils se rencontrent, aient sous leurs yeux le rapport du conseil ministériel.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous tiendrons, le 6 mai, une table ronde à laquelle participeront des représentants des associations de personnes handicapées. Il sera question, ce jour-là, de l'entente sur l'union sociale. J'espère que nous allons rester en contact et que nous pourrons compter sur vous si nous avons besoin d'aide pour organiser cette table ronde. Je sais que vous serez prêts à collaborer.

Merci d'être venu.

[Français]

M. Guy St-Julien: Madame la présidente, j'ai une dernière question pour le ministre. C'est important.

Dans le cadre de l'union sociale, pourriez-vous nous donner le point de vue du gouvernement canadien sur l'action fédérale-provinciale dans un programme sportif pour les personnes handicapées et sur leur participation à des jeux nationaux et provinciaux?

M. Stéphane Dion: Je ne peux pas. Il faudrait demander au ministre...

M. Guy St-Julien: Il est important de savoir qu'il y a des jeux pour les personnes handicapées. Je le sais parce que j'ai un frère handicapé, et c'est pour cela que je pose la question. Il y en a qui participent à des jeux nationaux et provinciaux. Je ne voudrais pas vous embêter avec cela, mais...

Une voix: Vous poserez une question là-dessus en Chambre demain.

M. Stéphane Dion: Oui, mais je ne me lèverai pas; je laisserai mon collègue se lever. C'est plus dans le détail des programmes...

M. Guy St-Julien: Monsieur Dion, je ne voudrais pas vous embêter avec cela, mais...

M. Stéphane Dion: Il y a ici une représentante du ministère de M. Manley.

M. Guy St-Julien: ...je trouve qu'on met beaucoup l'accent sur ceux qui ne sont pas handicapés. Pour les personnes handicapées, des jeux nationaux et provinciaux, c'est important.

Mme Karen Junke (directrice, Bureau de la condition des personnes handicapées, ministère du Développement des ressources humaines): Je m'appelle Karen Junke et suis du ministère du Développement des ressources humaines. Les jeux internationaux, les jeux olympiques, sont la responsabilité du ministère du Patrimoine, et il y a des appuis pour ces deux types de jeux compétitifs au Canada et au niveau international. C'est la question que vous me posiez?

M. Guy St-Julien: Et au niveau provincial.

Mme Karen Junke: Oui, c'est cela.

M. Guy St-Julien: D'accord.

M. Stéphane Dion: Merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente: Nous allons suspendre nos travaux pendant quelques instants avant de nous réunir à huis clos.

• 1640

Pour ce qui est de nos travaux futurs, je veux d'abord demander à Bill de nous parler de la table ronde et voir si le comité a des idées sur les améliorations que nous pouvons apporter, la durée de la table ronde, les thèmes qui devraient être abordés.

Je tiens à vous rappeler que, la semaine prochaine, nous allons accueillir Allan Rock et Herb Dhaliwal, et la semaine suivante, Paul Martin et Ann McLellan. Ce sont donc les prochains témoins que nous allons entendre.

Je présume que cette exposition spéciale...

Le greffier du comité: Nous sommes en train de l'organiser avec l'aide—précieuse—d'Industrie Canada.

Je pensais que nous pourrions peut-être discuter davantage des témoins que vous souhaitez inviter à la table ronde, le 6 mai.

La présidente: D'accord.

Bill, si vous pouviez nous dire ce que vous pensez...

M. Bill Young (attaché de recherche du comité): D'accord.

La présidente: Comme vous le savez tous, Bill connaît très bien tous les intervenants, et nous voulons connaître vos suggestions pour faire de cette journée une rencontre vraiment utile.

J'aimerais d'abord poser une question. Est-ce que la table ronde devrait durer une journée ou une demi-journée? Bill peut peut-être nous dire ce qu'il en pense. Si nous faisons venir ces personnes, allons-nous organiser un déjeuner de travail ou allons- nous les garder seulement trois heures?

La parole est à vous.

M. Bill Young: J'ai essayé de tenir compte des commentaires que vous avez formulés au cours des réunions précédentes. J'ai appelé cela une séance de stratégie, et je pense qu'il serait utile qu'on examine au cours de celle-ci les politiques concernant les personnes handicapées et, notamment, le rôle des handicapés dans l'union sociale.

J'en ai discuté avec plusieurs membres de la communauté des personnes handicapées, tout en tenant compte du fait que certains membres du comité s'étaient demandé si ces personnes ne trouvaient pas qu'on les avait assez consultées. Elles ont pensé qu'il s'agirait là d'une façon constructive pour elles de participer au débat, auquel elles prendront part dans un proche avenir.

Cela dit, j'ai examiné la nature des questions et j'ai pensé que, peu importe la durée de la table ronde, il serait préférable de diviser celle-ci en trois parties. Vous pourrez analyser ces questions et me faire part de vos suggestions pour que je puisse les peaufiner. Je vais sûrement en rediscuter avec des représentants de la communauté, de sorte que ce document devrait être considéré comme une ébauche.

La présidente: Une première ébauche.

M. Bill Young: C'est ça.

Alors, au cours de la première partie de la séance, on pourrait définir l'union sociale et voir ce qu'elle signifie pour les personnes handicapées. On mettrait l'accent sur les résultats plutôt que sur les processus. Le sous-comité pourrait convoquer une des personnes qui a participé aux négociations sur l'union sociale ou qui a suivi le processus de près.

Dans la deuxième partie, on pourrait examiner la place qu'occupe le document À l'unisson dans l'entente-cadre sur l'union sociale. Est-ce que ce document sert de base à une entente sectorielle fédérale-provinciale sur les personnes handicapées? On pourrait convoquer un représentant des provinces, quelqu'un qui a participé aux discussions sur le document À l'unisson.

Au cours de la troisième partie, on pourrait discuter du thème des discussions fédérales-provinciales. Trois composantes ont été cernées dans le document À l'unisson: les mesures de soutien; la stratégie du marché de l'emploi; et les revenus. J'ai consulté certaines personnes handicapées et je suis arrivé à la conclusion qu'il serait difficile d'aborder les trois sujets au cours d'une même réunion. Il serait donc préférable de mettre l'accent sur une des trois composantes, soit les mesures de soutien, puisque la réunion du 5 mai va porter là-dessus—les appareils et accessoires fonctionnels, ainsi de suite.

• 1645

Voilà donc en quoi consisterait la réunion. Elle serait ouverte non seulement aux témoins invités, mais également au public. Je proposerais que les membres du sous-comité participent à des discussions avec les autres intervenants au lieu de poser des questions au fur et à mesure de la réunion.

Pour ce qui est des témoins, on pourrait les répartir en quatre groupes. Il y aurait d'abord les animateurs qui exposeraient ou définiraient le thème de chacune des séances. Ils pourraient parler pour une quinzaine de minutes. Au début de chaque séance, les commentateurs, qui seraient désignés à l'avance, parleraient à tour de rôle pendant deux ou trois minutes. Cela prendrait à peu près 15 minutes.

Encore une fois, je pars du principe que chacune des trois séances durerait une heure, ou peut-être une heure et demie. C'est à vous de décider.

Comme troisième groupe de témoins, il y aurait ce que j'appelle les participants à la discussion. Il pourrait s'agir d'invités et de membres du sous-comité qui prendraient part à la discussion générale après que les commentateurs auront pris la parole.

Enfin, je pourrais désigner un rapporteur pour chacune des séances, qui résumerait les principaux points de discussion et peut-être aussi les diverses questions qui ont fait l'objet d'un consensus. Les membres du sous-comité pourraient s'en occuper, s'ils le désirent. Nous avons déjà utilisé cette formule dans le passé, et elle a donné de bons résultats. Donc, les membres du comité pourraient s'en charger, ou encore les attachés de recherche ou certains des participants.

C'est vraiment là où j'en suis. J'ai une liste proposée de participants, mais comme nous ne les avons pas encore rejoints, je crois qu'il serait inapproprié de les nommer maintenant. Je dirais qu'ils viennent de ministères et d'organismes qui pourraient participer utilement: comme je l'ai déjà dit, certains représentants des gouvernements provinciaux; une liste de personnes représentant les personnes handicapées, y compris des francophones; des représentants provinciaux des conseils consultatifs des premiers ministres et de certains autres groupes intéressés. Je crois que cela faciliterait le dialogue si on invitait des représentants de et certains autres groupes des courants dominants, par exemple, du domaine de l'enfance et peut-être de l'âge d'or, surtout si vous vous attachez à l'assistance et aux services. C'est à peu près là où j'en suis.

M. Joe Jordan: Y aurait-il quelque avantage—je vais utiliser votre expression ici—à ce qu'on remette d'avance les notes des commentateurs aux personnes qui participeront à la discussion ou s'attend-on à ce que nous réagissions simplement?

M. Bill Young: Je pense que vous vous rendrez compte que la plupart des gens, s'ils arrivent préparés... Il serait plus utile, à mon avis, de distribuer la documentation pertinente et certaines questions précises avant la réunion; cela pourrait aider à orienter la discussion.

M. Joe Jordan: D'accord.

• 1650

La présidente: Vous voulez dire le document À l'unisson, l'Entente-cadre sur l'union sociale et ces trois questions.

M. Bill Young: Une série de questions et d'autre information documentaire. Je n'ai pas vraiment encore réfléchi à la chose.

À un certain moment, vous avez menacé de ne pas accorder la parole aux gens qui ne démontreront pas qu'ils ont lu la documentation ou se sont préparés.

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Un pré-test.

Deborah.

Mme Deborah Grey: Je pense que cela me plaît. J'aime le cadre de l'activité. La tâche ne semble pas démesurée. Je crois que le premier sujet, les répercussions de l'union sociale et les discussions sur l'assistance et les services suffiraient.

Je me demande seulement si nous pouvons tous consacrer une pleine journée à cette activité. Je sais que c'est impossible dans mon cas.

M. Bill Young: C'est la question que je voulais poser. Vous devez décider.

La présidente: Nous avons une salle pour les séances télévisées pour la journée, si tel est votre désir.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Je peux comprendre qu'il peut être difficile de disposer d'une journée. Par ailleurs, je ne vois pas comment on peut, en une demi-journée, démontrer le sérieux du processus. On a rencontré la moitié du cabinet ministériel. Inviter les gens responsables des différents groupes de personnes handicapées à venir écouter, partager, poser des questions et leur consacrer aussi peu de temps est, en un sens, rire d'eux. Il faut essayer de trouver le moyen d'avoir du temps. Si on trouve cela vraiment important, cela pourrait même se faire pendant une semaine de relâche.

[Traduction]

La présidente: Oui. Il y a la soirée précédente et je suppose qu'il y aurait...

Le greffier: Vous parlez du mercredi soir et le comité complet siège. Le sous-comité ne peut siéger en même temps que le comité complet.

La présidente: Non. Je dis qu'il y aura le mercredi soir, l'exposition de technologies fonctionnelles canadiennes.

Le greffier: De 16 h 30 à 19 h 30.

La présidente: Oui. Nous pourrions donc organiser une activité informelle avec tous les invités à 19 h 30. Non? Cela ruinerait l'activité? C'est tout simplement que tout le monde est là.

Je crois que si nous faisons venir tous ces gens à Ottawa, nous devrions essayer d'en tirer le plus grand partie possible. Les amener tous ici pour l'équivalent d'environ trois heures me semble encore plus frustrant. Mais si nous voyons la chose à partir de 16 h 30 le mercredi jusqu'à...

D'après mon expérience, de bonnes choses et de bonnes idées surgissent de choses de ce genre. Tant que nous avons l'exposition de technologies fonctionnelles canadiennes le mercredi soir et que nous donnons l'occasion aux gens de se mettre en quelque sorte d'accord pour que quelque chose de bon se produise à coup sûr jeudi et que les participants font leurs devoirs et que des suggestions et des stratégies vraiment concrètes... C'est tout ce qui nous intéresse ici—qu'il ne suffira pas de réarticuler le problème. Nous voulons croire que nous avons vraiment pu faire progresser certaines stratégies réelles pour faire avancer les choses.

Mme Deborah Grey: Je suppose que l'autre solution consisterait à siéger toute la journée, de 9 heures à 17 heures ou que sais-je encore, et de nous permettre d'aller et venir en fonction de nos emplois du temps.

La présidente: Je crois que c'est ce que voulait John Godfrey. C'était seulement le matin, n'est-ce pas.

Le greffier: C'était de 9 h 30 à 13 h 30.

La présidente: Croyez-vous que cela suffit?

Mme Deborah Grey: Faites-les venir pour quatre jours en juillet.

La présidente: Le compromis, c'est la soirée précédente et nous pourrions peut-être ensuite leur trouver un endroit pour se réunir ou prévoir une activité après l'exposition.

Le greffier: Rassemblez-vous là.

La présidente: Oui, nous resterons simplement.

Mme Deborah Grey: Rester simplement sur place.

• 1655

Le greffier: Nous pourrions demander au ministre s'il peut fournir simplement du fromage, parce que nous n'avons pas d'argent pour vraiment...

La présidente: La partie officielle aurait ainsi lieu le jour suivant, de 9 h 30 à 13 heures. Est-ce que c'est ce que vous proposez?

Le greffier: Oui.

M. Bill Young: Ou de 9 heures à 13 heures.

La présidente: D'accord. Eh bien! C'est quatre heures.

Mme Deborah Grey: Le jeudi 6 mai, de 9 heures à 13 heures.

La présidente: Oui.

Le greffier: Et le mercredi 5 mai, de 16 h 30 à 19 h 30.

Mme Deborah Grey: Où est située cette salle où nous nous réunirons?

Le greffier: Eh bien! Dans la pièce 200, pour l'Exposition de technologies fonctionnelles et dans la salle 253-D pour la séance télévisée

Mme Deborah Grey: D'accord.

Le greffier: Il serait peut-être bon que le comité se mette d'accord pour que la table ronde soit télévisée.

La présidente: Les membres du comité sont-ils d'accord?

Le greffier: Quelqu'un devrait le proposer.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Quand c'est télévisé, il y a déjà un élément de sérieux. Je pense aux témoins; traiter de personnes handicapées n'est pas une chose banale. Alors, s'il était possible d'avoir la télévision, je serais d'accord.

La greffière: Oui, c'est possible.

[Traduction]

Il est tout simplement préférable d'avoir une motion. De cette manière personne ne peut nous flanquer dehors.

La présidente: La motion nous protège mieux contre un autre comité qui voudrait nous évincer pour tenir une séance télévisée. Êtes-vous d'accord?

M. Joe Jordan: D'accord.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, je peux proposer une motion.

[Traduction]

Mme Deborah Grey: J'appuie la motion.

(La motion est adoptée)

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Est-ce qu'on a de l'argent, madame la présidente?

[Traduction]

La présidente: Oui. Nous avons l'argent, c'est-à-dire 28 500 $.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je m'attendais à ce que vous le disiez.

[Traduction]

La présidente: Nous avons 28 500 $ et notre travail consiste à ne pas tout dépenser.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Et je ne me suis pas opposée; quelqu'un peut le dire.

[Traduction]

La présidente: Mais cela nous donne la souplesse d'inviter les témoins.

Le greffier: En fait, il y a des coûts associés à la télédiffusion parce qu'il s'agit d'une table ronde. Il faut des caméras à infrarouges spéciales afin de s'assurer de tout capter. Nous devrons consacrer 1 600 $ de notre budget à la télédiffusion de cette table ronde.

La présidente: Très bien.

Mme Deborah Grey: Et allons-nous pouvoir entrer en communication le plus vite possible avec ces personnes pour réserver en leur nom des places soldées? N'est-ce pas ainsi que cela fonctionne?

Le greffier: J'attends qu'on me donne les noms. Dès que je les aurai, je commencerai à faire des appels.

Mme Deborah Grey: D'accord. Nous parlons donc de jeudi dans trois semaines.

Le greffier: Jeudi dans trois semaines.

Mme Deborah Grey: D'accord.

La présidente: Y a-t-il autre chose?

Je suis nouvelle à ce poste et je me demande, étant donné qu'une partie de la correspondance à laquelle nous répondons est assez simple, lorsqu'il s'agit de se mettre d'accord et de faire parvenir une lettre à un ministre ou aux ministres concernés, si vous m'autorisez à m'en occuper et à en faire circuler un exemplaire ou si vous préférez que je vous la soumette au préalable?

Une voix: Non.

M. Joe Jordan: Invitez-les ici.

La présidente: C'est d'accord. Je peux donc simplement répondre aux lettres? Merci.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Madame la présidente, si ce n'est pas à notre goût, on adoptera un motion de blâme à votre égard.

[Traduction]

La présidente: Tout à fait et je peux envoyer une autre lettre.

Merci à tous. La séance est levée.