SSPD Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES OF THE STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

SOUS-COMITÉ SUR LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES DU COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 mars 1999

• 1535

[Traduction]

La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): Je déclare ouverte la sixième séance du comité. Nous accueillons aujourd'hui le ministre responsable, l'honorable Pierre Pettigrew.

Monsieur Pettigrew, pouvez-vous nous présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent, s'il vous plaît?

L'honorable Pierre S. Pettigrew (ministre, Développement des ressources humaines): Voici Mme Susan Scotti, qui pourra répondre aux questions trop complexes pour un simple ministre. Mes adjoints m'accompagnent aussi, à l'arrière; ils pourront vous donner des renseignements plus techniques, au besoin.

La présidente: Merci.

M. Pierre Pettigrew: Merci, madame la présidente, de m'avoir invité à témoigner devant le sous-comité.

[Français]

Je suis très heureux de participer aujourd'hui à vos travaux en qualité de ministre du gouvernement canadien chargé du dossier des personnes handicapées. Je viens vous rendre compte des réalisations du gouvernement en faveur de ces personnes et travailler avec vous à l'accomplissement de notre projet commun, qui est d'améliorer le sort des Canadiens et des Canadiennes handicapés.

Ma nomination au ministère du Développement des ressources humaines a coïncidé avec l'achèvement du rapport du groupe de travail fédéral concernant les personnes handicapées. Je puis retracer ma présence au ministère du Développement des ressources humaines en fonction de la transformation du rapport Scott en guide de nos actions actuelles et à venir.

En revenant sur les deux années et demie qui se sont écoulées depuis octobre 1996, je constate des progrès, mais également un besoin réel d'aller encore plus loin en faveur des personnes handicapées.

[Traduction]

Pour bien comprendre le contexte qui a inspiré les recommandations énoncées dans Donner un sens à notre citoyenneté canadienne: la volonté d'intégrer les personnes handicapées, il faut savoir qu'on était alors confrontés à un véritable paradoxe. Ce rapport a été rédigé parce que dans l'esprit d'un grand nombre de personnes handicapées et dans celui des personnes qui représentent leurs intérêts, rien n'a changé et tout a changé en même temps.

Le rapport lui-même parle de la distance qu'il y a de la parole aux actes. Depuis le début des années 80 et jusqu'au milieu des années 90, un grand nombre de rapports parlementaires et de recommandations ont proposé de meilleures façons de parvenir à l'égalité et à l'intégration des Canadiens et des Canadiennes handicapés. Mais, comme les auteurs de La volonté d'intégrer les personnes handicapées l'ont écrit, «la mise en oeuvre de ces projets... a beaucoup laissé à désirer». Ainsi, en 1996, rien n'avait changé. Vraiment rien?

Il serait difficile de reprocher aux Canadiens et aux Canadiennes handicapés d'avoir l'impression que leur monde a été mis sens dessus dessous. Tout, doivent-ils avoir pensé, changeait. À Développement des ressources humaines Canada, par exemple, des réformes majeures de programmes étaient en cours: le régime d'assistance publique du Canada; l'assurance-chômage; la réadaptation professionnelle des personnes handicapées; la Stratégie de l'emploi du Canada; la Stratégie nationale pour l'intégration des personnes handicapées; le Régime de pensions du Canada.

Ensemble, ces programmes et initiatives renferment un grand nombre des éléments de la politique du gouvernement concernant les personnes handicapées. Ils étaient bien connus. Et ont aussi donné lieu à de nombreuses critiques de la part des gens mêmes qu'ils visaient à servir. Il y avait du nouveau à l'horizon: le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, l'assurance-emploi, l'Employabilité et les partenariats sociaux et l'engagement pris par le gouvernement du Canada de reconnaître que la formation de la main-d'oeuvre est un domaine de compétence provinciale—les ententes relatives au développement du marché du travail avec les gouvernements provinciaux et territoriaux ont suivi.

• 1540

La question de savoir si ces nouveaux instruments répondent mieux ou moins bien aux besoins des personnes handicapées a servi d'amorce à un grand débat, qui est important et qui exige toute notre concentration et toute notre attention.

Je crois que la rapidité des changements survenus pendant cette période, surtout chez ceux qui estimaient n'avoir aucune prise, ou très peu, sur les circonstances dans lesquelles ils se retrouvaient, a été un élément tout aussi important de l'Équation qui a débouché sur une impression de plus grande insécurité. Et c'est justement cette impression d'insécurité, ou cette insécurité réelle, parmi les Canadiens et les Canadiennes handicapés qui est le baromètre de notre travail.

J'estime que le gouvernement du Canada a un rôle essentiel à jouer dans l'édification d'une société juste et qui n'exclut personne. Mais en même temps, le gouvernement du Canada n'est pas et n'a jamais été seul à agir en ce domaine. Les gouvernements des provinces d'une extrémité à l'autre du pays ont été à l'avant-garde du progrès social et, dans bien des cas, ont ouvert la voie.

[Français]

Ce que les changements dont j'ai parlé reflétaient en partie et ce que le récent accord-cadre sur l'union sociale reflète encore, c'est l'évolution du Canada vers une fédération plus équilibrée, une fédération qui répond mieux aux besoins des Canadiens et des Canadiennes, une fédération où les gouvernements se concertent et assument la responsabilité des questions qui relèvent de leur champ de compétence et qui trouvent de nouvelles façons de travailler ensemble à la résolution de problèmes qui débordent les cadres étroits de compétences exclusives. C'est ce qui se produit maintenant dans le domaine des soins de santé, dans celui de la lutte contre la pauvreté chez les enfants et aussi concernant la situation des personnes handicapées.

[Traduction]

Quand on parle des progrès du gouvernement canadien dans le dossier des personnes handicapées, il importe de ne pas perdre de vue le tableau d'ensemble. Les Canadiens et les Canadiennes ont gagné la bataille contre le déficit et ont aidé à rétablir la stabilité des finances du pays. De son côté, le gouvernement a déterminé les principaux domaines de réinvestissement—soins de santé, innovation, savoir et accès à l'éducation, et enfants.

Certains diront que cela n'a rien à voir avec les personnes handicapées. Ils auraient sans doute raison de souligner que ces investissements n'ont pas été envisagés dans le cadre d'une stratégie concernant les personnes ayant un handicap, mais le résultat net des actions du gouvernement profite néanmoins aux Canadiens et aux Canadiennes handicapés. Les personnes handicapées trouvent autant leur compte dans ces initiatives que les autres Canadiens et Canadiennes.

Rétablir la santé budgétaire et instaurer un climat propice à une forte croissance économique est une bonne chose. Élargir l'accès à l'enseignement postsecondaire est aussi, me semble-t-il, une bonne chose. Bâtir une économie et constituer une communauté de chercheurs plus novateurs qui repoussent les frontières de la technologie de l'information est encore une bonne chose. Le défi qu'il a fallu relever et qu'il faudra continuer de relever, c'est de trouver comment faire participer tous les Canadiens et toutes les Canadiennes à l'édification du Canada.

Il est certain qu'il existe encore un trop grand nombre d'obstacles dans la vie des Canadiens et des Canadiennes handicapés. Il y a encore un trop grand nombre de chemins à débroussailler. Mais les perspectives d'une société et d'une économie plus ouvertes sont bien meilleures aujourd'hui qu'elles ne l'étaient pendant les années où le déficit s'accumulait et les ressources à investir s'amenuisaient. Et tandis que le gouvernement mettait en place les grands axes—qui constituent le fondement de notre édifice—nous avons fait progresser divers dossiers concernant les personnes handicapées.

Nous savons que nous ne pouvons y arriver seuls. Nous devons travailler avec d'autres gouvernements, le secteur privé et les organismes bénévoles ainsi qu'avec les groupes de personnes handicapées pour atteindre notre objectif, qui est de favoriser leur pleine participation à toutes les sphères de la société canadienne. Les partenariats sont essentiels pour arriver à ce but.

• 1545

Vous vous souviendrez qu'en juin 1996, les premiers ministres ont fait de la question des personnes handicapées une priorité de leur programme de renouvellement de la politique sociale. À la suite de discussions avec les intervenants de la collectivité des personnes handicapées, mes homologues provinciaux et territoriaux et moi-même avons rendu public le document À l'unisson, une approche canadienne concernant les personnes handicapées, en octobre dernier. L'un des principaux aspects de cette initiative conjointe, c'est le fait que nous nous soyons mis d'accord pour élaborer un cadre de responsabilité. Grâce à lui, en effet, nous pourrons suivre les progrès accomplis dans la mise en oeuvre des recommandations du rapport À l'unisson, rendre compte de nos succès et souligner les difficultés qui requièrent notre attention soutenue.

[Français]

J'aimerais prendre quelques minutes pour souligner certaines des activités que nous avons menées pour renforcer les mesures de protection légale des Canadiens et des Canadiennes handicapées, reconnaître les coûts supplémentaires qu'entraîne un handicap et améliorer les perspectives d'emploi de ces personnes.

Les modifications apportées à la Loi sur l'équité en matière d'emploi constituent une des principales réformes entreprises; plus récemment, nous avons ajouté à la Loi canadienne sur les droits de la personne l'obligation de répondre aux besoins des personnes handicapées. Nous avons également mis à jour le Code criminel, ainsi que la Loi sur la preuve au Canada afin d'améliorer l'accès à l'appareil judiciaire.

Je suis particulièrement fier de plusieurs initiatives de mon propre ministère, notamment le Fonds d'intégration. Ce fonds, annoncé dans le budget de 1997, fait partie d'un investissement de 230 millions de dollars, répartis sur trois ans, dans de nouveaux programmes visant à aider les Canadiens et les Canadiennes handicapés à devenir plus indépendants et à s'intégrer davantage au marché du travail.

Le fonds reçoit un financement de 30 millions de dollars par année et est exploité en partenariat avec les groupes représentant les personnes handicapées, les organismes non gouvernementaux et le secteur privé. Ce fonds a obtenu beaucoup de succès et j'espère qu'il continuera à le faire.

Notre nouveau programme d'aide à l'employabilité des personnes handicapées est également très prometteur. Il s'agit d'une initiative que nous avons lancée en association avec les provinces en avril dernier. En vertu des accords conclus avec les provinces, 193 millions de dollars par année seront transférés dans les comptes de cette aide à l'employabilité des personnes handicapées, au cours des cinq prochaines années, afin de financer les programmes et les services provinciaux qui aident les personnes handicapées à se trouver du travail.

Le programme d'invalidité du Régime de pensions du Canada est l'un des éléments essentiels du filet de sécurité du revenu au Canada et est le plus important programme de prestations d'invalidité au pays. Cette année, 289 000 personnes et 101 000 de leurs enfants recevront des prestations. Le Régime de pensions du Canada offre un remplacement du revenu de base aux Canadiens et aux Canadiennes qui ne peuvent plus travailler en raison de problèmes graves d'ordre médical ou d'une invalidité.

Par l'entremise de divers ministères, le gouvernement améliore aussi le service à la clientèle en établissant de meilleurs liens avec d'autres programmes de prestations d'invalidité et en aidant les prestataires du Régime de pensions du Canada qui tentent de retourner au travail ou aux études. Nous nous efforçons également de rationaliser notre processus d'appel pour éliminer les retards inadmissibles.

Je suis particulièrement fier des mesures prévues dans la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances en vue d'aider les étudiants handicapés. Des bourses d'études pouvant atteindre 5 000 $ sont maintenant offertes à des étudiants handicapés ayant des enfants ou d'autres personnes à charge. Ce financement s'ajoute à d'autres subventions allouées en vertu du Programme canadien de prêts aux étudiants.

Les nombreuses réformes introduites depuis la présentation du rapport du groupe de travail permettent aux Canadiens et aux Canadiennes handicapés d'acquérir les compétences, l'expérience et le soutien nécessaires pour surmonter les obstacles à l'emploi.

[Traduction]

Dans les mois et les années à venir, attendez-vous à une mise en pratique plus dynamique de ces principes. Notre priorité sera d'harmoniser les politiques et les programmes fédéraux et d'assurer une meilleure reddition de comptes.

Nous comprenons que le gouvernement du Canada doit mettre de l'ordre dans ses affaires et donner l'exemple. Ce travail consistera en partie à établir une base de connaissances plus étoffée sur les questions liées aux handicaps. Il existe actuellement très peu de données nationales fiables sur les personnes handicapées pour guider l'élaboration de politiques et de programmes. Il faut renforcer les capacités de la collectivité des personnes handicapées—et de la collectivité tout entière—afin que ces personnes deviennent des citoyens à part entière grâce aux partenariats qui seront formés.

• 1550

Cette stratégie ne concerne pas que le gouvernement; elle vise plutôt à déterminer la façon dont le gouvernement peut travailler plus efficacement avec les Canadiens et les Canadiennes dans tous les secteurs de la société afin d'aller de l'avant avec son programme. En améliorant l'accès des Canadiens et des Canadiennes handicapés à l'information et aux technologies, aux mesures d'emploi, à la formation et aux études, on améliorera leurs perspectives d'emploi. Nous devons reconnaître les besoins criants des Autochtones handicapés et y répondre, mais également intégrer des solutions adaptées à leur culture dans tous les aspects de la nouvelle stratégie fédérale. Nous ouvrirons la voie à des mesures à plus long terme sur des questions comme celles de la transférabilité et de la mobilité, ainsi que sur des mesures concernant le revenu et l'impôt.

Et enfin, nous devons souligner l'importance de la prévention et la promotion de la santé comme façon de diminuer l'incidence de l'invalidité. Nous continuerons à travailler avec les communautés des personnes handicapées pour nous assurer que toute nouvelle initiative donnera des résultats valables. Nous reconnaissons qu'au début, les ressources disponibles peuvent être restreintes, mais je crois que nous pouvons commencer à faire des investissements stratégiques afin de progresser dans ce domaine.

J'ai demandé aux responsables de mon ministère d'identifier certaines ressources pour la présente année afin de commencer le travail de développement au niveau de l'Enquête sur la santé et les limitations d'activités, connue sous le nom d'enquête ESLA. J'ai grand espoir d'accumuler environ 1 million de dollars. Je me tournerai également vers les comités pour qu'il nous aide à élaborer la Stratégie fédérale concernant les personnes handicapées. Mon ministère est à votre disposition. Votre apport et votre soutien sont essentiels au succès de cette initiative.

Merci beaucoup.

[Français]

Je vous remercie beaucoup de votre attention.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup. Nous allons passer à la période de questions.

Je tiens à informer le comité, de même que le ministre responsable de ce dossier, que d'autres ministres ont confirmé leur présence à nos audiences. Les ministres Collenette et Manley seront présents le 18 mars 1999, de même que le ministre Massé. La visite du ministre Dhaliwal est presque confirmée, et nous attendons en outre les réponses des ministres Rock, Stewart, Dion, McLellan et Martin. Nous sommes bien entendu très intéressés à entendre la version des intervenants dans le dossier de l'union sociale au sein de ces ministères.

M. Pierre Pettigrew: Je vais tenter de les convaincre.

La présidente: Merci. Vous avez donné la bonne réponse.

La première question sera posée par Mme Grey.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Merci, Carolyn.

Merci, Pierre, de votre visite. Puis-je vous demander qui est l'auteur de votre discours?

M. Pierre Pettigrew: Pourquoi?

Mme Deborah Grey: Parce que c'est trop beau pour être vrai!

M. Pierre Pettigrew: Eh bien, merci beaucoup. Il exprime vraiment les principes qui ont inspiré notre travail depuis deux ans et demi, de même que nos objectifs. Nous nous sommes réellement engagés à faire progresser ce dossier depuis deux années et demie. Comme vous le savez, nous l'avons intégré aux discussions sur les politiques sociales avec les provinces. Nous avons rédigé le document A l'unisson. En fait, vous aurez sûrement reconnu des difficultés qui reviennent depuis ces deux années et demie. Mais l'engagement est réel.

Mme Deborah Grey: J'en suis fort aise. Je ne suis pas certaine toutefois que les personnes handicapées seraient aussi enthousiastes, Pierre. Vous avez certainement lu la lettre remise par le Conseil des Canadiens avec déficiences le 26 février dernier. Leurs propos sont très différents, beaucoup plus tristes, beaucoup moins chargés d'espoir que ceux que vous avez tenus aujourd'hui. J'imagine que la responsabilité de ce comité est de détricoter le gouffre entre les deux points de vue.

J'aimerais vous poser quelques questions liées à vos remarques.

J'aimerais tout d'abord parler de l'enquête sur la santé. Vous dites que vous souhaitez y consacrer 1 million de dollars. Cela va certainement dans le même sens que la proposition du Conseil des Canadiens avec déficiences. S'agit-il d'un engagement ferme à intégrer l'ESLA dans le recensement de 2001?

• 1555

M. Pierre Pettigrew: Il s'agit de sommes provenant du portefeuille du ministère que je réaffecte à l'ESLA. On parle de 1 million de dollars environ. J'ai demandé aux fonctionnaires responsables de trouver 1 million de dollars, et ils y sont parvenus.

Mme Deborah Grey: Dans la première phrase de votre mémoire anglais, il est écrit: «Thank you for the invitation to appear before this committee. I am pleased to participate in your study.» Je ne savais pas que nous faisions une autre étude. Le comité délibère depuis deux mois, ou je ne sais trop...

Mme Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Depuis 1996, Deborah.

Mme Deborah Grey: 1996?

Mme Sheila Finestone: Oui.

Mme Deborah Grey: Oh! Sheila, cela dure depuis une décennie et demie.

Je crois, Andy, que vous avez parlé de 1981.

Cela fait presque 20 ans et, franchement, je ne crois pas que je suis intéressée à participer à une autre étude, madame la présidente. Je suis un peu inquiète à ce sujet.

M. Pierre Pettigrew: Parlez-vous de mon introduction, madame Grey?

Mme Deborah Grey: Oui. Il est écrit à la p. 1: «I am pleased to participate in your study.»

M. Pierre Pettigrew: En français, il est écrit participer à vos travaux—«to participate in your work».

Mme Deborah Grey: Oh! je vois!

M. Pierre Pettigrew: Peut-être s'agit-il d'une erreur de traduction; il est écrit en français que j'étais heureux de participer à vos travaux parlementaires. C'est la bonne expression, non? Je ne sais pas comment la traduire en anglais.

Mme Deborah Grey: C'est bien. C'est mieux ainsi.

Encore une fois, le comité a discuté, en long et en large, des déclarations des personnes handicapées. Nous avons étudié tous les tenants et les aboutissants du dossier, et nous voulons maintenant passer à l'action. En votre qualité de ministre responsable au premier chef, pouvez-vous dire que les questions liées aux personnes handicapées, et non seulement ce qui est écrit sur ces pages... D'accord, des jalons ont été posés—les budgets alloués et le Fonds d'intégration dont vous avez parlés, par exemple—et la situation s'est un peu améliorée. Mais je tiens à vous dire que la lettre envoyée au premier ministre nous présente des histoires bien tristes et un degré de frustration très élevé. Ces personnes semblent être au bord de la crise. S'agit-il d'une priorité absolue pour le ministre responsable au premier chef?

M. Pierre Pettigrew: Absolument. C'est une priorité réelle depuis deux années et demie, et je peux en toute honnêteté vous affirmer que, à l'intérieur de mon ministère, je constate d'importants changements d'attitudes à l'égard des personnes handicapées. Je l'ai constaté à chaque rencontre, à chaque réunion que j'ai eue avec les membres de la collectivité des personnes handicapées, qui en sont les témoins. Elles m'ont répété qu'elles avaient remarqué ce changement d'attitude lorsqu'elles traitaient avec les fonctionnaires de tous les niveaux de mon ministère.

Soyons clairs. J'espère que vous avez compris, au ton de mes remarques, que beaucoup restait à faire, et que je savais que beaucoup de progrès restaient à accomplir. Ce que j'ai dit, c'est que, étant donné la situation fiscale nettement améliorée au pays, nous pouvons nous montrer plus ambitieux. Sans toutefois perdre de vue la réalité.

Je me réjouis des progrès réalisés au cours des deux dernières années et demie—je ne voulais pas me vanter ni prendre un ton triomphant—mais je sais tout le travail qui reste à accomplir. Je trouve par contre qu'il est très important de faire le point sur les progrès accomplis, sur le Fonds d'intégration, sur l'AEPH aussi, un programme de loin supérieur au PRPI, qui satisfait beaucoup plus aux besoins des personnes handicapées.

Mme Deborah Grey: Merci. J'ai terminé pour l'instant.

[Français]

La présidente: Madame.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu. Je vois un beau symbole ici: il fait chaud, c'est agréable et il y a plein de gens de bonne humeur, tandis que dehors, il fait un temps pourri. J'aimerais que les personnes handicapées ne se retrouvent pas juste dehors.

Dans votre introduction, vous disiez que le gouvernement s'était inspiré du rapport Scott qui, comme on le sait, est un rapport tout à fait libéral. Cela ne veut pas dire que ce n'était pas un bon rapport, mais enfin, vous avez dit vous en être inspiré pour les actions actuelles et à venir. J'aimerais que vous m'en donniez quelques exemples, parce qu'à la suite de la lettre dont Mme Grey faisait mention, il semble que ce ne soit pas particulièrement rose et facile pour les personnes qui sont aux prises avec un handicap. C'est ma première question; d'autres suivront.

M. Pierre Pettigrew: Comprenez bien que je ne prétends pas que la situation soit rose pour les personnes handicapées. J'ai également lu le rapport et une foule d'autres documents, mais lors des rencontres auxquelles j'ai assisté en présence des membres et des représentants des groupes représentant les personnes handicapées, ils ont témoigné des progrès quand même significatifs et très importants qui ont eu lieu.

Parmi les mesures que nous avons prises pour améliorer la situation actuelle, permettez-moi de souligner le Fonds d'intégration, un fonds extrêmement important qui a bien commencé et qui est en bonne voie.

• 1400

Nous avons également augmenté l'enveloppe budgétaire annuelle de notre programme d'employabilité de 25 millions de dollars, le faisant passer de 168 à 193 millions de dollars afin de satisfaire entre autres aux demandes du Québec, qui estimait que les parts étaient plus ou moins équitables en fonction des besoins. Le document À l'unisson a été adopté par des provinces et le gouvernement du Canada pour jalonner nos progrès et orienter les principaux progrès que nous voulons faire.

J'ai annoncé tout à l'heure que j'investirai un million de dollars dans le programme de recherche... L'appellation française m'échappe.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Le programme sur la mobilité.

M. Pierre Pettigrew: Il s'agit de l'Enquête sur la santé et les limitations d'activités, connue sous le nom d'enquête ESLA. Je crois qu'il y a encore place pour de l'amélioration.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'étais pas mal proche.

M. Pierre Pettigrew: Vous étiez pas mal proche. Donc, notre travail va véritablement s'orienter dans cette voie-là.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Le ministre des Finances a déposé un budget en février dernier. Il va sans dire qu'avant le dépôt du budget, les ministres font part à M. Martin de leurs représentations, qui reflètent sûrement leurs priorités.

J'aimerais savoir quelles représentations vous avez faites, notamment concernant le dossier des personnes handicapées, parce qu'on ne semble pas trouver grand-chose de nouveau dans ce budget. Pourriez-vous m'éclairer?

M. Pierre Pettigrew: Vous ne sauriez vous attendre à ce que je vous parle aujourd'hui des conversations que j'ai eues avec Paul Martin au cours des semaines et des mois qui ont précédé le budget. Il est évident que, dans le cadre du processus budgétaire, nous avons fait part d'un certain nombre de priorités. D'ailleurs, le ministre des Finances viendra comparaître devant votre sous-comité. J'ai toujours trouvé chez Paul Martin, le ministre des Finances, une ouverture et une disponibilité réelles. C'est la raison pour laquelle nous avons connu au cours des dernières années des améliorations assez substantielles et que je n'ai jamais eu trop de difficulté à négocier certaines améliorations. Je crois qu'on est sur la bonne voie.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je vais vous poser une question plus précise. Je ne crois pas que la prestation fiscale canadienne pour enfants reflète la distinction qu'il y a entre les enfants en bonne santé et les enfants qui sont victimes d'un handicap. Comme on le sait très bien, il y a des handicaps extrêmement graves chez certains enfants, et tout le monde sait que la réalité est bien différente lorsqu'un enfant est aux prises avec un handicap.

[Traduction]

M. Pierre Pettigrew: Il faudrait que je consulte...

[Français]

Excusez-moi. Qu'est-ce qui me prend tout à coup?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est cela, l'assimilation.

M. Pierre Pettigrew: Ne vous inquiétez pas pour mon assimilation, madame.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il m'arrive de faire la même chose.

M. Pierre Pettigrew: De partir en anglais?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est cela, exactement.

M. Pierre Pettigrew: Je peux regarder cela de plus près, mais la prestation nationale pour les enfants...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, c'est cela: la prestation fiscale canadienne pour enfants. J'ai appris ce nom par coeur.

M. Pierre Pettigrew: Le crédit fiscal.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est cela, la prestation.

M. Pierre Pettigrew: Cette prestation ne pas la distinction entre un enfant...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non.

M. Pierre Pettigrew: Je regarderai cela de plus près et on pourra peut-être faire des...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Si ce que je prétends est juste.

M. Pierre Pettigrew: Oui, mais d'autre part, il y a d'autres programmes.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je vous suggère d'en parler pour le prochain budget parce qu'il va y en avoir encore.

M. Pierre Pettigrew: Oui, mais d'autre part, il y a d'autres programmes qui viennent peut-être améliorer la situation. L'Association canadienne pour l'intégration communautaire veut bonifier le...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Donc, vous allez regarder cela.

M. Pierre Pettigrew: Je vais regarder cela. En ce moment, la prestation est effectivement accordée par tête de pipe, par enfant. Il n'y a pas de distinction entre les deux.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Madame la présidente, puis-je poser une autre question? Je garderai mes autres pour plus tard si on a du temps.

On sait que dans les communautés, il y a beaucoup d'organisations qui voient à répondre aux besoins de la clientèle des personnes handicapées. Ces organisations, que je connais très bien, sont toujours à la recherche de financement, ce qui fait que beaucoup de leur énergie passe à chercher de l'argent.

• 1605

Entrevoyez-vous une façon de les libérer jusqu'à un certain point de cette recherche? Avez-vous l'intention de leur accorder un financement sur trois ans, par exemple, sur lequel elles pourraient compter et qui leur permettrait de répondre de façon efficace aux besoins de leur clientèle?

M. Pierre Pettigrew: Oui, et le rapport Scott avait d'ailleurs recommandé qu'on leur facilite la vie en établissant un nouveau régime de financement. En 1997, on a fait une grande consultation auprès des organismes nationaux qui représentent les personnes handicapées. Le programme de partenariat pour le développement social a été lancé en 1998. Selon le nouveau régime de financement, on va verser aux organisations non gouvernementales de services sociaux et de services aux personnes handicapées 5 millions de dollars par année pour le soutien des organisations nationales, 4 millions de dollars pour des projets précis et 3 millions de dollars pour des activités d'intégration communautaire.

Dans le cadre de ce nouveau régime de financement, le ministère s'engage à établir chaque année, en collaboration avec le secteur bénévole et les groupes de référence concernés, les priorités de financement et à présenter régulièrement à ces groupes un rapport sur les activités opérationnelles et les projets.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est un début. Merci.

M. Pierre Pettigrew: C'est un bon début.

[Traduction]

La présidente: Judy, pouvez-vous expliquer que Wendy...

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord-Centre, NPD): J'aimerais tout d'abord expliquer que je remplace Wendy Lill, qui aimerait beaucoup être ici et qui tente désespérément d'y parvenir. Elle a quitté Halifax ce matin, s'est retrouvée à Toronto, et elle est actuellement à bord du train, en route vers ici. Elle voulait vraiment assister à ces audiences. Comme vous le savez, madame la présidente, ce dossier lui tient particulièrement à coeur et elle a largement contribué, à vos côtés, à la création de ce sous-comité. Je vais faire de mon mieux pour être à la hauteur.

Je crois qu'elle souhaiterait que je commence de la même façon que les deux orateurs précédents, en remerciant le ministre de sa présence, tout en ajoutant qu'il existe un écart énorme entre la rhétorique du discours du ministre et les perceptions de la collectivité concernée. La lettre que le Conseil des Canadiens avec déficiences a fait parvenir récemment au premier ministre parle d'une indicible déception et d'immenses inquiétudes.

Il faut trouver des solutions, cela m'apparaît évident. Le fossé est immense entre ce que la collectivité concernée perçoit des actions du gouvernement et ce que ce dernier pense faire. Il s'agit d'un domaine très large, auquel sont rattachées des considérations très précises. L'un des premiers points mentionnés dans la lettre sont les changements apportés au programme d'invalidité du Régime de pensions du Canada. C'est un problème dont j'ai été souvent saisie dans ma circonscription. En fait, c'est probablement la difficulté principale soulevée lors des rencontres individuelles. Beaucoup de personnes affirment que leur demande est refusée avant même d'avoir été examinée. Les recommandations des médecins ne sont pas prises en compte. Ces personnes ne voient pas le jour où l'on reconnaîtra le handicap qu'elles subissent depuis toujours et où elles bénéficieront de la sécurité économique qui leur permettra de vivre dans la dignité. C'est ma première question.

Je vais vous poser rapidement deux autres questions, avant d'écouter votre réponse. Ma deuxième question concerne l'Enquête sur la santé et les limitations d'activités pour laquelle, monsieur le ministre, vous avez trouvé 1 million de dollars. Je crois que le comité, et Wendy aussi, j'en suis sûre, voudrait savoir quand l'enquête aura lieu ainsi que le détail sur le déroulement de cette enquête.

Le troisième point que je souhaite aborder touche au Fonds d'intégration, que vous qualifiez dans votre allocution comme étant une réussite importante du gouvernement. La lettre écrite par le Conseil des Canadiens avec déficiences exprime leur inquiétude par rapport à la limite de 3 ans et à l'épuisement du financement en l'an 2000; sans garantie de subventions continues, ils sont obligés dès maintenant d'envisager la fermeture des entreprises d'ici 6 mois. Pouvez-vous vous engager à maintenir le Fonds d'intégration?

• 1610

M. Pierre Pettigrew: Eh bien, je ne peux prendre aucun engagement budgétaire aujourd'hui. Je sais que vous comprenez pourquoi. Je vous invite par ailleurs à considérer ma fiche personnelle par rapport au nombre de programmes que j'ai mis sur pied depuis mon arrivée à DRHC. Par exemple, la stratégie d'emploi des jeunes devait durer trois; or, quand ce programme est arrivé à son terme, j'ai obtenu qu'on libère des crédits dans le dernier budget pour qu'il se poursuive sur une base permanente. La même chose s'est produite avec le Fonds d'emplois du Canada, qui était provisoire à l'origine. Nous allons donc nous pencher sur ce dossier, et nous avons grand espoir de renflouer le fonds au moment opportun.

Pour répondre à votre deuxième question sur l'ESLA, nous sommes prêts à l'exécution dès maintenant. Nous avons trouvé les fonds, et elle est en route.

Pour ce qui est du RPC, 35 p. 100 des demandes sont approuvées et, dans l'ensemble, après les procédures d'appel, c'est 48 p. 100 environ des demandes qui sont approuvées. Les prestations d'invalidité du RPC visaient à l'origine à remplacer le revenu de travailleurs devenus gravement invalides. Il n'a jamais été question de prestations versées à toutes les personnes handicapées, comme vous le savez très bien.

De nombreux Canadiens consultés, y compris des personnes handicapées, nous ont laissé entendre que les exigences liées à la participation au marché du travail n'étaient pas assez serrées. Les nouvelles règles ont tenu compte de cette constatation, bien qu'elles soient encore plus généreuses que les règles originales du RPC. En effet, avant 1987, les travailleurs devaient avoir contribué au Régime durant 5 des 10 années précédant la demande, et durant au moins le tiers des années suivant leur 18e anniversaire.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais vous poser une question brève. J'entends ce que vous dites, mais je ne peux faire autrement que de voir l'incompatibilité entre vos propos et les inquiétudes qui me sont rapportées dans ma circonscription et par le Conseil. Tous nous disent que les critères d'admissibilité se sont resserrés et que les prestations de retraite sont beaucoup plus restreintes. Ce n'est peut-être pas la règle tant que son application qui est en cause, et peut-être...

M. Pierre Pettigrew: Non, non...

Mme Judy Wasylycia-Leis: ...que l'administration des prestations ne fait pas grand cas des personnes. N'oublions pas qu'il s'agit de personnes souffrant d'une invalidité permanente, qui doivent faire des pieds et des mains pour obtenir quelque chose, sans espoir et sans aide cependant.

M. Pierre Pettigrew: Nous tentons d'appliquer les règles de la façon la plus humaine possible, mais les règles sont les règles. J'ai bien remarqué le resserrement des règles en 1987, mais je maintiens qu'elles sont plus généreuses maintenant qu'elles ne l'étaient avant 1987. On a beaucoup entendu que les exigences de participation au marché du travail n'étaient pas suffisantes. C'est aussi quelque chose qui a été dit. Nous tentons donc de trouver un équilibre.

La présidente: Avant de passer à M. Muise, je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, au nom du comité. Les membres tenaient vraiment à finaliser certains points afin d'être en mesure de clore le dossier. L'engagement que vous avez annoncé concernant l'ESLA nous permettra de cocher l'un des points sur la liste du Conseil des Canadiens avec déficiences. Nous sommes tous très contents du fait que, après notre approbation unanime de l'envoi de cette lettre, vous nous avez donné cette réponse. C'est extrêmement encourageant pour nous. Merci encore.

Monsieur Muise.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Merci, madame la présidente.

Merci, monsieur le ministre. Je suis très content de pouvoir discuter avec vous de certaines difficultés vécues par les personnes handicapées qui sont au coeur de mon travail quotidien. Durant les vacances de Noël, je me suis préparé en vue des audiences de ce comité, et le premier point qui m'est venu à l'esprit concernait le travail considérable consacré à de nombreuses études et les maigres résultats obtenus.

Je ne souhaite obtenir ni une réponse générale ni une réponse précise: j'aimerais plutôt un engagement de votre part. J'ai accepté de participer à ce comité parce que j'avais espoir que nous arriverions à quelque chose. Mais je me demande actuellement si nous en serons encore quittes pour une recommandation qui n'aura aucune suite. Je sais que mes commentaires peuvent sembler généraux, mais j'aimerais beaucoup que l'on accomplisse des progrès dans certains dossiers.

• 1615

M. Pierre Pettigrew: Je m'engage devant vous. C'est une priorité que nous avons faite nôtre, à Développement des ressources humaines aussi bien qu'au gouvernement. Si j'examine notre fiche des dernières deux années et demie, j'y trouve des éléments concrets qui nous permettent d'affirmer que la tendance positive se maintiendra. Et c'est un engagement très ferme de ma part, je vous l'assure.

M. Mark Muise: Encore une fois, la Chambre constitue une première étape très importante.

J'aimerais maintenant donner suite aux propos de ma collègue concertant le RPC. Il est vrai que, s'il est un problème qui nous est constamment rapporté dans nos bureaux de circonscription, c'est bien le programme d'invalidité du RPC. Monsieur le ministre, je dois vous dire, le plus respectueusement du monde, que si vous avez l'impression que tout va en s'améliorant depuis 1991 en ce qui a trait au RPC, ce n'est certainement pas l'opinion des personnes touchées. Les gens sont plutôt d'avis que leur première demande est tout simplement refusée. Le recours en appel, à la révision—il faut passer par trois, quatre et même cinq procédures—j'ai vu des délais de quatre ou cinq ans. Les délais ne sont pas toujours aussi longs, mais j'ai vu souvent des délais de deux ou trois ans.

Bien entendu, tous ne peuvent pas recevoir des prestations et tous ne sont pas admissibles. Mais si on examine les dossiers médicaux—je ne suis pas médecin, mais j'ai travaillé dans les assurances, et je vois bien que toutes ces personnes ne doivent pas recevoir des prestations—on constate que certaines personnes qui souffrent de handicaps graves, permanents, sont constamment repoussées, parce qu'on espère qu'elles finiront par oublier. Cette façon de faire entraîne deux types de coûts: ces personnes deviennent frustrées et perdent toute confiance en elle et toute leur estime d'elles-mêmes; le deuxième coût est associé au travail des personnes qui font les révisions, qui siègent à ces conseils, à qui l'on verse un salaire et des indemnités journalières. Il faut aussi compter le coût de l'aide sociale versée aux personnes handicapées par les gouvernements provinciaux, et tous les autres coûts afférents. C'est à mon sens un domaine dans lequel nous pouvons faire de grands pas, en reconnaissant tout d'abord nos responsabilités, parce que de toute façon nous payons, en plus de payer des intérêts. C'est une histoire sans fin.

M. Pierre Pettigrew: À ma connaissance, 35 p. 100 des demandes sont approuvées. C'est un gros tiers. On ne refuse pas 100 p. 100 des demandes: 35 p. 100 sont approuvées et, si on compte les recours en appel, on atteint 48 p. 100. C'est un nombre considérable. Quand nous avons apporté les changements, notre objectif était de rendre les prestations disponibles à ceux qui en avaient vraiment besoin. Vous entendez les mêmes histoires. L'un des critères d'admissibilité est une maladie grave et prolongée. Certaines demandes sont refusées, mais il ne faut pas non plus inciter les personnes qui ne sont pas admissibles à faire une demande.

M. Mark Muise: Exact.

Monsieur le ministre, je comprends cet argument, et je suis d'accord avec vous. Je parle plutôt de l'information positive qui est diffusée, qui laisse à croire à des personnes que leur demande sera approuvée, alors qu'on les laisse poireauter en espérant ne jamais avoir à leur donner quoi que ce soit, que quelque chose se passera, ou que, quand elles approcheront l'âge de la retraite, elles bénéficieront d'une autre prestation que celle-là. Je crois tout simplement qu'il y a injustice dans certains cas. Si vous pouviez au moins examiner cette question, ce serait un pas dans la bonne direction.

M. Pierre Pettigrew: D'accord, merci.

La présidente: Monsieur le ministre, à titre de médecin, j'aimerais ajouter une question concernant les sociétés d'assurances. Certaines d'entre elles poussent des personnes à faire une demande au RPC, en sachant qu'elles ne sont probablement pas admissibles. Combien de temps perd-on au gouvernement pour analyser les cas de personnes qui ne recevront rien de leur assureur privé tant qu'elles n'auront pas fait une demande au programme d'invalidité du RPC? Et que peut-on faire pour empêcher cela?

• 1620

M. Pierre Pettigrew: Le système actuel est plus efficace, mais il reste encore des difficultés dues aux causes en arriéré et à d'autres problèmes du genre. Mais nous continuons de leur dire de ne pas nous envoyer tous ces cas.

La présidente: D'accord.

M. Pierre Pettigrew: Il est certain toutefois que des parties intéressées ont recours à ces pratiques.

La présidente: Pourrait-on tenter de résoudre ce problème par en demandant la collaboration du Conseil des assurances ou par un autre moyen? Il faut arrêter ce flot de demandes de personnes qui n'ont pas une invalidité grave ou prolongée.

M. Pierre Pettigrew: Des discussions sont en cours actuellement avec l'industrie, qui visent précisément l'atteinte de cet objectif.

La présidente: Merci.

Nous avons maintenant le privilège d'accueillir Mme Finestone, qui était présidente du Comité sur les droits de la personne la dernière fois qu'il a abordé la question des Canadiens handicapés avec un ministre. C'était en juin 1996, et c'est le ministre Young qui avait témoigné devant le comité à ce moment.

Mme Sheila Finestone: Andy était coprésident ou vice-président, je ne m'en souviens plus. Nous avons travaillé ensemble sur ce dossier.

Monsieur le ministre, soyez le bienvenu. Je ressens la même ambiguïté que Mme Grey au sujet de l'écart entre le ton positif de votre allocution—dont je me réjouis—et la réalité: j'espère vraiment que le contenu de vos propos aura des répercussions dans ma circonscription. En raison des nombreuses heures de travail que nous avons consacrées au dossier des personnes handicapées, nombreux sont ceux qui s'imaginent que je sais beaucoup de choses. Mais je tiens à préciser que j'attends beaucoup de réponses de votre part.

En fait, je me demande si vous pouvez m'aider. Vous êtes responsable d'un ministère. Non? Vous êtes maintenant responsable du ministère du Développement des ressources humaines, qui est à élaborer une politique-cadre sur la question des personnes handicapées. Est-ce exact?

M. Pierre Pettigrew: Oui.

Mme Sheila Finestone: Très bien. Pouvez-vous me dire qui est responsable?

M. Pierre Pettigrew: Qui est responsable de quoi?

Mme Susan Scotti (sous-ministre adjointe associée, Direction générale des investissements dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Je suis la SMD.

Mme Sheila Finestone: Bienvenue, Susan.

Mme Susan Scotti: Merci, madame Finestone. Il me fait plaisir de vous rencontrer.

J'occupe le poste de sous-ministre adjointe associée responsable de l'élaboration de la politique-cadre. Mary Glen est directrice générale de la section des partenariats visant le développement social, à laquelle répond l'Office des affaires des personnes handicapées. La directrice est Karen Junke.

Mme Sheila Finestone: Les relations se sont-elles améliorées? Les divers ministères intéressés ont-ils entrepris des discussions? Avez-vous mis sur pied une table ronde qui fonctionne vraiment et entretenez-vous des liens avec les groupes d'action? Tout ce que je peux dire, c'est «Mazel tov».

[Français]

En français, cela veut dire la même chose: Mazel tov.

[Traduction]

Vous avez donc mis en oeuvre une politique horizontale. Très bien.

Ma seconde question s'adressera au ministre. Monsieur le ministre, vous êtes responsable. Je crois que nous allons entreprendre une vérification des autres ministères. Vous pourriez peut-être leur faire savoir que ferons des vérifications pour trouver les personnes dans leur ministère qui devront rendre des comptes à Mme Scotti.

M. Pierre Pettigrew: Vingt-trois ministères sont partie prenante dans ce dossier.

Mme Sheila Finestone: Je peux seulement constater que c'est un immense casse-tête. Peut-être pourriez-vous simplement les réunir et leur donner un peu de pouvoir.

Voici ma deuxième question, monsieur le ministre. DRHC a dirigé l'élaboration des accords sur le marché du travail. Je me demande où on a considéré l'intégration des personnes handicapées dans cette action. Pour ce qui est du programme Prestation nationale pour enfants, il est tout simplement vital d'inclure des dispositions relatives aux besoins supplémentaires des enfants handicapés, dont Mme Dalphond-Guiral a parlé. De même, les initiatives liées aux études postsecondaires ne semblent pas être suffisantes compte tenu des besoins des élèves handicapés.

Dernier point mais non le moindre, j'aimerais aborder les aspects de la politique-cadre sur l'union sociale qui touchent à la mobilité des Canadiens, ainsi que les difficultés inhérentes à toutes les étapes de la mise en oeuvre. Cette politique-cadre étant, comme vous l'avez si bien décrite, un programme d'action, comment comptez-vous résoudre les difficultés? Où parle-t-on des personnes handicapées dans le plan d'élaboration de la politique sur l'union sociale?

Ce sont les trois points que je voulais aborder. Quatre peut-être. Pourriez-vous tout d'abord répondre à la question relative aux accords sur le marché du travail? J'ai ensuite parlé de la Prestation nationale pour enfants et du besoin d'augmenter les ressources et les soins pour les enfants handicapés. Mon troisième point concernait l'éducation postsecondaire et le fait qu'on n'a pas aboli les embûches pour les étudiants handicapés.

M. Pierre Pettigrew: Et vous oubliez l'union sociale.

Mme Sheila Finestone: Oui, la politique-cadre sur l'union sociale. En fait, nous voulons connaître les actions que vous avez entreprises depuis deux ans. Pourquoi ne pas nous avoir présenté un sommaire qui nous aurait permis de constater de visu les actions que vous avez entreprises pour aider les personnes handicapées et résoudre les difficultés auxquelles elles sont confrontées?

• 1625

M. Pierre Pettigrew: Pour ce qui est des accords de développement du marché du travail, nous avons mis sur pied en parallèle le programme AEPH, qui remplace l'ancien PRPI. Sur le plan de l'employabilité, nous faisons tout notre possible pour aider les Canadiens à intégrer le marché du travail, par le biais notamment du programme AEPH. Il s'agit d'un programme dirigé conjointement avec chacune des provinces, auquel nous consacrons plus de fonds actuellement.

Les ADMT auront-ils les effets escomptés? L'une des inquiétudes entretenues à ce sujet est la suivante: devant les exigences de redditions de comptes que nous avons établies, on se demande parfois si les provinces ne préféreront pas évincer les Canadiens handicapés pour augmenter le nombre de Canadiens en chômage qu'elles auront aidés à intégrer le marché du travail. Le programme est encore très nouveau. Je serais très désappointé s'il devait en être ainsi. Nous devrons garder l'oeil très ouvert sur la situation et trouver des solutions si les choses se passent effectivement de cette façon.

Quant à la Prestation nationale pour enfants, je vais examiner le dossier. C'est une question qui a été soulevée. Je vais voir ce que le régime en place nous permet de faire actuellement, parce qu'il est vrai que le programme de Prestation nationale enfants ne fait pas la distinction entre les familles qui ont des enfants handicapés ou les familles qui ont... Les prestations sont déterminées uniquement en fonction des revenus. C'est un programme qui tient compte uniquement des revenus. Comme vous le savez, les familles qui ont des enfants handicapés ont droit à beaucoup d'autres formes de crédits.

Au chapitre de l'éducation postsecondaire, depuis l'an dernier, une bourse de 5 000 $ est offerte aux étudiants handicapés qui ont des enfants ou d'autres personnes à charge. C'est déjà une bonne amélioration.

Dans le cas de la politique-cadre sur l'union sociale qui a été établie et signée par les premiers ministres, il faut la voir non pas comme la fin d'un processus, mais comme le début. À mon sens, il faudra étoffer la politique. La base est établie. Nous nous sommes inspirés largement de ce qui a été fait pour la Prestation nationale pour enfants sur le plan de la collaboration entre le gouvernement du Canada et les provinces. Cette méthode a un peu servi de modèle pour la politique-cadre. Nous devons donc continuer à tirer profit de la politique-cadre sur l'union sociale, comme nous tirons profit de toutes les politiques sociales et de tous les autres instruments à notre disposition pour collaborer avec les ministères provinciaux à faire progresser le dossier des personnes handicapées. D'ailleurs, le document À l'unisson nous engage tous dans la même direction.

Je crois que...

[Français]

Mrs. Sheila Finestone: Allez-y, terminez.

[Traduction]

M. Pierre Pettigrew: Je croyais que vous vouliez...

[Français]

Mme Sheila Finestone: Non, j'ai une question supplémentaire.

[Traduction]

M. Pierre Pettigrew: À mon sens, la politique-cadre sur l'union sociale devrait nous permettre d'aller encore plus loin. Je suis convaincu que les partenariats que nous avons établis et que nous tentons d'établir avec les différents concernés nous ont permis de faire tout ce travail au cours des dernières années. Nous pouvons ainsi optimiser tous les instruments dont ils disposent.

Mme Sheila Finestone: C'est de très bon augure si tout se déroule comme prévu. Ma question porte en fait sur le degré de transparence nécessaire pour combler le fossé entre les gestes prétendument posés et la perception que l'on en a, comme l'ont souligné mes collègues en face. Nous devons rendre nos actions transparentes et mettre sur pied un mécanisme de consultation avec les groupes de personnes handicapées, pour bien comprendre leur situation. Tant que vous n'avez pas essayé des chaussures, vous ne pouvez pas savoir si elles vous vont.

La population, dans le contexte actuel, constitue un aspect très important du travail que vous accomplissez. Ce ne sont pas le ministre et les bureaucrates qui comptent le plus: ce sont les bénéficiaires des services, et leur transparence, comme je l'ai déjà souligné. Quel modèle entendez-vous utiliser pour appliquer la politique sur l'union sociale aux personnes handicapées? Comment entendez-vous aller de l'avant, et où comptez-vous caser ce groupe et votre unité spéciale à l'intérieur de la pléthore de domaines de responsabilités qui vous incombent déjà?

• 1630

M. Pierre Pettigrew: C'est toute la notion de renforcement des capacités qui est touchée ici. C'est ce que nous visons. Nous voulons mettre en valeur tout le potentiel collectif afin de donner un plus grand rôle à tous et leur permettre d'occuper toute la place qui leur revient. La collaboration avec les provinces sera une aide inestimable à cet égard. En fait, nous tentons d'améliorer dans une large mesure le système de reddition de comptes. Comme vous le savez, nous visons la reddition de comptes...

Mme Sheila Finestone: Si on vous fait des comptes rendus et que vous voulez mesurer les résultats, je crois que les principaux intéressés, les handicapés, doivent savoir ce que vous faites pour obtenir ces comptes rendus, sans quoi vous ne pourrez parvenir à mesurer les résultats réels. C'est la seule façon pour vous de comparer les résultats réels sur le quotidien des personnes handicapées et les résultats aux yeux de la bureaucratie gouvernementale.

M. Pierre Pettigrew: Je suis tout à fait d'accord. Il faut absolument améliorer les mécanismes de reddition des comptes. Et je vous dirai que mon ministère, Développement des ressources humaines, joue un rôle de leader en matière d'élaboration de cadres de travail sur l'imputabilité dans le domaine de l'invalidité à l'échelon fédéral. Mes collègues des autres ministères qui se présenteront devant vous...

Mme Sheila Finestone: Je sais que vous êtes le ministre responsable au premier chef, et que les problèmes sont nombreux. C'est pourquoi je veux m'assurer que vous avez toute l'aide nécessaire.

M. Pierre Pettigrew: C'est très généreux de votre part. Nous faisons la même chose avec les tables provinciales et territoriales; nous voulons établir des processus rigoureux de reddition de comptes et de collaboration. Je crois que nous sommes sur la bonne voie.

Mme Sheila Finestone: Merci.

La présidente: Monsieur Scott.

M. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Merci beaucoup.

Mme Finestone a mentionné que nous discutions de ces questions depuis un certain temps déjà. Je ne peux pas passer sous silence l'apport de M. Bernier, du Bloc québécois, à ce comité, et celui de Ian McClelland, du Parti réformiste; ils étaient membres de ce comité lors des dernières audiences. M. Bernier, en particulier, a lutté avec acharnement pour que l'on intègre l'obligation d'accommodement à la loi sur les droits de la personne. Et, à ma connaissance, M. McClelland a toujours jugé que l'obligation rendre des comptes devait avant tout aboutir à des résultats mesurables. Il serait sûrement très heureux de vos propos au sujet de l'ESLA.

Il reste à savoir, bien sûr, si le million de dollars suffira, pour que nous ne perdions pas de temps. En fait, nous devrions dès maintenant disposer de sommes suffisantes pour commencer le travail sans perdre de temps à attendre une nouvelle décision dans un autre exercice financier. Êtes-vous sûr que cette somme sera suffisante pour nous permettre de faire le travail qui doit être fait maintenant?

M. Pierre Pettigrew: Oui, j'en suis convaincu.

M. Andy Scott: Pour ce qui est des accords sur le marché du travail, je ne crois pas que nous en ayons signé un avec la province de l'Ontario. Par conséquent, et en vertu des dispositions contenues dans les accords précédents sur le marché du travail, si un nouvel élément est intégré dans un accord ultérieur—ce qui ne serait pas surprenant—la modification pourra être intégrée aux accords précédents.

Advenant le cas où il serait établi que la question des personnes handicapées pose problème en ce qui a trait aux accords sur le marché du travail, en raison des mécanismes d'imputabilité très rigoureux—nous avons tous pressenti qu'il y avait effectivement un problème, du fait que les provinces sont obligées de faire de l'«écrémage» afin de se conformer aux quotas prescrits par les mesures de reddition de comptes des accords—nous pourrions améliorer cet aspect dans un accord subséquent. Ce serait très bénéfique pour ceux qui suivront. Je ne crois pas que quiconque ait souhaité ce résultat, mais il est réel. Si nous parvenons à améliorer cet élément, nous allons grandement contribuer à rendre les programmes principaux beaucoup plus accessibles. En effet, les provinces—ma propre province, en tout cas—considèrent que le Fonds d'intégration est un programme dédié aux personnes handicapées. Dans les faits, le Fonds d'intégration n'a jamais été créé à titre de programme distinct: c'est un programme complémentaire aux programmes principaux, aux mesures actives des accords sur le marché du travail dans le cas qui nous occupe.

C'est la même chose pour les subventions pour initiatives spéciales (SIS), qui ne remplacent pas les prêts aux étudiants: ce sont des compléments. Incidemment, les prêts aux étudiants ne devraient pas être imposables. Mais je crois que nous le savons tous; ce n'est pas une surprise non plus.

Sur le plan de la reddition de comptes, je me rallie aux propos tenus auparavant sur l'union sociale et la possibilité de tirer profit de la politique-cadre. Vous l'avez dit, nous cherchons à consolider les réussites précédentes, et c'est vraiment une occasion qui nous est offerte sur un plateau d'argent. J'estime qu'il s'agit vraiment d'une chance extraordinaire pour nous de réunir toutes les parties intéressées, pour paraphraser vos commentaires préliminaires... J'enjoins le comité à reconnaître l'énorme potentiel de la politique-cadre sur l'union sociale, et à inciter le ministère à aller plus avant dans cette direction.

• 1635

J'espère que je n'ai pas pris trop de temps. J'aimerais ajouter deux ou trois points.

J'ai parlé de prêts et bourses non imposables. Pour ce qui est du RPC, il me semble évident que tous les députés jugent que le programme d'invalidité du Régime de pensions du Canada est inadéquat; c'est en effet ce qu'on entend tous les jours dans nos circonscriptions. Nous avons aussi mentionné que les régimes d'assurances privés constituaient une autre partie du problème. Mais j'aimerais ajouter que les provinces sont aussi en jeu? Je ne sais pas pour les autres provinces—je crois que oui—mais je sais que c'est le cas pour le Nouveau-Brunswick, où les fonctionnaires forcent les personnes qui demandent une aide au revenu de prouver que leur demande au RPC a été refusée, sans quoi elles ne reçoivent pas cette aide. Par conséquent, pour diminuer le taux de refus élevé—qui entraîne des procédures d'appel très coûteuses—nous devrons non seulement prendre à partie les sociétés d'assurances privées, mais aussi les provinces, qui posent la non-admissibilité au RPC comme condition à l'admission aux régimes provinciaux d'aide au revenu.

Je m'inquiète du problème réel que pose la collaboration horizontale entre 23 ministères, sans remettre en cause toutefois les capacités du ministre responsable au premier chef. Par exemple, si nous déterminons que la priorité dans le dossier des personnes handicapées est un crédit d'impôt remboursable, qui ne relève pas du ministère, comment un ministre qui agit au premier chef, qui est responsable d'un dossier transsectoriel comme celui des personnes handicapées... Comment peut-on arriver à des actions efficaces, s'il s'agit en effet de l'élément prioritaire?

Je crois que j'ai déjà pris assez de temps.

M. Pierre Pettigrew: Comme vous le savez, quand nous parlons de 23 ministères, nous parlons de 23 ministères qui doivent établir des mesures précises à mettre en oeuvre. Mais une grande partie du travail se fait d'égal à égal. Pour les questions juridiques, j'appelle Anne McLellan. Ce n'est pas un processus lourd, loin de là. Une table ronde de hauts fonctionnaires a été instituée; elle est très productive et très efficace, mais les 23 ministres intéressés par la question des personnes handicapées ne se réunissent jamais pour en discuter. C'est beaucoup plus simple.

En ce qui concerne vos interrogations par rapport aux accords sur le marché du travail, il faudra voir. Nous en sommes encore aux balbutiements, comme je l'ai dit plus tôt. Mais il est un fait que ces accords, même s'ils ont été négociés, comportent un article permettant la réouverture des négociations. Une fois que nous avons signé un accord, par exemple... Chronologiquement, j'ai signé un premier accord avec l'Alberta, qui ne voulait pas signer, c'était évident; elle a signé en s'assurant que, si d'autres provinces obtenaient quelque chose que l'Alberta aimerait intégrer dans son accord, elle aurait la possibilité de rouvrir les négociations. C'est l'article 24. L'Alberta jouit de la prérogative de rouvrir les négociations pour obtenir les mêmes choses que d'autres provinces.

À notre point de vue, seule une évaluation nous indiquera si des éléments doivent être changés et quelles mesures nous permettront de faire ces changements.

Mme Sheila Finestone: Cela signifie-t-il que, si la formation en milieu de travail ne répond pas vraiment aux besoins des personnes handicapées, malgré l'engagement à cet égard, aucun moyen...

M. Pierre Pettigrew: Des rapports seront déposés au Parlement chaque année, qui nous permettront de mesurer l'efficacité de chacune des mesures provinciales visant l'intégration. Si nous constatons des problèmes, nous allons en discuter avec les provinces.

M. Andy Scott: Le fonds d'intégration est très particulier. Il a été créé parce que nous n'avons pas signé d'entente avec la province...

M. Pierre Pettigrew: Oui.

M. Andy Scott: ...et que nous allons signer un accord, ou peut-être... C'est très hypothétique. Et, en vertu de la disposition des autres accords, qui stipule que si une province signe un autre accord... J'imagine que certaines provinces seront très ouvertes, parce que cette disposition vient assouplir, dans une certaine mesure, certaines conditions. Ainsi, si nous déterminons que c'est bel et bien un problème—nous avons assez entendu de choses pour supposer d'ores et déjà que le problème existe vraiment—et que nous avons la possibilité de le régler dans un accord subséquent, je crois que nous devrions sérieusement envisager de le faire.

Je ne pense pas que les provinces opposeront beaucoup de résistance, parce que'elles seront plutôt soulagées, si l'on peut dire.

• 1640

M. Pierre Pettigrew: Mais voyez-vous un problème réel? Honnêtement, s'agit-il d'un problème qui pourrait surgir? Avez-vous déjà constaté des signes précoces d'un problème réel? Honnêtement, je n'en avais jamais entendu parler, mais deux personnes l'ont mentionné aujourd'hui.

M. Andy Scott: Sauf votre respect, monsieur le ministre—nous parlons de l'accord sur le marché du travail—les provinces doivent satisfaire à des mesures très rigoureuses et très sensées. Mais les bureaux régionaux de DRHC à qui il incombe de satisfaire à ces mesures—je ne sais pas comment vous appelez cela dans le Centre du Canada, mais dans notre coin de pays, on parle de cherry-picking («écrémage» en français)—choisissent pour ces programmes les personnes qui sont les plus susceptibles de trouver immédiatement de l'emploi. Les personnes handicapées sont souvent lésées...

M. Pierre Pettigrew: Non. Je comprends très bien...

M. Andy Scott: J'ai pu constater que cela arrive vraiment.

M. Pierre Pettigrew: Et cela arrive vraiment. D'accord. Nous devons décidément trouver une solution.

La présidente: Nous avons entendu à travers les branches que, quand on établit les résultats escomptés de tout accord sur le marché du travail, vous faites en sorte que ces résultats tiennent compte de l'invalidité dès l'origine. L'écrémage n'est donc pas possible parce qu'il ne permettra pas de satisfaire à l'un des résultats escomptés, soit un plus grand nombre de personnes handicapées qui se trouvent un emploi. Il est nécessaire de déterminer les résultats escomptés. Qu'on le fasse par le truchement de l'union sociale ou d'accords sur le marché du travail, nous voulons que l'on tienne compte partout des personnes handicapées, de sorte que les groupes chargés de déterminer les résultats... C'est bien.

Le sentiment de frustration naît du fait que les indicateurs de performance ne sont pas fonction des résultats. Ces indicateurs ne devraient pas tenir compte du temps qu'il faut pour répondre au téléphone ou du nombre de fois où la ligne est occupée. Ce ne sont pas des indicateurs de performance valables à nos yeux. Nous voulons des indicateurs de performance qui sont fonction des résultats établis de façon collective.

Il nous importe beaucoup que, avant de parler de reddition des comptes, on tente de déterminer la nature exacte des résultats escomptés et des indicateurs de performance. On ne peut parler de reddition des comptes tant qu'on n'a pas établi ces deux éléments au terme d'une entente.

M. Pierre Pettigrew: Je souscris à cette approche. C'est celle que nous voulons développer.

La présidente: Parfait. Et c'est exactement l'approche que nous voulons appuyer.

M. Pierre Pettigrew: Mon passage ici aura été très profitable, madame la présidente. J'en apprends beaucoup.

La présidente: Je crois que nous allons revenir à Mme Grey.

Mme Deborah Grey: J'ai quelques questions à ajouter au sujet de la page 4 de votre allocution, où vous abordez le thème du programme d'invalidité du RPC. Je crois que nous sommes tous d'accord ici, et que vous le serez aussi parce qu'il est clair que vous avez passé du temps dans votre bureau de circonscription. Ce n'est pas nouveau: que ce soit dans les régions urbaines ou dans les régions rurales, c'est un vrai cauchemar. Des adultes, femmes et hommes, ont éclaté en larmes dans mon bureau parce que leur demande avait été refusée et qu'ils avaient dû subir un horrible contre-interrogatoire lors de la procédure d'appel. Ils viennent me voir, en sanglots, parce qu'ils sont en déconfiture après l'interrogatoire et le contre-interrogatoire. C'est tout simplement incroyable!

Quand vous parlez d'une volonté de simplifier la procédure d'appel afin d'éliminer les délais inacceptables, pouvez-vous nous dire comment, quand et où vous entendez le faire? Au cours de la dernière année seulement, vous avez accumulé 19 000 appels en arriéré. Comment pensez-vous passer au travers? Ces arriérés ont augmenté de 64 p. 100 en 1995-1996, et de 44 p. 100 en 1996-1997. Pierre, comment allons-nous faire face à ces 19 000 recours en appel?

M. Pierre Pettigrew: Nous avons déjà mis en oeuvre une partie de la solution. Nous avons engagé plus de personnel. J'ai donné aux juges chargés de l'évaluation de ces cas plus de liberté d'action. Beaucoup de juges compétents qui ne pouvaient faire ces évaluations peuvent maintenant les faire. Par conséquent, tant sur le plan des chiffres que de la souplesse globale entre les régions, nous espérons rattraper un peu les arriérés. Nous avons déjà commencé le travail au cours des derniers mois.

• 1645

Mme Deborah Grey: En ce qui concerne ces tribunaux, ces arbitres et ces juges devant lesquels il faut témoigner, nous savons tous, quand nous sommes en forme et en santé et que nous devons nous battre contre quelqu'un pour prouver notre cause, qu'il faut beaucoup de force et d'énergie pour rassembler tous les éléments nécessaires à notre cause.

J'ai eu des personnes dans mon bureau qui souffraient tellement qu'elles pouvaient à peine descendre le couloir qui mène à mon bureau, et qui parfois ne pouvaient même pas s'asseoir. Ce n'est qu'un exemple de ces gens qui doivent défendre leur cause devant un tribunal. Alors, quelles responsabilités ont les juges et les arbitres? Ces personnes disent n'avoir jamais été traitées de cette façon de toute leur vie et elles sont simplement réduites à rien. Pour moi, il s'agit là d'une véritable tragédie.

Je ne connais pas la réponse. Ma plainte ne porte sur aucun bureau en particulier parce que j'ai parlé avec des députés de tout le pays. Vous parlez de responsabilité d'entrée-sortie, mais qui dit à ces juges et à ces arbitres «il s'agit d'êtres humains, et d'êtres humains qui souffrent beaucoup, et peut-être n'avez-vous pas le droit de déchirer ces personnes»? Elles manquent de chance. Lorsque les compagnies d'assurances du secteur privé leur disent d'obtenir des prestations du RPC, elles tentent d'obtenir des prestations du RPC. Cela leur prend une éternité pour y parvenir. Leurs factures sont en retard, comme tout le reste. Leurs paiements d'hypothèque ne sont pas faits. Puis on leur dit qu'elles peuvent obtenir des prestations du RPC et les assureurs leurs disent «ah!, n'est-ce pas dommage?».

Quelque chose cloche terriblement là-dedans. Quel est le processus de responsabilisation prévu pour ceux qui sont là pour aimer et respecter ces personnes?

M. Pierre Pettigrew: Mme Scotti répondra.

Mme Susan Scotti: Ou Victor Rabinovitch. Voulez-vous vous charger de répondre?

Mme Deborah Grey: Je ne suis pas difficile du tout. N'importe qui peut répondre.

M. Pierre Pettigrew: En autant que vous obteniez une réponse.

Mme Deborah Grey: Oui.

M. Victor Rabinovitch (sous-ministre adjoint, Programme de la sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines): Madame la présidente, monsieur le ministre, les tribunaux de révision comptent actuellement 286 membres. Ils sont nommés par décret en conseil. Un tribunal de révision est toujours constitué de trois membres: un professionnel de la santé, un avocat et un représentant du public en général. Ils sont responsables devant le commissaire des tribunaux de révision, qui est également nommé par décret. Cette personne doit à son tour rendre tous les renseignements disponibles accessibles, de manière qu'il puisse y avoir des statistiques sur ce qui est adopté, ou accepté, et ce qui ne l'est pas.

Je sais qu'ils doivent suivre une formation élaborée avant de commencer à siéger à un tribunal de révision. Ils se font un point d'honneur d'essayer de traiter la personne qui est devant eux comme une personne et non comme une procédure judiciaire.

Tout le processus de révision par les tribunaux est, bien sûr, traité comme un mécanisme indépendant du ministère; le ministère ne s'ingère jamais, de quelque manière que ce soit, dans le processus décisionnel. Toutefois, toute la preuve est déposée, parce qu'en bout de ligne cela fait partie de l'administration de la loi. Le dernier palier, naturellement, c'est la Commission d'appel des pensions, constituée de trois juges à la cour qui pourront entendre n'importe quelle cause. J'espère avoir répondu à votre question.

Nous n'avons pas de renseignements au sujet des 19 000 appels accumulés. Ce ne sont pas nos chiffres, monsieur le ministre.

Mme Deborah Grey: Quels sont vos chiffres alors?

M. Victor Rabinovitch: Ils sont considérablement moindres. Actuellement, les tribunaux de révision fonctionnent entre quatre et onze mois par année et ils rendent environ 9 500 décisions par année, alors les cas accumulés ne sont pas aussi nombreux.

Mme Deborah Grey: Mes chiffres proviennent d'un plan annuel du Régime de pensions du Canada, 1995-1996 et 1996-1997, publié par le ministère du Développement des ressources humaines, page 23 et pages 18 à 20 respectivement. Ces chiffres semblent assez...

M. Victor Rabinovitch: Mes renseignements sont de 1999, de cette année.

Mme Deborah Grey: Ce sont de bonnes nouvelles.

M. Victor Rabinovitch: Oui, ce sont de bonnes nouvelles.

Mme Deborah Grey: Ce sont de superbes nouvelles.

Vous dites qu'il s'agit de nominations par décret, et je pense que c'est comme cela que les choses se déroulent. Ils agissent et ils sont indépendants. Qui, en dernière analyse, tend le bras et leur dit qu'ils ne font pas les choses comme il faut, que ces personnes se font humilier? Le principe d'indépendance est super, mais quelqu'un va-t-il tôt ou tard leur dire non, on ne parle pas à ces personnes de cette façon, parce qu'elles sont handicapées et effrayées, et qu'il s'agit d'êtres humains?

• 1650

Je ne sais pas, Susan. Tout ce que je sais, c'est que nous tous autour de la table faisons face au problème dans nos bureaux, et nous ne savons pas quoi dire.

Mme Susan Scotti: C'est la responsabilité du commissaire en bout de ligne.

La présidente: Peut-être pourrions-nous inviter le commissaire à venir?

Mme Deborah Grey: Je pense que ce serait très bien.

Mme Sheila Finestone: Invitons le commissaire alors.

Mme Deborah Grey: Merci, j'apprécie. Je pense que nous sommes tous simplement terriblement frustrés, parce que nous souhaitons faire de notre mieux pour aider dans nos bureaux. Mais bonté divine, quand je suis dans mon bureau de comté, je vis les journées les plus difficiles quand je dois rencontrer quelqu'un qui me dit: «Deb, vous devez m'aider. Je suis allé partout. Vous êtes mon dernier recours, et vous devez m'aider».

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Deb, s'agit-il de personnes qui selon vous auraient dû être admissibles et dont la demande a été rejetée, ou s'agit-il de personnes qui ont des attentes...

Mme Deborah Grey: En gros, ces personnes me semblent, et je ne suis pas médecin, souffrir de handicaps assez sérieux et assez permanents.

La présidente: C'est pourquoi nous avons mis des experts au sein du tribunal d'appel.

Mme Deborah Grey: C'est vraiment important, je pense.

La présidente: Mme a une question, puis ensuite Mme Torsney.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'aimerais faire un commentaire sur ce que Mme Grey vient de dire. Il apparaît évident que quand la notion d'invalidité présente un écart comme celui-là, on doit faire quelque chose. Il faut arriver à trouver une définition de l'invalidité qui soit rationnelle et qui tienne compte de la réalité des gens. C'est quelque chose de fondamental.

La question que je veux vous poser est relativement simple. Le Fonds d'intégration a été annoncé en 1997 et en est donc à sa deuxième année. Il en reste encore pour un an. En 1997, il y avait un peu moins de 200 000 personnes handicapées qui étaient sans emploi. Combien de personnes handicapées ont pu se trouver un emploi raisonnable grâce à ce programme? Et, compte tenu de l'évaluation que vous en faites, ce programme sera-t-il poursuivi?

M. Pierre Pettigrew: Je ne peux vous dire aujourd'hui si le programme sera poursuivi ou non, parce que c'est évidemment la prérogative du ministre des Finances que d'annoncer les crédits budgétaires.

Je peux toutefois vous dire que nous nous attendons à ce que le fonds aide chaque année de 4 000 à 6 000 personnes handicapées à intégrer le marché du travail.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Tout à l'heure, j'ai entendu parler d'un commissaire. Éclairez-moi. Je ne pensais pas qu'il y avait un commissaire aux droits de la personne handicapée.

M. Pierre Pettigrew: Ce n'est pas un commissaire aux droits de la personne handicapée, mais plutôt le commissaire du Régime de pensions du Canada.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord.

M. Pierre Pettigrew: On doit avoir la même personne au Québec. Vous savez que le système de pensions québécois est parfaitement modelé...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il est tout à fait différent.

M. Pierre Pettigrew: Non, il est pareil.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je veux dire que c'est la Régie des rentes du Québec.

M. Pierre Pettigrew: C'est la Régie des rentes du Québec. Il est indépendant, mais il reprend les mêmes définitions des personnes handicapées, d'un handicap et ainsi de suite. Les définitions sont les mêmes.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord.

Pour tout ce qui concerne la personne handicapée au niveau fédéral, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un commissaire aux droits de la personne handicapée? Il y a plusieurs commissaires, et on peut les appeler des hauts fonctionnaires, je pense. Ce sont des gens qui sont respectés, qui font des rapports, et le gouvernement se doit de tenir compte de ce qu'ils disent.

Quand je vois la liste des ministres qui vont se précipiter sur la promenade, beau temps, mauvais temps, je suis impressionnée. Cela veut dire qu'il y a beaucoup de gens, au niveau ministériel, qui ont ou qui devaient avoir quelque chose à dire. Ne pourrait-on pas envisager de nommer un commissaire aux droits de la personne handicapée? Cela obligerait peut-être tous ces ministres à se mettre d'accord et à choisir ce qui serait le mieux pour ces personnes qui sont des citoyens à part entière.

• 1655

M. Pierre Pettigrew: C'est une suggestion intéressante. Je ne sais pas de qui relèverait la nomination éventuelle d'un tel commissaire. Pour le moment, en tant que ministre responsable, je peux vous dire qu'on y a mis beaucoup d'énergie et beaucoup d'efforts. J'ai passé beaucoup de temps avec les membres des communautés de personnes handicapées, mais c'est une suggestion que le comité pourra peut-être examiner. Si le comité décidait d'en faire une recommandation, le gouvernement pourrait l'examiner de plus près.

[Traduction]

La présidente: Dans les questions horizontales, je pense que nous essayons d'examiner toutes les options possibles, mais nous en avons entendu beaucoup. Qu'il s'agisse de personnes aux prises avec le VIH ou de personnes ayant besoin de soins à domicile, il est clair que nous touchons là de gros morceaux qui concernent différents ministères. Nous vous promettons de songer à toutes ces suggestions.

Madame Torsney, vous aviez une question. Si je ne me trompe, vous souhaitiez que M. Rabinovitch revienne à la table.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Et pendant qu'il prend place, je vais supposer que le ministre n'est pas le gros morceau auquel vous faisiez allusion.

Des voix: Oh, oh!

Mme Paddy Torsney: Maintenant nous savons qui écoute.

La présidente: Félicitations, madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Simplement pour revenir à la question du RPC et des comités de révision, j'ai entendu parler de certains cas de personnes tombées malades ou blessées, alors qu'elles occupaient un certain type d'emploi pouvant exiger d'elles une certaine habileté physique. Elles font alors une demande au RPC parce qu'elles ne sont plus en mesure d'exécuter le travail qu'elles faisaient auparavant. Leur demande est rejetée, alors elles se présentent au comité de révision. J'ai entendu parler de cas où les comités de révision font à ces personnes certaines suggestions quant à ce qu'elles pourraient faire vu leur situation.

Je me demande, monsieur, quelles sont les lignes directrices et quelles sont les chances que ces personnes se trouvent un autre travail. Est-ce qu'on vérifie les perspectives de travail qui pourraient exister dans certains marchés?

Laissez-moi vous donner un exemple. J'ai entendu parler d'une femme qui souffrait très gravement d'arthrite et de certaines autres affections. On lui a suggéré de regarder pour un emploi de gardien de stationnement, ce qui en hiver constitue bien sûr un travail idéal pour les arthritiques. Qui plus est, comme la plupart des parcs de stationnement de ma région sont confiés à des machines automatiques, je ne vois pas trop où cette personne pourrait trouver ce genre de travail. Ainsi, cela semble simplement un peu bizarre qu'au cours du processus de révision on rejette la demande d'une personne, et que la seule suggestion qu'on puisse lui faire soit de trouver un emploi qui n'existe pas dans notre région et qui n'est pas approprié à son état de santé.

Je me demande si vous pourriez nous donner quelques explications supplémentaires à ce sujet.

M. Victor Rabinovitch: Madame la présidente, pour répondre à la question, je dirai que les exigences établies par la loi sont très strictes. Comme vous le savez, elles créent essentiellement des situations monochromes. Le demandeur est-il totalement incapable de travailler? Cette incapacité totale doit-elle durer longtemps? On n'a pas la même chose qu'avec le régime d'indemnisation des accidents du travail, régime en vertu duquel certains peuvent être jugés partiellement invalides, parce que l'invalidité partielle peut changer avec le temps.

Ce sont là les limites strictes de la loi. D'un point de vue philosophique, l'inclusion de l'invalidité dans une loi sur les pensions repose sur le principe que la personne sera essentiellement mise à la retraite. Elle ne retournera jamais au travail. C'est ce à quoi on s'attend.

• 1700

Second point à considérer, c'est que le RPC est financé par les cotisants et non grâce à un impôt général. Comme les responsables travaillent au cas par cas, ils regardent si les exigences de la loi et les intérêts des cotisants ont été respectés. Aussi, on parle ici d'un certain équilibre.

Ce n'est jamais facile. Je peux vous le dire parce que, comme pourra le souligner le ministre, mes collègues et moi avons à signer bon nombre de lettres personnelles dans lesquelles il faut expliquer aux personnes pourquoi leur demande a été rejetée. Ce n'est vraiment pas facile de faire cela, particulièrement quand on lit certaines lettres—et je suis persuadé que vous recevez tous ce genre de lettres.

Pour décrire le processus en cause, je mentionnerai qu'au départ il y a les demandes initiales. Ces jours-ci, nous faisons du bon travail en ce qui a trait à la vitesse de traitement des demandes initiales. En gros, un peu plus du tiers des requérants sont acceptés au programme. Les demandes initiales sont traitées dans un délai de deux mois, ou à peu près soixante jours. Les requérants ont ensuite le choix d'en appeler ou non de la décision.

Le premier palier d'appel, c'est l'appel administratif interne. Mais c'est quand même un appel. Les personnes qui traitent ces appels n'ont rien à voir avec celles qui ont à l'origine traité le dossier. Ces appels initiaux sont également traités à l'intérieur d'un délai approximatif de deux mois. Je dis «approximatif» parce qu'il faut toujours communiquer avec la personne ou avec les médecins de cette personne pour obtenir des renseignements additionnels. Lorsque des renseignements additionnels sont obtenus, on les ajoute au dossier, et cela peut mener à un changement de décision. Je peux vous donner quantité d'exemples à ce sujet. J'ai justement eu à signer une lettre il y a deux jours où on annonçait à une personne qu'elle était admise au programme précisément en raison de nouveaux renseignements obtenus.

Ensuite—autrement dit après la demande initiale et le premier palier d'appel—la personne peut choisir d'en appeler auprès d'un organisme distinct et indépendant, le tribunal de révision. Je pourrais souligner qu'environ 88 p. 100 de toutes les demandes concernant les prestations d'invalidité du RPC sont traitées à ces deux premiers paliers mentionnés plus tôt. Ce pourrait être 87 p. 100 ou 89 p. 100, mais c'est environ 88 p. 100. Donc, lorsqu'on en arrive au tribunal de révision, il reste à peu près 12 p. 100 des demandes à traiter.

À ce palier, soit le tribunal de révision lui-même—vous souhaiteriez sans doute parler à M. Smith et à certains de ses collègues, vous en avez la possibilité grâce à ce comité—on cherchera aussi à obtenir des renseignements additionnels. On pourra chercher notamment à obtenir une analyse fonctionnelle de la personne, analyse fonctionnelle effectuée par des spécialistes en physiothérapie ou autres professionnels. Le tribunal cherchera conseil avant de déterminer si la personne est en mesure ou non d'effectuer un travail—pas celui qu'elle avait auparavant, mais un autre type de travail rémunéré. Cela pourra beaucoup aider les membres du tribunal de révision.

Si je me mets à leur place, je constate qu'ils ont affaire à une personne qui n'est visiblement pas heureuse, qui n'est visiblement pas bien, et qui tente visiblement de faire une réclamation. On a un avocat qui agit à titre de président du tribunal, un professionnel de la santé et un représentant du public en général comme troisième membre. Ils essaient d'évaluer, avec tous les renseignements qu'ils ont en main, les possibilités que le requérant puisse ou non effectuer un travail quelconque.

On ne leur demande pas d'évaluer la situation du marché du travail. La loi ne permet pas cela. En fait, le vérificateur général, qui constitue on le sait un instrument du Parlement, critiquait le ministère en 1995 pour sa propension à trop prendre en considération les conditions du marché du travail. Bien sûr, c'est aux ministres que revient la tâche de changer la loi et de tout faire pour faciliter notre travail. Nous serions alors très heureux d'appliquer votre loi si c'est ce que vous souhaitez.

• 1705

Mme Paddy Torsney: Mais pour faire suite à ce que vous venez de dire, deux choses me viennent à l'esprit. Lorsqu'on a affaire à une femme de 59 ans, qui fêtera bientôt ses 60 ans et sera donc admissible au RPC avant 65 ans, laissez-moi vous dire que je suis heureuse que nous ayons fait des changements pour nous assurer qu'elle puisse être admissible au RPC, et en particulier aux prestations d'invalidité du RPC. Les possibilités de trouver un emploi, et un emploi lucratif, sont grandement réduites non seulement en raison de l'invalidité, mais aussi en raison de l'âge, parce que nous savons tous qu'il y a beaucoup de discrimination exercée en raison de l'âge.

Deuxièmement, je me demande si vous conservez des statistiques sur le nombre de personnes jugées inadmissibles au programme, ou décédées avant qu'une décision ait été rendue. J'ose imaginer que dans certains cas les chiffres sont biaisés. Parmi les 88 p. 100 de personnes dont les demandes sont traitées par l'entremise de l'autre processus, je suis sûre que certaines d'entre elles sont jugées inadmissibles.

M. Victor Rabinovitch: Je peux examiner la question, madame la présidente, puisque je ne sais pas si de telles statistiques existent. Parce que nous avons affaire à des personnes, à de la souffrance individuelle, et à des problèmes individuels, beaucoup d'histoires circulent qui ne reflètent pas nécessairement la réalité.

Mme Paddy Torsney: Vous devez avoir certaines statistiques pourtant.

M. Victor Rabinovitch: Je vais examiner la question.

La présidente: Le comité pourrait peut-être examiner certaines de ces questions à un autre moment, peut-être à l'occasion de la visite du commissaire. Ou peut-être pourrions-nous demander aux agents responsables de revenir à un autre moment, monsieur le ministre, parce que je crois que nous aimerions savoir ce qui arrive avec les 12 p. 100. C'est probablement une question que le comité aimerait étudier. Est-ce que ça convient? Oui? Très bien.

Mme Deborah Grey: Excusez-moi, quel pourcentage des 12 p. 100 de requérants sont jugés admissibles à ce palier?

M. Victor Rabinovitch: Il faudrait que je me fie à ma mémoire et je déteste donner des statistiques inexactes. Je peux revenir sur ce sujet aussi. Nous pouvons fournir les statistiques au comité.

M. Pierre Pettigrew: Nous pourrions les envoyer à Mme Grey, ou nous pourrions...

Mme Deborah Grey: Envoyez-les simplement au comité.

La présidente: Peut-être le comité aimerait-il recevoir un rapport détaillé sur les prestations d'invalidité du RPC et autres statistiques du genre. Puis, une fois que le comité aura digéré le rapport, nous pourrions peut-être inviter à nouveau les agents responsables pour en discuter. Est-ce que cela convient?

M. Victor Rabinovitch: Madame la présidente, ce serait un plaisir. Nous pouvons faire cela.

La présidente: Excellent.

Je pense que le ministre a son propre plan et sait où il doit aller, mais je pense qu'il y avait encore quelques questions.

Judy, pourriez-vous simplement poser votre question, après quoi Mark, Sheila et Andy pourraient faire de même, puis nous laisserions le ministre répondre aux quatre questions en même temps?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais simplement revenir rapidement à la lettre envoyée au premier ministre le 26 février, après le budget, alors que les organisations se sont montrées très déçues de l'absence de promesses de crédits pour combler les coupures du passé. Même si je crois que la promesse d'un million de dollars pour l'étude est bienvenue, je ne pense pas que cela calmera les préoccupations de ces groupes, ni celles du comité. En fait, la lettre stipule en réalité que ce qui préoccupe vraiment, c'est «qu'il n'y a aucun résultat souhaitable annoncé, aucun plan d'action, aucune promesse de ressources».

Par rapport à la stratégie fédérale dont vous avez parlé dans votre discours, y a-t-il un plan d'action que vous pourriez présenter à ce comité, avec des objectifs définis? Par rapport aux préoccupations des collectivités autochtones, y a-t-il un plan d'action pour venir à bout de leurs problèmes, très particuliers et très coûteux, avec des objectifs clairement définis? Par rapport au document À l'unisson, y a-t-il un plan d'action montrant que nous allons de l'avant avec une initiative nationale, plan qui serait plus qu'un cadre de responsabilisation? Et comme quatrième point, étant donné la nécessité de responsabilisation et de transparence, avez-vous rencontré ces organisations—ou du moins le groupe de coordination—depuis qu'elles ont écrit cette lettre, afin de traiter de leurs préoccupations? Finalement, êtes-vous en mesure de fournir à ce comité un compte rendu comptable du Fonds d'intégration de manière que tous puissent déterminer la ventilation des dépenses?

M. Pierre Pettigrew: Oui, nous pourrions faire cela en ce qui a trait au Fonds d'intégration. Je ne vois aucun problème. Je n'ai pas rencontré les groupes de coordination, mais je les connais tous. Je les ai rencontrés au cours des derniers mois ou des dernières années, et je me ferai un plaisir de les revoir.

• 1710

En fait, j'ai été surpris par le ton qu'ils ont choisi d'adopter, franchement, parce que plusieurs d'entre eux m'avaient donné un tout autre son de cloche à l'occasion des rencontres que nous avons eues à ce sujet. J'ai été déçu, mais c'est ça la politique je suppose. Je vais continuer à faire tout ce qui est en mon pouvoir.

Quels étaient les autres éléments?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Les plans d'action.

M. Pierre Pettigrew: Oui, nous nous réunirons avec les ministres provinciaux sous peu. Les dates doivent être bientôt arrêtées—la fin mars ou le début d'avril—et nous continuerons à travailler dans le cadre du document À l'unisson que nous avons adopté. C'est certain, le plan À l'unisson nous donne une direction très claire, et nous allons travailler précisément en fonction de cette direction. La même chose pour mes collègues de plusieurs autres ministères: vous allez rencontrer certains d'entre eux. Aussi, nous allons demeurer très actifs. C'est pourquoi j'ai commencé mon discours en disant que nous avions besoin de vos conseils.

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

Rapidement, monsieur Muise, si vous voulez ajouter...

M. Mark Muise: Très rapidement, madame la présidente.

La présidente: Puis ensuite Mme Finestone et M. Scott. Vous pourriez répondre aux trois questions à la fois, puis quitter.

M. Mark Muise: Je voulais préciser que nous ne voulons pas faire du dénigrement de ministre quand nous abordons la question des prestations d'invalidité du RPC. Vous avez pu voir ici qu'il y a un très, très sérieux problème. On adopte presque, dans certains cas, une mentalité d'agence de recouvrement, et ce n'est pas correct. Ces personnes sont très mal en point. Elles ne sont pas toutes admissibles au programme, mais il faut les traiter comme des personnes.

Merci.

M. Pierre Pettigrew: Je ne l'avais pas pris comme du dénigrement de ministre, ne vous inquiétez pas.

M. Mark Muise: Très bien. Merci.

Mme Sheila Finestone: Monsieur le ministre, je voudrais revenir sur un point qu'Andy Scott n'a pas suffisamment souligné parce que ça se trouve dans son propre rapport: le fait que la subvention pour initiatives spéciales versée aux étudiants soit considérée comme un revenu imposable. Je pense que la recommandation suggérant que ce revenu devienne non imposable représente une façon très honorable de reconnaître les dépenses additionnelles inévitables des étudiants souffrant d'une invalidité.

J'aimerais que vous accordiez toute la priorité à cette recommandation en vue de négociations avec le ministre des Finances et le ministre du Revenu et que vous tentiez de voir si vous pourriez faire avancer le dossier. Merci.

La présidente: Et nous vous aiderons.

M. Pierre Pettigrew: Merci beaucoup. C'est très clair.

M. Andy Scott: Je n'ai pas soulevé ce point la première fois parce que j'espérais que Mme Lill puisse arriver à temps, mais nous avons presque terminé.

Wendy a porté à l'attention du comité un problème survenu à l'égard de l'accessibilité à la Chambre des communes. En fait, le comité a écrit au président de la Chambre des communes, pour lui demander de se pencher sur la question. Aussi, je pense qu'il appartiendrait au comité, en son nom et en son absence, de demander au ministre responsable de se joindre à nous et de porter la question à l'attention du président de la Chambre, de façon que nous puissions en fait nous assurer que le seul endroit pour lequel nous aurions le plus à répondre, dans le contexte de la chance donnée aux personnes de participer, soit accessible.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre, de votre visite.

Je pense que nous sommes optimistes, de bien des façons—d'abord, en raison de votre visite, et parce que vos remarques ont été si positives. Et l'union sociale nous fait espérer, particulièrement à cause du document À l'unisson, que le dossier de l'invalidité se trouvera sur le dessus de la pile quand il sera question de discuter des éléments à inscrire dans l'union sociale. Ce dossier épineux des personnes handicapées pourrait bien être l'un des premiers à progresser dans l'union sociale, en ce qui a trait à l'établissement de ces objectifs.

La troisième raison pour laquelle je me montre si optimiste, c'est parce que je réalise que la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre va prendre fin en décembre 1999 et qu'il y aura peut-être des sommes disponibles. Nous nous demandions si une partie de cet argent disponible pourrait nous aider dans notre engagement à accroître la capacité de la communauté.

Pour terminer, je voudrais vous remercier. Et à toutes les personnes qui vous ont accompagné aujourd'hui, nous les félicitons pour le bon travail accompli dans ce dossier. Merci.

M. Pierre Pettigrew: Et ils ont pris de bonnes notes, sur vos conseils.

Merci beaucoup.

• 1715

La présidente: Il nous reste deux petites questions internes à traiter. La première porte sur la motion qu'étant donné les petites difficultés connues un peu plus tôt dans la semaine, et compte tenu des témoins fabuleux qui se présentent et du fait que nous ayons à siéger à différents comités...

M. Mark Muise: Ce n'est certainement pas parce que nous ne voulions pas être ici madame la présidente.

La présidente: Pour éviter de retourner des témoins chez eux, quelqu'un aimerait-il proposer cette motion?

Mme Sheila Finestone: Vu la manière dont j'ai été convoquée, je serais heureuse de le faire. Je voudrais souligner que je suis devenue membre de ce comité par défaut.

Je propose que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages en l'absence de quorum, pourvu que trois (3) membres du comité soient présents, dont un député de l'opposition.

Je vous remercie, Deborah. Vous étiez là l'autre fois, lorsque nous n'étions que trois.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je voudrais poser une question. Le mot «opposition» désigne n'importe quel député de l'opposition et pas seulement de l'opposition officielle, n'est-ce pas? Je vois là un grand o.

[Traduction]

La présidente: C'est exact. N'importe quel député de l'opposition.

(La motion est adoptée)

La présidente: Nous vous aviserons des dates dont j'ai parlé précédemment.

Jeudi prochain, le ministre Massé de onze...

La greffière du comité: Non, non. Jeudi prochain, nous ne pourrons avoir le ministre.

La présidente: Oh, M. Massé ne pourra venir, aussi je me demande si nous ne pourrions pas suivre la recommandation de Mme Grey et inviter la représentante de la Canadian Alliance for Animal-Assisted Services. Je pense que Mme Moss pourrait venir.

Ensuite, le 18 M. Massé ne sera disponible que de 11 heures à midi, mais je pense que nous avons obtenu une espèce de consensus que nous prendrons les ministres quand ils pourront venir. Les ministres Collenette et Manley ont confirmé leur présence à l'heure prévue pour la réunion.

L'autre bonne nouvelle, c'est que nous avons réussi à réserver la pièce 200 dans l'édifice de l'Ouest pour le 5 mai pour tenir un bureau assisté avec Mary Frances et Industrie Canada. Notre horaire est maintenant fixé pour le 5 mai, de 16 heures à 19 heures environ. Nous aimerions inviter les députés, les sénateurs, ainsi que la communauté des personnes handicapées et les employeurs comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association des banquiers canadiens, et tous ceux qui le souhaiteraient, à venir et à constater, avec étiquettes de prix à l'appui, ce qu'auront l'air les différents types de bureaux assistés et ce qu'ils coûteront.

Y a-t-il autre chose? Très bien, à la semaine prochaine.

La séance est levée.