CC38 Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité législatif chargé du projet de loi C-38

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 9 juin 2005

¼

1800

Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, ))

M. Gerald Chipeur (à titre personnel)

Le président

M. Gerald Chipeur

Le président

M. Mike Hogeterp (coordonnateur de la recherche et des communications, Comité chargé des relations avec le gouvernement, Christian Reformed Churchs in Canada)

¼

1805

Mlle Christina Pleizier (co-présidente , Groupe de travail du Comité chargé des relations avec le gouvernement, Christian Reformed Churchs in Canada)

M. Mike Hogeterp

¼

1810

Le président

M. Gerald Chipeur

Le président

M. Gerald Chipeur

Le président

¼

1815

M. Gerald Chipeur

¼

1820

Le président

M. Paul Faris (directeur exécutif et avocat juridique principal, Home School Legal Defence Association)

¼

1825

¼

1830

Le président

M. Bill Johnstone (à titre personnel)

¼

1835

¼

1840

Le président

M. Vic Toews (Provencher, PCC)

M. Gerald Chipeur

¼

1845

M. Vic Toews

M. Paul Faris

M. Vic Toews

M. Bill Johnstone

M. Vic Toews

M. Bill Johnstone

M. Vic Toews

M. Bill Johnstone

M. Vic Toews

M. Bill Johnstone

M. Vic Toews

M. Bill Johnstone

M. Vic Toews

Le président

M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

¼

1850

M. Mike Hogeterp

M. Réal Ménard

¼

1855

M. Mike Hogeterp

M. Gerald Chipeur

Le président

M. Réal Ménard

Le président

M. Réal Ménard

Le président

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

M. Bill Johnstone

M. Bill Siksay

M. Bill Johnstone

M. Bill Siksay

M. Bill Johnstone

M. Bill Siksay

M. Bill Johnstone

M. Bill Siksay

M. Bill Johnstone

M. Bill Siksay

M. Bill Johnstone

M. Bill Siksay

M. Bill Johnstone

½

1900

M. Bill Siksay

M. Bill Johnstone

M. Bill Siksay

M. Bill Johnstone

M. Bill Siksay

M. Bill Johnstone

M. Bill Siksay

M. Bill Johnstone

M. Bill Siksay

M. Bill Johnstone

M. Bill Siksay

M. Bill Johnstone

M. Bill Siksay

M. Paul Faris

M. Bill Siksay

M. Paul Faris

M. Bill Siksay

M. Paul Faris

M. Bill Siksay

M. Paul Faris

M. Bill Siksay

M. Paul Faris

M. Bill Siksay

M. Paul Faris

M. Bill Siksay

½

1905

M. Mike Hogeterp

M. Bill Siksay

M. Mike Hogeterp

M. Bill Siksay

M. Mike Hogeterp

M. Bill Siksay

M. Mike Hogeterp

M. Bill Siksay

M. Mike Hogeterp

M. Bill Siksay

M. Mike Hogeterp

M. Bill Siksay

M. Mike Hogeterp

½

1910

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.)

M. Mike Hogeterp

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Mike Hogeterp

½

1915

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Mike Hogeterp

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Mike Hogeterp

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Mike Hogeterp

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Mike Hogeterp

½

1920

L'hon. Paul Harold Macklin

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Mike Hogeterp

Le président

M. Mike Hogeterp

Le président

M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

½

1925

M. Gerald Chipeur

M. Rob Moore

M. Mike Hogeterp

M. Rob Moore

M. Paul Faris

½

1930

M. Rob Moore

M. Bill Johnstone

M. Rob Moore

M. Gerald Chipeur

M. Rob Moore

M. Gerald Chipeur

Le président

Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

M. Paul Faris

Mme Françoise Boivin

M. Paul Faris

Mme Françoise Boivin

M. Paul Faris

Mme Françoise Boivin

M. Paul Faris

½

1935

Mme Françoise Boivin

M. Paul Faris

Mme Françoise Boivin

M. Paul Faris

Mme Françoise Boivin

M. Gerald Chipeur

Mme Françoise Boivin

M. Gerald Chipeur

Mme Françoise Boivin

M. Gerald Chipeur

Mme Françoise Boivin

Le président

Mme Françoise Boivin

Le président

Mme Françoise Boivin

Le président

M. Réal Ménard

½

1940

Le président

L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

½

1945

M. Vic Toews

L'hon. Don Boudria

M. Gerald Chipeur

L'hon. Don Boudria

M. Vic Toews

L'hon. Don Boudria

M. Vic Toews

L'hon. Don Boudria

M. Vic Toews

Le président

L'hon. Don Boudria

Le président

M. Bill Siksay

M. Mike Hogeterp

½

1950

M. Bill Siksay

M. Mike Hogeterp

M. Bill Siksay

M. Mike Hogeterp

M. Bill Siksay

M. Mike Hogeterp

M. Bill Siksay

M. Mike Hogeterp

M. Bill Siksay

M. Mike Hogeterp

M. Bill Siksay

M. Mike Hogeterp

M. Bill Siksay

M. Gerald Chipeur

M. Bill Siksay

M. Gerald Chipeur

M. Bill Siksay

M. Gerald Chipeur

M. Bill Siksay

M. Gerald Chipeur

M. Bill Siksay

M. Gerald Chipeur

½

1955

Le président

Mme Françoise Boivin

M. Gerald Chipeur

Mme Françoise Boivin

Le président

Mme Françoise Boivin

Le président

M. Gerald Chipeur

Mme Françoise Boivin

M. Gerald Chipeur

Mme Françoise Boivin

¾

2000

M. Gerald Chipeur

Mme Françoise Boivin

M. Gerald Chipeur

Mme Françoise Boivin

Le président

M. Mark Warawa (Langley)

Le président

M. Mark Warawa

Mme Françoise Boivin

Le président

Mme Françoise Boivin

Le président

Mme Françoise Boivin

M. Mark Warawa

Mme Françoise Boivin

Le président

M. Mark Warawa

M. Gerald Chipeur

¾

2005

M. Mark Warawa

M. Gerald Chipeur

M. Mark Warawa

Le président

M. Mark Warawa

Le président

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Brian Jean

Le président

M. Brian Jean

Le président

M. Brian Jean

Le président

M. Brian Jean

Le président

M. Rob Moore

Le président

M. Rob Moore

L'hon. Paul Harold Macklin

Le président

M. Rob Moore

Mme Françoise Boivin

Le président

M. Rob Moore

Le président

M. Rob Moore

Le président

M. Rob Moore

Mme Françoise Boivin

M. Rob Moore

Le président

M. Rob Moore

M. Vic Toews

¾

2010

Le président

M. Mark Warawa

Le président

M. Mike Hogeterp

Le président

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CANADA

Comité législatif chargé du projet de loi C-38

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NUMÉRO 018

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¼  (1800)  

[Traduction]

    Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, )): Bonsoir, good evening. Bienvenue au Comité législatif sur le projet de loi C-38.

[Français]

    Bienvenue au Comité législatif chargé du projet de loi C-38.

[Traduction]

    Nous avons le quorum. Je préciserai pour les témoins que le quorum est de trois membres.

    Bienvenue aux témoins. Nous allons entendre ce soir des représentants des Christian Reformed Churches in Canada, de la Home School Legal Defence Association et, à titre personnel, M. Bill Johnstone et M. Gerald... Chipeur?

    M. Gerald Chipeur (à titre personnel): Oui, monsieur.

    Le président: J'ai tendance à prononcer votre nom à la française.

    M. Gerald Chipeur: C'est en fait un vieux nom polonais avec une graphie française. Vous l'avez bien prononcé la première fois.

    Le président: Très bien. Je m'en souviendrai, merci.

    Je suis sûr que l'on vous a expliqué comment fonctionnait le comité. Les témoins disposent de 10 minutes pour présenter une déclaration et nous passons ensuite aux rondes de questions, commentaires et réponses. La première ronde est de sept minutes et les rondes suivantes de cinq minutes.

    Allons-y. Nous allons commencer par les témoins assis à ma gauche et donc par Mme Pleizier ou M. Hogeterp des Christian Reformed Churches in Canada.

    Vous avez 10 minutes.

    M. Mike Hogeterp (coordonnateur de la recherche et des communications, Comité chargé des relations avec le gouvernement, Christian Reformed Churchs in Canada): Merci, monsieur le président et merci aux membres du comité. C'est un plaisir de vous rencontrer aujourd'hui—et de revoir certains d'entre vous.

    Nous représentons le Comité chargé des relations avec le gouvernement des Christian Reformed Churches in Canada, une confession religieuse comprenant 80 000 membres et 255 églises.

    Notre confession religieuse cherche à instaurer la justice et la paix de Dieu dans tous les domaines de la vie, y compris dans la chose publique. Nous croyons également qu'un pays démocratique comme le Canada ne peut préserver son intégrité que s'il est possible d'exprimer des points de vue différents dans le cadre d'un dialogue public. C'est pourquoi nous avons préparé un mémoire intitulé « Un pluralisme équitable : Égalité et diversité ». Ce mémoire reflète notre engagement à apporter une contribution positive au débat public sur les questions reliées au projet de loi C-38.

    Je vais maintenant demander à Mme Pleizier de poursuivre.

¼  (1805)  

    Mlle Christina Pleizier (co-présidente , Groupe de travail du Comité chargé des relations avec le gouvernement, Christian Reformed Churchs in Canada): Nous apportons à ce débat deux idées fondamentales : la première est que le mariage est un engagement entre un homme et une femme sanctionné par Dieu et la deuxième est que le gouvernement doit être juste envers tous les citoyens, y compris ceux qui vivent dans des relations avec des personnes de même sexe. Nous pensons que ces deux principes sont complémentaires et non pas incompatibles. Ils sont reliés à un troisième principe qui est essentiel pour nous, à savoir que l'égalité et la diversité sont des notions étroitement reliées entre elles.

    Le ministre Cotler a déclaré que l'égalité et la liberté de religion étaient les principes sur lesquels reposait le projet de loi C-38. Nous reconnaissons que ces principes jouent un rôle important dans le présent débat mais nous avons le sentiment qu'il convient d'approfondir cette réflexion et de débattre publiquement et en détail des postulats sur lequel repose ces principes fondamentaux. Au débat sur les principes fondamentaux du projet de loi C-38 est malheureusement venu s'ajouter un discours superficiel basé sur la confrontation des divers droits en présence. Il faut dépasser cette confrontation pour pouvoir engager un dialogue plus large. Notre société doit découvrir, au-delà des considérations superficielles, comment faire respecter de façon généreuse et positive les droits des minorités, l'égalité et la diversité.

    La liberté de religion repose sur la diversité. La diversité est elle-même reliée aux interprétations de l'égalité et de la liberté selon la charte. La liberté et la diversité sont des notions qui viennent limiter l'action de l'État. Les citoyens doivent avoir la liberté de vivre en fonction de leurs valeurs et de la façon dont ils souhaitent s'épanouir.

    La liberté et la diversité sociales sont fondées sur ce principe de la liberté de concevoir le monde. Lorsqu'un État impose une certaine uniformité aux institutions sociales, il impose en fait une conception du monde particulière, une conception particulière de la façon dont les êtres humains s'épanouissent, et un tel État ne peut être que partial.

    La protection des droits des minorités que constituent les conjoints de même sexe est un objectif de justice qui joue un rôle essentiel dans ce débat. C'est pourquoi l'État doit, dans l'intérêt de la justice et de l'égalité, protéger les personnes vulnérables et réduire la vulnérabilité des citoyens en favorisant les engagements stables et l'interdépendance dans les relations entre personnes de même sexe, mais il ne devrait pas tenter d'y parvenir en imposant une définition uniforme du mariage sur des relations très diverses.

    Certains ont dit qu'il était inévitable d'adopter une définition unique du mariage, que c'était la seule façon de préserver la dignité des citoyens et qu'une telle définition découlait de droits éternels qui dépassent la sphère du politique. Ce genre de déclaration générale en matière de droit à l'égalité laisse entendre qu'il ne peut y avoir d'opinions contraires et indique que le gouvernement a été influencé par une conception du monde particulière en matière d'égalité dans les relations fondées sur l'interdépendance. C'est pourquoi nous craignons que l'État ne soit pas en mesure d'accepter d'autres points de vue au sujet des relations et de la nature de l'égalité, ce qui entraîne des conséquences pour ceux qui voudraient élaborer un cadre général qui tiendrait compte de la diversité sociale et des diverses conceptions du monde.

    Le premier ministre a déclaré que la nouvelle définition du mariage touchait les droits des minorités et que les droits des minorités étaient des droits éternels qui ne sauraient être soumis aux caprices des hommes politiques. Nous reconnaissons que les droits des minorités ne devraient pas être soumis aux caprices de la majorité, mais nous ne pensons pas qu'il soit conforme à la justice de déclarer que certains droits ne peuvent faire l'objet d'un débat public.

    M. Mike Hogeterp: La charte est le socle sur lequel repose les droits dans la société canadienne. Dans notre tradition constitutionnelle, la primauté du droit découle d'un processus de conciliation politique, un processus complexe axé sur la discussion et le débat qui permet d'entendre tous les points de vue avant de prendre une décision. C'est pourquoi les droits à l'égalité et les droits des minorités ne peuvent que découler d'un débat politique civilisé qui favorise la manifestation des divers points de vue et non pas de déclarations qui les soustraient à toute discussion politique. Il faut donc que ces questions soient ouvertement discutées devant les tribunaux, le Parlement, les assemblées législatives provinciales, les citoyens, notamment. C'est exactement ce genre de dialogue général dont parlait le ministre Cotler lorsqu'il était devant vous il y a quelques jours.

    C'est la raison pour laquelle nous nous interrogeons, dans un esprit de conciliation, au sujet de la conception des droits à l'égalité sur laquelle repose le projet de loi C-38. Cette conception des droits à l'égalité ne tient pas suffisamment compte, à notre sens, de la diversité, parce qu'elle tient pour acquis que l'égalité veut dire identité et que les distinctions créent des inégalités. Le contraire de l'égalité, c'est l'inégalité et le contraire de la différence, c'est l'uniformité. On obtient l'égalité en supprimant les inégalités mais pas en supprimant les différences et en imposant une uniformité.

    Le rôle que doit jouer l'État dans le domaine du mariage a été jusqu'ici réactif et limité par la common law. Il a entrepris de répondre, de façon tout à fait légitime, à certains besoins en protégeant les personnes vulnérables et en encourageant la stabilité du mariage et des familles. L'État n'a pas construit une définition du mariage, et il ne devrait pas non plus le faire, parce que la construction d'institutions sociales débouche sur une uniformité qui restreint la diversité. Nous traitons des conséquences d'une telle attitude dans la section 5 de notre mémoire, si cela vous intéresse. Le mariage n'est donc pas défini par l'État, ni d'ailleurs, par des organismes religieux. C'est une institution sociale indépendante et dynamique. C'est là un important principe de pluralisme social.

    En modifiant la notion de mariage, l'État outrepasse ses pouvoirs. À notre avis, la justice et l'égalité n'exigent pas qu'il y ait une définition unique du mariage. La justice exige plutôt que l'on tienne compte des diverses formes que prennent les relations d'interdépendance et qu'on leur accorde une protection et une égalité juridiques.

    C'est pourquoi nous pensons que l'union civile est un mécanisme approprié qui permet à l'État de reconnaître les relations stables entre personnes de même sexe et de répondre aux besoins de ces personnes. Le préambule du projet de loi C-38 énonce que l'union civile est une institution distincte mais égale et qu'elle est donc contraire à l'article 15 de la charte. Mais dans ce contexte, cet argument repose sur une hypothèse fondamentale selon laquelle l'égalité est assimilable à l'identité. Un tel raisonnement entraîne des conséquences dans le domaine de la diversité et de l'égalité qui doivent être examinées de façon beaucoup plus approfondie que ne le permet cette affirmation que cette institution est « distincte mais égale ».

    Le comité chargé des relations avec le gouvernement estime que l'union civile est une institution qui permet à l'État de respecter l'égalité et la diversité. C'est une façon juste et équitable de résoudre le conflit grave que soulève le sens du mot mariage sur le plan de la morale et de la conception du monde. L'union civile permet de circonscrire le rôle de l'État, respecte le pluralisme de la société civile, protège la liberté de religion et la liberté d'opinion et favorise l'impartialité de l'État.

    Le gouvernement a exposé les objectifs et les principes fondamentaux sur lesquels portait ce débat : l'égalité, la liberté de religion et la diversité, les droits des minorités. Nous reconnaissons que tous ces principes jouent un rôle essentiel pour favoriser la justice dans une démocratie diverse comme la nôtre, mais nous ne sommes pas convaincus que le projet de loi C-38 tienne suffisamment compte de l'égalité et de la diversité que l'on retrouve dans les relations basées sur l'interdépendance. Nous pensons que les principes et les objectifs énoncés ne sont pas suffisamment respectés mais nous croyons que l'union civile est une alternative acceptable qui respecte mieux la diversité et l'égalité. Nous savons que l'union civile n'est pas une option que le comité peut envisager; nous savons également que l'union civile est une institution qui aurait des répercussions sur les rapports entre les divers gouvernements et sur les droits reconnus par la charte. Ce sont là des obstacles réels qu'il ne faudrait pas prendre à la légère.

    Il faudrait toutefois examiner toutes les options, tout en recherchant l'égalité, la diversité et la justice pour tous les couples composés de personnes du même sexe qui vivent dans la réalité pluraliste que compose le Canada. C'est pourquoi nous recommandons de déclencher un processus de conciliation auquel participeraient les citoyens des différents paliers de gouvernement, qui favoriserait une meilleure réflexion sur le sens de l'égalité et de la diversité et qui porterait sur la solution de l'union civile et ce, le plus tôt possible.

    Merci, monsieur le président.

¼  (1810)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Chipeur, vous avez dix minutes.

    M. Gerald Chipeur: Merci, monsieur.

    Monsieur le président, j'ai remis au greffier des documents qui peuvent être distribués à tous ceux qui sont ici. Ces documents contiennent une lettre préparée par l'ancien président de l'Association du Barreau canadien, Eugene Meehan, ma lettre et une annexe qui ont été distribuées à tous les députés, une lettre destinée au président de l'Association du Barreau canadien dans laquelle je fais part de ma démission de cette association, une copie de la revue Liberty, dont le numéro est consacré au mariage entre personnes de même sexe et comprenant un article écrit par un de vos collègues, un député libéral, John McKay et le mémoire que j'ai déposé devant la Cour suprême du Canada dans le renvoi au sujet du mariage qui a été produit pour le compte de la sénatrice Anne Cools et du député libéral Roger Gallaway.

    J'ai remis ces documents au comité à titre d'information et je ne reprendrai pas l'information qu'ils contiennent si ce n'est pour indiquer au comité le contenu de chacun des documents pour que les membres du comité puissent savoir exactement ce qui leur a été remis.

    Le président: Une précision s'il vous le permettez, ces documents ont-ils été remis au comité?

    M. Gerald Chipeur: Oui.

    Le président: Le comité exige que seuls les documents rédigés dans les deux langues officielles soient distribués aux membres du comité. Nous avons donc envoyé ces documents, qui n'étaient pas rédigés dans les deux langues officielles, à nos services de traduction et dès que celle-ci sera terminée, nous les distribuerons aux membres du comité.

¼  (1815)  

    M. Gerald Chipeur: Merci, monsieur.

    Le principal document qui vous a été remis aujourd'hui est une copie du mémoire déposé devant la Cour suprême du Canada dont je vais vous parler dans un instant.

    J'aimerais toutefois commencer par faire deux remarques. Premièrement, le projet de loi C-38 viole l'entente en vertu de laquelle le Québec s'est joint à la Confédération en 1865, 1866 et 1867. Deuxièmement, le projet de loi C-38 donnera aux conseils scolaires, aux autorités locales et aux provinces le pouvoir de suivre l'exemple du Conseil scolaire public de Quesnel et de congédier des enseignants et des fonctionnaires. Ce sont là les deux points essentiels dont je veux parler au comité ce soir.

    Dans le mémoire qui vous a été remis, et que vous recevrez plus tard, vous trouverez aux pages 12 à 14 une analyse des débats qui ont eu lieu au moment de la création du Canada. Il est important de bien comprendre les questions qui étaient en jeu au moment de la Confédération.

    Les personnes qui représentaient la province de Québec ne voulaient pas accorder au gouvernement fédéral des pouvoirs dans le domaine de la propriété et des droits civils, ni même dans le domaine du mariage. C'est pourquoi les chefs des délégués qui participaient aux débats sur la Confédération en 1865 et 1866 ont promis que la propriété et les droits civils relatifs au mariage ne seraient pas touchés par l'entente relative à la Confédération, à une exception près : le mariage célébré dans une province serait reconnu par toutes les autres provinces. Mais tous les autres aspects de la propriété et des droits civils relatifs au mariage ne seraient aucunement modifiés; par conséquent, le mariage qui ne respectait pas les lois en matière de propriété et de droits civils applicables dans la province où il était célébré ne serait pas valide, même si un tel mariage aurait été valide dans une autre province.

    Je vous renvoie à la citation suivante que je vais vous lire puisque je l'ai sous les yeux. Elle concerne les représentants du gouvernement en 1865 :

Il y avait certains malentendus et des divergences d'opinions au sujet de certaines résolutions, comme, par exemple, au sujet des articles qui déclaraient que les lois civiles relèveraient des gouvernements locaux et l'article selon lequel les règles relatives au mariage relèvent du gouvernement général. Les règles relatives au mariage concernaient l'ensemble du code civil et il voulait savoir comment il serait possible de confier ce pouvoir à une autre assemblée législative que celle qui devait réglementer les autres parties du droit civil.

    Voici quelle a été la réponse :

Excusez-moi, cet article déclare qu'un mariage contracté dans quelque partie de la Confédération que ce soit sera valide au Bas-Canada, pourvu qu'il ait été contracté conformément aux lois du pays où il a été célébré; en outre, le mariage contracté en violation des lois d'une province, ne sera pas considéré comme étant valide, même s'il est conforme aux lois d'une autre province.

    Ces citations sont tirées des débats qui ont eu lieu en février et mars 1865.

    Les débats relatifs à la Confédération de 1865 et 1866 montrent que les délégués ont consenti à un compromis constitutionnel important. Les colonies voulaient une structure fédérale pour qu'elles puissent conserver leurs pouvoirs sur les sujets locaux. La compétence conjointe en matière de mariage faisait partie de ce compromis. J'estime que les délégués du Québec n'auraient jamais consenti à la création de la Confédération s'ils avaient su que le Parlement tenterait de modifier une institution sociale fondamentale touchant des aspects essentiels de la propriété et des droits civils selon un processus qui exclurait totalement la province de Québec.

¼  (1820)  

    Le deuxième commentaire que je vais faire concerne un abus de pouvoir qui a été récemment commis en Colombie-Britannique. En fait, je suis très triste lorsque je pense à ce qui est arrivé à Chris Kempling de Quesnel en Colombie-Britannique. Le Conseil scolaire de Quesnel l'a suspendu—et il y a à peine un mois de cela—parce qu'en tant qu'enseignant et que conseiller, il a décidé de participer au débat sur le mariage. Il a simplement posé sa candidature aux élections fédérales, il a pris la parole publiquement et il a ensuite prononcé, dans sa propre église, un sermon à ce sujet. Il a souffert personnellement et professionnellement pour ce qu'il a fait.

    J'aimerais ce soir demander au comité de faire deux choses. Premièrement, j'invite le comité, ou un autre comité parlementaire, à faire enquête sur les poursuites intentées contre M. Kempling. Tous les députés sont en danger si les citoyens qui décident de parler de questions publiques au cours d'une campagne fédérale risquent de voir leur carrière compromise.

    Cela ne vise pas uniquement les enseignants. J'ai récemment été obligé de représenter une pharmacienne en Alberta contre ceux qui voulaient l'exclure de cette profession à cause de ses croyances religieuses. Trop souvent, nous parlons de pluralisme mais lorsqu'il s'agit d'appliquer cette notion, nous refusons aux autres le droit d'avoir des opinions différentes.

    La deuxième recommandation que j'aimerais faire au comité est d'envisager de modifier le projet de loi C-38 de façon à insérer une disposition qui incriminerait le fait pour une autorité provinciale, municipale ou scolaire de porter atteinte à la liberté d'expression d'un citoyen canadien. C'est ce qui a été fait aux États-Unis au cours des années 1960, pour empêcher les fonctionnaires publics de persécuter les citoyens en raison de leur race.

    Le ministre de la Justice du Canada a essayé de persuader les provinces de respecter la liberté religieuse des personnes vivant sur leur territoire. Certains gouvernements n'ont pas répondu à ces efforts de persuasion; c'est pourquoi le Parlement devrait utiliser le moyen le plus puissant dont il dispose pour défendre la liberté religieuse des Canadiens, à savoir le Code criminel. Avec le Code criminel, il est possible d'incriminer le fait d'entraver la liberté d'expression des citoyens.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie.

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant entendre le représentant de la Home School Legal Defence Association, M. Faris. Monsieur, vous avez 10 minutes.

    M. Paul Faris (directeur exécutif et avocat juridique principal, Home School Legal Defence Association): Je vous remercie. Je m'estime privilégié d'être ici aujourd'hui et je vous remercie de m'avoir invité.

    Je suis le directeur exécutif et l'avocat principal de la Home School Legal Defence Association. Nous représentons les Canadiens qui éduquent leurs enfants à domicile dans un contexte religieux.

    Cette question a suscité de nombreux débats au Canada et j'estime qu'il s'agit là d'une question essentielle. Je vous suis reconnaissant de bien vouloir l'examiner. Je sais qu'elle a suscité des débats très vifs et de nombreuses mises en garde mais en tant que Canadien, je suis heureux de constater que vous êtes là tous ce soir pour écouter nos exposés et les prendre en considération.

    Je suis ici pour m'opposer à l'adoption du projet de loi C-38. Je pense que ce projet de loi est dangereux et je vous demande de préserver la définition du mariage comme l'union volontaire et pour la vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne.

    Je vais limiter mes commentaires ce soir à la question de la liberté religieuse, et en particulier, aux conséquences que le projet de loi C-38 pourrait avoir sur la liberté de religion dans le domaine de l'éducation et même dans nos foyers. J'aimerais formuler trois remarques.

    Premièrement, le gouvernement n'est pas obligé de modifier la définition du mariage.

    Deuxièmement, l'adoption du projet de loi C-38 porterait atteinte à la liberté de religion.

    Troisièmement, elle aurait un effet négatif sur l'éducation et la liberté de religion dans nos foyers, et pas uniquement dans le domaine public.

    J'aimerais commencer par faire remarquer que le renvoi relatif au mariage présenté à la Cour suprême du Canada a débouché sur un avis consultatif qui n'est pas exécutoire, et que la Cour n'a pas examiné la question de savoir si la condition voulant que les conjoints soient de sexe opposé que contient la définition actuelle est contraire à la charte. Je vais citer le mémoire de la Christian Legal Fellowship, qui compte 450 avocats parmi ses membres, et qui est donc très bien placée pour vous parler de cette question. Ces avocats affirment ce qui suit : « Nous estimons qu'une telle définition du mariage, fondée sur la définition historique et sociale du mariage, serait déclarée constitutionnelle ».

    Sur la question de la liberté de religion, je pense que personne ne conteste que tous les citoyens doivent être libres de mener leur vie comme ils le souhaitent, mais cela soulève un problème lorsque les croyances de deux personnes sont mutuellement exclusives. La plupart des gens reconnaissent que l'État n'a rien à faire dans les chambres à coucher de la nation, comme l'a déclaré l'honorable Pierre Trudeau, mais cette question prend une dimension plus complexe lorsque des couples homosexuels cherchent à obtenir la reconnaissance de leur union par la société et l'approbation de leurs choix. Cela nous amène au coeur de la question, qui n'est pas de savoir si les gens peuvent vivre comme ils le souhaitent, mais plutôt s'ils peuvent obliger la société à approuver et à célébrer le style de vie qu'ils se sont choisis. C'est sur cet aspect que la plupart des groupes religieux interviennent—la célébration et l'approbation de ces unions.

    Je note que le juge Dickson, l'ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, a déclaré dans l'arrêt Big M Drugmart que le concept de la liberté de religion se définit essentiellement comme le droit de croire ce que l'on veut en matière religieuse, le droit de professer ouvertement des croyances religieuses sans craindre d'empêchement ou de représailles et le droit de manifester ses croyances religieuses par leur mise en pratique et par le culte ou par leur enseignement et leur propagation. Cette interprétation a été confirmée par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt récent Amselem.

    Je me demande comment une société libre comme la nôtre peut obliger des citoyens ayant certaines croyances religieuses à approuver un style de vie que leur foi réprouve. Une telle attitude est dangereuse pour un gouvernement. Sur le plan pratique, une des principales raisons qui incitent les gouvernements à respecter la liberté de religion est qu'il est impossible d'interdire les pratiques et les croyances religieuses. La plupart des groupes religieux estiment que l'obéissance à leur foi doit l'emporter sur l'obéissance au gouvernement. Un gouvernement courrait un grave danger s'il obligeait les citoyens à choisir entre ses deux loyautés.

    Comme le juge Gonthier l'a déclaré dans l'arrêt Chamberlain c. Surrey School District No. 36 : « c'est une piètre conception du pluralisme que de voir dans la “tolérance” une “approbation ou acceptation obligatoire” ».

    J'aimerais parler maintenant des conséquences que ce projet pourrait avoir sur l'éducation à domicile, et en fait, c'est une conséquence que l'on constate déjà. Je fais référence à l'article qu'a publié le professeur Bruce MacDougall dans la Ottawa Law Review. C'est un professeur de l'est du pays. L'article s'intitule « The Celebration of Same-Sex Marriage » (La célébration du mariage entre conjoints du même sexe). Je ne suis pas d'accord avec ses conclusions mais son analyse est très instructive. Il explique que l'attitude de la société à l'égard du mariage gai passe par quatre étapes : la première est la condamnation, la deuxième est la compassion, la troisième est le pardon et la quatrième, la célébration.

¼  (1825)  

    La condamnation est une attitude facile à comprendre. Avec la compassion, les membres du groupe visé demandent à la société de les protéger. Le pardon correspond à une acceptation générale et n'entraîne pas seulement la protection mais l'attribution d'avantages concrets. Le professeur affirme—et je suis d'accord avec lui—que nous en sommes arrivés à cette étape au Canada.

    Mais l'étape finale, celle que nous examinons aujourd'hui, est la célébration. C'est ce dont nous parlons aujourd'hui : la célébration d'un style de vie choisi. Je cite un passage qui se trouve à la page 256 de son article :

Lorsque l'État participe à la célébration d'une union, cela veut dire que l'union qui est célébrée est non seulement considérée comme étant acceptable mais aussi comme étant honorable. Dans le contexte d'un groupe comme les gais et les lesbiennes, la célébration d'une union veut dire non seulement que la société accepte ou pardonne à ce groupe mais qu'elle approuve ce style de vie.

    C'est là le coeur du problème dont nous débattons aujourd'hui. La redéfinition du mariage oblige la société à célébrer une relation qui est contraire aux croyances de personnes qui ont la foi ou du moins de certaines d'entre elles.

    Ce problème se fait également sentir dans le domaine de l'éducation. L'éducation est une activité qui par nature est axée sur les valeurs. C'est l'une des principales raisons pour laquelle de nombreuses familles décident d'instruire leurs enfants à domicile et pour laquelle cette décision est aussi populaire depuis plusieurs dizaines d'années. Les parents souhaitent transmettre leurs valeurs à leurs enfants, et cela est particulièrement vrai pour les croyants qui n'acceptent pas certains principes adoptés par le système scolaire public, comme par exemple, l'éducation sexuelle.

    Le statut du mariage gai est une grande préoccupation pour de nombreux croyants. La Bible prêche, par exemple, l'amour et l'acceptation d'autrui, mais elle énonce néanmoins qu'il faut renoncer à certains styles de vie. Le style de vie homosexuel est un des styles de vie interdits. C'est pourquoi les croyants peuvent légitimement s'opposer pour des motifs religieux à ce que l'on enseigne à leurs enfants que l'homosexualité est acceptable.

    Je crains que si l'on adopte ce projet de loi, la liberté de religion, en particulier le droit des croyants de transmettre leur foi à leurs enfants, risque de disparaître. C'est la position que défend le professeur MacDougall dans son article et je cite à la page 248 :

Les enfants qui sont élevés selon une tradition religieuse particulière ne devraient pas être exposés à une idéologie qui exclut l'homosexualité dans leur éducation. L'État s'intéresse légitimement à l'éducation de tous les jeunes et les valeurs publiques doivent l'emporter sur toutes les autres.

    Nous voyons avec cette théorie que les décisions prises en vertu du projet de loi C-38 auront des conséquences dans nos foyers et porteront atteinte à la liberté de religion non seulement dans le domaine public mais également dans nos foyers.

    C'est pourquoi je demande au comité de recommander que le projet de loi C-38 ne soit pas adopté et que la définition du mariage demeure « l'union volontaire et pour la vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne. »

    Je vous remercie.

¼  (1830)  

    Le président: Merci, monsieur Faris.

    Nous allons maintenant passer à M. Johnstone.

    M. Bill Johnstone (à titre personnel): Mesdames et messieurs les membres du Parlement, bonsoir. Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.

    Je parle à titre personnel. Je crois en notre Seigneur Jésus-Christ et pour moi, les écritures saintes reflètent la parole de Dieu. J'ai cinq ans et sept petits-enfants et je suis citoyen canadien. J'aimerais présenter au comité mes convictions profondes au sujet de la tentative de légaliser le mariage entre conjoints du même sexe.

    Je suis commissaire aux mariages dans la province de l'Ontario et j'ai ce privilège depuis 1982. C'est dans cette perspective que je témoigne ce soir. Le mariage, l'union sacrée d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne, est un des éléments essentiels de ma foi. Je ne suis pas intolérant, ni plein de ressentiment; je ne fais que respecter un code moral, celui qu'enseigne la Bible, et que partage la plupart des Canadiens.

    Les hommes et les femmes qui composent votre comité n'acceptent peut-être pas la façon dont je pratique ma foi. Je n'exige pas que vous l'acceptiez. Nous serons tous jugés dans un avenir qui n'est pas très éloigné par une cour de justice et de vérité qui ne sera pas formée de députés. Ce n'est pas parce que l'on ne croit pas cela que cette croyance est moins vraie.

    Je demande par contre à votre comité d'examiner les conséquences de ses actions, d'abord sur notre nation, nos familles et sur la société et enfin sur nos communautés religieuses. Notre pays a adopté il y a quelques dizaines d'années la Charte des droits et libertés. Dans son préambule, elle reconnaît la suprématie de Dieu. L'histoire a prouvé que les nations qui rejettent cette idée perdent toujours leur cohésion : voyez la menace que fait soudain peser sur l'unité européenne le refus de ratifier une nouvelle constitution où toute référence à Dieu a été bannie. Ce n'est pas une coïncidence.

    Le projet de loi C-38 vise à instaurer la suprématie de l'homme en refusant la suprématie de Dieu, maître de la création. C'est là un terrain dangereux. Le projet de loi C-38 refuse également aux enfants le droit d'avoir un père et une mère. Les études indiquent que les enfants qui sont élevés par un père et une mère deviennent, d'après les statistiques, des adultes plus épanouis que ceux qui ne bénéficient pas de ce droit divin.

    Nous ne parlons pas aujourd'hui des familles monoparentales ou d'autres situations. Il y a le fait qu'un enfant, même un enfant adopté, qui n'a rien à dire à ce sujet, risque d'être élevé, à cause d'une loi, dans une famille où les parents sont du même sexe. Nous savons tous que le point de vue du père vient compléter celui de la mère lorsqu'il s'agit d'élever des enfants. Il est également bien établi que les unions entre personnes du même sexe durent moins longtemps que les autres et que les enfants dont la structure familiale est instable éprouvent des difficultés. Le fait d'être élevé dans une telle atmosphère influence grandement les choix que pourrait faire l'enfant pour son avenir parce qu'il n'a pas connu, ni pratiqué l'interaction normale qui existe entre les deux sexes.

    On parle beaucoup de droits ces jours-ci. Le mariage n'est pas un droit; c'est une institution. Ceux qui veulent en bénéficier doivent remplir certaines conditions. Une des conditions qui existe actuellement, et à juste titre, est que les participants soient un homme et une femme. Ce principe a survécu au passage du temps et c'est sur lui que nous avons construit notre pays. Les pionniers ont découvert cette terre mais ce sont les colons et leurs enfants qui l'ont peuplée et l'ont rendue prospère. Une union n'est pas un mariage si les conditions exigées ne sont pas remplies. Elle peut être désignée par un autre terme mais ce n'est pas un mariage.

    Les personnes qui forment une union ont déjà droit aux mêmes avantages que les personnes mariées et peuvent vivre librement à cause des lois qui interdisent la discrimination haineuse mais elles ne peuvent changer les lois divines. Une pomme n'est pas une orange et ce n'est pas une loi qui devrait nous obliger à reconnaître le contraire.

    Comme je l'ai dit, on parle beaucoup du droit des adultes d'établir ce genre de relations. Lorsque celles-ci touchent des enfants, on nous dit que ces derniers vont s'adapter. Et bien, toutes les études montrent que ces enfants souffrent et que la société en souffre aussi. Je crains que ce genre de projet de loi ne compromette notre avenir. Nous donnons à nos enfants une perspective sur la vie en leur montrant les conséquences extrêmes que peuvent avoir certains choix. Un vol mineur combiné à des amitiés douteuses peuvent vous amener en prison. C'est la même chose avec ce scénario. Les unions stériles vont certainement modifier la société que nous connaissons.

    J'ai parlé de liberté de religion, qui constitue le premier droit fondamental reconnu par la charte et le principe qui permet aux communautés religieuses de survivre et de s'épanouir au Canada. Cette liberté sera en danger si nos lois autorisent le mariage entre conjoints du même sexe. En adoptant une loi à ce sujet, le Parlement irait à l'encontre des convictions profondes qu'entretiennent diverses communautés religieuses très respectées. Il montrerait à tous les enfants qui fréquentent l'école publique qu'il convient d'écarter les valeurs de la Bible et qu'il n'y a pas de style de vie qui soit mauvais.

¼  (1835)  

    En réalité, le seul fait d'adopter le projet de loi C-38 sera un acte discriminatoire sur le plan de la religion, puisqu'il permettra de prendre des mesures juridiques qui vont menacer l'existence de certaines communautés religieuses et les droits des commissaires aux mariages, dont je suis. Cette loi m'obligera à donner effet aux droits nouveaux que possèdent d'autres personnes et mes propres droits disparaîtront légalement. Ma liberté de conscience ne sera plus qu'une coquille vide.

    Le Parlement fédéral ne peut assurer ma protection. Il n'a pas la compétence juridique pour le faire. Le mariage relève des provinces. Je me sens tenu, sans tenir compte de ma situation personnelle, de préférer les droits d'origine divine à l'institution du mariage, qui sera compromise par le projet de loi C-38.

    J'aimerais faire deux autres remarques.

    Notre pays n'a pas eu beaucoup de temps pour évaluer les conséquences qu'aura un changement aussi fondamental dans les principes qui sous-tendent le projet de loi qui est présenté au Parlement. Ce projet n'a été déposé au Parlement il n'y a que quatre mois, il a été lu à deux reprises, envoyé à un comité et voilà où nous en sommes. Il est vrai qu'on a tenu des discussions publiques à travers le pays, dans les mairies et dans des lieux publics auxquelles assistaient des députés, mais il y a de nombreux adultes qui n'ont pu assister à ces débats, des personnes qui ont des idées sur ces questions mais qui n'ont pu, pour une raison ou une autre, présenter leurs points de vue ou qui n'ont pas été en mesure de crier suffisamment fort et suffisamment longtemps pour se faire entendre. Et tous ces commentaires dont il n'a pas été tenu compte?

    Que penser de tous ceux qui n'ont pas le droit de prendre la parole : les enfants? Pensez-y. Les enfants. Ils n'ont pas le droit de parler et, en fin de compte, ce sont eux qui subiront les répercussions de ce changement. Qui a pensé aux futures générations?

    J'ai lu une lettre dans un journal de la fin de semaine dans laquelle l'auteur déclarait qu'à son avis, la mise en oeuvre du projet de loi C-38 se faisait trop lentement. Pour un projet de cette ampleur, je dirais que nous agissons de façon hâtive. Cette hâte est-elle justifiée? Voudrait-on ainsi consolider des mesures critiquables de façon à pouvoir faire adopter encore plus facilement d'autres projets, qui seraient encore plus contraires aux souhaits de la vaste majorité des Canadiens?

    Un observateur attentif devinerait que le gouvernement s'apprête à adopter d'autres mesures législatives. Quelles seraient les réactions à l'endroit du projet de loi C-38 si l'on connaissait tous les motifs et les projets de ceux qui en proposent l'adoption? Bien sûr, ce serait un scandale. Serait-il possible que le gouvernement actuel, et même le comité, soient au moins en partie responsables des efforts déployés pour renverser un des piliers de notre pays et de notre société? Il ne faut pas être un juriste pour savoir qu'une institution qui jouit d'un statut légal bénéficie automatiquement de l'appui de l'État.

    Comme un commentateur l'a formulé très succinctement, il n'y a rien de plus intolérant que la dynamique de la tolérance. La préservation du mariage traditionnel ne traduit pas un ressentiment envers qui que ce soit, mais l'adoption du projet de loi C-38 suscitera un ressentiment antireligieux, protégé par la loi.

    Mesdames et messieurs, je vous invite à réfléchir aux conséquences que pourraient avoir vos actes. Voulez-vous vraiment que des centaines ou des milliers de bons citoyens, pourvus de solides qualités morales et respectueux de Dieu émigrent avec leurs familles pour échapper à la persécution et rechercher un pays où ils seront libres de pratiquer leur religion? Est-ce bien comme cela que vous voyez le Canada? Est-ce que cela respecterait les responsabilités que vous assumez à l'égard de votre nation, des familles qui y vivent et des collectivités? Est-ce que cela respecte la responsabilité personnelle qui vous incombe devant Dieu?

    Certains de vos collègues ont manqué de respect envers les citoyens sincères qui ont consacré leur temps et leur énergie à faire connaître leurs besoins au gouvernement de ce pays. Si nous vivons vraiment dans une démocratie, il faut que les représentants élus du peuple écoutent la voix des citoyens et défendent leurs droits. Surtout, je vous invite à écouter votre conscience, qui est la voix de votre âme immortelle. Les gouvernements peuvent commettre des erreurs et les parties peuvent disparaître mais Dieu est éternel.

    Je vous remercie de m'avoir permis de m'exprimer aujourd'hui.

    Je vous demande d'empêcher que le projet de loi C-38 soit adopté.

¼  (1840)  

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant passer à la première ronde de questions, commentaires et réponses. Nous allons commencer par le Parti conservateur.

    Monsieur Toews, vous avez sept minutes.

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Merci, monsieur le président.

    Et merci à tous les témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Je vais adresser mes commentaires à M. Chipeur, pour commencer, et parler de votre observation selon laquelle il devrait y avoir une infraction criminelle qui protégerait la liberté d'expression, de sorte que les gouvernements et les organismes qui tenteraient de limiter la liberté d'expression, notamment la liberté de religion, commettraient une infraction.

    La charte a elle-même pour objet de protéger les citoyens contre l'intervention de l'État et contre les atteintes aux droits des citoyens, ou du moins elle devrait le faire. Ce mécanisme ne semble guère efficace; en fait, nous constatons que les organismes gouvernementaux qui devraient protéger les droits des citoyens poursuivent les personnes qui exercent leurs libertés. Je fais référence à une longue série de décisions des commissions des droits de la personne qui montrent que celles-ci estiment que leur mission consiste à poursuivre les personnes qui ont certaines croyances religieuses.

    Je ne sais pas s'il existe un précédent de ce genre en droit canadien. Vous avez parlé d'un pharmacien en Alberta; je pense qu'il était poursuivi par un organisme de réglementation, ou quelque chose du genre, tout comme a été poursuivi par l'association des enseignants de la Colombie-Britannique. Je pense qu'il y a des conseils scolaires, des autorités municipales et provinciales et toutes sortes d'autorités publiques.

    Que se passerait-il si nous décidions simplement d'utiliser les mêmes termes que la Charte et d'affirmer que toute autorité gouvernementale qui limite la liberté de religion ou d'expression religieuse serait passible de poursuites pénales? Est-ce que cela irait dans le sens que vous souhaitez, monsieur Chipeur?

    M. Gerald Chipeur: Absolument.

    Il est vrai que dans le cas de la pharmacienne de l'Alberta, c'était une femme, celle-ci a réussi à s'entendre avec le collège des pharmaciens. Ses collègues ont déclaré que les pharmaciens pouvaient faire des choix conformes à leurs croyances religieuses lorsqu'il s'agit de distribuer des médicaments, étant donné que, si quelqu'un ne peut obtenir un certain médicament auprès de cette pharmacienne, il peut l'obtenir ailleurs. Il est donc possible d'aménager le pluralisme dans notre société.

    On aurait pu penser que la Saskatchewan, la première province à avoir adopté une loi sur les droits de la personne et qui est donc le berceau des droits de la personne dans ce pays, aurait été la première à reconnaître la possibilité d'en arriver à ce genre d'entente ou de solution, mais le procureur général de la Saskatchewan a rendu une décision dans laquelle il déclarait que toute personne qui ne suit pas la ligne du parti, le point de vue politiquement correct serait congédiée.

    Cette loi aurait le même effet que la Loi sur les droits civils de 1964 chez notre voisin du sud, où les États du sud ont défié la Constitution des États-Unis et déclaré qu'ils n'allaient pas intégrer les Noirs, qu'ils n'allaient pas traiter les personnes de race noire avec la même dignité, qu'ils allaient les exclure de certains postes publics, et qu'en plus, ils allaient les mettre en prison et même les tuer. Cette loi autorisait les autorités fédérales, dans ce cas-ci le Federal Bureau of Investigation, à arrêter les membres des conseils scolaires, des autorités municipales et étatiques qui supprimaient les droits des citoyens pour des raisons sociales.

    Comme cela s'est produit pour les commissaires en Saskatchewan ou dans le cas où le collège ontarien des pharmaciens ou un autre organisme déciderait de sanctionner certaines personnes à cause de différence religieuse et de révoquer leur permis d'exercer leur profession, comme M. Duplessis l'a fait pour les témoins de Jehovah dans les années 50, ce genre d 'action constituerait non seulement un délit civil et une violation de la Charte, mais elle constituerait également un crime, de sorte que la police, la GRC par exemple, pourrait être chargée par le procureur général d'arrêter les fonctionnaires publics qui ont décidé, comme l'a fait le procureur général de la Saskatchewan, d'essayer d'arrêter certaines personnes.

¼  (1845)  

    M. Vic Toews: Voilà qui est quelque peu paradoxal, puisque, si nous décidons d'autoriser des poursuites contre les fonctionnaires publics, c'est le procureur général provincial qui conduira ces poursuites. Le procureur général de la Saskatchewan aurait donc à décider s'il doit se poursuivre lui-même, dans le cas où il aurait violé la loi. Il faudrait évidemment adopter une disposition qui éviterait au procureur général de se trouver dans une telle situation. Mais c'est une idée intéressante. Je crois que nous allons l'approfondir.

    Monsieur Faris, pour ce qui est de l'éducation à domicile, je sais que de nombreux électeurs de ma circonscription ont choisi d'envoyer leurs enfants dans des écoles indépendants parce qu'ils n'aimaient pas ce qui se faisait dans nos écoles publiques. Ils estiment qu'on y critique les valeurs qu'ils enseignent chez eux à leurs enfants. Ces électeurs ne choisissent pas seulement les écoles indépendantes mais un bon nombre d'entre eux ont choisi l'enseignement à domicile, et j'ai de nombreuses familles dans ma circonscription dont les enfants étudient chez eux.

    Comment est-ce que les autorités scolaires provinciales influencent l'enseignement à domicile? Est-ce que ce sont ces autorités qui établissent les programmes pour ce qui est des cours d'éducation sexuelle et de choses du genre ou est-ce qu'il existe une disposition qui permet de se soustraire à ces obligations?

    M. Paul Faris: Je vous remercie d'avoir posé cette question. Cela varie selon la province. Certaines n'imposent que quelques conditions; d'autres en imposent davantage. Nous avons toujours soutenu que les parents avaient le droit de dicter les croyances religieuses qui sont enseignées à leurs enfants. Nous craignons sur ce point que si l'on redéfinit le mariage en adoptant une loi, cela soit un élément qui pourrait obliger les parents à enseigner certains aspects de cette loi à leurs enfants, tout comme on le fait pour les mathématiques ou l'anglais, et qu'ils soient obligés d'utiliser des documents didactiques qui présentent la perspective officielle.

    M. Vic Toews: Monsieur Johnstone, il ne me reste pas beaucoup de temps. Vous êtes encore commissaire aux mariages. Vous n'avez pas encore donné votre démission.

    M. Bill Johnstone: Non, je ne l'ai pas fait.

    M. Vic Toews: Très bien. Avez-vous déposé une plainte pour atteinte aux droits de la personne?

    M. Bill Johnstone: Je n'ai pas déposé de plainte de ce genre.

    M. Vic Toews: Avez-vous envisagé de déposer une telle plainte?

    M. Bill Johnstone: J'y ai pensé, mais la province de l'Ontario soutient qu'elle a pris les dispositions nécessaires.

    M. Vic Toews: Très bien. Les autorités provinciales affirment donc qu'elles ont pris des dispositions raisonnables dans le contexte ontarien, en adoptant des lois, par exemple.

    M. Bill Johnstone: C'est ce qu'elles disent. J'aimerais bien voir cela pour pouvoir bien comprendre ce qui a été fait et il faudra certainement que je demande à un avocat de me conseiller.

    M. Vic Toews: Est-ce que ces dispositions ont été adoptées par voie législative ou s'agit-il plutôt d'une politique qui a été adoptée par le procureur général de l'Ontario?

    M. Bill Johnstone: Cela vient du procureur général de l'Ontario. Le sujet a été soulevé devant l'assemblée législative de la province. On a parlé de « mesures internes » et c'est ainsi que cela a démarré.

    M. Vic Toews: Un de mes collègues me signale qu'il s'agit d'une mesure législative. Nous allons devoir examiner cette mesure.

    Je crois que je vais en rester là pour le moment. Merci.

[Français]

    Le président: Thank you. Nous passons maintenant au Bloc québécois.

    Monsieur Ménard, vous disposez de sept minutes.

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Si on y pense bien, monsieur le président, sept minutes, c'est l'éternité.

    Merci beaucoup de votre présence ici ce soir. Je ne vous cacherai pas que je suis aujourd'hui un peu surpris de la tournure que prennent les débats, et surtout de l'appréciation qu'il faut faire de certains arguments. C'est le droit de toutes les dénominations religieuses, quelles qu'elles soient, de ne pas se voir contraintes de célébrer des mariages contraires à leur dogme. Cela m'apparaît clairement indiqué dans le projet de loi. J'ai du mal à comprendre dans quel sens on parle d'oppression, de marginalisation, d'atteintes à la liberté, particulièrement en matière d'éducation, qui n'a rien à voir avec le gouvernement fédéral, soit dit en passant.

    Dans votre raisonnement, vous ne tenez pas compte du fait que le projet de loi qui est devant nous a été dicté par une règle de droit qui découle d'une charte. La Charte n'est pas un menu à la carte. Vous ne pouvez pas l'appliquer pleinement lorsqu'il est question de liberté de religion, et prendre des raccourcis avec l'histoire lorsqu'il s'agit d'égalité entre les individus. Je suis un peu inquiet. C'est comme si on faisait un bond en arrière de 50 ans et que des citoyens, au nom de leurs convictions religieuses, voulaient dicter leur comportement aux législateurs. Les catholiques ou les protestants ou les chrétiens nous disent que leur vision du monde — qu'ils ont le droit d'avoir — n'implique pas l'accès au mariage pour les conjoints de même sexe. C'est possible que votre religion n'interprète pas le monde ainsi, mais dans la vision que le législateur doit avoir, au nom d'une charte et d'une règle d'égalité, votre vision religieuse n'est pas importante eu égard au droit; bien sûr, c'est autre chose sur le plan individuel.

    J'essaie donc de comprendre en vertu de quel argument la vision de l'Église réformée ou de n'importe quelle autre religion devrait nous obliger à faire fi de ce droit à l'égalité. Ce discours est dangereux. Imaginez que d'autres dénominations religieuses viennent nous dire que les femmes ne devraient pas siéger au Parlement au nom d'une lecture littérale des Saintes Écritures. Excusez-moi, madame Boivin, je ne veux pas réveiller en vous les pulsions féministes qui se sont manifestées récemment devant l'oeil indiscret des caméras. Mais c'est une autre histoire.

    C'est donc un discours dangereux, parce qu'au même titre qu'il faut se battre pour la liberté de religion, la vision que vous avez du monde ne peut pas trouver d'écho si elle n'est pas compatible avec des valeurs d'égalité. C'est de cela qu'on parle. Je vous rappelle qu'il s'agit de mariages civils qui n'ont rien à voir avec les mariages religieux. C'est comme si vous nous déniiez le droit de reconnaître que les mariages civils existent eu égard à votre interprétation religieuse du monde. Je trouve cela sincèrement troublant. Toute la journée on a entendu ce discours. Je l'accepte comme législateur, mais je trouve cela troublant.

    La question que je vous pose est celle-ci: êtes-vous capables de reconnaître qu'il existe des mariages civils, que c'est la règle de droit qui doit dicter notre action et que les cours de justice ont statué que c'était discriminatoire de ne pas accorder le droit au mariage aux couples de même sexe? C'est ce que dit le projet de loi, ni plus ni moins.

    Commençons par l'Église réformée et nous pourrons échanger par la suite.

¼  (1850)  

[Traduction]

    M. Mike Hogeterp: Merci, monsieur Ménard.

    Notre conception du mariage ne découle pas de ce que j'appellerais une position religieuse fondamentale. Nous ne disons pas que l'État doit nécessairement retenir la conception religieuse que nous avons du mariage. Pour l'essentiel, nous pensons que le mariage est une institution sociale indépendante qui ne découle pas d'une définition religieuse, ni même d'une définition formulée par l'État. Nous sommes issus d'une tradition pluraliste, essentiellement, selon laquelle les institutions de la société civile sont de nature indépendante et dynamique et se développent conformément à leurs propres dynamique et structure interne. Dans ce cas-ci, cette structure, d'après nous, est axée sur la complémentarité des sexes dans la définition du mariage.

    La controverse qu'a suscitée cette question, du moins à cette table et certainement en 2003, comme beaucoup d'entre vous le savent, montre que les normes concernant le mariage ne font manifestement pas l'objet d'un consensus dans la population, ni même de ce que j'appellerais un consensus social pour le moment.

[Français]

    M. Réal Ménard: Aviez-vous la même position sur le divorce, par exemple, quand le législateur a adopté une loi publique sur le divorce? Étiez-vous d'avis que le législateur n'aurait pas dû adopter une telle loi? Avez-vous tenu le même discours en 1968, lorsque la Loi sur le divorce a été adoptée?

¼  (1855)  

[Traduction]

    M. Mike Hogeterp: Je regrette de ne pas avoir été en vie en 1968 mais il me semble légitime que l'État s'intéresse aux personnes vulnérables dans le contexte du mariage et dans celui de relations axées sur l'interdépendance. Il arrive souvent que la vulnérabilité apparaisse dans une situation d'échec, et l'échec d'un mariage est bien sûr un aspect regrettable de la vie. Il est important que l'État introduise une certaine justice en cas d'échec du mariage en adoptant des lois sur le divorce. Je dirais qu'il s'agit là d'une fonction réactive de l'État, et non pas une façon pour l'État de définir le mariage. L'État a réagi; ce n'est pas lui qui a créé le mariage.

    J'aimerais revenir aux questions que vous avez posées sur la Charte, si vous le permettez. Là encore, nous abordons cette question d'une perspective que j'appellerais fondamentaliste. Le ministre a lui-même déclaré que ce projet de loi était fondé sur l'égalité et sur la liberté de religion. Ce sont là des choses que nous trouvons très importantes. L'égalité que l'on retrouve dans ce projet de loi reflète certaines hypothèses au sujet de la notion d'égalité et je crois que ce projet de loi tient pour acquis dans ce contexte, dans le contexte du mariage et des relations d'interdépendance, que l'égalité veut dire identité. Autrement dit, l'État estime qu'il est nécessaire de créer une définition uniforme pour faire de chacun de nous une personne égale, pour accorder à tous des droits égaux.

    Je ne souscris pas à ce raisonnement. Il m'apparaît possible d'avoir des institutions parallèles qui répondent de façon appropriée aux besoins des personnes vulnérables sans pour autant déboucher sur une définition publique du mariage. L'institution sociale du mariage doit être indépendante de toute définition imposée par l'État ou par une église.

    M. Gerald Chipeur: Monsieur, je crois qu'il est possible dans une société libre d'adopter des positions raisonnables qui ne soient pas convergentes. Il se trouve que je suis d'accord avec le président français et avec le premier ministre français lorsqu'ils affirment qu'il est possible d'éviter toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle sans changer pour autant la définition du mariage. Autrement dit, la modification de la définition du mariage n'a rien à voir avec l'égalité dont doivent jouir les citoyens, quelle que soit leur orientation sexuelle.

    L'été dernier, je me trouvais sur les marches du Lincoln Memorial avec des responsables des droits civils de toutes les régions des États-Unis et ces personnes avaient à communiquer un message intéressant. Elles disaient que lorsque le gouvernement des États-Unis a adopté la Loi sur l'aide sociale dans les années 60, il a adopté des mesures législatives qui empêchaient la mère d'obtenir une aide sociale lorsqu'un homme vivait avec elle, ce qui a amené les hommes à quitter les foyers de certains des ghettos de l'est de Los Angeles. Aujourd'hui, 80 p. 100 des jeunes élevés dans ces foyers se retrouvent en prison. On a effectivement constaté qu'il n'y avait pas d'homme dans 80 p. 100 de ces foyers.

    Il est possible d'affirmer, en se fondant sur les études de science sociale, qu'il est important qu'il y ait un père et une mère à la maison et que cela est important pour les enfants, sans aller jusqu'à dire que je fais de la discrimination contre les personnes qui veulent avoir une relation avec une personne du même sexe, pour la raison que j'estime que les pères et les mères sont importants pour les enfants.

    Je serais donc d'accord avec le président et avec le premier ministre français qui souhaitent protéger les citoyens contre toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, mais également protéger le mariage tel qu'il est conçu dans toutes les sociétés.

[Français]

    Le président: Monsieur Ménard...

    M. Réal Ménard: Il ne me reste pas de temps? J'ai été si généreux et si occupé à faire de l'écoute active que je n'ai pu poser qu'une seule question, monsieur le président. C'est dans ma nature profonde.

    Le président: J'ai l'impression que vous allez pouvoir vous reprendre.

    M. Réal Ménard: C'est ce que je souhaite, monsieur le président.

    Le président: Merci.

[Traduction]

    Nous allons maintenant passer au NPD. Monsieur Siksay, vous avez la parole.

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être venus ce soir nous livrer leurs commentaires.

    Monsieur Johnstone, je ne comprends pas très bien votre situation et je me demande si vous pourriez me la préciser. Vous êtes commissaire aux mariages en Ontario?

    M. Bill Johnstone: Oui.

    M. Bill Siksay: Vous n'avez pas été congédié et vous n'avez pas non plus démissionné?

    M. Bill Johnstone: Non.

    M. Bill Siksay: Et vous célébrez toujours des mariages?

    M. Bill Johnstone: Je peux le faire. J'ai le pouvoir de le faire.

    M. Bill Siksay: Quel est le dernier mariage que vous avez célébré?

    M. Bill Johnstone: Cela remonte à deux ans environ.

    M. Bill Siksay: Pourquoi avez-vous cessé d'en célébrer il y a deux ans?

    M. Bill Johnstone: Je célèbre le mariage lorsqu'on me le demande.

    M. Bill Siksay: Y a-t-il une raison pour laquelle on ne vous a pas demandé de célébrer un mariage au cours des deux dernières années?

    M. Bill Johnstone: Non, je ne pense pas.

    M. Bill Siksay: Pour le moment, il n'y a pas de règle ou de décision judiciaire qui limite votre pouvoir de célébrer le mariage?

    M. Bill Johnstone: Non. J'ai tout simplement pensé qu'il était normal que je présente ici mon point de vue personnel en mentionnant toutefois que j'étais commissaire aux mariages. C'est un fait que vous deviez connaître.

½  (1900)  

    M. Bill Siksay: La décision judiciaire prononcée en Ontario ou les modifications du droit ontarien n'ont donc pas eu pour effet de restreindre votre pouvoir d'exercer cette fonction, n'est-ce pas?

    M. Bill Johnstone: Je ne peux pas vraiment faire de commentaires sur ce point parce que je n'ai pas lu la nouvelle loi, les nouvelles mesures législatives, et je suis désolé de ne pas être au courant de tout cela.

    M. Bill Siksay: Vous avez tout de même pensé retenir les services d'un avocat pour vérifier tout cela.

    M. Bill Johnstone: Je serai peut-être obligé de le faire. Je suis désolé, tout cela est arrivé très rapidement...

    M. Bill Siksay: Bien sûr.

    M. Bill Johnstone: Et je suis arrivé ici avec cette idée.

    M. Bill Siksay: Non, je comprends.

    M. Bill Johnstone: Je m'efforce de tout vous expliquer.

    M. Bill Siksay: Oui, j'apprécie vos efforts.

    Mais jusqu'à maintenant, vous n'avez aucun élément qui vous indique que l'on pourrait vous poursuivre et que vous auriez besoin par conséquent de consulter un avocat. Il n'y a rien de changé dans la façon dont vous exercez vos fonctions de commissaire aux mariages en Ontario, d'après ce que vous savez?

    M. Bill Johnstone: D'après ce que je sais, non. J'ai effectivement mentionné que j'examinerais cette question, comme je l'ai dit à M. Toews, et je pense que je devrais le faire, ce qui me permettrait de vous fournir une meilleure réponse.

    M. Bill Siksay: Mais vous avez également déclaré que vous pensiez que les dispositions législatives que l'Ontario venait d'adopter prévoyaient certains accommodements de sorte que vous ne serez pas obligé de démissionner de votre poste et que vous pourrez continuer à exercer vos fonctions de commissaire aux mariages, tout en préservant vos croyances personnelles.

    M. Bill Johnstone: C'était, je crois, l'intention de ces mesures législatives.

    M. Bill Siksay: Monsieur Faris, vous avez parlé à plusieurs reprise dans votre exposé de style de vie choisi. Je me demande si pour vous, ma sexualité, puisque je suis homosexuel, est un choix que j'ai fait.

    M. Paul Faris: En utilisant ces termes, je n'avais pas l'intention de parler de cette question; je voulais simplement faire référence à une façon de vivre. Je n'ai pas précisé aujourd'hui qu'il s'agissait là d'un choix ou non; je me préoccupe simplement en ce moment de la liberté de religion et de la protection de l'expression des croyances religieuses.

    M. Bill Siksay: De sorte que même si cela était un aspect fondamental de ma personnalité, cela ne modifierait aucunement votre opinion, votre opinion religieuse, au sujet de la sexualité humaine?

    M. Paul Faris: J'ai en fait deux réponses. Il y a mon opinion personnelle mais il y a aussi le fait que je crois qu'il faut protéger les opinions personnelles des croyants. Il existe de nombreuses confessions qui s'opposent au style de vie des homosexuels. C'est simplement la position qu'ont adoptée de nombreuses confessions et je pense que les personnes qui entretiennent ces croyances doivent être protégées.

    M. Bill Siksay: En quoi pensez-vous que ce projet de loi empêche ces personnes d'entretenir cette croyance?

    M. Paul Faris: Nous constatons une tendance générale dans ce pays, mais plus précisément, ce projet de loi redéfinit le mariage; cette définition est désormais modifiée. Lorsque cela figure dans une loi comme celle-ci, cela entraîne beaucoup d'autres changements. Par exemple, les services à l'enfance et aux familles, les lois sur l'éducation, tout cela va devoir changer. Ce qui m'inquiète au sujet de l'enseignement à domicile, c'est que la province pourrait imposer des conditions que les parents devraient respecter, même si elles sont contraires à leurs croyances religieuses.

    M. Bill Siksay: Avez-vous déjà vu ce genre de choses dans le domaine de l'enseignement à domicile?

    M. Paul Faris: Nous avons effectivement constaté, dans certains cas très limités, qu'il y avait la volonté d'introduire certaines choses concernant l'orientation sexuelle ou certaines opinions, certains thèmes—pas de façon générale, mais c'est un aspect que nous surveillons de très près.

    M. Bill Siksay: Lorsque vous dites « pas de façon générale », j'essaie de comprendre ce qui vous a amené à vous préoccuper de ce genre de choses.

    M. Paul Faris: D'une façon générale, les provinces sont très sensibles aux questions liées à la liberté de religion et au désir des parents de transmettre leurs croyances religieuses à leurs enfants, et habituellement, elles respectent ce désir. Nous considérons toutefois les projets de loi de façon différente. C'est un problème permanent et c'est l'une des raisons à l'origine de notre organisation; il faut constamment surveiller ce genre de choses.

    M. Bill Siksay: Votre association a-t-elle jamais été obligée, sous la menace de poursuites juridiques, d'introduire un cours qui ne vous plaisait pas dans un programme d'enseignement?

    M. Paul Faris: Il nous est arrivé à plusieurs reprises de faire face à ce genre de choses. Il y a eu, je crois, l'affaire Smith en Alberta, en 1985, qui traitait précisément de cette question. Cela ne concernait pas le mariage gai mais les croyances religieuses. Il y a beaucoup d'autres cas qui ne se sont pas rendus aussi haut—il s'agissait là d'une décision de la Cour suprême du Canada—mais c'est un problème qui se pose assez régulièrement.

    M. Bill Siksay: Je me demande si les gens des Christian Reformed Churches souhaitaient intervenir. J'ai trouvé intéressant votre argument basé sur l'uniformité culturelle, tout comme votre affirmation selon laquelle ce projet de loi va introduire une certaine uniformité culturelle et viser l'identité de traitement, alors que je dirais que c'est plutôt ce que nous avons à l'heure actuelle. J'affirmerais plutôt le contraire et je dirais qu'autoriser le mariage entre personnes du même sexe ne peut que favoriser la diversité dans notre société.

    Quel est l'aspect de votre raisonnement que je n'ai pas compris?

½  (1905)  

    M. Mike Hogeterp: Cela touche notre conception du pluralisme et du mariage en tant qu'institution sociale. Le mariage, tel qu'il est défini actuellement par l'État, est une institution uniforme. Cette institution concerne l'union entre un homme et une femme. Nous craignons que ce projet de loi crée une définition qui ne tienne pas compte de vos préoccupations d'homosexuel ou des miennes en tant qu'hétérosexuel marié. Le projet a pour effet de traiter de la même façon des styles de vie différents et d'introduire des règles législatives qui déclarent que le mariage ne désigne qu'une seule sorte d'union.

    De notre point de vue, le mariage est une union qui va au-delà de l'amour et de l'engagement. C'est une institution qui va plus loin que la satisfaction mutuelle. Je suis sûr qu'il en va de même pour vous. Mais lorsque l'État s'occupe de définir le mariage pour lui faire englober différentes situations, il impose en fait sa propre définition à une institution qui est par nature fondamentalement sociale.

    M. Bill Siksay: L'État n'a-t-il pas déjà adopté une définition qui reconnaît une conception atténuée du mariage? Je ne suis pas d'accord avec cette façon de qualifier les choses, mais c'est celle-là que vous avez choisie. D'après cette définition, le mariage ne concerne pas nécessairement la procréation et les valeurs religieuses. Est-ce que cela n'est pas déjà reconnu par le mariage civil au Canada?

    M. Mike Hogeterp: En fait, c'est bien le cas en common law. Il serait équitable et approprié de permettre aux personnes du même sexe qui vivent dans une relation stable de choisir un ensemble de droits et d'obligations qui protègent les personnes vulnérables au sein d'un cadre juridique. Cela me paraît préférable à la création d'une définition unique qui, de notre point de vue, ne reconnaît pas suffisamment la diversité des relations humaines.

    M. Bill Siksay: Quelle serait la différence entre un couple gai ou de lesbiennes et, disons, un couple hétérosexuel de personnes âgées qui voudraient s'unir civilement? Quelle est la différence qui existe sur le plan de la relation qui justifie que ces unions soient traitées différemment?

    M. Mike Hogeterp: De notre point de vue, c'est une institution sociale qui unit un homme et une femme, dans une relation complémentaire et qui crée un environnement stable pour l'éducation des enfants.

    M. Bill Siksay: Oui, mais un couple de personnes âgées ne risque pas de procréer.

    M. Mike Hogeterp: Je parle en général, sur le plan des possibilités.

    M. Bill Siksay: Mais j'ai posé une question au sujet des couples âgés. Votre église ne refuserait pas de marier un couple de personnes âgées?

    M. Mike Hogeterp: Certainement pas.

    M. Bill Siksay: Mais...

    M. Mike Hogeterp: La différence ne porte pas uniquement sur l'aspect procréation. C'est une union entre deux sexes différents.

    M. Bill Siksay: Serait-il bon que les confessions religieuses qui reconnaissent le mariage entre personnes du même sexe puissent offrir le mariage à leurs membres de la même façon que les confessions qui ne le reconnaissent pas?

    M. Mike Hogeterp: Je respect le point de vue de mes soeurs et frères oecuméniques de l'Église unie, qui diraient qu'il faut célébrer les unions entre personnes du même sexe. C'est leur droit en tant qu'institution religieuse. Notre conception du mariage n'est pas fondée sur l'idée que sa définition relève des églises. Elle est plutôt fondée sur l'idée que le mariage est une institution sociale qui se développe et se définit elle-même. Il n'appartient pas à l'État, ni aux églises de définir cette institution.

    Dans le cas de l'Église unie, ses ministres ont la possibilité de célébrer des unions entre personnes du même sexe s'ils le souhaitent. Mais je ne pense pas qu'il incombe à l'État de dire ce que le mariage est ou n'est pas. L'État devrait reconnaître qu'il existe des personnes vulnérables dans divers types de relations d'interdépendance, dont certaines ont des caractéristiques profondément différentes. Cette différence profonde ressort du vif débat qui s'est déroulé dans cette salle et dont les médias se sont fait l'écho. Nous avons également connu un débat de ce genre en 2003. Je regrette beaucoup que ce rapport n'ait jamais été déposé à la Chambre des communes. Il représentait un important effort de conciliation des points de vue qui nous a paru essentiel.

½  (1910)  

    Le président: Merci, monsieur Siksay.

    Nous allons maintenant passer du côté des libéraux, à M. Macklin, le secrétaire parlementaire.

    L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus nous faire part de leurs points de vue.

    Il me paraît très important d'avoir un débat ouvert, un débat civilisé et réfléchi sur cette question. Cela fait partie d'un processus qui a commencé il y a bientôt trois ans. Certains d'entre nous reprennent contact avec vous puisque nous examinons cette question pour la deuxième fois et que nous avons entendu plus de 500 témoins sur ce sujet.

    Nous nous efforçons encore une fois de régler le problème délicat que vous nous avez décrit ainsi que toutes les questions que nous devons harmoniser avec le projet de loi qui nous a été soumis. Comme vous le savez, nous étudions un projet de loi dont le principe a été approuvé et nous cherchons, sur le plan de la procédure, à essayer de l'améliorer grâce à vos conseils.

    Je dirais que la notion de « procédure » doit être interprétée très largement, mais cela n'a pas pour effet de limiter le débat que nous devrions, je pense, poursuivre.

    Permettez-moi de commencer par les Christian Reformed Churches. J'aimerais poursuivre votre raisonnement lorsque vous dites que l'union civile et le mariage répondraient, d'après vous, à votre définition d'un pluralisme social ou d'un pluralisme équitable, dans ce cas précis. Pourriez-vous me donner d'autres exemples de mesures législatives qui répondraient au même critère, à savoir qu'il est possible de faire les choses légèrement différemment pour certains groupes, tout en se conformant à cette notion de pluralisme social?

    M. Mike Hogeterp: Nous citons dans notre mémoire l'exemple du multiculturalisme, où les communautés et les cultures bénéficient d'une protection accordée par les lois fédérales, provinciales et d'autres. On cherche à favoriser l'épanouissement de ces communautés et de ces cultures, sans qu'il soit question de les obliger à s'inspirer d'une vision libérale particulière de ce que doit être un Canadien. Ces cultures doivent pouvoir se développer selon leur propre nature et identité. Ce serait mal les servir qu'exiger qu'elles adoptent un type de culture canadienne uniforme. Voilà ce que je pourrais vous dire avec mon expérience limitée.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Je ne pense pas que nous ayons légiféré dans ce domaine en fonction des principes que vous proposez ici.

    En particulier, une juridiction québécoise a déclaré que l'union civile n'était pas l'égale du mariage parce qu'on soutient dans cette province que l'union civile relève des provinces, des compétences provinciales, et non pas des compétences nationales. Par conséquent, pour reprendre votre argument, quand pensez-vous que l'on pourra obtenir une reconnaissance internationale d'une institution qui ne serait pas nationale et qui pourrait en fait être différente, à cause des définitions utilisées dans chaque province? N'est-ce pas là l'une des raisons pour lesquelles le mariage est une question d'intérêt national qui figure dans notre constitution pour ce qui est des définitions, de façon à ce que, sur le plan international, nous ayons une institution commune qui puisse être reconnue par tous?

    M. Mike Hogeterp: C'est l'une des raisons pour lesquelles nous insistons tellement sur l'importance d'essayer de concilier les différents points de vue. Je dirais qu'il faut que les provinces et les citoyens répondent à ce que j'appellerais la partie judiciaire de ce que le ministre a lui-même qualifié de discussion entre trois parties pour que nous puissions en débattre ensemble en vue de concilier tous ces points de vue. Cela touche l'essence de la suprématie du droit qui exige que tous les intéressés se réunissent pour débattre et comprendre ces questions pour ensuite demander à vous, les parlementaires, de prendre une décision, ce qui est loin d'être une tâche facile.

    Il est toutefois important que tous les intéressés puissent participer à une décision aussi importante que celle que représente le projet de loi C-38. Encore une fois, c'est une institution sociale importante et personne ne connaît vraiment les conséquences que pourrait entraîner sa modification.

    Il faut bien sûr tenir compte des aspects internationaux, et cela est très bien. Il faut également susciter un dialogue approfondi avec les provinces, puisque ce sont elles qui sont chargées de mettre en oeuvre un mécanisme comme l'union civile.

½  (1915)  

    L'hon. Paul Harold Macklin: Selon votre notion d'égalité, toutes les provinces devraient adopter les mêmes dispositions législatives. Est-ce bien là votre idée?

    M. Mike Hogeterp: C'est ce que je souhaiterais.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Pensez-vous que l'union civile soit la seule façon de réconcilier vos valeurs et vos croyances bibliques avec l'égalité dans ce domaine?

    M. Mike Hogeterp: Oui.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Je dirais donc que, puisque l'égalité est la question essentielle ici, et en notant que nous avons effectivement une définition civile, comme je l'ai déjà dit, ce qui manque, c'est donc l'égalité au sein de la définition religieuse du mariage. N'est-il pas très important d'avoir une norme—en rapport avec ma réflexion antérieure— de reconnaissance nationale et internationale sur le plan civil? Je ne pense pas que nos églises, nos synagogues et nos autres organismes pourront jamais s'entendre sur une définition commune et si nous regardons notre dossier en matière de réforme constitutionnelle, je pense qu'il sera extrêmement difficile d'amener toutes les provinces à s'entendre sur une façon de régler ce problème.

    Par conséquent, si nous voulons trouver un fondement qui nous permette d'accepter la nature exacte de ces relations, y a-t-il une autre façon d'y parvenir, à part un consensus national? Comme je l'ai dit, il sera probablement difficile d'en arriver à un mécanisme constitutionnel—autrement dit, de modifier la Constitution. Y a-t-il, d'après vous, une autre façon de régler cette question? Je ne pense pas que les églises pourront jamais présenter une solution. En fait, quelqu'un nous a suggéré il y a quelque temps que le gouvernement cesse de s'occuper des mariages et qu'il confie cela aux églises; mais cela me paraît être une proposition ridicule parce que cela nous empêcherait de créer une institution qui serait respectée au plan international.

    M. Mike Hogeterp: Il serait certainement très difficile d'élaborer un instrument uniforme qui reconnaisse l'égalité dans tous les types de relations. Là encore, il ne me paraît pas nécessaire que les églises s'entendent sur une définition particulière. Là encore, j'ai dit qu'il s'agissait d'une institution sociale, d'une question sociale, au sein de laquelle le mariage et les autres relations d'interdépendance se définissent elles-mêmes. Il appartient aux gouvernements de répondre, dans ces circonstances, aux besoins qui apparaissent dans un type de relation donné—dans des limites appropriées, bien entendu.

    L'hon. Paul Harold Macklin: C'est vous qui, je crois, avez dit que l'État outrepassait ses pouvoirs lorsqu'il légifère sur la question du mariage, mais compte tenu du fait qu'il existe, sur le plan civil, des dispositions législatives au sein de notre common law—cela ne fait pas partie de notre droit codifié mais a été en fait adopté par notre pays dans le cours normal de l'évolution de la common law—pourquoi pensez-vous que le gouvernement outrepasse ses pouvoirs lorsqu'il adopte, par voie législative, une définition du mariage?

    M. Mike Hogeterp: Notre hypothèse de base est, je le répète, qu'une institution sociale comme le mariage ou toute autre institution de la société civile doit se définir elle-même. Dans un contexte pluraliste, l'État ne peut imposer une définition d'une institution civile sans violer l'intégrité de cette institution en créant une définition qui lui est extérieure.

    Il est impossible que des parlementaires, aussi intelligents soient-ils, puissent comprendre toute l'étendue de l'esprit de la culture qui anime une institution sociale. L'État ne peut adopter une définition particulière sans privilégier une conception du monde particulière.

½  (1920)  

    L'hon. Paul Harold Macklin: Je pourrais comprendre votre position si le but était d'imposer, par voie législative, une religion d'État et, par conséquent, d'adopter une définition standardisée du mariage que toutes les religions seraient tenues d'adopter, mais je pense que nous essayons uniquement ici d'étendre une institution civile existante, qui accorde certains droits lorsque quelqu'un tombe dans la catégorie prévue.

    Le président: Votre temps de parole est terminé, monsieur.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Puis-je finir?

    Le président: Oui, très brièvement si vous voulez bien.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Cet argument me préoccupe beaucoup parce que, d'un point de vue civil, le projet de loi a uniquement pour effet d'élargir une catégorie. Nous ne retirons rien à ceux qui ont déjà accès à l'institution du mariage civil et nous permettons simplement à d'autres personnes d'obtenir la reconnaissance de l'État et les droits qui sont associés à cette institution que nous appelons le mariage, le mariage civil.

    M. Mike Hogeterp: J'aimerais, si vous le permettez, répondre brièvement...

    Le président: Oui.

    M. Mike Hogeterp: Encore une fois, nous nous trouvons dans une situation dans laquelle l'État ne se contente pas de répondre à des besoins. Il construit une définition qui viole l'intégrité interne d'une institution qui est définie socialement. Cela ne veut pas dire que l'État ne devrait pas essayer de répondre de façon équitable aux besoins qui existent dans d'autres formes de relations d'interdépendance. Nous répétons depuis 2003 qu'il est essentiel que l'État agisse de cette façon sans pour autant élaborer une définition de ces institutions sociales.

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant passer à une autre ronde de questions et commentaires pour cinq minutes. Nous passons au Parti conservateur.

    Monsieur Moore, je vous en prie.

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'écoutais les remarques de mon collègue, et je dois dire que je suis un peu perplexe lorsque j'entends dire qu'il appartient aux églises de formuler une définition du mariage ou de favoriser un consensus national. Il existe déjà un consensus national sur ce qu'est le mariage et, en fait, j'aime vos commentaires à ce sujet, monsieur Chipeur. N'existe-t-il pas non plus un consensus international sur le sens du mot « mariage » et également sur la façon dont cette question a été réglée dans de nombreux autres pays?

    Je ne pense pas que les commentaires qui ont été formulés au sujet des répercussions de ce projet de loi soient alarmistes, mais quiconque affirmerait que ce projet de loi n'aura aucun effet sur les droits de la personne au Canada serait non seulement naïf mais ne tiendrait pas de compte de la situation actuelle. Nous savons que les choses peuvent évoluer rapidement. Il y a cinq ans, tous les membres du comité ou presque étaient prêts à adopter la définition du mariage dont nous parlons aujourd'hui et ils auraient été presque tous disposés à l'adopter. Quelques années plus tard, certains de ces membres sont aujourd'hui prêts à modifier la définition du mariage. Je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'il s'agit uniquement d'élargir la notion de mariage. En fait, le projet de loi C-38—et j'aime vos commentaires à ce sujet, monsieur Chipeur—a pour effet de modifier juridiquement le sens du mot « mariage », ce qui me paraît outrepasser nos pouvoirs.

    Pourriez-vous nous parler du contexte international et de la façon dont d'autres tribunaux ont traité cette question? Nous savons que notre Cour suprême du Canada, notre juridiction suprême, n'a pas déclaré que la définition traditionnelle du mariage était inconstitutionnelle. Cela est acquis. Il y a également une affaire de la Nouvelle-Zélande qui a été examinée par la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, dont le code des droits mentionne expressément l'orientation sexuelle, et cette commission a déclaré que les droits de l'homme n'exigeaient pas que l'on modifie le sens du mot « mariage ».

    J'aimerais avoir vos réactions sur le contexte international et également sur la question de savoir s'il existe déjà un consensus international sur le sens du mot mariage.

½  (1925)  

    M. Gerald Chipeur: Vous avez posé des questions qui portent sur des sujets très vastes, mais je vais tenter d'y répondre rapidement.

    Premièrement, vous avez tout à fait raison. Pour autant que je sache, il n'y a qu'une seule autre assemblée législative nationale qui a abordé cette question et décidé d'adopter ce genre de mesure législative. Tous les autres pays qui ont suivi cette voie l'ont fait à la suite de directives judiciaires et il n'y en a que deux ou trois. Le Canada est donc le premier à agir dans ce domaine et ne peut s'appuyer sur aucun précédent.

    Ce qui m'inquiète, c'est que nous parlons de modifications procédurales alors qu'en fait, il n'existe aucune étude de sciences sociales qui justifie le changement proposé. Une assemblée législative doit toujours se demander si le changement proposé est nécessaire parce qu'il répond à un problème dans notre société. Notre Cour suprême n'a pas déclaré qu'il y avait là un problème à résoudre sur le plan de l'égalité. En fait, les juridictions internationales ont dit le contraire; elles ont déclaré que cette question ne soulevait aucun problème sur le plan de l'égalité.

    S'il n'y a pas de problème, pourquoi courir le risque de mettre en danger nos futures générations—et là, il s'agit de nos enfants—sans vraiment savoir dans quelle voie nous nous engageons? En tant que libertaire, j'estime que le gouvernement ne devrait agir que s'il a une bonne raison de le faire.

    Le gouvernement a légiféré dans le domaine du mariage parce qu'il voulait protéger les enfants, qui sont particulièrement vulnérables. Si ce n'est pas pour cette raison qu'il légifère sur le mariage, il devrait s'abstenir d'intervenir dans un domaine qui devrait demeurer dans la sphère du privé. La seule raison qui pourrait justifier une intervention du Parlement dans la question du mariage est le souci de protéger les enfants.

    Si vous me demandez maintenant ce que je pense du fait que des couples composés de personnes du même sexe peuvent adopter des enfants, je vous répondrai que, si l'État sanctionne le mariage entre personnes du même sexe, cela exclut par définition soit le père, soit la mère de cette famille. Il devrait être possible dans notre société d'exclure la mère ou le père, mais l'État ne devrait le faire que s'il est convaincu qu'une telle décision n'aura pas de conséquences négatives pour les enfants. Toutes les études sociales que j'ai examinées disent le contraire : l'exclusion de la mère ou du père du foyer a toujours des conséquences négatives.

    M. Rob Moore: J'ai noté avec intérêt que vous avez démissionné de l'Association du Barreau canadien. Si j'avais la possibilité de le faire—et au Nouveau-Brunswick, ce n'est pas possible—je ferais exactement la même chose à cause du mémoire que cette association a présenté. Je ne sais pas si vous l'avez lu, mais cette association affirme carrément qu'il n'existe aucun conflit entre les droits des couples de personnes du même sexe et les autres libertés religieuses des Canadiens. Je pense qu'elle a tort, en me basant uniquement sur ce qui est déjà arrivé.

    J'aimerais que M. Johnstone et également M. Hogeterp fassent des commentaires sur cette question. Supposons que cette définition soit modifiée et qu'on oblige votre association d'enseignement à domicile—et cela est tout à fait concevable—à enseigner à vos enfants une définition du mariage qui serait incompatible avec vos croyances religieuses, si l'on veut que ces enfants finissent leur douzième année et obtiennent leur diplôme. Il faudrait les endoctriner avec cette philosophie. Si celle-ci devait l'emporter sur votre philosophie religieuse, pensez-vous que les Canadiens qui sont membres de vos organisations—et je pose également la question à M. Johnstone, en vue d'obtenir une brève réponse—décideraient vraiment de quitter le Canada?

    M. Mike Hogeterp: Puisque cette question concerne l'enseignement à domicile, je laisse la parole à M. Faris.

    M. Rob Moore: À l'un ou l'autre.

    M. Paul Faris: Je suis convaincu que oui. Je pense que nous verrions deux choses : des gens quitteraient le pays et d'autres refuseraient d'obéir et en subiraient les conséquences. Certains appliqueraient ces nouvelles règles, mais il y a beaucoup de gens au Canada qui ont de fortes croyances religieuses. Ces personnes estimeraient que leurs croyances doivent l'emporter sur les lois du Canada et elles agiraient en conséquence.

½  (1930)  

    M. Rob Moore: Merci.

    M. Bill Johnstone: Les écritures nous disent qu'il faut obéir à Dieu et non pas à l'homme, et je peux parler en mon nom et en celui de ma famille et vous dire que je quitterais le Canada si l'on nous imposait ce genre d'éducation.

    M. Rob Moore: Il est intéressant de noter que ce n'est pas la première fois que j'entends ce genre de choses. Je me trouvais dans une voiture avec un homme, un Canadien de première génération, originaire du Liban, qui m'a dit exactement la même chose; il m'a dit que si cela arrivait, même s'il aime le Canada à cause des soins de santé et des possibilités qu'il offre, il a un travail ici et il aime beaucoup ce pays, il se trouverait dans une situation de conflit. Il n'était pas de confession chrétienne mais cela créait un conflit entre ses valeurs et les nouvelles valeurs mises de l'avant par le gouvernement, et il semble que les autres pays ont réussi à éviter ce genre de conflit.

    Monsieur Chipeur, vous avez parlé de la France. Pouvez-vous nous dire comment la question des droits des couples de personnes du même sexe a été réglée dans ce pays par rapport aux droits des conjoints mariés?

    M. Gerald Chipeur: Parlez-vous de la France?

    M. Rob Moore: De la France.

    M. Gerald Chipeur: La France a abordé cette question. Le gouvernement l'a abordée directement. Il y a eu un débat sur ce sujet. Le gouvernement a décidé qu'il n'était pas nécessaire de modifier la définition du mariage pour lutter contre l'homophobie et la discrimination. Il devrait être possible de s'attaquer à ces deux problèmes sans modifier les définitions. La raison en est que le mariage concerne les enfants. Les droits des enfants doivent l'emporter sur les besoins des adultes. En France, les adultes ont décidé de donner la priorité aux générations futures et d'accorder le second rang aux droits et aux besoins des adultes. Ce n'est pas une demande inhabituelle. Ce n'est pas une conclusion inhabituelle. Une société qui ne protège pas ses enfants risque tôt ou tard de disparaître.

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant passer aux libéraux.

[Français]

    Maître Boivin.

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Je vous remercie de vous êtes présentés ici ce soir pour nous faire part de vos opinions sur le projet de loi C-38. J'ai toujours des réserves sur ce genre d'affirmation, à savoir qu'en raison de la situation, on s'apprête à quitter le Canada. Cela me rappelle Martin Sheen et Alec Baldwin, deux acteurs américains qui menaçaient de quitter les États-Unis si le président Bush était réélu. À ce que je sache, ils sont encore là.

    Cela étant dit, la question de l'éducation m'intéresse particulièrement. Je ne connais pas très bien votre organisme. Il est constitué de parents qui instruisent leurs enfants à la maison, si j'ai bien compris. C'est exact?

[Traduction]

    M. Paul Faris: Oui, c'est exact.

[Français]

    Mme Françoise Boivin: Les volumes et le matériel scolaire que vous utilisez sont fournis par la province dans laquelle se trouvent ces parents?

[Traduction]

    M. Paul Faris: Cela varie selon la province. Habituellement, il faut que les enfants reçoivent une instruction satisfaisante, alors ils utilisent des ouvrages provinciaux ou ils suivent un programme différent qui répond à ce qu'exige le programme d'éducation.

    Mme Françoise Boivin: Où obtenez-vous votre matériel didactique?

    M. Paul Faris: Chaque année, il y a des conférences provinciales sur l'enseignement à domicile. Je peux vous dire qu'un enseignement de l'école publique serait très surpris parce que des centaines de fournisseurs y participent. Il y a de tout, depuis des ouvrages didactiques sur la Rome antique jusqu'à tout ce qui s'enseigne dans les écoles. Il existe une quantité considérable de matériel didactique.

    Mme Françoise Boivin: Je voulais plutôt savoir ce que vous craigniez exactement. Craignez-vous d'avoir à parler du mariage homosexuel à domicile? Est-ce bien ce que j'entends? Est-ce l'aspect que vous essayez d'aborder avec nous? Je n'en suis pas certaine.

    M. Paul Faris: Oui, c'est cela. D'après nous, l'éducation, en particulier celle qui se donne à domicile et dans les écoles privées, ne se limite pas uniquement aux mathématiques, à l'orthographe ou à la lecture; elle porte également sur les différents aspects de notre société—l'éducation sanitaire, des aspects de ce genre.

    Il y a des choses qui sont toujours vraies. Deux plus deux font toujours quatre. Il n'est pas possible de le contester. Mais lorsqu'il s'agit de croyances religieuses, de croyances sur ce qui est bien et sur ce qui est mal, il existe des différences considérables. Notre association regroupe de nombreuses confessions différentes.

½  (1935)  

    Mme Françoise Boivin: Je ne comprends pas, mais si j'enseignais à mes enfants chez moi, c'est moi qui déciderait des matières à enseigner. Il faudrait sans doute respecter un programme... à cause des examens et des choses de ce genre. Est-ce cela qui vous inquiète? J'ai tendance à penser que c'est vous qui décidez ce que vous voulez enseigner à vos enfants.

    M. Paul Faris: Je répondrai simplement en disant que j'espère que ce sera vous qui rédigerez les lois dans ce domaine pour toutes les provinces.

    Mme Françoise Boivin: Dans quelle province résidez-vous?

    M. Paul Faris: Nous représentons toutes les provinces. Je suis membre du barreau des provinces de l'Alberta et de l'Ontario, mais nous avons des membres dans l'ensemble du pays.

[Français]

    Mme Françoise Boivin: La question suivante s'adresse peut-être davantage à M. Chipeur.

[Traduction]

    Je crois que vous êtes avocat. Est-ce bien exact?

    M. Gerald Chipeur: Oui.

    Mme Françoise Boivin: Vous l'êtes.

    J'ai lu votre mémoire mais je me demande si vous avez analysé l'impact qu'aurait le projet de loi C-38, disons, dans la province de Québec et celle de l'Ontario, compte tenu de la jurisprudence de ces deux provinces, à titre d'exemples. Pensez-vous que la réponse à la question b) de la seconde partie de votre mémoire, au sujet de la liberté de religion, vous amènerait à changer d'opinion ou est-ce que vous conserveriez la même opinion pour le Québec et l'Ontario, en se fondant sur leur droit relatif à la célébration civile ou à la célébration elle-même?

    Je ne sais pas si je suis bien claire.

    M. Gerald Chipeur: Oui, vous l'êtes. Je pense que vous demandez si les différentes provinces, compte tenu du fait qu'en Ontario et au Québec la diversité des croyances religieuses est reconnue... et c'est une excellente chose que cet aspect soit reconnu dans ces provinces. Mais dans la lettre, j'examinais uniquement la question de savoir si le gouvernement fédéral pouvait faire quelque chose avec le projet de loi C-38. Autrement dit, je me demandais si le préambule ou un des articles de ce projet de loi protégeait les citoyens contre toute discrimination fondée sur la religion. J'estime que ce n'est pas le cas. Si on apportait des modifications au Code criminel, alors là, je pense qu'ils seraient protégés.

    Mais pour répondre à la question que vous venez de poser au sujet des programmes, je dirais que des plaintes relatives aux droits de la personne ont été déposées en Colombie-Britannique...

    Mme Françoise Boivin: Non, je vous demandais simplement, entre avocats, ce qui se passait au Québec et en Ontario, par rapport à la question b).

[Français]

on y lit ce qui suit:

Si le projet de loi C-38 était édicté, les groupes ou représentants religieux qui refusent de célébrer un mariage pourraient-ils faire l’objet de poursuites?

[Traduction]

    Quelle serait votre réponse à ce sujet, en tant qu'avocat?

    M. Gerald Chipeur: La réponse est qu'ils le pourraient si en fait...

    Supposons qu'un Québécois fasse la même chose que ce qu'a fait un résident de la Colombie-Britannique et s'adresse aux tribunaux pour dénoncer la situation. En fait, il y a un groupe du Québec qui est intervenu devant la Cour suprême du Canada dans le cadre du renvoi sur le mariage et qui a déclaré que ni la Cour suprême du Canada, ni le Parlement n'avaient le pouvoir de faire une exception de façon à aménager la diversité dans ce domaine. Ce groupe a déclaré que tout le monde devait célébrer les mariages entre personnes du même sexe ou alors s'abstenir de célébrer les mariages. Il a affirmé que si l'on faisait une exception, cela reviendrait à établir une religion. Il y a donc des gens qui utilisent cet argument.

    Mme Françoise Boivin: Vous êtes intelligent, mais...

    Le président: Excusez-moi.

    Mme Françoise Boivin: Le temps est-il déjà écoulé?

    Le président: Je le crains.

    Mme Françoise Boivin: Il est passé trop rapidement.

[Français]

    Le président: Nous allons maintenant passer au Bloc québécois.

    Monsieur Ménard.

    M. Réal Ménard: Je vais tenter de poursuivre sur la même voie que Mme Boivin.

    Monsieur le président, nous avons certainement tenu une quinzaine de séances depuis que la Chambre nous a envoyé le projet de loi. Je veux porter à votre attention le fait qu'on ne nous a fait part d'aucun exemple de ministre du culte contraint de célébrer des mariages contraires à son dogme, et d'aucun exemple concret d'agents publics démis de leurs fonctions. Des gens ont démissionné, et c'est autre chose.

    Le débat prend une étrange tangente. Nous sommes des députés et nous appliquons la règle de droit. Je le répète, et il me semble que ce n'est pas excessif de ma part, que je me définis comme quelqu'un de religieux. Il n'est pas important de savoir à quelle religion je souscris. Je crois que le sentiment religieux existe dans la vie, comme je crois que le sentiment amoureux existe.

    Sept cours nous ont demandé de modifier la définition du mariage. Ont-elles eu raison ou pas? Des mécanismes de contestation existent, et ça s'est rendu jusqu'en Cour suprême. Évidemment, je comprends bien qu'il s'agit d'un renvoi, que c'est donc la prérogative de l'exécutif et que le gouvernement n'est pas tenu de s'y conformer. Toutefois, si on exclut le renvoi, il s'agit quand même de plusieurs juridictions et de plusieurs juges et tribunaux.

    Vous nous demandez de ne pas suivre la règle de droit au nom d'un idéal religieux. Depuis que je participe aux travaux de ce comité, je n'ai eu connaissance d'aucun exemple concret susceptible de me convaincre que des libertés individuelles avaient été violées, de telle sorte que nous serions en droit de les défendre d'un point de vue civil. Je le répète, il me semble dangereux de nous demander de ne pas appliquer ou de ne pas voter un projet de loi en se fondant sur une vision religieuse du monde.

    Je suis originaire du Québec où, pendant des années — bien avant que je ne sois au monde parce que j'ai la jeune quarantaine fringante —, le clergé a joué un rôle très important. Mais je ne pouvais pas imaginer que dans notre société, il existe des groupes comme les vôtres qui voient des atteintes à leur liberté au nom d'un idéal d'égalité que les tribunaux nous demandent de suivre. De plus, vous n'avez aucun autre argument à nous offrir que votre vision d'un idéal religieux.

    Si on épousait votre vision d'un idéal religieux, cela serait très impérialiste, très autoritaire et très injuste. Nous avons rencontré des gens de l'Église unie du Canada, et ils n'ont pas cet idéal religieux. De même, s'il existe certains groupes dont l'idéal religieux ne permet pas aux femmes de s'engager en politique, le législateur va-t-il se rendre et acquiescer au nom de cet idéal religieux? Cela est très troublant dans vos témoignages de ce soir, mais vous avez quand même le droit de les affirmer.

    Vous vous réclamez de la liberté de religion et de la liberté de conscience, mais vous êtes prêts à faire un compromis très discutable au nom d'un idéal d'égalité. Cela continue de me troubler. Je n'imaginais pas que des arguments, non pas excessifs, mais aussi pointus que ceux que nous entendons pouvaient exister.

    J'en appelle à un peu plus de générosité dans un idéal d'égalité. Je vous dis très honnêtement que je souhaite que le projet de loi C-38 soit voté et que votre appel ne soit pas entendu. Et si des gens quittent le Canada parce qu'on donne des droits à un groupe de citoyens qui ne vous en priveront d'aucun, je me permets de vous dire que c'est extrêmement triste et dommage.

    C'était un commentaire. Si certains veulent répondre, nous sommes ouverts.

½  (1940)  

    Le président: Merci.

    Passons au Parti libéral. Monsieur Boudria.

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Je pense que c'était M. Chipeur qui a parlé de la nécessité de mieux définir les libertés dans ces articles. Bien sûr, il n'est pas possible d'introduire dans ce projet de loi une référence au Code criminel; cela n'entrerait pas dans le cadre du projet de loi. Je pense que, puisque vous êtes avocat, vous connaissez sans doute un peu le processus de rédaction législative. Il n'est pas possible d'insérer certaines choses par voie d'amendement; il est possible de restreindre la portée d'un projet de loi mais pas de l'élargir. Quoi qu'il en soit, même si cela était possible, nous ne pourrions pas modifier une loi qui ne nous pas été soumise, et le Code criminel ne figure pas dans le projet de loi, comme vous le savez, de sorte que nous ne pourrions pas procéder de cette façon.

    D'autres témoins ont déjà mentionné quelque chose de semblable. Je n'arriverai sans doute pas à formuler cet argument correctement, mais c'est l'idée sur laquelle il repose qui m'intéresse. C'est une chose que de dire...

½  (1945)  

    M. Vic Toews: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le député affirme quelque chose qui est inexact. Le comité a le pouvoir d'introduire une infraction pénale dans ce projet de loi, dans l'exercice des pouvoirs du Parlement en matière pénale, de sorte qu'il est faut d'affirmer qu'il n'est pas possible de créer une infraction.

    L'hon. Don Boudria: Eh bien, de toute façon, j'aborderais cet aspect, monsieur le président, si l'on présentait un amendement, mais je suis convaincu que le Parlement a le pouvoir... Le comité examine un projet de loi et vouloir insérer dans ce projet de loi un élément qui ne s'y trouve pas... Je pourrais vous donner les références précises qui indiquent que cela n'est pas possible, d'après moi.

    De toute façon, la remarque que je faisais au témoin est que quelqu'un a suggéré d'adopter un article qui préciserait—et ce ne sont peut-être pas les mots qu'il a utilisés—que la définition traditionnelle du mariage, ou une formulation de ce genre, est également affirmée. Bien sûr qu'elle l'est, mais comme quelqu'un l'a dit—et je pense que c'était mon collègue M. Macklin—cela revient à élargir la définition. De sorte que la définition étroite est conservée puisqu'elle est englobée par la définition élargie.

    Certains témoins ont déclaré que cela serait une déclaration symbolique. Pensez-vous qu'il s'agit là du genre d'amendement qui peut-être ne vous satisferait pas mais vous inciterait davantage à accepter ce projet? Autrement dit, serait-ce utile?

    M. Gerald Chipeur: J'aimerais que cela le soit, mais malheureusement, il existe de nombreuses autorités locales—les procureurs généraux provinciaux, les présidents des conseils scolaires et les membres de ces conseils—qui, tout comme l'a fait le premier ministre Duplessis, estiment pouvoir abuser de leurs fonctions et des droits que la Charte reconnaît aux citoyens.

    Je crains qu'en adoptant une mesure législative avant que les provinces aient débattu de cette question et aient accepté le point de vue du ministre de la Justice actuel, on mette en danger les personnes qui enseignent dans notre système scolaire et qui ont peut-être une opinion différente au sujet du mariage. Cela mettrait également en danger des avocats, des juges et des commissaires au mariage, en tout cas certainement en Saskatchewan et au Manitoba.

    Le fait qu'aujourd'hui, en ce moment en Colombie-Britannique, quelqu'un ait été suspendu de ses fonctions m'inquiète; la famille de cette personne n'a plus de revenus. Sa réputation professionnelle est compromise pour la seule raison que cette personne a exprimé publiquement une croyance. À moins d'utiliser l'arme la plus puissante dont nous disposons, l'arme qui permettrait de supprimer ce genre d'abus de pouvoir de la part d'une autorité publique, l'adoption du projet de loi C-38 va créer davantage de problèmes qu'elle n'en résoudra.

    L'hon. Don Boudria: J'aimerais revenir à un aspect que j'ai soulevé il y a un instant, dans le peu de temps qu'il me reste, de façon à renforcer mon argument. C'est le fait qu'Erskine May, à la page 343, Marleau et Montpetit, à la page 453, et Beauchesne au paragraphe 579, déclarent tous qu'il est impossible d'apporter à un projet de loi un amendement qui n'est pas mentionné dans le projet qui nous a été soumis. Je voulais simplement ajouter cela.

    M. Vic Toews: Sur cette même question de règlement, je ne dis pas...

    L'hon. Don Boudria: Ce n'est pas une question de règlement.

    M. Vic Toews: Sur cette question—et je serai très bref—je ne propose pas d'apporter un amendement au Code criminel, mais nous pouvons utiliser le pouvoir du Parlement en matière de droit pénal pour créer une infraction dans cette loi, et c'est ce que mon ami...

    L'hon. Don Boudria: Dans une autre loi, oui, mais pas dans celle-là.

    M. Vic Toews: Non, dans cette loi.

    Le président: Je suis heureux de constater que vous êtes tous les deux d'accord. Merci.

    Des voix : Oh, oh!

    Le président : Je ne voudrais pas qu'il arrive quelque chose de grave 10 minutes avant la fin de notre séance.

    Monsieur Boudria, veuillez poursuivre.

    L'hon. Don Boudria: Non, c'est très bien.

    Le président: Nous revenons au NPD. Monsieur Siksay, pour cinq minutes.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour M. Hogeterp ou Mme Pleizier. Je voudrais savoir si les membres du clergé des Christian Reformed Churches du Canada ont déjà été obligés par les tribunaux à fournir un service religieux à une personne à qui ils l'avaient déjà refusé, pour des raisons touchant à leurs propres croyances, à la doctrine ou à la théologie de leur église?

    M. Mike Hogeterp: Non.

½  (1950)  

    M. Bill Siksay: Est-ce qu'une de vos congrégations a jamais été obligée de, disons, louer leur édifice à un groupe au sujet duquel elles avaient certaines réticences ou des choses du genre?

    M. Mike Hogeterp: Non.

    M. Bill Siksay: Il n'est donc encore jamais arrivé que, pour ce qui est de l'ordination, de funérailles, de la communion, de l'eucharistie, de ce genre de choses, que quelqu'un ait été obligé de faire quoi que ce soit?

    M. Mike Hogeterp: Non.

    M. Bill Siksay: L'État n'a donc encore jamais utilisé ses pouvoirs pour vous obliger à fournir ce genre de services.

    M. Mike Hogeterp: Je dois dire que nous éprouvons beaucoup de respect pour les traditions de notre pays en matière de liberté religieuse et nous espérons bien sûr que ces traditions seront préservées à l'avenir. Nous pensons également que les modifications que d'autres intervenants vous ont proposées seraient fort utiles dans ce domaine—l'Alliance évangélique du Canada, par exemple, et M. Brown il y a quelques jours—qui vous ont présenté certains éléments qui mériteraient, je crois, d'être étudiés par le comité.

    M. Bill Siksay: Mais sur cet aspect, la prestation de services religieux, la façon dont les tribunaux ou les membres de la société comprennent votre pouvoir de prendre ce genre de décision, en tant qu'église, ne vous ont jamais inquiété.

    M. Mike Hogeterp: Je dirais qu'il existe des éléments qui montrent que nous n'avons jamais éprouvé de problème grave sur ce point, mais le spectre des poursuites existe dans certains contextes et cela est très troublant.

    M. Bill Siksay: De quel contexte parlez-vous...

    M. Mike Hogeterp: Je pense à l'évêque Henry et à d'autres, aux commissaires aux mariages qui ont démissionné et présenté des plaintes fondées sur les droits de la personne. Cela indique qu'il y a des inquiétudes au sujet de la liberté de religion; que ces craintes soient fondées ou non, elles existent. Je pense que le comité rendrait un grand service aux communautés religieuses en renforçant la protection dont bénéficie la liberté de religion. De notre point de vue, cela voudrait sans doute dire une autre période de conciliation, si l'on revient à la théorie politique applicable à ce genre de choses.

    La Cour suprême et d'autres juridictions ont clairement indiqué que dans ce contexte, la liberté de religion est un domaine provincial, la célébration du mariage en particulier, de sorte que si l'on voulait assurer une protection nationale et générale à la liberté de religion, il faudrait que cela soit clairement reconnu par les provinces.

    M. Bill Siksay: Mais le fait que cela ne se soit jamais produit n'indique-t-il pas que cette liberté est déjà bien protégée?

    M. Mike Hogeterp: Je pense qu'il y en a mais une codification serait très importante, que ses effets soient positifs ou négatifs, dans une société où le contentieux joue un grand rôle. Comme vous pouvez le constater en lisant notre mémoire, nous pensons que les mots peuvent être très rassurants.

    M. Bill Siksay: Je vais peut-être demander aux autres témoins s'ils connaissent un cas où un ministre, un prêtre ou un rabbin a été obligé de fournir un service religieux qu'il avait refusé de fournir au départ. D'après votre propre expérience, est-ce que quelqu'un d'entre vous connaît un cas de ce genre?

    M. Gerald Chipeur: Il y a bien sûr les écoles catholiques romaines et l'Église catholique romaine...

    M. Bill Siksay: Je ne parle pas des écoles. Je parle d'églises, de prêtres, de ministres et de rabbins, ce genre de choses.

    M. Gerald Chipeur: Je pense que c'est une erreur de faire une différence entre l'école d'une église et une église en tant qu'organisation. Pour l'Église catholique romaine, ce sont deux choses identiques.

    M. Bill Siksay: Je pense tout de même que le projet de loi parle de la célébration religieuse du mariage, et que la crainte est que les églises soient obligées de fournir ce service contre leur gré. J'essayais simplement de savoir si ce problème s'était déjà posé dans d'autres types de services religieux qu'offrent les églises.

    Je comprends ce que vous dites au sujet de l'enseignement, mais vous vous êtes légèrement écarté de ma question. Je pense également que cela relève des provinces. J'essaie de savoir si dans les domaines qui relèvent des provinces, il est déjà arrivé, à votre connaissance, qu'un prêtre, un ministre ou un rabbin soit obligé de fournir ce genre de service religieux.

    M. Gerald Chipeur: Eh bien, je n'en ai pas eu connaissance.

    Une des choses que j'aimerais recommander est que le comité insère une disposition qui empêcherait les tribunaux d'utiliser leurs pouvoirs en matière d'injonction, quelques heures avant une cérémonie, ou dans le cas auquel je pense, c'était une danse qui avait lieu dans une école... Pouvez-vous vous imaginer ce qui se passerait si quelques heures avant un service religieux, les tribunaux accordaient une injonction contre un prêtre pour l'obliger à faire quelque chose?

    M. Bill Siksay: Voulez-vous faire une observation, monsieur Chipeur?

    M. Gerald Chipeur: Oui. Ce que je propose...

    M. Bill Siksay: Pensez-vous qu'une danse de fin d'études secondaires est un événement religieux?

    M. Gerald Chipeur: Je pense que tout ce qui se fait dans le système des écoles catholiques romaines comporte un élément religieux. Nier ce fait montre qu'on ne comprend pas ce qu'est la foi catholique romaine.

½  (1955)  

    Le président: Merci, monsieur Siksay.

    Nous allons maintenant revenir aux libéraux avec Me Boivin.

    Mme Françoise Boivin: Encore à moi. Je vais poursuivre quelque peu et j'apprécie beaucoup ces échanges. Cela fait à peine un an que j'ai été élue et j'ai encore mes réflexes d'avocate.

    Connaissez-vous la notion d'accommodement raisonnable que la Cour suprême du Canada a appliquée dans plusieurs affaires?

    M. Gerald Chipeur: Oui, j'ai plaidé à ce sujet dans trois ou quatre affaires qui ont établi des précédents.

    Mme Françoise Boivin: Vraiment. Voilà qui est excellent.

    Vous n'êtes donc pas satisfait du renvoi, de la décision qui a été prononcée le 9 décembre, en particulier des paragraphes 53, 54, 55 et 56, qui concernent tous la protection de la liberté de religion? C'est ce que j'ai parfois du mal à comprendre. Je comprends qu'il y ait des craintes mais j'ai tendance à reconnaître avec la Cour suprême du Canada que ces craintes ne sont pas objectives; ce sont là plutôt des craintes subjectives. Je me demande si les collègues qui vous accompagnent ici ce soir connaissent ces paragraphes.

    Au paragraphe 53, la Cour déclare: 

La protection de la liberté de religion offerte par l'al. 2a) de la Charte a une portée étendue et la jurisprudence de notre Cour sur la Charte la défend jalousement. Soulignons que, si un conflit admissible survenait, la disposition en cause ne pourrait, par définition, se justifier au sens de l'article premier de la Charte et serait inopérante par l'application de l'art. 52 de la Loi constitutionnelle de 1982. Le conflit cesserait alors d'exister.

En résumé, il n'a pas été démontré dans le cadre du renvoi que le risque de collision des droits engendrés par l'art. 1 de la loi proposée porte atteinte à la liberté de religion garantie par la Charte. Il n'a pas été démontré que des conflits inadmissibles—qui ne peuvent être résolus par l'application de l'al. 2a)—surgiront.

    Sur la question trois, la Cour a été jusqu'à déclarer :

Ce contexte précisé, revenons maintenant à la question qui nous est posée. En l'occurrence, on craint que, si la loi proposée est adoptée, les autorités religieuses puissent être contraintes de marier deux personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses. En l'absence de contrainte imposée par l'État aux autorités religieuses

    et cela répond, il me semble, à vos craintes, monsieur Johnstone...

cette hypothèse ne donne pas lieu à l'application de la Charte. Toutefois, si une loi leur imposant cette contrainte était promulguée, nous concluons qu'elle serait presque assurément contraire à la liberté de religion garantie par la Charte, compte tenu de la protection étendue accordée à la liberté de religion par l'al. 2a) de la Charte.

    C'est la raison pour laquelle tous ces arguments ne me convainquent guère. Je souhaite bien sûr protéger les croyances religieuses mais je ne pense pas que cela ne soit pas le cas avec le projet de loi C-38. J'en reviens aux provinces de Québec et de l'Ontario—si vous avez le temps de me répondre après mon long discours—et cela m'apparaît être une protection parfaite, parce que cela se fait déjà dans ces deux provinces, au moins.

    Le président: Dois-je vous signaler que votre temps de parole est écoulé?

    Mme Françoise Boivin: Non.

    Le président: Non, ce n'est pas le cas.

    Monsieur Chipeur, vous avez deux minutes.

    M. Gerald Chipeur: Permettez-moi de préciser ce qui suit. Dans le domaine des lois sur les droits de la personne et de la question des mesures d'adaptation raisonnables—cela fait huit ans que j'explique cette notion dans une des causes dont je m'occupe et j'aurais souhaité qu'aujourd'hui, tout le monde comprenne cette notion—il y a eu trois décisions distinctes de la Cour suprême, qui indiquent toutes que les employeurs doivent prendre des mesures raisonnables d'adaptation. Je m'occupe aujourd'hui d'une douzaine d'affaires dans lesquelles je mentionne aux employeurs et aux commissions des droits de la personne qu'ils doivent respecter la loi. Ils ne le font pas.

    Le fait que deux provinces seulement—l'Ontario et le Québec, que vous avez mentionnées—il y en a peut-être d'autres—aient en fait adopté des dispositions législatives pour mettre en oeuvre les observations qu'a faites la Cour suprême dans le renvoi relatif au mariage m'inquiète. Je serais beaucoup plus tranquille si nous attendions, pour adopter ce projet de loi, que les provinces aient adopté les mêmes mesures législatives et qu'apparaisse un consensus à ce sujet.

    Aujourd'hui, en Colombie-Britannique, il y a des gens qui intentent aujourd'hui des poursuites pour empêcher que ce genre de mesures d'adaptation soient prévues par la loi. Ils essaient d'obliger les églises... Je ne sais pas pourquoi, c'est peut-être un plaisir pervers qui les pousse à obliger les gens à agir contre leur foi. Je ne sais pas ce qui pousse les gens à faire ce genre de chose, mais c'est ce qui se passe à l'heure actuelle et il faut faire quelque chose pour y mettre un terme.

    Mme Françoise Boivin: Je pense que vous venez de mettre le doigt sur le problème. Le problème ne vient pas du projet de loi C-38 mais plutôt de ce que certaines personnes veulent en faire.

    M. Gerald Chipeur: Exactement.

    Mme Françoise Boivin: Allons-nous nous empêcher de faire quelque chose dans le domaine de l'égalité pour la seule raison...? Nous allons donc refuser des droits à des personnes qui devraient en bénéficier, parce que certaines personnes—et je ne qualifierais pas ce genre de poursuites —pourraient décider d'entamer des poursuites qui, nous le savons tous les deux, ne sont pas fondées en droit. Nous allons priver un groupe de personnes de leurs droits fondamentaux parce que nous craignons que d'autres personnes fassent quelque chose. Ce n'est donc pas le projet de loi C-38 qui fait problème, c'est plutôt ce que certains pourraient en faire.

¾  (2000)  

    M. Gerald Chipeur: Ce n'est pas ma position. Je ne souscris pas à cette hypothèse de base.

    Mme Françoise Boivin: Vous ne souscrivez pas à cette hypothèse?

    M. Gerald Chipeur: Selon votre hypothèse, il serait possible de protéger ces droits tout en réalisant votre objectif. Les parlementaires ont l'obligation d'assurer aux citoyens la meilleure protection possible, en particulier lorsqu'ils savent que cela constitue un problème à l'heure actuelle dans notre société.

    Mme Françoise Boivin: Je suis d'accord avec vous sur ce point.

    Le président: Merci.

    Monsieur Warawa.

    M. Mark Warawa (Langley): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Me proposez-vous d'avoir le dernier mot?

    Le président: Nous verrons cela.

    M. Mark Warawa: Quelqu'un a dit qu'on avait entendu plus de 500 témoins au sujet du projet de loi C-38. En fait, il s'agissait de la législature précédente et le projet de loi C-38 n'a pas été présenté pendant cette législature. Un sous-comité du comité de la justice a entendu 467 témoins et non plus de 500. Au cours de la présente législature, le comité a entendu 62 intervenants.

    Mme Françoise Boivin: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Madame Boivin, sur le Règlement.

    Mme Françoise Boivin: Je pense que tous ces documents ont été déposés. Vous ne les avez peut-être pas lus, mais j'ai eu accès à tous ces documents.

    Le président: Très bien.

    Mme Françoise Boivin: Ils sont très éclairants.

    M. Mark Warawa: Merci de m'avoir interrompu.

    Mme Françoise Boivin: Je vous en prie.

    Le président: Cela ne concerne pas le Règlement, mais poursuivez.

    M. Mark Warawa: Je voulais simplement préciser certains faits.

    Il y a également le fait que le droit au mariage n'est pas un droit international fondamental.

    La semaine dernière, M. Brown nous a présenté un mémoire très intéressant. Je lui ai demandé où est-ce que cela allait nous mener.

    Ma question s'adresse à M. Chipeur. Où pensez-vous que cela va nous mener? Vous vous êtes occupé d'un certain nombre d'affaires. Comme cela est devenu une habitude, les membres du comité demandent aux témoins de leur signaler des cas précis où des ministres, des rabbins ou des pasteurs pourraient nous fournir des exemples précis. Le professeur Brown nous a rappelé que le projet de loi C-38 n'avait pas encore été adopté et que cette question était donc prématurée. Il faudra attendre. Mais des nuages annonciateurs continuent de s'accumuler à l'horizon.

    Où pensez-vous que cela va mener le Canada? Certains disent qu'ils n'en savent rien. Pensez-vous que la population a été suffisamment consultée? Je suis contre le fait que ce projet ait été présenté à la hâte à la Chambre des communes, en limitant la durée des débats et le nombre de témoins. Quel est votre point de vue sur cet aspect?

    M. Gerald Chipeur: Premièrement, il est incontestable que le ministre de la Justice précédent, Martin Cauchon, a agi illégalement lorsqu'il a invité toutes les provinces à ne pas tenir compte des lois actuelles et d'autoriser les mariages entre personnes du même sexe. Cela a causé des problèmes en Saskatchewan. Il y a aujourd'hui en Saskatchewan le cas d'un gars, Bruce Goertzen, qui a été congédié à cause de ses convictions religieuses. Il a porté plainte devant la Commission des droits de la personne. Nous avons donc des cas réels qui se sont produits parce que le ministre de la Justice précédent n'a pas respecté le principe de la suprématie du droit.

    Deuxièmement, que va-t-il se passer? Je pense que les litiges vont se multiplier. Les sites Web d'activistes indiquent qu'ils vont intenter des poursuites. Ils vont intenter des poursuites devant toutes les commissions des droits de la personne du Canada. À moins que le Parlement ne bloque ces poursuites, nous allons assister à une multiplication des poursuites au Canada. Cela va ravir les avocats mais cela va également imposer un fardeau injustifié à l'exercice de la liberté de religion au Canada.

¾  (2005)  

    M. Mark Warawa: Y a-t-il eu suffisamment de consultations?

    M. Gerald Chipeur: J'aimerais beaucoup revenir devant le comité après avoir pris connaissance des amendements que vont proposer le gouvernement ou l'opposition. J'aimerais beaucoup pouvoir faire des commentaires sur ces amendements. Je pense que le comité devrait réentendre les 62 témoins que vous avez déjà entendus, si l'on propose des amendements qui touchent le fond du projet qui est soumis au comité.

    M. Mark Warawa: Merci.

    Est-ce que M. Jean pourrait poser une brève question?

    Le président: M. Jean invoque le Règlement. Avez-vous terminé vos questions?

    M. Mark Warawa: Oui, je vous remercie.

    Le président: Monsieur Jean, je vous en prie, au sujet du Règlement.

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Le 8 juin de cette année, deux témoins ont déposé devant nous. L'un d'entre eux était Joanne Cohen de la Coalition of Canadian Liberal Rabbis et l'autre était Katherine Young, professeure à l'Université McGill, et toutes deux ont présenté des documents avec leur mémoire.

    Joanne Cohen était bien sûr favorable à ce projet de loi et elle a présenté son document le 3 juin.

    En fait, monsieur, je vais remettre à demain ma question de règlement. Je retire ma question.

    Le président: Nous ne siégeons pas demain, monsieur Jean.

    Oui, monsieur Toews.

    M. Vic Toews: Pendant que M. Jean examine ses papiers, j'aimerais poser une question au sujet des amendements. Je sais qu'un comité législatif ne peut pas proposer n'importe quel genre d'amendement, et j'aimerais que le greffier demande au légiste de la Chambre de donner son avis sur la question de savoir s'il est possible de proposer, à titre d'amendement au projet de loi, la création d'une infraction dans les termes qu'a proposés M. Shapiro. Je veux simplement savoir si cela est conforme ou non au Règlement. Je ne voudrais pas passer trop de temps à préparer un tel amendement s'il risque d'être déclaré irrecevable.

    Le président: Très bien. Nous allons vérifier cela et nous vous en reparlerons.

    Oui, monsieur Jean, au sujet du Règlement.

    M. Brian Jean: Oui, je suis désolé, monsieur, mais au sujet de ces deux mémoires, j'aimerais savoir pourquoi un des mémoires a été préparé avant l'autre. Ils reflétaient des points de vue opposés et je crois savoir que l'un de ces mémoires était beaucoup plus mince que l'autre et il me semble quand même, très franchement, monsieur... Je crois savoir que Travaux publics s'occupe des traductions. Une de ces traductions a été envoyée beaucoup plus tard—en fait, nous ne l'avons pas encore reçue. Je m'inquiète du retard dans la traduction de ce mémoire, qui était plus court que l'autre et qui a été présenté en premier, alors que l'autre a été présenté par la suite. Je ne comprends pas ce qui s'est passé, monsieur, et j'aimerais obtenir des explications.

    Le président: Je comprends votre question. Pour votre gouverne, le mémoire dont vous parlez n'a pas encore été distribué. Celui de Mme Young...

    M. Brian Jean: Oui.

    Le président: ... a été distribué dans vos bureaux ce soir vers 18 h. Nous l'avons enfin reçu des services de traduction.

    Pour ce qui est de savoir pourquoi la première traduction a été prête et l'autre non, je ne veux pas faire d'hypothèse à ce sujet, sinon pour dire que le mémoire de Mme Young... J'ai mentionné à la séance d'hier le nombre de mots...

    M. Brian Jean: Il y en avait 8 610.

    Le président: Exactement. Il est possible—je dis bien possible—qu'une des raisons soit qu'on ne répartit pas les documents entre plusieurs traducteurs. Je crois qu'on remet le document à traduire à un traducteur et que celui-ci effectue le travail.

    Mais nous allons essayer d'obtenir des explications de la part des responsables.

    M. Brian Jean: Merci, monsieur le président, et désolé pour la confusion.

    Le président: Il n'y a pas de problème.

    Oui, monsieur Moore, sur le Règlement?

    M. Rob Moore: Une brève intervention. Je sais que nous avons déjà parlé de cet aspect, et il arrive souvent que nous en parlions à la fin de la séance, au moment où tout le monde veut partir, et moi aussi. Je vais donc être bref.

    Ce problème concerne la façon dont nous posons les questions, parce que...

    Le président: Avec la façon dont nous faisons quoi?

    M. Rob Moore: Dont nous posons les questions, la façon dont nous procédons. Il y a des membres du comité qui ont pu poser deux questions et d'autres...

    L'hon. Paul Harold Macklin: Cela ne concerne par le Règlement.

    Le président: Je suis désolé, monsieur Moore. Cela ne concerne pas le Règlement.

    M. Rob Moore: Eh bien, à quel moment puis-je soulever cette question?

    Mme Françoise Boivin: Nous en avons déjà parlé.

    Le président: Nous avons parlé de...

    M. Rob Moore: Cela concerne le Règlement si je...

    Le président: Nous en avons parlé à la première séance du comité, au moment où nous avons adopté certaines règles.

    M. Rob Moore: Mais il y a des membres du comité qui n'ont pas pu poser de questions, monsieur le président. Il y a des membres qui en ont posé deux et d'autres aucune.

    Le président: Monsieur Moore, vous devez convenir avec moi que j'ai essayé, en tant que président, de donner la parole au plus grand nombre de personnes possible, que ce soit dans le délai...

    M. Rob Moore: Il a posé une question de 10 minutes et lui aucune.

    Mme Françoise Boivin: Il nous est effectivement arrivé de dépasser le temps imparti.

    M. Rob Moore: J'ai peut-être aussi dépassé mon temps de parole, mais M. Macklin a eu 10 minutes; M. Jean a eu zéro minute. Ils sont tous deux membres du comité.

    Le président: Si vous le voulez, nous pouvons vérifier les temps de parole, parce que nous les enregistrons. Vous avez eu neuf minutes et 40 secondes mais nous l'allons pas commencer à faire des comparaisons parce qu'à la longue, je crois que tout cela est fait de bonne foi et nous essayons de satisfaire tout le monde.

    M. Rob Moore: Je n'en doute pas. Je pense simplement qu'il faudrait utiliser une autre formule.

    M. Vic Toews: Puis-je intervenir au sujet du Règlement?

¾  (2010)  

    Le président: Pas vraiment, mais je vous écoute.

    M. Mark Warawa: L'accord qui figure dans le procès-verbal est qu'après la première série de questions, on accorde cinq minutes à chaque intervenant en alternant entre les partis de l'opposition et le gouvernement. L'entente ne dit pas que le Bloc ou le NPD bénéficieront d'une période de temps égale. L'entente précise simplement que nous devons alterner entre l'opposition et les libéraux. Nous accordons donc un temps de parole disproportionné aux autres partis.

    Le président: Excusez-moi. Pour commencer, je dirais que cela ne concerne pas le Règlement. Mais deuxièmement, d'après moi, le NPD et le Bloc sont également des partis d'opposition. Si vous le voulez, nous examinerons ces règles après la séance. Nous pouvons en parler ensemble et voir si nous ne pouvons pas vous satisfaire.

    Permettez-moi de remercier les témoins d'être venus ce soir devant le comité. Nous apprécions votre patience. Nous apprécions les commentaires que vous avez fournis au comité. Je sais que certains d'entre vous viennent de loin et je vous souhaite donc un bon retour. Je vous remercie d'avoir participé aux travaux du comité législatif sur le projet de loi C-38.

    M. Mike Hogeterp: Merci.

    Le président: La séance est levée.