SDEV Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité des droits de la personne et du développement international du comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 1er décembre 2004
| ¹ | 1530 |
 |
Le président (l'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.)) |
|
M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ) |
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Le président |
|
M. Roger Clavet |
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Le président |
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M. Sein Win (premier ministre, Gouvernement de coalition nationale de l'union de Birmanie) |
| ¹ | 1535 |
| ¹ | 1540 |
|
Le président |
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M. Sein Win |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
| ¹ | 1545 |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Sein Win |
|
Le président |
|
M. Roger Clavet |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
M. Roger Clavet |
|
Le président |
|
M. Sein Win |
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Le président |
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M. Stockwell Day |
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Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Roger Clavet |
|
Le président |
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Mr. Roger Clavet |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
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M. Stockwell Day |
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Le président |
|
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell) |
| ¹ | 1555 |
|
M. Sein Win |
| º | 1600 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Sein Win |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill) |
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Le président |
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M. Roger Clavet |
|
Le président |
|
M. Roger Clavet |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
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L'hon. Don Boudria |
| º | 1605 |
|
M. Stockwell Day |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
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Mme Bev Desjarlais |
|
Le président |
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M. Sein Win |
| º | 1610 |
|
Le président |
|
M. Sein Win |
|
Le président |
|
M. Sein Win |
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Le président |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président |
|
M. Sein Win |
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Le président |
|
M. Sein Win |
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Le président |
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Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
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M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ) |
|
Le président |
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M. Sein Win |
| º | 1615 |
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Le président |
|
M. Sein Win |
|
Le président |
|
M. Sein Win |
| º | 1620 |
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Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
Le président |
|
M. Roger Clavet |
|
Le président |
|
M. Roger Clavet |
|
Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
Le président |
|
M. Stéphane Bergeron |
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Le président |
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L'hon. Don Boudria |
| º | 1625 |
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Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
|
M. Roger Clavet |
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M. Roger Clavet |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Stéphane Bergeron |
|
M. Roger Clavet |
|
Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
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M. Stockwell Day |
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Le président |
| º | 1630 |
|
M. Sein Win |
|
Le président |
|
M. Stockwell Day |
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Le président |
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M. Sein Win |
|
Le président |
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M. Tin Maung Htoo (coordinateur, Burma Forum Canada) |
| º | 1635 |
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Le président |
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M. Tin Maung Htoo |
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Le président |
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L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Stéphane Bergeron |
| º | 1640 |
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Le président |
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M. Stéphane Bergeron |
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Le président |
|
M. Stéphane Bergeron |
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Le président |
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M. Marcus Pistor (attaché de recherche auprès du comité) |
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Le président |
|
M. Stockwell Day |
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Le président |
|
M. Stéphane Bergeron |
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M. Stockwell Day |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
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Le président |
| º | 1645 |
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Le président |
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M. Sein Win |
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Le président |
|
M. Tin Maung Htoo |
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Le président |
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M. Shareef Korah (directeur éxécutif, Les amis canadiens de la Birmanie) |
| º | 1650 |
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Le président |
|
Mme Khin Omar (coordonnatrice des affaires féminines, Gouvernement de coalition nationale de l'union de Birmanie) |
|
Le président |
|
M. Sein Win |
|
Le président |
CANADA
Sous-comité des droits de la personne et du développement international du comité permanent des affaires étrangères et du commerce international |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 1er décembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1530)
[Français]
Le président (l'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.)): Combien de comités siègent aujourd'hui?
[Traduction]
Je pense qu'il y en a une quinzaine qui se réunissent cet après-midi.
[Français]
Nous sommes très honorés de recevoir M. Sein Win,
[Traduction]
qui a été élu en 1990 en Birmanie, l'Union de Birmanie, et n'a pas pu occuper son poste, comme tout le monde ici le sait; il est maintenant le premier ministre élu du gouvernement en exil.
J'ai trouvé intéressant d'apprendre, monsieur Win, que vous êtes le cousin germain de Aung San Suu Kyi, que ma famille admire. J'ai gardé sa photographie pendant des années. J'étais très heureux de l'ovation que la Chambre des communes vous a réservée il y a quelques minutes, et j'aimerais que vous sachiez que tous les leaders à la Chambre, y compris
[Français]
le leader parlementaire du parti de mon collègue, M. Roger Clavet, ont appuyé cette idée.
[Traduction]
Hélas, il existe une règle à la Chambre selon laquelle on ne peut signaler votre présence à la Chambre si vous n'êtes pas le chef d'un gouvernement en place mais, dans votre cas, tous les leaders à la Chambre voulaient qu'elle soit signalée et c'est la raison pour laquelle, monsieur, vous avez été ovationné à la Chambre des communes du Canada.
[Français]
Avant de commencer, voulez-vous dire quelque chose, monsieur le député?
M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Merci, monsieur le président.
Il me fait plaisir de remplacer cet après-midi ma collègue qui siège à ce sous-comité. J'ai été très honoré quand on m'a demandé de la remplacer. J'ai accepté avec beaucoup d'enthousiasme puisque je suis aussi le porte-parole de mon parti pour les dossiers touchant la région Asie-Pacifique.
[Traduction]
En tant que porte-parole du Bloc québécois pour la région Asie-Pacifique, je suis très heureux d'être ici.
[Français]
Il me fait donc immensément plaisir d'être ici et surtout d'accueillir, avec mes collègues des autres partis, le premier ministre élu de la Birmanie. C'est un grand privilège
[Traduction]
de rencontrer un représentant dûment élu, et c'est un honneur de pouvoir s'entretenir avec lui.
Cela dit, je tiens à dire, monsieur le président, que je suis très content que le Bloc québécois profite de l'occasion pour déposer une résolution, une motion sur la Birmanie, et je peux vous assurer que tous les membres de notre parti et des autres partis vont l'appuyer. Nous aurons d'autres détails plus tard là-dessus mais, pour l'instant,
[Français]
je serai heureux, lorsque viendra mon tour, de déposer un avis de motion.
[Traduction]
Le président: Vous voudrez peut-être la proposer, parce que nous en avons déjà discuté un peu pendant le lunch. Vous pourrez peut-être le faire à la fin de l'exposé de M. Win.
M. Roger Clavet: Oui.
[Français]
Le président: Nous cédons la parole à M. Win, ainsi qu'à Mme Khin Omar, qui l'accompagne.
[Traduction]
Elle est la porte-parole pour les questions féminines au sein de la Coalition nationale du gouvernement.
La parole est à vous, monsieur.
M. Sein Win (premier ministre, Gouvernement de coalition nationale de l'union de Birmanie): Merci.
Monsieur le président, mesdames et messieurs du Sous-comité des droits de la personne et du développement international, c'est un grand honneur pour moi d'être ici aujourd'hui pour vous informer de la situation qui règne en Birmanie et des événements récents qui y sont survenus. J'aimerais également profiter de l'occasion pour faire la lumière sur la condition tragique des parlementaires élus dans mon pays et des questions qui les touchent.
Je tiens d'abord à vous remercier tous et chacun d'entre vous pour cette importante séance et je voudrais remercier très chaleureusement le réseau Droits et démocratie, et particulièrement Mme Mika Lévesque, d'avoir facilité notre venue au Canada et organisé toutes les activités durant notre séjour ici.
Comme vous le savez, le Conseil d'État pour la paix et le développement (SPDC) au pouvoir en Birmanie cache les effets de la purge du mois dernier, mais ses ravages sont terribles et les généraux essaient tant bien que mal de s'attaquer au problème. C'est peut-être la crise la plus grave à laquelle les services de défense ont été confrontés depuis le soulèvement national de 1988. Le SPDC se préoccupe maintenant des purges au sein des forces militaires et veut convaincre les leaders ethniques et les entrepreneurs que tout va bien et que l'expulsion du premier ministre Khin Nyunt n'aura aucun effet sur eux. Même si bien des faits ne sont pas connus, il est évident que la menace que le général Khin Nyunt constituait pour les commandants d'escadres était très sérieuse. En fait, elle était tellement grave et imminente qu'il a été démis de ses fonctions de façon plutôt précipitée.
Maintenant, tout le monde se demande si les officiers d'escadrille qui ont délogé Khin Nyunt vont agir en militaires de carrière pour le bien du pays ou s'ils vont adopter une ligne dure, comme on les accuse en général de le faire. Voilà la question que nous nous posons. Pour ce qui est de ce que nous appelons la feuille de route, les militaires ont indiqué qu'ils allaient la suivre sans la participation de la LND et Aung San Suu Kyi. Sans les deux partis qui ont obtenu une majorité écrasante, la légitimité devient encore une fois un problème pour les militaires.
Pour des raisons de légitimité, les généraux vont continuer de chercher désespérément l'appui des groupes ethniques qui ont accepté la trêve. Ils ont déjà promis de respecter toutes les conditions sur lesquelles les groupes ethniques se sont entendus avec les services de renseignement militaires. D'après le discours du lieutenant-général Thein Sein, les groupes ethniques ont déclaré avoir accepté l'entente parce qu'ils faisaient confiance au gouvernement et non pas parce qu'ils se fiaient au pouvoir d'un individu. Les groupes ethniques vont donc se joindre à la convention, mais ils vont faire valoir leurs priorités.
Nous ne savons donc pas comment les choses vont évoluer mais, sans la participation de la LND, ils n'ont pas la légitimité voulue pour agir. C'est ce que nous pensons.
J'aimerais parler de ce que les parlementaires élus en Birmanie ont enduré. C'est toujours un honneur, partout dans le monde, d'être élu par la population, mais ce n'est pas le cas en Birmanie aujourd'hui. Dans notre pays, tous les députés élus sont plutôt traités comme des criminels que des parlementaires. Ils sont constamment victimes d'intimidation et de harcèlement, et même les membres de leur famille se font refuser des occasions d'affaires. Ils sont toujours surveillés par les autorités locales. Même si deux députés élus, Min Soe Lin et Min Kyi Win, membres du Front démocratique national Mon, ont été libérés le 4 juin 2004, il y a encore 16 députés en prison aujourd'hui. Ceux qui ne sont pas en détention subissent les pressions des autorités militaires qui leur demandent de renoncer à leur poste de député. Ils sont victimes de mesures légales et illégales, et sont notamment menacés d'emprisonnement arbitraire pour diverses raisons.
¹ (1535)
U Than Htay, député élu de la circonscription de Lashio, dans l'État de Shan, se faisait harceler depuis le début de l'année par les autorités locales qui voulaient qu'il quitte son poste. Devant son refus, elles l'ont arrêté avec son fils le 11 août 2004. De même, U Aung Kyin, député élu de la circonscription-1 de Myaungmya, division d'Irrawaddy, a aussi été arrête par les autorités locales le 18 août 2004. On l'accuse de soit-disant possession illégale de VCD dans son magasin d'électronique. D'autres députés, déjà en prison, ont vu leur peine être prolongée.
Par exemple, les députés Than Nyein et May Win Myint, qui est une femme, n'ont pas été libérés après l'expiration de leur peine. Ils sont détenus tous les deux à la prison d'Insein. Leur peine commencée en octobre 1997 est maintenant terminée.
On menace aussi les députés incarcérés de les transférer dans des établissements loin de leur famille. Comme tous les prisonniers politiques doivent compter sur leurs parents et amis pour obtenir nourriture et médicaments, les éloigner de leur milieu les prive de ces produits nécessaires à leur survie en prison.
Par exemple, U Aung Soe Myint, député élu de la circonscription de Toungoo, qui purge une peine d'emprisonnement de sept ans, a été transféré de la prison de Toungoo le 23 mai 2004 à celle de Thayet sans son consentement.
M. Than Nyein représentant de la circonscription de Kyauktan, qui est âgé de 67 ans, purge une peine de prison de sept ans dans l'établissement d'Insein à Rangoon. Il éprouve de graves problèmes de santé et a besoin de soins médicaux, mais il a été transféré à la prison de Tharawaddy dans le centre du pays, le 20 septembre 2004.
Certains députés sont gravement malades parce qu'ils ne reçoivent pas de soins. U Ohn Kyaing, U Sein Hla Oo et U Khin Maung Swe sont gravement malades et mourants. S'ils ne sont pas hospitalisés ou soignés comme il se doit, ils risquent la mort.
Les autorités militaires ont annoncé officiellement que Sai Tun Aung, député élu de la circonscription de Lang-hko, dans l'État de Shan, a volontairement démissionné le 4 juillet 2004, en raison de divergences d'opinions avec son parti. Or, cette annonce a été faite sans son consentement.
On constate donc que ces députés subissent beaucoup de harcèlement et d'intimidation, ce qui est honteux pour notre pays et pour tout le monde. Nous aimerions que, par l'intermédiaire de l'Union interparlementaire et des parlementaires de divers pays démocratiques, on demande la libération de ces députés et la libération de tous les prisonniers politiques qui se trouvent en Birmanie aujourd'hui.
Les militaires ont récemment libéré à peu près 4 000 prisonniers, mais seulement une quarantaine d'entre eux sont des prisonniers politiques. Cette situation nous a amenés à conclure tout récemment que les militaires ne prennent pas une nouvelle direction, mais vont réaliser leur programme tel qu'ils l'avaient déjà établi, et c'est la raison pour laquelle il est très important que les députés d'ici, ainsi que le gouvernement du Canada, prennent fermement position contre la situation.
¹ (1540)
En conclusion, nous aimerions lancer un appel à la Chambre des communes et au gouvernement du Canada, parce que le Bloc québécois a déposé une motion que nous approuvons sans réserve. Elle est excellente. Nous aimerions qu'elle soit adoptée et appuyée par tous les partis pour que ce que nous demandons actuellement au gouvernement du Canada donne des résultats. C'est très important pour nous parce que les militaires, comme je l'ai dit, vont aller de l'avant et commencer à rédiger la constitution en février prochain.
Merci beaucoup.
[Français]
Le président: Merci, monsieur le premier ministre.
[Traduction]
Puis-je emprunter le texte de votre déclaration pour en faire des photocopies?
M. Sein Win: Oui.
Le président: Combien de gens ici présents aimeraient avoir copie de la déclaration?
Le greffier va faire des photocopies et vous les distribuer.
[Français]
Nous commençons le premier tour de questions. Je cède la parole à M. Day, porte-parole de l'opposition officielle.
[Traduction]
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Ayant déjà rencontré M. Win et ceux qui l'accompagnent, et longuement discuté de la situation qui règne, je peux dire que, dès que nous prendrons connaissance de la motion, nous allons... J'en ai discuté avec mes collègues. En tant que Canadiens, nous n'avons pas l'habitude d'entendre raconter comment la démocratie et les mouvements démocratiques continuent d'être méprisés et étouffés encore aujourd'hui et comment ceux qui préconisent la démocratie le paient très cher. C'est ce qui est arrivé à M. Win et à sa famille. D'autres avec lui ont aussi souffert de la situation.
Il appartient à tous les parlementaires, et aussi au gouvernement, de dénoncer activement, vigoureusement et stratégiquement, pas seulement dans des réunions comme celle-ci, mais aussi aux Nations Unies et devant d'autres tribunes semblables, ces régimes qui bafouent les droits de la personne et portent atteinte aux libertés individuelles. Ces régimes essaient d'écraser et d'étouffer ce qui permet à un pays de se construire et de s'épanouir et ce qui nourrit l'espoir de ses citoyens.
Après avoir longuement discuté avec M. Win et ceux qui l'accompagnent, et avoir examiné la question en détail, je peux vous dire que l'opposition officielle estime que nous devons nous employer activement à promouvoir leur cause, promouvoir la cause de la démocratie, des droits de la personne et des libertés individuelles en Birmanie, et nous nous engageons à le faire.
¹ (1545)
Le président: Je ne crois pas que votre point de vue va être trop remis en question ici, monsieur Win.
Vouliez-vous poser une question ou non, Stock? Auriez-vous des observations à faire?
M. Stockwell Day: Non, j'avais simplement un commentaire, une observation à faire.
Le président: Auriez-vous des observations au sujet...
M. Stockwell Day: M. Win n'a pas à réagir s'il ne veut pas. Nous avons eu de bonnes discussions et je veux m'assurer que mes collègues disposent du temps nécessaire.
Le président: Voulez-vous répondre à cela, monsieur Win?
M. Sein Win: Nous trouvons très encourageant notre séjour au Canada, ainsi que le fait que les parlementaires soutiennent autant notre cause, et soient prêts à en parler et à agir. Nous voulons aussi que le gouvernement du Canada... parce que les militaires s'intéressent maintenant aux gouvernements. Ils ont un programme à suivre. Ils ont commencé à le réaliser et vont peut-être finir de le faire avant 2006, ce qui est très important parce qu'ils vont présider l'Association des nations de l'Asie du Sud-Est, l'ASEAN, en 2006. D'ici là, le gouvernement du Canada devrait indiquer de façon claire et ferme qu'il n'acceptera rien de cette autorité illégitime.
Nous sommes donc très encouragés par l'attitude des parlementaires ici au Canada.
Le président: D'autres collègues se sont joints à nous : la députée Bev Desjarlais du Nouveau Parti démocratique qui a consulté, je pense, M. Broadbent qui a participé au lunch, ainsi que l'honorable Don Boudria, du Parti libéral, qui est probablement au courant de la motion, lui aussi.
Mais je donnerai peut-être la parole d'abord à M. Clavet, qui a aussi participé au lunch et est arrivé ici le premier.
[Français]
La parole est à vous.
M. Roger Clavet: Merci beaucoup, monsieur le président.
Tout d'abord, je remercie encore une fois le premier ministre Win de ses paroles qui m'ont touché profondément. Lorsqu'il dit, en anglais:
[Traduction]
qu'être élu est un honneur partout, mais pas en Birmanie, c'est malheureusement la vérité. Ici au Canada, au Québec, devrais-je dire, ce n'est pas toujours un honneur d'être député, mais ce l'est la plupart du temps. C'est vraiment malheureux d'avoir à se battre une fois élu et de vivre en exil.
Je remplace un autre député du Bloc québécois; c'est la première fois que je participe aux travaux du sous-comité. L'intention du Bloc québécois, et des autres partis j'imagine, est de condamner la violation des droits de la personne en Birmanie. Nous devons faire un pas de plus. On m'a remis un exemplaire du rapport un peu plus tôt. Peut-être que d'autres membres aimeraient prendre note de ce rapport, le Burma Forum Report. Il a été publié assez récemment, en novembre 2004.
J'aimerais en citer un extrait, si vous me le permettez, monsieur le président. Il renvoie à une déclaration que le secrétaire d'État de l'époque pour l'Asie-Pacifique, David Kilgour, a faite à la Chambre des communes...
¹ (1550)
Le président: D'accord.
M. Roger Clavet: ... à propos du prétendu massacre de Depayin pour dire qu'à la suite de ces actes, nous allons redoubler d'efforts pour restaurer la démocratie en Birmanie.
Je pense que nous devons agir en ce sens. Le moment est venu de passer de la parole aux actes.La motion dont nous sommes saisis—et qui est discutée en ce moment même par un autre comité—se passe d'explications. Nous ne devons pas nous limiter aux belles paroles.
C'est essentiellement ce que j'ai à dire aujourd'hui. Merci.
Le président: Nous allons nous aussi discuter de la motion.
Avez-vous des observations à faire, monsieur? Allez-y.
M. Sein Win: Évidemment, nous appuyons tous la motion sans réserve. Tout ce que nous voulons demander au gouvernement s'y trouve.
Je voulais simplement ajouter que je parle des députés élus de Birmanie parce qu'ils représentent la population, et qu'ils ont été élus pour faire un travail qu'ils ne peuvent accomplir. Ils ont même dû fuir.
En Birmanie aujourd'hui, je dirais que tout le monde est victime de répression, surtout les politiciens et les activistes. On les considère comme des fauteurs de trouble.
Dans le cas des députés élus, on a des renseignements précis sur eux, sur leur identité, leur circonscription et l'endroit où ils se trouvent. Et nous avons aussi des renseignements par le parti politique. Pour ce qui est des étudiants et des autres militants, c'est parfois plus compliqué, même pour les moines bouddhistes, parce que les informations sont difficiles... On n'annonce vraiment jamais quand on fait des arrestations ou quand on libère les gens, si bien qu'il y a beaucoup de gens qui souffrent dans les prisons birmanes.
J'ai parlé du sort réservé aux députés parce que je m'adresse au Parlement et au sous-comité.
Merci.
Le président: Je n'ai pas nécessairement à suivre l'ordre dans lequel les membres sont arrivés, mais puis-je donner la parole à M. Boudria, je vous prie?
M. Stockwell Day: Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour vous demander de nous indiquer le processus qui va être suivi pour les motions, ici et pour l'autre comité?
Le président: Oui. Nous en avons parlé la semaine dernière. Nous devons avoir le consentement unanime, ce qui ne devrait pas être un problème, pour présenter la même motion que celle qui est discutée par le comité au complet. S'il y a consentement unanime, comme ce fut le cas pour votre motion la semaine dernière, nous allons pouvoir l'adopter. Mais notre motion doit être soumise au comité au complet.
[Français]
Il sera donc nécessaire de présenter notre motion au comité plénier. Cependant, nous avons le plaisir et l'honneur de recevoir le premier ministre et cela peut nous aider. Si nous nous entendons sur une motion, nous pourrons la faire adopter.
[Traduction]
M. Stockwell Day: Doit-elle être adoptée ici d'abord avant d'être soumise au comité, ou le comité en discute-t-il en même temps que nous?
M. Roger Clavet: Oui, c'est ce qu'il fait.
[Français]
Le président: Les deux comités peuvent adopter ces deux mêmes motions en même temps.
[Traduction]
Mr. Roger Clavet: L'un ne nuira pas à l'autre.
M. Stockwell Day: Je ne veux pas empiéter sur le temps de M. Boudria, mais nous voulons proposer un amendement à la motion. Nous allons le faire au moment voulu, après la discussion?
Le président: C'est un amendement qui conviendra à tout le monde, j'imagine, n'est-ce pas?
M. Stockwell Day: J'espère que c'est ainsi qu'on le verra. Oui.
Le président: Don Boudria.
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell): Merci, monsieur le président.
Monsieur le premier ministre, merci de participer aujourd'hui à notre séance de comité.
Comme notre président, je suis également un ancien ministre—ministre de la Coopération internationale, pendant un certain temps—et pendant longtemps, ministre responsable de nos institutions démocratiques connu également sous l'appellation leader du gouvernement au Canada. C'est un ministre responsable des lois électorales et de la procédure parlementaire, etc.. Je comprends donc très bien certains des points que vous soulevez.
Juste avant d'arriver, je parlais au Parlement au sujet d'une question de procédure touchant des députés qui ont temporairement pris du retard hier en raison de la sécurité; dans notre pays, prendre du retard temporairement pendant quelques minutes équivaut à un outrage. Je comprends donc que dans le cas d'une personne qui prend temporairement du retard, pendant 15 ans, l'outrage est beaucoup plus grand. Tout cela pour dire que selon moi, tout le monde comprend parfaitement l'exposé de Votre Excellence ainsi que tout ce que vous avez dit.
Ce qui me préoccupe, c'est que je veux être sûr qu'une motion que nous pourrions adopter et présenter à la Chambre serait acceptée par cette dernière. Le texte de tout ce que nous adoptons, je crois, doit avoir le soutien de tous, y compris, c'est à espérer, du Cabinet. Bien sûr, je n'ai discuté de rien de tout ceci avec le Cabinet. Je ne sais pas si notre président, ou quelqu'un d'autre, a été en mesure de le faire.
Dans l'ébauche qui nous est présentée, j'aimerais porter à votre attention un point particulier. Peut-être ne pose-t-il pas de problème, mais je veux simplement le vérifier. Je veux parler de la disposition relative à un embargo économique. Dans certaines situations, les embargos économiques produisent le résultat recherché, dans d'autres, non. Il y a du bon et du mauvais et nous le savons bien tous les deux, monsieur le président, compte tenu de nos anciennes occupations. Par ailleurs, un embargo économique fonctionne habituellement lorsqu'il est imposé à peu près au même moment par un grand nombre de pays. Il s'agit de tous les critères relatifs aux embargos économiques.
Enfin, je ne sais pas si c'est la position du gouvernement du Canada à cet égard; je n'en suis pas sûr. Si oui, tant mieux, j'en serais encore plus satisfait; sinon, est-il absolument important d'avoir une telle disposition? C'est la question que je vous pose, parce que je souhaiterais une proposition que tous les députés appuieraient à l'unanimité.
Je pense, Votre Excellence, que si les représentants de votre pays apprenaient que nous avons adopté une motion, ils la jugeraient positive. Par contre, s'ils apprenaient que nous avons adopté une motion à l'unanimité, ils la jugeraient encore meilleure.
Peut-être pourriez-vous nous dire si, à votre avis, il est nécessaire d'avoir cette phrase relative à l'embargo.
¹ (1555)
M. Sein Win: Effectivement, nous sommes également d'avis que si elle est adoptée à l'unanimité, elle est plus conséquente et qu'ensuite, elle donne lieu à certaines mesures concrètes, comme nous le disons. Je peux comprendre qu'il est très difficile pour le gouvernement canadien d'envisager un embargo économique, mais bien sûr, il vaut mieux pour nous que tout soit adopté.
Si par contre, la motion n'est pas adoptée au complet, nous aimerions que la plupart des points le soient. Je ne vois pas tant de difficulté au sujet de la position politique, comme par exemple si le gouvernement canadien déclarait qu'il n'acceptera pas la convention nationale et les conclusions. Il s'agit là de volonté politique. C'est toutefois très important pour nous, car les militaires s'en serviront pour tout justifier et pour le dire également à l'ASEAN; l'ASEAN s'en servira, tout le monde s'en servira.
Nous aimerions donc qu'un pays démocratique comme le Canada qui est un très grand pays, fasse une déclaration politique claire. De même, lorsque le gouvernement canadien déclare qu'il va redoubler ses efforts et son aide, nous aimerions qu'il le fasse concrètement.
Nous aimerions également que le gouvernement canadien non seulement exerce des pressions sur les militaires, mais nous aide aussi politiquement et prenne d'autres mesures concrètes pour ceux qui essaient de rétablir la démocratie en Birmanie. Nous aimerions donc que tout soit adopté sous forme de motion, et si pas tout, la plupart des points.
º (1600)
L'hon. Don Boudria: Puis-je poser une autre question très rapide?
Dois-je donc conclure qu'il est plus important—je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, j'essaie simplement d'obtenir des éclaircissements—d'avoir un vote à l'unanimité même si cela sous-entend une légère modification? Est-ce que l'unanimité est très importante?
M. Sein Win: Oui, il nous faudrait l'unanimité, dans la mesure du possible.
L'hon. Don Boudria: Dans la mesure du possible, très bien.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Boudria.
Si je ne me trompe, M. Broadbent était au déjeuner et je suis vraiment désolé que M. Boudria n'ait pas pu y assister, ni non plus Bev, en l'honneur de notre témoin-vedette.
Mme Bev Desjarlais (Churchill): Merci et je vous prie de bien vouloir m'excuser ainsi que d'excuser mon collègue d'Ottawa-Centre, M. Broadbent. Il tenait vraiment à être là, mais un autre de nos collègues se trouve en Ukraine à cause de la situation électorale qui prévaut dans ce pays; certains d'entre nous faisons du temps double, voire triple, pour participer aux séances de tous les comités. Je suis donc ici à sa place.
Je l'ai toutefois consulté à propos de cette motion; il a été président de Droits et Démocratie pendant un certain temps, si bien qu'il est parfaitement au courant des conflits incessants en Birmanie.
Certainement, nous convenons qu'il vaudrait mieux avoir une motion suscitant l'unanimité et nous avons en fait quelques modifications qui, nous l'espérons, reflètent l'esprit de ce que mon collègue, M. Boudria, propose également, sans nécessairement retirer tout l'article; nous croyons en effet que l'alinéa d) est extrêmement important, mais il faudrait peut-être légèrement en modifier le libellé pour le rendre plus acceptable au cabinet.
Le président: Avant de peut-être aller plus loin, nous devrions demander à M. Clavet s'il veut présenter sa motion. Je ne pense pas que ce soit déjà fait.
[Français]
M. Roger Clavet: Monsieur le président, le problème vient du fait que cet avis de motion a été conçu pour un autre comité permanent. À votre suggestion et à l'invitation des gens, ce midi, on a décidé de présenter cet avis de motion. Toutefois, je ne suis pas en mesure d'accepter des amendements à un avis de motion qui a été présenté à un autre comité.
Je préférerais peut-être tout simplement qu'on en discute. Vous comprenez que, par amitié, par gentillesse et par solidarité, j'ai cru important de vous le présenter. Cependant, je ne suis en mesure d'accepter ni des amendements ni des friendly amendments.
Je ne sais pas ce qu'on peut faire, mais M. Boudria a beaucoup d'expérience à cet égard. Nous pourrions en discuter et y revenir à la prochaine réunion, alors que le membre permanent de ce comité y sera.
Le président: C'est tout à fait raisonnable. Je ne crois pas que le fait que les motions soient quelque peu différentes pose problème. Vous aimeriez peut-être qu'un autre membre du comité—Mme Desjarlais, M. Boudria ou M. Day—propose la motion.
M. Roger Clavet: J'aimerais d'abord procéder à une petite vérification et revenir sur ce sujet dans quelques minutes. Cela vous convient-il?
M. Stockwell Day: Je suis d'accord avec M. Boudria. Je souhaite que la motion soit acceptée à l'unanimité, mais je crains que des députés ne votent contre cette motion à cause du point d). Je pense que tous les membres de ce comité sont favorables à l'adoption de cette motion, et il serait dommage qu'elle soit rejetée. J'aimerais faire une suggestion, mais je crois, monsieur Boudria, que vous souhaitez également faire une suggestion.
Le président: Vous pouvez parler en anglais, si vous le voulez, monsieur Day.
L'hon. Don Boudria: En effet, il serait peut-être préférable, comme l'a suggéré notre collègue, de proposer la motion au comité permanent afin de ne pas avoir deux textes différents. On peut quand même en débattre. Nous avons, bien sûr, le privilège de recevoir notre témoin, Son Excellence. Nous pourrions donc la faire adopter par l'autre comité. J'espère que celui-ci acceptera une motion acceptable pour toutes les formations politiques de la Chambre des communes, afin qu'elle soit adoptée à l'unanimité. Notre témoin nous a bien dit, je crois, que le fait que la motion soit unanime lui donne plus de poids et qu'il préfère cela. À mon avis, on devrait travailler à obtenir l'unanimité.
º (1605)
M. Stockwell Day: Proposez-vous un amendement?
L'hon. Don Boudria: Non, mais je propose qu'on laisse ce soin à l'autre comité.
Le président: Peut-on attendre l'arrivée de notre collègue avant de passer à autre chose?
[Traduction]
Pouvons-nous attendre qu'il revienne?
Mme Bev Desjarlais: En fait, je veux parler uniquement du processus. Nous savons que l'autre comité siège en ce moment et je crois que si l'on savait que nous avons une motion et qu'on l'appuie, cela consoliderait notre position. Je ne pense pas qu'elle soit à l'encontre de l'autre et, sait-on jamais, peut-être arriverons-nous à un libellé qui permettra d'obtenir le consentement unanime, contrairement à l'autre comité. Pourquoi donc retarder le processus? Bien sûr, attendons que notre collègue du Bloc arrive. Je crois que nous parlons tous de la même disposition et du problème qu'elle pose. Peut-être allons-nous trouver un libellé acceptable susceptible de nous faire parvenir à un consentement unanime.
Le président: M. Win souhaiterait-il ajouter quelque chose ici à propos de ce qui se dit autour de cette table? Monsieur, souhaiteriez-vous intervenir? Pensez-vous que vous nous avez déjà fait part de votre position sur l'embargo?
M. Sein Win: Nous aimerions des mesures concrètes de la part du gouvernement ou des parlementaires. Bien sûr, chaque point ici est très important, si bien que lorsqu'on lit l'alinéa d), il s'agit, pouvons-nous le dire, d'une mesure concrète. Par exemple, l'Union européenne impose beaucoup de sanctions à la Birmanie et je crois que le gouvernement canadien en impose également, comme dans le domaine des visas, etc. Symboliquement c'est positif, mais nous souhaitons aller plus loin et, pour ce faire, prendre des mesures concrètes dans trois domaines.
Tout d'abord, permettez-moi de dire que le gouvernement canadien a déclaré qu'il n'acceptera pas les conclusions de ce processus illégal. C'est politiquement très important; par ailleurs, lorsque le gouvernement canadien déclare qu'il va aider les mouvements politiques de Birmanie qui sont en faveur du rétablissement de la démocratie, c'est quelque chose de très concret. C'est la même chose pour l'embargo, l'embargo est une mesure concrète.
Nous demandons à l'Union européenne d'imposer des sanctions sélectives pour déstabiliser la junte militaire. L'Union européenne réfléchit maintenant à la façon d'adopter ce genre de sanctions. Elle va imposer des sanctions suivant un échéancier que devront respecter les militaires; ce sont ses conditions. Par exemple, les années 2005 et 2006 sont très importantes. En 2006, la Birmanie va présider l'ASEAN et la condition prévue, par exemple, c'est que si d'ici là Aung San Suu Kyi n'est pas libérée sans condition et si les prisonniers politiques et beaucoup d'autres ne sont pas libérés... L'Union européenne veut des changements et s'il n'y en pas d'important, elle va prendre telle ou telle mesure. Ce genre d'approche cadre toujours avec la position de l'Union européenne.
Tous les six mois, l'Union européenne demande en quoi la situation de la Birmanie a changé et décide d'une position commune. Si les résultats sont mauvais, des sanctions sont imposées. Ce genre de choses peut également se faire dans la mesure où on établit un lien entre certaines conditions et certains points problèmes. Par conséquent, si des pressions économiques sont exercées dans le but d'obtenir certains changements et si les militaires n'ont pas entamé un dialogue ou n'a pas apporté de changement conséquent en vue de la démocratisation, on impose alors des sanctions sélectives. À mon avis ce genre de mesures est très important.
º (1610)
Le président: Monsieur Win, si vous permettez, je crois que vous proposez également un nouveau paragraphe à la motion qui se lirait comme suit: «Que le gouvernement du Canada n'accepte pas le processus illégal de consultation récemment lancé par la nouvelle junte militaire en Birmanie».
M. Sein Win: Pas la nouvelle, mais...
Le président: La junte militaire.
M. Sein Win: Effectivement.
Le président: Est-ce acceptable pour les collègues?
M. Stockwell Day: Où se trouve ce changement?
Le président: Il est simplement ajouté, compte tenu de ce que vient juste de dire le premier ministre. Pourrions-nous l'ajouter à la motion sous forme d'alinéa g)? Quelqu'un est-il prêt à le proposer? Je ne pense pas pouvoir le faire.
«Ne pas accepter le processus illégal de consultation récemment lancé par la junte militaire de Birmanie». Cela reflète-t-il ce que vous voulez nous dire?
M. Sein Win: C'est ce que prévoit l'alinéa f).
Le président: Pensez-vous que ce soit satisfaisant? Nous n'avons pas besoin d'ajouter quoi que ce soit. L'alinéa f) suffit.
M. Sein Win: C'est ça.
Le président: D'accord.
Collègues, le comité principal ne va apparemment pas examiner la motion avant la fin de la séance. Si je comprends bien ce qui a été dit... Et je souhaite la bienvenue à M. Bergeron en le remerciant d'être ici.
[Français]
Je vous remercie d'être ici.
[Traduction]
La question est de savoir en fait si on supprime l'alinéa d) et si on adopte le reste de la motion, ou si on veut changer l'alinéa d) comme la députée de Churchill, Bev Desjarlais, souhaite le proposer.
Mme Bev Desjarlais: Je veux d'abord être sûre que la motion a été présentée.
Le président: Oui, excellent point. Souhaitez-vous la présenter?
Mme Bev Desjarlais: N'étions-nous pas en train d'attendre notre collègue? M. Clavet revient-il?
Le président: C'est tout à fait à l'opposé et il semble qu'il ait pris le chemin le plus long. Attendons-nous qu'il arrive?
Mme Bev Desjarlais: Oui, par politesse, puisque je crois que nous lui avons dit que nous l'attendrions.
Le président: D'accord, nous allons attendre qu'il revienne.
En attendant, monsieur Bergeron aurait peut-être des observations à faire ou des questions à poser au témoin, le premier ministre.
[Français]
Voulez-vous poser une question, monsieur Bergeron?
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ): Monsieur le président, vous me prenez un peu au dépourvu. Je viens à peine d'arriver. Cependant, il m'apparaissait important d'être parmi vous pour participer au débat sur cette motion. Je suis très heureux que ma collègue de La Pointe-de-l'Île ait décidé de ramener cette motion à l'ordre du jour.
Il y a quelques mois, j'ai eu le plaisir d'occuper les fonctions de porte-parole de mon parti, non seulement dans le domaine du commerce international, mais également pour les questions touchant la région Asie-Pacifique. Dans le cadre d'une rencontre fort constructive que nous avons eue avec les Amis canadiens de la Birmanie, nous avons travaillé sur un libellé qui est presque exactement celui que nous avons devant nous, y compris les ajouts apportés grâce aux conseils judicieux et éclairés du premier ministre du gouvernement de coalition nationale de l’Union de Birmanie. Cette motion avait été déposée à la Chambre des communes. Malheureusement, elle est morte au Feuilleton en raison du déclenchement des élections.
Enfin, je suis très heureux que nous ayons l'occasion, aujourd'hui, de revenir à la charge et de faire en sorte que le gouvernement canadien, je l'espère, à la suite de l'adoption de cette motion par le sous-comité et le comité, déploie davantage d'énergie pour que justice soit rendue au peuple birman.
Je vous remercie de votre visite au Canada et des commentaires fort éclairants que vous y aurez prononcés. Je vous souhaite personnellement le meilleur pour la suite des choses.
Le président: Merci beaucoup.
[Traduction]
Voulez-vous répondre, monsieur Win?
M. Sein Win: Oui.
Merci beaucoup pour vos encouragements.
Tout d'abord, je crois que tout le monde a ici le document où il est indiqué que Aung San Suu Kyi a passé 3 323 jours de sa vie en détention. Elle a été placée en détention à plusieurs reprises—la première fois, pendant 6 ans, puis plus tard, pendant un an et deux ans. Maintenant, on parle d'un an.
C'est très important pour nous, car lorsqu'on parle des élections, les gens se montrent passionnés comme on peut le voir dans ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine. Nous avons eu nos élections, nous les avons remportées très clairement et la chef du parti a été assignée à résidence pendant 3 000 jours. Cela veut dire qu'un pays démocratique devrait, et doit, faire quelque chose, faute de quoi la junte militaire appliquera son propre programme.
Que devrait faire un pays démocratique? Tout d'abord il devrait faire une déclaration nette et claire selon laquelle il ne tolérera plus ce genre de choses. Deuxièmement, si la situation ne s'améliore pas à temps—il faut donner un échéancier et par exemple, il s'agit actuellement de 2005 ou 2006—des sanctions et des mesures vont suivre. Troisièmement, nous allons aider ceux qui essaient de changer les choses, qui tentent de rétablir la démocratie en Birmanie aujourd'hui. Il faut faire ces trois choses, très clairement et avec beaucoup de vigueur.
Les militaires, bien sûr, s'inquiètent des sanctions, mais lorsque nous parlons, par exemple, de geler leurs actifs, ils ne s'en soucient guère. Ils n'ont pas d'actifs en Occident, ils en ont à Singapour ou ailleurs. Si l'on parle de restrictions en matière de visa, il s'agit d'une déclaration politique qui a beaucoup de poids et ils s'en soucient, mais en même temps, ils peuvent aller ailleurs. Ce qui va véritablement avoir un effet, c'est une déclaration politique très claire maintenant et aussi un genre de... Je ne veux pas parler de menace, mais le problème, c'est que la menace va bientôt s'exprimer.
Comme je l'ai dit, il faut en troisième lieu aider ceux qui font maintenant tout le travail pour rétablir la démocratie en Birmanie. Ce sont les trois choses que nous demandons.
º (1615)
Le président: Monsieur le premier ministre, je remarque dans l'article de The Economist de cette semaine, dont vous avez copie, que Soe Win, le nouveau premier ministre, semble être à l'origine de l'attaque contre Aung San Suu Kyi.
C'est ce que j'ai appris, monsieur, par un Australien, qui travaillait en fait pour Ivanhoe, société canadienne, près de l'endroit où elle et plusieurs personnes...
Combien de gens ont été tués dans cette attaque?
M. Sein Win: C'est difficile à dire exactement, mais probablement des centaines.
Le président: Cet Australien travaillait à l'exploitation Ivanhoe—qui est, comme je l'ai dit, une société canadienne—le jour où cela s'est produit. Il a dit qu'il pouvait entendre les fers des prisonniers utilisés contre les civils. Je ne sais pas ce qu'ils prévoyaient lui faire, mais la situation a été réglée avec brutalité, comme vous le savez mieux que moi, à coups de perches de bambou et autres atrocités du genre. Il s'agissait de l'une des rares sociétés canadiennes présente en Birmanie.
Est-ce que Aung San Suu Kyi aimerait que nous adoptions la disposition relative à l'embargo? Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?
M. Sein Win: Oui, bien sûr. La LND demande depuis le tout début des sanctions économiques, des boycotts de l'investissement, etc. Aung San Suu Kyi a dit très clairement que l'investissement dans de telles conditions n'aide pas les gens, mais plutôt les militaires. Elle ne cesse de demander les sanctions. Nous en sommes sûrs à 100 p. 100.
º (1620)
Le président: Eh bien, collègues, si Aung San Suu Kyi veut que nous adoptions cet embargo, comment pouvons-nous, en tant que Comité des droits de la personne, refuser de le faire?
Oui, s'il vous plaît, madame Desjarlais.
Mme Bev Desjarlais: J'allais en fait demander si mon collègue a l'intention de présenter la motion pour que nous puissions parler d'éventuels amendements extrêmement favorables.
[Français]
Le président: Monsieur Clavet, vous avez la parole.
M. Roger Clavet: Monsieur le président, nous voulons déposer l'avis de motion et voir, étant donné l'unanimité sur l'ensemble des dossiers, s'il y a des amendements à considérer. Pour l'instant, il s'agit de le déposer.
Le président: Proposez-vous l'avis de motion?
M. Roger Clavet: Je propose le dépôt de l'avis de motion.
Le président: Quel genre d'amendement voulez-vous proposer?
Madame Desjarlais, c'est à vous.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais: En fait, pour obtenir le consentement unanime au sujet de l'alinéa d) qui, si je ne me trompe, est le seul au sujet duquel les députés semblent avoir quelques réserves, plutôt que de dire: «Imposer un embargo économique complet», nous pourrions utiliser le libellé suivant: «Envisager d'imposer un embargo économique complet» à l'encontre de la Birmanie; puis, au lieu de dire «les entreprises canadiennes qui contreviendraient audit embargo», dire «les entreprises canadiennes qui investissent en Birmanie»? Souhaiteriez-vous que j'en fasse lecture au complet?
Le président: Lentement, s'il vous plaît.
Mme Bev Desjarlais: L'alinéa se lirait comme suit: «Envisager d'imposer un embargo économique complet à l'encontre de la Birmanie et, entre autres, pénaliser sévèrement les entreprises canadiennes qui investissent en Birmanie».
[Français]
Le président: C'est tout à fait amical. Qu'en pensez-vous, monsieur Bergeron?
M. Stéphane Bergeron: Tout d'abord, monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole.
Pense-t-on sérieusement que le gouvernement n'a jamais considéré la possibilité d'imposer un embargo à la Birmanie? Je suis à peu près convaincu que l'embargo a été considéré, à tout le moins au sein des officines gouvernementales, lors du choix des mesures adoptées par le gouvernement canadien à l'encontre du gouvernement birman. Par conséquent, je ne vois pas en quoi il pourrait être utile de demander simplement au gouvernement de considérer cela. Nous n'avons pas, de notre côté, à prendre ombrage du fait que ce sous-comité a la possibilité de demander au gouvernement d'imposer un embargo. Il appartiendra, par la suite, au gouvernement de déterminer si, oui ou non, il entend répondre favorablement à la demande du sous-comité. Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit à redouter, à la lumière des informations qui viennent de nous être données par le premier ministre, notamment sur la position de Aung San Suu Ky sur les sanctions économiques, de demander de façon beaucoup plus impérative que le gouvernement impose un embargo économique. Le gouvernement aura toujours la liberté, par la suite, de suivre ou de ne pas suivre notre recommandation.
Je plaide donc auprès de ma collègue pour que nous maintenions le libellé tel que formulé originalement, ce qui veut dire demander l'imposition d'un embargo économique complet au lieu de demander qu'un tel embargo soit simplement considéré.
[Traduction]
Le président: Monsieur Boudria.
[Français]
L'hon. Don Boudria: Avant l'arrivée de mon collègue, nous avions souligné l'importance pour notre témoin que la motion soit adoptée à l'unanimité par la Chambre des communes et non pas pas simplement adoptée par la majorité. Je ne veux pas blâmer mon collègue pour son retard, étant donné que certains d'entre nous doivent siéger à plusieurs comités. Nous voulons trouver une formulation forte, mais qui puisse obtenir un appui unanime de la Chambre des communes. Je ne suis pas son porte-parole, mais à mon avis, c'est ce que tentait de faire notre collègue un peu plus tôt.
º (1625)
Le président: Si vous me permettez,
[Traduction]
si Mme Desjarlais est prête à accepter le libellé initial, nous pourrions peut-être... Comme Don Boudria le sait mieux que quiconque, nous devons nous rendre à la Chambre et négocier à ce moment-là un éventuel changement au libellé d'une façon qui soit acceptable pour le ministre des Affaires étrangères.
De nouveau, je lance un appel à ma collègue. Je ne sais pas comment nous pouvons dire non à cette incroyable dame qui est en prison depuis 3 323 jours.
Mme Bev Desjarlais: Certainement, je ne pense pas que l'on puisse dire non non plus. Je crois que nous voulons trouver le libellé qui donne au gouvernement la possibilité de faire ce que nous voulons qu'il fasse, tout en lui accordant une certaine souplesse dans la façon dont il va procéder. Je crois qu'il est important que nous obtenions le consentement unanime. Je suis absolument d'accord, il faut passer à l'action et cela donne l'occasion au gouvernement de le faire, simplement d'une façon quelque peu plus acceptable.
[Français]
Le président: Monsieur Clavet, c'est à vous.
M. Roger Clavet: Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de constater cette volonté de préserver les principes de base, même si par des nuances on en atténue un peu la force. Cependant, j'ai sous les yeux la copie d'un rapport qui a été distribué et qui s'intitule Terre pillée, peuple fier. Il a été rédigé par les Amis canadiens de la Birmanie. Je vous en lis un extrait:
[Traduction]
«À la fin de 1999, le Comité permanent de la Chambre des communes sur les affaires étrangères a exhorté le gouvernement canadien à considérer la possibilité d'imposer... des sanctions»... cela remonte donc à 1999.
C'est ce que je voulais démontrer.
M. Roger Clavet: Non, ce n'est pas vrai.
[Français]
L'hon. Don Boudria: Une motion a-t-elle été adoptée?
M. Stéphane Bergeron: Elle a été adoptée par le comité.
[Traduction]
Elle avait été adoptée par le comité.
[Français]
M. Roger Clavet: Nous sommes tous dans la même situation puisque nous imaginons que demain matin... D'ici à ce que tout cela arrive, je crois que nous devrions conserver un vocabulaire un peu musclé, ce qui devrait faire l'unanimité. Nous sommes prêts à discuter. Toutefois, cela ne m'apparaît pas être trop considérable.
[Traduction]
Le président: Nous sommes en présence du premier ministre. Il y a des personnes qui ont de sérieuses réserves au sujet de la motion, mais nous pouvons sûrement l'adopter, même s'il y a quelques mots qui posent problème. À moins que quelqu'un soit vraiment contre, je propose qu'on l'adopte dans sa forme actuelle. Agreed?
Mme Bev Desjarlais: Je n'y vois aucun inconvénient. J'espère tout simplement qu'elle sera adoptée à l'unanimité.
Le président: Monsieur Day.
M. Stockwell Day: Je ne veux pas présumer des collègues qui sont absents, mais je suis convaincu qu'il y a des députés, au sein de tous les partis, qui vont voter contre la motion si elle n'est pas modifiée comme l'a proposé notre collègue... Je veux que la motion soit adoptée. Je ne veux pas qu'on l'utilise à des fins politiques, qu'on dise, si elle est rejetée—même si j'aime bien m'en prendre aux libéraux—écoutez, ces ignobles libéraux n'ont pas voulu l'adopter, ou les néo-démocrates ont refusé de l'adopter.
La motion, même sans l'alinéa d), est très ferme. Je l'appuie, mais je suis presque certain qu'elle va être rejetée, pour plusieurs raisons—je sais comment les gens votent—si elle est présentée dans sa forme actuelle. Inutile d'espérer qu'elle fasse l'objet d'un appui unanime, puisqu'elle risque d'être rejetée. Ce serait terrible si la motion n'était pas adoptée par la Chambre des communes. Ce serait terrible.
Il faut qu'elle soit adoptée. Mon collègue du NPD a proposé qu'on ajoute le mot «envisager». Je suis d'accord. On pourrait même—et il faut suivre la procédure établie, mais juste pour vous donner une idée—supprimer tout ce qui vient après le mot «imposer» et dire—et il n'est même pas nécessaire d'utiliser le mot «envisager»; on peut laisser «imposer»—«imposer des sanctions qui visent précisément les personnes ou les groupes responsables de violations des droits de la personne en Birmanie». Imposons des sanctions, mais attaquons-nous aux responsables. Ne mettons pas uniquement en place un embargo économique.
Essayons de trouver d'autres formules.
Le président: Est-il vrai, monsieur Win, qu'il y a des personnes, plusieurs centaines ou plusieurs dizaines de personnes, qui ont fait tellement d'argent avec le trafic de drogues qu'elles se foutent de tout? Elles ont de l'héroïne à ne plus savoir qu'en faire, et elles sont plus riches que Crésus grâce aux narcodollars. Est-ce vrai?
º (1630)
M. Sein Win: Les militaires ont leurs propres avoirs, et de nombreuses sociétés lucratives doivent participer à des coentreprises avec l'État. Il est clair que les associés, dans ce cas-là, sont des militaires et personne d'autre. C'est pour cette raison, entre autres, que nous avons réclamé des sanctions. Nous ne pouvons pas dire qu'il existe aujourd'hui, en Birmanie, une économie de marché. Le marché est contrôlé par les militaires et par eux seuls. Il n'est pas difficile de déterminer quelle société est, en fait, une coentreprise, quelle société appartient à l'armée, quelle société se livre au trafic de drogues et au blanchiment d'argent. Nous avons toutes ces données en main.
Par ailleurs, certaines industries ou sociétés sont hautement capitalistiques et la population, elle, n'en profite aucunement. Nous sommes en mesure de cerner les entreprises qui les soutiennent. Bien entendu, les généraux sont tous riches parce qu'ils sont présents partout. Nous sommes en mesure d'apporter une contribution, d'indiquer quelles sanctions sélectives doivent être mises en place. C'est, d'ailleurs, ce que l'Union européenne envisage de faire.
Le président: Est-ce que vous jugez alors l'amendement de M. Day acceptable? L'avez-vous entendu quand il en a fait la lecture?
Monsieur Day, voulez-vous le relire?
M. Stockwell Day: Je propose que l'on supprime tous les mots après «imposer» et que l'on ajoute: «des sanctions qui visent précisément les personnes ou les groupes responsables de violations des droits de la personne en Birmanie».
Il y a un autre problème qui se pose. Nous savons, de manière générale, que lorsque nous imposons des embargos économiques, c'est la population qui en souffre, pas les auteurs des violations de droits de la personne. On avait soumis l'Irak à un embargo. On avait même mis en place un programme pétrole contre nourriture, sauf que de nombreuses personnes en ont profité. Saddam Hussein s'est enrichi. Certains politiciens dans d'autres pays font maintenant l'objet d'une enquête. Et qui en a souffert? La population.
A-t-on dressé une liste détaillée des entreprises canadiennes qui sont implantées en Birmanie? Y a-t-il une entreprise qui vend des produits médicaux pour venir en aide à la population birmane? Y a-t-il une entreprise qui se charge de fournir des ingrédients pour purifier l'eau? Y a-t-il une entreprise qui s'occupe du forage de puits? Je n'ai pas de liste.
Mes collègues du Bloc se soucient beaucoup, tout comme nous, de la situation des droits de la personne. Toutefois, ils n'ont pas à s'inquiéter des entreprises canadiennes. Ils parlent uniquement au nom du Québec, et c'est important qu'ils le fassent, mais ils n'ont pas les mêmes préoccupations que nous. Notre champ d'intérêt est plus vaste. Nous sommes tout à fait d'accord avec eux pour ce qui est des droits de la personne, mais la solution reste très importante. Je ne sais même pas quelles sont les entreprises visées. Allons-nous obliger une entreprise de forage de puits d'eau à fermer ses portes?
Le président: M. Win peut répondre à la question. Je devrai ensuite céder la parole à d'autres.
Quelles sont les entreprises canadiennes qui sont implantées en Birmanie?
M. Sein Win: La société Ivanhoe est la plus connue. Il y en a peut-être, combien...
Le président: Y a-t-il quelqu'u qui peut aider le premier ministre à répondre à la question?
M. Tin Maung Htoo (coordinateur, Burma Forum Canada): Le rapport contient une liste des entreprises canadiennes implantées en Birmanie. Ces entreprises...
º (1635)
Le président: Puis-je vous demander de vous identifier, pour le compte rendu?
M. Tin Maung Htoo: Je m'appelle Tin Maung Htoo.
Ivanhoe est l'un des plus gros investisseurs en Birmanie, notamment dans le secteur minier. On pourrait même dire qu'Ivanhoe est le plus gros investisseur dans ce secteur, en Birmanie.
Ses investissements atteignaient environ 150 millions de dollars US en 1994 ou 1995. L'entreprise prévoit maintenant investir davantage, soit environ 300 millions de dollars US. Elle compte étendre ses activités et ouvrir une mine de cuivre dans le cadre du projet Letpadaung.
Il y a plusieurs autres sociétés qu'on pourrait mentionner, dont, par exemple, Canadian Helicopter International, qui est établie à Vancouver. L'entreprise fournit des services de transport par hélicoptère aux pétrolières Total et Unocal. Total a son siège en France, et Unocal, aux États-Unis. Les deux sont mentionnées quand on fait allusion au dossier complexe des violations des droits de la personne en Thaïlande. Cela fait donc deux.
Il y a, par ailleurs, d'autres sociétés minières plus petites, comme, par exemple, Leeward Capital Corp. Certains constructeurs d'automobiles sont également présents en Birmanie. Il y a des entreprises de détail, comme des fabricants de vêtements, qui utilisent des produits fabriqués en Birmanie. Certaines... par exemple, Nortel Networks faisait également affaire avec la Birmanie, mais de façon indirecte, par l'entremise de sa filiale en Israël.
Certaines entreprises sont toujours présentes, mais d'autres choisissent de quitter. Wal-Mart Canada a cessé, il y a à peine deux ans, de vendre des vêtements fabriqués en Birmanie, après avoir subi des pressions de la part du public et d'autres personnalités.
Vous pouvez consulter la liste, si vous voulez.
Le président: D'accord. Monsieur Boudria.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, le document qui nous a été distribué, et qui s'intituleBurma Forum Report, contient une recommandation qui pourrait nous satisfaire. Elle figure à la page 40, et traite de mesures économiques. Les quatre premières lignes se lisent comme suit:
| 1. REVOIR LES MESURES ÉCONOMIQUES LIMITÉES QUI SONT EN PLACE ACTUELLEMENT |
| - Revoir l'efficacité de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation |
| - Examiner la faisabilité d'invoquer pleinement la Loi sur les mesures économiques spéciales |
| - Imposer une interdiction d'investissement supplémentaire en Birmanie, aux termes de la loi. |
On pourrait utiliser cette recommandation comme solution de compromis. Elle va plus loin que ce que propose Mme Desjarlais, mais elle est un peu moins contraignante que la proposition M. Clavet.
C'est ce que recommande, de toute façon, la communauté birmane. Si on utilisait un libellé identique à celui-là, peut-être que...
Le président: Pourrions-nous remplacer l'alinéa d) par la recommandation 1 qui figure au haut de la page? Je m'excuse, mais elle est uniquement rédigée en anglais. Pouvons-nous nous entendre là-dessus, et laisser le greffier apporter les changements grammaticaux ou autres qui s'imposent pour qu'on puisse insérer le texte dans la motion?
[Français]
Monsieur Bergeron, vous avez la parole.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, à mon avis, l'idée de notre collègue de Glengarry—Prescott—Russell est très raisonnable et honorable, car il s'agit d'une revendication de la communauté birmane au Canada. Par conséquent, on ne saurait être en désaccord.
Cela étant dit, j'aimerais faire trois commentaires sur la proposition de M. Day. Tout d'abord, je ne crois pas qu'elle soit recevable, car elle modifie le sens du paragraphe antérieur. Il est écrit ceci: «des sanctions ciblant en particulier des individus ou des groupes responsables des violations de droits humains en Birmanie». Je ne crois pas qu'une telle phrase fasse en sorte qu'on puisse prétendre que quelque compagnie canadienne que ce soit faisant affaire en Birmanie est responsable de violations de droits humains.
Cependant, en faisant affaire en Birmanie, que ce soit pour creuser des puits ou pour trouver du minerai, elles aident, en payant des taxes, le régime en place, ce qui est fondamentalement pervers. Je ne crois pas que la proposition de M. Day, contrairement à celle que vient de nous suggérer M. Boudria, vienne régler ce problème. On peut adopter des sanctions, mais si on ne prévient pas l'appui au régime par les compagnies étrangères, notamment par des compagnies canadiennes, celui-ci va se perpétuer pendant des lustres.
Il faut nous rappeler, bien sûr, que les sanctions économiques peuvent avoir un impact négatif sur la population, mais que ces sanctions peuvent également aider à faire tomber un régime. On n'a qu'à se souvenir du rôle absolument central qu'a joué le Canada dans la chute du régime d'apartheid de l'Afrique du Sud, en imposant justement des sanctions économiques.
Dans le cas qui nous intéresse, ces sanctions sont réclamées, à corps et à cris, par l'opposition en Birmanie. La proposition de M. Boudria nous fait avancer. Il s'agit d'une mesure beaucoup plus musclée que celle que nous propose, de façon bien intentionnée, M. Day.
Cela étant dit, j'aimerais faire un dernier commentaire. M. Day a dit que, selon lui, les députés du Bloc québécois n'étaient préoccupés que par le Québec et qu'il fallait avoir une vision beaucoup plus large. Ce commentaire n'est pas pertinent. S'il n'y avait qu'une seule compagnie canadienne, mais 18 compagnies québécoises qui faisaient affaire en Birmanie, je tiendrais exactement le même discours. Cet argument ne tient pas. Je ne veux pas que des sanctions soient imposées à la Birmanie au niveau économique simplement parce qu'il y a plus de compagnies canadiennes que de compagnies québécoises qui y font affaire. Si c'était l'inverse, je tiendrais exactement le même discours. Il ne s'agit pas d'une mesure de protectionnisme de nos compagnies, mais d'une mesure visant à faire tomber un régime inique, inhumain, qui viole constamment, à tous les jours, les droits de la personne.
º (1640)
Le président: Nous avons bien compris, monsieur Bergeron.
Malgré tout, préférez-vous qu'on adopte l'amendement de M. Day?
M. Stéphane Bergeron: Non, je préfère celui de M. Boudria.
Le président: Voulez-vous qu'il soit adopté tel quel?
M. Stéphane Bergeron: Non, mais on pourrait demander à notre recherchiste de le reformuler pour qu'il puisse bien s'intégrer au texte.
Le président: Vous souhaitez qu'on remplace le point d) par les trois...
[Traduction]
M. Marcus Pistor (attaché de recherche auprès du comité): Voulez-vous que j'en fasse la lecture?
On pourrait, par exemple, remplacer l'alinéa d) par ce qui suit : « imposer davantage de mesures économiques à l'encontre de la Birmanie, et en particulier, revoir l'efficacité de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, examiner la faisabilité d'invoquer pleinement la Loi sur les mesures économiques spéciales, et imposer une interdiction d'investissement supplémentaire en Birmanie, aux termes de la loi. »
[Français]
Le président: Cela convient-il?
Monsieur Day, vous avez la parole.
[Traduction]
M. Stockwell Day: M. Bergeron a raison : la motion de M. Boudria est plus solide, mais il s'est lancé dans une discussion inutile au sujet des entreprises canadiennes.
J'ai dit très clairement que je partageais les préoccupations du Bloc pour ce qui est des droits de la personne. Toutefois, il faut tenir compte de l'impact que cela peut avoir sur les entreprises canadiennes.
Le président: S'il vous plaît, concluons une trêve.
M. Stéphane Bergeron: N'oublions pas la Birmanie.
Une voix: Vous avez tout à fait raison.
M. Stockwell Day: Exactement.
Merci. Je dois toutefois poser une question. Je suis d'accord avec M. Boudria. Cette motion est très détaillée.
Le troisième point, qui est « d'imposer une interdiction d'investissement supplémentaire aux termes de la loi... » Nous avons toujours exigé que ce soient les organisations non gouvernementales, et non le régime corrompu, qui fournissent l'aide, l'assistance aux populations. Nous voulons que l'argent soit versé directement aux populations, et non à un régime corrompu.
Je voudrais avancer une hypothèse. Si les habitants d'un village ont désespérément besoin d'eau propre et qu'il y a une organisation non gouvernementale, une société sans but lucratif, qui souhaite investir et forer un puits ou fournir des soins de santé... Je ne sais pas quel impact cette interdiction va avoir sur les investissements en Birmanie.
L'hon. Don Boudria: La coopération internationale n'a jamais été considérée comme un investissement.
Le président: C'est vrai. Il est question ici d'une ONG, d'une entreprise sans but lucratif.
L'hon. Don Boudria: De toute façon, nous ne sommes pas en train de rédiger un texte juridique.
Le président: Sommes-nous d'accord?
[Français]
Sommes-nous tous plus ou moins d'accord?
[Traduction]
Tous ceux qui sont en faveur de la motion?
(La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])
º (1645)
Le président: Congratulations! We are unanimous.
Monsieur Win, si vous n'étiez pas venu nous rencontrer, nous ne serions pas arrivés jusque là. Voilà une raison de plus de penser que votre visite, aujourd'hui, est un grand succès.
Souhaitez-vous, vous ou vos collègues, faire un dernier commentaire?
M. Sein Win: Ce que je tiens à dire, c'est que, bien sûr, les sanctions sont fort controversées. Elles alimentent la discussion. Bien entendu, en ce qui concerne la Birmanie, la Ligue nationale pour la démocratie et Aung San Suu Kyi ont lancé un appel à l'aide. Nous avons nous aussi lancé un appel à l'aide, et l'OIT recommande aux États membres qu'ils imposent tous, chacun de leur côté, des sanctions.
Nous espérons que cela va aider notre cause. Il est impossible de dire, pour l'instant, si ces mesures vont être efficaces, les États-Unis étant les seuls à avoir imposé des sanctions jusqu'ici. Aucun autre pays ne l'a fait. L'Union européenne envisage d'imposer des sanctions sélectives, mais les militaires ont retenu les services de lobbyistes pour contrer cette démarche. On en a beaucoup parlé aux États-Unis.
Or, pourquoi dépensent-ils des millions de dollars si les sanctions ne leur font pas mal, s'ils n'en souffrent pas? C'est la question que l'on se pose. Les sanctions leur font mal, et nous avons déjà exigé qu'elles soient imposées, pour de nombreuses raisons. Ces investissements, par exemple, leur sont utiles, sauf que les pauvres, eux, n'en profitent pas.
Ce que nous constatons, c'est que pendant plus de 10 ans, aucune sanction n'a été imposée. Les seules mesures qui ont été instaurées... l'ont été par les États-Unis. Toutefois, l'économie connaît un ralentissement. Pour ce qui est des simples citoyens, les sanctions ne changeront pas grand-chose, puisqu'ils sont déjà très pauvres. Les sanctions vont surtout nuire aux militaires, qui ne cessent de s'enrichir. Il suffit d'aller à Rangoon pour voir comment ils vivent.
Nous sommes tous en faveur de l'imposition de sanctions. Si nous faisons un premier pas en ce sens, ce sera une bonne chose. L'Union européenne commence à bouger de ce côté-là.
Le président: C'est exact.
M. Tin Maung Htoo: En théorie, quand le gouvernement du Canada impose des sanctions économiques à la Birmanie, il doit invoquer la Loi sur les licences d'exportation et d'importation et la LMES, la Loi sur les mesures économiques spéciales. On ne s'entend pas tout à fait sur le libellé, mais quoi qu'il en soit, il doit invoquer ces lois, les dispositions qui figurent dans les lois fédérales.
Le président: Nous allons devoir accélérer les choses. M. Boudria a parlé de la page 40.
Monsieur Korah, vous voulez dire quelque chose? Je sais qui vous êtes, mais je vous demanderais de vous identifier.
M. Shareef Korah (directeur éxécutif, Les amis canadiens de la Birmanie): Je m'appelle Shareef Korah, et je représente Les amis canadiens de la Birmanie, une ONG établie à Ottawa.
Pour ce qui est des sanctions, j'aimerais revenir à ce que le premier ministre Sein Win a dit. La majorité des Birmans travaillent dans le secteur agricole—ils représentent environ 75 p. 100 de la population—ce qui fait qu'une entreprise comme Ivanhoe Mines Ltd., par exemple, ne compte qu'un très petit nombre d'employés. Je pense qu'elle en a entre 400 et 500. Si vous comparez cela aux fonds qui vont directement dans les poches des dirigeants, il est évident que le régime gagne beaucoup plus d'argent que les habitants de la Birmanie. Certains se livrent à des activités très dangereuses qui ont pour effet de détruire l'environnement et d'enrichir les dictateurs.
Je pense qu'il faut tenir compte de ce que M. Sein Win dit, à savoir que les sanctions sont essentielles et que le Canada a tout à fait raison d'en imposer.
Nous aurions tous beaucoup de mal à accepter que des personnes comme Aung San Suu Kyi ou l'archevêque Desmond Tutu prônent l'adoption de politiques qui nuisent clairement à la population birmane. C'est quelque chose qu'il faut garder en tête.
º (1650)
Le président: Merci beaucoup.
Vous n'avez encore rien dit. Allez-y.
Mme Khin Omar (coordonnatrice des affaires féminines, Gouvernement de coalition nationale de l'union de Birmanie): J'aimerais dire quelques mots au sujet des sanctions, parce que les investissements étrangers ouvrent la porte à toutes sortes de violations des droits de la personne, y compris le travail forcé, le viol, la violence sexuelle à l'endroit des femmes. Il y a deux semaines, une autre femme, et il y en a des centaines, a été victime d'une tentative de viol alors qu'elle effectuait du travail forcé en Arakan. Les viols et la violence sexuelle contre les femmes sont devenues des pratiques fort répandues. Ces abus sont commis dans toutes les régions du pays. Les soldats commettent ces crimes contre l'humanité, en toute impunité. Pendant qu'ils font cela, bien entendu, les investissements étrangers profitent directement au régime militaire.
De concert avec notre chef, Aung San Suu Kyi, le peuple lui-même dit que rien ne peut être pire que ce qu'il vit à l'heure actuelle. S'il vous plaît, aidez-nous. C'est le message que vous transmet notre peuple. Nous voulons rentrer chez-nous. Nous voulons rentrer chez nous et vivre dans la paix et la sécurité.
Merci beaucoup.
Le président: Merci.
Je pense que nous avons presque terminé.
S'il vous plaît, monsieur le premier ministre, vous avez le dernier mot.
M. Sein Win: Nous tenons à vous remercier de la motion qui sera déposée. Il s'agit d'une mesure concrète, et c'est ce que nous voulons. Notre visite ici a été un succès, grâce à vous tous. Nous sommes convaincus que les parlementaires canadiens vont collaborer avec les parlementaires birmans, qu'ils vivent en exil ou à l'intérieur du pays. Nous allons poursuivre notre lutte jusqu'à ce que nous arrivions à instaurer la démocratie.
Merci beaucoup.
Le président: La séance est levée.