SINS Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON THE STUDY OF SPORT IN CANADA OF THE STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

SOUS-COMITÉ SUR L'ÉTUDE DU SPORT AU CANADA DU COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 avril 1998

• 0911

[Traduction]

Le président (M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.)): Je vous souhaite la bienvenue, madame Kalchman et monsieur Gardner. Nous vous remercions d'avoir pris le temps, malgré votre horaire chargé, de venir nous rencontrer.

Comme je l'ai déjà dit, nous examinons ici le lien entre le sport et la création d'emplois. Nous étudions tout le domaine du sport, pas seulement notre sport d'hiver national, le hockey, mais tout le mouvement olympique au Canada, la Fédération canadienne des municipalités et ce qui est investi dans les installations sportives.

Votre présence ici ce matin est très importante parce que vous représentez tous les deux, en termes de chiffres, probablement le plus important milieu du hockey en Amérique du Nord, celui du Grand Toronto.

Je cède d'abord la parole à Mme Kalchman qui, en tant que mère de jeunes joueurs de hockey et journaliste couvrant le hockey mineur pour le Toronto Star, a fait beaucoup pour la collectivité et le sport.

Mme Lois Kalchman (témoigne à titre personnel): Merci, monsieur le président.

Mesdames et messieurs, en tant que parent et bénévole, j'ai passé des heures avec nos quatre enfants au gymnase, au terrain de jeu, à la piscine et, bien sûr, dans les arénas. Sur le plan professionnel, j'écris sur le hockey amateur depuis plus de 20 ans dans le Toronto Star, ainsi que dans d'autres publications, et je comprends donc bien les rouages internes du monde complexe du hockey.

En 1979, j'ai écrit Safety on Ice, qui a par la suite été publié aux États-Unis sous le titre Safe Hockey. À l'Ontario Hockey Council, j'ai été membre des comités d'éducation des parents et des joueurs, ainsi que de la Commission pour l'esprit sportif. J'ai été l'un des premiers membres du Comité pour la prévention des traumatismes rachidiens dus au hockey, devenu par la suite Think First Canada, et je suis un membre fondateur du Dr Tom Pashby Sports Safety Fund.

La plupart des gens reconnaissent que le hockey constitue, au Canada, une sous-culture qui nous rejoint tous au plus profond de notre âme. Nous devons aussi le considérer comme un produit qui a une énorme incidence sur notre économie. Tant que le hockey continuera de bien se porter, les Canadiens continueront d'en récolter les fruits. L'aréna est le coeur de bien des localités. On a écrit des livres, monté des pièces, produit des films et des documentaires sur le sujet. Pendant les Jeux olympiques d'hiver de Nagano, les gens ont regardé l'équipe du Canada jouer en plein milieu de la nuit. Cela donne une idée de la place qu'occupe ce sport dans notre pays.

Le hockey amateur est une véritable entreprise, et j'imagine que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. Si vous n'avez pas lu le récit des détectives qui suivent des jeunes joueurs pour savoir où ils vivent, jetez un coup d'oeil aux manchettes de cette histoire vraie pour comprendre jusqu'à quel point le hockey est devenu une affaire sérieuse à Toronto et ailleurs.

• 0915

Je vous ai apporté cet article. On y explique qu'on embauche des détectives privés pour savoir où vivent les jeunes joueurs, et j'ai pensé que cela vous montrerait jusqu'à quel point les gens prennent les choses au sérieux.

La plupart des parents ont du mal à comprendre que jouer au hockey au Canada est un privilège, puisque c'est du domaine privé, et non un droit, parce que ce n'est pas une activité gérée par l'État. À maintes reprises, les tribunaux ont affirmé que le hockey est une affaire privée mais, dès qu'il y a un tollé pour une raison politique quelconque, les parents s'empressent de téléphoner à leur député fédéral ou provincial. Vous avez donc peut-être mieux de comprendre ce qui se passe.

Sans bénévoles, tous les sports amateurs disparaîtraient au Canada. Sheldon Lanchbery, de l'Association canadienne de hockey, affirme qu'il y a 4,2 millions de personnes engagées dans les activités de l'association.

Plus d'un demi-million sont inscrites auprès de l'organisme directeur, et il y en a autant en dehors de l'organisme. Et ce chiffre ne comprend pas les équipes industrielles ou récréatives pour adultes dont le nombre augmente sans cesse. L'Ontario et le Québec regroupent le plus grand nombre de participants, l'Ontario comptant près de 40 p. 100 de l'ensemble des joueurs et le Québec la suivant pas loin derrière.

De toute évidence, le gouvernement ne peut pas se permettre d'assumer la responsabilité du hockey et de payer tous les fidèles bénévoles.

L'impact économique est très grand. Le hockey amateur génère des centaines de millions de dollars qui contribuent à l'économie canadienne. Les équipes de jeunes joueurs ramassent jusqu'à 50 000 ou 60 000 $ pour des voyages ou des tournois à l'étranger, mais la tâche est ardue et le deviendra encore plus avec la légalisation des jeux de hasard un peu partout au pays.

Il faut créer un programme qui encourage les entreprises à commanditer les équipes et accorde des crédits d'impôt sur les dons aux petits entrepreneurs ou aux simples citoyens qui n'ont pas droit aux avantages fiscaux des grandes entreprises.

J'ai parcouru plus de 100 milles en une soirée pour aller conduire nos quatre enfants à leurs diverses activités. Pensez à tout ce qui entre en jeu: l'essence pour la voiture, l'équipement de hockey, la location des patinoires, les tournois, les collations, les hôtels et les motels, toute l'industrie touristique. Et ce n'est qu'un début. Il y a aussi l'impression des volumes de règles et de règlements et des dépliants et brochures d'instructions, sans oublier les programmes d'accréditation des entraîneurs et des soigneurs. Il y a aussi les télécopieurs, les ordinateurs, les téléphones et le matériel de bureau. Il faut aussi penser aux emplois, parce que c'est ce dont il s'agit ici. Nous consommons beaucoup puisqu'il y a 2 500 équipes de hockey mineur au Canada.

Parlons maintenant des coûts. Il y a 20 ans, j'ai noté pendant une année tout ce que nous avons dépensé pour nos trois fils qui jouaient au hockey. Le total a atteint 1 500 $, soit un peu plus de 500 $ par enfant.

À la même époque, les livres des organisations de hockey du Grand Toronto ont été examinés avec l'aide d'un comptable, et on a constaté que le hockey mineur générait dans la seule ville de Toronto une activité de 50 millions de dollars—en dollars de 1977-1978. John Gardner, président de la Metropolitan Toronto Hockey League, estime aujourd'hui ce chiffre à 240 millions de dollars.

La Metropolitan Toronto Hockey League comptait la saison dernière 483 équipes, ce qui ne comprend pas les ligues internes ni celles du hockey junior ou senior majeur. Il en coûte environ 20 000 $ par année pour faire fonctionner une équipe de hockey mineur de haut calibre, et entre environ 50 000 et 100 000 $ pour une équipe de hockey junior, au-dessous de la catégorie junior majeur. J'ai appris hier que ça pouvait coûter jusqu'à 1 million de dollars dans l'ouest du pays, et il ne s'agit pas de hockey junior majeur, mais d'une catégorie en dessous.

Si certains estiment que le hockey junior majeur n'est plus à strictement parler un sport amateur, il se situe au sommet du système canadien. La Ligue de hockey de l'Ontario, la Ligue de hockey junior majeur du Québec et la Western Hockey League forment la Ligue canadienne de hockey qui dirige le niveau junior majeur.

Les sommes engagées pour les 53 équipes de ce seul niveau sont ahurissantes. Les clubs St. Michael's Majors, Mississauga Ice Dogs et Brampton Battalion—que M. Mills connaît bien—ont payé 1,5 million de dollars pour une franchise de la Ligue de hockey de l'Ontario au cours des deux dernières années, et je ne pense pas qu'on n'offrait de rondelles en prime avec ça. Aujourd'hui, une nouvelle franchise dans cette ligue de 20 équipes coûterait 2 millions de dollars. On évalue à 900 000 $ le budget annuel moyen d'une équipe dans la Ligue de hockey de l'Ontario.

• 0920

Dans la Ligue du Québec, qui compte 15 équipes, le coût d'une franchise est de 850 000 $, et le budget annuel moyen d'exploitation est de 750 000 $.

Les nouvelles franchises dans la Western Hockey League devraient maintenant coûter un million de dollars, d'après ce que m'a dit le commissaire, même si elles coûtent actuellement 750 000 $. Les équipes de cette ligue ont actuellement des budgets d'environ 1,2 million de dollars par saison.

Pour acheter un club existant, on calcule qu'une équipe coûte en moyenne le double d'une nouvelle franchise.

Ce sont les chiffres les plus récents. Pendant la saison 1997-1998, 5 712 284 spectateurs ont assisté aux parties de hockey junior majeur, ce qui est un record. Il est vrai que quatre équipes sont aux États-Unis, mais le gros de leur argent est au Canada. C'est quelque chose qu'il faut chérir et encourager.

Examinons maintenant la situation du hockey féminin. En 1980, la Ontario Women's Hockey Association comptait 107 équipes. Aujourd'hui, 18 ans plus tard, elle en a dix fois plus, soit 1 080 la saison dernière. Les femmes qui jouent dans l'équipe olympique canadienne ont des agents qui s'occupent de leurs contrats de publicité.

On sait que l'industrie privée n'agit pas par bonté. Elle garde l'oeil sur ses profits. Parmalat Canada—Beatrice Foods—la plus grande compagnie laitière au monde, investit 500 000 $ dans le hockey féminin pour les cinq prochaines années. C'est la première société qui investit une somme considérable dans une équipe. Dans le monde du hockey, l'événement n'est pas passé inaperçu. La société s'est engagée à encourager l'essor du hockey féminin dans les écoles primaires et secondaires et a commandité cinq tournois. Elle donne également 25 000 $ à une équipe senior AAA de l'Ontario pour les cinq prochaines années.

Les femmes veulent plus de justice dans la location des patinoires aux heures de grande utilisation. Au Minnesota, la loi impose désormais que l'on accorde aux équipes féminines autant de temps aux heures de grande influence qu'aux équipes masculines. Près de 30 000 femmes jouent au hockey au Canada, et certaines ont l'impression d'être considérées seulement comme un appendice du hockey masculin. Idéalement, il faudrait avoir des structures parallèles, mais il faut être réaliste et protéger et encourager le hockey féminin selon les besoins. Cela peut vouloir dire les aider financièrement jusqu'à un certain point.

Nous en arrivons maintenant à la politique du hockey. Le seul fait de penser que des détectives privés rodent autour des maisons des joueurs dans l'une des villes les plus riches de notre pays scandalise ceux qui n'oeuvrent pas dans le milieu du sport. Ça s'est passé à Oakville, et personne, dans le milieu du hockey, n'a réprimandé ceux qui ont agi de la sorte; personne n'a semblé s'en formaliser.

J'imagine que le gouvernement fédéral pourrait financer la création d'une équipe d'ombudsmans affectée partout dans le pays. Leur mandat pourrait englober tous les sports mais, pour le moment, c'est de hockey qu'il s'agit.

Les administrateurs dans ce sport sont débordés, surtout en pleine saison, quand on a le plus besoin d'eux. Je reçois des appels de gens mécontents parce que leurs appels et leurs lettres restent sans réponse. Il est vrai que certains parents ont leurs propres idées, mais ils sont souvent ignorés. Certains estiment qu'il y a discrimination et, dans certains cas, nous ne pouvons pas vraiment les contredire. La plupart veulent savoir qui établit les règles et comment les responsables s'imaginent que les enfants leur appartiennent.

Le hockey ne peut pas compter sur des personnes indépendantes qui comprennent les règles sans faire partie du système. Il y a un système d'appel, mais il est très coûteux—ça coûte des centaines de dollars à chaque palier. Le dernier palier d'appel de l'Association canadienne de hockey n'entend généralement que les questions d'ordre technique; autrement, la décision finale est prise au niveau régional.

Dans la Metropolitan Toronto Hockey League, l'entraîneur a le droit de renvoyer un garçon sans explication, mais l'inverse n'est pas vrai. Si le joueur veut se retirer, il doit prouver qu'il a été lésé devant un comité d'appel composé entièrement de gens du milieu.

La Ontario Minor Hockey Association représente près de 100 000 jeunes. Ses règles leur laissent très peu de liberté de mouvement, et les parents estiment être traités injustement. Certains ont demandé des injonctions aux tribunaux. En Ontario, un enfant de huit ou neuf ans doit obtenir une dispense pour jouer dans une équipe d'une localité voisine.

• 0925

La Fédération de hockey de l'Ontario, membre de la Ligue canadienne de hockey en Ontario, est en train d'assouplir ses règles, mais il y a encore des problèmes. Des membres de la vieille garde, qui restent inflexibles, refusent d'accorder des dispenses à des enfants qui ne peuvent ainsi pas jouer. Voilà quelques-unes des raisons pour lesquelles nous avons besoin d'un ombudsman objectif dans le hockey, que vous pourriez aider à financer. Il est important d'encourager ce sport.

Pour ce qui est du développement, une multitude d'études, présentant d'innombrables recommandations, ont été effectuées au cours des 18 dernières années sur la façon d'améliorer le hockey. Je voulais en apporter quelques-unes, mais elles sont si lourdes que je ne pouvais les transporter. Tous ces documents préconisent davantage de pratiques et moins de parties, pour aider les jeunes à s'améliorer, mais peu de progrès ont été réalisés en ce sens.

Si les grandes corporations commanditent l'Association canadienne du hockey, la part du lion ne parvient pas toujours aux organisations de base. Les grandes compagnies préfèrent les équipes nationales performantes, qui attirent les médias. Les jeunes ramassent toujours quelques miettes, mais c'est insuffisant. Seul le programme des médailles Esso a atteint toutes les équipes, jusqu'à la base, dans notre pays.

Nous devons offrir le même genre de possibilités aux petits entrepreneurs et aux parents qui sont financièrement à l'aise. Les ligues et les associations de hockey sont des organismes à but non lucratif, mais pour une raison inconnue, elles ne peuvent pas donner de reçus d'impôt. Avez-vous songé à la possibilité de permettre des déductions d'impôt ou un crédit d'impôt pour compenser le travail des bénévoles?

Les entraîneurs, arbitres et juges de touche doivent suivre le Programme national de certification des entraîneurs ou le Programme national de certification des arbitres, et les soigneurs doivent suivre des cours de premiers secours. Mais tout cela n'est pas déductible de l'impôt.

Un stage pour arbitre au niveau 1 ou 2 coûte de 35 à 50 $; un reçu d'impôt témoignerait de notre respect à l'égard de ceux qui enseignent à nos enfants et passent du temps avec eux. Ce geste serait apprécié à sa juste valeur.

Une autre question se pose. Certaines sources de financement des projets de recherche sont en voie de disparition. Les traumatismes rachidiens présentaient un problème dans les années 80. La situation semble s'être améliorée ces dernières années.

Toutefois, nous prenons davantage conscience du problème que présentent les commotions cérébrales au hockey. Pat LaFontaine des New York Rangers, Paul Kariya des Mighty Ducks d'Anaheim, Nick Kypreos des Toronto Maple Leafs, et les frères Lindros, Brett et Eric—celui-ci étant le capitaine des Philadelphia Flyers—ont tous été victimes de commotions.

À l'émission The Coach's Corner, Don Cherry a prétendu que ce sont les visières qui sont la cause du problème. Le croyez-vous? Nous n'en saurons rien tant qu'il n'y aura pas d'argent pour faire des recherches sur la question. Nous devons mettre de l'argent de côté pour la recherche médicale afin de trouver des moyens de prévention, de comprendre les causes et, peut-être, de trouver une solution qui limitera le nombre de blessures et, plus précisément, les blessures graves dues à des activités sportives.

En 1981, un jeune homme est devenu quadriplégique suite à un traumatisme rachidien subi au hockey. Tout le monde a pris peur.

Certains sont allés devant les tribunaux et ont obtenu des millions de dollars en indemnités. Certains suggèrent que l'on limite les montants que les tribunaux peuvent accorder, ou que l'on mette sur pied, à tout le moins, un système d'assurance sans égard à la faute pour notre sport. Cela ne se limite pas au hockey, il faut aussi penser au soccer, au rugby et au football.

Le Dr Charles Tator, chef du département de neurochirurgie à l'Université de Toronto, et un groupe de personnes intéressées, dont je suis, se sont organisés il y a 17 ans et, par leurs efforts bénévoles, ont recueilli des données sur les traumatismes rachidiens, grâce à des enquêtes réalisées auprès de médecins spécialistes dans tout le Canada. À l'époque, nous avions quelques personnes-ressources à l'hôpital de Toronto, mais depuis les compressions dans les budgets de la santé, tous les professionnels qui nous aidaient ont été licenciés.

L'Association canadienne du hockey nous a donné un peu d'argent, tout comme le Fonds Pashby, pour nous aider dans notre étude et pour nos frais postaux, mais là aussi il y a peu d'argent pour aider les bénévoles.

Il faut mettre sur pied un service permanent de subventions des recherches médicales justifiées visant la prévention dans le sport par la sensibilisation.

Wintario ne date pas de si longtemps—d'après moi, du moins—et nous avons pensé que c'était une merveilleuse aubaine. Les cordons de la bourse ont été resserrés. Je crois que nous devons maintenant dépenser de l'argent pour en gagner et pour créer des emplois. Le marché existe déjà.

• 0930

Relançons Loto Canada pour aider tous les sports amateurs. Le programme devrait compléter les subventions régionales ou provinciales. Si le Canada peut accueillir à l'avenir les Jeux olympiques d'été ou d'hiver, la loterie serait déjà en place.

Avant de passer à mes recommandations, j'aimerais dire que les Canadiens vous observent en ce moment vous, les députés, et sont d'avis que c'est à vous de régler deux autres questions.

Je veux parler tout d'abord des abus dans le hockey. Je sais que c'est un problème culturel et vous pouvez dire que cela ne relève pas de votre compétence, mais vous êtes ici et vous avez le pouvoir. Vous pourriez en quelque sorte aider l'Association canadienne de hockey en distribuant ces livrets ou en en faisant la promotion. Il s'agit d'un programme qui existe dans nos deux langues officielles. Tous ces livrets sont mis à la disposition de tous les Canadiens et ont rapport à l'affaire Sheldon Kennedy, dans laquelle Graham James a été déclaré coupable d'agression sexuelle.

Ce problème se pose dans tous les sports, et pas seulement dans le milieu du hockey. Le hockey en a souffert en premier lieu et mérite donc de l'aide. Produire de tels documents est très coûteux.

Je pourrais vous donner des dépliants; vous pouvez les obtenir auprès de l'Association canadienne de hockey, mais vous devriez savoir qu'ils existent.

J'aimerais ensuite parler de la violence. Je crois qu'à St. Michael's... Je n'ai pas l'intention de m'attarder sur St. Michael's, mais récemment, les responsables ont été d'avis que la bagarre n'a pas sa place dans le hockey. Il faudrait commencer par le hockey junior, puisque c'est là que les spectateurs sont les plus nombreux. Plus de 5 millions de personnes sont venues assister aux matchs junior cette année. Je crois donc qu'il faudrait également envisager cet élément, en raison de son importance.

Pour résumer, voici mes recommandations.

Tout d'abord, je crois qu'il faudrait offrir des crédits d'impôt aux bénévoles en fonction de leur participation mensuelle ou annuelle. Ainsi, la personne inscrite à la Metropolitan Toronto Hockey League devrait recevoir un reçu ou un crédit d'impôt à la fin de l'année lorsqu'elle remet sa carte.

Deuxièmement, il faudrait prévoir des reçus d'impôt ou des crédits d'impôt pour les frais engagés afin de suivre des cours de formation comme entraîneur, arbitre, juge de touche ou soigneur dans les sports amateurs.

Troisièmement, il faudrait prévoir un programme d'incitation, par des dégrèvements ou des crédits fiscaux, pour encourager les dons des particuliers et de la petite entreprise aux programmes de sport amateur.

Quatrièmement, il faudrait établir un fonds de recherche pour financer les études sur la cause, l'effet et la prévention de toutes les blessures sportives, surtout les blessures graves.

Cinquièmement, il faudrait relancer Loto Canada. Le recours de plus en plus fréquent aux machines à sous afin d'éviter les hausses d'impôt rendront la tâche de plus en plus difficile aux ligues mineures qui essayent de se financer par des levées de fonds.

Sixièmement, il faut assurer l'existence d'un conseil féminin permanent au sein de la structure canadienne de hockey. N'abandonnez jamais cette idée. Il semble que le hockey féminin disparaît en temps de guerre. J'imagine que nous sommes les gardiennes du foyer, mais je n'en suis pas sûre.

Septièmement, diffusez des communiqués d'intérêt public pour faire connaître aux gens la possibilité d'obtenir des crédits ou des dégrèvements fiscaux afin de les encourager à aider le sport amateur. Ce système pourrait également faire savoir au public où il peut porter plainte, ou transmettre tout autre message d'intérêt public.

Enfin et surtout, il faudrait créer dans chaque province ou association un bureau du défenseur du citoyen, financé par le gouvernement fédéral. Si je parle de «province ou association», c'est parce que l'Ontario compte trois associations, contrairement aux autres provinces qui n'en ont qu'une. Il y a aussi les Territoires du Nord-Ouest.

Cette personne doit être indépendante du milieu du hockey. Elle devra en connaître et en respecter le fonctionnement et les règles, dans tous leurs aspects. Elle devra objectivement défendre tous les aspects parallèles et plus humains du jeu.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, madame Kalchman. C'était très intéressant.

Nous passons maintenant à M. Gardner et, après lui, aux questions.

M. John Gardner (président, Metropolitan Toronto Hockey League): Merci, monsieur le président.

Après avoir écouté vos observations liminaires, je pense que je vais essayer ici de poser la question suivante: que recherchons-nous dans le domaine du hockey, et comment y parvenir? Au bout du compte, je n'ai pas à vous dire que la solution dépend bien sûr de facteurs économiques. Je vous remercie donc de bien vouloir m'écouter et me suivre.

S'il y a une chose dont la plupart des Canadiens n'ont pas besoin, c'est bien d'un cours de base sur le hockey. Par conséquent, je ne vais pas prendre de votre temps précieux pour faire le tableau historique d'un sport reconnu par la plupart comme un élément inné de notre culture dont nous tirons fierté.

• 0935

Au niveau jeune et amateur, c'est un sport dont la saison dure de six à sept mois par an. Au niveau professionnel, la saison dure sept mois et demi, soit près des trois quarts de l'année.

En ma qualité de président bénévole de ce qui est considéré comme la ligue la plus importante de hockey amateur du genre aujourd'hui, puisqu'elle regroupe près de 50 000 jeunes dans la région du Grand Toronto, et étant donné que nous sommes en mesure de déceler les tendances plus tôt en raison de la densité de notre compétence géographique, j'aimerais profiter de ces quelques minutes pour vous faire part des préoccupations actuelles au sujet du hockey, dont les médias, en particulier, ont récemment parlé.

Nos préoccupations ne datent pas d'hier, mais existent depuis huit ou dix ans sans qu'aucun palier de gouvernement n'y ait prêté beaucoup d'attention. Je crois que le syndrome post-Nagano, appelé ainsi par certains, est ce qui semble nous porter ombrage.

Représenté par une armée des meilleurs joueurs de hockey professionnels de notre pays, le Canada a voulu, à l'occasion des Jeux olympiques de Nagano, reconquérir sa suprématie légitime dans le monde du hockey. Sans vouloir manquer de respect envers ces professionnels canadiens de haut niveau, qui ont fait de leur mieux aux Jeux olympiques d'hiver, il semble que les mots «légitime» et «suprématie» n'avaient pas leur place. Point intéressant, ce sont d'autres pays qui ont remporté les médailles olympiques. C'est peut-être la raison pour laquelle nous ne devrions pas avoir honte, mais plutôt en profiter pour tirer les leçons de cette expérience.

Pourquoi le hockey canadien, au niveau professionnel, a, ces 40 dernières années, chuté d'un pourcentage numérique pratiquement équivalent au pourcentage de joueurs canadiens? En ma qualité de Canadien fier de l'être, qui a eu le temps d'examiner le sport à partir de la base, plutôt qu'à partir du sommet, je suis gêné de vous dire qu'il ne faudrait pas être surpris de voir le nombre de joueurs canadiens dans la Ligue nationale de hockey tomber à 50 p. 100 au cours des cinq ou six prochaines années, si notre sport ne prend pas, sans tarder, quelques mesures correctives.

Pour ce qui est du monde hockey aux niveaux professionnel et amateur, je ne veux pas dire que nous nous en tirons mal, mais peut-être que d'autres s'en tirent mieux. Songez un instant à ce que vous ressentiriez si le hockey, sport canadien par excellence, était mieux pratiqué par d'autres.

Comme dans la nature, un arbre ne survit et n'est florissant que si les racines en sont saines. L'arbre du hockey au Canada ne va devenir florissant que si nous nous occupons tout d'abord de ses racines. Je pourrais probablement parler là-dessus pendant des heures, mais au cours de ces quelques minutes, permettez-moi de vous dire quels sont peut-être trois des principaux éléments que vous devriez examiner dans le cadre de votre étude du sport au Canada, surtout à la base ou au niveau des jeunes, lesquels représentent quotidiennement plus de 80 p. 100 des participants à ce sport au Canada.

Je veux parler des valeurs sociales, du perfectionnement et de l'impact économique. Les valeurs sociales devraient être bien connues, mais risquent d'être prises pour acquises par les divers paliers de gouvernement. Rares sont les jeunes qui font du hockey amateur à n'importe quel niveau de compétition dont l'aptitude physique est déficiente. Ils représentent une partie des 25 p. 100 d'enfants canadiens dont l'aptitude physique est bonne. En plus, la délinquance juvénile est infime. Pourquoi? Peut-être que parce qu'en plus d'aimer le patinage, d'apprécier la camaraderie, etc., ces jeunes ont quelque chose à faire au moins six mois par an.

Envisageons maintenant le perfectionnement des joueurs et du sport lui-même au Canada. On ne peut pas dire que nous nous y prenions mal, mais plutôt que nous n'en faisons pas assez. Pouvons-nous collectivement faire mieux pour le hockey au Canada? Oui, bien sûr. C'est à ce niveau que le sport a besoin de l'aide de tous les paliers de gouvernement et tout progrès réalisé dépend essentiellement des ressources—financières, bien sûr—et des installations.

Nous ne pouvons l'améliorer sans les ingrédients, et autant lier le perfectionnement à la question économique. Les pays européens où se pratique le hockey—souvenez-vous des gagnants olympiques—sont en mesure de donner à leurs jeunes, deux, trois et dans certains cas, quatre pratiques pour chaque partie, tandis qu'au Canada, le ratio est en général d'une pratique pour une partie.

Les jeunes Canadiens qui jouent au hockey sont tout aussi bons, sinon meilleurs, que leurs homologues ailleurs dans le monde du hockey. Mais en même temps, il faut reconnaître que la plupart des étudiants vont mieux réussir en matière de perfectionnement s'ils bénéficient de deux, trois ou quatre fois plus d'enseignement ou d'entraînement. Des patinoires de taille olympique ou internationale, qui sont plus larges, améliorent les capacités des joueurs. Je suis prêt à débattre de cette question jusqu'à ce soir.

Que nous choisissions de régler la question relative à l'augmentation du temps d'entraînement ou à la plus grande largeur des patinoires, la solution malheureusement dépend essentiellement de facteurs économiques. La plupart de nos concurrents internationaux reçoivent de l'aide de leurs gouvernements. Si les municipalités de Scandinavie ne peuvent se permettre de construire seules une nouvelle aréna, les parents et les politiciens locaux bénéficient d'un financement de contrepartie à raison d'un dollar pour un dollar pour réaliser le projet visé. Je pourrais vous citer des tas d'exemples de ce genre.

• 0940

J'ai préparé un bref mémoire à votre intention, fondé sur l'impact économique du hockey amateur en Ontario. Certains de ces chiffres proviennent du Hockey Development Centre of Ontario, dont je suis le secrétaire bénévole. Dans certains cas cependant, les chiffres datent de deux ans et, dans de nombreux cas, ils représentent des montants minimums et non maximums. En réalité, le hockey amateur au Canada représente sans aucun doute une mise de fonds d'un milliard de dollars au total par an, voire même dépasse cette somme. Rappelez-vous qu'il s'agit de dépenses et non de recettes.

Nous sommes toujours positifs à l'égard du sport que nous aimons, mais malheureusement, le hockey représente une partie de notre société où, surtout en ce qui concerne les jeunes, trop souvent la capacité financière est devenue la règle; si vous ne pouvez pas payer, vous ne pouvez pas jouer. Ce droit canadien est-il en train de disparaître?

En guise de conclusion, je ne vais pas dire au gouvernement canadien ou à votre comité ce qu'il faut faire, mais j'attends avec impatience votre rapport tout comme, j'en suis sûr, beaucoup de personnes appartenant aux milieux sportifs, surtout à celui du hockey. J'espère que vos recommandations permettront de faire sortir ce grand sport canadien qu'est le hockey de son statisme pour l'orienter de nouveau vers le perfectionnement et la réussite.

Une partie de la TPS ne pourrait-elle revenir aux organisations sportives de base qui la payent? Les clubs ou organismes sportifs à but non lucratif ne pourraient-ils remettre à des sociétés commanditaires des reçus d'impôt, à l'instar des organismes de bienfaisance?

Nous attendons votre rapport final avec impatience, surtout en ce qui concerne notre sport national, et vous demandons de prêter attention de façon urgente aux besoins dont je vous ai parlé aujourd'hui, avant que des milliers de bénévoles canadiens dont dépend le sport n'abandonnent la partie par suite d'épuisement.

Je vous remercie de m'avoir donné le temps de faire cet exposé et, comme je l'ai dit plus tôt, vous allez recevoir, si ce n'est déjà fait, une copie des tableaux des dépenses minimums que nous avons calculées.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Gardner.

Monsieur Coderre.

[Français]

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Je vais commencer par poser une question à Mme Kalchman. Dans un premier temps, pour vous donner la couleur de l'ensemble des questions que je vais poser, je vais vous demander si vous croyez que l'objectif du hockey amateur est qu'un jeune devienne éventuellement professionnel.

[Traduction]

Mme Lois Kalchman: Non, pas du tout. À mon avis, le hockey amateur est un sport qui permet aux enfants d'apprécier la camaraderie d'autres enfants canadiens et d'apprendre ce que faire partie d'une équipe et y travailler signifient, que ce soit dans l'aréna ou plus tard sur le marché du travail.

Il faut dire, je crois, que seulement un demi pour cent des joueurs auront accès à la Ligue nationale de hockey. Nous devons vraiment préserver la base et l'aider à se perfectionner car, comme vous le savez, le nombre de Canadiens dans la Ligue nationale de hockey ne cesse de diminuer. L'équilibre est en train de changer. La ligue ne compte plus maintenant que 60 p. 100 de Canadiens.

Aux États-Unis, ils regroupent maintenant leurs jeunes dans des «couveuses». À l'extérieur de Détroit, il y a un établissement où les joueurs juniors peuvent poursuivre leurs études tout en se perfectionnant en hockey. C'est ce qu'ils font. Ils les mettent dans des établissements spécialisés.

[Français]

M. Denis Coderre: Voici pourquoi je vous pose cette question. M. Gardner pourra aussi y répondre. Autrefois, les jeunes s'identifiaient à de grands joueurs, qui étaient devenus leurs idoles. Ces grands joueurs représentaient pour les jeunes un modèle de vie, une façon de fonctionner et un objectif à atteindre. Aujourd'hui, on se rend compte qu'au niveau amateur, à tout le moins au Québec—vous pourrez me dire si les choses fonctionnent de la même façon en Ontario—, il y a de moins en moins de jeunes qui participent à ce sport. Les jeunes jouent de moins en moins au hockey amateur.

• 0945

J'ai parrainé personnellement un tournoi de hockey atome à Montréal-Nord, un des tournois les plus courus. Il y avait beaucoup de joueurs, mais il y en avait moins qu'auparavant. De plus, il y a de moins en moins de gens qui suivent le hockey amateur.

Est-ce que ce problème de participation n'est pas lié à la dégradation du hockey professionnel actuel? Est-ce que cela explique le fait qu'il y a de moins en moins de jeunes qui y participent, qu'il y a de moins en moins d'enthousiasme par rapport au hockey? Est-ce parce que le sport sort du Canada pour s'en aller vers les États-Unis? On sait qu'aux États-Unis, il faut que cela fonctionne à coups de bâton de hockey et à coups d'accrochage plutôt que de la façon dont jouaient nos aînés, comme le Rocket Richard et compagnie, et même Guy Lafleur. J'aime le Canadien. Je pourrais parler des Maple Leafs.

[Traduction]

Vous m'excuserez, mais...

M. John Gardner: Il y a un certain Potvin qui se débrouille pas mal.

M. Denis Coderre: Ne me parlez pas de Gordie Howe!

M. John Gardner: J'essaierai de répondre à votre question de mon mieux.

Si la participation au hockey amateur a baissé au Québec, la situation est unique parce que, actuellement, le sport prend de l'expansion partout au pays à presque tous les égards, même en Ontario.

Le facteur déterminant de la participation des jeunes au hockey, de nos jours, est en réalité le nombre de patinoires. Tout comme il y a une limite au nombre d'élèves que l'on peut mettre dans une classe, il ne peut y avoir plus que tant d'enfants sur la patinoire.

Bien que beaucoup aient cru que la participation au hockey atteindrait un plateau, qu'elle se stabiliserait, je me souviens d'une erreur que j'ai commise il y a plusieurs années. J'avais prédit que l'entrée en vigueur de la TPS provoquerait probablement une baisse correspondante, c'est-à-dire de 7 p. 100, de la participation au hockey. J'avais tort. Cette année-là, la croissance du hockey amateur au Canada s'est accélérée de 7 p. 100. On n'a donc pas toujours raison.

Vous m'avez aussi demandé si, à mon avis, il faudrait diriger les joueurs de hockey amateur vers le sport professionnel. Ce n'est pas comme cela que fonctionne le système.

Il faut essayer de maintenir un équilibre entre ce que l'Association canadienne de hockey appelle la formation d'athlètes exceptionnels et le hockey de masse. Il ne faut pas qu'un prenne le pas sur l'autre. On ne veut certes pas privilégier l'élitisme au détriment du hockey de masse. Cependant, en dépit de cet équilibre, comme en toute autre chose, si c'est bien fait, la crème montera à la surface. Ce sont ces jeunes qui peuvent passer au hockey majeur junior et au hockey professionnel.

C'est ainsi en réalité qu'a fonctionné le système jusqu'ici et qu'il faudrait qu'il continue de fonctionner, en somme que la sélection se fasse naturellement. Par contre, tant de choses sont venues brouiller les cartes dans ce processus de perfectionnement à l'ancienne, par exemple le coût, les installations et tout le reste qu'il est devenu très difficile de vous donner une réponse plus précise.

[Français]

M. Denis Coderre: On a fait une étude au Québec. Évidemment, il y a toujours deux écoles de pensée. Est-ce que le hockey est un sport de compétition à outrance et, donc, est-ce qu'on doit aller vers l'élite? Ou est-ce que le hockey doit être un sport de participation, un sport de masse?

Encore une fois, je vais vous donner l'exemple d'une chose qui s'est passée dans mon comté. On a neuf paroisses et il y avait jadis un club dans chaque paroisse. Les choses ont changé. On a maintenant Intercité, et le double C est devenu le double A ou le triple A. Finalement, plusieurs jeunes n'ont pas pu participer. Ensuite, bien souvent, dans les arénas, les parents sont plus compétitifs que les jeunes eux-mêmes. Donc, on a l'impression qu'il y a eu une dégradation.

Est-ce que le hockey n'est pas malade présentement? Chez nous, des arénas, on n'en manque pas. Les installations existent. Le problème, c'est que ces arénas sont vides. Qu'est-ce qui peut expliquer ce problème? Existe-t-il strictement au niveau du Québec?

[Traduction]

Quel est le problème au juste? Pourquoi avons-nous l'impression actuellement que les jeunes ne s'intéressent plus au hockey?

Mme Lois Kalchman: Si, ils s'y intéressent.

Vous avez parlé d'une baisse d'intérêt au niveau des joueurs atomes. Vous me corrigerez si je fais erreur, mais il y a quelques années, la Fédération québécoise de hockey sur glace a confié la formation de la plupart des groupes d'âge plus jeunes aux écoles. N'est-ce pas ce qu'ils ont fait, John?

M. John Gardner: Oui.

Mme Lois Kalchman: C'est pourquoi le milieu est différent de ce qu'il était autrefois. Il est différent aussi de celui de l'Ontario, où il y a très peu de hockey dans les écoles publiques. Il y en a, bien sûr, mais pas autant qu'au Québec, où le hockey fait partie du programme d'études.

• 0950

Vous avez parlé du comportement des parents à l'aréna. Il y a plusieurs années, au Québec, on a interdit pendant quelque temps la présence des parents dans l'aréna. La mesure n'a pas été très efficace parce qu'il faut que les parents emmènent les enfants à l'aréna de toute façon. Ils ont cru qu'ils feraient baisser la violence en interdisant la présence des parents. Naturellement, il a bien fallu, en bout de ligne, les laisser entrer.

Toutefois, je suis convaincue qu'étant donné que les cours de hockey se donnent dans les écoles, les joueurs se trouvent intégrés au système scolaire plutôt qu'aux clubs de hockey tels que vous les avez peut-être connus.

[Français]

M. Denis Coderre: Voici la raison pour laquelle je pose toutes ces questions, monsieur le président. Dans le fond, si on veut se demander quel doit être le rôle du gouvernement fédéral dans notre sport national, il faut commencer par bien comprendre la situation actuelle de notre sport national.

Il y a peut-être des gens qui diront que ce sont des cycles, mais si on va du côté du hockey junior et qu'on regarde la situation du repêchage vers la Ligue nationale et même les joueurs de hockey eux-mêmes, par exemple au Québec, on verra qu'il y a de plus en plus de villes qui ont une équipe de hockey junior, mais on aura l'impression, peut-être à cause de la parité, que le sport se dégrade.

Est-ce parce qu'on n'a pas donné assez d'encadrement aux équipes de hockey? Est-ce parce qu'on ne joue pas assez notre rôle et qu'il y a eu beaucoup trop de laisser-aller par rapport au sport, ou tout simplement parce que les gens s'y intéressent moins?

[Traduction]

M. John Gardner: J'aurais un commentaire à faire. J'aimerais signaler que les bénévoles sont à bout de souffle. Ce sont toujours les mêmes qui se dévouent. Je n'aime pas constater que je me fais vieux, mais voilà 20 ans déjà que j'occupe un poste à titre bénévole. Je considère ce bénévolat comme un passe-temps. C'est le seul moyen de ne pas me décourager.

Il faut faire face à deux réalités. L'une est que les bénévoles sont fatigués. L'autre—et j'ai mentionné l'élitisme—c'est qu'il y a parfois un déséquilibre. Quand vous accroissez le nombre d'équipes juniors de fort calibre dans une ville ou que vous les dédoublez, vous puisez dans les mêmes réserves. Ce qui auparavant était spécial ou réservé à quelques élus est maintenant mis à la portée de tous.

Il se peut que le hockey n'ait plus le même attrait pour les jeunes. Je crois aussi que la majorité des jeunes étudiants canadiens sont beaucoup plus intelligents que nous ne l'étions, il y a 20 ans. Nous vivons dans un monde tout à fait nouveau, dominé par l'ordinateur, la technique et les communications instantanées. Auparavant, les parents pouvaient s'adresser au directeur général ou au président du club s'ils avaient une question. Ce n'est plus le cas. Aujourd'hui, ils ne peuvent pas attendre que cette personne mette le pied chez elle. Ils prennent le combiné et appellent immédiatement quelqu'un.

C'est tout le contexte qui a changé. Je m'étonne d'apprendre que des arénas sont vides au Québec. Si elles se sont vidées, le phénomène s'est produit durant les six dernières années puisque, comme l'a dit Mme Kalchman, une certaine partie du sport dont s'occupaient les bénévoles a été confiée aux écoles. Il faudrait en tirer une leçon plutôt que d'en avoir honte. Le système des clubs actuel a du bon parce qu'il s'appuie sur le bénévolat, qu'il a sa propre logique et qu'il sert à une fin précise, par opposition à l'idée de le confier aux pauvres enseignants qui sont déjà surchargés de toute façon et auxquels on demande d'assumer une responsabilité supplémentaire.

[Français]

M. Denis Coderre: Monsieur le président, j'aimerais poser une dernière question. Croyez-vous qu'en donnant des crédits d'impôt aux bénévoles, on encouragerait le bénévolat?

[Traduction]

M. John Gardner: Je ne crois pas que ce soit l'unique solution. Ce serait certes un incitatif, parce que les bénévoles du hockey—et peut-être de beaucoup d'autres sports—sont probablement, au niveau des jeunes, ceux dont on fait le moins de cas. La seule façon dont le sport survivra vraisemblablement, si rien n'est fait, sera de les remplacer par des professionnels, ce qui créera une situation intéressante. Il se pourrait bien que ce soit vers cette voie que l'on se dirige.

Si vous aviez ce genre de scénario selon lequel—je ne prétends pas dire au gouvernement quoi faire, mais un bon point de départ serait certes d'offrir des incitatifs en permettant aux entreprises de faire des dons aux clubs à but non lucratif. La plupart d'entre elles ne sont pas des oeuvres de charité. On pourrait leur permettre de bénéficier du même dégrèvement fiscal qu'offre la déduction pour don de charité. Il faut prévoir une certaine forme d'allégement fiscal. Cependant, il faudrait peut-être y intégrer des incitatifs pour rendre le sport récréatif plus intéressant.

Nom d'un chien! Nous savions depuis des années que la semaine de travail serait moins longue. Nous savions que notre société s'orientait graduellement vers une société des loisirs. Pourtant, les municipalités n'ont pas fait grand-chose pour répondre aux besoins récréatifs de leur population. À mon avis, ce n'est que la pointe de l'iceberg en ce qui concerne les besoins, surtout chez les jeunes.

• 0955

Le président: Voilà un commentaire éclairant.

Nous passons maintenant aux questions de M. O'Brien.

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie vivement tous les deux d'avoir fait ces exposés.

J'ai pas mal de réflexions à faire et de questions à poser, monsieur le président. Il vaut mieux, je suppose, commencer tout de suite. Cependant, nous avons reçu aujourd'hui des renseignements très intéressants qui nous font voir les faits sous un angle différent.

Pendant que j'écoutais les témoignages, il m'a semblé que la question centrale à se poser était de savoir quel rôle revient au gouvernement à tous les niveaux du sport au Canada, au niveau tant amateur que professionnel. Naturellement, étant donné la place spéciale qu'occupe le hockey au Canada, on peut évidemment se concentrer uniquement sur ce sport, mais en tant qu'éducateur, je puis vous dire que beaucoup de ces questions ne sont pas propres au hockey uniquement.

J'ai travaillé pendant plusieurs années au niveau municipal avant de devenir député. Je sais qu'il y a beaucoup de confusion. On ne sait pas trop quel est le rôle du conseil municipal, du gouvernement provincial de l'Ontario, du gouvernement fédéral.

Limitons-nous au hockey pour l'instant. Mme Kalchman a parlé de l'équité d'attribution du temps de glace, ce qui est certes une question d'importance. Il me semble que si tous les contribuables de London en Ontario où j'habite ou du Grand Toronto paient des taxes, la question devrait être plutôt simple à régler. Les installations publiques devraient être mises à la disposition, à temps égal, des garçons et des filles. Je sais que ce n'est pas le cas et, à London, en Ontario, nous sommes justement aux prises avec cette question d'attribution du temps de glace dans les arénas publics.

Voici donc ma question. Êtes-vous d'accord avec moi qu'une grande confusion règne au sujet du rôle du gouvernement? Que peut-on faire pour mieux le faire connaître?

Mme Lois Kalchman: Comme je l'ai dit tout à l'heure, les gens ont l'impression que c'est un droit, que la patinoire est administrée par le gouvernement et que celui-ci peut simplement imposer des changements. La minute que quelque chose cloche, on vous appelle. Les London Devilettes vous ont probablement appelé à un certain moment pour se plaindre qu'elles ne pouvaient obtenir la patinoire pour le tournoi qu'elles étaient en train d'organiser parce que les gars s'en servaient—ce genre de chose.

Je crois que la seule façon dont vous pouvez aider est d'assumer un rôle de soutien, comme Loto Canada ou un dégrèvement fiscal. Vous ne pouvez pas administrer le sport. Vous n'avez pas les moyens de payer le salaire des John Gardners de ce monde ou de ceux qui s'occupent du hockey ailleurs, parce qu'il y en a tout simplement trop. Vous vous casseriez les dents à essayer de tout faire, puis ils vous renverraient votre responsabilité en plein visage. Par contre, je conçois facilement que le gouvernement puisse s'immiscer là-dedans et que nous ouvrions nous aussi des écoles spécialisées.

Nous avons essayé dans une certaine mesure de le faire au centre d'excellence, mais cela semble se faire au petit bonheur, et nous ne semblons pas capables de décider ce qu'il faut et ne faut pas faire en perfectionnement, de la façon de convaincre les meilleurs de 15, 16 et 17 ans de s'inscrire à ce programme pour pouvoir prendre de la maturité, se perfectionner et accéder à notre équipe nationale. Nous ne mettons pas l'accent là-dessus.

Je me rappelle qu'il y a bien des années, il était question d'ouvrir une école de sports-études à Oakville. Nous nous occupions de toutes sortes de sports à ce moment-là, de gymnastique, de plongée, de hockey et ainsi de suite. Nous ne l'avons jamais fait. L'idée semble refaire surface après chaque compétition internationale. La dernière fois, c'était après les Olympiques quand les Allemands, Kornelia Ender et tous ces... Nous nous sommes dit qu'il fallait faire quelque chose. Mais ces projets sont toujours étouffés dans l'oeuf. Nous rejetons toutes les idées. Les États-Unis, eux, ont décidé d'aller de l'avant. Ils ont remporté la médaille d'or au hockey féminin. Nous n'aborderons pas leur performance à Nagano. La victoire a cependant montré qu'ils sont prêts à y mettre les fonds requis, ce que nous ne sommes pas disposés à faire.

Certes, beaucoup de Canadiens souhaitent que le hockey soit florissant. En leur for intérieur, ils semblent croire que c'est important. C'est pourquoi j'ai inclus l'anecdote au sujet du harcèlement, pour voir à quel point les gens devenaient sérieux.

• 1000

M. John Gardner: J'aimerais ajouter quelque chose. Vous vouliez savoir comment nous concevons le rôle du Canada ou, dans ce cas-ci, le rôle du gouvernement dans le hockey?

M. Pat O'Brien: Laissez-moi vous donner un exemple qui illustre à quel point la confusion est grande. Quelqu'un a téléphoné à Dennis Mills ou à moi parce que son enfant ne se voit pas accorder suffisamment de temps d'utilisation de la patinoire. S'il s'agit d'une patinoire publique, adressez-vous à votre conseiller municipal plutôt qu'à votre député. Si c'est une installation privée, je ne crois pas, en toute franchise, que vous puissiez justifier votre point de vue. Il existe des patinoires privées dans notre ville.

M. John Gardner: La meilleure façon de répondre à votre question au sujet du rôle du Canada et du gouvernement dans le hockey—et je ne réponds habituellement pas ainsi—serait de poser une autre question à des gens comme vous, qui sont plus en mesure d'y répondre. Quel rôle joue le Canada dans les Olympiques? De toute évidence, il y participe. Les athlètes portent le drapeau canadien. Leurs vêtements sont de conception canadienne. Il existe beaucoup d'appuis politiques de tous genres pour le rôle du Canada aux Jeux olympiques. Selon moi, le hockey mérite presque le même genre d'appuis. J'irais jusqu'à dire que vous constaterez que tous les sports bénéficieraient de ce genre d'appui, mais plus particulièrement les sports qui...

Il faut examiner le sport du hockey comme tel. Il a légèrement perdu de l'importance par rapport au soccer, me dit-on, en termes d'inscriptions. C'est tout à fait compréhensible quand on sait que le nombre de patinoires est limité, contrairement aux terrains de soccer, et si l'on tient compte du coût. Je ne crois pas qu'il existe au Canada, voire en Amérique du Nord, un autre sport qui à lui seul exige un investissement de base de un milliard de dollars. Qu'elle soit exprimée en dollars canadiens ou américains, la somme demeure rondelette.

M. Pat O'Brien: Oui, vous avez raison.

M. John Gardner: Je crois qu'il faut que le gouvernement travaille de concert avec nous. Vous remarquerez que je n'ai pas dit qu'il fallait que le gouvernement fasse ceci ou cela. Effectivement, nous avons besoin d'argent. Mais c'est là qu'il faut se concerter en vue de trouver une solution. Si je le pouvais, j'offrirais la possibilité de jouer au hockey ou de pratiquer un autre sport à tous les jeunes. Dans un autre ordre d'idées, je chercherais à restreindre l'élitisme sur lequel, à mon avis, nous n'aurons plus bientôt de prise à certains égards.

Rien ne me ferait plus plaisir que de mener un projet pilote dans le cadre duquel on offrirait à l'athlète amateur en herbe qui a aussi d'extrêmement bons résultats scolaires la possibilité de faire des études et de se perfectionner dans le sport amateur. Je ne suis pas opposé à ce qu'il se dirige, par la suite, vers le sport professionnel ou une autre carrière, mais il aurait au moins fait un apport productif non seulement au sport, mais également à notre culture.

M. Pat O'Brien: Merci. Je vous sais gré de ces réponses.

Quand je parle du rôle du gouvernement—et je crois que beaucoup de confusion entoure le rôle des gouvernements de tous ordres—, je sais qu'on fait des investissements et qu'on construit des installations, mais je parle du partage des compétences. La ligue de hockey mineur de London ou de Toronto, en Ontario, relève très peu du champ de compétence du gouvernement du Canada. En fait, elle n'en relève pas du tout.

Les gens ont donc une fausse impression, question que Lois a abordée en quelque sorte. S'il existe un problème, il faut que le gouvernement y trouve une solution sur le plan juridictionnel. C'est de cela que je parle.

Il faut mieux cerner la question du financement, mais aussi celle du rôle qui revient au gouvernement dans le sport, plus particulièrement dans la promotion du hockey.

Mon collègue, M. Coderre, se demandait s'il valait mieux opter pour la participation de masse ou pour la formation d'une élite. Nous avons parlé du pour et du contre des écoles ou des clubs. Pour avoir connu tout cela, je répondrais qu'il faut tout faire à la fois.

Le programme ressemblerait à celui de n'importe quel établissement de niveau secondaire. Ainsi, on pourrait mettre sur pied un programme de sports-études, contribuer au perfectionnement des athlètes exceptionnels et des vedettes du hockey junior A, sans oublier pour autant les ligues de hockey locales.

Il faut donc garder toutes les portes ouvertes tout en permettant aux athlètes les plus doués de faire partie de l'élite et, en bout de ligne, de passer au sport professionnel. Il faut encourager toutes les formes du sport. Il n'y a pas à faire de choix entre ceci ou cela; il faut essayer d'encourager le tout et de l'appuyer au moyen de financement et en délimitant les responsabilités.

J'aimerais maintenant revenir sur ce que vous avez dit au sujet d'un crédit d'impôt pour les bénévoles. Je suis entièrement d'accord avec cette idée à condition qu'elle ne se limite pas au sport. Je fais moi-même du bénévolat dans le sport, mais j'aimerais bien que mon voisin, qui en fait pour la Popote roulante, ait droit au même crédit.

Mme Lois Kalchman: Effectivement.

M. Pat O'Brien: Je suppose que vous êtes d'accord. Je tenais simplement à préciser officiellement que je ne souhaite pas que vous fassiez du sport un cas d'exception.

Mme Lois Kalchman: Non, mais on nous a dit de nous en tenir au sport.

M. Pat O'Brien: C'est normal puisque nous sommes ici pour parler de sport, mais j'aimerais élargir le contexte pour dire que...

• 1005

Mme Lois Kalchman: C'est l'armée de bénévoles du pays—et je ne parle pas des militaires—qui fait tout marcher.

M. Pat O'Brien: C'est juste. Vous avez tout à fait raison.

Mme Lois Kalchman: On compte beaucoup sur les bénévoles, même dans le système de santé et pour toutes sortes d'autres choses. Il est d'une importance cruciale.

Je tenais simplement à le dire. Si vous êtes capables de définir les différents rôles du gouvernement, le meilleur moyen d'informer les Canadiens que les villes vous donnent du fil à retordre est d'émettre un communiqué d'intérêt général et de leur demander d'exercer des pressions sur leurs élus municipaux. Ils ne comprennent vraiment pas cela—que le hockey ou le sport n'est pas un droit et que l'on ne peut simplement intervenir pour régler le problème. Je suis sûre que vous avez reçu de pareils appels.

M. Pat O'Brien: Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point. Je crois qu'il existe une grande confusion et qu'il faut faire de notre mieux. Bien que nous mettions l'accent sur l'aspect économique, ce n'est pas le seul. Il faut réfléchir aux moyens qui nous permettraient de bien faire comprendre aux Canadiens ce qu'est le rôle du gouvernement.

Votre idée de créer un crédit d'impôt pour les bénévoles du sport, y compris du hockey, me plaît, et je l'appuie. Cependant, je ne voudrais pas—pas plus que vous, ce qui me réjouit—qu'il se limite au sport, parce que tous ces volontaires qui travaillent dans les clubs philanthropiques comme la Popote roulante...

Mme Lois Kalchman: Un point me préoccupe beaucoup actuellement. Je sais qu'il est très courant aux États-Unis de payer les entraîneurs. J'ai entendu parler d'un entraîneur de Toronto, d'au moins un entraîneur de hockey mineur plutôt que de hockey junior majeur, qui touche une rémunération payée par les parents. Tant qu'il existera de telles iniquités, il y aura des problèmes, et vous recevrez plus d'appels téléphoniques à leur sujet, tout comme moi.

M. Pat O'Brien: J'aimerais faire valoir un dernier point, monsieur le président, avant de céder la parole à mes collègues. M. Proud, je crois, a des questions à poser.

Je veux parler du genre de choses qui préoccupent les nombreux Canadiens fervents de hockey, dont je suis. Quelqu'un a demandé: «Nous y prenons-nous mal ou est-ce parce que les autres font mieux?» Je suis convaincu que c'est parce que d'autres s'y prennent mieux que nous actuellement.

Les joueurs de hockey étrangers sont tout simplement meilleurs que les nôtres, ce qui est malheureux. Je parle plus particulièrement de la précision avec laquelle ils se déplacent sur la glace et de l'art de faire des passes. Vous n'avez qu'à regarder un match de la LNH un soir pour constater qui sont les bons joueurs. De moins en moins de bons joueurs sont des Canadiens, ce qui est ridicule puisque nos meilleurs joueurs demeurent les meilleurs. C'est tout simplement qu'ils sont moins nombreux, problème auquel il faut voir.

Fait ironique, monsieur le président, c'est un Canadien qui a montré aux Russes comment jouer au hockey, un certain Lloyd Percival qui avait plein de théories que la LNH a rejetées. En toute franchise, il avait raison—par exemple, faire courir les joueurs de hockey hors saison... Je me souviens bien d'amis qui étaient allés à la LNH et qui trouvaient son idée folle. «Que voulez-vous dire, faire courir les joueurs? Ce n'est pas une façon d'entraîner des joueurs de hockey.» Lloyd Percival a vendu toutes ses idées aux Russes. En 1972, ils nous ont battus à plates coutures et nous ont donné des sueurs froides.

Ainsi, je pense que d'autres réussissent mieux pour développer les habilités et je me demande quel rôle le gouvernement doit jouer pour corriger la situation. Cependant, j'espère bien sûr que nous allons mettre le doigt sur le problème et y trouver une solution le plus tôt possible.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur O'Brien.

Vouliez-vous dire quelque chose, monsieur Gardner, au sujet des points de vue exprimés par M. O'Brien sur la mesure dans laquelle nous avons perdu...

M. John Gardner: Je vois qu'il a repris certaines des observations que j'ai faites. Il semble que nous soyons d'accord. Aucun de nous ne détient la solution parfaite. J'aimerais penser que le gouvernement et les bénévoles pourraient travailler en collaboration. Malheureusement, de temps en temps ça ne marche pas.

Certaines collectivités ont l'impression que le sport leur appartient, que les joueurs leur appartiennent. Je reprends les propos du juge ontarien David Watt qui nous a dit un jour que les enfants n'appartiennent à personne, pas même à leurs parents.

Il semble que nous considérons le sport comme s'il nous appartenait. On s'en sert pour se faire valoir—je pourrais sans aucun doute mettre les cartes sur la table. Nous devons nous débarrasser de cette attitude. Aucun organisme, aucune école aucune entité ne devrait penser qu'un sport leur appartient.

Je suis parmi ceux qui croient—et cela m'attire parfois des ennuis—à la liberté de circulation des enfants canadiens tout comme j'y crois pour les adultes. En même temps, le fait que 98 p. 100 d'entre eux appuient leur centre communautaire local et y restent vraisemblablement m'encourage. Mais si les deux autres pour-cent veulent voyager à l'échelle du pays, laissons-les faire. Mon Dieu! Les parents de ces jeunes contribuent peut-être à la santé économique de la compagnie d'aviation locale ou que sais-je encore.

• 1010

Au bout du compte, je crois que le sport lui-même doit se refaire une santé. Il faut le dépoussiérer un peu. Nous ne parlons pas encore de déchéance, mais nous ne faisons certes pas grand progrès étant donné cette impression que le sport nous appartient, qu'il s'agit avant tout d'une grande manifestation d'amour propre. Un trop grand nombre des solutions que l'on trouve à l'heure actuelle dans le domaine du hockey nous sont dictées pour satisfaire notre amour propre plutôt que pour faire plaisir aux enfants qui sont à la source de notre participation.

Le président: Merci, monsieur Gardner. Nous passons maintenant à M. Proud.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je veux remercier les deux témoins qui sont venus ici aujourd'hui. Mes deux collègues ont pour ainsi dire abordé presque toutes les questions que je me posais.

Je veux dire simplement que je viens de la plus petite partie du pays, de la plus petite province en fait. Cependant, laissez-moi vous dire que le hockey se porte très bien à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous avons fourni notre juste part de joueurs à la LNH ainsi qu'à la LAH.

Ce sur quoi j'aimerais insister, je suppose, c'est sur le développement des joueurs. J'ai lu la série d'articles qui sont parus dans le Globe and Mail et qui portaient sur ce que nous faisons et ce que nous ne faisons pas. Vous venez juste d'y faire allusion. C'est la partie du jeu dont je me préoccupe le plus—pourquoi ne faisons-nous pas ce qu'il faudrait pour développer ces joueurs? Pourquoi n'obtenons-nous pas que les entraîneurs, les soigneurs et les personnes changent notre façon de faire? Comment se fait-il que nous laissons les pays européens nous ravir ce jeu qui est le nôtre?

M. Coderre s'est demandé dans ses remarques liminaires si nous devons enseigner à ces joueurs à devenir des joueurs professionnels. Je ne sais pas si c'est bien de cela dont il s'agit. Croyez-moi sur parole—j'ai trois fils qui ont joué au hockey et deux petits-fils qui jouent à l'heure actuelle. Lorsqu'ils ont mis le pied sur la glace à l'âge de six ans, ils savaient ce qu'ils seraient dans la LNH, qu'il s'agisse de Patrick Roy ou de n'importe qui d'autre. Il s'agit de leurs idoles et ils font tout leur possible pour atteindre leur but.

Ce que j'aimerais, je suppose, c'est que nous nous penchions sérieusement sur la question, que nous nous demandions comment leur donner davantage de formation et leur faire jouer moins de parties? Le plus jeune de mes petits-fils n'a que 12 ans et je crois qu'il a joué cette année autant de parties que beaucoup de joueurs de la Ligue nationale. Et nous savons, statistiques à l'appui, que ce n'est pas la façon de produire des joueurs du calibre de ceux des Européens.

Nous parlons du rôle du gouvernement, et je ne sais pas s'il a un rôle ou non à jouer—probablement en pour ce qui concerne la fiscalité. Mais je pense qu'il faut le reconnaître, parce que je vois ces enfants aller tous les jours au hockey et jouer tellement de parties. Et puis il y a le triple A et le double A. La situation est devenue à ce point frustrante dans une région parce qu'un père tenait tellement à ce que son fils fasse partie des équipes d'élite, qu'on a mis sur pied une ligue double B. Je ne crois pas que cela fasse tant de bien que cela aux enfants, aux joueurs ou aux joueuses de hockey.

Comment en venons-nous à enseigner les rudiments de ce sport? Comment montrons-nous aux bénévoles—et tout le monde est bénévole—qu'ils doivent probablement avoir trois exercices pour chaque partie?

Lorsque j'étais jeune, le hockey et le base-ball étaient les sports des enfants pauvres. Maintenant je dis à mon fils que s'il veut pour ses fils un sport qui ne coûte pas cher, qu'il les fasse jouer golf. Je n'aurais pas pu me permettre de jouer au golf lorsque j'étais jeune. De nos jours, c'est le sport le moins coûteux.

Je me demande quels changements nous devons apporter au système pour améliorer nos joueurs et pour leur donner davantage?

M. John Gardner: Nous pouvons tous commencer par éliminer la pression exercée sur le système. Je serais moins qu'honnête si je ne disais pas, même si j'en suis un fier partisan, que le système est ébranlé.

La pression s'exerce à partir du haut. Toutes les fois que la Ligue nationale prend de l'expansion—et je ne sais pas si cela fait une différence aux États-Unis ou au Canada—et avant cela, lorsque la Ligue mondiale de hockey a vu le jour, la demande de joueurs augmente. Il fallait bien aller les chercher quelque part. On a donc puisé encore plus dans le Junior majeur et le Junior majeur—c'est une réaction en chaîne—a dû puiser au niveau suivant qui s'est à son tour tourné vers les ligues mineures. C'est tellement ridicule.

Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ce que je vais dire, mais la situation s'est à ce point détérioriée que j'ai beaucoup de mal à me demander comment dans certains cas des joueurs de 14 et 15 ans—les Lindros ou Gretzky de ce monde ou quelque autre phénomène de cette nature que vous pouvez compter sur les doigts d'une main—peuvent être attirés au niveau du hockey junior. Notre système leur enseigne que s'ils ne sont pas repêchés par la Ligue nationale de hockey avant l'âge de 18 ans, tout est fini pour eux. Je ne dis pas cela par manque de considération pour les bons dépisteurs et les bons agents, mais nous devons remercier les dépisteurs et les agents qui ne sont pas si compétents et qui offrent à des parents de représenter leur enfant de 12 ans. Telle est la pression qui est exercée sur le système.

• 1015

Pour revenir à votre question, vous devez sensibiliser les parents étant donné que ce sont parfois eux qui sont vulnérables. Il faut leur dire que le hockey n'est pas la fin des fins. Le sport est très salutaire si on l'utilise à bon escient. Si vous voulez y prendre davantage plaisir, ralentissez le rythme. Avec l'appui de certains paliers de gouvernement ou d'une société commanditaire, il est possible de construire plus d'installations au Canada là où le besoin se fait sentir, parce que les disparités sont incroyables ici. En effet des enfants peuvent avoir deux, trois ou quatre...

Le hockey amateur est en train de prendre de l'expansion. Il y a surtout des dépenses et peu de recettes. Que feront-ils pour trouver de l'argent maintenant? Les mini-casinos n'existent plus en Ontario. Les sources de fonds que représentaient malheureusement les jeux de hasard ont été supprimées. Beaucoup ne savent plus vers qui se tourner. Ils réussiront à trouver de l'argent mais ce sera probablement parce qu'ils enverront de nouveau les enfants vendre du chocolat ou des billets pour des activités quelconques.

Comme je l'ai dit à mon bon ami du Québec ici, j'ai de très bons amis dans le hockey au Québec. Je ne savais pas qu'il y avait des patinoires disponibles, mais...

M. Denis Coderre: Je vous donnerai ma carte.

M. John Gardner: Peut-être devrons-nous prévoir une forme d'échange transprovincial, mais j'espère que la plupart des jeunes n'auront pas à aller trop loin pour obtenir du temps d'entraînement supplémentaire.

Pour répondre à votre question rapidement, il faudrait éliminer la plupart des pressions qui ne devraient pas exister de toute façon. Nous sommes tous responsables de cet état de choses mais il semble que le système ne permette pas à ceux qui veulent y mettre fin d'y arriver.

Il faut également augmenter le nombre d'installations pour les jeunes parce que l'intérêt des jeunes pour les loisirs et les sports de glace—que ce soit le patinage artistique ou le hockey ou quoi que ce soit—ne diminuera pas.

M. George Proud: Par exemple, à l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons, je crois, 26 à 30 patinoires pour 135 000 personnes, et malgré tout il n'y a pas suffisamment de temps de glace comme vous le dites pour le hockey mineur, pour le patinage artistique, pour toutes ces choses. Nous n'avons pas les moyens de construire d'autres patinoires. Nous en avons construit énormément dans les années 70. Il se trouvait que j'en étais responsable à l'époque. Nous avons construit des patinoires artificielles dans chaque collectivité. Mais maintenant ces patinoires fonctionnent à plein rendement tout le long de la semaine.

M. John Gardiner: Je tiens à protester, monsieur le président, car lorsque j'entends citer ce nombre de patinoires pour 135 000 personnes, je ne crois pas avoir à vous dire que dans la nouvelle ville de Toronto ou dans la région de Mississauga nous semblons croire que 46 patinoires pour près de 3 millions de personnes, c'est formidable. Je dirais que nous sommes en très mauvaise posture et que nous verrons probablement l'élite arriver de l'Île plus tôt que prévu.

M. George Proud: C'est effectivement la réalité. Bien entendu, il y a ceux qui nous reprochent d'en avoir trop et, c'est peut-être le cas, mais nous nous sommes emballés dans les années 70.

Il n'en reste pas moins qu'il y a tous ces matches de hockey et pas suffisamment de temps d'entraînement pour ces jeunes hommes et ces jeunes femmes. La participation des femmes est en train de prendre de l'ampleur dans cette région du pays aussi.

Mme Lois Kalchman: Vous avez un très bon programme pour les femmes là-bas.

Je tiens à vous dire que lorsque nous avons organisé le championnat mondial il y a plusieurs années en septembre, 11 des membres de l'équipe américaine avaient joué au hockey au Canada pendant leurs années junior.

Je lisais les amendements pour la nouvelle réunion de l'ACH qui se prépare et j'ai pu constater une fois de plus que nous essayons de limiter le nombre de joueurs non américains dans notre système.

Je pense que nous apprenons des deux façons. On a dit que la Ligue canadienne de hockey n'avait pas respecté sa promesse de se limiter à un joueur provenant de l'extérieur de l'Amérique du Nord, et elle tâche de limiter ce nombre pour que nos enfants, les Canadiens, puissent avoir la part du lion.

Mais lorsque vous parlez du perfectionnement des joueurs... C'est un pur hasard si ce document se trouve dans mon porte-documents. Il concernait autre chose mais il est très à propos. Il a été écrit le 16 mai 1992 à l'occasion de la réunion de l'ACH. Murray Costello, président de l'ACH, avait pris la parole. Il se lit comme suit:

Costello a communiqué ses impressions à son retour de championnats mondiaux. Il a parlé des joueurs qui «évoluent sur la glace avec agilité sans se bagarrer». Puis il a parlé de la façon dont on présente le hockey à la télévision nationale chaque soir, même le match de la Coupe Mémorial, où «on ne permet pas aux jeunes doués pour le hockey d'exprimer leur talent».

«Le moment est venu de nous faire entendre» [...] «Nous ne pouvons plus attendre. Lorsqu'on voit comment la LNH a traité Gretzky, le seul joueur qui attire des spectateurs prêts à payer pour le voir, et ce qui est arrivé à Mario Lemieux, on ne présente pas ce sport comme nous aimerions qu'il le soit. Ce sont des gestes qui ont des répercussions.»

Il a indiqué que les jeunes joueurs sont évincés de ce sport avant même d'avoir eu l'occasion de montrer ce dont ils sont capables.

«Nous devons protéger ces jeunes pour qu'ils continuent dans ce sport» a-t-il dit. «Si nous ne réglons pas cette question maintenant, nous n'aurons tout simplement pas de joueurs de hockey d'envergure à cause de toutes les empoignades, les accrochages et les interférences qui ont dénaturé le sport au point où ce n'est plus un spectacle.»

• 1020

C'est là où le perfectionnement doit intervenir et c'est ce qu'ils ont essayé de faire. On en a parlé dans les années 70 après la série de 1972, et tout le monde a publié les mêmes histoires à propos du perfectionnement et de ce qui était nécessaire. Le programme de cinq ans a été mis sur pied au début des années 80.

On semble beaucoup plus porté à critiquer qu'à agir. Nous devons agir. Nous devons prendre l'initiative et ne pas attendre que les autres agissent. Nous devons faire ce que nous pouvons. Il faut définir clairement le rôle de chacun et les moyens de l'exercer. Il ne sert à rien que des comités ou qui que ce soit d'autre examinent ces problèmes si nous n'agissons pas du moins dans une certaine mesure.

Je suis sûre que vous pourrez trouver une forme quelconque de programme qui incorporera certains des éléments qui vous ont été communiqués par les témoins, et c'est important. Mais l'important est de le mettre en oeuvre.

Comme je l'ai dit, j'ai plein de documentation à la maison.

M. George Proud: Pour ce qui est l'idée de l'ombudsman, comment envisagez-vous son rôle, mis à part l'exemple que vous avez donné où un entraîneur peut renvoyer un joueur de l'équipe, mais le joueur ne peut pas décider de lui-même de quitter l'équipe? Quels autres aspects envisagez-vous dans les provinces?

Mme Lois Kalchman: Il existe une disparité dans tous les sports au niveau de ce qui se passe dans le sport même. Nous nous sommes intéressés au plongeon, à la gymnastique—et je parle des niveaux d'élite—au hockey, au soccer, au baseball, comme parents aussi, qui suivent les activités de leurs enfants.

Je pense qu'un ombudsman pourrait jouer un rôle dans tous les sports mais il devrait être défini et étudié au fur et à mesure que surgit chaque série de problèmes. Lorsque ceux qui participent à un sport en particulier prennent des décisions qui touchent les participants, ils ne tiennent pas toujours compte de l'aspect psychologique. Ils disent qu'ils le font pour améliorer le sport, pour le bien du sport. Mais que fait-on pour le bien de l'enfant? Nous avons oublié cet enfant.

Je considère cela comme un dernier recours. Je ne crois pas que ce soit une mesure coûteuse mais je la considère importante car il est important de dire, «Oui, notre gouvernement est concerné. Nous avons un bureau qui, au cas où les organismes directeurs ne proposent pas de solutions satisfaisantes, nous écoutera et nous donnera accès à des professionnels.» Mais il faut qu'ils aient du pouvoir. Il faut qu'ils puissent dire, «Il faut que ça se fasse. Désolé. Votre sport survivra sans cet enfant mais cet enfant est victime de violence psychologique ou verbale.»

On avait l'habitude de rire de l'entraîneur qui avait un langage salé. On disait, il est comme ça, il est macho, ce n'est pas grave. Aujourd'hui, on appelle cela de la violence verbale. Ceux au siège social qui connaissent ces types disent, «Ce sont nos copains. Nous savons comment il est; ce n'est pas grave.» Maintenant, c'est grave.

J'ai assisté à une audience de la Fédération ontarienne de hockey, durant laquelle des avocats ont invoqué la charte et l'ont lue. Cela fait réfléchir parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui le font.

M. Gardner ne sera peut-être pas d'accord avec moi, mais je reçois des appels—beaucoup d'appels—de gens qui aimeraient avoir un ombudsman dont la responsabilité n'est pas uniquement envers ce sport mais envers les gens.

• 1025

M. George Proud: Permettez-moi de vous donner un exemple. Un jeune homme est gardien de buts et chaque équipe de hockey a deux gardiens de buts. C'est tout ce qu'il y a de plus équitable.

Mme Lois Kalchman: Effectivement.

M. George Proud: L'autre gardien de but joue aussi. L'un des gardiens de but est simplement un gardien de but, donc à toutes les deuxièmes parties, il doit rester sur le banc mais son collègue joue dans chaque partie. Le gardien de but qui ne joue pas se plaint et l'entraîneur lui dit tant pis parce que si tu te fâches contre moi, il n'y a que toi mais si l'autre se fâche contre moi, alors j'ai son père et sa mère et tout le monde sur le dos. Donc, à cause de cela, ce jeune gardien de but décide de ne plus jouer au hockey.

Mme Lois Kalchman: Il devrait se trouver un autre endroit. Il devrait avoir le droit de...

M. George Proud: Ce sont des choses que je vois un ombudsman...

M. John Gardner: Voilà où se trouve la solution dont vous parlez. Vous demandez ce que pourrait faire un ombudsman. Pas seulement en ce qui concerne le hockey mais dans tous les sports, je vous dirais qu'il y a trop de gens qui semblent croire qu'ils agissent dans l'intérêt du sport mais laissent les participants en dehors de l'équation.

L'une des principales choses qu'ils pourraient faire, c'est déréglementer. Éliminer certains règlements. Éliminer certaines restrictions. Il existe des restrictions dans le sport aujourd'hui en ce qui concerne la circulation des joueurs, que ce soit d'un côté de la rue à un autre, d'une patinoire à une autre, qui donneraient l'impression à un adulte qu'il n'est pas protégé par la charte des droits. Mais nous laissons les jeunes se faire traiter de cette façon-là et il nous est extrêmement difficile de dire oui, nous avons ce privilège comme Canadiens, mais vous ne l'avez pas parce que vous êtes mineurs.

Vous savez quoi? Je pense que si nous prenions quelques mesures simples—et j'insiste sur le mot simple—pour remédier à certaines de ces situations, la réaction des jeunes vous étonnerait. Les jeunes qui font du sport aujourd'hui sont très intelligents, comme je l'ai déjà dit, et ils réagiront beaucoup mieux que vous ne pouvez l'imaginer si nous les traitons comme des personnes et non comme des produits.

Mesdames et messieurs, vous ne pouvez pas vous tromper. L'important, c'est que les jeunes sont un bon investissement. Ils ne présentent pas de risque politique et tant que vous ferez quelque chose pour les jeunes, nous en sortirons tous gagnants.

Le président: Avez-vous terminé, George?

M. George Proud: Oui.

Le président: Monsieur Gardner, vous insistez pour qu'on perfectionne davantage les jeunes joueurs. J'aimerais vous poser une question à ce sujet.

Vous êtes à la tête, comme vous l'avez décrit dans votre présentation aujourd'hui, d'une entreprise d'un milliard de dollars: le hockey mineur. Je pense que c'est la première fois qu'on nous cite les montants d'argent que représente le hockey mineur dans ce pays. Il s'agit d'une énorme influence, non seulement sur le plan économique mais également en ce qui concerne le nombre de gens qui s'occupent de hockey mineur.

Ce qui distrait le joueur de hockey talentueux aujourd'hui, et Lois en a parlé dans le cas du jeune joueur qui n'a pas la possibilité de se perfectionner, c'est toute cette notion selon laquelle les bagarres sont devenues un élément central de l'évolution du hockey aujourd'hui, jusqu'au niveau de la Ligue nationale de hockey.

Je fais partie d'une organisation, St. Michael's, qui a déclaré publiquement que l'année prochaine nos joueurs ne participeront pas à des bagarres futiles au niveau de la Ligue canadienne de hockey, mais compte tenu de l'influence économique et du nombre de personnes qui participent à notre organisation, je me demande si la Metropolitan Toronto Hockey League a déjà pris position publiquement sur toute cette notion de bagarres et si elle les tolère plus ou moins... Quelle est la position de la MTHL à cet égard?

M. John Gardner: Les bagarres n'ont pas à être un élément naturel du sport. Quant à notre position, je dois dire malheureusement qu'il n'existe pas de définition claire comme quoi cela pourrait être considéré acceptable, mais que la différence, c'est que le hockey professionnel n'est pas une science. Ce n'est pas une technique; c'est une forme de show business, ce qui est une toute autre histoire.

• 1030

Notre ligue avait auparavant certaines des règles les plus sévères du hockey mineur au Canada, surtout en ce qui concerne l'utilisation du bâton que nous considérons comme l'aspect le plus déplorable du sport, et les bagarres sont peut-être considérées comme une situation secondaire. Pour vous donner une très brève explication, les joueurs aujourd'hui sont tellement bien équipés, s'ils ont l'équipement approprié, que la seule façon de les blesser, c'est de leur enlever leur casque s'il est mal attaché ou d'étrangler leur adversaire.

Le président: Si je vous comprends bien, vous considérez que les bagarres font partie de la culture de la MTHL?

M. John Gardner: Non, je ne considère pas que les bagarres font partie de la culture de la MTHL ou d'ailleurs. Je dis qu'aujourd'hui, si les participants sont bien équipés, ils perdent leur temps s'ils se bagarrent parce qu'ils risquent surtout d'endommager un équipement coûteux plutôt que de blesser leurs adversaires.

Je vous dirai qu'il existe à mon avis un moyen qui permettrait de régler à tous les niveaux ce problème de bagarres et de violations qui causent des blessures. Cela serait bon pour le hockey professionnel aussi et mettrait fin aux craintes concernant le risque de commotions mortelles ou susceptibles de compromettre la carrière d'un joueur.

Quiconque aujourd'hui viole un règlement du sport et blesse un adversaire, que ce soit au niveau amateur ou professionnel, devrait être suspendu tant que la personne blessée n'est pas rétablie. Je suis sûr que cela réveillerait pas mal de gens aussi bien au niveau professionnel qu'aux autres niveaux—et cela serait du leadership.

Pouvons-nous convaincre les responsables du sport amateur ou professionnel de le faire? Je l'ignore. Je pense que cela retiendrait certainement l'attention de tout le monde et permettrait de rétablir ce sport comme un sport réaliste et un sport censé avoir une certaine utilité et certains avantages.

Le président: Je sais que vous avez une page entière chaque semaine dans le Toronto Star, et je ne l'ai peut-être pas vu, mais avez-vous déjà discuté de ce problème des bagarres ou essayé de participer au débat pour voir si la MTHL ne peut pas jouer un rôle plus proactif?

Si, comme vous le dites, nous devrions mettre l'accent sur le joueur professionnel, pourquoi la MTHL n'adopterait-t-elle pas une position plus forte en raison du pouvoir qu'elle exerce dans sa ligue et de son influence économique pour établir une norme et rallier les médias torontois à sa cause et influencer les entraîneurs et la direction, etc.?

Autrement dit, pensez-vous que, si vous preniez l'initiative en ce sens, cela aurait un effet néfaste sur vos commandites?

M. John Gardner: Ça pourrait avoir un effet néfaste au sein du milieu du hockey. La Metropolitan Toronto Hockey League offre énormément d'avantages à ceux qui en font partie, mais elle n'est ni meilleure ni pire qu'une autre. Nous sommes nombreux à en faire partie, et c'est notre nombre qui nous permet de voir venir les nouvelles tendances. En fait, c'est pareil dans les autres sphères d'activités en général. Les Canadiens des autres régions du pays se font une idée de l'Ontario et, pour les Ontariens, Toronto c'est la grande ville.

Nous sommes le plus important centre médiatique du pays. Il n'est pas impossible qu'un revirement semblable de notre part nous attire les foudres de certains éléments du hockey amateur qui nous reprocheraient d'essayer d'attirer l'attention ou de partir en croisade sans raison valable. Les gens sont très méfiants de ce qui vient d'une grande ligue comme celle du Grand Toronto, qui diffère d'une association.

En fait, j'ai déjà dit, dans des réunions, pour plaisanter, qu'il y avait deux choses qui me dérangent. D'abord, qu'on puisse discuter pendant une heure et demie d'un sport sans jamais parler des participants. Ensuite, qu'il vaut presque mieux, quand on vient d'un grand centre, adopter une position tout à fait différente de celle qu'on défend parce que les gens vont s'opposer à ce qu'on veut obtenir.

Mme Lois Kalchman: Pour ce qui est d'être exclu du jeu jusqu'à ce que le joueur blessé soit guéri, cette proposition a été faite en 1985, lors d'une réunion de l'Association canadienne de hockey. Je crois que c'est le Québec qui l'avait proposé... Mais, ça a été rejeté; on ne voulait pas adopter ce règlement. On l'a proposé à Vancouver, mais pour une raison quelconque, ça n'a pas passé.

Le président: J'ai une dernière question à poser. Puis je céderai la parole à des collègues avant de lever la séance.

Vous avez dit qu'on jouait plus au soccer parce qu'il y avait plus de terrains pour y jouer. Vous ne pensez pas que le coût du hockey, le coût de la patinoire et de l'équipement, par exemple, y ait pour quelque chose, et le fait que les parents dans une ville comme Toronto n'ont pas les moyens d'assumer ces coûts?

• 1035

M. John Gardner: Le soccer coûte 98 p. 100 moins cher que le hockey. La plupart des clubs de soccer amateurs et de jeunes n'achètent même pas les uniformes, chandails et shorts, dans des magasins d'articles de sport. Ce sont les parents qui les confectionnent. Il ne reste plus qu'à payer l'arbitre et le permis pour jouer. Une heure de jeu coûte beaucoup moins cher au soccer, quand il faut compter 3 $ la minute au hockey.

Le président: Très bien.

George.

M. George Proud: J'aimerais revenir un instant sur la question des bagarres. Évidemment, quand il y a contact physique, il y a toujours possibilité de bagarres, même si on peut en limiter un peu le nombre. Mais ne pensez-vous pas que des patinoires à surface plus large auraient tendance à réduire les bagarres?

M. John Gardner: Cela aide sûrement, et je peux vous en donner la preuve. Pendant les vacances de Noël, il y a beaucoup de jeunes de 12 et 13 ans à 15 et 16 ans qui vont jouer à l'étranger, surtout en Scandinavie et en Europe centrale. C'est assez intéressant.

J'ai pu constater quand j'y suis allé que, dès la deuxième partie, les joueurs se sont adaptés à une surface de glace plus grande. C'est beau de voir ces jeunes Canadiens, qui jouent déjà assez bien dans leur pays, jouer encore mieux là-bas. Quand ils reviennent au Canada, deux semaines plus tard, leurs parents croient qu'ils ont du mal à se remettre du décalage horaire parce qu'ils rentrent dans les bandes. C'est tout simplement que la surface de glace est 15 pieds moins large.

M. George Proud: Merci.

Le président: Madame Kalchman et monsieur Gardner, nous vous remercions beaucoup d'être venus témoigner devant nous aujourd'hui. Vous avez présenté des recommandations précises qui sont très intéressantes. Je suis sûr que ne vous ne serez probablement pas surpris de retrouver certaines d'entre elles dans notre rapport final, d'ici quelques mois. Merci encore d'être venus nous rencontrer.

M. John Gardner: Merci.

Le président: La séance est levée.