LANG Réunion de comité

    Bonjour et bienvenue à la 27^e séance du Comité permanent des langues officielles. Aujourd'hui, dans le cadre d'une seconde rencontre portant sur les statistiques et l'évolution ainsi que l'état du bilinguisme au pays, nous recevons trois témoins experts dans le domaine.

    Nous allons donc commencer la rencontre avec nos témoins, à qui je souhaite la plus cordiale des bienvenues. Je vous invite à vous présenter. Conformément à la façon habituelle de fonctionner du comité, chaque témoin disposera d'environ sept à dix minutes pour faire une présentation, qui sera suivie d'un tour de table où les parlementaires disposeront, dans un premier temps, de sept minutes pour poser des questions. Ensuite, les tours seront de cinq minutes chacun. Donc, on s'ajuste en fonction de l'évolution des choses.

    Sans plus tarder, nous écouterons d'abord M. Wilfrid Denis, du Collège St. Thomas. Nous poursuivrons avec M. Thériault, suivi de M. Jedwab, si vous le voulez bien. À vous la parole, messieurs.

    Vous voulez que j'utilise mes 10 minutes tout de suite?

    C'est ça, oui.

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

    J'ai préparé un texte qui vous sera distribué plus tard, quand il sera traduit. Malheureusement, il contient une dizaine de pages, alors je devrai en résumer certaines sections très rapidement.

    Ma présentation s'intitule « Les langues officielles au Canada: prévoir le recensement de 2026 ». Les trois problématiques que je voulais aborder sont d'abord le recensement de 2006 et ensuite les structures institutionnelles, et analyser le présent pour préparer l'avenir. Étant donné la qualité de la présentation de M. Corbeil, il y a deux semaines, et aussi l'excellent rapport que votre comité a lui-même préparé en mai 2007, intitulé « La parole aux communautés: nous sommes là », je ne vais pas m'attarder aux détails du recensement de 2006 comme tel, parce que les tendances, à mon avis, sont fondamentales, presque invariables et elles n'ont pas changé beaucoup depuis 30 à 50 ans.

    Maintenant, il y a quelques petits changements, mais dans l'ensemble, là où il y a des facteurs d'amélioration sur le plan des langues, par exemple en Alberta et en Colombie-Britannique, il y a aussi un facteur d'immigration qui vient brouiller les cartes. Donc, il y a encore des facteurs d'assimilation profonds en Alberta et en Colombie-Britannique, sauf qu'ils sont déguisés sous des facteurs d'immigration.

    Il y a une autre chose à retenir par rapport aux tendances linguistiques: on doit analyser ces tendances en fonction de certaines autres tendances démographiques nationales telles que le vieillissement de la population, la baisse du taux de natalité, l'urbanisation, la dépopulation rurale et l'augmentation du taux d'exogamie. Ces facteurs s'appliquent à l'ensemble du Canada, mais pour les communautés linguistiques à faible densité, c'est-à-dire celles qui sont plus faibles en ce qui concerne les langues, ces facteurs vont jouer un rôle plus important.

    Un autre facteur positif s'est développé, soit la montée du bilinguisme, surtout chez les groupes dominants, durant les 30 dernières années à peu près. Mais il faut aussi se rappeler que pour plusieurs linguistes, le bilinguisme est perçu comme un processus vers l'affaiblissement de la langue minoritaire qui aboutit éventuellement à la disparition de la communauté linguistique dominée.

    Il est possible d'arriver à des situations de bilinguisme stable, mais plus on s'éloigne du Québec, plus on se trouve dans une situation de bilinguisme soustractif plutôt que de bilinguisme additif. Donc, l'addition de personnes du groupe dominant qui parlent les deux langues n'est pas nécessairement ce qui va permettre au Canada de développer une situation de bilinguisme additif.

    Un dernier facteur que je veux mentionner par rapport au recensement est qu'il faut se rappeler que les recensements fournissent des données individuelles sur l'ensemble d'une population et sur ses composantes, mais ne fournissent aucune information sur les rôles et responsabilités des divers paliers de gouvernement, surtout par rapport à leurs obligations constitutionnelles. Aussi, les recensements ne fournissent aucune information sur la base institutionnelle des communautés linguistiques.

    Il ne faut pas confondre le bilinguisme de l'État et de ses agences et ses appareils, et le bilinguisme individuel ou le bilinguisme des communautés. Ce sont trois dimensions distinctes du bilinguisme qu'il ne faut pas confondre.

    On a parlé des structures institutionnelles, ce que j'appelle le regard vers le passé. Sans doute, à la lumière des tendances du recensement que M. Corbeil a clairement identifiées la semaine dernière — tendances vers l'assimilation, évidemment —, on pourrait se poser la question à savoir pourquoi on n'arrive pas à de meilleurs résultats dans le recensement de 2006.

    J'aurais tendance à poser la question d'une différente façon, en demandant quels ont été les changements institutionnels, dans les 20 ou 30 dernières années, qui auraient pu nous porter à nous attendre à de meilleurs résultats en 2006.

    Je pourrais identifier un certain nombre de changements, mais puisque je dispose de 10 minutes seulement, je vais sauter ceux que je considère secondaires, par exemple l'adoption de la Loi sur les langues officielles en 1988. Je tiens à dire qu'au cours des derniers 30 ans sur le plan institutionnel pancanadien, le changement majeur, incontournable, a été pour les communautés francophones l'obtention de la gestion scolaire.

    Il faut se rappeler, par contre, que 25 ans et 32 causes juridiques, dont quatre devant la Cour suprême, ont été nécessaires pour établir la jurisprudence et déterminer les structures, l'organisation et la vie institutionnelle permettant de clarifier les quelques phrases ambiguës de la Charte des droits et libertés de 1982. Cependant, cette jurisprudence s'applique à un seul secteur assez étroit, soit celui de l'éducation.

    Le développement du secteur de la santé est un deuxième changement qui a eu lieu au cours des derniers 20 ans, peut-être à la suite des contestations entourant l'Hôpital Montfort. La mise sur pied de Société Santé en français et des 17 réseaux régionaux ont certainement été un facteur important, mais il reste que la recherche et le développement dans ces réseaux sont assez limités. On ne peut pas dire qu'une mise en oeuvre d'institutions de santé ait vraiment eu lieu. Ces deux axes de développement, soit la santé et l'éducation, n'auraient pas été possibles sans le Programme de contestation judiciaire. Votre comité dispose d'un rapport à ce sujet. Par conséquent, je ne vais pas en parler davantage.

    Par ailleurs, la Conférence ministérielle sur la francophonie canadienne, qui regroupe les ministres des gouvernements provinciaux et territoriaux responsables de la francophonie, a été, au cours des dernières années, un événement intéressant. Par contre, les gouvernements provinciaux se targuent souvent de prendre toutes sortes d'initiatives pour appuyer les communautés linguistiques, mais dans bien des cas, ce sont des gestes symboliques. Des droits qui se font attendre ne sont pas des droits.

    J'aurais aimé parler plus en détail d'un dernier changement, soit l'affaiblissement de l'Église catholique en tant que pilier institutionnel des communautés francophones et le transfert d'une foule de responsabilités de l'Église vers l'État providence en matière de santé et de services sociaux, notamment, depuis la Deuxième Guerre mondiale. À l'heure actuelle, les gouvernements redonnent ces responsabilités aux communautés, mais l'Église n'est plus en mesure d'offrir la capacité institutionnelle dont elle bénéficiait pendant les années 1940, 1950 et avant.

    J'arrive à la troisième section, où il est question d'analyser le présent pour préparer l'avenir. On peut s'entendre sur certaines constatations, par exemple que l'assimilation est un défi majeur. Je pense qu'il faut prendre en compte l'asymétrie entre les provinces et même entre les régions d'une même province. D'ailleurs, le comité consultatif en santé avait affirmé que cette asymétrie exigeait une stratégie différentielle. En effet, il est impossible d'appliquer des politiques et des programmes de taille unique ou, comme on le dit en anglais, one size fits all, qui répondent aux besoins de toutes les communautés. Celles-ci sont très différentes les unes des autres en termes de développement institutionnel. Pour ce qui est de la troisième tendance, soit la démographie, elle confirme l'importance de l'immigration autant à l'échelle du pays que des communautés linguistiques. C'est incontournable.

    À partir de ces faits, quels semblent être les besoins prioritaires? Si vous me permettez de faire un peu de projection, je dirai que s'il est question de développer une base institutionnelle, autant adopter un plan d'action national le plus tôt possible, d'autant plus qu'il faut trouver les moyens de mettre à contribution les gouvernements provinciaux et territoriaux, surtout dans leurs champs de compétence où les contraintes institutionnelles semblent leur échapper. Un tel plan d'action doit prioriser le renforcement institutionnel. En d'autres mots, surtout dans les secteurs de la petite enfance, de la santé, de l'accueil et de l'intégration des immigrants, et peut-être même de la lutte contre la pauvreté, ces mesures doivent permettre le développement d'institutions visant à renforcer ce qu'on a réussi à établir en matière de gestion scolaire. Il ne faut pas oublier que bien souvent, les enfants sont assimilés avant même d'entrer à l'école. Toute la période qui précède l'entrée à l'école doit donc être rattachée à l'école d'une façon ou d'une autre, afin de permettre l'intégration de ces familles et de ces enfants.

    D'autres développements institutionnels sont à prévoir, surtout dans les régions et les secteurs sous-développés. Dans certaines régions, tout est à construire, même en matière d'éducation. Un aspect fondamental...

    Il vous reste une minute environ, monsieur Denis.

    Un des aspects fondamentaux de ce développement institutionnel est ce que j'appelle l'ancrage institutionnel. La gestion scolaire est un très bon exemple de ce qu'on a réussi à faire en accordant le droit de gestion aux communautés francophones. Donc, il s'agit de développer dans les secteurs de la petite enfance, de la santé, de l'accueil des immigrants et de la lutte contre la pauvreté des bases institutionnelles ancrées, semblables à celles qu'on a établies dans le domaine de l'éducation.

    En se tournant vers l'avenir, tout chef politique canadien devrait se demander comment les données de 2026 pourraient être différentes de celles de 2006. Il faut en effet se demander ce qu'on doit faire de différent. Si on continue à faire la même chose que par le passé, on va obtenir les mêmes données en 2026, sauf que les tendances vont être encore plus accentuées. Si, sur le plan linguistique, le gouvernement canadien veut exercer un leadership national, voire international, il doit trouver les moyens d'inciter les provinces, les municipalités, les institutions majeures comme les universités, les médias et les grandes entreprises du secteur privé à faire du français une langue nationale.

    Être une langue officielle est nécessaire mais insuffisant. Le bilinguisme de l'État fédéral et de ses agences est nécessaire mais insuffisant. Offrir le bilinguisme aux personnes de la langue dominante est utile mais insuffisant. La langue française doit être normalisée à l'échelle du pays, c'est-à-dire qu'on doit la rendre « normale » ou faire en sorte qu'elle corresponde aux normes. C'est ce qui ferait du français non seulement une langue officielle mais également une langue nationale. Le gouvernement fédéral a le choix: il peut exercer un leadership national à cet égard ou agir comme un frein en ramenant 10 ans en arrière la société civile.

    Je vais sauter ma conclusion, qui est plus épatante encore.

    De toute façon, elle va être distribuée aux membres du comité, monsieur Denis. En termes de temps, il faut maintenir un équilibre entre les divers témoignages. Nous allons donc passer à M. Joseph-Yvon Thériault.

    Je vous remercie de m'avoir invité. Je suis content d'être ici. Je dois dire cependant que je ne suis pas un spécialiste de la démographie. Je m'intéresse aux questions d'identité, de langue et de politique.

    Je vais être bref. Je vais plutôt profiter de vos questions pour expliciter davantage mon propos.

     Léon Dion, qui était politologue à l'Université Laval et qui, par hasard ou par accident, était également le père d'une personne que vous connaissez bien...

    Je ne pense pas que ce soit un accident.

    M. Léon Dion disait souvent que l'on avait détourné, par la politique de bilinguisme au Canada, le sens des recommandations de la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme des années 1960, ou Commission B.B.

    Cette commission s'était particulièrement préoccupée de proposer un ensemble de recommandations visant à valoriser, à rendre plus vivante, à dynamiser et à épanouir au Canada la langue française. Selon elle, c'était la langue de l'une des deux communautés nationales ou, comme on le disait à l'époque et comme on le dit encore parfois, de l'un des deux peuples fondateurs, et que cette langue était minorisée. Pour Dion père, il n'existait au Canada qu'une seule langue minoritaire, le français, et ce, même au Québec. Le français était minorisé dans l'ensemble du Canada.

    Au lieu d'aller dans le sens d'une politique d'affirmation du français partout au Canada, le régime linguistique canadien a plutôt, après la Commission B.B., opté pour une série de lois reconnaissant l'égalité des langues, le bilinguisme officiel et, de facto, la reconnaissance de deux minorités linguistiques: les francophones du Canada hors Québec et les anglophones au Québec.

    Cela a eu un premier effet pervers, pourrait-on dire, soit l'affrontement, sur le territoire canadien, de deux régimes linguistiques: le bilinguisme canadien officiel from coast to coast et, au Québec, l'affirmation du français, la volonté de faire du français la langue publique commune de la province.

    Pour Dion père, il était évident que la politique québécoise de promotion du français comme langue minoritaire au Canada et en Amérique du Nord correspondait bien à l'intention de la Commission B.B. Par conséquent, la politique de limiter celle-ci ou de contraindre celle-ci par le bilinguisme était même contraire à l'intention que la Commission B.B. avait mise de l'avant.

    En quoi ces propos sont-ils liés au recensement? Je rappellerai au départ, comme l'a fait Wilfrid Denis, qu'un recensement nous apprend peu de choses à la fois. Les transformations démographiques sont lentes. Les modulations prennent des générations à se transformer en nouvelles tendances. De prime abord, le recensement de 2006 nous apprend peu de choses nouvelles sur l'évolution linguistique au Canada si ce n'est la confirmation des tendances lourdes, parfois vieilles de plus d'un siècle.

    Par exemple, une dimension centrale de l'évolution linguistique au Canada, c'est que les langues se territorialisent, et ce, depuis très longtemps. Le Québec devient de plus en plus français. Cela est vrai depuis les années 1930, avec un léger ralentissement dans les années 1960, où la francisation s'est ralentie au Québec par la venue des immigrants d'après-guerre. Mais cela a été stabilisé par les lois linguistiques des années 1970. J'y reviendrai.

    Le Québec devient de plus en plus français et le reste du Canada, depuis les 50 dernières années, devient de plus en plus anglais. Cette tendance reste vraie dans les données révélées par le recensement de 2006 ou encore dans l'étude postcensitaire publiée en décembre dernier par Statistique Canada. L'anglicisation du Canada anglais se poursuit.

    Cette territorialisation se réalise aussi à une plus petite échelle et sur une longue période. Le nord et l'est du Nouveau-Brunswick deviennent plus francophones. D'ailleurs, c'est le seul lieu, hors Québec, où la territorialisation joue en faveur du français. Je rappellerai rapidement une petite statistique. Au Nouveau-Brunswick, les francophones étaient 17 p. 100 en 1867 et, en 1960, ils étaient 35 p. 100. Pendant un siècle, ils sont passés de 17 à 35 p. 100. C'est l'effet de la territorialisation des langues dans le nord et l'est du Nouveau-Brunswick.

    Comment les deux régimes linguistiques, celui du Québec et celui du Canada, ont-ils modifié ces grandes évolutions des langues?

    On dira qu'au Québec, la politique d'affirmation linguistique a stabilisé l'évolution des langues, particulièrement en dirigeant vers le français les enfants des immigrants. Par ce fait, elle a permis à la territorialisation du français de reprendre son cheminement, qui était freiné par l'apport de l'immigration à la communauté anglophone.

    Hors Québec, 40 ans d'un régime linguistique bilingue n'ont pas modifié l'évolution linguistique. Seul au Nouveau-Brunswick le français s'est consolidé. Ailleurs, il faut le dire, la situation est dramatique. Les effectifs sont en décroissance partout. La francophonie survit grâce à l'apport incessant d'une immigration du Québec et de l'Acadie dans ces régions. On pense à Fort McMurray, par exemple. L'Alberta est la province qui a accru sa francophonie dans les derniers 10 ans, grâce à l'échec économique des provinces de l'Atlantique et du Québec rural.

    Il y a un apport incessant de nouvelle population dans cette région, mais cette nouvelle population — et c'est là le signe d'un échec aussi — réussit difficilement à se reproduire au-delà de la première génération. Il y a donc quelque chose qui ne fonctionne pas. À l'ouest de la rivière des Outaouais, les francophones s'assimilent au même rythme, sinon plus rapidement que les immigrants allophones ou encore que les Franco-Américains aux États-Unis. Ils sont pourtant dans un pays où le français est la langue officielle, la langue de l'une des deux communautés linguistiques.

    Certes, les tendances lourdes dont j'ai parlé sont présentes, mais l'exemple des politiques linguistiques du Québec nous démontre qu'on peut infléchir quelque peu les tendances lourdes si on fait de la politique d'aménagement linguistique.

    J'émettrai deux propositions ou orientations vers lesquelles il me semble que les politiques linguistiques canadiennes devraient tendre, de façon à mieux refléter la nature linguistique du pays et, par conséquent, infléchir les tendances en faveur du développement du français, de la langue sociologiquement minoritaire.

    Il vous reste deux minutes, monsieur Thériault.

    Donc, la première, c'est ce que j'appellerais le passage d'un régime linguistique essentiellement juridique qu'est celui du Canada à une politique d'aménagement linguistique. Trente ans de bilinguisme au Canada n'ont résulté en aucune politique d'aménagement linguistique sur le territoire.

    Je pense que l'on a trop centré nos efforts sur la reconnaissance juridique des langues, l'égalité des langues, et pas assez sur l'aménagement des langues. Je donnerai comme exemple le récent jugement de la Cour suprême sur les services bilingues de la Gendarmerie royale du Canada à l'ensemble du territoire du Nouveau-Brunswick. Cela ne me semble pas un gain très utile pour la communauté francophone du Nouveau-Brunswick. Une politique qui assurerait des institutions juridiques francophones, une langue de travail en français dans les régions francophones m'apparaîtrait plus utile qu'une reconnaissance panterritoriale de la dualité linguistique.

    On pourrait multiplier les exemples. L'orientation que je propose est simple: mettre moins d'accent sur la reconnaissance pan-nationale d'un bilinguisme et plus d'accent sur la promotion d'espaces et d'institutions francophones. En d'autres mots, moins de juridique et plus d'aménagement linguistique.

    Cela me conduit d'ailleurs au deuxième et dernier point, qui est celui de l'asymétrie. Un régime juridique est universel. Une politique peut être ciblée. Déjà, la Commission B.B. demandait des districts bilingues. Je dirais plutôt qu'elle voulait dire des districts d'affirmation du français au Canada. On a préféré un bilinguisme national, mais cela n'a pas permis le détournement du français hors Québec.

    L'asymétrie voudrait dire que l'on renforce les zones de confort linguistique déjà existantes plutôt que de diluer de manière pan-nationale les efforts au niveau canadien. Cela conviendrait mieux, il me semble, à la réalité sociologique de territorialisation des langues. Cela permettrait de renforcer les régions où culturellement, le français se reproduit mieux, même si économiquement, ces régions sont en déclin.

    L'une des meilleures choses que l'on pourrait faire, par exemple, pour le développement de la francophonie hors Québec, serait de déclarer le nord et l'est du Nouveau-Brunswick zones prioritaires de développement, une sorte de plan Marshall pour ces régions de souche de la francophonie, qui sont en train de se rétrécir non pas par l'assimilation, mais par le sous-développement économique.

    Je conclus en disant qu'il faudrait plus de politiques d'aménagement linguistique et plus d'asymétrie dans l'orientation des politiques. Je ne veux pas dire pour autant d'abandonner le régime pancanadien de bilinguisme. Cela est essentiel à toute conception binationale. Je dirai toutefois qu'un régime juridique n'est pas une politique linguistique. Au Canada, on a pensé que l'égalité des langues était une politique linguistique et on n'a pas fait de politique d'aménagement linguistique à partir de cela.

    Merci beaucoup, monsieur Thériault de l'Université d'Ottawa.

    On va maintenant se tourner vers le directeur général de l'Association d'études canadiennes, M. Jack Jedwab.

     Nous vous écoutons, monsieur Jedwab.

    Merci, monsieur Blaney. Il me fait plaisir d'être ici ce matin avec vous.

    Je vais probablement parler anglais et français. C'est un peu de cette façon que cela se passe chez moi, parce que ma femme est francophone. Mes enfants font cela régulièrement. Veuillez me pardonner. Je m'excuse d'abord et avant tout auprès des interprètes qui, on le sait, ont parfois la vie dure.

    Ils y sont habitués.

    Je présume que vous avez déjà reçu beaucoup d'information, un peu comme Joseph-Yvon Thériault l'a dit. Dans mon intervention, je vais donc mettre l'accent sur certaines données, certaines tendances que les politiques, quelles qu'elles soient, auront du mal à régler.

    Je parle de la question de l'identité parce qu'il y a un fort lien entre la démographie ou les tendances démographiques telles que nous les définissons, les catégories que nous définissons en mesurant les progrès des communautés linguistiques, et l'identité. Qu'est-ce que l'identité? C'est la manière dont les gens se définissent sur le plan linguistique. C'est appartenir ou non à une communauté.

    Que signifie être francophone à Montréal, à Moncton, à Edmonton ou à Regina, par exemple, où il y a effectivement déjà une asymétrie dans les réalités que vivent les communautés francophones dans différents endroits? J'ai aussi l'impression que, sur le plan politique, le gouvernement fédéral pratique une certaine asymétrie de facto, sinon de jure, par la façon dont les ressources sont distribuées ou destinées à ces communautés.

    J'ai parlé de tendances. L'une des choses qui m'ont frappé dans le recensement, c'est la question de l'exogamie. En effet, trois éléments, trois facteurs s'imposent ou ont une grande influence sur la réalité des communautés francophones hors Québec. Bien sûr, il n'y a pas qu'une réalité chez les francophones hors Québec, il y en a plusieurs.

    Une de ces tendances, c'est l'exogamie. L'exogamie, c'est la situation des gens qui, comme moi, sont mariés à des francophones. Chez moi, comme ma femme est francophone et que, de façon disproportionnée, les femmes jouent un rôle dans le choix linguistique des enfants, la langue maternelle de mes enfants est le français. Dans le cas contraire, quand la femme est anglophone et que l'homme est francophone, la langue le plus souvent transmise est l'anglais. Naturellement, cela dépend du territoire, qui a un impact important sur la langue. C'est souvent le cas, d'après le recensement.

    Partout au pays, nous voyons un lien important entre le niveau de mariages de francophones à des anglophones et le taux de transferts linguistiques.

    Par exemple, à Terre-Neuve, environ 80 p. 100 des francophones sont mariés à des anglophones. En Nouvelle-Écosse, 55 p. 100 des francophones sont mariés à des anglophones. Au Nouveau-Brunswick, c'est l'opposé, seulement 15 p. 100 sont mariés à des anglophones.

    Puis lorsqu'on regarde des endroits comme Winnipeg, c'est plutôt 50-50. En Saskatchewan, environ 70 p. 100 des francophones sont mariés à des anglophones; en Alberta, 66 p. 100; à Calgary, environ 40 p. 100, etc.

    Quand vous examinez les résultats du recensement, vous pouvez voir qu'il y a une relation entre l'exogamie et l'adoption de l'anglais par les francophones, totale ou partielle.

    C'est une réalité difficile à gérer pour un gouvernement. Il est difficile d'encourager les gens à se marier à l'intérieur de leur propre collectivité, même s'il y a des collectivités qui le font. Mais il faut prendre cela en compte lorsque l'on réfléchit à ce qui peut être fait au niveau des politiques dans un monde où il y a de plus en plus de diversité et d'identités doubles.

    Quant à la vitalité, l'immigration est également un facteur important dans certaines collectivités francophones à l'extérieur du Québec. Nous devons être réalistes quant à la notion de vitalité. Si nous croyons que la vitalité signifie une croissance importante en nombre, alors nous risquons de choisir des cibles irréalistes pour nos politiques linguistiques, puisque ces identités doubles et multiples sont de plus en plus courantes dans de nombreuses parties du pays.

    D'après les données de Statistique Canada, vous pouvez voir que dans certaines parties du pays, en Colombie-Britannique et à Toronto, par exemple, l'immigration joue un rôle important dans la composition et la taille de la collectivité francophone. Cela suppose une définition inclusive de cette communauté, ce qu'appuient les données de Statistique Canada.

    Dans des endroits comme la Colombie-Britannique et l'Alberta, les populations francophones ont crû en nombre réel, et cette croissance est surtout due aux Québécois

qui déménagent dans ces endroits. Par exemple, en Colombie-Britannique, environ 50 p. 100 de la population est née au Québec. Ce sont des Québécois de Colombie Britannique, si on veut. Ils jouent un rôle important.

    Depuis cinq ans, entre 2001 et 2006, ces gains ont été moins importants parce que l'économie était plus stable et la situation politique plus sûre au Québec. Moins de francophones ont quitté le Québec pour ces autres endroits. Paradoxalement, on peut dire que plus d'instabilité il y a au Québec, plus de francophones quittent pour d'autres endroits, où la population peut augmenter en raison de cette instabilité. C'est un peu paradoxal.

    Il y a donc cette dualité linguistique. On a constaté, dans une étude menée après le recensement, que beaucoup de francophones hors Québec se disaient bilingues. Au Manitoba, en Colombie-Britannique, ils se disent bilingues. L'aspect identitaire se mesure difficilement dans le recensement, où on demande aux gens de cocher une case ou l'autre. On conçoit l'identité au singulier, en dépit de la possibilité de se déclarer de langue maternelle à la fois française et anglaise. C'est étonnant parce qu'on n'apprend pas à ses enfants en bas âge deux langues en même temps. C'est vraiment au fil des ans que la notion de langue maternelle se développe.

    C'est ce mélange qui est important. On voit aussi les causes de ce changement démographique. Entre 2001 et 2006, il y a une diminution des jeunes francophones et le vieillissement des baby-boomers dans de nombreux endroits à l'extérieur du Québec.

    Je vais maintenant me pencher sur le bilinguisme, parce que je présume qu'il me reste environ 30 secondes.

    Il vous reste deux minutes.

     C'est extraordinaire. Ce n'est pas mon habitude: normalement, je dépasse le temps qui m'est alloué.

    Pour ce qui est du bilinguisme, on a adopté deux approches, en termes de politiques fédérales, depuis de nombreuses années. L'une visait à aider les minorités linguistiques de manière asymétrique, dans une certaine mesure, afin de placer des ressources de façons différentes dans différents endroits, ce qui a donné une situation de no one size fits all dans les communautés. Je ne suis pas d'avis qu'en Saskatchewan, par exemple, il faut dire que, comme la communauté est en déclin, il faut minimiser les ressources. Je ne pense pas qu'on doive tirer sur quelqu'un de vulnérable. Cela étant dit, on maintient cette forme d'asymétrie. Mais je pense que le gouvernement a réalisé, depuis cinq ou six ans, que c'est important de s'assurer que plus d'anglophones parlent français parce qu'il y a un besoin pour les francophones d'avoir des interactions, dans certaines parties du pays, avec des anglophones qui parlent une deuxième langue. S'il y a moins d'anglophones qui parlent français, il y aura moins d'occasions pour les francophones d'interagir dans leur langue. Alors, je pense que c'est une approche qu'il faut aussi viser.

    Je trouve aussi que le Canada, en matière de bilinguisme, en matière d'apprentissage du français comme deuxième langue par les anglophones, n'est pas assez fort. On tombe même derrière les États-Unis, où des gens apprennent l'espagnol comme deuxième langue à un rythme beaucoup plus important que ce qu'on voit ici en ce qui concerne l'apprentissage du français. Il faudrait faire plus de pressions à cet égard. Je ne pense pas, contrairement à Joseph-Yvon, pour qui j'ai un énorme de respect, que dans une situation de cause à effet, le bilinguisme est la raison pour laquelle il y a une diminution du nombre de francophones à l'extérieur du Québec. Justement, je pense que plus il y a de gens qui parlent français, plus le message est fort qu'il est important de parler français et plus c'est valorisé dans la société.

    Je termine en soulevant deux points. Premièrement, je pense qu'on a besoin d'un fort marketing social au Canada en termes de valorisation du français auprès des anglophones. Par exemple à CBC, en anglais, je n'ai jamais vu une publicité incitant les gens à apprendre le français parce que c'est important pour leur avancement, pour le progrès, etc. Je le vois rarement. Pourtant, aux États-Unis, on voit ce genre de publicité à PBS, où des gens disent: Learning a language opens the mind. Ici, j'ai l'impression que si on avait ce genre de publicité, les gens diraient qu'on veut leur imposer le français. On impose le français pourtant, mais le progrès n'est pas assez bon. Chez les anglophones, la progression de l'apprentissage du français comme deuxième langue est très lente. Ici même, à Ottawa, je montrerai, dans deux semaines, une nouvelle étude que je suis en train de préparer sur ce sujet.

    Deuxièmement — et je sais que les entreprises privées ne m'aiment pas quand je propose cela —, je pense qu'en ce qui concerne les contrats accordés par le gouvernement fédéral, il faut mettre plus de pression sur les entreprises privées pour qu'elles exigent une plus grande connaissance du français de la part de leurs employés. Je sais que c'est difficile, que l'entreprise privée n'aime qu'on lui impose cela, qu'elle dit qu'elle va le faire volontairement. Mais j'ai l'impression, malgré toute la bonne volonté qui existe, qu'on ne fait pas suffisamment de progrès à cet égard.

    Merci beaucoup, monsieur Jedwab. Cette dernière envolée a fait en sorte que vous avez effectivement dépassé le temps qui vous était alloué, mais je dois vous dire que le comité se penchera justement, prochainement, sur l'apprentissage de la langue seconde dans les institutions postsecondaires.

    Sans plus tarder, nous allons entamer le premier tour de questions. On va débuter avec M. Pablo Rodriguez, de l'opposition officielle.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à vous trois.

    Commençons par M. Denis. Vous avez dit que lorsqu'une communauté est en situation minoritaire, cela aboutit généralement à la disparition de la langue dominée. Vous avez aussi parlé d'une tendance générale vers l'assimilation. Cela trace un portrait assez noir de la situation.

    Parlons d'abord des francophones hors Québec. Selon vous, est-ce qu'on se dirige vers l'assimilation totale?

    Comme l'a dit M. Thériault, les tendances sont lourdes et les changements prennent au moins une génération, sinon plus. Pour renverser la vapeur, des changements importants seront requis.

    Je ne dirais pas qu'on se dirige vers la disparition totale des francophones partout hors Québec, mais je pense qu'on va voir les noyaux rétrécir. En raison des autres tendances démographiques, par exemple l'urbanisation et ainsi de suite, on assistera au développement de noyaux francophones dans certaines communautés urbaines. Dans l'Ouest, certains villes de l'Alberta où il n'y avait pas de francophones commencent à demander la création d'institutions.

    On va maintenir certaines communautés, surtout en milieu urbain, mais on en perdra d'autres.

    Je ne dis pas que vous avez tort ou raison, mais le tableau est noir. Cela contraste avec ce que nous disent les dirigeants des différentes communautés qu'on reçoit ici. Je peux les comprendre, car ils se battent et ils le font avec beaucoup de courage et de détermination. Ils ont l'impression que leur situation progresse, en général, et qu'ils ont du succès. Il est un peu décourageant d'entendre un tel message. Et je ne tire pas sur le messager en disant cela.

    Je m'adresse à vous trois. Y a-t-il des exemples dans le monde où on a réussi à renverser la tendance vers l'assimilation de communautés vivant en milieu minoritaire?

    Je ne pourrais pas parler de milieux minoritaires comme tels, mais de langues nationales. Par exemple, en Irlande et en Israël, il y a des tendances extrêmement lourdes. Or, on a réussi à renverser la vapeur dans le cas de langues qui étaient en voie de disparition. Évidemment, on a investi des ressources dans plusieurs secteurs d'une façon qui diffère des stratégies qu'on a développées au Canada.

    Je vais revenir sur le fond de votre question et vous donner un exemple de tendance lourde. On a obtenu la gestion scolaire en Saskatchewan en 1988. Dans le but de déterminer dans quelles communautés on allait établir des écoles francophones, le gouvernement provincial a identifié 14 communautés. Or, à cause des dédales juridiques auxquels on a fait référence et du fait que la mise sur pied de la gestion scolaire a pris presque 10 ans, on n'a ouvert que huit écoles. On avait perdu presque la moitié des communautés rurales qui auraient dû demander et exiger des écoles. Le temps d'établir la gestion scolaire qu'on les avait perdues. On n'a jamais pu retourner dans ces communautés et y établir des écoles.

    Par simple curiosité, avez-vous déjà réfléchi à l'impact qu'aurait la souveraineté du Québec sur les communautés francophones hors Québec? J'ai l'impression que si le Québec se séparait, le reste du Canada pourrait se dire qu'il n'a plus cette obligation. Il n'y aurait plus ce sentiment d'appartenance, ce lien. J'ai l'impression que cela accélérerait l'assimilation des francophones hors Québec.

    Cela dépendrait de la forme que la séparation du Québec prendrait, parce que géographiquement, le Québec ne déménagera pas. Les relations commerciales entre le Québec et le reste du Canada seraient à définir. Si c'était une séparation nette et concrète...

    Il n'y a pas de réflexion poussée sur les liens avec les communautés, etc.

    Il y a quand même un million de francophones hors Québec. Il y a un risque.

    Il y a un risque.

    Il est évident que les francophones hors Québec, les gens issus de ces communautés et les porte-parole politiques, etc., ne peuvent pas voir la souveraineté du Québec comme une chose qui leur serait favorable. La souveraineté du Québec diminuerait certainement la place politique et symbolique du français dans l'ensemble du Canada, et à la longue, elle aurait des effets délétères.

    Cela dit, Wilfrid a soulevé un point intéressant. La façon dont vous posez la question semble indiquer que la souveraineté serait absolue et qu'il n'y aurait pas d'association entre le Québec et le Canada qui définirait une nouvelle orientation. Donc, cela pourrait modifier...

    On ne le sait pas parce qu'on est dans le théorique.

    Par contre, d'un point de vue strictement sociologique, certains disent que cela ne changerait pas grand-chose, parce que ça va mal. Je dois dire que c'est un peu vrai à l'ouest de l'Outaouais. Ce qui est frappant — et cela touche la valorisation du français dans l'espace public canadien —, c'est que les francophones hors Québec à l'ouest de l'Outaouais qui partent de l'Acadie, par exemple, s'assimilent au même rythme que les immigrants et les Franco-Américains. Cela veut dire que le statut symbolique de la langue ne ralentit pas cette immigration.

    Personne n'a parlé de la communauté anglophone au Québec. Il y a beaucoup de membres de la communauté anglophone dans mon comté au Québec. Je sens l'inquiétude, par exemple, par rapport à certains éléments importants comme l'accès à la justice et à la santé. J'ai rencontré des townshippers dans les Cantons-de-l'Est vendredi soir, alors qu'ils se réunissaient pour discuter de leurs défis, etc. À mon avis, la communauté anglophone au Québec fait face à plusieurs défis, en particulier celle de l'extérieur de Montréal.

    C'est vrai et j'y fais référence dans mon texte. Les données provinciales, les moyennes, et ainsi de suite, nous donnent un faux portrait, surtout au Québec, où la région de Montréal est tellement unique. La tendance vers le maintien de l'anglais et le transfert des immigrants vers la langue anglaise à Montréal est tellement forte qu'elle a pour effet de cacher ce qui peut arriver dans des régions éloignées comme la Gaspésie et les Cantons-de-l'Est.

    Merci beaucoup, monsieur Denis.

    On a trois témoins et beaucoup de questions. On arrive à la fin de nos travaux. On va essayer de respecter notre horaire le plus possible.

    On va maintenant du côté du Bloc québécois et à M. Nadeau.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    On a rencontré M. Corbeil, qui nous a apporté les données du dernier recensement. À un moment donné, on a paraphrasé mes propos en les comparant à ceux d'autres individus qui voyaient la fin des communautés d'expression française. Mais il ne faut pas faire de déni non plus. Il y a une réalité, et vous dites que la tendance est lourde.

    Lorsque j'étais avec Mme Jeannine Séguin, à la Fédération des francophones hors Québec et, auparavant, avec M. Hubert Gauthier, un document intitulé Les Héritiers de Lord Durham venait de sortir. Dans ce document, le recensement de 1971 démontrait que les communautés minoritaires n'allaient pas bien sur le plan ethno-linguistique. Les choses ne vont guère mieux pour elles aujourd'hui. Les courbes de Statistique Canada — elles ne sont pas de moi — démontrent que ça ne va vraiment pas bien.

    Qu'est-ce qui fait en sorte que la tendance va vers le bas et non vers le haut? Quelles solutions faudrait-il proposer? Mais avant de le faire, il faut considérer le poids du Québec. Cette province fait partie de la fédération canadienne depuis 1867, et cela n'a pas freiné cette tendance. Le Québec ne peut agir sur son territoire qu'en fonction de ses prérogatives constitutionnelles. Il ne peut pas construire des écoles ou des hôpitaux français ailleurs. Les autres provinces, par exemple, ont aboli les écoles françaises et ont voulu fermer l'Hôpital Montfort. C'était assez laid.

    Le gouvernement de Brian Mulroney a fait quelque chose d'extraordinaire. Il a aidé à la mise sur pied des ententes Canada-communautés et a investi de l'argent dans les communautés, ce qu'aucun autre gouvernement n'avait fait auparavant. Quand le gouvernement de Jean Chrétien est arrivé au pouvoir, il a sabré ces fonds de moitié. Pourtant, vous dites qu'il faut donner du soutien au-delà du juridique. Si on respecte les minorités francophones, il faut faire des aménagements linguistiques extrêmement importants.

    Cela dit, la tendance est lourde. Vous connaissez la situation historique. Qu'est-ce qui tire encore vers le bas? Faut-il faire dans la science-fiction et dire que les compétences fédérales et provinciales n'existent pas? Sinon, la tendance vers le bas se maintiendra.

    Je voudrais vous entendre là-dessus, messieurs Denis et Thériault.

    On m'a oublié.

    Excusez-moi: monsieur Jedwab aussi.

    Vous n'avez pas eu la chance de parler plus tôt, monsieur Jedwab.

    J'imagine que vous voulez qu'on m'invite à parler des anglophones du Québec. Cependant, je ne vais pas en faire trop, car je ne crois pas que le temps le permette aujourd'hui. Je peux envoyer un document à ce sujet.

    J'ai compris, à tort ou à raison, qu'on m'a invité pour parler des francophones hors Québec. Je lirai mes courriels pour le vérifier, mais c'est ce que j'ai compris de mon invitation.

    C'est que nous avons seulement sept minutes. Je sais que je n'ai déjà plus beaucoup de temps, car vos propos comptent dans ce temps.

    Qu'est-ce qui tire vers le bas et que faut-il faire pour régler la question?

    Il faut être réaliste quant à ce qu'on peut faire, d'abord. C'est irréaliste de penser pouvoir contourner cela et faire en sorte qu'il y ait une augmentation importante du nombre réel de francophones dans certains endroits à l'extérieur du Québec.

    Il y a beaucoup de changements historiques. Parmi les plus importants, il y a les contacts et le mélange entre les francophones et les anglophones. Selon moi, c'est la tendance ou le phénomène le plus important dans plusieurs endroits au Canada. Avant 1960, alors que les tendances étaient différentes et que l'Église était plus dominante, il y avait moins de contacts entre les...

    Monsieur Jedwab, je parle du gouvernement, de l'État. Que doit-il faire? L'État était là aussi en même temps que l'Église, en 1960, quand on a fermé les écoles françaises. Ce ne sont pas les Églises qui ont fait cela.

    Oui, effectivement. Heureusement, on a renversé ces actes, ces gestes historiques en réaffirmant le droit des francophones minoritaires à leurs institutions. Sur le plan de l'histoire, c'est une très bonne chose qui a été faite par rapport à la situation des francophones.

    Monsieur Thériault, pouvez-vous continuer, s'il vous plaît?

    Je n'ai pas dit que le bilinguisme avait provoqué l'assimilation des francophones; j'ai dit que le bilinguisme n'avait pas freiné l'assimilation des francophones. C'est autre chose. On se dit alors qu'il y a effectivement quelque chose qui ne fonctionne pas.

     Ma position, c'est d'affirmer que ça ne fonctionne pas, mais il ne faut pas faire un déni. Il y a encore de l'assimilation, et ça continue depuis... Il y a une grande différence entre les anglophones du Québec et les francophones: les anglophones du Québec ne s'assimilent pas. La tendance 80–20 au Québec reste la même depuis 30 ou 40 ans. Je comprends que le bilinguisme québécois puisse être additif; et il est soustractif hors Québec parce qu'il est minorisé.

    Je dis que ça ne va pas bien, mais ça ne va pas mal partout. En regardant attentivement les données du recensement, on remarque que les régions du nord du Nouveau-Brunswick ont des taux de reproduction linguistique qui sont comme ceux du Québec français. Et s'ils sont plus faibles à des moments donnés, ce n'est pas en raison de l'assimilation, c'est en raison de l'exode. Voilà pourquoi je dis qu'il y a là quelque chose à faire.

    Dans les vieilles régions souches du Canada français, l'Acadie, Baie Sainte-Marie, le nord et l'est de l'Ontario, les petites régions rurales du Manitoba, l'assimilation n'est pas aussi forte. L'assimilation est le résultat d'une immigration vers les villes où l'on n'a pas réappris à faire société dans ce milieu.

    Voilà pourquoi je propose qu'il y ait moins de reconnaissance juridique from coast to coast, mais que l'on cible plutôt les régions où il y a des forces vives. On ne peut pas donner un hôpital à Caraquet en vertu de la Loi sur les langues officielles, mais on peut le lui donner pour sauver une région francophone, par contre. Ce n'est pas la même chose.

    C'est dans les vieilles communautés francophones qu'existe la source du renouvellement de la francophonie hors Québec. C'est là que les gens parlent français dans leur maison, c'est là qu'ils travaillent en français, etc.

    Les données sont un peu exagérées, car ce que l'on note, c'est l'exode. Ce sont Toronto, Vancouver et Edmonton qui font en sorte que c'est dans une proportion de 70 p. 100. Cependant, dans la Péninsule acadienne, le nord du Nouveau-Brunswick et l'Est ontarien, on n'a pas tout à fait ces mêmes données.

    Merci, monsieur Thériault.

     Merci, monsieur Nadeau.

     On va maintenant poursuivre avec M. Godin, du Nouveau parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

     Bienvenue à tous. Avant de commencer, je voudrais remercier personnellement M. Denis d'avoir reconnu que le rapport du Comité permanent des langues officielles était important. Rares sont les personnes qui le font. Ce rapport contenait 38 recommandations très importantes.

     Pour ce qui est du plan d'action, aucune somme n'y a été affectée dans le dernier budget du gouvernement conservateur. Pour moi, ça constitue une insulte aux langues officielles. Après deux ans de pouvoir, ce gouvernement présente un budget. Or, l'argent destiné aux communautés va venir plus tard . Nous sommes maintenant à la mi-avril et il n'y a toujours pas de plan d'action. Le rapport de Bernard Lord est en retard de deux mois. C'est un manque de respect envers les langues officielles. J'ai pris une minute pour me vider le coeur.

    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec M. Thériault quand il dit que sur le plan juridique, on devrait plutôt créer des institutions. Si au départ les gens ne peuvent pas être respectés, je pense qu'on manque le bateau. Du côté juridique, on a gagné. Sans recours juridique, on n'aurait pas l'Hôpital Montfort, ici à Ottawa, et les gens de la GRC nous répondraient encore: « I don't speak French ». En effet, à compter de vendredi, les francophones n'auront plus à attendre sur le bord de la route pendant 20 minutes avant qu'un officier francophone vienne leur parler. Les gens disent que ça ne vaut pas la peine d'essayer de conserver leur langue alors qu'ils ne réussissent même pas à se faire respecter de leurs gouvernements. Pour ma part, je pense que les deux éléments sont nécessaires et qu'ils doivent aller main dans la main.

    D'un autre côté, je suis d'accord avec vous, monsieur Thériault, quand vous parlez des gens qui ont déménagé. On en revient à la question des institutions. Au cours de notre voyage au pays, de Terre-Neuve à Vancouver, les gens nous disaient partout avoir besoin de bonnes écoles, entre autres avec des garderies sur place, l'idée étant que ça encouragerait les parents à y inscrire leurs enfants en bas âge plutôt que d'engager des gardiennes parlant l'autre langue et de risquer qu'à l'âge scolaire, les enfants ne parlent plus français, par exemple. Ce sont des choses qu'on a apprises tout au long du voyage.

    En ce qui a trait aux gens qui laissent la péninsule pour aller travailler à Calgary, si des écoles pouvaient accueillir leurs enfants, on pourrait s'en sortir. Je ne pensais jamais voir en 2008 au Nouveau-Brunswick 350 anglophones manifester dans la rue devant l'Assemblée législative de Fredericton. Ils ont fait beaucoup de tapage, un grand tintamarre, pour protester contre le retrait du programme d'immersion précoce et la décision de commencer l'immersion aussi tard qu'en 5^e année. Je ne pensais jamais recevoir des lettres de parents anglophones de chez nous me demandant mon aide à ce sujet.

    Dans bien des cas, ces parents forment des couples exogames et disent vouloir que leurs enfants possèdent les deux langues. Même des couples composés de deux personnes anglophones disent vouloir que leurs enfants apprennent le français. Mais dans ce cas, c'est le gouvernement qui leur met des bâtons dans les roues et refuse d'obtempérer à leur demande. La seule province officiellement bilingue au Canada insulte à ce point la population. Voila ce que vient de faire le gouvernement de Shawn Graham, sans consultation préalable et sur la base de fausses données.

     N'est-ce pas au cours de la petite enfance que l'on peut commencer à apprendre une autre langue? À cet égard, j'aimerais entendre M. Jedwab, qui a connu les deux réalités.

    Mes enfants sont inscrits à un programme d'immersion au Québec. Je pense qu'ils ont très bien progressé en matière d'apprentissage d'une deuxième langue. Naturellement, le contact est aussi important, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas seulement d'apprendre une langue en classe, mais aussi d'être en interaction avec des personnes issues de l'autre groupe linguistique.

    Est-ce préférable de commencer l'immersion dès la première année, ou d'attendre à la cinquième année?

    C'est mieux de le faire le plus tôt possible. J'ai envoyé mes enfants à la garderie française.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Thériault?

     Je ne suis pas un spécialiste de la psycholinguistique, mais...

    Non, mais vous êtes un professeur. Vous avez de l'expérience dans ce domaine. Vous ne m'en passerez pas une ce matin, monsieur Thériault.

    Il me semble effectivement que les études que je peux connaître démontrent qu'il est préférable, en bas âge, de faire l'apprentissage d'une langue seconde — en principe de bilinguisme additif, disons-le comme cela — et de suivre les programmes d'immersion conçus ainsi.

    À 8 ans, il n'y a pas de restriction psychologique à l'apprentissage de la langue de la minorité, mais il y en a peut-être à 16 ans.

    Quelqu'un disait plus tôt qu'on devrait peut-être faire plus de publicité à la télévision pour promouvoir l'apprentissage d'une autre langue. Le temps est propice, car les gens sont maintenant ouverts à cela.

    Au contraire, ce sont les gouvernements qui les en empêchent. Je viens de recevoir une lettre de la direction de la Calvin Christian School de Hamilton. En raison des compressions budgétaires du gouvernement fédéral, la direction de cette école a été obligée de supprimer des classes francophones, où les élèves apprenaient le français. Le principal de cette école nous envoie des lettres nous priant de l'aider, car il veut que les enfants apprennent la langue française.

    Il y a quelque part un problème fondamental, et c'est le manque volonté des gouvernements. La population canadienne est prête à reconnaître nos deux langues officielles et elle veut les faire siennes. Pourtant, ce sont les gouvernements qui sont en train de mettre des bâtons dans les roues.

    Soyez bref, s'il vous plaît.

    En ce qui concerne la question juridique, j'en conviens, la reconnaissance juridique des deux langues au Canada permet une politique linguistique. On a reconnu les deux langues, mais on n'est pas allé à l'autre étape, qui est le développement d'une vraie politique linguistique.

    La question des écoles, comme vous le pensez, ne peut pas se régler par les tribunaux. On ne peut pas obliger les anglophones à fréquenter une école d'immersion. Or, une politique d'aménagement linguistique est davantage capable de jouer là-dessus, et c'est sur ce point qu'on n'a pas encore statué.

    Merci beaucoup, monsieur.

    On va maintenant compléter notre premier tour en donnant la parole à M. Pierre Lemieux, secrétaire parlementaire pour les Langues officielles.

    Merci, messieurs, de votre présence ce matin et de vos présentations.

     Comme vous nous l'avez présenté, l'immigration est certes un facteur important sur le plan démographique, surtout dans les communautés de langue officielle en situation minoritaire. C'est une question à laquelle notre gouvernement accorde beaucoup d'intérêt. J'ai eu le plaisir d'annoncer, il y a quelques semaines, au nom de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, un financement de base de plus de 7 millions de dollars pour appuyer les immigrants francophones de l'Ontario. Ce financement a touché des domaines comme la santé, l'éducation et le développement économique.

    Ma perception est que le principal défi linguistique pour les minorités linguistiques concerne la rétention et l'intégration des immigrants dans nos communautés. On a aussi besoin d'institutions fortes qui permettent une vie communautaire qui soit la plus complète possible.

    J'aimerais savoir quel est votre analyse de l'apport de l'immigration aux communautés de langue officielle en situation minoritaire.

     On peut commencer par vous, monsieur Jedwab.

    Je crois que l'immigration peut jouer un rôle important pour améliorer la condition démographique des francophones en situation minoritaire. Il faut regarder pourtant d'assez près les destinations des immigrants.

    Selon le dernier recensement, la plupart des immigrants francophones qui ont décidé de s'établir hors Québec ont choisi Toronto et Ottawa. La majorité — plus de  50 p. 100, d'après les chiffres que j'ai vus récemment — a choisi l'une de ces deux villes pour destination.

    Cela étant dit, le Manitoba connaît des problèmes de parrainage. Par exemple, on tente d'attirer dans les communautés des francophones issus du Maghreb. On tente aussi de le faire ailleurs.

    En 2000, je me rappelle avoir fait une étude pour le Commissariat aux langues officielles sur l'apport de l'immigration francophone dans l'épanouissement des communautés minoritaires linguistiques en Colombie-Britannique. Lorsque j'ai fait des appels en Colombie-Britannique, j'ai demandé où je pouvais trouver des immigrants francophones, et on m'a dit qu'il n'y en avait pas. Pourtant, sur la base du recensement, on constatait qu'il y en avait pas mal. J'étais donc un peu surpris par cette réaction.

    Il y a aussi toute la question de l'incorporation des francophones. Cela touche ce que j'ai dit auparavant et qui concerne la question identitaire et l'inclusion. Qui est francophone? Pour que cet apport soit réalisé, il faut que notre définition du francophone soit inclusive. Toutefois, il faut aussi être réalistes. À Toronto et dans d'autres endroits, c'est aussi important pour les immigrants francophones d'apprendre l'anglais, comme le font beaucoup de francophones hors Québec en milieu de travail. Effectivement, il y a très peu de milieux de travail qui sont strictement français à l'extérieur du Nouveau-Brunswick et du Québec. Même dans la région de la capitale nationale, ici, c'est essentiel que les gens soient bilingues, sauf peut-être dans certaines parties de Gatineau. Il faut donc aussi tenir compte de cette réalité.

    Il faut avoir des attentes réalistes. Le phénomène d'identités multiples ou doubles sera présent dans des villes comme Toronto. Étant donné l'évolution vers laquelle nous nous dirigeons, je ne pense pas que nous aurons les mêmes débats que nous avons aujourd'hui dans 20 ou 30 ans.

    Nous devrons mieux gérer ce mélange et cette dualité, et cela sera difficile pour le recensement. Les questions d'identité nous poseront problème comme cela se passe non seulement ici mais aussi dans de nombreux autres pays pluralistes. C'est ce sur quoi nous devons nous pencher, même en ce qui concerne la contribution des immigrants qui parlent français dans des endroits à l'extérieur du Québec.

    Monsieur Denis, M. Jedwab a parlé d'un facteur critique, soit l'endroit où les immigrants déménagent. Or, il y a vraiment une différence entre les secteurs rural et urbain. Ma circonscription est située juste à côté d'Ottawa, mais elle est vraiment rurale. Ça représente des défis différents.

    Pourriez-vous nous faire part de votre point de vue sur ce qui différencie les défis entre les secteurs rural et urbain en matière d'immigration?

    Pour ce qui est des communautés linguistiques, l'immigration peut jouer un rôle très important, mais le défi est le manque de coordination entre les politiques et les programmes fédéraux. Ce sont ces derniers et les provinces, en fin de compte, qui sont responsables du recrutement des immigrants. Si les provinces ne concluent pas d'ententes provinciales-fédérales en matière d'immigration pour participer activement au recrutement des immigrants, ça crée un problème dès le départ. En outre, il faut établir un partenariat avec les communautés linguistiques. En effet, si les provinces concluent des ententes fédérales-provinciales en matière d'immigration, mais que celles-ci n'incluent pas les langues officielles, ça n'aidera pas les communautés francophones hors Québec.

    Par contre, même si on attire des immigrants francophones, mais qu'on n'a pas de structures d'accueil dans les communautés, tant au niveau rural qu'urbain, les immigrants provenant de pays francophones se tournent vers l'anglais pour obtenir des services de santé ainsi que des services à la petite enfance ou d'accès à l'emploi, de même que pour suivre des cours d'anglais langue seconde. Une fois qu'ils ont développé leur réseau en anglais, il est très difficile de les récupérer, de les ramener au français.

    Il faut donc que des structures d'accueil soient disponibles dès le moment où ils descendent de l'avion. Il faut leur offrir une gamme de services, autant dans le milieu rural qu'urbain. C'est à cet égard qu'une coordination est nécessaire entre les communautés francophones rurales et urbaines. Il faut travailler ensemble parce qu'il arrive souvent dans une région que la taille de la population soit trop petite pour qu'on puisse se permettre un dédoublement d'institutions. Il faut vraiment que le gouvernement fédéral considère les communautés linguistiques comme des partenaires actifs et qu'il mette de la pression sur les gouvernements provinciaux pour inclure...

    Ça existe. Au cours de nos voyages un peu partout au Canada, nous avons rencontré des personnes qui travaillaient dans des Centres de services bilingues, à Toronto et dans d'autres villes également. Ils accueillaient les francophones et les aidaient à s'intégrer à des réseaux existants. Il existe en effet des réseaux. Comme je l'ai dit, je viens d'annoncer un montant de 7 millions de dollars précisément pour les immigrants qui arrivent en Ontario. L'objectif est qu'ils s'intègrent mieux dans nos communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Ça touche l'Ontario. En revanche, comment est-ce que ça va aider les francophones qui arrivent au Manitoba?

    Il existe d'autres ententes.

    Merci, monsieur Lemieux.

    Nous allons maintenant entamer notre deuxième tour avec M. Coderre.

    Je suis heureux de constater que nous avons ici un ami riche. Il a versé 7 millions de dollars.

    J'ai été ministre de l'Immigration. Ce que vous avez dit, nous l'avons entendu. Pour ma part, et malgré tout le respect que je vous dois, monsieur Denis, je ne partage pas votre pessimisme. Nous avons signé des ententes dans chaque province du Canada. Nous nous sommes assurés, parce que c'était essentiel, qu'elles incluent une clause sur le bilinguisme. Pour reprendre respectueusement les propos de mon ami Jack Jedwab, je dirai que la démographie est elle aussi essentielle. La réalité provinciale veut qu'un ensemble de programmes, par exemple celui de péréquation, ait un impact sur la démographie. On accueille des immigrants pour aider les communautés francophones à s'épanouir, mais la situation devient beaucoup plus complexe.

    Je pense qu'en ce sens, la situation du Manitoba est exceptionnelle. Lors de la conférence fédérale-provinciale-territoriale, on a mis l'accent sur cette question, exactement de la façon que vous avez soulevé cette dernière. Au Canada, 87 p. 100 des nouveaux arrivants vont à Toronto, à Montréal ou à Vancouver. On note même que dans une proportion de 60 p. 100, la population torontoise n'est pas née au Canada. C'est une réalité.

    Je ne veux pas tomber dans la science-fiction ou tenir des propos extrêmes comme Yves Beauchemin, selon qui les francophones hors Québec seraient des cadavres encore chauds. Toutefois, j'aimerais qu'on aborde trois questions, la première étant la réalité juridique. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue M. Godin quand il dit que pour nous faire respecter, il va nous falloir des outils pour nous permettre de conserver nos acquis ou de protéger nos droits.

    Deuxièmement, j'aimerais que vous nous parliez de l'impact institutionnel. Le plan Dion a misé beaucoup sur la petite enfance. On savait en effet qu'il était essentiel d'agir dès que les enfants étaient en bas âge. En outre, une nouvelle réalité est reliée à l'immigration.

    Mon troisième point concerne l'objectif voulant qu'on réponde à une réalité économique tout en planifiant l'épanouissement. Je ne parlerai pas de survie. En effet, ça fait des années et des années qu'on parle d'assimilation. Il ne faut pas se cacher la tête dans le sable, mais il faut tout de même saluer l'extraordinaire contribution des francophones hors Québec et des Acadiens, partout au pays. Ils ont davantage qu'un instinct de survie. Il y a quelque chose d'assez exceptionnel en ce sens. Bref, j'aimerais que vous me parliez de l'aspect économique. Il y a des mouvements de population à cause du boum économique, notamment en Alberta et en Saskatchewan. Il y a aussi des cas où l'on a recours à ce qu'on appelle en anglais l'outsourcing, par exemple pour le projet Hibernia.

    Compte tenu de ces facteurs, pensez-vous que le critère économique soit aussi une façon d'aider l'épanouissement des communautés francophones?

    On pourra y revenir s'il me reste du temps.

    Il vous reste environ trois minutes et demie.

    C'est magnifique. Il vous reste tout le temps qu'il faut pour répondre.

    Excusez-moi: il s'agit d'un tour de cinq minutes.

    Il me semble que l'impact institutionnel est important. Je vais faire le professeur pendant quelques secondes en rappelant que selon Jean-Jacques Rousseau, la volonté générale, qui est la dimension juridique, est ce qui reste une fois abolies toutes les différences dans une société. La volonté de tous s'exprime quand on négocie les différences et qu'on fait de la politique. D'après lui, c'est avec la volonté de tous et non avec la volonté générale qu'on gouverne. C'est la distinction que je fais entre le cadre juridique et le cadre politique. Le cadre juridique peut bien être celui dans lequel on fonctionne. Je suis d'accord que le plan Dion s'orientait vers cela, mais il n'allait pas assez loin. Il mettait beaucoup d'accent sur les programmes d'immersion. C'est ce sur quoi on insistait plutôt que sur l'institutionnalisation des communautés.

    On a rappelé que le plan Dion ne comportait pas de référence à la culture des francophones hors Québec, que les institutions culturelles en étaient absentes. C'est pourquoi je dis qu'il faut institutionnaliser les communautés francophones. Je pense que les critères économiques sont extrêmement importants, particulièrement dans les régions où les francophones sont présentement forts. C'est là où se trouvent les problèmes de sous-développement économique. Au Canada, même dans les années 1960 et 1970, on n'a jamais voulu associer les programmes de développement économique à la valorisation culturelle des langues. Pourtant, la langue est une dimension essentielle de la définition même du Canada. On a toujours pensé que le développement économique se faisait à côté.

    Monsieur Denis.

    Pour ce qui est du fondement juridique, la base constitutionnelle de la reconnaissance des droits, je suis entièrement d'accord. Le problème, en ce qui concerne le fondement juridique est que dans la Charte canadienne des droits et libertés de 1982, on reconnaît aux francophones hors Québec des droits appartenant surtout au secteur de l'éducation. Or, ça nous a pris 25 ans et je ne sais combien de centaines ou de millions de dollars pour obtenir ces droits. Donc, si on inclut un deuxième secteur, ça risque de nécessiter une autre période de 25 ans de lutte juridique pour clarifier ce que nous voulons. Combien de communautés aurons-nous perdues entre-temps? Il faut trouver une façon d'élargir la base constitutionnelle et juridique sans que ça nous prenne 25 ans à la valoriser.

     Je suis d'accord avec mon collègue M. Thériault quand il parle des critères économiques pour les régions défavorisées. En revanche, je viens pour ma part d'une région où il y a du développement économique, mais où le problème est le manque de développement institutionnel. Au fur et à mesure que les gens nous arrivent, nous sommes incapables de les intégrer, parce que nous ne possédons pas les institutions nécessaires. Beaucoup de gens cherchent ce qu'on appellerait en anglais le magic bullet; or, il nous faut une approche multifactorielle pour valoriser la langue et la culture francophones partout au Canada.

    Merci, monsieur Coderre.

    Nous allons maintenant passer à M. Chong.

    Merci monsieur le président.

    J'ai trouvé intéressantes quelques observations. L'une était de M. Thériault, qui a dit que le bilinguisme officiel était essentiel mais pas suffisant. Je pense que c'est une très belle façon de présenter les choses. Également, M. Jedwab a dit que l'exogamie est une partie intégrante du transfert du français d'une génération à l'autre, et que les ménages avec une mère francophone et un père anglophone ont tendance à transmettre la langue française à la génération suivante. J'ai moi-même vu ce phénomène dans de nombreux cas.

    Les statistiques démontrent clairement qu'il y a eu un déclin du nombre de francophones au Canada au cours des trente à quarante dernières années. Cette tendance est claire. C'est inévitable lorsque l'on examine les statistiques. L'autre tendance qui me semble manifeste est l'accroissement du nombre de Canadiens arrivés récemment et de minorités dans notre pays. Je pense que ces deux réalités en changement sont liées, et certains diraient qu'elles sont en confrontation.

    Je pense qu'il y a peut-être une façon de régler ces deux préoccupations d'une façon avantageuse pour les deux collectivités. Je parle d'une solution possible qui adopterait un système d'éducation plus à l'européenne dans lequel on exigerait que les étudiants, surtout les étudiants qui se préparent pour le collège ou l'université, connaissent trois langues, les deux premières étant le français et l'anglais, et la troisième pourrait être choisie par l'étudiant. Il s'agirait en quelque sorte d'une politique linguistique de deux plus un. Le gouvernement fédéral pourrait utiliser son pouvoir de dépenser pour y arriver en mettant en place un fonds fédéral de disons 1 000 $ par étudiant par année. Il y a 2,4 millions d'étudiants au primaire et au secondaire au Canada, et ce fonds serait à la disposition des provinces qui veulent l'utiliser pour adopter cette politique. Je pense qu'on réglerait plusieurs problèmes en même temps. Le premier concerne évidemment la préoccupation des francophones dans notre pays, c'est-à-dire leur importance décroissante relativement à la population totale.

    Deuxièmement, on réglerait l'élément de diversité pour les nouveaux Canadiens qui veulent conserver leur langue maternelle. On réglerait les aspects liés au commerce. Je ne pense pas que l'on profite de la grande population expatriée ici, surtout en ce qui a trait au commerce international. Je ne pense pas que l'on utilise ce capital humain d'une façon qui nous permettrait d'être les Phéniciens du monde moderne. Je pense qu'il faut s'ouvrir à l'autre. On s'ouvre à une culture différente, parce que la langue d'après moi, est porteuse de culture.

    Dans le contexte de ces statistiques, je suis intéressé à entendre ce que nos trois témoins pensent d'une telle idée et si elle représente une solution potentielle à ces tendances démographiques.

    Je peux parler de la question de l'exogamie. Encore une fois, des études démontrent que de 80 à 88 p. 100 des parents qui sont tous deux francophones inscrivent leurs enfants à l'école française langue première, si celle-ci est accessible. Chez les foyers exogames, ce pourcentage chute de 30 à 35 p. 100. Au lieu de se poser la question de savoir s'il est normal que 70 p. 100 n'inscrivent pas leurs enfants à l'école française, il faudrait se demander quels sont les facteurs qui font que 35 p. 100 inscrivent leurs enfants dans les écoles d'ayants droit et si on peut se servir de ces facteurs pour augmenter ce pourcentage.

    À mon avis, c'est une question d'ancrage institutionnel. S'il y a des garderies et des prématernelles et qu'on peut intégrer les enfants assez tôt dans le système, en plus de valoriser la langue française sur le plan national et de démontrer qu'il s'agit là d'une valeur ajoutée pour les foyers exogames, on pourra augmenter le nombre de couples exogames qui inscrivent leurs enfants dans une école francophone.

    M. Rodrigue Landry a publié une étude sur le potentiel caché de l'exogamie. Il y indique comment il est possible d'augmenter les inscriptions dans les écoles d'ayants droit par les foyers exogames en identifiant les facteurs qui peuvent les encourager à venir.

    Merci beaucoup, monsieur Denis. Merci, monsieur Chong.

    On va maintenant se tourner vers M. Gravel.

    Bonjour. Merci d'être là. J'ai beaucoup appris ce matin en vous écoutant tous les trois. C'était vraiment intéressant.

    Je vais poser des questions et je voudrais connaître votre conclusion, monsieur Denis.

    Les Québécois ou les francophones du Nouveau-Brunswick qui vont travailler actuellement en Alberta s'intègrent-ils à la communauté francophone, ou si la tendance est à l'anglicisation?

    Là encore, ça dépend des structures d'accueil. Dans des endroits comme Fort McMurray, par exemple, où tout est à bâtir et que les travailleurs se voient comme des travailleurs temporaires — ils ne sont là que pour quelques semaines et retournent chez eux ensuite —, il n'y a aucune volonté d'établissement. Souvent, ce ne sera que lorsqu'elles seront déménagées et qu'elles chercheront une école pour leurs enfants que les familles poseront des gestes concrets.

    À Edmonton, des organismes d'immigrants africains francophones et d'Acadiens sont intégrés à la communauté francophone. À mon avis, quand les structures d'accueil existent, il est possible d'aller les chercher.

    On le verra un peu plus tard, étant donné que c'est récent.

    Dans deux générations.

    Dans deux générations? Ah mon Dieu, c'est loin.

    Monsieur Denis, vous avez parlé plus tôt de l'affaiblissement de l'Église catholique. M. Jedwab y a aussi fait référence. L'Église catholique a-t-elle protégé les francophones au pays?

    Elle n'a pas uniquement protégé les francophones. Les institutions sur lesquelles ont compté les francophones du Canada jusque dans les années 1960 sont essentiellement des institutions de l'Église, que ce soit la paroisse, les couvents, les hôpitaux, etc. Rappelons que l'Hôpital Montfort a été créé par des religieuses il y 50 ans. L'État l'a pris à sa charge moins de 20 ans après qu'elle eut exproprié les religieuses à la ferme.

    Les institutions dirigées par le clergé étaient francophones, elles n'étaient pas bilingues et appartenaient à la communauté. Il y a eu un changement majeur. Cela dit, l'Église n'a plus la force ni la capacité de gérer des institutions aujourd'hui.

    J'aimerais entendre votre conclusion, monsieur Denis.

    L'Église catholique a aussi joué un rôle d'exclusion. Certains francophones non catholiques étaient exclus de nos communautés parce que les institutions étaient catholiques. On s'est créé des problèmes, au fil des années, auprès des immigrants francophones non catholiques.

    En conclusion, il faut reconnaître que la Charte canadienne des droits et libertés de 1982 joue un rôle fondamental sur le plan juridique, mais que ce rôle est limité. Il faudrait voir ce qui s'est fait ailleurs dans le monde au chapitre des droits depuis 1982. Je pense, par exemple, à l'Union européenne, qui a reconnu le sous-développement de certaines régions en incluant dans ses principes de base des droits concernant le rattrapage institutionnel.

    Il faudrait voir comment on peut élargir le cadre de la Charte canadienne des droits et libertés. Surtout, il faut reconnaître que la notion de citoyenneté n'a pas été fixée dans la Charte une fois pour toutes. D'ici 2026 ou 2040, il est possible que notre définition de la citoyenneté soit beaucoup plus large, flexible et variable que celle préconisée par la Charte. Il est possible qu'on en vienne à tenir les gouvernements responsables non seulement des actions commises, mais aussi des actes d'omission. Il est possible que des communautés linguistiques francophones lancent des poursuites judiciaires contre des gouvernements pour obtenir dédommagement ou réparation à cause du retard ou du refus d'agir de ces gouvernements. Il en va de même des écoles résidentielles des peuples autochtones. Elles sont jugées non pas d'après la bonne volonté des personnes qui les ont établies de 1860 à 1940 et qui croyaient bien faire, mais d'après les critères d'aujourd'hui.

    En 2026 et en 2046, va-t-on juger nos gouvernements d'après des standards de justice sociale et des définitions de citoyenneté qui seront différentes de celles d'aujourd'hui?

    Merci beaucoup, messieurs Denis et Gravel.

    On va continuer avec M. Godin.

    Certains anglophones ont été frustrés de voir qu'ils ne pouvaient pas envoyer leurs enfants à l'école française pour leur donner une étude approfondie à cause de règlements les obligeant à les envoyer dans une école d'immersion. Les anglophones se demandent si on veut vraiment qu'ils apprennent le français. Ils se demandent de quoi les francophones s'inquiètent pour dire qu'il faut absolument que les écoles soient ou francophone ou anglophones.

    Par exemple, au Nouveau-Brunswick, les francophones peuvent aller à l'école anglaise. De la première à la huitième année, les francophones de Beresford fréquentent l'école française, et de la neuvième à la douzième année, l'école anglaise. Ils finissent leur secondaire complètement bilingues; ils ne savent même pas s'ils sont francophones ou anglophones lorsqu'ils parlent.

    Qu'en pensez-vous?

    Cela revient à ce qu'a dit M. Thériault sur les régimes linguistiques. Il est important que le groupe dominant apprenne la langue de la minorité. Pour ce faire, des écoles d'immersion et des cours de formation à l'intention des fonctionnaires afin qu'ils soient bilingues sont nécessaires. En même temps, il faut avoir un régime linguistique qui reconnaît l'unicité ou la dimension culturelle des communautés linguistiques. Quelles sont les bases identitaires et culturelles des communautés francophones? Il faut que les institutions soient gérées par la communauté afin qu'elles répondent à ses besoins.

    Le problème, c'est qu'on considère les systèmes en compétition les uns avec les autres. Il faut reconnaître que les besoins sont différents et trouver des façons de collaborer sur des points communs. Par exemple, en Saskatchewan, l'événement Francofièvre est une journée qui invite les élèves en immersion et ceux des écoles fransaskoises à célébrer la langue française avec de la musique, des ateliers, etc.

    Il existe des façons de valoriser la langue française et de la voir comme un aspect important de la société canadienne, mais il faut aussi avoir des zones de confort, c'est-à-dire des institutions qui appartiennent aux communautés, afin que les jeunes puissent y développer leur identité et leur culture.

    N'est-ce pas justement en Saskatchewan qu'on nous a dit — et c'est un autre sujet dont je voudrais parler —, dans le cadre de notre tournée, que de nouvelles écoles avaient été construites pour les anglophones et que par la suite, les francophones avaient hérité des vieilles écoles des anglophones?

    Je ne voudrais pas laisser entendre que la Saskatchewan est un exemple à suivre dans tous les domaines.

    Mais il reste que l'idée d'envoyer leurs enfants dans une bâtisse qui a déjà été fermée est certainement assez démotivante pour les parents.

    Il y a là un problème qui est simplement pratique. Les anglophones qui veulent envoyer leurs enfants dans une école d'immersion ont comme objectif de leur donner un outil supplémentaire, en l'occurrence l'apprentissage d'une langue. Le but n'est pas d'assimiler leurs enfants à la culture française. S'il s'agit d'écoles francophones de langue maternelle française, mais où la langue maternelle de la majorité des élèves n'est pas le français, le projet pédagogique est alors orienté vers l'apprentissage de la langue. Dans ce cas, les parents francophones disent qu'ils voulaient une école où il était possible de s'épanouir en tant que communauté linguistique.

    Dans un endroit comme Caraquet ou même Bathurst, si la proportion d'enfants anglophones dans une école francophone est de 10 p. 100, bravo, ça ne pose aucun problème pédagogique. Ces élèves vont s'assimiler au groupe francophone. En revanche, si on essaie de développer un projet d'identité francophone dans une école française de Calgary, par exemple, où 90 p. 100 des enfants ont l'anglais comme langue maternelle, ça ne fonctionnera pas. Un tel projet est faisable à Chicoutimi ou à Caraquet, mais pas à Toronto. Ces gens ne seront pas intéressés, étant donné que leur objectif n'est pas d'acquérir une identité francophone mais d'apprendre une langue en tant qu'outil supplémentaire d'ouverture sur le monde.

    Merci, monsieur Godin.

    On en est maintenant au troisième tour. Or, comme vous le savez, membres du comité, il y a une motion dont on aimerait débattre. Nous pourrions faire un troisième tour complet dans le cadre duquel les interventions seraient de cinq minutes, mais ça ne nous laisserait pas beaucoup de temps à la fin. Nous pourrions peut-être nous limiter à des interventions de trois ou quatre minutes. Vous pourriez poser vos questions et je pourrais vous arrêter une fois les quatre minutes écoulées. Ça vous convient?

    Monsieur St. Denis, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais remercier nos témoins et poser deux questions.

    Monsieur Jedwab, je suis l'exemple d'un enfant provenant d'une famille où l'un des parents était francophone et l'autre anglophone.

    Vous nous avez fait part de statistiques indiquant le pourcentage de mariages entre anglophones et francophones. Pourriez-vous nous dire dans quelle proportion il s'agit de couples où c'est la mère qui est anglophone, comme c'était le cas dans ma famille? C'était une difficulté pour un enfant comme moi et c'en est une pour les enfants qui sont dans cette situation.

    Je vais vous faire parvenir une étude comportant des données à ce sujet. Quoi qu'il en soit, la région dans laquelle une personne habite est un facteur important. Ça a en effet une forte influence sur les choix linguistiques. La concentration territoriale d'un groupe donné est un facteur, mais plus souvent qu'autrement, si la mère est francophone — mais encore une fois, ça dépend de la région —, la première langue maternelle de l'enfant sera en général le français, sauf dans des régions où il n'y a quasiment pas de francophones. Dans ces cas, l'anglais risque d'être la langue transmise. La mère est celle qui a le plus d'influence, mais cette situation pourrait changer au cours des années à venir, étant donné que cette tendance est fortement reliée aux rôles traditionnels des femmes et des hommes relativement au milieu de travail. Or, ces rôles sont en train d'évoluer, ce qui fait que la tendance pourrait elle aussi évoluer dans l'avenir. Grosso modo, le recensement donne néanmoins l'impression que la mère joue un rôle plus important.

    Cela étant dit, on constate que certains jeunes se perçoivent comme ayant une double identité, en termes de langue et de culture. C'est même le cas au Québec. On n'en a pas parlé beaucoup, mais selon l'étude postcensitaire citée plus tôt, 40 p. 100 des anglophones se disent à la fois anglophones et francophones.

    À l'extérieur de Montréal, ce phénomène est assez répandu. Par exemple, dans la ville de Québec et dans des régions comme celle de Trois-Rivières ou de l'Estrie, on observe davantage ce genre d'identification double. Moi, je me dis à la fois anglophone, francophone et allophone. Je me divise en trois tiers.

    J'essaie aussi de découvrir mes racines.

    Il y a aussi des tests d'ADN, monsieur St. Denis.

    Pas de tests, s'il vous plaît.

    C'est tout, merci.

    Merci.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Denis, vous avez parlé plus tôt d'un aspect pratique que je trouve bien intéressant. Il s'agit des programmes qui ont été offerts aux communautés. Vous avez utilisé l'expression « one size fits all » pour dire que ces programmes permettent l'épanouissement jusqu'à un certain point.

    J'ai un exemple très pointu à vous présenter. L'Association culturelle franco-canadienne, l'ACFC, qui représentait tous les Fransaskois, est devenue, si je ne me trompe pas, l'Association communautaire fransaskoise. Tous les organismes étaient représentés à l'ACFC. Dorénavant, aucun organisme n'est représenté à l'ACF. Ce sont plutôt des individus qui se font élire dans toute la province. Comme ces derniers ne sont pas nécessairement branchés sur les organismes, à mon avis, le lien a été coupé, quelque chose s'est brisé.

    Suis-je dans l'erreur? Pouvez-vous nous donner un exemple où on aurait dû faire les choses autrement pour aider les communautés, étant donné qu'on a maintenant de l'expérience?

    Vous avez tout à fait raison au sujet de la transition entre l'Association culturelle franco-canadienne, l'ACFC, qui est devenue l'ACF.

    Au sein de l'ACFC, les organismes sectoriels, notamment ceux qui s'occupent de culture et de développement économique, de même que les artistes, étaient ceux qui avaient les budgets les plus élevés et qui disposaient d'un grand nombre de personnes ressources. Par conséquent, ils dominaient les discussions et les débats, ainsi que la répartition des ressources à l'intérieur de la communauté provinciale. C'est ce problème que la communauté fransaskoise a essayé de corriger.

    Les organismes sectoriels ont un problème de connexion. L'assemblée le reconnaît et veut le corriger.

    Monsieur Thériault, pouvez-vous nous donner des exemples de modèles proposés qui n'étaient pas adéquats? Il faut être constructifs et ne pas aller dans les mêmes sillons qui ont causé des difficultés.

    Je comprends que l'exemple que vous venez de donner pose un problème. On ne peut pas éviter que les communautés francophones soient représentées par leurs institutions.

    Le problème inverse a été soulevé. Les organismes subventionnés par Patrimoine canadien disposent d'un budget et sont devenus des organismes représentatifs. Or, cela cause un problème majeur. Tout à coup, la communauté se définit selon les enveloppes budgétaires des fonctionnaires de Patrimoine canadien. Nous, les universitaires, ne sommes pas financés par Patrimoine canadien. Nous ne participons pas aux discussions de la communauté.

     Par contre, dès que les organismes ont décidé d'inclure le domaine de la santé, ils ont reçu du financement. Cela pose un problème pour toutes les communautés actuellement. On se dit qu'il faut trouver des mécanismes de gouvernance qui ne sont pas uniquement basés sur la fonctionnalité, mais qui reflètent la réalité de la communauté. Lorsqu'on établit un plan communautaire, on demande à la table les organismes qui sont subventionnés. Comme les pêcheurs ne sont pas subventionnés, ils ne sont pas là.

    Rapidement, monsieur Thériault.

    Il y a d'autres politiques. La Belgique n'est jamais un bon exemple, mais dans ce pays, 70 000 Germains ont leur propre petit gouvernement. Ils ne s'assimilent pas, ces Germains.

    Merci, monsieur Thériault.

    On va maintenant passer à M. Lebel.

    Je vous remercie, messieurs, d'être parmi nous. Vos commentaires vont sûrement faire progresser nos réflexions.

    M. Jedwab a parlé plus tôt du réalisme face aux résultats possibles. Cet aspect est toujours très important. Vous en avez parlé également, messieurs. On peut décider, dès que les gens descendent de l'avion, que le français est la langue qu'ils vont parler au Canada, mais il faut être réaliste et considérer le choix de ces gens. Ce n'est pas toujours facile.

    Chez nous, au Lac-Saint-Jean, on ferme aussi des écoles, monsieur Godin, mais c'est dû au fait qu'il n'y a plus d'élèves pour les remplir. Quand on s'en sert, c'est à d'autres fins, pour accommoder d'autres personnes. Il y a toute une réalité économique derrière les décisions relatives à la fermeture d'écoles. Je parle des écoles qui ont été fermées, mais qu'on affecte à d'autres par la suite. Quoi qu'il en soit, je ne suis pas au courant des détails de tout cela.

    Ma question concerne les familles exogames. Je pense que M. Jedwab connaît bien la situation des anglophones du Québec. Pensez-vous que maintenant au Québec, les anglophones sont plus nombreux à parler français? Sont-ils plus bilingues qu'auparavant?

    Pour ce qui est des familles exogames, je sais que vous vous penchez davantage sur l'aspect sociologique. La langue maternelle, quand on parle de statistiques, nous amène sur des pistes qui ne sont pas nécessairement les bonnes. Ne devrait-on pas tenir compte, non seulement de l'aspect factuel, mais aussi de l'aspect subjectif des statistiques?

    Oui, on a constaté des progrès extraordinaires chez les anglophones au cours des 30 dernières années en matière de bilinguisme. C'est certain. Je parle ici du français en tant que deuxième langue. Environ 85 p. 100 des jeunes anglophones disent être capables de parler français. Je ne parle pas de la qualité du français qu'ils parlent, mais du fait qu'ils sont en mesure de communiquer en français.

    À mon avis, la volonté que les anglophones apprennent le français est assez forte. Dans l'école où mes filles font de l'immersion, la demande était si importante chez les anglophones qu'on a dû attendre 36 heures avant d'arriver à s'inscrire. Je pense que la volonté est là et que c'est dû en grande partie à la Loi 101. Mise à part sa dimension coercitive à l'égard des immigrants, qu'on ne va pas nécessairement aborder maintenant, elle fait savoir aux anglophones du Québec qu'on s'attend à ce qu'ils parlent français, qu'il est important de parler français pour vivre au Québec.

    M. Jedwab parlait plus tôt d'un taux d'exogamie de 80 p. 100, du fait que dans certaines régions, il représentait 50, 55 ou 70  p. 100 et du fait qu'il était de 15 p. 100 uniquement au Nouveau-Brunswick. Je pense qu'on ne peut pas exiger des francophones hors Québec qu'ils s'ouvrent davantage. Plus ouverts que ça, tu meurs.

    Quand les gens d'une communauté se marient dans plus de 80 p. 100 des cas avec des personnes de l'autre communauté, on ne leur demande pas de s'ouvrir davantage à cette autre communauté, mais on se demande s'ils constituent vraiment une communauté. Le hasard devrait faire qu'on se marie plus souvent à l'intérieur de sa propre communauté. En effet, on se marie habituellement avec des gens qu'on connaît.

    L'effort à faire, relativement à cette ouverture qui est aujourd'hui valorisée par tout le monde, consiste à trouver une façon de maintenir une frontière identitaire. Dans 80 p. 100 des cas, les Franco-Ontariens marient des anglophones. On ne peut pas leur dire de s'ouvrir davantage aux anglophones, mais dans ces conditions, comment fait-on pour reconstruire des lieux de solidarité?

    Merci beaucoup, monsieur Lebel.

    Monsieur Godin, vous disposez de trois minutes.

     M. Lebel a parlé de fermetures d'écoles, mais ce dont je parlais, c'était de réductions appliquées par le gouvernement fédéral à des programmes dans des écoles. C'est ce qui est arrivé à la Calvin Christian School à Hamilton. Des sommes ont été transférées à la province pour que des cours soient offerts. La lettre est très claire à ce sujet. Elle indique que les critères s'appliquent dorénavant uniquement aux écoles secondaires. Les écoles primaires ont perdu leurs programmes.

    C'est ce qui s'est passé au Nouveau-Brunswick. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick justifie-t-il la suppression de l'immersion par cela aussi?

    Le gouvernement n'a pas dit que c'était ça. Ce n'est pas ce qu'on a entendu.

     Un peu plus tôt, vous parliez de la télévision, de la CBC ou de Radio-Canada. Vous avez dit que les chaînes de télévision publiques pourraient faire la promotion de nos langues.

    Pourriez-vous nous dire rapidement, monsieur Jedwab, si la CBC a fait une erreur quand elle n'a pas voulu que la prestation de Claude Dubois soit télévisée? Pensez-vous que les anglophones auraient changé de chaîne s'ils avaient entendu Claude Dubois? Le vice-président de la CBC a dit que si la télévision de CBC diffusait un chanteur francophone, elle perdrait tout son auditoire. Êtes-vous d'accord?

    Non.

    C'est bien, je veux avoir des réponses. On n'a que trois minutes.

    La Société Radio-Canada a dit la même chose pour un Acadien.

    Ça, je l'ai mentionné. Ce n'est pas Radio-Canada, c'est « Radio-Montréal ».

    Je pense qu'il ne faut pas s'arrêter qu'à cette histoire. Il faut aborder la question d'avoir un programme de valorisation de la dualité linguistique à longueur d'année, et que ça soit diffusé par les médias anglophones, pas seulement la CBC mais aussi par le secteur privé. Quand entendons-nous des chansons en français dans les médias anglophones, ne serait-ce qu'une ou deux par jour, pour laisser savoir au reste du Canada...?

    On n'aurait jamais connu [Note de la rédaction: inaudible]. C'est ce que j'ai dit la semaine passée.

    Oui.

    D'après vous, la CBC a-t-elle fait une erreur?

    Oui, à mon avis, elle a fait une erreur.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Godin.

     Sur ce, j'aimerais remercier les témoins qui nous ont permis d'approfondir notre réflexion, traitant de sujets aussi divers que le bilinguisme, la langue nationale, les outils institutionnels, la territorialisation, la prestation de services par les institutions et le marketing social. Vous avez vraiment alimenté notre discussion et notre réflexion. Tout cela va nous aider dans le cadre de nos travaux. Nous vous remercions beaucoup d'être venus nous rencontrer.

    Monsieur Petit, vous avez la parole.

    J'ai un rappel au Règlement. Un peu plus tôt, M. Denis nous a fait part de ses conclusions. Pourrons-nous avoir vos conclusions par écrit? Est-ce déjà préparé?

    J'ai un document écrit, mais il est seulement en français. Il doit donc être traduit en anglais pour être distribué au comité.

    Monsieur Thériault, pourriez-vous aussi nous transmettre vos propositions?

    Je n'ai pas de texte, j'ai des notes manuscrites.

    Vous pourriez en faire part au comité?

    Je pourrais partir de cela pour préparer un document écrit que je vous transmettrais.

    M. Jedwab pourrait-il faire la même chose?

    J'ai quelque chose en format PowerPoint.

    C'est bien, je vous remercie.

    Je vais finir. Les témoins vont faire parvenir les documents au greffier pour qu'ils soient distribués aux membres du comité. Je les en remercie.

     Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Si le document est en français, il peut être envoyé au greffier et on peut faire la traduction ici.

    C'est bien, cela correspond à ce que je comprends. Vous pouvez nous soumettre un document dans l'une des deux langues officielles; nous allons nous charger de le faire traduire dans l'autre langue.

    On vous remercie. On a de petits travaux. Puisque nous avons peu de temps, nous allons continuer tout de suite. Nous vous remercions, chers témoins, de votre présence.

    Nous avons une motion qui a été proposée par M. Coderre. Monsieur Coderre, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président. Monsieur Petit n'est pas content qu'on ait parlé de la Belgique.

    Monsieur le président, j'aimerais parler d'événements liés à l'incident de l'Acadien II qui s'est produit récemment aux Îles-de-la-Madeleine. Je ne veux pas m'immiscer dans l'enquête de la Garde côtière du Canada, du Bureau de la sécurité des transports du Canada ou de la GRC, mais j'ai entendu parler d'une situation assez intolérable. Certaines familles ont essayé d'obtenir des services dans leur langue, ne serait-ce qu'un compte rendu de la situation de leur fils. Non seulement elles n'ont pas eu de service comme tel parce qu'elles n'ont pu parler qu'à un répondeur, mais elles ont été incapables d'obtenir des services en français.

    Je pense que nous devons utiliser cette situation et tâcher de voir ce qui s'est vraiment passé. Demander à la Garde côtière canadienne de venir nous rencontrer et de nous faire un compte rendu de la situation du bilinguisme au sein de leur organisme est conforme au rôle du Comité permanent des langues officielles. Cette situation est territoriale parce qu'on parlait du bureau de Halifax. Il s'agit de l'incident des chasseurs de phoque, mais en plus, des pêcheurs nous disent que bien souvent ils doivent attendre ou avoir recours à des liaisons entre les bateaux, le troisième et le quatrième, parce que quelqu'un est capable de parler anglais.

    Je pense qu'il serait tout à fait normal que notre comité puisse convoquer les responsables de la Garde côtière canadienne pour qu'ils nous disent ce qui se passe. Je trouve un peu triste qu'on dise toujours que quelqu'un de Québec va appeler. Il n'y a pas de citoyens de seconde classe. À mon avis, il est tout à fait dans l'ordre des choses de demander que cet organisme puisse nous faire un rapport de ce qui se passe vraiment en matière de langues officielles.

     Merci.

    Merci, monsieur Coderre.

    Je suis prêt à entendre des commentaires sur la motion.

    Monsieur Godin.

    J'aimerais appuyer la motion. C'est la même chose que ce qui est arrivé au Nouveau-Brunswick. Au fédéral, la loi est claire, les services doivent être donnés dans les deux langues officielles.

    Au Nouveau-Brunswick, quand quelqu'un se faisait arrêter par la GRC, il devait attendre de 20 à 30 minutes au bord de la route qu'un policier parlant français vienne lui parler. Alors, il devenait un citoyen de deuxième classe. Parce qu'on est francophone, il fallait attendre sur le bord du chemin et attendre. Cela n'avait pas de sens. La Cour suprême s'est prononcée assez clairement à ce sujet.

    En ce qui concerne la Garde côtière, on se rappellera du cas du bateau Apollo, où un homme avait postulé un emploi et on lui avait dit qu'il n'était pas assez bilingue pour l'obtenir, alors qu'il s'agissait d'un bateau de pêche de Shippagan. La Garde côtière a refusé de lui donner l'emploi parce qu'il ne parlait pas assez l'anglais. Pourtant, il avait fait ce métier pendant six ans.

    À cette époque, nous avions fait valoir que les gens de Halifax pouvaient occuper le même emploi sans être bilingues et qu'il s'agissait, dans ce cas, d'un bateau de Shippagan, qui est à 99,99 p. 100 francophone. Mais la personne ne pouvait pas obtenir l'emploi. Ils ont répondu que c'était parce qu'il fallait être bilingue.

    Dans ce cas-ci, la personne ne peut pas avoir de services dans sa langue. J'aimerais connaître la politique de la Garde côtière. Comment sert-elle les gens? C'est une responsabilité fédérale.

    Merci, monsieur Godin.

    Monsieur Petit.

    J'interviens dans le même sens que M. Godin. Je vous dis tout de suite que je ne connais pas beaucoup la Garde côtière. Serait-il possible de demander à nos recherchistes de nous fournir ce qui sous-tend les règlements en matière de langues officielles à la Garde côtière. Il y a peut-être une loi ou autre chose. Il faudrait l'avoir d'avance, avant de faire témoigner des gens. Est-ce une question de relations entre des bateaux privés, comme on l'a mentionné? Ils ne se sont pas fait répondre en français, etc. Je trouve cela inadmissible, mais je veux savoir jusqu'à quel point je peux poser des questions. Je ne connais pas du tout le système. C'est ce que je veux savoir.

    Notre analyste est en mesure de répondre à vos questions en partie. Par contre, compte tenu du délai, il pourrait peut-être y revenir lors d'une prochaine rencontre, avant la comparution du témoin, si la motion est adoptée?

    Oui, c'est excellent.

    S'il n'y a pas d'autres commentaires, on va passer au vote sur la motion.

    (La motion est adoptée.)

    J'aimerais seulement savoir ce qu'il y a à l'horaire des deux prochaines réunions.

     Premièrement, la semaine prochaine, comme vous le savez, il y a relâche. Pour les deux prochaines rencontres, on a les ententes Canada-communauté et les Jeux olympiques de 2010 à Vancouver.

    Est-ce qu'on a des nouvelles de Radio-Canada?

    Il faut que je te parle à ce sujet.

    Merci beaucoup. La séance est levée.