LANG Réunion de comité

    Bonjour à tous. Pendant que les membres du comité prennent place, on va commencer la rencontre.

    D'abord, permettez-moi de souhaiter la bienvenue aux représentants des communautés francophones de partout au pays. Il y en a deux des Prairies, deux des Maritimes et une du Nunavut.

    Avant de commencer, nous avons à l'ordre du jour une motion préparée et présentée par M. Lemieux.

    Bonjour, monsieur Lemieux.

    Bonjour, monsieur le président.

    Avant la présentation de la motion, je voudrais informer les membres du comité que nous avons reçu la conformation de deux témoignages. Pour la rencontre du 27 mai, Radio-Canada a confirmé sa présence. On discutera de la CBC. Le 29 mai, nous accueillerons la Garde côtière.

    Monsieur Lemieux.

    Merci beaucoup. La motion est devant vous. Le 26 mai 2008, à midi, on aura la visite d'une délégation finlandaise dirigée par l'honorable Pär Stenbäck, ancien ministre du Fonds culturel Suède-Finlande. Le but de la visite de ces gens est de se familiariser avec la législation canadienne, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, concernant les langues officielles et les systèmes d'éducation dont disposent les communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer que nous, en tant que comité, participions à un dîner ici, sur la Colline. On a aussi eu quelques discussions avec le commissaire aux langues officielles. Il est aussi intéressé à participer à ce dîner. La motion vise à demander à notre greffier de faire les arrangements nécessaires pour participer à ce dîner avec l'honorable Pär Stenbäck.

    Excellent. Est-ce que les membres du comité sont prêts à voter sur la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Sans plus tarder, on va se tourner vers nos témoins. J'ai eu la chance de participer à l'inauguration du Festival du Voyageur en compagnie de M. Boucher, il y a de cela quelques semaines à peine. Ce matin, comme je l'ai indiqué, nous avons cinq témoins. Il y a beaucoup de matériel. J'inviterais les témoins à nous livrer l'essentiel de leur message, pour ensuite permettre à nos parlementaires d'approfondir le contenu des présentations grâce à des échanges.

    Sans plus tarder, je laisse la parole à M. Boucher.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'avoir pris le temps de nous rencontrer ici aujourd'hui.

    Je vais être assez bref, comme le président l'a demandé, afin de passer aux questions. Je pense qu'on pourra échanger sur les différents enjeux un peu plus tard.

    Vous avez posé quelques questions, lorsque vous nous avez invités ici. Je pense que de façon générale, les ententes Canada-communauté ont été une bonne expérience pour les communautés, mais il reste toujours certains problèmes assez sérieux par rapport à la façon dont on gère ces ententes, surtout par rapport à certaines de vos questions.

    Je suis en poste depuis la première entente, en 1994; j'ai vu l'évolution. J'y étais même avant les ententes, alors je me souviens de quelle façon cela fonctionnait auparavant. Je peux vous dire qu'on a fait du progrès, mais en même temps, on n'en a pas fait assez, par exemple au chapitre du financement. Je sais qu'on revient souvent à cette question, mais le financement, c'est vraiment le nerf de la guerre. Je pense qu'il y a des défis très sérieux par rapport au financement des ententes. On a des demandes, des initiatives dans nos communautés pour lesquelles on a besoin d'un financement qu'on ne peut offrir.

    Je pense que les organismes se sentent un peu étranglés. À ce moment-ci, faute de financement, on n'a pas la capacité d'innover, de grandir et de garder notre personnel. Je pense qu'il s'agit d'un enjeu assez important. Comme vous le savez, nous considérons que nous faisons un travail important pour le Canada et pour nos communautés. Nous avons une présence dans chacune de nos communautés, qui est très importante dans nos provinces et territoires. À cette fin, nous avons besoin d'appui financier.

    Je vais aller un peu plus loin en disant que, dans nos communautés, nous sommes le coeur de la francophonie, mais nous accueillons aussi une différente et nouvelle francophonie. Par exemple, chez nous, nous avons de plus en plus d'immigrants francophones. Nous avons besoin de ressources pour recevoir ces immigrants. Nous en obtenons du gouvernement canadien, mais surtout de la province du Manitoba, dans notre cas.

    Nous avons besoin d'argent aussi pour les gens qui apprennent le français au Manitoba. Par exemple, il y a 105 000 personnes qui parlent les deux langues officielles. Nous devons être en mesure de démontrer notre culture à ces personnes, de leur offrir des services, de la programmation, etc. Ce sont toutes des choses importantes liées au financement de nos organismes.

    En ce qui a trait à la reddition de comptes, la lourdeur administrative demeure, et ce, depuis des années et des années, des siècles et des siècles. Il n'y a franchement plus beaucoup d'excuses à cela. Nous sommes le 1^er mai et nous n'avons pas encore entendu parler de notre financement, qui a débuté le 1^er avril, et nous ne nous attendons pas à en entendre parler avant quelque temps. On considère anormale cette situation qui perdure depuis très longtemps.

    En ce qui a trait à tous les rapports qu'on doit rédiger, encore une fois, il faut des ressources, de l'expertise. Nous voulons faire un travail professionnel. Nous sommes favorables à la reddition de comptes et à tout ce qui s'y rattache. À notre avis, il est très important de rendre des comptes, mais nous avons besoin de ressources pour le faire.

    Par rapport à la gestion des priorités, je pense qu'il est important qu'on ait plus de coordination de toutes les ententes dans nos communautés. Nous parlons ici de l'entente Canada-communauté, mais nous avons aussi d'autres ententes, telles que les ententes Canada-provinces. On doit être beaucoup plus stratégiques par rapport à nos ententes. On doit mettre le portrait sur la table. La communauté doit être en mesure de faire un portrait global, pour être à la fois efficace et planifier à long terme. Alors, pour nous, la gestion des priorités consiste à arrimer tous ces éléments et à nous assurer que nous ayons une vraie place à la table. Nous ne voulons pas seulement être consultés, mais nous voulons faire partie d'un processus décisionnel par rapport à toutes ces ententes, que ce soit en ce qui concerne l'éducation, les ententes Canada-provinces ou les ententes Canada-communauté. Alors, pour nous, la gestion des priorités, c'est très important.

    Finalement, nous vous recommandons que les prochaines ententes soient véritablement négociées avec chacune des provinces et chacun des territoires afin qu'elles répondent à chacune et chacun d'entre eux et que ce ne soit pas un one size fits all ou un cookie cutter approach.

    Pour nous, il est très important d'avoir des ententes qui répondent véritablement à nos besoins sur le terrain. Or, cela nécessitera des investissements additionnels dans certaines régions, et ce, pour toutes sortes de raisons: soit qu'il y a plus de besoins, qu'ils sont plus grands, etc. Je pense qu'il faut aborder la question dans ce contexte.

    Sur ce, monsieur le président, je vous remercie et je cède la parole à mes collègues.

    Merci, monsieur Boucher.

    On se tourne maintenant du côté du Nouveau-Brunswick, où les gens ont les pieds dans l'eau. Espérons que l'eau se résorbera assez rapidement. On accueille Mme Simard, présidente de la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick, et M. Godin. Je vous inviterais à nous faire votre présentation.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, tout d’abord, je veux vous remercier de votre invitation. Avant de vous parler en détail des éléments qui nous préoccupent, je vais me permettre de faire un bref rappel historique au sujet de l’organisme que je représente.

    La Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick, fondée en 1973, est un organisme provincial voué à la défense et à la promotion des droits et intérêts collectifs de la communauté acadienne du Nouveau-Brunswick. Elle agit à titre de porte-parole politique officiel de la communauté acadienne du Nouveau-Brunswick.

     Le mouvement associatif de la communauté acadienne est composé de 33 organismes provinciaux regroupés au sein du Forum de concertation des organismes acadiens et divisés en cinq secteurs, soit arts, culture et communication; économie; éducation; sociocommunautaire; et sociopolitique.

    Bien sûr, de nombreux organismes régionaux ou locaux, qui ne sont pas membres du forum, peuvent bénéficier des fonds de l’Accord de collaboration.

    Pour les années 2007-2008 et 2008-2009, dans le cadre de l’Accord de collaboration, nous disposons de 1 952 000 $ annuellement pour le soutien à l’action, alors que les demandes, elles, sont de l’ordre 2 900 000 $. En ce qui concerne le soutien à l’innovation, nous disposons de 488 000 $ par année. Pour 2008-2009, les demandes sont d’environ 900 000 $ pour la première ronde de projets, et nous en attendons presque autant pour la deuxième ronde. La situation était la même l'année dernière.

    Il est facile de comprendre, à la lecture de ces chiffres, que les groupes ne disposant que d’un minimum vital pour leur fonctionnement réduisent leurs initiatives et les services qu’ils offrent à leurs membres. De façon générale, cette situation freine le développement global et durable de notre communauté.

    Faute de ressources financières, techniques et humaines, la majorité des groupes se trouvent déjà dans l’incapacité de faire du développement et de rendre les services requis à la communauté et à leurs membres. Sans suffisamment de ressources professionnelles qualifiées et bien rémunérées, les organismes ne peuvent concevoir, planifier, rendre et évaluer les services offerts. La mise à jour régulière des sites Web, le partage de l’information, la création d’outils permettant le développement des capacités communautaires sont les premiers services qui ont déjà souffert de coupes.

    Le sous-financement chronique du soutien à l’action mine l’énergie des bénévoles et des employés qui, dans bien des cas, doivent faire des heures supplémentaires sans rémunération, simplement pour trouver un financement de base et organiser des activités de financement. Or, faute de professionnels en marketing et en communication, les résultats escomptés ne sont pas au rendez-vous. De plus, le secteur privé est fortement sollicité par des campagnes de financement organisées par des institutions. Les compagnies, qui sont en nombre restreint, ont aussi des limites quant à leurs moyens d’appuyer financièrement les groupes qui les sollicitent en grand nombre.

    Il va sans dire que ce sous-financement au soutien à l’action nuit dangereusement aux efforts de concertation sectorielle et intersectorielle, et force les groupes à travailler au ralenti. Cette situation les empêche d’intervenir efficacement pour obtenir les résultats visés par les deux parties signataires de l’Accord de collaboration.

    Pour atteindre malgré tout les résultats escomptés par leurs membres et la communauté, les groupes comptent beaucoup sur le financement à l’innovation. Et c’est ainsi que des activités de grande envergure ont vu le jour.

    Les organismes s’enfoncent dans un terrible cercle vicieux et sont quotidiennement confrontés à des dilemmes insolubles. Patrimoine canadien ne peut oublier que ces organismes ont été créés pour répondre aux besoins exprimés par la population, ni qu’ils offrent une multitude de services qu’aucun gouvernement ne pourrait livrer avec le financement actuel et sans l’apport des nombreux bénévoles qui y oeuvrent.

    Évidemment, tout cela a un impact très négatif sur la stabilité et l’efficacité des organismes qui sont aux prises avec un important roulement de personnel et de bénévoles. Plusieurs initiatives, dont les résultats nécessitent un travail de longue haleine, n’aboutiront jamais. De nombreuses idées et outils développés par le biais de projets structurants vont se terminer et se perdre à cause du manque de moyens.

    Cette situation empêche également la création et le développement de nouvelles initiatives. La capacité de l’enveloppe étant déjà saturée, tant pour l’action que pour l’innovation, beaucoup de groupes ne présentent pas de demande, sachant qu’il n’y a pas d’argent pour les financer. En effet, lorsqu’on accorde du financement pour le soutien à l’action à un organisme qui n’en reçoit pas encore ou pour un nouveau projet, le financement accordé aux autres est diminué, parce que l’enveloppe demeure la même.

    Dans notre communauté en situation minoritaire, en constante évolution, cela nuit grandement à la capacité de prise en charge de leur plein développement par les communautés et les populations locales.

    Cette situation a d’ailleurs fait l’objet d’une demande de bonification du financement du mouvement associatif acadien sous l’entente Canada-communautés auprès de l’ex-ministre de Patrimoine canadien, Mme Oda, ainsi que de la ministre actuelle, Mme Verner. J’espère que vous pourrez nous appuyer dans cette démarche.

    À ce chapitre, les chiffres sont éloquents. Depuis la première entente entre le gouvernement du Canada et la communauté acadienne du Nouveau-Brunswick, en 1994, la communauté acadienne, qui représente 25 p. 100 de la population francophone vivant en milieu minoritaire, n’a reçu que 10 p. 100 des fonds de l’enveloppe destinés aux ententes avec les différentes provinces et territoires. Per capita, le Nouveau-Brunswick arrive en avant-dernière place des provinces et territoires, avec une somme de 10 $ par francophone. Seule l’Ontario, avec 9 $ par francophone, reçoit moins de fonds. Il faut que cette situation change. Je vous invite à voir l'annexe à la fin du texte.

    J’ajouterai, sur cette question de financement, que le mot « indexation » n’a jamais fait partie du langage lorsqu’on traite du financement des organismes du milieu associatif acadien au Nouveau-Brunswick. Il est donc fortement recommandé que le financement pluriannuel comporte des indexations pour la durée des ententes. En ce qui a trait à la reddition de comptes, depuis longtemps, le mouvement associatif acadien doit justifier amplement l’attribution de ses revenus aux différents postes de dépense, ce qui est normal. Cependant, les exigences des gouvernements envers le milieu associatif nous paraissent pour le moins exagérées. Les administrateurs des groupes doivent souvent produire deux ou trois rapports d’utilisation de chaque subvention reçue, peu importe le montant en question. De plus, chaque bailleur de fonds possède ses propres formules d’évaluation et, plus souvent qu’autrement, exige des indicateurs de rendement très détaillés. À cela s’ajoute le fait qu’à chaque changement de personnel chez un bailleur de fonds, les éléments de reddition de comptes sont sujets à de nouvelles interprétations auxquelles les organismes doivent s’ajuster.

    Dans le cadre du renouvellement des ententes Canada-communauté, il serait donc approprié de revoir la fréquence des rapports à fournir et de concevoir une liste uniforme d’indices de rendement, ainsi que leur forme de présentation.

    Pour ce qui est de la gestion des ententes, au début des années 1990, avant la mise en place des ententes Canada-communauté, la communauté acadienne avait déjà constaté que le financement qui lui était accordé par le Secrétariat d’État, qui est devenu Patrimoine canadien, dans le cadre du programme des langues officielles, était insuffisant pour répondre à ses besoins en matière de développement. Plusieurs organismes sectoriels ont également vu le jour à ce même moment, ce qui a fait augmenter le nombre de demandes pour l’obtention de subventions à la fois pour du financement de base ou des projets. C’est aussi à cette époque que des coupes majeures ont été infligées à ce programme dans le contexte de compressions budgétaires décrétées par le gouvernement fédéral.

    Madame, je désire simplement vous indiquer qu'il ne vous reste que deux minutes environ.

    Afin de soutenir ses engagements envers l’application de la Loi sur les langues officielles, le gouvernement fédéral a mis à la disposition des communautés en situation minoritaire des moyens financiers pour appuyer les efforts de développement et d’épanouissement.

    À la suite de deux cycles d’ententes Canada-Communauté, de nouvelles institutions ont vu le jour et des réseaux institutionnels ont été renforcés. En mars 2003, le gouvernement a adopté le Plan d’action pour les langues officielles qui, en fait, renouvelle l’engagement du gouvernement envers la dualité linguistique.

    Enfin, comme nous l’avons déjà indiqué plus haut, la communauté acadienne est, depuis août 2005, appuyée financièrement par un accord de contribution visant à soutenir son développement et son épanouissement. Les organismes bénéficiaires des ententes passées ont pu mieux planifier la stratégie d’action afin d'assurer la réalisation et le financement d’activités de développement communautaire

    Les sommes d’argent que nous avons obtenues ont été gérées de façon saine et transparente, même si le dernier accord n’a permis de combler que 45 p. 100 des besoins financiers.

    La communauté acadienne du Nouveau-Brunswick doit impérativement s’ouvrir à l’immigration francophone et à la diversité culturelle, afin de palier la dénatalité et l’exode de sa population vers des régions du pays qui connaissent une croissance économique soutenue. Or, les programmes de CIC Canada, destinés prioritairement aux agences d’établissement, sont difficilement accessibles. Le succès dans le secteur de l’accueil et de l’intégration des immigrants passe par une plus grande sensibilisation de la communauté d’accueil, ainsi que par le renforcement des structures francophones d’accueil.

    Dans l’état actuel des choses, même si de nombreux organismes sont conscients de l’importance de ces questions, aucun d’entre eux ne peut assumer, à temps plein, les responsabilités complexes qui découlent de la volonté des deux paliers de gouvernement d’accroître l’immigration francophone en milieu minoritaire.

    Tous les organismes s’entendent pour dire qu’il est primordial de connaître les délais d’attente pour une décision à la suite du dépôt d’une demande d’aide financière. Trop souvent, les organismes doivent gérer des délais d’attentes avec du financement intérimaire, avec tout le stress et l’anxiété associés à ces attentes. On vous en donne quelques exemples dans le texte.

    Le recours à des marges de crédit et à des frais additionnels d’intérêt fait en sorte qu’une bonne partie des revenus de subvention des organismes servent à financer le système bancaire à même les fonds publics. D’autres organismes fédéraux, comme l’APECA, ont établi des règles de fonctionnement concernant les délais d’attente d’une réponse par les contribuables canadiens, et les organismes devraient avoir droit à ce même traitement.

    En terminant, nous réitérons que la bonification des fonds de l’enveloppe des prochains accords de collaboration sera nécessaire afin de nous permettre de solidifier nos acquis, d’atteindre l’équité avec les autres provinces et territoires et de contrer l’inflation.

    Merci de votre attention.

    Merci, madame Simard.

    Tournons sans tarder du côté du Grand Nord canadien et de M. Lamoureux.

    Bonjour.

    Je vais vous livrer un témoignage plus impressionniste que réaliste, fondé sur mon expérience personnelle.

    En 1994, j'ai négocié la première entente aux Territoires du Nord-Ouest, où j'ai habité pendant 10 ans. C'était un projet-pilote que Patrimoine canadien avait démarré à l'insu du Conseil du Trésor, à l'époque — on l'a appris plus tard —, et qui a duré jusqu'en 2001. C'est la fédération qui chapeaute l'ensemble des groupes communautaires francophones des TNO qui assurait la gestion de l'entente. Le projet était autogéré. La fédération recevait le chèque et était imputable de toutes les dépenses et en assurait la redistribution en fonction des besoins de la communauté et de chaque groupe. Ça fonctionnait très bien

    En 2001 arrive le virage de Patrimoine canadien vers la gestion par résultat, et tout à coup, on passe de partenaire à client et on se heurte à un cafouillage administratif incroyable. Par exemple, la proposition doit être signée par le président du conseil d'administration à l'encre bleue, sa signature doit être authentifiée par un témoin et il faut qu'une copie de la résolution du conseil d'administration mandate le président pour signer la proposition. Cela a un peu diminué depuis ce temps.

    Le pire aspect de ce virage a sans doute été l'arrimage des objectifs et des ententes à ceux du gouvernement du Canada. Le gouvernement soutient ses communautés francophones à la condition qu'elles souscrivent à ses objectifs. Cela donne lieu aussi à plein de dérapages. Par exemple, les communautés doivent adapter leur plan de développement global en fonction du gouvernement, de ses enjeux et de ses intérêts, ce qui ne va pas toujours dans le sens des vrais besoins des communautés.

    On pourrait peut-être s'inspirer de ce qui se passe au Québec. Au Québec, il y a 48 000 OSBL; de ce nombre, il y a 8 000 organismes d'action communautaire. Sur ces 8 000 organismes, 5 000 reçoivent un soutien financier du gouvernement du Québec qui s'élève environ à 670 millions de dollars par année et qui est divisé en trois formes de financement: les ententes de services, les projets et le soutien à la mission globale.

    La beauté du soutien à la mission globale est qu'il représente 60 p. 100 des 670 millions de dollars. Ces fonds sont attribués à 4 000 groupes d'action communautaire autonomes. Ils sont autonomes parce qu'ils n'ont aucun lien de dépendance avec le gouvernement. Ces groupes sont financés non pas pour ce qu'ils font, mais pour ce qu'ils sont.

    Au Nunavut, nous prétendons que les communautés francophones sont le Canada. Il est certain que le gouvernement canadien régit la croissance. On dit qu'il y a beaucoup de vitalité au sein des communautés francophones, mais la vitalité palpite au rythme du financement. Que le financement tombe d'un seul coup, et nos écoles, nos associations, nos journaux, etc. fermeront.

    En ce moment, on a l'impression de survivre. Ce n'est pas une très bonne impression. Les groupes francophones sont encore aux prises avec une bureaucratie envahissante — je dirais une bureaucratie débordante d'énergie et d'enthousiasme. Ces groupes doivent encore tordre leur plan de développement global en fonction des intérêts du gouvernement. Il faut noircir chaque année des pages et des pages de rapports. Comme on l'a dit ce matin, ça enlève du temps à nos précieuses ressources humaines qui doivent répondre à de vrais besoins, et cela se fait au détriment de l'épanouissement de la communauté et du Canada, puisque les deux vont de pair, à notre avis.

    Finalement, je vais attendre les questions pour en dire plus.

    Merci, monsieur Lamoureux, pour cette présentation succincte.

    On va maintenant entendre à nouveau un représentant des Prairies, M. Denis Perreaux, directeur général de l'Association communautaire des francophones de l'Alberta.

    Bonjour, tout le monde.

    Merci beaucoup, monsieur le président et honorables députés, pour le temps que vous m'accordez aujourd'hui.

    Je suis directeur général depuis quelques semaines, mais je suis gestionnaire de l'entente Canada-communauté en Alberta depuis quatre ans. Avant, j'ai été pendant quatre ans fonctionnaire au ministère du Patrimoine canadien. Donc, j'ai eu l'occasion de voir les deux côtés de la médaille par rapport à la gestion de l'entente.

    Chez nous, on interprète l'origine des ententes en se fondant sur le jugement Mercure de la Cour suprême du Canada et l'abolition subséquente des droits linguistiques des Fransaskois et des Franco-Albertains, en 1988. Le gouvernement fédéral, à ce moment-là, a voulu pallier les besoins de ces communautés, en l'absence des obligations de leur gouvernement provincial respectif, au moyen d'une entente entre le fédéral et les communautés. C'est de cette façon qu'on a obtenu la première entente en Saskatchewan en 1989, et en Alberta en 1992.

    Aujourd'hui, en Alberta, l'enveloppe se chiffre à environ 3 millions de dollars, mais annuellement, on reçoit des demandes s'élevant à 5 millions de dollars de la part des organismes communautaires. Environ 80 p. 100 de cette somme sont alloués au fonctionnement des groupes communautaires, et 20 p. 100 aux projets et à l'innovation. Cette enveloppe finance quelque 40 associations communautaires, dont la moitié sont à base régionale et l'autre moitié, à base provinciale ou sectorielle. Environ un tiers est consacré aux domaines des arts et de la culture.

    À l'époque, l'entente Canada-communauté était un partenariat réel entre Patrimoine canadien, en tant que coordonnateur fédéral en matière de langues officielles, et l'ACFA, en tant que porte-parole et responsable du développement global de la communauté francophone en Alberta. Concrètement, cela veut dire d'aller partout dans la province, faire de la concertation, susciter les besoins et les priorités des communautés, gérer le processus décisionnel menant à l'attribution financière et participer à la collaboration interministérielle intergouvernementale.

    Pour nous, en Alberta, les organismes communautaires financés par les ententes sont vraiment incontournables pour implanter les articles 41 et 42 de la Loi sur les langues officielles. Je parle particulièrement de l'épanouissement des communautés et de la promotion de l'égalité du français par rapport à l'anglais. L'entente a été vraiment le catalyseur de plusieurs projets, dont les plus significatifs, ces dernières années, sont le premier centre de santé bilingue en Alberta, qui ouvrira ses portes dans quelques semaines, le réseau de centres de la petite enfance, le réseau de diffusion de spectacles, les centres communautaires et environ 25 points de service pour les francophones à travers l'Alberta.

    Grâce à cette entente, une sorte de symbiose se produit entre le fédéral et la communauté. Sans la communauté, le gouvernement fédéral réduit énormément sa capacité d'agir, et sans le financement de l'entente, la communauté demeure inerte. Notre capacité d'agir est réduite aussi. Il y a donc place pour un véritable partenariat.

    Quand vient le temps d'intervenir dans le dossier des langues officielles aux Jeux olympiques, on fait appel aux communautés pour qu'elles jouent un rôle de levier. Lorsque vient le temps d'implanter les droits scolaires dont il est question à l'article 23, c'est aux communautés qu'on demande d'intervenir. Chez nous, les services à la petite enfance, l'accueil, l'établissement et l'emploi sont d'une importance capitale. C'est aux communautés qu'il revient de développer ces services.

    Je devais vous parler de quatre principes, mais je les ai réduits à deux, à l'incitation de M. le président. Je veux vous parler plus particulièrement de la prise en charge par les communautés de leur propre développement et de la collaboration intergouvernementale.

    La prise en charge de son propre développement par la communauté, qu'on peut aussi appeler la gouvernance pour et par les communautés, est vraiment l'enchaînement direct entre les priorités, les ressources et la capacité d'agir. C'est vraiment là que la prise en charge s'exerce. Pourquoi est-ce important? C'est d'abord pour une question pratique.

    Lorsqu'on parachute des programmes et des services dans des communautés en situation minoritaire comme les nôtres, il devient beaucoup plus difficile d'implanter des services qui seront utilisés sur tout le territoire. Lorsque les communautés établissent elles-mêmes leurs priorités en matière de services — pour nous, ce sont la petite enfance, l'accueil et l'établissement —, elles utilisent ces services. Si l'utilisation des services a explosé chez nous, c'est parce qu'ils répondent aux besoins réels et aux priorités.

    L'autre raison pour laquelle la prise en charge est tellement importante, c'est le respect. À l'ACFA, on élabore un plan de développement global incluant neuf secteurs d'intervention dans 14 régions de la province. En 2003, on a tenu 38 rencontres de consultation et on tient annuellement au moins de 15 à 20 rencontres pour savoir quels sont les besoins et les priorités des communautés.

    Ensuite, il y a un comité qui prend tout ça en main, qui prend les décisions à savoir où l'argent doit être distribué et qui transmet cette information au ministère. Donc, de notre côté, on fait nos devoirs. Dans le passé, avec l'ancienne génération des ententes, ce qui arrivait ensuite était qu'on prenait des décisions conjointes avec le ministère. Donc, ce qui sortait de nos comités constituait vraiment les recommandations faites à la ministre par rapport au financement.

    À présent, selon l'article 157 de notre accord, on dit que Patrimoine canadien apportera une attention particulière à ce travail. Donc, c'est loin d'être une prise en charge des communautés de leur propre développement, et cette frustration, selon moi, est au coeur des doléances des communautés en ce moment. Il y a la question du volume de financement qui est aussi très importante, et je ne veux pas la minimiser. Mais chez nous, la principale source de frustration, c'est vraiment d'avoir un enchaînement direct entre les priorités des communautés et le financement qui vient par la suite.

    Sur le terrain, on essaie de surmonter cet obstacle par les bonnes relations, les relations de travail, mais comme vous pouvez l'imaginer, avec le roulement du personnel de part et d'autre, c'est très aléatoire et ce n'est donc pas quelque chose dont on peut dépendre à long terme.

    Le deuxième principe dont je voulais vous parler, c'est vraiment la collaboration interministérielle et intergouvernementale. Dans les ententes, il y a des articles qui nous incitent à travailler avec le coordonnateur fédéral en matière de langues officielles, Patrimoine canadien, avec la province et aussi avec les autres ministères du gouvernement fédéral.

    La raison pour laquelle je soulève cela est qu'en Alberta, on n'a pas de loi ni de politique en matière de services en français. En fait, la loi actuelle dit que la langue officielle fonctionnelle de l'Alberta, c'est l'anglais. Donc, cela étant dit, le progrès se fait selon un modèle en Alberta qu'on pourrait appeler Alberta-made solutions et le bon sens. Lorsqu'un service est voulu et qu'il se retrouve dans les priorités du gouvernement, on est capables de travailler et de l'implanter. Mais en attendant ces services, c'est l'entente Canada-communauté qui comble les manques, que ce soit en matière d'accueil en établissement, en petite enfance ou dans d'autres domaines. En fait, même l'éducation a été menée comme ça pendant un siècle. Quand le gouvernement provincial a déclaré l'éducation française illégale, c'est l'ACFA et les communautés religieuses qui ont assuré l'éducation française. C'est un peu le modèle qui perdure dans nos communautés. Nous, nous comblons le besoin par le biais de cette subvention et nous encourageons la collaboration intergouvernementale pour assurer ensuite le financement à long terme.

    Je vous donne un exemple, et c'est vraiment le nerf de la guerre, dans un sens. Le fédéral, à un certain moment, avait négocié avec les provinces des ententes sur la petite enfance. Il y avait une disposition dans ces ententes qui disait simplement — c'était très modeste, en quelques lignes — de s'assurer de prendre en considération les besoins des communautés de langue officielle en situation minoritaire en Alberta. Cette petite disposition, pour nous, c'est de l'or. Ça nous permet d'aller cogner à la porte des gouvernements provinciaux et ensuite de travailler avec eux pour l'implantation des services. La beauté même de ce système est que par la suite, lorsque l'entente a été modifiée, la province a continué son travail.

    Il vous reste une minute.

    La province a continué à financer ces services. Donc, il n'y a pas que la question du financement du fédéral, il faut aussi se donner des portes d'entrée. Ces dispositions sont vraiment essentielles.

    Pour terminer, concrètement, j'aurais quatre suggestions à faire pour améliorer le système actuel.

    D'abord, il faut placer plus d'argent dans l'enveloppe actuelle et, comme on l'a dit un peu plus tôt, il faut un financement par étape et progressif, pas seulement un montant fixe durant cinq ans, parce qu'il y a des besoins émergents et que la croissance est très difficile à gérer.

    Deuxièmement, la gestion par une tierce partie, telle une fondation communautaire, est selon moi une formule gagnante par laquelle on est redevable envers les contribuables, mais qui nous laisse un pouvoir décisionnel sur l'attribution financière. Je pourrai répondre aux questions à ce sujet, s'il y en a.

     Enfin, il y a la question des dispositions touchant les langues officielles dans toute entente fédérale-provinciale. Je ne peux pas mettre assez d'accent là-dessus: l'importance d'ouvrir la porte aux communautés pour qu'elles puissent travailler avec les provinces. Ça fonctionne chez nous, même en Alberta, où quelquefois, la collaboration fédérale-provinciale peut mener à des frictions. Sur ce, j'ai terminé.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Perreaux.

    On donne maintenant la parole à Mme Thorne, qui est la directrice générale de la Société Saint-Thomas-d'Aquin ou la Société acadienne de l'Île-du-Prince-Édouard.

    Merci de nous accueillir et de nous permettre de présenter nos points de vue.

    Je vais commencer par vous expliquer la situation de l'Île-du-Prince-Édouard. La Société Saint-Thomas-d'Aquin existe depuis 1919. Son mandat principal est de préserver la langue et la culture acadiennes francophones chez nous au moyen de l'éducation. En 1950, avec l'amalgamation des petites écoles, l'Île-du-Prince-Édouard a perdu toutes ses écoles francophones, sauf une dans la région Évangéline. Cela a eu un effet néfaste sur le maintien de la langue. On dit avoir perdu environ 35 000 francophones, car ils ont été assimilés par le système d'éducation anglophone.

    Les ententes sont pour nous un outil inestimable. Je vais parler de nos inquiétudes, mais je ne veux pas reprendre tous les mêmes points que mes collègues ont soulevés.

    Le financement est-il adéquat pour nous? Nous avons une enveloppe budgétaire fixe de cinq ans. Or, en cinq ans, beaucoup de choses peuvent se produire et changer la donne. À l'Île-du-Prince-Édouard, en 1999, il n'y avait que deux écoles francophones, et en 2003, il y en avait six. Le changement se produit très rapidement; par contre, l'enveloppe budgétaire n'a pas augmenté. On doit donc desservir quatre communautés et quatre écoles de plus avec le même financement.

    L'Île-du-Prince-Édouard vit une croissance extraordinaire au chapitre de la connaissance des langues officielles. Avec un taux de bilinguisme de 12,7 p. 100, notre province se classe présentement troisième au Canada, après le Québec et le Nouveau-Brunswick. Entre 2001 et 2006, on a assisté à une augmentation de 0,76 p. 100 du taux de bilinguisme, alors que la tendance nationale diminuait.

    Cela signifie pour nous une augmentation des demandes de services. Les besoins augmentent de façon constante. Le nombre d'écoles francophones augmente tandis que le nombre d'écoles anglophones diminue. Pourtant, nous disposons du même budget, ce qui nous empêche de répondre adéquatement aux besoins de notre communauté.

    Nos employés et nos bénévoles s'épuisent à essayer de répondre à ces besoins grandissants. On est passionnés, convaincus et dévoués. L'étude qu'on vient de faire démontre qu'en moyenne, nos employés du réseau communautaire reçoivent le tiers du salaire qui est offert dans la fonction publique ou dans le secteur privé pour les mêmes compétences et le même travail. Aussi, ils travaillent en moyenne 15 heures de plus par semaine, non rémunérées, pour offrir des services de qualité et continuer à faire le travail. Nos bénévoles siègent en moyenne à trois comités, sinon plus, et font en moyenne trois fois plus de bénévolat que nos homologues anglophones.

    En termes de reddition de comptes, puisque l'enveloppe de programmation des ententes continue à être insuffisante, nous sommes de plus en plus forcés de transiger avec plusieurs ministères et bailleurs de fonds, ce qui est tout de même une bonne chose. Cependant, comme mes collègues l'ont dit, les ministères et les bailleurs de fonds ont des exigences très différentes et très lourdes.

    Au sujet de nos priorités, encore une fois, le financement de programmation sert de levier et assure une certaine stabilité aux employés qui peuvent voir à la diversification de notre financement. Cependant, chaque fois qu'on fait une demande à un ministère, il faut modeler nos résultats et nos priorités pour cadrer dans le financement ciblé.

    Pour la communauté de l'île, les accords de collaboration ont gardé la porte grande ouverte pour entériner un dialogue continu avec Patrimoine canadien. On aurait souhaité négocier un accord qui comprendrait le gouvernement du Canada, et non seulement Patrimoine canadien. Tous les ministères ont une obligation, et ce serait une façon pour nous de simplifier l'approche et de remettre les pendules à l'heure pour tous les secteurs et tous les ministères. Un plan commun tripartite pourrait aussi permettre d'alléger la lourdeur administrative. La Société Saint-Thomas-d'Aquin est en train de développer un plan global de développement communautaire comprenant les gouvernements provincial et fédéral.

    Comme l'ont dit mes collègues, les désavantages de l'accord sont les suivants. Au lieu de donner la responsabilité à la communauté, on lui a enlevé un certain pouvoir. Le comité d'évaluation et de recommandation m'apparaît plutôt comme un comité consultatif. Il n'est plus un comité décisionnel comme il l'a déjà été. On est choyé, car il y a un directeur à Patrimoine canadien qui comprend très bien les besoins de notre communauté. Toutefois, le personnel en place peut changer et influer sur la façon de fonctionner.

    Mes recommandations reviennent encore à la mise sur pied d'un mécanisme qui inclut plus d'un ministère. La phase suivante du plan d'action et les prochains accords de collaboration doivent nécessairement passer par l'inclusion des gouvernements provincial et territorial et des autres ministères du gouvernement fédéral. Il ne s'agit pas seulement d'une consultation sommaire. Ils doivent faire partie intégrante d'un processus en tant que partenaires à part entière.

    L'action du gouvernement fédéral en matière de langues officielles doit se faire sentir sur le terrain. Il reste cependant que certains domaines d'intervention ayant un impact direct sur l'épanouissement et le sort de nos communautés relèvent de la compétence provinciale. Nous privilégions un modèle tripartite de collaboration. Depuis six mois, nous travaillons avec les deux paliers de gouvernement afin d'arriver à un tel modèle de collaboration, ce qui entraînera une planification et une responsabilisation communes. Ce mécanisme favorisera la fourniture d'une multitude de services institutionnels et communautaires pour que les citoyens puissent réellement vivre en français au quotidien.

    En vertu de ce modèle, les gouvernements assumeraient leurs obligations envers la communauté acadienne et francophone dans tous les secteurs. De plus, la communauté aurait les partenaires nécessaires pour voir à son plein développement et épanouissement.

    En conclusion, il faut que les gouvernements reconnaissent et valorisent de façon concrète le travail que font les organismes de développement communautaire sur le terrain. Pour ce faire, les communautés doivent avoir un financement stable, adéquat et prévisible pour pouvoir répondre aux besoins grandissants de façon efficace et en fonction des régions.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Thorne.

    Merci à nos témoins pour ce survol des enjeux et des ententes Canada-communauté dans tout le pays.

    Sans plus tarder, on se tourne vers nos parlementaires, qui brûlent d'impatience de vous poser des questions.

    On commence par M. Pablo Rodriguez.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous, mesdames et messieurs, d'être ici aujourd'hui. C'est un plaisir de vous recevoir et de discuter avec vous. Vous êtes le fer de lance du développement du français dans les communautés francophones à travers le pays. Je vous félicite pour votre courage, votre détermination et le travail que vous faites.

    J'aimerais poser une question générale et obtenir une réponse très brève de chacun de vous.

    Dans chacune de vos provinces ou territoires, la communauté se porte-t-elle mieux ou moins bien qu'il y a quelques années?

    Je peux commencer...

    J'aimerais qu'il précise sa question.

    Que voulez-vous dire par « se porter moins bien »? Quels sont les critères?

    La communauté se porte-t-elle mieux en termes de structures, de fonctionnement, d'accès à l'éducation, de services, de garderies? La situation est-elle meilleure ou moins bonne qu'il y a quelques années? C'est une question générale.

    De façon générale, grâce au travail de la communauté, elle se porte mieux, oui. Si on avait l'appui nécessaire des gouvernements, elle se porterait beaucoup, beaucoup, mieux, mais elle ne se porte quand même pas si mal.

    Merci.

    Il est certain que nous, au Nouveau-Brunswick, nous sommes quand même privilégiés sur le plan du développement, mais c'est parce qu'on y travaille de façon très ardue et très énergique. Par contre, on connaît une hausse du taux d'assimilation. On avait un taux de 7 p. 100 en 2002, je crois, et il est maintenant de 12 p. 100. Ça augmente. En ce qui concerne les garderies, — parce que vous avez posé cette question —, leur accès est très difficile en milieu francophone; quant au milieu rural, aussi bien ne pas en parler. Or, nous sommes une province rurale.

    Merci.

    Au Nunavut, je dirais que oui, non pas à cause du ministère du Patrimoine canadien, mais à cause du ministère des Affaires indiennes, qui s'est rendu compte que son nom était: «  Affaires indiennes et du Nord » et qui, donc, a commencé depuis quelques années à assumer un peu, comme DEO ou l'APECA, son mandat dans ce domaine. Ça va mieux en raison de cela, il y a plus d'argent dans la communauté, en raison aussi du procès intenté et gagné par la Fédération Franco-TéNOise contre le gouvernement du Canada et celui des Territoires du Nord-Ouest. Pour ces deux raisons, oui, la communauté se porte mieux.

    En ce qui nous concerne, ça va bien aussi. Il y a quelques indicateurs. Évidemment, c'est un peu une dynamique différente parce qu'on a non seulement une communauté forte, mais une communauté en croissance en vertu de la migration interprovinciale et internationale vers l'Alberta. On commence à voir l'infusion de capital dans la communauté, des multinationales françaises qui déménagent en Alberta. Il y a vraiment du capital d'investissement de la part des francophones.

    Monsieur le président, même en ce qui concerne le gouvernement, on n'est pas contents du cadre législatif dans lequel on se trouve, mais il y a une volonté et une reconnaissance. Parce qu'il y a beaucoup de monde, c'est incontournable, il faut avoir des services en français.

    On pourrait y revenir rapidement par la suite, lors du deuxième tour. J'ai des questions précises pour vous.

    À l'Île-du-Prince-Édouard, c'est certain que c'est mieux qu'avant les ententes, mais notre crainte, c'est qu'on a maintenant créé un besoin, une demande. On voit une croissance extraordinaire dans le secteur de la petite enfance, chez les enfants d'âge primaire, scolaire, mais on est perdants, d'un autre côté, parce qu'on n'est pas capables d'offrir les services nécessaires pour vivre en français. On craint de continuer à subir des pertes, si on est incapables d'augmenter le niveau de services afin que les gens puissent vivre au quotidien en français.

    M. Perreaux a mentionné plus tôt une disposition qui tenait compte des besoins de la communauté minoritaire en ce qui concerne la petite enfance. Ça me semble vraiment essentiel, parce que l'assimilation commence à cet âge. Si, dès la petite enfance, on est incapable de placer nos enfants dans une école française, on a un problème en partant. On est alors confronté à l'assimilation dès le bas âge.

    Cette disposition existe-t-elle actuellement en Alberta?

    Je ne sais pas si l'entente existe encore, mais elle n'a pas la même forme qu'au début. Pour nous, l'essentiel était d'avoir cette disposition au départ; ça ouvrait la porte pour aborder le ministère. Une fois que cela a été fait, on avait le pied dans la porte, littéralement, et on pouvait développer un plan solide. À partir de ce moment, on a fait tous nos gains.

    Existe-t-il une disposition quelque part chez vous, dans une autre province ou territoire? Non?

    Au sujet de la petite enfance?

    Au sujet de la petite enfance spécifiquement? Je pose la question parce que selon moi, c'est absolument essentiel. Ça devrait se retrouver partout. J'ai aussi proposé, il y a un an ou deux, que cette disposition existe dans toute entente liant le fédéral et les provinces. Je pense que ça devrait s'y retrouver de façon systématique pour obliger les provinces à tenir compte de cette réalité chaque fois qu'on négocie une entente avec le fédéral. Je présume que vous êtes d'accord là-dessus aussi.

    Monsieur Perreaux.

    Je m'excuse de vous interrompre, mais j'irais même un pas plus loin parce que parfois aussi il y a des investissements énormes qui se font. Je pense, par exemple chez nous, au Musée royal de l'Alberta auquel le fédéral contribue un montant important. S'il n'y a pas d'obligation d'aller au moins cogner à la porte de la communauté pour voir ce qu'on pourrait y implanter, c'est difficile... Pour nous, évidemment, patrimoine et histoire constituent un domaine extrêmement important pour la sensibilisation. Par conséquent, il faut que cela touche également les ententes de financement.

    Il me reste une minute. Je vais poser une question brève. D'abord, l'avènement du projet de loi S-3, le fait que le gouvernement est maintenant responsable devant la cour, a-t-il changé quelque chose chez vous? Deuxièmement, selon vous, le gouvernement vous considère-t-il comme des partenaires et vous traite-t-il avec respect?

    Selon moi, le projet de loi S-3 n'a pas fait une grande différence. Il y a de l'inertie, particulièrement du côté des fonctionnaires. Tant qu'une définition claire venant d'en haut...

    Pourtant, le projet de loi S-3 a été adopté il y a deux ans.

    Madame Thorne.

    Pour nous, il a fait une différence. On a vu un changement de culture chez nos fonctionnaires. Ils nous consultent davantage pour savoir ce que signifient les mesures positives ou ce qu'ils peuvent faire de plus. Par exemple, nous sommes en train de négocier avec le ministère des Anciens Combattants. Malheureusement, nous représentons une sorte de club-école pour ce ministère. Nous formons les gens pour qu'ils puissent ensuite travailler à ce ministère. Nous nous sommes entendus avec lui pour qu'il nous prête un cadre supérieur afin de nous aider à établir un plan de renouvellement des ressources humaines.

    Chez nous, il y a une nouvelle ouverture; ils veulent voir ce qu'ils peuvent faire de plus. Malheureusement, cela n'existe pas dans les autres provinces. Ce n'est pas nécessairement en donnant de l'argent, mais en négociant différentes ententes sur la formation, le prêt de services ou autre, qu'on peut favoriser le développement de la communauté.

    Merci, monsieur Rodriguez.

    Monsieur Gravel.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous. Je constate que vous êtes nombreux et je ne sais trop à qui je devrais adresser mes questions.

    Les personnes âgées sont ma préoccupation. Je comprends qu'il y a un manque de financement et que les communautés francophones sont petites. Dans vos communautés, les personnes âgées francophones qui vivent dans des centres ou qui sont malades ont-elles accès à des soins de santé dans leur langue?

    Au Manitoba, à certains endroits, certains établissements sont désignés bilingues ou francophones, surtout ceux qui s'occupent des personnes âgées, par exemple les foyers. On a négocié ce volet avec la province il y a plusieurs années, et cela fonctionne assez bien, mais nous avons d'autres besoins. Évidemment, la population vieillissante est en croissance et il faudra prévoir ces besoins.

    On a mis en place le plus grand foyer francophone pour personnes âgées à Winnipeg, qui s'appelle le Centre Taché et le Foyer Valade. C'est quand même assez impressionnant pour une ville comme Winnipeg. Cependant, nous avons besoin de beaucoup plus de lits.

    Est-ce la même chose...

    Au Nouveau-Brunswick, les services de santé spécialisés sont surtout développés dans le sud de la province, qui est la partie anglophone. Donc, les francophones doivent toujours se déplacer pour obtenir des services. En plus d'être malades, cela leur occasionne un stress financier.

    On nous demande souvent notre appui pour l'obtention d'un foyer pour personnes âgées francophones dans une région majoritairement anglophone. Parfois, ils vont déménager un francophone à trois heures du lieu de résidence de sa famille, ce qui est vraiment inhumain, selon moi.

    En vertu de la Loi sur les langues officielles, ils ont l'obligation d'offrir des services en français à tous les francophones qui en font la demande, mais on sait que ce n'est pas toujours possible. Par exemple, je connais quelqu'un à Saint-Jean qui savait qu'il allait être opéré. Il a dû faire une réservation pour obtenir des services en français à la date prévue, mais on ne peut pas toujours prévoir: il y a des urgences.

    Quand le projet de loi S-3 a été adopté, le gouvernement fédéral a fait des bévues, ce que je trouve désolant. Je n'en suis pas encore revenue et je ne sais pas si j'en reviendrai un jour. C'est comme si sa main droite ne sait pas ce que fait sa main gauche.

    Quand cette loi a été adoptée, nous avons eu gain de cause en Cour fédérale pour obtenir des services de la GRC en français sur tout le territoire du Nouveau-Brunswick. Ensuite, le gouvernement fédéral a décidé d'en appeler de ce jugement. Cela n'aurait pas dû se produire. Par contre, on a eu gain de cause en Cour suprême. C'est encore plus fort.

    Il y avait alors le Programme de contestation judiciaire.

    Au même moment, le projet de loi S-3 a été voté. C'était un mardi ou un mercredi. Le lundi suivant, le fédéral a décidé de faire une rationalisation à l'intérieur des services frontaliers, des douanes. Le seul district francophone qui existait alors dans les provinces de l'Atlantique a été amalgamé et est devenu un district anglophone.

    Si la loi S-3 fonctionne, certains ne se parlent pas. Pour ce qui est du respect des partenaires, j'ai parfois l'impression que c'est un respect obligatoire. Je ne vais pas m'étendre davantage sur le sujet, de façon à vous laisser le soin de faire votre propre interprétation. De plus, je ne voudrais pas empiéter sur le temps alloué à M. Gravel.

    C'était une très bonne question.

    Monsieur Gravel, je vais vous rassurer tout de suite concernant la préoccupation que vous avez exprimée. Les personnes âgées ne peuvent pas habiter au Nunavut si elles ne travaillent pas: le coût de la vie y est trop élevé. Il n'y a donc pas de problème de ce côté-là.

    C'est curieux parce que M. Georges Lalande, de Québec, qui s'occupe des aînés, m'a dit quand je l'ai rencontré qu'il y avait un problème au Nunavut concernant la pension de vieillesse des aînés, étant donné que le coût de la vie est très élevé là-bas. Il m'a dit que plus de 200 personnes âgées y habitaient et que cette situation était vraiment problématique.

     Les Inuits reçoivent beaucoup d'aide financière du gouvernement du Nunavut, mais les Blancs ne peuvent pas rester là. Un appartement d'une chambre à coucher coûte entre 1 800 $ et 2 000 $ par mois.

     En ce qui a trait à la condition de vie des aînés, des manoirs ont été construits un peu partout. Ce sont essentiellement des immeubles d'appartements. Par exemple, on a tout récemment réussi à mettre sur pied le Centre de santé Saint-Thomas, un endroit où il y a des logements ordinaires, c'est-à-dire des appartements conçus pour une vie indépendante et autonome. Il y a ensuite une progression vers des centres offrant une aide plus soutenue. Je ne sais pas comment on appelle cela en français, mais en anglais, on parle de assisted living. Il y a également des endroits pour les personnes qui souffrent de démence ou qui ont des besoins importants en matière de soins palliatifs. Les gens qui sont prêts à déménager à Edmonton peuvent accéder à ces services. Il reste que c'est la seule façon d'obtenir des services de ce genre en français.

    À l'Île-du-Prince-Édouard, la situation dépend de l'endroit où les gens se trouvent. C'est surtout dans les foyers communautaires qu'ils peuvent recevoir des services en français. C'est vraiment triste parce que plus de 25 p. 100 de la population francophone a plus de 65 ans. On travaille donc très fort, de concert avec le gouvernement provincial, pour améliorer les services dans les foyers.

    Il semble que saint Thomas d'Aquin soit bien populaire dans votre région. Madame Thorne, votre organisme a été fondé en 1919. Était-il parrainé par l'Église catholique, à l'origine?

    Non, mais il avait quand même comme objectif de former les jeunes hommes, et surtout de voir à ce qu'il y ait des prêtres francophones. On les envoyait au Québec, au moyen d'une bourse, pour qu'ils y fassent leurs études. À l'époque, la religion était donc ancrée dans le mouvement.

     On va maintenant passer à M. Yvon Godin.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous les avons rencontrés à plusieurs reprises. Vient un moment où l'on finit par se reconnaître un peu. Sans discrimination, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux gens du Nouveau-Brunswick, aux gens de chez nous.

    On parlait plus tôt des améliorations apportées dans les provinces. On cherchait à savoir si la situation s'était améliorée ou détériorée. La réponse qu'on nous donne semble indiquer que les choses vont mieux. À mon avis, certaines communautés se portent mieux, mais elles savent que ces causes ont été gagnées en cour. S'il y a des écoles à l'Île-du-Prince-Édouard, c'est parce qu'elles ont été obtenues par l'entremise de la cour et non des gouvernements. Il ne faut pas se faire d'illusions à ce sujet.

    Depuis combien d'années les choses changent-elles? M. Rodriguez a essayé de dire que c'était depuis 2006, mais en fait, c'est depuis que les gens se battent et gagnent des causes devant la cour, comme celle des écoles à l'Île-du-Prince-Édouard et, récemment, celle de la GRC au Nouveau-Brunswick. J'écoutais M. Dion dire dans son discours que s'il était élu, il doublerait le financement du Programme de contestation judiciaire. Or, j'ai peur qu'il viole doublement les lois et qu'il faille le double des fonds pour obtenir gain de cause devant la cour.

    Vous dites qu'un changement s'est opéré, que les négociations ou les programmes en matière de langues officielles relèvent maintenant de la ministre du Patrimoine canadien, mais que ça devrait plutôt être du ressort du gouvernement du Canada, de façon à ce que cette responsabilité touche tous les ministères. Il est très difficile de rencontrer la ministre. En fait, on n'y arrive même pas dans le cadre de ce comité. Dans ces conditions, on peut imaginer comment les communautés se sentent. J'aimerais entendre votre opinion sur le changement qui s'est opéré sur le plan des négociations et des ententes avec le gouvernement.

    Si je comprends bien, vous parlez du fait qu'il y a une ministre directement responsable des langues officielles. Chez nous, la façon dont on procède pour avoir des résultats sur le terrain, c'est très souvent en agissant au quotidien, au jour le jour, avec les ministères qui sont sur place. C'est là qu'on voit que le travail porte ses fruits.

    Sur le plan politique, je ne peux pas dire si cette évolution a apporté quelque chose de mieux ou de pire en termes de structure. Sur le terrain, à mon avis, le problème, c'est que la coordination des langues officielles, selon la Loi sur les langues officielles, revient à Patrimoine canadien. Le ministère n'exerce pas pleinement ce rôle sur le terrain. Quand vient le temps de coordonner des efforts dans de grands domaines, ce rôle de coordination n'est pas joué très fortement. Il y a longtemps que c'est comme cela, à mon avis. Le ministère n'a tout simplement pas la vigueur nécessaire.

    Je vais vous donner un exemple de cela. En ce qui nous concerne, le poste interministériel est vacant depuis deux ans. D'autre part, on a déjà eu des expériences avec d'autres ministères qui auraient pu, par le biais du PICLO ou d'autres programmes de Patrimoine canadien, appuyer davantage les communautés francophones et acadienne. Ils nous disent que c'est trop compliqué de traiter avec Patrimoine canadien et ils préfèrent simplement nous donner l'argent. Cela laisse croire que quelque chose ne va pas au chapitre de la coordination interministérielle lorsqu'un ministère est prêt à donner deux fois plus d'argent au lieu d'aller voir Patrimoine canadien pour négocier un financement pour les communautés.

    Un plan d'action s'en vient, bien qu'il ne vienne pas vite. La recommandation de M. Lord est de porter son budget à un milliard de dollars. Le dernier plan d'action avait un budget de 810 millions de dollars sur cinq ans. Dans sa recommandation, qui, je pense, est la même que la recommandation 32 du Comité permanent des langues officielles, il ajoute de l'aide pour la culture et les arts. Dans ce cas, un montant d'une milliard de dollars, comparé à 810 millions de dollars, ne constitue pas une augmentation de l'enveloppe du plan d'action.

    J'aimerais connaître votre opinion. Pensez-vous que plus d'un milliard de dollars devraient être investis dans le plan d'action? L'argent qui reviendra aux communautés, soit un milliard de dollars, sera-t-il satisfaisant, puisque la culture et les arts feront partie de ce plan d'action. Enfin, c'est ce qu'on pense.

    Dans un premier temps, on n'a aucune idée de quelle façon ce milliard de dollars sera distribué. Y en a-t-il une grande partie qui va demeurer au sein de l'administration gouvernementale, pour augmenter les services du gouvernement? On ne sait pas où va aller ce milliard de dollars. Quand on ajoute des priorités, c'est un peu comme ce qui se passe dans nos communautés: les ententes sont augmentées d'un pourcentage minime. Chez nous, quand on a augmenté de quatre le nombre de régions et qu'on a ajouté deux groupes provinciaux, il n'y a pas eu d'augmentation. Il y a eu une coupe, parce que les besoins étaient plus grands. Je présume que ce sera pareil avec le plan d'action. Le coût de la vie a beaucoup augmenté depuis la première entente, ce qui veut dire, d'après moi, que l'augmentation sera probablement encore insuffisante, si on y ajoute des priorités et qu'on ne cible pas directement les secteurs d'intervention.

    En attendant que le plan d'action soit annoncé, est-ce que les communautés sont touchées par ce délai?

    Selon moi, il y a une distinction importante à faire entre le plan d'action et les ententes. Le plan d'action, ce n'est pas les ententes Canada-communauté. C'est là que se situe le problème. On doit continuer à fonctionner de toute façon. Le plan d'action est évidemment un ajout important pour nos communautés, mais on n'a pas eu d'augmentation de notre financement pour faire vivre ce plan d'action. C'est là le problème.

    Vous voulez dire dans le programme précédent?

    M. Daniel Boucher: Oui, absolument.

    Merci, monsieur Godin.

    On passe maintenant à M. Daniel Petit.

    Merci.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais aborder une question un peu plus précise. J'ai entendu chacun de vos commentaires. Naturellement, vous avez eu un temps extrêmement limité compte tenu de votre nombre. On a eu l'occasion d'entendre deux autres témoins, il y a une quinzaine de jours: l'une venait du Yukon et l'autre, des Territoires du Nord-Ouest, je crois, mais je n'en suis pas certain. Elles m'ont impressionné parce qu'elles faisaient leurs demandes avec une attitude extrêmement positive, et Dieu sait que leur communauté est encore beaucoup plus petite que certaines communautés représentées autour de la table.

    Je suis nouveau et je connais peu la façon de travailler au fédéral. J'imagine que vous répéterez, dans vos provinces respectives, les demandes que vous faites ici aujourd'hui. Il y a quand même plusieurs paliers de gouvernement. J'imagine aussi que vous devez faire des demandes à vos grandes municipalités. Nous ne sommes sûrement pas la seule porte à laquelle vous frappez pour dire comment les choses se passent.

    Je vais citer M. Corbeil de Statistique Canada, qui nous a dit quelque chose d'un peu particulier en parlant de la démographie. En effet, au bout du compte, on essaie de gérer la démographie. Quand on vous a posé une question sur les aînés, on posait une question sur la démographie. Quand on parle de jeunes et de la petite enfance, on parle encore de la démographie. M. Corbeil disait ceci:

    

    Je me questionne sur l'Alberta, parce que des gens du Yukon nous ont dit... Votre province a un impact économique. Elle est actuellement un moteur. Terre-Neuve-et-Labrador a découvert du pétrole, et l'année prochaine, elle ne dépendra plus du fédéral et de la péréquation parce qu'elle va devenir comme vous. Il y aura donc une attirance est-ouest, mais ce sont les groupements qui sont attirés, car des groupements francophones ont besoin de gagner leur pain. Tous ne veulent pas être prestataires de l'aide sociale. On a besoin de travailler. Dans votre province, en Alberta, il y a un trait particulier. J'aimerais savoir... En ce moment, vous recevez beaucoup de francophones et je vais vous donner l'exemple...

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Ça achève.

    Vous avez utilisé trois minutes; il vous en reste quatre, monsieur Petit.

    La commission scolaire d'Edmonton a effectivement investi beaucoup d'argent pour les francophones. L'école de Saint-Jean est devenue une faculté francophone affiliée à l'Université d'Edmonton. Cela ne s'est pas fait dans d'autres provinces, ou très peu. Vous recevez beaucoup d'immigrants, même à Fort McMurray.

    Comment faites-vous pour les absorber? Je comprends que vous recevez de l'argent, mais les autorités provinciales et municipales vous aident-elles? Je sais que les universités, professeurs et compagnie, vous ont beaucoup aidé à rendre la francophonie non seulement vivante... Comment réagissez-vous aujourd'hui à cette dynamique économique, alors que les gens de chez nous vont maintenant chez vous?

    Je voudrais clarifier une chose par rapport au conseil scolaire francophone d'Edmonton. Chez nous, présentement, nous absorbons les nouveaux arrivants par le biais de services. On pense, entre autres, à notre effectif scolaire. Le nombre d'étudiants dans les écoles a triplé depuis 10 ans. En fait, le nombre a augmenté de 20 p. 100 en une année, de la fin juin jusqu'au début septembre de l'année suivante. Donc, on peut imaginer que si cela s'était passé dans un conseil scolaire normal, cela aurait écrasé le système. En fait, cela a écrasé un peu le système, mais on a su rebondir.

    On pense à l'Université de l'Alberta. Tous ces endroits sont en pleine effervescence. Nous avons cinq centres d'emploi et deux centres d'accueil dans la province. Nous sommes en train de multiplier le nombre de centres régionaux de l'ACFA. Nous en avions 9 ou 10 pendant longtemps; à présent nous en avons 14, et 6 autres points de service que nous ouvrons par d'autres moyens. C'est vraiment au moyen des services que l'on se développe. Le modèle traditionnel pour des groupes comme nous, c'est par le biais du développement communautaire, le développement culturel et identitaire, etc. En Alberta, présentement, c'est par le biais de services. Donc, c'est un genre de moyen détourné par lequel on cueille les francophones.

    À l'Université de l'Alberta, le Campus Saint-Jean fête son centenaire cette année. Le nom a été traduit: c'est devenu l'Université de l'Alberta et University of Alberta. C'est un petit geste. Donc, c'est par le biais des services que la francophonie existe présentement. On doit donc travailler avec la province en particulier, mais la deuxième étape se fera avec les municipalités. On travaille très fort auprès de la province. On a même eu des indications du premier ministre de l'Alberta, qui s'est déclaré ouvert à une politique pour tout le gouvernement à l'égard des services en français. Donc, on travaille très fort de ce côté.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons maintenant commencer notre deuxième tour avec M. Denis Coderre.

    Bonjour à tous et merci de votre présence.

    Je vais tenter d'être un peu plus spécifique, parce que vous avez quand même proposé des options. On a beau vouloir parler du besoin de services, je pense que tout commence par la façon dont on gère les ressources et dont on offre les ressources.

    Monsieur Boucher, vous avez parlé de gestion des priorités. Mme Simard a parlé de revoir, d'une certaine façon, la manière dont on dépense. J'aimerais savoir de quelle façon on vous remet l'argent.

    Je comprends qu'on ne doit pas dresser une région contre une autre. Donc, nécessairement, on a besoin d'un montant de base, mais il faudrait, sans parler d'indexation, faire un autre calcul en ajout pour s'assurer que les ressources répondent bien à l'impact d'une population francophone à l'intérieur de l'ensemble francophone. Je lance l'idée comme telle. Vous avez parlé, tout à l'heure, de bonification et je veux vous relancer sur cette question, madame Simard.

    Que serait la situation si on établissait une sorte d'index de représentativité, juxtaposé, mais sans enlever quoi que ce soit aux autres régions, parce qu'on sait que vous avez besoin d'un montant pour, à tout le moins, avoir les services de base? Par exemple, à l'Île-du-Prince-Édouard, il y a la Garde côtière, qu'on attend avec beaucoup d'impatience et qui va y goûter, sûrement. Il y a des services comme tels pour lesquels on a signé des ententes-cadres avec le Nouveau-Brunswick pour les étudiants étrangers. On a signé une entente pour l'immigration. J'aimerais qu'on réfléchisse ensemble à la façon dont le gouvernement devrait donner de l'argent supplémentaire. M. Lord a fait son effort de relations publiques. Il nous a lancé le chiffre d'un milliard de dollars, mais cela n'avait aucune signification.

    Donc, si on parle en termes de calcul, que diriez-vous d'avoir un index de représentativité, plus le montant de base qu'on donne par province? Quelle serait votre réaction à cet égard, en ce qui concerne le milieu francophone et, d'une certaine façon, le milieu anglophone au Québec?

    Monsieur Boucher.

    Il faudrait peut-être une formule de péréquation moins compliquée que la vôtre. Je crois qu'au lieu de lancer sur la table un chiffre qui ne représente rien, on devrait faire des analyses un peu plus sophistiquées. Les besoins sont différents dans chacune des communautés. Les endroits sont différents, et les besoins aussi.

    Quant à nous, nous reconnaissons que certaines provinces sont sous-financées. Au départ, il faut hausser la barre. On devrait tous avoir le minimum nécessaire pour répondre aux besoins de nos communautés. En même temps, il faut aller plus loin dans certains secteurs et il faut étudier la question. Par exemple, l'immigration est un domaine important pour nous. Nous allons demander de l'argent au fédéral selon nos besoins. Nous ne demanderons pas un montant pour faire la moitié du travail. Nous allons recevoir 700 immigrants francophones par année, d'ici deux ans. Présentement, nous recevons la moitié de tous les réfugiés qui vont au Manitoba. Ce sont des francophones. Il faut donc une formule de financement et une approche différentes. Pour nous, c'est une question de bon sens.

    Vous êtes donc d'accord pour qu'il y ait une formule de péréquation.

    Oui, mais c'est une question de bon sens.

    Comme cela nous avantagerait, j'estime que l'approche est très intéressante et, à mon avis, beaucoup plus équitable. Elle nous permettrait de reprendre notre souffle et le dessus. La moyenne nationale est de 22 $ par personne. La valeur de la contribution du bénévolat effectué au Nouveau-Brunswick est de 50 $ par personne, alors que nous recevons 10 $ par personne du ministère du Patrimoine canadien. Au Nouveau-Brunswick, le nombre de francophones de naissance équivaut, si on exclut l'Ontario, à la population francophone de sept provinces et territoires. Notre poids n'est donc pas négligeable.

    Ça prendrait donc une mesure d'équité.

     Monsieur Lamoureux, seriez-vous en colère?

    Nous ne sommes pas favorables à un calcul par personne. Nous formons la plus modeste des communautés franco-canadiennes. Nous sommes environ 700 ou 800 personnes réparties sur deux millions de kilomètres carrés. Au total, au Nunavut, la moyenne est d'une personne par 70 kilomètres carrés. Nous ne favorisons donc pas cela. Nous prêchons la symétrie, comme le disait Daniel. Il y a beaucoup d'autres manières à considérer que la répartition par personne.

    Merci, monsieur Coderre.

    Ils pourraient peut-être répondre rapidement, vu que je n'ai pas d'autres questions. Ce sera bref.

    Soyez brefs, s'il vous plaît.

    Le réseau duquel nous sommes tous membres est en train de considérer cette question. Cela va cependant au-delà des facteurs économiques et démographiques traditionnels lorsqu'il s'agit de tenter de freiner l'assimilation. Il existe des éléments de vitalité des communautés. Parfois, c'est un coup d'épée dans l'eau et parfois, ça va mieux à certains endroits qu'à d'autres. À certains endroits, il suffit d'éviter les épines. Je pense qu'il faut se diriger vers des éléments sociologiques un peu plus mous pour avoir une formule équitable.

    Pour nous, il est également important d'avoir une base minimale par personne et une complémentarité institutionnelle dans chacune des provinces. Dans certaines provinces, il y a beaucoup plus de francophones, mais il y a davantage de services également. Dans ma province, nous sommes peu nombreux, mais il nous manque beaucoup de services. Nous devons consacrer beaucoup de travail et d'énergie à hausser le niveau de base des services offerts par les gouvernements et les municipalités.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Coderre.

    J'ai remarqué que des discussions parallèles se déroulaient pendant que les témoins s'exprimaient. Je vous demande d'aller à l'extérieur de la salle, parce que cela fait un bruit de fond dérangeant.

    Nous allons maintenant poursuivre avec M. Denis Lebel, député du parti gouvernemental.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, madame et messieurs. Je vous remercie de votre présence parmi nous.

    Nouvellement élu en septembre dernier dans une région qui compte presque 99 p. 100 de francophones, le Lac-Saint-Jean, je suis très heureux d'entendre ce que vous dites.

    C'est dommage, c'est seulement pour deux ans.

    Pardon?

    C'est un mandat de deux ans seulement.

    Monsieur Coderre, vous avez été membre du gouvernement pendant 13 ans. J'entends nos invités parler de ce que vous avez fait en 13 ans: une entente signée en 1994. Tout ce que j'entends date de l'époque où vous étiez ministre, monsieur Coderre. J'espère être député plus de deux ans pour corriger cela; ça ne me prendra pas 13 ans.

    Ça ne prendra pas 14 ans.

    Mesdames et messieurs, je suis très content de vous rencontrer ce matin. L'essentiel, ce sont les langues officielles et il faut se tourner vers l'avenir. Les mouvements démographiques du pays créent sûrement de nouveaux besoins. Je vous poserai une question à ce sujet, mais je voudrais d'abord faire un commentaire.

    M. Lamoureux a parlé plus tôt du lien gouvernemental par rapport à l'argent versé. Au Québec, j'ai été vice-président de l'Agence de la santé et des services sociaux du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je sais donc très bien que l'argent est attribué au domaine de la santé avant d'être acheminé au réseau associatif de la région. Cela fait partie d'une planification stratégique régionale. Tous les ministères doivent rendre des comptes à chaque région. Je ne veux pas que les gens pensent qu'au Québec, les associations reçoivent de l'argent sans rendre de comptes. Ce n'est pas ainsi que ça fonctionne. Au niveau fédéral, il en est ainsi également, et cela ne doit pas changer. L'imputabilité ne vous pose aucun problème, tout comme nous. On est là pour rendre des comptes très correctement.

    Compte tenu de la géographie des provinces, on doit souvent aller chercher des soins de santé spécialisés ailleurs. Ce n'est pas uniquement à cause de la langue. Au Lac-Saint-Jean, on doit aller faire traiter nos enfants au CHU Sainte-Justine de Montréal. Cet hôpital est situé à 500 km de chez moi, mais je n'ai pas le choix. Chez vous, au Nouveau-Brunswick, il y a des réalités linguistiques et géographiques. Cela dit, les mouvements démographiques requièrent sûrement de nouveaux services. Je ne pense pas que ce soit une question de relations publiques.

    Pour le gouvernement actuel, les langues officielles sont un dossier très sérieux. Nous voulons aller de l'avant. Le milliard de dollars va se définir, mais il exprime une volonté de reconnaissance des besoins occasionnés, par exemple, par les nouveaux arrivants et le vieillissement de la population. On a dit plus tôt que les besoins augmentent. Est-ce que de nouveaux organismes ou associations vont cogner à votre porte? Se crée-t-il de nouveaux organismes? Y en a-t-il qui ferment? Quel est l'impact de l'arrivée des nouveaux arrivants sur votre territoire? Je comprends que les organismes veulent tous avoir plus d'argent.

    On ne peut pas augmenter le nombre d'associations pour répondre aux besoins créés par l'arrivée de nouveaux arrivants. Le facteur limitatif est l'entente. L'entente a un montant fixe. Pour donner de l'argent à un organisme, il faut couper ailleurs. Il faut composer avec ce qu'on a. On a souvent dit que le financement devait augmenter graduellement. Présentement, on est un peu comme une pépinière financière. On travaille avec la province et les municipalités pour créer des agences de services, qui sont ensuite financées par elles. Aujourd'hui, on se fie beaucoup plus à cela qu'à l'entente. On a de bons résultats. Il faut reconnaître que cela représente beaucoup de travail. C'est l'approche qu'on utilise pour répondre à ces besoins.

    Au Nouveau-Brunswick, de nouveaux services sont demandés. Le Nouveau-Brunswick est souvent cité en exemple parce que c'est la seule province officiellement bilingue au Canada. Cela comporte une responsabilité; les gens s'attendent à recevoir des services en français.

    Le nombre d'organismes a augmenté au cours des dernières années. Comme mes collègues l'ont dit, il n'y a pas d'indexation. L'enveloppe est fixe pour cinq ans. Des organismes ont vu le jour pour offrir de nouveaux services et ils doivent aller piger dans la même enveloppe que les autres. Pour donner du financement valable et de nouveaux services, il faut en enlever à d'autres. La société évolue. On déshabille Pierre pour habiller Paul. En sort-on gagnant? Je n'en suis pas certain.

    La Société franco-manitobaine se veut un service d'accueil pour les nouveaux arrivants. En trois ans, on est passé d'un à six employés. Les besoins sont énormes. Nous recevons presque 400 immigrants francophones par année. Notre objectif est d'en accueillir 700 et de continuer à augmenter ce nombre. Tous les organismes sont interpellés pour contribuer à la réussite du projet. Cela devient de plus en plus difficile à mesure que les besoins augmentent. Plusieurs réfugiés ont des besoins très particuliers qui découlent de traumatismes et de problèmes sociaux assez intenses. On doit trouver le moyen de les servir. Il faut voir comment on peut combler ces besoins à court et à long terme. On n'a pas encore les moyens de le faire. Notre organisme est financé principalement par la province du Manitoba et par une contribution de CIC pour des projets spécifiques.

    Merci beaucoup, monsieur Lebel.

    On donne maintenant la parole à M. Jean-Yves Roy.

    Merci, monsieur le président. Je vais poser ma question à Mme Simard. Vous m'avez surpris lorsque vous avez affirmé que le taux d'assimilation des francophones du Nouveau-Brunswick a augmenté de façon considérable. Pourtant, il s'agit de la deuxième communauté francophone en importance au pays. Il me semblait que vous aviez accès aux services et peut-être plus que d'autres communautés à l'extérieur du Nouveau-Brunswick. Nous avons entendu, à un certain moment, que ce qui faisait la force des communautés francophones, ce qui leur permettait de demeurer fortes, c'était l'accessibilité aux services. Tous ceux que nous avons entendus, ces dernières semaines et auparavant, nous affirment constamment que c'est l'accessibilité aux services qui fait en sorte que la communauté francophone va demeurer forte et va continuer à progresser.

    Avez-vous fait une étude pour tenter de comprendre comment il se fait que le taux d'assimilation des francophones ait augmenté au Nouveau-Brunswick? Y a-t-il des raisons à cela? Je me dis que vous avez accès aux services en français, quand même.

    Les explications que nous recevons des démographes et des spécialistes en la matière sont multiples. Premièrement, tout à l'heure, M. Petit a parlé de migration. Au Nouveau-Brunswick, il y a une très grande migration du nord vers le sud, des régions rurales vers les régions urbaines, à majorité anglophones. À Fredericton, il existe un centre scolaire communautaire. Dans le stationnement, on entend les petits enfants parler anglais dans la cour d'école. Ils n'ont pas facilement accès à des milieux de vie francophones à l'extérieur des classes. Ils s'assimilent donc facilement.

    Une autre explication qu'on nous donne concerne la culture. Les jeunes se font assimiler par la culture américaine, par la musique, la télévision, et ainsi de suite. Il faut donc davantage miser sur le développement de la fierté et de l'identité acadienne.

    Quelles sont les solutions que vous envisagez, à l'association, pour être en mesure de contrer le phénomène? Avez-vous des moyens? Proposez-vous ou avez-vous mis de l'avant des solutions pour en arriver à contrer cette assimilation?

    À l'heure actuelle, beaucoup d'initiatives sont entreprises. Par exemple, l'une d'elles s'appelle « Accrocs de la chanson ». Nous incitons les jeunes qui ont des habiletés musicales à écrire et à interpréter des chansons en français, à découvrir que c'est cool de parler, de s'exprimer et de vivre en français. Cela prend des ressources. Comme je l'ai déjà dit, même si on a des institutions et des lois, à un certain moment, il faut quelque chose pour les soutenir. Ce qui fait qu'il y a une vitalité dans une institution, c'est la communauté. Si celle-ci ne peut pas innover davantage ou continuer des projets qu'elle a commencés pour que cela devienne une façon de vivre chez nous, que ce ne soit pas seulement ponctuel une fois tous les 10 ans, on est limités à cet égard. Nous avons des idées, mais nous n'avons pas les moyens de les mettre en oeuvre de façon permanente.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Lamoureux. Tout à l'heure, M. Lebel vous a interpellé concernant ce que vous avez affirmé sur les organismes communautaires subventionnés du Québec. Je dirai à M. Lebel que j'ai également travaillé pendant cinq ans dans une agence. J'étais responsable des organismes bénévoles. À l'époque, nous avons développé le modèle dont vous parliez. C'est sûr qu'il y a une reddition de comptes. Toutefois, selon le modèle que vous suggérez, il y aurait une base financière qui reconnaît la valeur de l'organisation et le fait que celle-ci existe et accomplit une tâche dans le milieu. C'est ce que vous nous avez dit. Vous n'avez pas du tout affirmé que si on changeait le système, il n'y aurait pas de reddition de comptes.

    Vous avez tout à fait raison. Je n'ai pas du tout fait état de la question de la reddition de comptes mais plutôt des trois modes de soutien financier: les ententes de service, — dans le domaine de la santé, il y en a beaucoup, environ 56 p. 100 —; les projets, qui ne constituent pas un gros pourcentage; et le soutien à la mission globale, qui absorbe 60 p. 100 des subventions. Il existe une reddition de comptes minimale. Il s'agit souvent d'états financiers et d'un rapport d'activités qui se résume ainsi: on devait faire cela, on a fait cela, point final. On ne s'empêtre pas dans des formulaires à n'en plus finir.

    Merci, monsieur Roy.

    Nous allons maintenant terminer le deuxième tour avec M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne pense pas que M. Petit voulait dire plus tôt que les transferts en matière de programmes de péréquation impliquait que les gens recevant de l'argent étaient tous prestataires du bien-être social. Cette remarque m'a affecté un peu. Je ne pense pas que c'est ce que voulait dire M. Petit.

    Madame  Simard, on dit ceci dans votre conclusion, à la page 8: « Voilà un exemple frappant auquel nous aurions pu ajouter l’évolution du dossier de la santé en français et la lutte constante pour le maintien de la dualité en éducation [...] ».

     On dit également ce qui suit: « En voici quelques exemples: épuisement des réserves bancaires; retards dans la mise en oeuvre des projets; fermeture temporaire d’organismes; baisse des services offerts; licenciement de personnel ».

    J'aimerais que vous nous parliez de ces problèmes, qui sont si importants. Vous ne recevez pas l'argent des ententes Canada-communauté à temps, et vous êtes obligés de vous battre avec la banque pour essayer de garder vos employés. Vous parlez de baisse des services offerts. C'est pourquoi je voulais vous recevoir à ce comité. Il faut souhaiter que les choses aillent mieux qu'avant, mais ce n'est pas suffisant. Dans votre mémoire, vous dites que ça va bien, mais que vous n'avez pas l'argent dont vous avez besoin pour prendre vos responsabilités. En plus, ça affecte l'évolution des communautés. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Mon directeur général insiste pour répondre.

    Je vais essayer d'être bref, mais je pourrais facilement parler de cela pendant une semaine.

    Êtes-vous un parent de ce monsieur?

    Non, pas du tout.

    Mais à l'origine, il s'agissait du même Pierre. Il est arrivé à Montréal dans les années...

    C'est son député, par contre.

    Je dois admettre que c'est le cas, en effet. Nous venons de la même circonscription.

    C'est difficile à admettre, mais c'est le cas.

    Monsieur le président, vous n'allez pas soustraire ça de mon temps de parole, d'accord?

    Il y a plusieurs problèmes. Comme on l'a mentionné plus tôt, l'année financière a commencé le 1^er avril. Si nous avons de la chance, nous allons savoir quel montant nous allons recevoir au mois de juillet. L'an dernier, nous l'avons su au mois d'août. Ça revient à dire que l'année financière est alors commencée depuis quatre ou cinq mois. On nous avance une maigre proportion de 25 p. 100 le 1^er avril de l'année précédente, de façon à ce que nous puissions fonctionner. Nous fonctionnons alors avec le strict minimum. Souvent, nous libérons les gens pour l'été et nous attendons de savoir ce qui va arriver. Au mois d'août, nous recevons la subvention pour l'année en cours. L'année financière est alors commencée depuis cinq mois. Il arrive fréquemment que pour des projets ponctuels, le financement arrive en février. Nous recevons en février une subvention pour un projet qui devait débuter en septembre, et celui-ci doit être terminé le 31 mars. Nous libérons tout le monde parce que nous n'avons pas d'argent, mais tout à coup, nous recevons le financement. Nous retournons chercher nos gens, mais ils ne sont plus disponibles: ils se sont trouvé un autre emploi.

    Ça n'a pas commencé il y a deux ans, n'est-ce pas?

    Non, c'est récurrent. Quand je parle de ça, ce n'est pas pour jouer le jeu de la politique.

    Je ne le fais pas non plus, je dis seulement qu'on se vante dans les médias d'avoir les ententes Canada-communauté, mais que sur le terrain, vous ne recevez pas l'argent à temps, ce qui vous empêche de fonctionner. Est-ce vrai ou non?

    Oui. Je suis absolument d'accord avec vous, mais on insiste pour dire que les accords de collaboration sont très importants. Il ne faut pas le nier. En termes de fonctionnement, il y aurait vraiment un recentrage à faire, cependant. Le programme va se terminer le 31 mars 2009, mais on sait que l'entente ne va être signée que dans un an ou un an et demi.

    Le Manitoba a-t-il le même problème?

    Une voix: Absolument.

    M. Yvon Godin: Il semble que ce soit aussi le cas du Nunavut, de l'Alberta et de l'Île-du-Prince-Édouard. Il faudrait inscrire ça dans le rapport, monsieur le président.

    Pour nous, c'est pire encore parce que seulement cinq organismes reçoivent du financement pour la programmation. Nous recevons notre tranche de 25 p. 100. Une dizaine d'organismes fonctionnent à partir de projets. S'ils ne reçoivent pas de réponse avant septembre, octobre ou novembre, la moitié de l'année est terminée.

    Un de nos plus grands problèmes est l'impossibilité de planifier à long terme ou même sur une base annuelle, lorsque le financement arrive alors que l'année financière est commencée depuis cinq ou six mois. C'est presque impossible. De plus, il faut toujours rendre des comptes. Si je reçois une subvention au mois de février...

    Il me semble, monsieur le président...

    Monsieur Godin...

    Voulez-vous rester après la séance du comité?

    On voulait garder du temps pour les questions des parlementaires. On entame maintenant le troisième et dernier tour. Chacun disposera de cinq minutes.

    Nous allons maintenant passer à M. Brent St-Denis.

    Merci, monsieur le président.

    Je représente une grande circonscription du nord de l'Ontario. L'ACFO représente bien les francophones de cette région. J'imagine que la situation de toutes les autres organisations provinciales est la même, à savoir que chaque organisation provinciale représente beaucoup de petites associations locales. Les associations locales doivent préparer des demandes pour renouveler les accords, etc. Parce qu'il manque de ressources humaines, j'imagine qu'il est difficile de renouveler les accords, de faire des demandes et, en même temps, de faire tout ce qu'il faut pour appuyer la communauté. La bureaucratie demande beaucoup de ressources humaines aux petites organisations locales.

    Je voudrais entendre vos commentaires sur les ressources nécessaires pour répondre aux besoins de la bureaucratie.

    Là aussi, on aurait besoin d'une semaine.

    Ce n'est pas évident. Chez nous, il y a un mot sale, et c'est « Annexe F ». C'est l'annexe des ententes où nous devons remplir nos rapports. Ça prend des ressources qualifiées. Trouver ces gens et les payer de façon adéquate est problématique. Ça devient de plus en plus difficile parce que nous sommes toujours en compétition avec les autres, comme vous le savez. Les plus petits organismes viennent nous voir pour qu'on les aide sur ce plan.

    Cela nous pose des défis parce que nous devons gérer plusieurs projets. Tout cela n'est pas pris en compte quand on change de système. Pour nous, c'est devenu très lourd. Nous préférons faire du développement communautaire direct plutôt que de remplir des rapports pour le gouvernement, bien que nous comprenions pourquoi il faut faire rapport au gouvernement. Nous aimerions discuter avec le gouvernement de la meilleure façon de faire parce que, de plus, nous faisons des activités dont l'impact n'est pas toujours facile à mesurer. Il sera mesuré plus tard. On nous demande de mesurer l'impact immédiat de quelque chose que nous n'avons pas encore réussi à faire. Encore une fois, c'est de la gymnastique. L'intellect aussi doit travailler autour de ça pour trouver des façons de rendre des comptes. C'est très complexe et c'est devenu très lourd. Je pense qu'il y aurait des façons beaucoup plus simples de faire, mais il faut qu'une oreille nous écoute à l'autre bout.

    La reddition de comptes est importante et les organismes en sont conscients. Il faut rendre des comptes pour les sommes d'argent reçues. Cela ne nous pose aucun problème. Par contre, ça change souvent avec les personnes. Si un fonctionnaire change de poste, on recommence tout à zéro. Il y a alors une différente interprétation des règlements, des rapports, etc. Si c'était uniformisé, il y aurait un formulaire à remplir et il serait établi. Si le fonctionnaire changeait, ce ne serait pas un problème parce que le formulaire resterait le même.

    Par la force des choses, on doit aussi faire plusieurs demandes à divers ministères. Lorsqu'on consacre 25 p. 100 de son temps à faire des demandes et à remplir des rapports, on ne fait pas autre chose pendant ce 25 p. 100 du temps. Si une organisation compte 50 personnes, c'est mineur car cinq d'entre elles vont s'en charger. Mais quand il y a deux ou trois personnes dans un organisme et qu'elles doivent mettre 25 p. 100 de leur temps à remplir ça, beaucoup de choses sur le terrain ne sont pas faites.

    Merci beaucoup, monsieur St. Denis. Je remercie également nos témoins pour ces éclaircissements.

    Nous poursuivons.

    Monsieur Gravel, c'est votre tour.

    Même ici, on massacre la langue. Je suis allé fumer dehors et il y a un panneau de couleur orange, à l'entrée, qui indique, en anglais et en français: « Piétons, utiliser l'autre trottoire », donc « utiliser » à l'infinitif et « trottoire » avec un « e ». Je pense que cela devrait être dénoncé.

    Le gouvernement actuel dit être en faveur de la promotion des communautés en situation minoritaire des provinces. Par contre, vous avez tous dit qu'il n'y avait pas d'indexation ou de bonification de vos enveloppes budgétaires. Comment peut-on parler de croissance des communautés, du fonctionnement, de l'épanouissement des communautés, si ça n'augmente jamais? Par ailleurs, les salaires des députés viennent d'augmenter. Donc, si on n'augmente pas les enveloppes budgétaires, comment peut-on parler de croissance? Cela n'est que de la poudre aux yeux. Le gouvernement ne veut vraiment pas faire la promotion des communautés en situation minoritaire.

    Nous, on se plaît à dire qu'on gère la décroissance. Comme je le disais, il y a beaucoup d'initiatives qui ne verront jamais le jour. Ce qui nous inquiète le plus, c'est qu'on parle de reddition de comptes. On a des responsabilités vis-à-vis du gouvernement, mais on en a aussi vis-à-vis la communauté.

    On a signé une entente. On s'est entendus sur des résultats communs à obtenir. À l'heure actuelle, nous, au Nouveau-Brunswick, n'y arriverons pas. On a signé un contrat, un partenariat, mais il y a quelqu'un qui ne respecte pas sa part du contrat. C'est pourquoi nous ne pourrons jamais arriver au résultat sur lequel on s'est entendus.

    Tout à l'heure, quelqu'un a dit que vous étiez passés de partenaire à client.

    Et de là, à l'aide sociale.

    Nous sommes davantage des collaborateurs, maintenant.

    Cela voudrait dire que la relation n'est plus la même. En fait, c'est comme une approche paternaliste, ou maternaliste puisqu'il s'agit d'une femme ministre.

    Exactement.

    Quels sont vos rapports avec le Québec? Le Québec, avec sa communauté francophone majoritaire, influence-t-il les communautés en situation minoritaire des autres provinces?

    Au Nunavut, les francophones viennent tous du Québec, sauf exception. Tous les chauffeurs de taxi viennent de Montréal. Par contre, les gens ne restent pas longtemps. Ils restent en moyenne de deux à quatre ans, au maximum, mais il y a des exceptions, puisqu'il y en a qui y sont depuis 20 ans. Mais la plupart retournent au Québec. Donc, c'est un peu comme à la Baie-James. Ils viennent au Nunavut pour gagner de l'argent, 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $ par semaine, et ensuite ils retournent chez eux. Effectivement, il y a une influence culturelle et identitaire même. On est tous des partisans des Canadiens.

    Chez nous, en Alberta, les rapports avec le gouvernement du Québec sont bons. Je dois dire qu'on a vraiment bien accueilli la politique à l'égard de la francophonie canadienne, en particulier le fait de promouvoir la francophonie canadienne au Québec. Pour nous, la meilleure chose qui puisse être faite au Québec pour nos communautés, c'est la promotion, c'est de se faire connaître. Cependant, il ne serait pas possible d'y arriver en envoyant des dépliants de l'ACFA. Il faut que cela se fasse de façon étendue et soutenue. Donc, c'est vraiment bien que le Québec ait ajouté à sa politique existante l'élément de visibilité et de promotion de la francophonie canadienne.

    Merci, monsieur Gravel.

    Nous allons poursuivre avec M. Lemieux.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vos présentations. J'ai une question au sujet des fonds. Beaucoup de programmes existent; on parle entre autres des ententes Canada-communauté. Si je me souviens bien, Mme Simard a dit que son association représente une trentaine d'organisations de sa province. Comme vous le savez, dans ma circonscription de Glengarry—Prescott—Russell, il y a beaucoup de francophones et d'organismes francophones. Certains organismes reçoivent de l'argent d'un peu partout au sein du gouvernement fédéral.

    Par exemple, dans le domaine des arts et de la culture, quelques groupes reçoivent l'argent fédéral de Patrimoine canadien. Dans le domaine des langues officielles, par l'entremise du National Arts Program, on dispense beaucoup d'argent à un organisme qui distribue cet argent aux différents organismes de différentes circonscriptions. Selon les ententes Canada-communauté, de l'argent est distribué aux organismes.

    Comment vous tenez-vous au courant de ce qui se passe dans les 33 organismes de votre province et d'où proviennent les fonds? Vous dites qu'il n'y a pas assez de fonds. Je comprends ce que vous dites au sujet de cette entente spécifique, mais les autres organismes reçoivent peut-être de l'argent d'un peu partout. Comment vous tenez-vous au courant de ce qui se passe du côté des différents programmes du gouvernement fédéral, et comment appuient-ils les organismes dans votre province?

    J'avais hâte que quelqu'un me pose cette question. J'ai sous la main une étude, une recherche que nous venons de terminer en collaboration avec les 33 organismes qui reçoivent de l'argent. Patrimoine canadien nous a toujours dit que nous dépendions seulement de lui pour notre financement. Ce n'est pas vrai. Patrimoine canadien contribue 20,7 p. 100 du financement des organismes. De ce pourcentage, seulement 12,8 p. 100 sont consacrés au développement. Les autres 8 p. 100 sont consacrés à la gestion de l'accord. Soixante-quatre pour cent des revenus des organismes proviennent de l'extérieur du gouvernement fédéral. La contribution totale du gouvernement fédéral est de 36 p. 100, incluant Patrimoine canadien. L'argent de Patrimoine canadien est extrêmement important parce qu'il sert de levier pour aller chercher d'autres fonds. Cependant, le financement que nous réussissons à aller chercher à l'extérieur de Patrimoine canadien est de huit fois supérieur aux fonds qu'il nous attribue seulement sur le plan des revenus.

    Si nous calculons la contribution en nature, ce que 95 p. 100 des organismes reçoivent en biens, en services ou en prêts de locaux et autres, cela équivaut à 12 millions de dollars par année, alors que Patrimoine canadien accorde au Nouveau-Brunswick, 2,4 millions de dollars par année. Avec les contributions en nature et les revenus, le financement, soit l'ensemble des revenus, le levier est de 12 fois supérieur à ce que l'on obtient. Si je considère la source totale des revenus, Patrimoine canadien donne 8,3 p. 100 du financement, et la contribution en nature équivaut à 59,8 p. 100.

    Merci, monsieur Lemieux.

    Merci, madame Simard. Si l'étude en question est de nature publique, je vous invite à l'acheminer au greffier du comité. Nous pourrons la traduire dans les deux langues.

    Je voudrais avoir au complet toute l'étude dont on vient de parler, pour les membres du comité.

    Pourrait-on vous la faire parvenir, si vous nous donnez vos coordonnées, dans quelques semaines? Il y encore quelques corrections à faire. C'est une ébauche.

    Tout à fait. Nous vous donnerons les coordonnées de notre greffier. Cela va sûrement nous être utile, si nous pouvons l'avons l'avoir pour la rédaction de notre rapport et de nos recommandations.

    Merci.

    Le mot de la fin, ce matin, sera prononcé par M. Godin.

    Merci, monsieur le président. C'est bien de parler des programmes, de l'argent, mais comme M. Godin l'a clairement dit, on pourrait en parler durant des semaines. Tout le monde a le même problème. Vous travaillez fort à préparer des programmes et à les présenter, mais l'argent ne vous est remis qu'au mois de janvier ou février et il faut que ce soit terminé à la fin mars.

    Cela n'est-il pas un handicap pour la communauté?

    Il est certain que cela nuit à la planification, à l'organisation du travail, à la redistribution des tâches, etc. C'est comme un ménage qui doit commencer à vivre le 1^er janvier mais qui ne reçoit son premier chèque que le 1^er avril.

    Je veux comprendre. Vous êtes acceptés au mois de janvier...

    Le 15 décembre, il faut que tout le monde ait remis sa demande de financement. L'année financière commence le 1^er avril. Le 1^er avril, on nous donne 25 p. 100 du montant de l'année précédente afin que nous puissions vivre pendant les premiers mois. Cela dépend des provinces, mais en moyenne, on reçoit notre financement de base pour l'année en cours en juillet et, bien souvent, en août. Cette année, j'ai reçu en février le financement de projets pour l'année en cours, laquelle se termine le 31 mars. Je pense que c'est la même chose pour mes collègues. On n'a reçu le financement d'un projet qui devait débuter en septembre dernier qu'en février de cette année. Or, il faut que le projet soit terminé le 31 mars.

    Cela doit empêcher les communautés d'atteindre les résultats qu'on leur demande. C'est là où je veux en venir. Il faudrait que le financement vous soit accordé dès le début.

    L'Alberta reçoit beaucoup de gens de chez nous. Je le sais parce que lorsque je prends l'avion, les trois quarts des gens de chez nous s'en vont en Alberta. Bien souvent, ce sont des francophones de la Péninsule acadienne.

    Prévoyez-vous recevoir du gouvernement d'autres sommes d'argent pour accueillir ces gens? On demande aux immigrants de venir, mais de nombreux francophones perdent des emplois qui sont disponibles en Alberta.

    La question est très pertinente. Présentement, un centre d'accueil à Edmonton est financé pour recevoir des immigrants seulement. La plupart des gens qui ont terminé leurs trois ans de financement au Québec viennent ensuite en Alberta.

    Il y a un centre d'accueil qui reçoit des immigrants seulement, mais il n'y a pas de centre d'accueil pour recevoir les Canadiens qui ne parlent pas la langue de l'Alberta. L'Alberta est une province qui est reconnue anglophone.

    Cela se fait uniquement au moyen de l'enveloppe. On qualifie les services d'accueil de « services ». On fait ce qu'on peut pour les gens qui arrivent. Même si les immigrants ont passé trois ans au Québec avant de venir en Alberta, il n'y a plus de financement. Donc, notre centre d'accueil survit...

    Quelle est votre recommandation à ce sujet?

    D'abord, il faut que la province reconnaisse ces services. Malgré l'obstacle de la langue, les besoins d'établissement existent quand même.

    Ce sont des transferts de travailleurs d'une province à l'autre. On fait venir des travailleurs de la Chine, mais il y a des gens au Canada qui parlent les deux langues officielles. Quelle est votre recommandation?

    Sans vouloir confondre le phénomène de migration et celui de l'immigration, je dirais qu'en ce qui a trait aux transferts du fédéral vers la province en matière d'établissement, il serait intéressant qu'il y ait reconnaissance de la migration interprovinciale. La collaboration avec la province est la voie que je préconise. Il faut aussi s'assurer que l'enveloppe de l'entente existe. De toute façon, ce sont les communautés qui doivent mettre sur pied ces services.

    Le travail se ferait entre le fédéral et la province, pour reconnaître le transfert de personnes.

    Absolument.

    Merci beaucoup, monsieur Godin.

    Je remercie aussi les témoins d'avoir contribué à nos travaux. Notre analyste a pris moult notes, pendant vos allocutions, qui seront utiles lors de la rédaction de notre rapport. Je remercie aussi les parlementaires.

    J'aimerais voir rapidement les membres du comité directeur ou leur représentant, après la réunion.

    Monsieur Rodriguez.

    M. Jean-Rodrigue Paré nous quitte aujourd'hui, c'est sa dernière réunion. Son épouse donnera naissance à un enfant dans les heures à venir. Il reviendra seulement à l'automne.

    Je voulais simplement le remercier pour tout son travail.

    Des voix: Bravo!

    Madame Simard.

    Est-ce qu'on aura accès à votre rapport?

    Bien sûr.

    Vous allez nous l'envoyer?

    Il coûtera 20 $.

    Des voix: Ah, ah!

    Vous inclurez cette somme dans votre compte de dépenses.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.