SSPD Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES OF THE STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

SOUS-COMITÉ SUR LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES DU COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 6 mai 1999

• 0847

[Traduction]

La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul, Lib.)): Bienvenue. C'est un plaisir insigne de commencer la séance de ce matin. Je m'appelle Carolyn Bennett, et je préside le meilleur petit comité sur la Colline, c'est-à-dire le nouveau Sous-comité sur la condition des personnes handicapées. Comme vous le savez, c'est un sous-comité du Comité permanent des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. Nous sommes absolument enchantés de vous recevoir tous aujourd'hui.

Pour commencer, j'aimerais vous présenter des gens exceptionnels qui ont rendu cette séance possible. Notre merveilleuse Danielle Bélisle, une véritable magicienne, qui a organisé tout cela. Nous la remercions de s'être battue pour garder cette pièce que les comités ont tendance à s'arracher. Nous avons également Sandra Harder et le merveilleux Bill Young, que vous êtes plusieurs à connaître puisqu'il est chargé de la recherche pour cette étude. Vous les connaissez déjà et ils vous ont déjà appris beaucoup de choses.

Nous souhaitons la bienvenue à des gens qui viennent d'un peu partout dans le pays, des gens qui représentent les personnes handicapées, le conseil des premiers ministres, le gouvernement fédéral, et bien sûr, tous les bénévoles qui travaillent avec un dévouement exemplaire. Nous avons donc des représentants de groupes qui défendent les intérêts des enfants, des personnes âgées et également des syndicats et des entreprises.

Ce sont donc toutes les régions, de Terre-Neuve à la Colombie- Britannique qui sont représentées, et hier soir nous avons vu la merveilleuse exposition organisée par Industrie Canada avec Mary Frances Laughton, exposition à laquelle, là encore, participaient des compagnies d'un peu partout, de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique. Cela nous a permis de voir les technologies extraordinaires qui ont été développées ici même au Canada.

J'aimerais donc commencer par vous présenter les députés qui seront vos rapporteurs lorsque nous nous séparerons en ateliers, un peu plus tard. Comme vous le savez, les membres du Parlement ont tendance à beaucoup parler, mais nous vous promettons qu'aujourd'hui nous sommes ici pour écouter. Nous savons qu'il est extraordinairement important d'adopter une véritable stratégie d'ici la fin de la journée.

Je vais commencer par Wendy Lill.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Merci beaucoup. Je m'appelle Wendy Lill, je représente au Parlement la circonscription de Dartmouth en Nouvelle-Écosse. Si je fais partie de ce sous-comité, c'est probablement parce que j'ai un fils handicapé. Il est adolescent, et pendant sa vie, il va se heurter à toutes sortes de difficultés tout comme moi, puisque je suis sa mère. En fait, il ne sait pas bien ce que je fais ici, il appelle le Parlement la «grande maison», et c'est une expression que j'adore.

Cela dit, j'aime à penser que je suis ici pour m'assurer que nous ferons quelque chose de très concret pour les enfants qui vivent dans les mêmes circonstances que mon fils, quelque chose de concret sur le plan de l'aide au revenu, de la dignité, conditions de travail décentes, quelque chose qui leur ménage une place dans leurs collectivités.

• 0850

Ce que j'attends donc de ce comité—je suis certaine que nous en attendons tous la même chose—ce sont des mesures concrètes. Des rapports fantastiques ont été produits, dont le dernier, celui de Andy Scott, est le plus éloquent. Nous avons donc des rapports, mais maintenant, nous allons devoir les utiliser pour agir pour le plus grand bien de tous ces gens qui, comme mon fils, ont besoin de services. Ils ont besoin d'un espace, et d'avoir leur place dans notre pays.

J'attends donc avec impatience la discussion d'aujourd'hui, et c'est tout ce que j'avais à vous dire. Merci.

La présidente: Nous avons donné un peu plus de temps à Wendy car si ce sous-comité existe, c'est en grande partie à cause d'elle. Je vais obliger tous les autres à s'en tenir à 60 secondes.

Madame.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Bonjour. Je m'appelle Madeleine Dalphond-Guiral et je suis députée de Laval-Centre depuis 1993. Je vais vous dire une chose qui n'est un secret pour personne: le dossier des personnes handicapées en est un que j'ai choisi personnellement parce que je suis une infirmière ayant oeuvré dans le monde de la santé pendant—je vais tout vous dire—un peu plus de 40 ans. Voilà, vous savez tout. J'ai donc rencontré à plusieurs occasions des familles ayant des enfants handicapés. J'ai vu ces enfants grandir et devenir des adultes. Je sais très bien que la vie de ces citoyens est nettement plus difficile et plus exigeante que la nôtre. Quand on veut changer les choses et donner aux gens la chance à laquelle ils ont droit, il faut qu'il y ait une volonté politique. S'il est un endroit où cette volonté doit s'incarner, c'est au niveau des différents parlements. Le Parlement du Canada doit démontrer sa volonté politique. On peut voir qu'il y a eu des améliorations, bien sûr, mais elles sont bien en deçà des possibilités. Alors, ce sera ma petite contribution.

Est-ce que j'ai dépassé 60 secondes?

[Traduction]

La présidente: Vous avez pris 89 secondes, mais je sais que le professeur de math qui va parler maintenant saura faire le calcul et se contenter de 60 secondes.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Merci. Je m'appelle Ken Epp, député de l'opposition officielle. Le problème des handicaps nous affecte tous. J'avais six ans quand ma mère a ramené à la maison ma petite soeur. À l'époque on disait que c'était un accident, mais je crois que c'était de la négligence médicale pure et simple: pendant l'accouchement son cerveau a été privé de sang et, pour cette raison, elle souffre de paralysie cérébrale. Toute sa vie elle a été entièrement dépendante; elle ne parle pas, elle a toujours besoin d'aide. C'est donc un problème qui nous touche de très près dans notre famille, et nous ne connaissons que trop bien les luttes et les défis que cela représente.

De plus, depuis que je suis censé être adulte, j'ai eu plusieurs amis qui ont été frappés de maladies qui provoquent des incapacités. Un de mes amis les plus proches, qui est plus jeune que moi—je sais que personne parmi vous ne croira qu'il y a des gens plus jeunes que moi, mais c'est vrai—a été frappé très tôt par la maladie de Parkinson et il vit maintenant en chaise roulante. C'est donc un sujet qui nous touche de très près, moi- même et ma famille.

Je suis très impatient d'entendre ce que vous avez à nous dire, de discuter avec vous de ce que nous pouvons faire pour, ensemble, mettre de l'ordre dans notre société et vous offrir le plus de soutien possible.

M. Mark Muise (Nova-Ouest, PC): Je m'appelle Mark Muise. Je représente au Parlement la circonscription de Nova-Ouest en Nouvelle-Écosse. Je suis le représentant du Parti progressiste conservateur au sein de ce comité.

Si je m'intéresse à cette question, c'est pour deux raisons; premièrement, ce sont des sujets qui m'intéressent, mais j'ai également une raison plus directe, ma plus jeune fille, qui a 12 ans, est atteinte de paralysie cérébrale et je sais donc personnellement ce que cela signifie. J'ai tenu à être ici pour entendre de votre part ce qui peut être fait pour orienter les décisions futures. J'espère que notre travail ici permettra de faire progresser cette cause. Merci.

L'honorable Andy Scott (Fredericton, Lib.): Je m'appelle Andy Scott. La présidente vous a dit que les parlementaires parlaient trop et je me suis demandé si c'était à moi qu'elle pensait.

• 0855

Si je suis ici, c'est que cela m'apparaît comme l'un des problèmes de droit de la personne les plus importants pour notre pays et pour l'ensemble du monde, et que le moment est venu d'agir. C'est une affaire de citoyenneté.

À mon avis, la volonté existe; vous avez ici le groupe de personnes le plus dévoué que j'ai jamais eu le plaisir de côtoyer dans mon travail. Si nous pouvons traduire cette volonté que nous partageons en action de la part du gouvernement, nous aurons fait de grands progrès.

Les études sont maintenant terminées, il convient de passer aux actes et tout de suite.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Je m'appelle Judi Longfield, et je me sens un peu coupable en écoutant mes collègues. Notre famille a la chance d'être en excellente santé, mais j'ai souvent vu des gens surmonter d'énormes difficultés, et pas toujours avec l'aide du gouvernement.

À mon avis, alors qu'on est en train de signer l'entente sur l'union sociale, le moment est particulièrement bien choisi pour abattre les barrières, si l'on peut dire, entre les provinces et les domaines de compétence, particulièrement bien choisi pour donner suite à l'excellent travail accompli par des gens comme Andy. Je suis donc ici pour écouter et pour passer à l'action le plus rapidement possible.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Je m'appelle Joe Jordan. Je suis désolé d'être arrivé en retard, mais je tiens à m'associer à ce qui a été dit avant. Si je suis ici, c'est parce que j'ai exprimé l'idée naïve qu'on pourrait peut-être améliorer la qualité de vie en modifiant le système fiscal. Sur la base de cette déclaration, on m'a enrôlé dans ce comité. Pour moi, ça été une expérience extraordinaire.

Je tiens à mentionner le travail accompli par M. Scott qui possède une excellente connaissance du sujet.

Pour moi, ce comité est une expérience formidable, et j'attends avec impatience la discussion que nous allons avoir aujourd'hui.

L'honorable Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Je m'appelle Sheila Finestone, et je suis enchantée d'être ici. Comme Andy l'a signalé, je peux reconsidérer la justice et l'équité des principes de la citoyenneté sous l'angle des droits de la personne.

Comme Judi vous l'a dit, pour moi l'union sociale est plus qu'un simple catalogue. En effet, elle permet de juger des résultats par rapport à ce qui a été fait, non pas du point de vue d'un fonctionnaire, mais du point de vue d'un bénéficiaire et de là les fonctionnaires peuvent établir les facteurs. Je vous avouerai que j'en ai vraiment assez de l'inverse, et j'espère que cela sera un des principaux résultats de cette réunion: nous devons donner aux bureaucrates qui assistent peut-être à cette séance et qui pensent pouvoir tout mesurer, des indications bien précises. Ils ne peuvent pas tout mesurer, il n'est pas possible de mesurer ce qui fait qu'un être humain est un être humain, pas possible non plus de mesurer l'élargissement des perspectives humaines, la dignité et le sentiment de la valeur de l'individu, mais ce sont tout de même des valeurs importantes de notre société.

J'espère donc que ce que nous faisons ici sera l'occasion d'une prise de conscience pour nos bureaucrates. Si nous pouvons accomplir cela, ce sera déjà beaucoup.

Je tiens en particulier à remercier Mme Carolyn Bennett, notre présidente, Bill Young, et bien sûr, Danielle, pour cette entreprise extraordinaire. Je suis enchantée d'en faire partie. Je vous souhaite bonne chance. Si notre société s'en trouve améliorée, je pense qu'on pourra vraiment remercier les personnes ici présentes.

La présidente: Merci, madame Finestone.

Je vais essayer de vous expliquer un peu comment notre comité va travailler aujourd'hui. La plupart d'entre vous doivent savoir que nous avons fait venir 11 ministres différents devant ce comité. Si certains se demandent encore dans quelle mesure on s'occupe de cette question d'une façon horizontale, le fait que 11 ministres qui sont concernés par les handicaps aient participé à cet exercice se passe de commentaires.

Évidemment, nous savons aussi que le groupe de travail fédéral-provincial a accompli une tâche considérable et le document À l'unisson explique véritablement comment les compétences... comment dit-on? Le gouvernement de collaboration, l'enchevêtrement constructif de cette question complexe.

Comme Andy l'a signalé, comme tout le monde l'a dit, c'est une question qui a maintenant été étudiée, et le moment est venu d'adopter à des stratégies qui donnent véritablement des résultats. Nous espérons donc adopter de véritables stratégies avant la fin de la journée. En effet, je suis convaincue qu'une nouvelle aube s'est levée le 4 février lorsque l'entente sur l'union sociale a été signée. C'est l'une des meilleures choses qu'on aurait pu faire pour le fédéralisme assez complexe de notre pays, et nous devons maintenant en profiter. Ce n'est pas en parlant d'union sociale qu'on arrivera à quelque chose, l'important est de s'assurer que cela fonctionne.

• 0900

Je pense que quiconque a lu le document de l'union sociale, comme je l'ai fait moi-même... Comme vous le savez, certains ont prétendu que le processus n'était pas suffisamment ouvert, mais il n'est pas possible de négocier ces questions délicates dans les médias. J'en suis convaincue.

À mon avis, c'est un document infiniment meilleur que ce qu'on aurait pu espérer. Il suffit d'ouvrir la première page pour voir des choses comme «Tous les Canadiens sont égaux», «Répondre aux besoins des Canadiens», «Maintenir les programmes et les services sociaux». Rien que dans les titres, vous avez: «imputabilité publique et transparence», «Atteindre et mesurer les résultats», «Faire participer les Canadiens», c'est-à-dire véritablement demander aux Canadiens comment ils veulent qu'on détermine leurs priorités sociales et examiner les résultats.

Comme Mme Finestone l'a dit, les résultats font partie d'un programme politique. Les résultats, ce sont les choses qui sont décidées par les gens. Nous avons finalement un document où l'on peut lire «Faire participer les Canadiens»... «à l'élaboration des priorités sociales [et à l'examen des] résultats obtenus à cet égard».

Nous voulons avoir l'impression aujourd'hui que tout le monde aura le sentiment de nous aider lorsque nous prenons ce document et que nous l'examinons à la lumière de cette réalité qu'est un handicap pour essayer d'en tirer le meilleur parti possible.

Quand on lit ce document dans cette lumière, on se rend compte à quel point on est forcé d'être optimiste et d'espérer que les obstacles institutionnels pourront être... non pas éliminés, mais du moins contournés. En effet, comme tous mes collègues l'ont dit, la volonté politique existe, et le moment est venu de travailler à abattre ces obstacles.

Maintenant, nous allons entendre les experts de l'union sociale. Après cela, nous ferons un court résumé avant d'entendre les intéressés, les différents groupes, le conseil des premiers ministres et les représentants des collectivités. Lorsque nous aurons fait cela, nous aurons probablement mérité une petite pause.

C'est un grand plaisir de vous présenter nos intervenants qui disposeront chacun d'environ 15 minutes pour faire un exposé. Nous avons Phil Jensen, qui donnera le point de vue de Développement des ressources humaines Canada et Shulamith Medjuck, des Services communautaires de Nouvelle-Écosse. Tous les deux appartiennent au groupe de travail fédéral-provincial-territorial.

Nous entendrons ensuite Marc Lemay, des Affaires intergouvernementales et du Bureau du Conseil privé qui nous parlera de l'union sociale dans un contexte élargi et qui, lui aussi, considérera les choses à la lumière de cette réalité qu'est un handicap. Enfin, Don Lenihan, de l'Institut d'administration publique du Canada nous expliquera ce que ces nouvelles dispositions signifient sur le plan des résultats.

M. Phil Jensen (directeur général, Direction de la politique sociale, Groupe de la politique stratégique, ministère du Développement des ressources humaines Canada): Merci, madame la présidente, membres du comité. Bonjour, mesdames et messieurs.

J'aimerais vous présenter ma coprésidente provinciale au Groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur les prestations et les services aux personnes handicapées, Mme Shulamith Medjuck, de la Nouvelle-Écosse.

Pour commencer, nous tenons à vous remercier de nous avoir invités à comparaître devant votre comité. Nous sommes heureux de présenter avec vous un rapport sur les progrès du Groupe de travail f.p.t. qui porte sur les besoins des Canadiens qui vivent avec un handicap.

Ce sont des questions qui sont très complexes, et nous savons fort bien qu'il est plus facile d'accomplir des progrès en travaillant ensemble que de façon isolée.

Pour commencer, certaines observations au sujet de l'origine du Groupe de travail. En juillet 1996, il y a eu une réunion des 11 premiers ministres et des dirigeants territoriaux et, ensemble, ils ont décidé dans le cadre du renouveau de la politique sociale, d'accorder la priorité aux personnes handicapées.

À la même époque, les premiers ministres ont demandé au nouveau Conseil f.p.t. sur le renouveau de la politique sociale—et à partir de maintenant, je parlerai simplement du conseil—d'élaborer des options pour mieux intégrer les prestations de soutien du revenu.

On décida de confier ce travail plus particulièrement au ministre fédéral du Développement des ressources humaines, Pierre Pettigrew, et à la ministre ontarienne des Services communautaires et sociaux, Janet Ecker. Ils devaient être épaulés par un groupe de travail f.p.t. sur le soutien du revenu intégré à l'intention des personnes handicapées.

Les provinces et les territoires dirigent le groupe à tour de rôle et pendant une année. À l'heure actuelle, c'est la Nouvelle-Écosse qui préside par l'entremise de Francene Cosman au niveau ministériel.

• 0905

En janvier 1997, les ministres des services sociaux ont approuvé un programme de travail en deux étapes. À court terme, on a décidé qu'il fallait avant tout harmoniser les programmes de soutien du revenu pour améliorer l'efficacité des services actuels.

En même temps, ils ont confié à un sous-groupe du Groupe de réadaptation professionnelle des personnes handicapées la tâche d'élaborer un nouveau programme pour remplacer ce programme de réadaptation professionnelle des handicapés. À long terme, ils devaient également trouver de nouvelles options pour mieux intégrer les prestations de soutien du revenu.

En avril 1997, les ministres responsables des services sociaux ont adopté le cadre proposé par le groupe de travail sur la stratégie d'harmonisation du soutien du revenu. Cette stratégie était axée sur trois objectifs principaux et une série d'initiatives étaient prévues dans chaque cas. Le premier de ces objectifs était d'abaisser les obstacles au travail grâce à des programmes de soutien du revenu. Le second, d'élaborer un système de soutien de la réadaptation et de la réintégration du marché du travail tout en favorisant l'indépendance et l'intégration sociale. Enfin, il devait y avoir un programme commun pour simplifier et coordonner les processus d'évaluation et de réévaluation.

En octobre 1997, les ministres des services sociaux se sont mis d'accord sur deux démarches collectives relatives à l'harmonisation. Premièrement, ils réintroduiraient dans des délais très courts le soutien du revenu pour les gens qui ne réussissaient pas à trouver du travail et, deuxièmement, ils envisageraient de tenir compte des coûts particuliers d'un état de santé ou d'un handicap avant de déterminer les seuils de soutien du revenu. Ces programmes ont été mis en place par les ministres responsables des services sociaux.

À la même époque, ces mêmes ministres ont approuvé le cadre multisectoriel du programme qui devait remplacer le programme de réadaptation professionnelle des personnes handicapées. C'est le programme qu'on appelle actuellement le programme d'amélioration de l'employabilité des personnes handicapées.

Le ministre de DRHC a écrit à ses collègues provinciaux et territoriaux le 21 novembre 1997 pour les inviter à entreprendre le plus vite possible des négociations bilatérales officielles. Le nouveau programme était plus axé sur l'emploi que le programme qui l'avait précédé. De plus, de nouvelles mesures d'imputabilité sont élaborées pour déterminer le succès du nouveau programme. Aujourd'hui, des ententes dans le cadre de ce nouveau programme ont été signées par toutes les provinces.

Je vais maintenant demander à Shulamith de vous parler du document intitulé À l'unisson: Une approche canadienne concernant les personnes handicapées.

Mme Shulamith Medjuck (conseillère principale, Unité des initiatives sociales fédérales-provinciales, Services communautaires de Nouvelle-Écosse): Je vais m'attarder à quelques aspects du document intitulé À l'unisson, après quoi Phil Jensen vous dira en quoi consistent nos plans pour les prochaines étapes.

Au printemps 1997, les processus fédéraux-provinciaux- territoriaux qui jusqu'alors visaient de façon plus particulière l'organisation des mesures de soutien du revenu ont étendu leur portée. Les ministres ont confié au Groupe de travail le mandat d'élaborer une vision et un cadre stratégique afin de tenir compte de la diversité et de la complexité des questions relatives aux personnes handicapées et d'inclure une gamme complète de stratégies visant à améliorer les prestations et les services à leur intention.

Les ministres chargés des services sociaux ont également appuyé le changement d'appellation du groupe de travail, qui devenait alors le Groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur les prestations et les services aux personnes handicapées.

En juin 1997, des hauts fonctionnaires du groupe de travail ont organisé une table ronde avec des représentants des ministères fédéraux, provinciaux et territoriaux chargés des Services sociaux et avec des experts extérieurs des questions relatives aux personnes handicapées.

Les débats ont mené à la rédaction du document sur la vision et le cadre stratégique, par Sherri Torjman, vice-présidente du Caledon Institute of Social Policy. Ce document décrivait une vision pouvant se concrétiser par un engagement à long terme à l'égard de mesures complémentaires touchant quatre secteurs connexes: la citoyenneté, l'aide aux personnes handicapées, l'emploi et le revenu.

À leur réunion annuelle d'octobre 1997, les ministres chargés des services sociaux ont étudié le document qui repose sur les études et consultations publiques antérieures. Les ministres chargés des services sociaux ont convenu de modifier le document sur la vision et le cadre stratégique afin de tenir compte des éléments suivants: les incidences d'une approche intégrée et multisectorielle, les paramètres fiscaux; et des mentions particulières des femmes et des Autochtones handicapés.

En mars 1998, les ministres ont approuvé un document sur les prestations et les services aux personnes handicapées et ont accepté le nouveau titre du document: À l'unisson: Une approche canadienne concernant les personnes handicapées. Les ministres ont demandé que les discussions avec les principaux intervenants des groupes de personnes handicapées annoncées dans À l'unisson commencent au cours des mois suivants, avant la publication du document, à l'automne.

À la demande des ministres chargés des services sociaux, en juillet 1998, le Groupe de travail a organisé des séances de discussion à Edmonton et à Halifax, avec des intervenants nationaux et provinciaux du secteur des personnes handicapées.

• 0910

Des représentants des groupes autochtones ont participé à ces consultations publiques sur le rapport À l'unisson, ainsi qu'à une rencontre organisée par le gouvernement fédéral, à Saskatoon, avec des intervenants du secteur des Autochtones handicapés. Les provinces et les territoires assistaient à cette rencontre à titre d'observateurs.

DRHC a demandé au Groupe de référence autochtone concernant les personnes handicapées de préparer un document décrivant le point de vue des Autochtones sur les questions entourant la situation des personnes handicapées, à titre de complément au rapport À l'unisson. Ce rapport, intitulé Une voix, a été présenté à la rencontre de Saskatoon. Des représentants de l'Assemblée des premières nations ont déposé en même temps un rapport intitulé Première perspective.

À la réunion d'octobre 1998 des ministres chargés des services sociaux, le ministre Pettigrew a indiqué qu'il communiquerait les rapports Une voix et Première perspective aux ministres chargés des services sociaux, à ses collègues du cabinet fédéral, aux membres des groupes de personnes handicapées autochtones et à d'autres organismes de personnes handicapées. Ces documents ont été envoyés en mars 1999.

Les intervenants conviennent que le rapport À l'unisson est un plan de travail approprié, mais ils ont fait état de diverses préoccupations: la nécessité de s'engager à passer à l'action; la nécessité que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership; la nécessité d'une approche exhaustive à l'égard des mesures de soutien des personnes handicapées, afin d'enrichir la notion de citoyenneté en favorisant une meilleure participation par des mesures de soutien à la fois personnalisées et transférables; la nécessité de reconnaître l'existence de la discrimination systémique; et une demande visant d'autres rencontres avec des hauts fonctionnaires fédéraux, territoriaux et provinciaux.

Le rapport À l'unisson: Une approche canadienne concernant les personnes handicapées a été révisé à la lumière des échanges de vues avec les intervenants. Les ministres chargés des services sociaux ont étudié les modifications apportées au rapport À l'unisson et l'ont publié officiellement lors de leur rencontre du 27 octobre 1998.

À l'unisson décrit une vision commune qui favorise la pleine participation des Canadiens handicapés, en s'appuyant sur des initiatives antérieures comme Pleine participation 92 et le Groupe de travail Scott. Il établit aussi un cadre de politique commun permettant de concrétiser la vision en précisant les objectifs et les orientations politiques de trois éléments connexes: le soutien, l'emploi et le revenu des personnes handicapées. À l'unisson marque aussi un progrès important dans la collaboration des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et témoigne du succès de l'approche des partenariats de l'union sociale.

M. Phil Jensen: Merci, Shulamith.

Les efforts du groupe de travail fédéral-provincial- territorial portent présentement sur deux initiatives fédérales- provinciales-territoriales conjointes complémentaires au rapport À l'unisson, qui ont été annoncées durant la réunion d'octobre des ministres chargés des services sociaux. La première porte sur un site Web fédéral-provincial-territorial appelé Liens-Personnes handicapées, qui permettra aux clients d'obtenir des renseignements sur les programmes et les services relatifs aux personnes handicapées. L'autre initiative prévoit l'établissement d'un cadre d'imputabilité.

En ce qui concerne le site Web Liens-Personnes handicapées, les membres du Groupe de travail ont rencontré des représentants du Conseil canadien de la réadaptation et du travail et de la Canadian Abilities Foundation afin que ceux-ci participent à la conception du site. Le Groupe de travail étudie aussi les possibilités relatives aux éléments d'un cadre d'imputabilité, comme des rapports publics sur les pratiques exemplaires axées sur les résultats, une optique invalidité qui permettrait de mesurer les incidences des nouvelles mesures gouvernementales sur les personnes handicapées dès le stade de la conception des mesures, ainsi que la participation future du grand public à l'élaboration des politiques.

Le Groupe de travail propose de tenir des consultations avec des représentants des groupes de personnes handicapées, l'automne prochain, relativement aux éléments d'un cadre d'imputabilité.

Le Groupe de travail étudiera les indicateurs sociaux pouvant être intégrés au cadre d'imputabilité. La discussion d'aujourd'hui nous aidera certainement à concevoir ce plan. Nous écouterons avec attention vos observations pendant toute la matinée.

Une des questions soumises par le sous-comité en vue de notre préparation pour la table ronde d'aujourd'hui porte sur le cadre stratégique. On se demande si celui-ci peut être utilisé à court et à moyen terme pour corriger les écarts entre les politiques ayant trait aux personnes handicapées et les programmes à leur intention.

À l'unisson tient compte d'une gamme de problèmes auxquels font face les personnes handicapées et précise des directives pour l'élaboration de programmes à chacun des paliers de gouvernement. Il sera maintenant plus facile d'adopter l'orientation commune établie par À l'unisson.

Notre défi est de décider comment nous pouvons concrétiser la vision qui y est mise de l'avant, tout en veillant à ce que les différents gouvernements disposent de la souplesse nécessaire pour adopter la démarche qui leur semble appropriée pour la mise en oeuvre de la vision.

À l'unisson présente une vision et un cadre stratégique. Il faudra encore du temps et de la réflexion pour décider si ce document peut servir de base pour la mise au point d'une entente sectorielle fédérale-provinciale sur les questions relatives aux personnes handicapées.

Voilà qui conclut notre allocution liminaire, madame la présidente. Merci.

• 0915

La présidente: Merci beaucoup.

[Français]

Marc Lemay.

M. Marc Lemay (conseiller principal en politique, analyste des réalités provinciales, Bureau du Conseil privé): Bonjour. Je voudrais en premier lieu remercier les membres du comité, en particulier la présidente, le Dr Bennett, de me donner l'occasion de venir vous parler aujourd'hui de l'entente-cadre sur l'union sociale et de ses répercussions possibles sur les initiatives destinées aux personnes handicapées.

Ayant participé de près aux discussions sur l'union sociale, je dois vous dire qu'il me fait toujours un immense plaisir de constater l'intérêt que peut porter un comité comme le vôtre à ce dossier. Il y aurait beaucoup de choses à dire au sujet de l'union sociale, mais au cours des prochaines minutes, je vais essayer de parler de trois questions en particulier. Pourquoi avons-nous une entente-cadre sur l'union sociale? De quoi s'agit-il exactement? Troisièmement, comment cette entente peut-elle contribuer à l'amélioration des politiques et programmes destinés aux personnes handicapées?

[Traduction]

Pourquoi une entendre-cadre sur l'union sociale? Comme vous vous en doutez, de nombreux facteurs ont incité le premier ministre à décider d'amorcer des négociations en vue d'une entente-cadre sur l'union sociale du Canada en décembre 1997.

Dans la perspective de la politique publique plus particulièrement, tout au long des années 90, tous les gouvernements ont pris de plus en plus conscience de la nécessité de mieux s'organiser et s'outiller pour pouvoir élaborer des politiques et des programmes sociaux durables qui répondent aux besoins des Canadiens.

Essentiellement, tous les gouvernements faisaient face aux mêmes défis. Premièrement, les ressources limitées obligeaient tous les gouvernements à faire plus avec moins.

Deuxièmement, il y avait la nécessité de moderniser les programmes sociaux. On s'était rendu compte que les politiques et programmes créés dans les années 70 ne donnaient plus les résultats escomptés, ils n'étaient pas adaptés aux nouvelles réalités et aux nouveaux défis.

Troisièmement, il y avait le besoin de rebâtir la confiance du public à l'égard du gouvernement et en sa capacité d'être une force bienfaisante dans la société. Au début des années 90, vous vous en souvenez, chacun avait l'impression que les choses allaient mal du côté financier et économique, et l'on était nombreux à croire que les gouvernements n'y pouvaient rien. Ce qui posait de grands défis pour le gouvernement.

Quatrièmement, il y avait le besoin de mieux gérer l'interdépendance, non seulement à l'horizontale au sein des gouvernements, mais également entre les gouvernements et entre les divers secteurs de politique.

C'est donc dans ce contexte qu'a évolué l'idée d'une entente- cadre sur l'union sociale. On s'est appuyé d'abord sur l'excellent travail qui avait été entrepris à l'échelon interprovincial en 1995, ainsi que sur le travail accompli au niveau fédéral- provincial-territorial sous les auspices du conseil ministériel depuis 1996.

Au niveau politique, les premiers ministres ont discuté pour la première fois de l'idée d'une entente-cadre à leur conférence annuelle en 1997, idée qui a ensuite été sanctionnée en décembre 1997.

Il est clair que les impératifs de politique publique ne sont pas les seuls facteurs qui font que nous ayons aujourd'hui une entente-cadre sur l'union sociale. Par exemple, ces mêmes impératifs n'expliquent pas pourquoi neuf premiers ministres ont signé l'entente-cadre alors que l'un d'entre eux a refusé. Néanmoins, je suis d'avis que ces impératifs ont été des facteurs déterminants.

Si vous lisez l'entente signée par les premiers ministres en février dernier, vous constaterez qu'elle porte sur ces quatre principaux défis que doivent relever tous les gouvernements dans le domaine de la politique publique: la nécessité de faire en sorte que les programmes sociaux bénéficient d'un financement suffisant, prévisible et durable; la nécessité de moderniser ces programmes pour qu'ils continuent de répondre aux besoins des Canadiens; la nécessité de rebâtir la confiance de la population à l'égard du gouvernement, notamment par un accroissement de la participation des citoyens, de la transparence et de l'imputabilité publique; et la nécessité de mieux gérer l'interdépendance grâce à des pratiques collaboratives réciproques.

Comme certains d'entre vous le savent, certains commentateurs ont soutenu que les négociations sur l'union sociale étaient simplement une question de pouvoir et d'argent. Au risque de passer pour naïf, je dois dire que je ne suis pas de cet avis.

• 0920

Bien sûr, les questions de savoir qui fait quoi et qui paie pour quoi étaient importantes pour tous les gouvernements. Mais, ayant participé étroitement à ces négociations, je suis en mesure de dire qu'il y avait également une volonté sincère de la part des gouvernements d'établir un cadre qui nous aiderait à créer des meilleures politiques et des meilleurs programmes pour les Canadiens.

Ce qui m'amène à la deuxième question: qu'est-ce l'entente- cadre sur l'union sociale? Vous conviendrez sans doute que c'est, pour le Canadien moyen, un concept assez ésotérique et abstrait. En effet, l'été dernier, après avoir organisé des groupes de discussion à l'échelle du pays, nous avons vite fait de constater que, malgré toute l'attention qu'y avaient accordée les médias, les Canadiens n'avaient aucune idée de ce qu'était l'union sociale. Ceux qui osaient s'aventurer à répondre à une question associaient habituellement l'union sociale à un mouvement ouvrier ou à un nouveau parti politique de gauche. Il va sans dire que ces groupes de discussion ont été assez révélateurs quant à la capacité des gouvernements de communiquer clairement leurs messages aux Canadiens.

Avant de vous dire ce qu'est l'entente-cadre sur l'union sociale, j'aimerais vous dire quelques mots sur ce qu'elle n'est pas. L'entente-cadre sur l'union sociale n'est pas un document légal et ne vise donc pas à contraindre l'action des gouvernements. Ce n'est pas non plus un document de nature quasi-constitutionnelle et ne modifie pas le partage des compétences et des pouvoirs entre les différents ordres de gouvernement. En fait, l'entente précise clairement que les gouvernements coopéreront dans le respect de leurs compétences et de leurs pouvoirs respectifs. Il n'y est donc pas question de centralisation ni de décentralisation; il y est question de partenariat et de coopération.

Enfin, l'entente-cadre sur l'union sociale ne doit pas être perçue comme une panacée, et je pense que cela est très important. Nous ne voulons pas susciter d'attentes pour ce qui est des résultats de l'entente-cadre sur l'union sociale. Cette entente n'est pas garante de meilleures politiques et de meilleurs programmes, elle n'éliminera pas inévitablement les disputes entre gouvernements. Toutefois, elle permet de créer une ambiance propice au progrès et à l'amélioration continue.

Alors, qu'est-ce que l'entente-cadre sur l'union sociale? C'est un accord politique et, à ce titre, elle impose des obligations politiques et morales aux gouvernements. C'est aussi une entente-cadre habilitante, ce qui veut dire que rien ne nous empêche d'aller au-delà de la lettre de l'entente, et même il faut le faire. Je dirais même que pour la mettre en application avec succès, il faut que les gouvernements respectent la lettre et l'esprit de collaboration plus général de l'entente.

De manière générale, l'entente-cadre sur l'union sociale comprend deux genres d'engagements: des engagements envers les Canadiens, et des engagements entre gouvernements. Les engagements envers les Canadiens comprennent une série de principes de politique sociale qui guideront l'élaboration de nouvelles initiatives, comme l'égalité des chances, l'aide pour les personnes dans le besoin, la justice et l'équité, le respect de la diversité. Il y a également des engagements précis qui portent sur la participation des citoyens, sur la transparence, sur l'imputabilité et, comme vous le savez, sur la mobilité interprovinciale.

Les engagements entre gouvernements décrivent la façon dont les gouvernements collaboreront les uns avec les autres. Les pratiques collaboratives comprennent la planification concertée, le partage de l'information, les préavis et la consultation, la reconnaissance publique des rôles et des contributions de chaque ordre de gouvernement, ainsi que des processus de prévention et de règlement des différends entre les gouvernements.

Cette catégorie englobe également l'engagement du gouvernement fédéral à utiliser son pouvoir de dépenser dans un esprit de collaboration lorsqu'il lancera de nouvelles initiatives financées au moyen de transferts intergouvernementaux dans les domaines de l'éducation postsecondaire, des soins de santé, de l'aide sociale et des services sociaux.

Ainsi, l'entente-cadre sur l'union sociale est peut-être une entente entre les gouvernements, mais elle est surtout et avant tout une entente pour les Canadiens. Sa seule raison d'être est l'amélioration des politiques et des programmes sociaux offerts aux Canadiens. Le processus n'est pas une fin en soi. C'est dire que la collaboration intergouvernementale n'est pas perçue comme une fin en soi, mais comme un moyen d'élaborer et de mettre en oeuvre de meilleures politiques et de meilleurs programmes. C'est le critère clé qui devrait servir à évaluer l'efficacité de cette entente-cadre—mène-t-elle à de meilleures politiques et à de meilleurs programmes pour les Canadiens?

• 0925

Cela m'amène à ma troisième question: Comment cette entente peut-elle contribuer à l'amélioration des politiques et des programmes destinés aux personnes handicapées?

[Français]

D'après moi, il existe six raisons principales qui permettent de croire que le cadre de l'union sociale pourrait aider à renforcer les politiques et les programmes pour les personnes handicapées.

Premièrement, en proposant une série de principes de politique sociale communs, l'entente favorisera une meilleure harmonisation des politiques. Ces principes orienteront les nouvelles initiatives destinées aux personnes handicapées et aideront ainsi les gouvernements, si vous me permettez l'expression, à ramer dans la même direction, notamment vers une meilleure égalité des chances et vers la pleine et active participation de tous les Canadiens à la vie sociale et économique du pays, comme il en est fait mention dans l'entente.

Deuxièmement, l'entente engage les gouvernements à travailler en partenariat avec les groupes intéressés et la population en général. L'accent mis sur la participation de la population, tant au niveau de l'élaboration des politiques que de l'évaluation de leurs résultats, est, d'après moi, un élément important qui nous aidera à mettre en place des politiques et des programmes qui répondent réellement aux besoins de ceux à qui ils sont destinés.

Troisièmement, l'entente comporte des engagements clairs envers l'élimination des entraves à la mobilité interprovinciale, une préoccupation importante pour les personnes handicapées, comme vous le savez mieux que moi.

Évidemment, l'entente à elle seule ne permettra sans doute pas de régler tous les problèmes de mobilité, notamment ceux liés aux variations dans les niveaux de services à travers le pays, comme le disait le ministre Dion lors de sa comparution devant votre comité il y a quelques semaines. Cependant, l'entente propose un cadre qui devrait permettre de réaliser un progrès tangible, par exemple au niveau de la transférabilité des mesures de soutien.

Quatrièmement, l'entente incitera les gouvernements à mettre davantage l'accent sur les résultats. Le cadre de l'union sociale engage les gouvernements à mesurer les résultats de leurs politiques et de leurs programmes et à en rendre compte régulièrement à la population.

De plus, l'engagement à développer des indicateurs de résultats comparables et à partager l'information permettra aux gouvernements de comparer leurs pratiques, mettant ainsi en évidence ce qui fonctionne et ce qui fonctionne moins bien. Ces mesures favoriseront l'émulation entre gouvernements et contribueront à l'amélioration continue des politiques et des programmes.

Cinquièmement, les pratiques collaboratives prévues à l'entente, comme la planification conjointe et la consultation, aideront les gouvernements à mieux gérer leur interdépendance. Elles contribueront à réduire les risques de dédoublement et à renforcer la coordination des actions des différents gouvernements. La collaboration intergouvernementale devrait aussi réduire les risques que les gouvernements poursuivent des objectifs contradictoires ou incompatibles, comme cela a été trop souvent le cas dans le passé, par exemple entre les mesures de soutien du revenu et les initiatives visant l'intégration au marché du travail.

Sixièmement, le cadre de l'union sociale devrait faire en sorte que les gouvernements passent un peu moins de temps à se quereller entre eux et canalisent plutôt cette énergie vers une collaboration constructive pour mieux servir la population. À cet égard, l'entente contient des dispositions sur les différends entre gouvernements, où l'accent est mis sur la prévention des conflits et la résolution de ceux-ci à l'amiable lorsqu'ils surviennent.

[Traduction]

En terminant, je crois que nous avons bien raison d'être optimistes en considérant les possibilités qu'offre l'entente-cadre sur l'union sociale. Cependant, comme je viens de le dire, l'entente en soi n'offre aucune garantie de succès. Ce qui sera réalisé grâce à cette entente dépend en grande partie de la façon dont elle sera mise en application par le gouvernement fédéral et par les gouvernements provinciaux et territoriaux.

Comme je l'ai déjà dit, pour qu'elle soit mise en application avec succès, il faudra vraisemblablement faire plus que respecter rigoureusement la lettre de l'entente. Il faudra aussi que les gouvernements mettent en pratique l'esprit de l'entente-cadre sur l'union sociale. Travailler ensemble pour mieux servir les Canadiens.

• 0930

A mon avis, un facteur clé de son succès est le rôle que jouent les élus à tous les niveaux, les groupes intéressés et la population canadienne en général pour faire en sorte que les gouvernements respectent les engagements qu'ils ont pris dans le cadre de l'union sociale.

Si j'en juge par l'intérêt que votre comité porte à l'entente-cadre sur l'union sociale, l'avenir semble promoteur. Merci.

Le président: Merci.

Dona Lenihan.

[Français]

M. Don Lenihan (directeur de la recherche, Institut d'administration publique du Canada): Merci, madame la présidente.

En commençant, j'aimerais vous remercier de me donner l'occasion de faire une présentation devant ce comité.

[Traduction]

Je tiens d'abord à vous remercier de m'avoir invité à vous présenter mes remarques; j'ajouterais que j'admire beaucoup les ambitions du comité et je le félicite d'avoir entrepris cette étude. Vous constituez un groupe impressionnant et j'espère que vos travaux se poursuivront dans la même veine.

Permettez-moi d'abord de vous décrire mes compétences. Je crois savoir que j'étais invité non pas pour mes compétences en politique publique, non pas parce que je suis un expert des affaires des personnes handicapées, mais bien parce que j'ai des compétences en gestion du secteur public, ce qui vous amènera peut-être à vous demander pourquoi je suis ici. On m'a invité parce que, depuis cinq ou dix ans, de nombreux changements se sont produits dans le domaine de la gestion du secteur public, changements qui, à mon avis, nous donnent l'occasion de mettre réellement à contribution les comités et autres groupes d'intervenants dans l'élaboration de politiques et d'autres activités gouvernementales.

Voici donc ce que je voudrais faire aujourd'hui. Je crois savoir que cette séance-ci est en quelque sorte pour vous une réunion de planification visant à établir les orientations de votre comité et ce qu'il peut faire en pratique. J'aimerais tenter de vous aider sans vous donnez un cours de gestion publique, mais plutôt en vous présentant des concepts de base sur le changements au sein du gouvernement, sur le fonctionnement du gouvernement et sur l'incidence que cela peut ou non avoir sur les travaux de comités comme le vôtre et des groupes d'intervenants qui veulent dialoguer avec lui.

D'emblée, il importe probablement de faire la distinction entre les quatre étapes du processus décisionnel gouvernementale. Les gouvernements planifient, mettent en oeuvre—on a déjà parlé de la prestation des programmes et des services—font rapport et évaluent. Je crois avoir raison de dire que les comités et groupes d'intervenants devraient participer intimement à chacune des étapes du processus décisionnel, plus particulièrement à l'étape de la planification.

Voilà, me semble-t-il, ce qui constitue peut-être un point tournant pour les comités et les groupes d'intervenants pour ce qui est de la possibilité de participer et d'enrichir le processus, et il peut s'agir d'une arme à double tranchant. D'une part—et j'espère que ce ne sera pas le cas—cela risque de marginaliser, voire d'exclure certains groupes d'intervenants et de comités. En effet, dans la mesure où l'entente sur l'union sociale constitue un engagement pour les gouvernements, ces derniers seront incités à approfondir les rapports qu'entretiennent entre eux leurs ministères respectifs, et il y a donc risque que les gouvernements progressent dans les discussions, les négociations et les ententes sans la participation de groupes d'intervenants et de comités comme le vôtre.

J'espère bien qu'il n'en sera pas ainsi et j'en suis d'ailleurs convaincu. Au contraire, il devrait s'agir pour tous les intéressés, les ministères, les groupes d'intervenants et les comités comme le vôtre d'une occasion de progresser à l'unisson. Autrement, nous allons constater, après un an ou deux, que des ministères auront pris beaucoup d'avance alors que les autres continueront de fonctionner en vase clos.

J'aimerais donc demander ce que l'on peut faire pour veiller à ce que tout progresse de concert et dans une harmonie relative.

J'aimerais avoir le temps de vous parler des quatre étapes—à savoir la planification, la mise en oeuvre, la communication d'information et l'évaluation. Puisque ce n'est pas le cas je vais mettre l'accent sur l'étape la plus cruciale, à savoir celle de la planification. Il me semble que si les groupes d'intervenants et les comités réussissent à bien participer à cette étape, ils auront tout naturellement leur place aux trois autres.

J'aimerais aborder trois aspects. En premier lieu, celui des nouveaux instruments. Deuxièmement,—et je vous prie d'excuser le jargon—la gestion horizontale. Enfin, les moyens pour le comité de participer de façon plus considérable à la planification et à l'élaboration de la politique. Et lorsque je parle ici de comités, j'englobe certainement les groupes d'intervenants qui feront valoir leurs points de vue devant les comités et participeront à des discussions avec ces derniers.

Tout d'abord, les nouveaux instruments. Encore ici, je m'excuse si tout cela peut sembler abstrait. Je ne connais pas d'autre façon d'aborder ces questions. En fin de compte, les gouvernements font appel à de nouveaux instruments et il faut bien dire que, pour participer au dialogue, un peu de connaissance du jargon ne fait pas de tort. Les gouvernements et les bureaucrates auraient peut-être intérêt à en utiliser moins et certains autres intervenants auraient intérêt à en connaître davantage.

Permettez-moi tout simplement quelques commentaires au sujet du jargon et des instruments. Tout d'abord, depuis cinq ou dix ans les gouvernements ont vraiment modifié leur façon de fonctionner aux quatre étapes dont j'ai parlé. La façon la plus simple, me semble-t-il, d'exprimer ce changement c'est de dire que les gouvernements mettent l'accent plutôt sur les résultats que sur les intrants et les extrants. Tout ce que cela veut dire, en fin de compte, c'est que, par le passé, la planification gouvernementale avait en général tendance à mettre l'accent sur les ressources—les intrants, à savoir les personnes et l'argent, et les extrants produits, à savoir ce que nous produisons avec les ressources dont nous disposons.

• 0935

Ainsi, dans le secteur de la santé, une certaine quantité d'intrants sous forme de personnes et d'argent donnera certains extrants. Il peut s'agir d'un hôpital, d'un certain service, ou de quelque chose du genre.

On constate par contre que la notion d'intrants et d'extrants ne donne pas une vue d'ensemble de ce qui se passe dans la réalité. Elle ne précise pas vraiment quels sont les résultats liés aux intrants et aux extrants. Un hôpital, par exemple, ne donne pas nécessairement de bons soins de santé. Les gouvernements se sont donc rendus compte qu'il leur était nécessaire de mettre l'accent non pas seulement sur les intrants, soit les ressources, et les extrants, soit les produits de l'utilisation des ressources, mais également sur l'effet concret, sur les résultats. Nous devons ainsi planifier en fonction des résultats et décider dans quelle mesure les intrants et les extrants nous permettent de réaliser les objectifs que nous nous sommes fixés. Ainsi, dans la mesure où il y a eu évolution dans le secteur public, en matière de planification et à tous les autres paliers, c'est parce qu'on a davantage mis l'accent sur les résultats. Il s'agit, à mon sens, d'une évolution tout à fait souhaitable. C'en est une que nous devrions favoriser, et à laquelle nous devrions tous réfléchir. En définitive, ce sont les résultats qui comptent.

Et quels sont donc les instruments clés nous permettant de passer de la notion d'intrant et d'extrant à celle de résultat? Il y en a un certain nombre, mais je vais insister sur l'étape de la planification. L'expression «plan d'entreprise» me semble des plus mal choisies, ce qui ne veut pas dire par contre que l'activité du secteur public ne ressemble pas dans une certaine mesure à celle de l'entreprise. Cependant, la planification de l'activité ministérielle englobe beaucoup plus. Il s'agit de planification stratégique. Il s'agit de faire des choix en matière de politique mais tout cela entre sous la rubrique de planification opérationnelle.

Permettez-moi de vous brosser un tableau quelque peu idéalisé de ce que devrait être un plan d'activités ministériel. Tout d'abord, un tel plan doit contenir un énoncé clair des grands résultats que vise le ministère. Lorsque le ministère formule son plan, le ministre avec vraisemblablement ses collaborateurs et d'autres conseillers doivent s'interroger sur les objectifs généraux, les principaux résultats à atteindre, les grands changements qui seraient souhaitables concrètement, il faut dire ce que l'on a l'intention de faire. Le point de départ, c'est donc la formulation du plan d'ensemble de ce qu'on a l'intention de réaliser.

Une deuxième étape consiste à énoncer clairement les grands secteurs d'activité auxquels participe le ministère pour atteindre les résultats. En définissant son activité, le ministère peut mieux déterminer dans quelle mesure elle se répercute sur le résultat donné. Si l'activité ne contribue pas au résultat, aussi bien la confier à quelqu'un d'autre ou l'abandonner. Il s'agit donc d'être plus méthodique dans l'affectation des ressources.

La troisième étape consiste à énoncer clairement les objectifs particuliers des politiques et des programmes. Comme vous l'avez constaté, nous passons progressivement de l'abstrait au concret. Nous avons commencé par les grands résultats, pour passer aux secteurs d'activité. Ensuite viennent les politiques et les programmes. Les responsables gouvernementaux doivent non seulement concevoir des politiques et des programmes mais expliquer clairement quels en sont les objectifs. Par ailleurs, l'objectif de tout programme doit être lié aux résultats attendus. Il faut qu'il existe un lien clair et plausible. Dans le cas contraire, il y a lieu de se demander si un programme est justifié.

Vient ensuite l'analyse, ou si vous voulez la description du lien qui existe entre les politiques et programmes et les objectifs à réaliser. Encore ici, il ne suffit pas d'énoncer l'existence d'un programme, d'un objectif ou d'un résultat souhaité. Il faut savoir comment l'objectif va être réalisé. Vous devez comprendre en quoi telle politique ou tel programme sont valables. Il me semble essentiel que le document public contienne une analyse du rapport entre les objectifs et les grands résultats souhaités. Il doit donc y avoir une description du lien entre un programme et une politique et ses objectifs et il doit également y avoir une description du rapport avec les grands résultats souhaités. L'enchaînement doit être raisonnablement plausible.

Enfin,—et il s'agit là du critère le plus fondamental—il faut une liste de ce que nous appelons des indicateurs de rendement, qui permettent d'évaluer l'efficacité des politiques et des programmes pour réaliser les objectifs et atteindre les résultats. En effet, comment savoir, en l'absence d'un instrument de mesure ou d'évaluation quelconque, si telle ou telle politique et tel ou tel programme permettent véritablement de réaliser les objectifs et si ces objectifs contribuent véritablement aux résultats souhaités?

Ainsi, l'un des grands changements dans la planification des activités gouvernementales depuis cinq dix ans—aux paliers fédéral, provincial et municipal dans la plupart des cas—a été l'adoption de plan d'activités. Il s'agit, me semble-t-il, d'une évolution souhaitable dans la mesure où elle permet une description beaucoup plus claire et complète de l'activité gouvernementale, ce qui implique une responsabilisation accrue.

J'aurais encore quelques commentaires à ce sujet, sans vouloir m'étendre trop sur le sujet car ce serait trop long pour vous et je n'ai pas le temps de le faire.

• 0940

L'un des plus grands problèmes où l'un des aspects les plus problématiques—et je crois que Sheila Finestone l'a bien résumé dans ses commentaires—lorsqu'il est question d'indicateurs, ce que la plupart des gens veulent c'est qu'il soit d'ordre quantitatif. D'après eux, ce devrait être une science. Or, ce n'en est pas une. Ce ne sera d'ailleurs jamais le cas. Cela ne veut pas dire que les indicateurs ne peuvent pas être plus ou moins pertinents, plus ou moins utiles, ou plus ou moins exacts. Cela veut dire, tout simplement, que les indicateurs englobent toutes sortes d'aspects.

Le monde est complexe. Bon nombre des aspects qui nous intéressent sont plutôt d'ordre qualitatif que quantitatif. Vouloir les quantifier c'est un peu un jeu de massacre.

Les exemples de Sheila me plaisent. Vous avez parlé de dignité, n'est-ce pas? Combien vaut la dignité? Je n'en sais rien. Combien de vaches coûte la dignité? Je n'en sais rien. Tout cela dépend des enjeux.

En définitive, nous avons à porter des jugements sur des aspects de cette nature. Or, de tels jugements sont incontournables et nous forcés de faire des compromis entre divers résultats qualitatifs qui nous tiennent à coeur. Si nous tenons à assurer la dignité des personnes, nous constaterons que certains compromis seront nécessaires dans d'autres domaines. Lorsque nous faisons des choix par rapport à des résultats d'ordre général, nous faisons des choix d'ordre politique. Il n'y a rien de scientifique là-dedans ou du moins pas beaucoup. Nous parlons ici de questions importantes qui concernent nos valeurs, ce qui nous tient à coeur, et nos aspirations. Il ne faut pas laisser cela aux bureaucrates. Évidemment, les bureaucrates ont un rôle à jouer—ils font partie du processus—mais ce sont là des décisions que nous devons prendre tous ensemble.

En deuxième lieu, j'aimerais aborder la notion d'horizontalité. Encore une fois, c'est du jargon. Lorsqu'un ministère ou même un gouvernement énonce les grands résultats qu'il souhaite atteindre, et je songe par exemple à une baisse du chômage ou à l'amélioration de la santé de la population, il n'est malheureusement pas possible grâce à un seul programme, une seule politique, un seul ministère ou même un seul gouvernement d'atteindre ce résultat, soit l'amélioration de la santé de la population.

Celle-ci résultera de toutes une série de facteurs. On peut penser à la qualité de l'air, sur laquelle un gouvernement peut influer ou non par voie de réglementation. Cela peut dépendre de la volonté des intéressés de se lever le matin et de faire de l'exercice. Il y a aussi toute une série d'autres facteurs. Autrement dit, les politiques et les programmes gouvernementaux ne contribuent que dans une certaine mesure à une bonne partie des résultats qui nous tiennent à coeur. Et la plupart du temps, cela ne dépend pas d'un seul gouvernement, mais plutôt d'un ensemble de gouvernements et de ministères, d'où la notion d'horizontalité.

Ainsi, la vraie question, il me semble, consiste à nous demander dans quelle mesure nous respectons la notion d'horizontalité pour atteindre des résultats.

Voilà qui m'amène au deuxième aspect que je voulais aborder: la gestion horizontale. Comment les notions de résultat et de planification d'activité peuvent-elles nous permettre une gestion horizontale plus efficace? Nous pourrions en parler longuement, mais je vais m'en tenir à l'idée maîtresse du rapport entre la planification des activités et la gestion dite horizontale.

Pour revenir à ce que je disais plus tôt au sujet du plan d'activités, le fait de fixer des indicateurs de rendement à un programme ou à une politique nous oblige à réfléchir au lien entre l'objectif à réaliser et le programme ou la politique. L'indicateur doit nous permettre de déterminer si la cible est atteinte ou non et dans quelle mesure elle l'est.

Le processus est censé permettre une amélioration du programme et c'est là que les bureaucrates ont beaucoup d'importance. Les indicateurs permettent de mieux cibler le résultat. Ils permettent d'élaguer les programmes et les politiques qui ne contribuent pas à la réalisation des objectifs recherchés. Donc, en faisant porter l'attention sur les indicateurs, et dans la mesure où ces indicateurs sont valables et fiables, nous devrions progressivement améliorer les programmes et les politiques et écarter ceux qui ne sont pas efficaces.

Maintenant, élargissons un peu la notion. Supposons deux ministères fédéraux qui s'intéressent au même résultat—le développement durable, par exemple—et qui ont défini le développement durable comme étant un résultat important dans leur plan d'activités. Ils doivent donc faire en sorte, progressivement, que leurs indicateurs de rendement les oblige à adopter des politiques et des programmes qui favorisent le développement durable, de même que leurs autres objectifs. Si les responsables se soucient des indicateurs et se donne à la discipline d'adapter les programmes et les politiques en conséquence, ils finiront par adopter des politiques et des programmes qui contribuent aux résultats attendus.

Mais supposons maintenant que non seulement le ministère de l'Industrie, mais aussi un autre ministère, le ministère de la Santé agisse de la sorte dans son plan d'activités, ce dernier faisant du développement durable l'un des grands résultats qu'il souhaite atteindre. En conséquence, il a l'intention de formuler des indicateurs qui garantiront que toute politique ou tout programme contribueront à l'objectif.

Nous verrons alors deux ministères, celui de l'Industrie et celui de la Santé cheminer en fonction d'indicateurs, vraisemblablement les mêmes, qui leur permettront d'adapter progressivement les programmes et les politiques en fonction des résultats attendus.

• 0945

En théorie, les deux entités devraient converger vers le même but sans même communiquer entre elles. Les indicateurs les obligeront à choisir des politiques et des programmes qui contribueront à l'objectif. Les indicateurs ne définissent pas les politiques et les programmes dans le domaine de la santé, ils auront rapport à la santé; dans celui de l'industrie, ils auront rapport à l'industrie. Les indicateurs serviront à orienter les politiques et les programmes.

Je ne sais pas jusqu'à quel point vous connaissez la vieille analogie d'Adam Smith concernant l'effet de la main invisible sur le marché. Selon Smith, il existe un niveau d'équilibre de la concurrence qui fait en sorte que le marché évolue d'une façon naturelle. Je ne voudrais pas que vous pensiez que je suis un conservateur à l'esprit simpliste. Je ne suis pas ici pour vous convaincre de la valeur des idées d'Adam Smith, mais l'analogie est tout de même fort intéressante. En effet, rien ne nous empêche de communiquer ou de collaborer, mais il existe un mécanisme de coordination que nous n'exploitons de façon très efficace: il s'agit de faire en sorte que nous utilisions le même type d'indicateurs, que ces derniers soient bien définis et efficaces et qu'ils obligent les programmes et politiques de divers ministères et de divers gouvernements à converger vers le même objectif. En étant plus disciplinés et en appliquant une telle méthode à divers paliers, nous améliorerions nos résultats. Voilà donc ce qui, pour moi, est l'idée maîtresse sur laquelle repose la notion d'horizontalité dans la gestion horizontale grâce à une démarche de planification d'activités ou de planification axée sur les résultats.

Enfin, j'en arrive à la dernière partie. Que peuvent faire les comités pour participer davantage à la planification? Encore une fois, je voudrais souligner que, selon moi, les comités englobent les groupes d'intervenants et autres. Je suppose que les comités sont censés être les tribunaux du peuple et que nous devons pouvoir leur parler et exercer une influence sur eux. Je vais essayer de souligner quatre principes de base qui pourraient faciliter les choses.

Le premier est ce que j'appellerais une planification du haut vers le bas plutôt que du bas vers le haut. Revenons-en au plan d'activités. Le ministre consulte ses bureaucrates et le Cabinet, décide de ce que doivent être les résultats, établit un plan d'activités et ensuite que se passe-t-il? Je dirais qu'il envoie le tout au comité en lui demandant ce qu'il en pense au lieu de se contenter de l'appliquer.

Vous devriez alors recevoir un premier jet que le comité décidera alors d'examiner. Il examinera si les indicateurs ont été bien établis, quels résultats ont été choisis et quelles sont les valeurs politiques sur lesquelles ils reposent. Il voudra examiner le raisonnement suivi pour dire que ces mesures sont censées conduire à ces résultats, voir dans quelle mesure il y a une bonne coordination horizontale avec les autres ministères et les autres gouvernements, élaborer une politique et revoir le tout.

Si, animés du désir s'instruire, les ministères abordaient les comités de cette façon et leur demandaient ce qu'ils en pensent en retraçant leur cheminement, vous auriez un bon dialogue, du moins dans des circonstances idéales. Vous pourriez contribuer beaucoup plus au processus d'élaboration de la politique, au processus de planification. Je crois qu'il faut donc songer davantage à utiliser ces mécanismes pour une planification de haut en bas plutôt que bas en haut et qu'ils devraient se compléter mutuellement.

Deuxièmement, comme je l'ai déjà dit, le choix des objectifs, des indicateurs et des résultats est un choix politique. Ce n'est pas toujours le cas, car il y a aussi certaines bases scientifiques, mais en fin de compte, la plupart des questions dont nous nous soucions vraiment sont controversées parce qu'elles sont chargées de valeurs. Il n'y a rien de mal à cela. Ainsi va la vie. Nous devons faire ces choix, ce sont des choix politiques et c'est ce qu'est la politique. Voilà pourquoi il faut choisir entre une planification du haut vers le bas et du bas vers le haut.

La deuxième chose que j'ajouterais c'est qu'il ne s'agit pas seulement ici des résultats, mais des indicateurs. Ce qui est mesuré est évalué. C'est une chose qu'il faut s'entrer dans le crâne. Ce qui est mesuré est évalué. Les gouvernements parlent de plus en plus de mesurer, ce qui est une excellente chose. Je ne m'y oppose pas. Mais si nous ne choisissons pas les bonnes mesures, si nous ne mesurons pas les choses importantes, nous finirons par évaluer ce qui nous importe peu et nous irons dans la mauvaise direction.

Troisièmement, je voudrais parler de ce que j'appellerais une collaboration formelle plutôt qu'informelle avec les autres intervenants. Pour en revenir à l'analogie avec la main invisible d'Adam Smith, dans un monde idéal—et nous ne vivons pas dans un monde idéal—il suffirait de le faire pour que tout aille pour le mieux, que tout soit harmonisé et que toutes les politiques soient intégrées. Je ne suis pas aussi naïf ou stupide et je ne pense pas que ce soit possible, mais c'est un bon point de départ.

Alors où commencer une fois que nous avons opté pour ce mécanisme? Je tiens à dire qu'il y a deux façons de commencer à assurer une meilleure coordination et une meilleure intégration des politiques et des programmes. Il y a l'approche informelle qui consiste simplement à réunir un groupe de gens, qu'il s'agisse de membres de la classe politique, de groupes d'intervenants ou de fonctionnaires, pour échanger des opinions sur toutes sortes de sujets que nous considérons comme de bons indicateurs. Peut-être pouvons-nous procéder à cet échange entre les divers champs de compétence. Nous discutons beaucoup et nous échangeons des idées au sujet des meilleures pratiques, des politiques et des programmes qui semblent donner les meilleurs résultats. Nous avons de nombreuses discussions et échanges d'information, ce que l'union sociale nous engage à faire. En soi, c'est un premier pas vers énormément de perfectionnement et d'intégration.

• 0950

Je veux dire ici que s'il est vrai que les gouvernements partout au pays ont adopté la méthode de la planification opérationnelle, il est également vrai que nous tous, tous les gouvernements aux tous débuts de ce... aucun d'eux n'est très avancé. Il y a donc beaucoup à apprendre. Plus nous dialoguons, plus nous avons des chances d'adopter les mêmes indicateurs et les mêmes résultats.

L'autre chose évidemment—une collaboration structurée comme ce qui est prévu dans le document A l'unisson favorise des accords plus officiels comme l'union sociale. Cela signifie que l'on peut conclure des accords officiels entre gouvernements et autres pour adopter les mêmes résultats, les mêmes mesures, etc. Ce n'est pas pour tout de suite, mais il est certain que les comités peuvent y travailler.

La dernière chose qui, à mon sens, serait un domaine de travail très important pour les comités et les groupes d'intervenants, ce serait d'examiner ces méthodes de planification opérationnelle et autres méthodes de planification et de voir quelles sont les possibilités de coopération stratégique. On pourrait examiner ces méthodes—même si je ne veux pas trop insister là-dessus—dans le cadre des travaux des comités pour voir s'il y a chevauchement de résultats ou possibilités de collaboration structurée ou non. Ce serait une chose utile à faire.

Je dirai une dernière chose. Le principal défi que se pose à nous, en ce qui concerne la politique et la fonction publique, c'est ce que j'appelle la création d'une culture d'apprentissage. La culture de la fonction publique et du monde politique est d'éviter les erreurs. C'est ce que l'on cherche à tout prix. Les bureaucrates font des pieds et des mains pour éviter d'avoir à reconnaître des erreurs ou à en commettre de peur de mettre le ministre dans l'embarras. Le ministre, lui, a une politique, il ne veut pas commettre d'erreurs de peur d'être mis au pilori à la Chambre des communes.

C'est pour cette raison que les gouvernements hésitent à parler ouvertement de leurs méthodes de planification, de leurs engagements, de la fixation des objectifs et de la définition des indicateurs. Cela rend le ministre très vulnérable. Les bureaucrates aussi. Je n'ai pas de réponse très faite à vous donner, sauf pour dire qu'à l'avenir il faut essayer de façon constructive de transformer cette mentalité pour accepter que la culture de l'apprentissage est préférable à la culture de l'erreur. Si l'on veut améliorer les politiques et les programmes, améliorer la collaboration ou la coordination, il faut pouvoir discuter ouvertement entre nous et accepter que des erreurs peuvent être faites et que ce n'est pas toujours une nouvelle chose. Il y a un enseignement à tirer de nos erreurs.

Notre plus gros défi en politique et à la fonction publique et ailleurs c'est d'accepter ouvertement que nous pouvons faire des erreurs et que nous pouvons en tirer des enseignements.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre certains de nos participants. On nous a dit que dans la démarche de l'union sociale, la prochaine étape est maintenant très claire. Dans le premier exposé, on a beaucoup parlé de ce qui pourrait être fait et de ce qui demandera du temps et de la réflexion.

Retenons ce que le Bureau du conseil privé a dit à propos des résultats, ce que Don a dit à propos des réalisations, que l'établissement des résultats est un processus politique et l'expression des valeurs de la société, et voyons comment nous pouvons passer à la phase II de la course au sommet. Il faudrait que ce ne soit plus seulement une question de partenariat, à savoir qui se retrouve avec la facture et qui paie pour quoi. Le partenariat, c'est quelque chose de très différent aujourd'hui, et nous allons essayer de décider quels sont les résultats escomptés et comment nous allons les obtenir.

Nous voulons, à ce stade, déterminer comment boucler la boucle dans le cadre de ce processus, faire en sorte qu'il y ait des résultats, des évaluations et à nouveau des résultats, et que cela nous permette d'examiner les politiques, procédures et programmes. Comment faire pour y parvenir? Je pense que c'est un défi stimulant.

Question de temps, il serait important de passer à cette période de questions et réponses. Si les gens veulent aller se servir un café ou autre chose... personnellement, je préfère ne pas prendre de pause café, car nous allons vous servir un mini brunch à 11 heures, lorsque vous travaillerez à votre table.

• 0955

Si nous pouvions donc passer tout de suite aux questions et réponses et consacrer un peu plus de temps... nous espérions commencer par les questions. Pour que nos discussions soient bien enregistrées, je vous demanderais de vous présenter au micro, et d'indiquer clairement votre nom.

Nous allions commencer par les représentants du conseil du premier ministre, Charlie Macdonald de la Nouvelle-Écosse et Elaine Chapelle de l'Alberta.

M. Charles Macdonald (directeur général, Commission des personnes handicapées, Nouvelle-Écosse): Merci, madame la présidente. Je tiens à remercier les intervenants d'aujourd'hui qui nous ont présenté un exposé très instructif et utile. En Nouvelle-Écosse, nous avons été aux prises avec le principe de l'union sociale et du document À l'unisson. Je dois toutefois émettre une réserve: lorsque nous avons discuté du document À l'unisson avec la communauté, la question des communications est revenue à maintes reprises sur le tapis.

Comme vous l'avez dit, vous avez sans doute obtenu une idée générale de ce que représente l'union sociale pour le grand public. Nous avons sans nul doute eu quelques échantillons amusants de ce que À l'unisson signifie pour la communauté—n'en ayant pas vraiment entendu parler dans le cadre du processus et n'ayant pas vraiment lancé de débat public à ce sujet lors de sa publication. La question a été soulevée et il faut que nous en tirions la leçon; lorsque certains documents de ce genre sont publiés, et adoptés, il faut que la communauté puisse participer au processus de divulgation.

Du point de vue d'une province comme la Nouvelle-Écosse où les principes que renferme le document À l'unisson obtiennent l'appui de la communauté, la distinction entre les programmes de soutien du revenu et les services de soutien revêt beaucoup d'importance, au même titre que les directives visant l'accès aux services génériques. La réalité financière de la province et la nécessité d'un engagement ferme à affecter les ressources voulues à une initiative de mise en valeur d'un programme de services de soutien, par exemple, dans une province comme la Nouvelle-Écosse, sont d'une importance cruciale. C'est sans nul doute un facteur dont un comité pourrait discuter, selon moi.

Le document À l'unisson renfermait certains éléments qui sont peut-être les piliers manquants en rapport avec la question de la participation intersectorielle. La participation des ministères de l'Éducation, par exemple, à bon nombre des initiatives dont il est question dans un document comme À l'unisson—l'accès à des services éducatifs généraux, les services éducatifs pour tous et cette orientation générale—est un élément essentiel.

Il y a également la collaboration—non seulement la collaboration au niveau national par le biais des groupes de référence nationaux mais également en garantissant la représentation des régions, la voix des provinces lors de ces délibérations nationales. J'approuve sans réserve le principe de faire participer la communauté à la planification, la mise en vigueur, l'établissement de rapports et le processus d'évaluation, et je pense que des discussions riches d'enseignement se dérouleront à mesure que nous mettrons au point le nouveau programme AEPH, pour voir quel rôle peut jouer la communauté à cet égard. Nous participons actuellement à ces discussions en Nouvelle- Écosse. Notre commission est également d'avis que l'initiative vers la réalisation d'une union sociale, vers un cadre politique national concernant les personnes handicapées, peut être l'élaboration d'une optique invalidité nationale, peut-être quelque chose de semblable au cadre concernant les personnes âgées ou une initiative qui fasse participer tout le pays à l'élaboration de cette optique, seront essentielles à l'évaluation.

Une dernière remarque concernant le site Web appelé Liens- Personnes handicapées. Nous avions participé à des discussions à ce sujet au sein de notre collectivité, et l'autoroute électronique offre effectivement d'énormes possibilités d'information à bon nombre de citoyens et est tout à fait soutenable, mais il y a également la question de l'accès, l'accès sur place au matériel qui permet d'accéder à l'inforoute ou au matériel d'adaptation qui permet d'utiliser le matériel pour avoir accès à l'inforoute, etc. Il ne faut pas oublier cette pièce du casse-tête lorsqu'on élaborera le site Liens-Personnes handicapées.

• 1000

Voilà notre point de vue résumé. Je vous remercie.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre Connie Laurin-Bowie, de l'Association canadienne pour l'intégration communautaire. Puis nous entendrons le témoignage de Jérôme Di Giovanni de CAMO, Mary Reid du Centre d'information sur la vie autonome, Elaine Chapelle du Conseil du premier ministre de l'Alberta et Randy Dickinson, également du Conseil du premier ministre, qui est l'un des animateurs à notre table.

Vous pourriez peut-être faire quelques remarques en réponse à ce qu'ont dit les intervenants. Puis nous donnerons à chacun et chacune d'entre eux quelques instants pour conclure cette partie de nos délibérations.

Mme Elaine Chapelle (directrice générale, Conseil du premier ministre sur la situation des personnes handicapées, Alberta): Bonjour et merci de m'avoir permis d'être ici. C'est un grand honneur pour moi de me trouver dans la même pièce que certains des champions de la cause des personnes handicapées.

À mon avis, le document intitulé À l'unisson et l'entente- cadre sont d'excellents débuts, et je sais que notre conseil en Alberta appuie ces principes. Je pense que cela nous ouvre de nombreuses possibilités. Je pense également qu'il faut s'intéresser aux résultats, et je vous remercie d'avoir mis l'accent sur la nécessité de définir les résultats.

J'appuie également certaines remarques qui ont été faites autour de la table. Dans le rapport d'Andy Scott, il est dit que des milliers et des milliers de pages de documents font état des désirs des Canadiens handicapés, et nous voulons qu'on donne suite à ces milliers de pages. Nous ne voulons plus de définitions quant aux résultats escomptés.

Il existe des groupes et des organismes précis qui ont remis des documents à votre comité. En Alberta, nous avons un porte- parole particulièrement dynamique dont vous avez sûrement entendu parler. Je crois savoir que le Conseil des Canadiens avec déficiences et l'Association canadienne des paraplégiques vont présenter des détails, et je n'insisterai donc pas sur les détails des mesures que nous souhaitons voir mettre en vigueur; je me contenterai de donner deux ou trois exemples de portée générale.

Un exemple est le projet de loi sur les Canadiens avec déficiences, qui encore une fois fait état d'une philosophie commune. Cela ne se traduira pas nécessairement par des mesures concrètes, mais c'est au moins un cadre théorique.

J'aimerais qu'on adopte une optique invalidité, et je me réjouis de voir l'importance accordée à cette idée. Nous l'examinons également en Alberta. Je souhaite qu'on simplifie le processus des pensions d'invalidité du RPC et le processus d'appel, et nous souhaitons qu'un ministre responsable de cette question soit nommé.

De plus amples détails se trouvent déjà dans les documents que vous avez sans doute en main, et j'aimerais savoir ce que les autres personnes présentes ont à dire. Je vous remercie tous.

La présidente: Je veux simplement demander aux intervenants de limiter leurs remarques aux domaines d'expertise des personnes présentes aujourd'hui. Nous espérons à une autre occasion faire place à l'innovation et à la créativité, ainsi qu'à un remue-ménage.

Mme Connie Laurin-Bowie (coordonnatrice, Liaison avec le gouvernement, Association canadienne pour l'intégration communautaire): Un porte-parole de mes amis dit toujours que lorsqu'on se présente devant un comité parlementaire pour prendre la parole devant des députés, il faut opter pour une recommandation à leur faire, car ils ne peuvent assimiler qu'une chose à la fois.

J'aimerais tout d'abord féliciter votre comité d'avoir organisé la discussion de cette façon aujourd'hui car cela nous permet en fait d'en faire encore plus. Cela ne nous oblige pas à trouver l'unique recommandation à formuler, car ces questions sont complexes.

Partant de là, je réfléchis à certaines questions dont Don a parlé pour voir comment nous avons perdu de vue notre objectif pour en arriver à la mesure des résultats. Nous avons vu des documents comme À l'unisson qui énoncent clairement des principes vraiment fondamentaux, selon nous. Il y a aussi les recommandations précises du rapport du Groupe de travail de Andy Scott ainsi que d'autres rapports qui l'ont précédé. Où nous sommes-nous donc égarés et pourquoi toutes ces recommandations ne se traduisent-elles pas par des mesures concrètes pour les Canadiens et leurs familles?

• 1005

Les deux choses qui intéressent nos membres sont la société civile et l'égalité. Permettez-moi de vous en parler un peu.

Pour revenir à ce processus, le comité a reconnu de manière toute particulière le rôle de la société civile. Et ce que ce groupe démontre bien, c'est qu'il ne s'agit pas simplement d'un mécanisme d'exécution de programmes. La société civile n'est pas simplement un lieu d'attribution de contrats de services. Ce n'est pas non plus un simple service de lobbying. C'est là où les citoyens canadiens peuvent parler de questions qui les intéressent, mieux les comprendre et trouver des solutions. Et je pense qu'il y a là une ressource qui pourrait être perdue dans le cadre de l'union sociale. Je crois aussi, par ailleurs, que l'union sociale offre d'excellentes occasions de développer cette société civile.

Je vais revenir à la question des résultats. L'une des difficultés que nous avons, comme société, quand il s'agit de se fixer des objectifs, c'est l'application variable de l'égalité. Nous avons récemment vu au moins deux décisions de la Cour suprême sur la question des personnes handicapées. La première était un franc succès. C'était la décision dans l'affaire Eldridge, se rapportant à une femme qui avait besoin d'interprétation gestuelle à l'hôpital, pendant son accouchement, et qui n'avait pu y avoir accès. Le tribunal a jugé que c'était une chose concrète, simple, qui pouvait être réglée. Le tribunal a donc décidé en sa faveur en affirmant qu'on lui avait refusé l'accès à un service essentiel, auquel d'autres personnes ont accès.

Cette décision a été suivie par une autre, au sujet de l'intégration scolaire, plus particulièrement pour un enfant ayant une déficience intellectuelle, en Ontario. Dans cette affaire, la cour a décidé qu'il serait dans le meilleur intérêt de l'enfant, à cause de sa déficience, d'être exclu de la salle de classe. Et nous nous sommes vraiment interrogés sur les raisons pour lesquelles la cour voyait cette question différemment, en termes d'égalité, de celle où il s'agissait de donner accès à des services.

Différentes choses en sont ressorties. Il y a un malentendu fondamental sur les questions d'égalité, pour les personnes handicapées. Cela se voit dans nos programmes, nos politiques et la façon dont on les évalue.

Pardonnez-moi si cette analyse critique de programmes précis est un peu hors contexte.

Prenons l'exemple du Fonds d'intégration, qui a des avantages réels. Il découle d'un besoin d'avoir des indicateurs, du besoin de mesurer le nombre de personnes qui obtiennent des emplois.

Quand on applique la complexité des questions relatives à l'invalidité et qu'on tient compte du besoin d'une approche plus large pour cette question, il ne s'agit plus simplement de compter le nombre de personnes qui décrochent un emploi, comment redéfinir ce qu'est un emploi, de manière à le mesurer différemment de ce qu'on fait actuellement... Cela comporte des avantages pour les personnes qui ne peuvent pas dans l'immédiat obtenir un emploi, qui ont besoin de ce petit supplément d'aide. Cela s'appliquera en fait aux personnes qui ont des handicaps importants et qui sont grandement marginalisés par notre société.

Je m'arrête ici. Dans notre conversation d'aujourd'hui, il nous faut réfléchir à ce que représente la société civile dans le contexte de l'union sociale et à la façon dont elle s'intègre à tout ce qui entoure l'union sociale. La notion d'égalité et son application à l'invalidité est vraiment essentielle.

Au Canada, nous semblons capables d'écarter la notion d'égalité pour les personnes handicapées, alors que nous appliquons très généreusement cette notion à toutes sortes d'autres groupes marginalisés. Je ne le comprends pas très bien. Il faut en être conscient et garder cela à l'esprit lorsque nous évaluons les résultats que nous obtenons en général.

Le président: Merci beaucoup.

Jérôme Di Giovanni.

[Français]

M. Jérôme Di Giovanni (vice-président, Affaires internes, Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec): Bonjour. Je vais parler en français. J'ai tendance à oublier l'anglais lorsque j'arrive à Ottawa.

Je voudrais faire un certain nombre de remarques sur ce que j'ai entendu et possiblement regarder où on l'on s'en va et à partir de quels principes. Dans un premier temps, je désire féliciter les députés qui siègent à ce comité; c'est très intéressant. Par ailleurs, je ne voudrais pas porter atteinte à votre enthousiasme. J'ai reconnu en cette salle un certain nombre de personnes qui travaillent à ce dossier, comme personnes handicapées, depuis le début des années 1980.

• 1010

Permettez-moi de faire un historique de deux ou trois minutes avant de débuter mon commentaire. Ce que contient le document À l'unisson et ce que j'ai entendu ce matin, c'est une reformulation plus moderne, du style de l'an 2000, de ce qu'il y avait dans le rapport Obstacles de 1981. Si on fait le parallèle entre ce dernier rapport et le rapport À l'unisson, on voit qu'ils se recoupent beaucoup, mais que les choses sont dites différemment. Le document À l'unisson recoupe également la stratégie quinquennale élaborée par le gouvernement fédéral à la suite du document sur La destinée des personnes handicapées, d'Autonomie 92, le gros colloque international qui a eu lieu à Vancouver en 1992, et du rapport Scott. Il n'y a rien de nouveau dans ce que je peux voir, si ce n'est la façon dont c'est dit et présenté.

Nous sommes aujourd'hui arrivés à l'action; nous devons agir sur les obstacles que nous rencontrons comme Canadiens, que nous vivions en Colombie-Britannique, au Québec ou en Ontario. Cependant, il ne faut pas agir sur les obstacles de n'importe quelle façon, mais à partir d'un certain nombre de principes.

Un des principes qu'il faut voir à l'intérieur des discussions et dans les documents, c'est la notion des droits à l'égalité, c'est-à-dire égalité de résultats pour les personnes handicapées au même titre que n'importe quelle autre personne. Je n'ai absolument rien contre les indicateurs de résultats. Si on accepte d'appliquer les indicateurs de résultats dans l'organisation des programmes et services, il faut également les appliquer à l'égalité de résultats, c'est-à-dire évaluer le type de discrimination qu'on subit et voir pourquoi on lutte encore, cela depuis 1981, pour l'égalité de résultats. Il faut se doter d'instruments législatifs qui vont nous assurer l'égalité de résultats au même titre et au même niveau que n'importe quel autre citoyen.

Il sera extrêmement important de voir cela dans vos travaux, dans les discussions ou dans l'orientation future parce que cela nous permettra d'évaluer les indicateurs de résultats par rapport aux programmes et services, aux relations fédérales-provinciales, à l'harmonisation des programmes et à la capacité d'une personne handicapée de se déplacer d'une province à l'autre, d'une ville à l'autre, de son lieu de travail à son domicile ou à son lieu de loisir. Cela ne s'applique pas uniquement aux personnes handicapées ou aux organismes.

L'autre principe, c'est celui de l'autoreprésentation des personnes handicapées par l'entremise de leur structure démocratique; ce n'est pas une représentation consultative. On nous consulte depuis 1981. J'ai été invité à Ottawa de très nombreuses fois pour participer à des comités et parler de la situation des personnes handicapés. Si nous avions été payés pour cela, plusieurs d'entre nous ne seraient pas loin d'avoir touché quelques centaines de milliers de dollars. Cela touche tous les ministères, et non pas uniquement DRHC. À la Commission canadienne des droits de la personne, on nous a fait venir pendant deux ou trois jours. On s'entend sur un plan d'action, sur l'analyse des problèmes, sur l'identification des solutions, mais cela s'éteint par la suite parce qu'il n'y a pas de volonté et de plan d'action. Il n'y a pas ce désir d'établir un partenariat d'égal à égal avec la communauté des personnes handicapées dans l'action, dans la décision, dans l'application des décisions et dans l'évaluation des résultats.

Je n'ai rien contre les indicateurs de résultats, pourvu que je sois assis à la table pour évaluer les résultats et que j'aie les moyens de voir à ce que le gouvernement fédéral et les provinces respectent les engagements qu'ils ont pris à l'égard des personnes handicapées. Voilà pour le droit à l'autoreprésentation.

L'autre principe est le respect des personnes handicapées et des différences. Je voudrais vous donner un exemple de ce que je vis aujourd'hui. Je suis invité à participer à une table ronde. Les gens ont dit ce matin que le document À l'unisson était le cadre, le modèle, la politique ou le fondement d'une politique visant à faire des personnes handicapées des citoyens à part entière. Je n'ai accès à aucun document. Je vais donc rester assis à la table et voir comment je pourrai intervenir.

• 1015

Je crois que nous devons passer à l'action. Nous reconnaissons maintenant que les personnes handicapées ont le droit de se représenter elles-mêmes au lieu de se faire représenter par des personnes non handicapées parlant en leur nom, comme cela se produira ce matin. Une personne non handicapée va parler au nom des personnes handicapées, au nom du modèle québécois, mais sans avoir de lien avec la structure québécoise. On se bat depuis de nombreuses années pour qu'il y ait cette volonté d'inscrire la notion de droit à l'égalité de résultats et pour qu'on ait les moyens de la réaliser.

Si on parvient aujourd'hui à ce partenariat décisionnel, on fera un pas important. Sinon, dans trois ou quatre ans, alors qu'on aura possiblement un autre gouvernement, quelqu'un se réveillera, lira les rapports Scott et Obstacles, pensera qu'il faut faire quelque chose pour les personnes handicapées et essayera d'en convaincre un autre comité.

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Je vais maintenant demander à Mary Reid, du Independent Living Centre de St. John's, de nous présenter son exposé.

Mme Mary Reid (Independent Living Centre, St. John's): Merci beaucoup. Je veux aussi féliciter le comité pour l'enthousiasme et l'intérêt qu'il a manifestés dans vos propos liminaires. C'est bon d'avoir cette réaction. Depuis longtemps je m'entretiens avec des groupes en me demandant s'ils sont vraiment intéressés. Mais vous m'avez rassurée en présentant les raisons personnelles pour lesquelles vous vous intéressez à la question, ainsi que votre engagement profond et réel à agir. J'ai beaucoup entendu cela: agir, agir, agir. Cela aussi me fait du bien.

Permettez-moi de répondre à certains des propos de Marc Lemay. Il nous a mis au défi d'utiliser le document de l'union sociale autrement que comme un simple tremplin. Il a dit que nous devons aller un peu plus loin que nous le propose le document. Parmi vos six raisons, Marc, vous mentionnez l'élimination des entraves à la mobilité. Nous avons l'occasion à l'heure actuelle de prendre des mesures pour éliminer tous les obstacles qui existent dans les gouvernements et ministères, dans les politiques, règlements et lois.

Nous pouvons pour cela appliquer l'accord À l'unisson. On a dit que pour appliquer l'accord de façon sectorielle, il faudrait un certain temps d'élaboration. Je comprends bien, mais je crois que le moment est venu de le faire. C'est maintenant qu'il faut commencer à élaborer et à collaborer tous ensemble. Il est également indispensable et très urgent de nous doter d'un ministre chargé de ce dossier.

Je ne veux pas prendre davantage de temps. Je suis bien prête à le partager. Je tiens également à vous remercier.

La présidente: Merci.

Les députés comprennent que notre temps est limité. Nous allons donc demander à notre mentor, Andy Scott, de poser quelques questions au nom des députés, puis nous demanderons à nos témoins de répondre à ces observations.

M. Andy Scott: Je tiens d'abord à signaler qu'Alfred MacLeod est malade et que c'est pour cette raison que je suis devenu mentor.

La présidente: Non, Andy.

M. Andy Scott: Je tenais simplement à rétablir les faits.

J'ai deux questions à poser, mais je ne sais pas à quel témoin les adresser. Comment peut-on concilier le caractère très humain de ce que nous entendons aujourd'hui avec la nature souvent quantitative des évaluations de rendement qui sont nécessaires pour tenir le gouvernement responsable?

Nous disons que nous souhaitons atteindre des objectifs, mais nous ne pouvons le faire car nous n'arrivons pas à obtenir des comptes. Pour obtenir des comptes, il faut mettre en place des mécanismes d'évaluation. Malheureusement, il est difficile de mesurer la dignité dans un régime traditionnel de gouvernement. J'ignore qui peut répondre à cette question, mais je la pose néanmoins.

• 1020

Ma deuxième question porte davantage sur le document fédéral- provincial, y compris surtout ceux qui ont participé à sa rédaction. Il semble que même si tout le monde est d'accord avec les principes énoncés dans le document de l'union sociale, ce document n'est pas lui-même un bon exemple des valeurs qu'il préconise vu la façon dont il a été produit. Il ne s'agit pas d'une critique de qui que ce soit. Il est néanmoins important que je transmette les critiques que j'ai entendues à ce sujet, c'est-à- dire que même si les valeurs proposées sont satisfaisantes, le document lui-même n'en est pas un bon exemple. Ce n'est pas une critique. C'est un problème bien compréhensible. C'est une nouvelle méthode de travail.

Comment régler ce problème? Comment pourra-t-on dépasser cela dans son application à des enjeux plus précis? L'union sociale n'a pas été conçue pour s'appliquer aux personnes handicapées. Elle est conçue pour traiter de façon plus générale les programmes sociaux et la planification de la politique sociale. Voilà qu'on veut maintenant appliquer ce cadre à un secteur particulier. Comment peut-on y arriver, comment peut-on faire mieux cette fois-ci?

Je ne suis pas certain qui devrait répondre à ces questions, madame la présidente.

La présidente: Nous espérons que tous nos témoins répondront à vos observations. Commençons par le groupe de travail fédéral- provincial.

M. Phil Jensen: Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs du comité, membres de la communauté. Si j'oublie de traiter un élément, rappeler-le moi.

D'après les observations que j'ai entendues de la communauté, j'ai constaté que celle-ci appuyait très clairement le document À l'unisson et les orientations générales qui y étaient énoncées. Toutefois, il y avait d'assez nombreuses préoccupations sur la façon de faire avancer le dossier, de passer aux actes et d'atteindre pleinement l'objectif de conférer aux personnes handicapées une citoyenneté canadienne pleine et entière.

Pour ce qui est de faire avancer le dossier, c'est ce que nous essayons de faire depuis quelques mois. Pour ce qui est des problèmes auxquels nous serons confrontés et des paramètres qui régissent notre travail, je dirai tout d'abord que notre groupe de travail est relativement nouveau. Il n'existe que depuis environ 18 mois. Un autre gouvernement vient de se joindre récemment au groupe, celui du Nunavut, et nous devons donc traiter avec 14 gouvernements, voir à ce que les documents soient disponibles, faire en sorte que tous comprennent les enjeux et regrouper les initiatives prises par ces 14 gouvernements.

C'est une bonne chose à longue échéance, car si je vous ai bien compris, vous voulez vous assurer que les opinions de la population de toutes les parties intéressées soient prises en compte. Mais il faut pour cela davantage de temps et beaucoup de réflexion. Malheureusement, c'est une chose qui, de par sa nature, ralentit le processus. Je sais que le ministre a publié le document À l'unisson en octobre, il y a donc un certain temps, mais compte tenu du nombre de gouvernements en cause, nous avons dû faire beaucoup de recherche sur les dossiers que nous pouvons faire progresser. Nous vous comprenons, mais c'est l'un des problèmes avec lesquels nous devons composer.

Je dois dire également qu'une autre difficulté, c'est que nous sortons des sentiers battus. Auparavant, les gouvernements adoptaient des politiques des programmes et des services de façon isolée pour répondre aux besoins de leur propre province ou territoire. On a dit précédemment que le gouvernement essaie maintenant de s'écarter des simples intrants pour s'attacher aux résultats mesurables dans la société. Nous sommes dans une période de transition et nous essayons de gérer tout cela parallèlement.

Le travail de notre groupe porte surtout sur les résultats. Permettez-moi de faire une observation sur une des questions qu'a mentionnée mon collègue, c'est-à-dire sur la façon de composer avec le fait que les résultats dans la société ne représentent pas un large degré de participation des gouvernements. Vous n'avez pas parlé de participation, mais c'est ce que vous vouliez dire, je crois. Autrement dit, quel est le rôle du gouvernement dans la réduction du chômage et la création de la dignité? Eh bien, cela représente peut-être 1 p. 100, 5 p. 100 ou 10 p. 100—pas la totalité. Dans nos cadres, à l'échelle fédérale, et dans certaines de nos premières discussions avec les gouvernements provinciaux, nous avons essayé de traiter cette question... Je pourrais citer quelques documents qui ont été rédigés à ce sujet. L'un d'entre eux est signé par Kathy O'Hara, qui a rédigé un rapport pour le RCRPP. Elle a divisé le domaine en cinq catégories. Nous avons fait certaines recherches sur l'aspect économique pour le gouvernement et nous en avons produit trois. Je veux vous en donner une idée, pour répondre à votre question.

• 1025

Tout d'abord, il y a au sommet des indicateurs de résultats sociaux très généraux. La participation du gouvernement est faible. Ensuite, il y a au centre un groupe qui examine les programmes, les politiques et les services particuliers et essaie de répondre aux questions essentielles: ces programmes, politiques et services sont-ils satisfaisants? Atteignent-ils leurs objectifs? Sont-ils orientés vers cet objectif général?

Il y a ensuite un niveau inférieur, ce que nous appelons les normes de service. Autrement dit, traitons-nous les réclamations d'invalidité du RPC suffisamment rapidement? Malheureusement, la réponse à cette question est que nous ne les traitons pas aussi rapidement que nous le devrions. Voilà pour le niveau inférieur. Nous utilisons une approche en trois paliers, mais nous sommes en train d'élaborer un nouveau système. Il n'existe pas de modèle, il n'y a rien d'établi. Nous devons nous y retrouver. C'est en partie pour cette raison qu'il faut un peu plus de temps.

Je vais aborder deux points précis. On a soulevé la question d'une loi canadienne sur les déficiences, ce qui n'est pas une idée neuve pour nous dans la mesure où elle est venue sur le tapis à maintes reprises lors de nos discussions, surtout dans le cadre de la stratégie fédérale visant les personnes handicapées. Cette question a également été soulevée lors des consultations relatives au document intitulé À l'unisson. Le gouvernement n'a tout simplement pas encore pris de décision relativement à une telle loi. Il y a du pour et du contre et nous allons en discuter avec la communauté des personnes handicapées. Il va sans dire que le fait de tout regrouper dans une même loi est un argument positif. Cela attire l'attention de la société et du gouvernement en nous focalisant sur ces questions. Un argument contre, c'est qu'il faudra deux ou trois ans avant que cette loi ne soit adoptée au Parlement, et il y a peut-être d'autres choses qui méritent notre attention.

À titre de mesure provisoire, la ministre de la Justice a annoncé un examen de la législation canadienne sur les droits de la personne et elle va examiner tous les aspects de la question. Celle-ci en fera partie, et il reste à voir quelle sera la décision finale relative à une loi canadienne sur les déficiences.

J'aimerais répondre à deux autres questions qui ont été posées et qui concernent précisément le gouvernement fédéral. En fait, c'est du ressort fédéral-provincial, mais puisque c'est nous qui l'avons produit... Quelqu'un a dit que les gens ne savaient pas que le rapport intitulé À l'unisson était disponible sous diverses formes, mais il l'est et ce depuis l'automne dernier. Si vous n'avez pas réussi à vous le procurer, n'hésitez pas à communiquer avec nous, car il est disponible.

La présidente: Il semble y avoir un problème car même lorsque les documents sont disponibles, comme l'entente-cadre sur l'union sociale et le rapport À l'unisson, la personne en première ligne dit parfois que ce n'est pas disponible, ce qui n'est pas la vérité. Il faut préciser que ces documents sont disponibles, et trouver un endroit où les gens peuvent s'adresser pour obtenir des documents gouvernementaux sous diverses formes. En outre, il y a eu apparemment un petit problème sur le site Web qui a empêché les gens de télécharger ces documents sous tous les formats possibles. D'après mes renseignements, hier soir, l'Internet a adopté des directives en matière d'accessibilité. À compter de 17 heures hier, nous devons nous assurer que nous nous conformons aux directives de l'Internet en ce qui concerne l'accessibilité au réseau.

M. Phil Jensen: Je m'excuse, mais ces documents étaient disponibles. De toute évidence, il y a eu un problème de communication et nous essaierons d'y remédier.

J'aimerais traiter des deux dernières questions qui ont été soulevées. D'une part, la nécessité de conclure des ententes sectorielles. Nous entendons ce que vous dites et, en effet, nous aimerions voir ce qu'il est possible de faire à ce chapitre. Nous discuterons avec les responsables des gouvernements provinciaux pour voir ce que l'on peut et ce que l'on doit faire. Lorsqu'on adopte une nouvelle politique, toutefois, on est souvent confronté à un problème fondamental parce que nos données et nos analyses sont très désuètes, comme les personnes présentes dans cette salle le savent très bien. Notre dernière enquête ponctuelle portant sur les personnes handicapées remonte à 1991, soit il y a huit ou neuf ans. Nous ne disposons d'aucune donnée longitudinale.

• 1030

À titre provisoire, DRHC a réaffecté des fonds au cours du dernier exercice, et nous allons le faire également pour le prochain exercice en vue de financer l'Enquête sur la santé et les limitations d'activités; nous aurons donc une enquête ponctuelle.

Nous allons également élaborer des données longitudinales, car celles-ci sont très importantes pour les personnes handicapées. Certaines personnes sont handicapées de façon provisoire, et nous devons être en mesure de suivre l'évolution de la situation. Il faut espérer que cela nous permettra de faire une meilleure analyse et de disposer de meilleures données pour élaborer des politiques.

Relativement à la question de M. Scott quant à la nécessité de concilier le caractère humain des propos tenus et la nature quantitative des évaluations lorsqu'il s'agit des mesures que peuvent prendre les gouvernements, l'évaluation que nous avons faite, tant dans le rapport intitulé À l'unisson que lors de l'élaboration d'une stratégie fédérale visant les personnes handicapées, c'est que c'est une question qui concerne la société. Les gouvernements ont un rôle à jouer, mais il faut absolument que tous les citoyens, le secteur privé, etc., changent d'attitude. Quel est le rôle du gouvernement et de la communauté pour favoriser ce changement d'attitude? C'est une chose dont nous devrions discuter. Dans le rapport À l'unisson, c'est ce qu'on essayait de faire grâce à l'objectif de la citoyenneté à part entière. Dans la stratégie fédérale visant les personnes handicapées, qui mise sur ce principe, nous suivons la même voie.

Pour être bien franc, je pense que nous avons identifié certaines initiatives que les gouvernements peuvent prendre dans leur propre domaine, mais je ne suis pas certain que nous ayons trouvé le moyen de faire en sorte que l'ensemble de la société soit sur la même longueur d'onde, je veux dire le secteur privé et tout le reste. Je voudrais connaître votre point de vue là-dessus.

Je vais m'arrêter là et céder la parole à ma collègue provinciale.

Mme Shulamith Medjuck: Je veux répondre très brièvement à une partie de votre question. Je pense que les membres du groupe de travail se débattent avec la question des mesures qualitatives et quantitatives des résultats. C'est à mon avis une question très épineuse. L'intention du groupe de travail, tout au moins, est de produire une vue d'ensemble du cadre de responsabilité dans À l'unisson. C'est notre intention et nous avons bon espoir qu'à l'automne, nous reprendrons une fois de plus les consultations, comme nous l'avons fait pour À l'unisson, afin de nous assurer d'avoir bien saisi les mesures qui sont utiles pour les gens.

La présidente: Merci.

Marc.

M. Marc Lemay: Merci. Ce sont des questions très importantes qui ont été soulevées par les représentants de la collectivité et par M. Scott et je vais essayer de répondre plus précisément à quatre de ces questions: la critique selon laquelle le cadre de l'union sociale a été négocié à huis clos;

[Français]

la notion d'égalité de résultats;

[Traduction]

l'occasion de réaliser des progrès dans le dossier de la mobilité; et les actuels problèmes et l'insatisfaction relativement aux mesures et à la diffusion des résultats.

Premièrement, pour ce qui est de la critique selon laquelle ceux qui ont négocié l'entente-cadre sur l'union sociale n'ont pas mis en pratique ce qu'ils prêchaient, dans une certaine mesure, c'est une critique fondée. Je ne vais pas essayer de justifier aujourd'hui pourquoi on a procédé de la sorte. Je crois toutefois que nous avons maintenant une véritable occasion de faire des changements. En mettant en oeuvre cette entente-cadre, nous avons l'occasion de faire participer la collectivité, les groupes d'intervenants, les élus. Vous vous rappelez probablement que, comme je l'ai dit dans mon exposé, l'un des facteurs clés du succès dans la mise en oeuvre de l'entente, c'est de n'exclure personne. Si aucune pression n'est exercée sur les gouvernements pour qu'ils respectent leurs engagements relativement à l'union sociale, je pense que le danger est que tout cela reste lettre morte et ne se traduise pas par des décisions concrètes qui seraient avantageuses pour tous les Canadiens.

Je pense donc que, oui, il est vrai que cette entente a été en grande partie négociée à huis clos, mais je suis tenté de dire que c'est chose du passé et que nous avons maintenant devant nous l'occasion de changer cela et, en mettant en oeuvre cette entente, nous devrions essayer de n'exclure personne, dans la mesure du possible.

• 1035

[Français]

Voici un deuxième commentaire sur la notion d'égalité de résultats. Je ne prétends pas que le cadre de l'union sociale va permettre d'apporter des solutions et de régler cette question. Cela dit, je crois que certains éléments de l'entente-cadre sur l'union sociale vont nous permettre de réaliser des progrès ou vont orienter l'action des gouvernements vers cette notion d'égalité de résultats.

Un des principes du cadre de l'union sociale est la promotion de l'égalité des chances pour tous les Canadiens. Un deuxième principe est le respect de l'égalité, des droits et de la dignité de tous les Canadiens et Canadiennes, ainsi que de leurs différents besoins. La notion de différents besoins est présente.

Enfin, il y a un troisième principe qui prévoit d'assurer à tous les Canadiens l'accès à des programmes sociaux essentiels qui soient de qualité sensiblement comparable. Je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'on ne parle pas de programmes comparables, mais de programmes de qualité comparable. On peut soutenir que la notion de qualité sensiblement comparable implique justement celle d'égalité de résultats.

[Traduction]

Sur la question de la mobilité, je pense que l'entente-cadre sur l'union sociale présente vraiment l'occasion de réaliser des progrès tangibles. L'entente est très claire et comporte des engagements précis de la part des gouvernements pour ce qui est d'éliminer les obstacles à cet égard d'ici trois ans. Les gouvernements doivent aussi faire rapport annuellement sur les exigences en matière de résidence et sur les plans d'action qu'ils ont élaborés en vue de les éliminer. Je pense donc que dans ce dossier, l'entente-cadre sur l'union sociale peut vraiment être utile.

Enfin, il y a la question de ce que l'on pourrait appeler l'insatisfaction à propos des résultats obtenus, des mesures et de l'établissement des rapports. Personnellement, j'ai tendance à croire que tout cela peut résulter de deux facteurs. Premièrement, il y a dans le système différents besoins en matière d'information. Comme vous le savez, l'information dont le gestionnaire de programmes a besoin pour administrer les affaires courantes est très différente de l'information dont vous avez besoin, à titre de députés. Mais il arrive souvent que ce genre d'information opérationnelle soit fonction des résultats. C'est plus facile à mesurer et c'est donc plus facile d'en rendre compte, et il arrive très souvent que c'est ce genre de renseignement qu'on trouve dans le domaine public, comme à la partie III du budget des dépenses.

Je peux donc comprendre la frustration des députés et du grand public. Par contre, ces renseignements sont essentiels, comme je l'ai dit, pour le gestionnaire de programmes qui doit administrer son programme de façon efficiente.

La mesure du rendement et les rapports à ce sujet présentent un autre problème, à savoir que dans le passé, cela s'est fait en général par programme et par ministère, chacun faisant rapport sur chacun de ces programmes. À l'avenir nous aurons, ou en tout cas nous devrions voir des rapports plus thématiques, davantage axés sur le client, c'est-à-dire qu'un gouvernement, idéalement tous les gouvernements, feraient rapport sur la façon dont ils servent chaque groupe spécifique de clients ou comment ils abordent chaque question précise. Cela exige naturellement une approche horizontale et je trouve que c'est tout à fait conforme avec l'orientation du cadre sur l'union sociale.

La présidente: Merci beaucoup.

Don.

M. Don Lenihan: Je n'ai que quelques commentaires à formuler là-dessus.

Premièrement, il y a un mot que nous entendons souvent prononcer. Je trouve que c'est un mot valable, un mot important, et il s'agit du mot action. Assez de palabres; passons maintenant aux actes. Je vous rappelle que de mon point de vue, je ne suis pas du tout expert dans ce domaine et je ne prétends pas l'être. Je suis certain que tous les autres ici présents, ou en tout cas la plupart d'entre vous, en savent beaucoup plus long que moi là-dessus, ce qui est une manière de dire que j'ignore où vous en êtes et je m'en excuse. Vous vous rappelez sans doute que j'ai parlé de planification, de mise en oeuvre, de rapport et d'évaluation. Peut- être que la leçon à tirer de tout cela, s'il y en a une, est qu'il y a eu beaucoup de planification et que le temps est maintenant venu de mettre en oeuvre, ce qui ne change rien à ce que je veux dire, sauf que nous commençons maintenant à nous demander comment tout cela doit s'appliquer à l'étape de la mise en oeuvre. Je vais vous en dire un mot.

Dans ma propre organisation, nous faisons la distinction entre ce que nous appelons la recherche-action et... je ne sais trop comment on pourrait appeler cela, disons, la recherche fondamentale.

• 1040

Au départ, on suppose qu'à l'étape de la planification, on s'efforce d'en savoir le plus possible sur ce qui se passe, d'établir quels sont les choix; il faut en quelque sorte déblayer le terrain. Une fois qu'on a beaucoup réfléchi et que l'on veut passer à l'action, cela ne veut pas dire que l'on n'ait plus besoin de recherche, de réflexion et de planification. On en a encore besoin. Mais c'est ce que nous appelons la recherche-action. Peut- être que ce que nous faisons aujourd'hui même correspond à une sorte de recherche-action.

La recherche-action, c'est une façon de prendre le fruit de la planification et de passer à l'étape suivante. Quand on a affaire à un grand nombre de personnes et à des groupes diversifiés, il faut une organisation et une tribune comme celle-ci pour aider à établir un profil des effectifs, à lancer le mouvement et à dégager un consensus sur les questions et les résultats. En un sens, c'est une sorte de coalition, de remue-méninges.

Tout cela pour dire que l'action est la prochaine étape et que la mise en oeuvre en fait partie, ou peut-être que c'est l'inverse, peut-être qu'un comité comme celui-ci devrait se pencher sur la différence entre la recherche-action à cette étape-ci, comme moyen de faire preuve de leadership, au sein de la collectivité et des gouvernements et entre les divers gouvernements pour faire avancer le dossier.

Le deuxième élément, c'est que j'ai été ravi d'entendre les nombreuses observations sur les indicateurs et les mesures. Je souscris à ce que les gens ont dit. D'une part, il est important de mesurer. Si nous ne mesurons pas ce que nous faisons, nous ne savons pas vraiment si nous avons réussi. Autrement, nous pouvons continuer de discuter, mais personne ne saura ce qui se passe vraiment. Les indicateurs jouent donc un rôle crucial et je pense que nous nous rendons un mauvais service si nous n'en tenons pas compte.

Par contre, il apparaît clairement que ce qu'on mesure acquiert de la valeur, et l'on peut mesurer des choses différentes. C'est là une question très épineuse. Je suppose que je ne suis pas ici pour la résoudre à votre place. C'est la question de la valeur. Cela met en cause les principes de base. C'est l'aspect politique. C'est là que le débat et la discussion sont essentiels. Je pense que vous avez absolument raison de vous y attarder et de vous interroger sur ce que nous faisons ici; sur ce que nous devrions mesurer. Mais je le répète, je vous mets en garde contre la tentation de tout rejeter en bloc. Le fait que nous soyons préoccupés de l'importance des mesures ne signifie pas que nous devrions nous en débarrasser. Cela veut simplement dire que nous devons réfléchir à ce que nous mesurons, pourquoi nous voulons le mesurer et comment nous nous y prenons, et que nous devons faire en sorte de n'exclure personne dans notre discussion sur ce qui est mesuré.

J'aimerais faire enfin quelques observations en réponse à Andy Scott. Le caractère humain par opposition à la mesure quantitative des évaluations: il n'existe pas de réponse simple à cette question. J'aimerais qu'il en existe une. Dans ce cas, il s'agirait d'une science, mais ce n'est pas une science. Je suis l'un de ceux qui veut frapper sur la table et dire «Écoutez, si je suis partisan de le gestion du rendement, je ne considère certes pas qu'il s'agit d'une science», et c'est pourquoi je suis ici aujourd'hui. Je pense qu'il y a un rôle politique énormément important à jouer à ce niveau et plus vite nous apprendrons cette leçon, mieux ce sera.

Cela dit, cela ne signifie pas qu'une réponse est aussi bonne qu'une autre. Par exemple, la discussion au sujet de l'égalité... on a beaucoup débattu au niveau historique et au niveau de la théorie politique entre autres, de l'égalité et des autres valeurs qui nous tiennent à coeur. Ce n'est donc pas comme si nous partions de zéro et ce n'est donc pas comme si nous ignorions les types de compromis qui sont plus plausibles que d'autres.

Tout cela pour dire qu'en ce qui concerne les grandes questions, les valeurs importantes, les grands objectifs sociaux que nous tâchons d'atteindre—et on en a parlé ici—nous avons vraiment un rôle important à jouer collectivement, au sein d'une société démocratique, et nous allons avoir des divergences d'opinion. Nous n'allons pas toujours nous entendre sur ce genre de choses, et les gouvernements à un certain moment devront faire des choix et montrer la voie. Il y aura toujours des divergences d'opinion et il y aura toujours des compromis.

C'est pourquoi je considère également qu'une fois que nous aurons fait ces choix importants—remarquez, il ne suffit pas d'arrêter là et par cela je veux dire d'arrêter de consulter, de réfléchir, d'analyser, de débattre, nous devons ensuite passer au niveau des politiques et des programmes. Nous devons alors dire: «Très bien, vous avez remporté le débat, vous avez établi votre définition de l'égalité; passons maintenant aux programmes et aux politiques et donnez-moi une autre chance de reprendre la partie». Et la partie continue.

Enfin, je passe de l'union sociale à des secteurs particuliers. Je pense que la réponse est la même. Il ne s'agit pas d'une science. Ce ne sera pas facile. Il y a de meilleures façons de faire les choses et il y en a de pires. Tout ce que nous pouvons espérer c'est qu'il s'agira d'une façon plus éclairée, plus raisonnable de gérer nos affaires, d'une façon plus démocratique de le faire et de nous assurer de prendre les mesures voulues par la suite. Car tout cela a un effet d'entraînement.

Je ne veux pas donner l'impression d'être rationaliste à outrance. Je me rends bien compte que les choses sont loin d'être toujours simples, mais l'essentiel, c'est d'arriver à dégager un plan, un raisonnement sur lequel s'appuient nos mesures, car autrement, certains d'entre nous risquent de faire fausse route.

Je pars donc du principe que nous pouvons être plus rationnels comme groupe, et c'est simplement ce que je tiens à faire valoir ici.

La présidente: Merci beaucoup, Don.

L'opposition officielle a demandé à poser une brève question à M. Lemay.

• 1045

M. Ken Epp: Elle est vraiment très brève. Merci beaucoup, madame la présidente.

Je renvoie M. Lemay à la page 4 de son rapport. Il dit que les engagements envers les Canadiens comprennent une série de principes de politique sociale qui guideront l'élaboration de nouvelles initiatives. On les énumère: l'égalité des chances; l'aide aux personnes dans le besoin; la justice et l'équité; et le respect de la diversité.

Ma brève question est la suivante: ces caractéristiques s'appliquent-elles aux particuliers qui, comme tous les Canadiens, ont des besoins particuliers très divers, et en fait à l'ensemble de leurs besoins, ou cela concerne-t-il plutôt l'égalité, la justice et l'équité entre les provinces? Je sais qu'il s'agit d'une entente fédérale-provinciale. Je veux simplement savoir à quoi cela fait allusion.

M. Marc Lemay: Comme je l'ai dit, ces principes sont des engagements envers les Canadiens et concernent l'égalité, les droits et la dignité des particuliers. Cela ne signifie pas que la notion de traitement équitable ou d'égalité de statut ne s'appliquerait pas aux relations intergouvernementales, mais dans ce contexte, l'accent porte sur les particuliers.

M. Ken Epp: Je vous remercie.

La présidente: Je vous remercie. Je pense qu'il s'agit d'une excellente conclusion à cette partie-ci. Je pense que c'est l'aspect vraiment intéressant de l'union sociale, que ce n'est plus le grand frère qui fait des remontrances à ses cadets aux divers paliers de gouvernement. Tous les paliers de gouvernement se sont engagés à faire rapport aux Canadiens du déroulement de ces initiatives. Je crois qu'il s'agit d'un nouveau départ.

Merci à tous. J'en ai beaucoup appris ce matin.

Nous allons maintenant suspendre très brièvement la séance pendant que nous invitons à prendre place Laurie Beachell du Conseil des Canadiens avec déficiences; Joan Westland du Conseil canadien de la réadaptation et du travail; Marc Pomerleau, l'expert-conseil sur les nouveaux modèles québécois; et Doreen Demas, de l'Assemblée des chefs du Manitoba. Tout un cocktail de compétences!

• 1047

• 1100

La présidente: Les députés mettront l'ensemble du groupe au courant des discussions du sous-comité. Je demanderai donc à Laurie Beachell du Conseil des Canadiens avec déficiences de commencer.

M. Laurie Beachell (coordonnateur national, Conseil des Canadiens avec déficiences): Je vous remercie. Je suis très heureux de comparaître à nouveau devant vous. Notre président aurait aimé être ici mais malheureusement il avait des rendez-vous chez le médecin qu'il n'a pas pu changer. Eric Norman, qui est de Gander à Terre-Neuve, aurait beaucoup aimé être ici et j'aurais beaucoup aimé qu'il présente cet exposé à ma place.

Je tiens à faire une autre observation. Certains journalistes nous ont rencontrés ce matin non pas pour discuter de ce processus ni le commenter, mais simplement pour que les gens sachent que la Cour suprême du Canada a annoncé ce matin qu'elle entendra l'appel de Robert Latimer. On lui a donc accordé la permission d'interjeter appel, et nous pouvons nous attendre à subir tout ce processus une fois de plus. Nous pouvons nous attendre à ce que la collectivité des personnes handicapées doive se préparer une fois de plus à défendre ce que nous considérons comme des droits fondamentaux, le droit à la vie pour les personnes handicapées. C'est donc une bonne chose que nous nous trouvions de nouveau à Ottawa, et nous reconnaissons que bien des questions reviennent constamment sur la tapis.

Le CCD reconnaît que nous nous aventurons en terrain inconnu lorsque nous discutons de l'élaboration d'une politique sociale dans le contexte de l'entente-cadre sur l'union sociale. Nous reconnaissons le défi important qui existe lorsqu'il s'agit de déterminer non seulement ce qui doit être fait pour améliorer la condition des personnes handicapées mais aussi la façon de le faire dans ce cadre.

Certains membres de notre collectivité craignent que l'entente-cadre sur l'union sociale constitue pour le gouvernement fédéral une manière d'abdiquer sa responsabilité consistant à assurer les droits civiques des Canadiens handicapés. Je pense que cette crainte vient du fait que les personnes handicapées ont été exclues du processus; c'est une crainte qui résulte aussi d'une longue suite de conflits de compétence. Si on veut que l'union sociale devienne une réalité, nous espérons voir certaines mesures concrètes pendant qu'elle sera en vigueur.

Toujours pragmatique dans ses démarches et conscient que le changement fondamental est progressif, le CCD considère que l'entente-cadre sur l'union sociale et le cadre À l'unisson offrent une occasion d'améliorer la condition des personnes handicapées. Le CCD est heureux de constater un intérêt renouvelé dans les politiques qui touchent les personnes handicapées aux niveaux fédéral, provincial et territorial.

L'appui de la part des ministres fédéraux et provinciaux au document À l'unisson permettra de définir les objectifs et le cadre grâce auxquels on pourra élaborer de nouvelles initiatives susceptibles d'améliorer notre condition. Par ailleurs, nous trouvons encourageant les principes énoncés dans la stratégie du gouvernement fédéral à l'intention des personnes handicapées, Travailler en partenariat pour une citoyenneté à part entière. Ce document ainsi que le document À l'unisson appuient clairement les principes fondamentaux de la citoyenneté à part entière, de l'égalité, de l'inclusion, de la responsabilisation et de la participation.

Nous sommes également très emballés par les principes énoncés dans l'entente sur l'union sociale: que tous les Canadiens sont égaux; qu'il faut assurer l'accès à tous les Canadiens, peu importe où ils vivent ou l'endroit où ils décident de s'installer, à des programmes sociaux essentiels et à des services de qualité comparable; qu'il faut aider les personnes dans le besoin; qu'il faut travailler en partenariat avec les particuliers, les familles, les communautés, les organisations bénévoles, le monde des affaires et les syndicats, etc.

Le principe de la mobilité au sein du Canada est également fondamental. Selon les déclarations contenues dans l'entente sur l'union sociale, tous les gouvernements estiment que la liberté de mouvement permettant aux Canadiens de profiter des débouchés dans toutes les régions du Canada est un élément essentiel de la citoyenneté canadienne; les gouvernements vont s'assurer qu'aucun obstacle à la mobilité n'est créé dans les nouvelles initiatives de politique sociale; et les gouvernements vont éliminer d'ici trois ans toutes les politiques ou les pratiques en matière de résidence qui limitent l'accès à l'enseignement postsecondaire, à la formation, aux services de santé, aux services sociaux, à l'aide sociale, à moins qu'il soit démontré qu'elles sont raisonnables et conformes aux principes du cadre d'union sociale. Ce sont des principes auxquels nous souscrivons, et nous pensions d'ailleurs qu'ils étaient déjà acquis dans la charte.

Aujourd'hui, les personnes handicapées au Canada jouissent rarement de ces garanties ou de celles prévues dans la charte. Des obstacles majeurs continuent de les empêcher de participer à la vie de leurs collectivités. La discrimination quotidienne est tellement répandue que beaucoup commencent malheureusement à l'accepter.

• 1105

Les personnes handicapées au Canada ne jouissent d'aucun droit à la mobilité. En fait, leur mobilité est de plus en plus limitée en raison des coupures faites dans les programmes au nom de la lutte contre le déficit.

Les critères d'admissibilité aux mesures de soutien sont de plus en plus sévères, et on observe une disparité croissante entre les régions au chapitre du genre et du niveau de services fournis. Lorsqu'un Canadien avec déficience envisage de déménager, il risque de perdre les services de soutien auxquels il a actuellement droit. Rien ne lui garantit qu'il sera admissible aux programmes semblables offerts par une autre province ou un autre territoire; bon nombre refusent donc de prendre ce risque.

J'aimerais vous citer simplement quelques exemples. Une femme de la Saskatchewan voulait poursuivre des études postsecondaires en Ontario mais n'arrivait pas à se faire déclarer admissible au programme de soins auxiliaires sans avoir de résidence dans cette province, et elle n'a donc pas pu faire ses études à l'université de son choix au Canada.

Un homme du Manitoba s'est vu offrir un emploi en Colombie-Britannique. Il reçoit actuellement des soins auxiliaires. Le programme de soins auxiliaires au Manitoba n'est pas fonction du revenu tandis qu'il l'est en Colombie-Britannique. Avant d'accepter l'emploi, il lui fallait déterminer si cet emploi était suffisamment rémunéré pour payer les soins auxiliaires dont il a besoin.

Un autre homme voulait s'installer dans une autre province. Il se déplace en fauteuil roulant. Ce fauteuil roulant appartient au gouvernement provincial. Il ne pouvait pas obtenir un fauteuil roulant dans la province où il voulait déménager, ou il lui fallait l'acheter. Selon le scénario qui commençait à se dessiner, nous aurions été obligés de le transporter jusqu'à la frontière et de demander aux fonctionnaires du gouvernement de l'autre province de l'y rencontrer afin qu'il puisse changer de fauteuil roulant et poursuivre son trajet.

Voilà ce dont on parle lorsqu'il est question des droits à la mobilité quotidienne des personnes handicapées au Canada.

Les personnes handicapées étaient ravies de la décision unanime de la Cour suprême dans la cause Eldridge. La Cour suprême avait en effet déclaré que la charte garantit aux personnes handicapées un accès égal, non seulement aux programmes et aux services gouvernementaux, mais aussi aux programmes et aux services fournis par des particuliers et des organisations non gouvernementales conformément aux programmes du gouvernement. Notre communauté croyait que cela confirmait nos droits fondamentaux. Mais les gouvernements ont plus ou moins fait fi de la décision Eldridge, en continuant de juger les programmes d'accessibilité comme étant discrétionnaires et optionnels plutôt qu'obligatoires en vertu de la charte.

La discrimination systématique dont sont l'objet les personnes handicapées constitue la règle plutôt que l'exception dans notre société. Il est essentiel que tous les ordres de gouvernement adoptent une position ferme pour désormais appliquer une politique de tolérance zéro à ce genre de discrimination.

Je ne vais pas m'attarder à vous décrire en détail la situation actuelle des personnes handicapées. Vous la connaissez tous très bien. De nombreux documents et rapports en parlent. Je me contenterai de dire que la vaste majorité des personnes handicapées au Canada vivent dans la pauvreté, sont au chômage ou à l'écart de la vie communautaire, et elles doivent surmonter les obstacles quotidiens qui nourrissent la discrimination dont elles font l'objet depuis des années.

Des progrès ont été réalisés. Cependant, je dois dire que la dernière décennie n'a pas été marquée par le progrès, mais plutôt par la lutte pour préserver les acquis. Le ministre Martin, dans son discours du Budget, a reconnu que les Canadiens avaient payé le prix de la lutte contre le déficit. Nous prétendons que les personnes handicapées, qui étaient déjà désavantagées, ont payé un prix aussi élevé. L'heure est venue de réinvestir. L'entente sur l'union sociale et le document À l'unisson énoncent les principes qui selon nous doivent être mis en oeuvre.

Dernièrement, et mes commentaires ne sont pas uniquement ceux du CCD, de nombreuses organisations nationales de personnes handicapées se sont réunies. Madame Bennett, vous avez pu passer un peu de temps avec nous. Nous nous sommes entendus sur certaines positions et nous sommes en train de rédiger notre propre document de stratégie qui, nous l'espérons, pourra servir de guide d'action à l'avenir. Nous n'en avons encore qu'une version très préliminaire, et nous espérons tenir d'autres consultations et discussions avec différents groupes communautaires afin de le publier bientôt.

Un des éléments qui y est abordé est la prise en compte du point de vue des personnes handicapées. Nous en parlons tous, nous employons tous ces termes, mais qu'est-ce que cela signifie?

• 1110

Une des choses dont nous avons parlé est l'affectation au sein de tous les ministères d'un poste budgétaire permettant d'analyser les répercussions sur les personnes handicapées des nouvelles initiatives mises de l'avant. Il est dommage de constater que nous avons dépensé beaucoup d'énergie au cours des dernières années au Canada pour essayer de définir un programme pour les enfants, et ce n'est qu'après coup que nous avons commencé à tenir compte des besoins des enfants handicapés et des familles qui comptent des enfants handicapés.

Il faut créer un mécanisme de coordination au sein du gouvernement afin de tenir compte du point de vue des personnes handicapées, d'enseigner aux fonctionnaires comment le faire, de coordonner les activités interministérielles et de présenter un rapport annuel à la Chambre des communes sur la situation des personnes handicapées. Nous devons habiliter les personnes handicapées à s'exprimer, à participer aux consultations et à effectuer des travaux de recherche sur les solutions et les initiatives appropriées.

Ne vous contentez pas de nous inviter à la table en nous donnant un avis d'une semaine pour nous demander notre opinion. Accordez-nous le temps nécessaire afin que nous puissions vous donner un point de vue réfléchi. Nous avons besoin de discussions fédérales-provinciales ouvertes auxquelles nos gens peuvent participer pour élaborer les politiques. Jusqu'à présent, ces exercices fédéraux-provinciaux se déroulent à huis clos. Certains indices nous portent à croire que ces discussions pourraient s'ouvrir, et aux termes de plusieurs élections provinciales, peut- être que ces indices vont se révéler fondés.

Selon nous, il faut instaurer un programme élargi de contestation devant les tribunaux permettant de contester les lois provinciales qui font de la discrimination contre les personnes handicapées. Nous estimons que le vérificateur général devrait examiner le financement des activités visant à améliorer l'accessibilité des personnes handicapées dans le cadre de son processus d'examen annuel et de rapport au Parlement. Nous estimons qu'il est essentiel qu'un ministre soit responsable de la condition des personnes handicapées à l'échelle fédérale et provinciale.

Ce sont les structures dont nous avons parlé. J'aimerais aborder deux questions, et ensuite Joan et Doreen parleront des autres sujets qui ont été discutés au sein de notre communauté.

La première, c'est la pauvreté dans laquelle vivent les personnes handicapées. C'est un sujet fort complexe qui englobe les programmes généraux de soutien du revenu, les programmes d'assurance, l'indemnisation des accidentés du travail, l'assurance-automobile, l'aide sociale, etc. Cependant, la pauvreté demeure le principal obstacle à la participation communautaire et à l'égalité des chances.

La communauté des personnes handicapées réclame qu'une étude exhaustive soit réalisée par une commission royale ou un comité parlementaire sur la question du soutien du revenu pour les personnes handicapées. Cette étude permettra de réunir l'information nécessaire à l'exécution de réformes en profondeur. Nous reconnaissons qu'il s'agit d'un processus de longue haleine; ce n'est pas une solution immédiate.

J'aimerais parler très brièvement des mesures de soutien offertes aux personnes handicapées. Je crois que Don Lenihan a dit qu'il fallait trouver des occasions de coopération stratégique. Je crois qu'il s'agit d'un secteur de coopération possible. De nombreux services essentiels sont actuellement inaccessibles ou inabordables pour des milliers de personnes handicapées au Canada. Même si ces services sont variés, les besoins les plus courants et les plus criants ont trait aux médicaments sur ordonnance et aux besoins connexes, aux diètes spéciales, aux services de soutien personnels de tous genres, comme les soins auxiliaires autogérés, les soins à domicile, l'interprétation en langage gestuel, et la communication. Ils comprennent également les appareils et accessoires fonctionnels, les aides au déplacement, les prothèses auditives, les aides à la communication, etc.

L'initiative de l'union sociale devrait privilégier un plan de coordination entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux dans chacun de ces secteurs afin de s'assurer que les personnes handicapées aient accès à ces aides essentielles. Cela contribuerait largement à garantir les droits à la mobilité des personnes handicapées au Canada.

Les mesures de soutien essentielles seront fournies de manière comparable dans toutes les provinces et territoires et doivent être transférables. Elles doivent être financées et fournies en fonction du besoin, sans l'application de formalités administratives inutiles ou la participation inutile des professionnels de la santé. Les consommateurs handicapés et les prestataires de services participeront à tous les aspects de l'élaboration des plans afin d'assurer l'accès aux mesures de soutien essentielles.

Je vais terminer par quelques commentaires, et ensuite demander à Joan et à Doreen de développer d'autres aspects de la discussion que nous avons eue.

Nous espérons que l'appui aux principes chers à notre communauté exprimé dans ce document n'est pas encore que de belles paroles.

• 1115

Le principal défi de notre communauté n'est pas l'absence de bonne volonté de la part des gouvernements et du grand public, mais plutôt l'incapacité de traduire cette bonne volonté en gestes concrets. C'est le défi qui nous attend. Les personnes handicapées doivent participer à la définition des solutions. Le cadre de l'union sociale est une autre occasion de progresser. Notre communauté est déterminée à collaborer avec tous les ordres de gouvernement afin de produire des résultats. Saisissons cette occasion et commençons à définir les mesures nécessaires pour atteindre ces résultats.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, Laurie.

Nous avons entendu votre point de vue. Joan Westland va maintenant nous parler un peu plus en détail des mesures de soutien et des services.

Mme Joan Westland (directrice exécutive, Conseil canadien de la réadaptation et du travail): Ce n'est pas ça. Laurie a voulu vous parler des mesures de soutien et des services. Lorsque nous nous sommes consultés avant cette réunion, nous avons convenu que j'orienterais la discussion dans une direction qui permettrait de donner le ton aux groupes de discussion que nous allons créer par la suite, plutôt que d'essayer en 10 minutes d'expliquer la complexité des mesures de soutien et de services.

La présidente: Parfait.

Mme Joan Westland: Je suis heureuse de voir que mes amis de la mafia des personnes handicapées se portent tous très bien.

[Français]

Merci de votre invitation. Cela me fait toujours plaisir de venir à Ottawa pour explorer les solutions aux défis auxquels sont confrontées les personnes handicapées.

[Traduction]

Depuis 1981, le gouvernement du Canada a consacré beaucoup de temps, d'énergie et de ressources aux questions intéressant les personnes handicapées. À l'instar de montagnes russes, les questions, les problèmes et les solutions ont grimpé en tête du programme pour dégringoler par la suite. Je suis heureuse de vous annoncer aujourd'hui que nous sommes à nouveau en train de remonter la pente, et j'en félicite tous les membres de ce sous-comité et tous ceux qui participent à ces travaux.

Il y a eu pendant le parcours des pointes importantes qui ont eu des conséquences pour la vie des personnes handicapées en particulier, et pour la société en général. Je ne vais certainement pas, comme Laurie l'a mentionné, les passer toutes en revue. Je vous invite à consulter les archives et à lire les nombreux documents de fond qui ont été publiés sur les questions intéressant les personnes handicapées et les solutions à ces problèmes.

Depuis quelque temps, plusieurs éléments de la politique publique se répercutent sur les personnes handicapées. Dans le secteur de l'emploi et des services de soutien, on note entre autres les accords fédéral-provinciaux sur le développement du marché du travail, la Loi sur l'emploi, le programme d'aide à l'employabilité des personnes handicapées, l'union sociale et les modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne. En vertu de ces documents, nous devons mettre en oeuvre une stratégie exhaustive pour favoriser la citoyenneté à part entière. Ces documents nous invitent également à élaborer en matière de main-d'oeuvre une stratégie qui englobe les personnes handicapées.

Dans le cadre d'une stratégie de ce genre, il est primordial de prévoir des dispositions spéciales pour les personnes handicapées, et il sera d'autant plus primordial de veiller à ce que les questions intéressant les personnes handicapées soient prises en compte à tous les échelons. Pour être efficace, cette stratégie doit aussi comprendre des critères souples pour l'admissibilité aux programmes de soutien, et dans le cas de la main-d'oeuvre, des programmes ou des critères d'admissibilité qui vont au-delà de la simple admissibilité à l'assurance-emploi.

On me dit qu'un optimiste c'est quelqu'un qui croit que c'est ce qu'il y a de mieux et qu'un pessimiste c'est quelqu'un qui sait que c'est ce qu'il y a de mieux. Le transfert de la prestation des services de formation et d'emploi du gouvernement fédéral au gouvernement provincial soulève un vent de pessimisme. Les gouvernements profitent de l'occasion pour se renvoyer la balle, chacun affirmant que les solutions sont de la compétence de l'autre, ce qui leur permet de se réjouir de ne rien faire. L'union sociale est-elle un engagement à agir ou une occasion de continuer à discuter pendant que les personnes handicapées subissent les conséquences de l'inaction? La question n'est pas de savoir si le processus est habile, mais plutôt s'il est efficace.

• 1120

Des organismes nationaux peuvent faciliter l'ouverture du dialogue entre les autorités et mettre un terme à ce défilement.

Le fait est que nous observons une disparité dans la qualité et la quantité des mesures de soutien offertes au Canada. La collaboration a cédé le pas à la confrontation, et les gens que nous prétendons aider dérivent dans un méandre de conflits bureaucratiques. Mais j'aimerais me ranger du côté de l'optimiste, même si je sais que ce n'est pas dans mon caractère.

On m'a invitée aujourd'hui à vous parler de l'adaptation des lieux de travail, du rôle des gouvernements fédéral et provinciaux de même que des questions entourant la passation des marchés à des tierces parties, afin de défendre les intérêts des personnes handicapées au Canada, en moins de dix minutes. Je ne prétendrai donc même pas réussir à parler de tous ces sujets, et je vous invite à faire de votre mieux dans les groupes de discussion.

Nous ne pouvons pas discuter de l'emploi sans parler du logement, du transport, des mesures de soutien, de l'éducation et de la formation, et de l'accès à tous les biens et services—en fait, tous les aspects qui sont essentiels à l'infrastructure communautaire.

Le gouvernement fédéral est chargé de promouvoir et de protéger les droits découlant de la citoyenneté. Dans ce contexte, il doit exercer ses pouvoirs et son leadership pour s'assurer que tous les citoyens jouissent des avantages d'une société équitable. Les membres du sous-comité sont élus par la population et doivent veiller à ce que les intérêts de la population soient défendus adéquatement et efficacement.

Le gouvernement peut exercer sa responsabilité et son pouvoir dans les accords fédéraux-provinciaux, dans ses contrats avec des tiers et par sa propre administration et ses propres pratiques de fonctionnement. Les modalités des accords intergouvernementaux et des contrats avec le secteur privé peuvent stipuler exactement ce qui doit être fait afin d'inclure les personnes handicapées.

Ce n'est pas parce que l'on reconnaît et que l'on respecte les différences entre les provinces qu'il faut abdiquer ses responsabilités ou faire des compromis sur les principes. Le rapport Obstacles et tous les autres rapports parlementaires subséquents et toutes les recommandations des groupes de travail affirment qu'il faut inclure les personnes handicapées dans la société. On continue à répondre par des programmes spéciaux et des services distincts.

Je crois qu'il y aura toujours de la place pour les programmes distincts qui répondent à des intérêts et à des besoins particuliers. Cependant, ces programmes ne devraient pas être le seul recours, ni un mécanisme en vue de promouvoir l'isolation. Ces programmes ne devraient pas être en place parce que nous ne pouvons pas relever le défi de surmonter les obstacles systémiques et psychologiques qui continuent de marginaliser les personnes handicapées.

Cela ne veut pas dire qu'aucun progrès n'ait été accompli. Lorsque nous prenons le temps de regarder un peu autour de nous, nous constatons que nous avons des rampes d'accès, des interprètes et des intervenants gestuels; des programmes d'emploi spéciaux et des services de soutien communautaires; des centres de vie autonome; des personnes handicapées qui obtiennent leur diplôme universitaire, pourvu qu'elles ne soient pas obligées de se déplacer; des soins auxiliaires aux personnes handicapées et un service de transmission des messages 24 heures sur 24.

Nous avons également des gens qui nous disent que bien qu'ils appuient l'emploi des personnes handicapées, ils ne peuvent s'engager à les embaucher parce que personne n'a les compétences nécessaires; les personnes handicapées seront plus souvent malades, absentes, ou trop difficiles à surveiller; ou encore, il serait trop coûteux de tout mettre en place pour qu'elles puissent travailler. Même s'il est tout à fait manifeste que les personnes handicapées ont toutes sortes d'intérêts, de compétences et de capacités, comme n'importe qui d'autre, nos services et nos systèmes ne font souvent que compliquer davantage les choses et rendre le tout encore plus confus.

• 1125

Toute une industrie représentant les intérêts des secteurs public et privé continue d'expérimenter, d'analyser, d'évaluer et de mesurer ce qui est évident afin de rendre le tout encore plus obscur. Juste comme nous arrivons en haut de la montagne russe, on nous demande de reconsidérer, de revoir les choses, de nous réajuster et de recommencer. Il faut que cela s'arrête.

Nous savons ce qui est efficace et ce qui ne l'est pas. Nous savons où il y a des obstacles et où il n'y en a pas. Nous avons entendu tout le jargon et toutes les déclarations. Nous avons des indicateurs de rendement. Il est temps d'abandonner la fixation sur la défiance et de rehausser le niveau du débat. Le moment est venu d'explorer la notion d'inclusion et d'accès universel et de conception. Cela veut dire qu'il faut examiner les méthodes et les approches qui sont efficaces et qui ont du succès pour les personnes handicapées, et qu'il faut les appliquer aux services de formation et d'emploi, par exemple, pour tous.

Nous savons qu'un programme de formation ne permet d'en arriver à un emploi que si l'employeur a promis avant le début du stage d'engager le stagiaire s'il réussit son stage. Nous savons que l'employeur doit s'engager à participer au recrutement d'un candidat pour ce programme de formation, ainsi qu'à la conception du programme de formation comme tel. Nous savons que l'adaptation du lieu de travail est un service que tous les gestionnaires offrent à leurs employés, qu'il s'agisse d'heures de travail flexibles, de congés de paternité ou de maternité, du partage de l'emploi ou du mobilier ergonomique. Il ne s'agit pas d'un programme spécial qui a été mis sur pied uniquement pour les personnes handicapées.

Nous savons qu'un environnement sans obstacle profite à tous. Après tout, qui ne voudrait pas de corridors assez larges pour faciliter le mouvement? Qui n'apprécie pas les portes qui s'ouvrent automatiquement dans les aéroports? Qui ne profite pas d'un éclairage efficace et naturel sans reflet, ou d'un emballage qui ne requiert pas la force d'Hercule pour l'ouvrir? Qui ne préfère pas un milieu où le respect des différences et la dignité individuelle sont la norme plutôt que l'exception?

Nous nous situons tous quelque part dans le spectre des capacités. Il n'y a pas de personnes handicapées, mais plutôt des personnes qui ont toutes une gamme de capacités, d'intérêts et de besoins. Aujourd'hui, et au cours de tous les débats à l'avenir, nous devons parler d'accès, d'inclusion et de systèmes et environnements changeants.

Votre sous-comité a l'occasion de faire preuve de leadership afin de s'assurer que les documents ne sont pas tout simplement du papier, que les accords ne sont pas tout simplement des mots, et que les points de vue ne sont pas simplement des excuses.

En 1985, le sous-comité a reconnu le potentiel, la responsabilité et l'importance de son rôle, et a réussi à obtenir le mandat d'un comité permanent. Cela doit se produire à nouveau. Pour poursuivre le même thème optimiste de mon exposé, songez à faire remettre en place le comité permanent à l'occasion du 14e anniversaire, avec un ministre qui serait responsable des questions concernant les personnes handicapées comme cadeau d'anniversaire.

Nous sommes tous des optimistes dans cette salle. Si nous ne l'étions pas, nous n'aurions pas poursuivi nos efforts au fil des ans. Cependant, nous, optimistes, devons arrêter cette machine alors qu'elle est en haut de la montagne russe et en descendre avant que nous ne devenions pessimistes, qu'il ne nous reste plus d'énergie pour profiter des leçons tirées ou apprécier les nouveaux intérêts, la nouvelle sagesse et la nouvelle vision. Je pense que nous sommes tous ici pour relever ces défis et pour examiner plus en détail ce débat au cours de nos travaux de groupe.

Je vous remercie de l'occasion qui m'a été donnée de vous faire part de mon point de vue et de mes préoccupations.

La présidente: Merci, Joan.

Marc.

[Français]

M. Marc Pomerleau (témoigne à titre personnel): Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, mesdames et messieurs, bonjour.

[Traduction]

Je tiens à dire que je suis vraiment très heureux de participer aux séances du sous-comité aujourd'hui.

[Français]

Je vous remercie de m'offrir l'occasion de participer aux travaux du sous-comité. Avant de vous faire part du texte que j'ai préparé, j'aimerais mettre en contexte quelques éléments de ma présentation.

• 1130

On m'a demandé de parler d'un modèle québécois. Je dois vous dire qu'il n'existe pas réellement de modèle québécois homogène. On reconnaît qu'on a, au Québec, plusieurs éléments intéressants pour améliorer les conditions de vie des personnes handicapées. J'ai choisi de vous présenter quelques-uns de ces éléments. Lorsqu'on parle de modèle, je dois dire que le modèle québécois n'est pas toujours à suivre. Il y a beaucoup d'améliorations à y apporter, et c'est pourquoi les gens demeurent très intéressés à suivre l'évolution des politiques québécoises en matière de personnes handicapées.

Je voudrais aborder un autre élément. M. Di Giovanni a parlé tout à l'heure de représentativité. Je suis tout à fait d'accord avec lui lorsqu'il parle de l'importance de l'autoreprésentation des personnes handicapées. Elles sont bien placées pour dire ce qu'elles vivent et comment on peut améliorer leur situation. L'élément qui me semble le plus important dans ses propos est l'importance, pour les personnes handicapées, d'être entendues, de pouvoir passer aux actes et donc d'être prises au sérieux. Ce premier élément m'apparaît très important.

Mais je dois quand même ajouter un bémol à ses propos. Il disait que je n'avais pas nécessairement de lien avec la structure québécoise. Ce qui motive mes présentations est, d'une part, le fait d'être le parent d'un enfant handicapé. D'autre part, j'ai porté différents chapeaux et j'en porte encore. J'ai été le président du comité consultatif sur les services d'adaptation pour les élèves handicapés à la commission scolaire locale. J'ai rédigé le Diagnostic régional sur l'économie et l'emploi des personnes handicapées pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, au nom du CAMO pour personnes handicapées. Je siège actuellement au Conseil canadien de la réadaptation du travail. J'ai siégé, au nom des organismes communautaires, au comité consultatif pour l'organisation des services pour les personnes handicapées, toutes déficiences, à la Régie régionale de la santé et des services sociaux. Je suis un ancien directeur de services à l'emploi et à l'employabilité des personnes handicapées.

Pour ces raisons et à cause de ma formation de sociologue, la question des personnes handicapées m'intéresse. Je n'ai peut-être pas de limitations apparentes, mais, croyez-moi, j'en ai. La question est davantage de voir toute cette problématique de façon systémique et surtout dans sa dimension humaine.

C'est la mise en contexte que je souhaitais faire.

Pour ce qui est du texte, je n'aime pas beaucoup lire, en tant qu'enseignant, mais pour respecter le temps et le fait que je parle de choses qui existent déjà et pour ne pas me méprendre sur les termes, je ne vais pas improviser. Vous comprendrez que ce texte n'engage que moi, mais qu'il a été réalisé pour permettre une discussion ultérieure. Ce n'est pas la Bible ou la vérité absolue.

Pour ceux et celles qui ont un texte, je suis à la page 2. Je vous présente donc un bref historique de certains éléments qui ont marqué l'évolution, au Québec, des différentes politiques ou structures touchant les personnes handicapées. J'aborderai davantage les aspects reliés à l'éducation et à la main-d'oeuvre et je terminerai par quelques petites recommandations pour votre sous-comité.

En 1978, le gouvernement du Québec adoptait à l'unanimité la Loi sur les droits des personnes handicapées, qui établissait la base des obligations gouvernementales et civiles pour favoriser l'autonomie et l'intégration sociale des personnes handicapées. Cette prise de position se concrétisait avec la création de l'Office des personnes handicapées du Québec, l'OPHQ. Cet office devenait l'organisme paragouvernemental chargé de promouvoir les intérêts des personnes handicapées et de coordonner le développement des services aux personnes handicapées dans les divers ministères.

• 1135

Au fil des ans, le personnel de l'office a acquis une expertise dans de multiples sphères de l'activité humaine, tels les ressources résidentielles, le transport, l'emploi, l'éducation, les loisirs, l'adaptation et la réadaptation, expertise qui lui permet de conseiller, d'orienter, de soutenir ou de coordonner les actions des ministères concernés par ces responsabilités.

En 1984, l'office publiait À part égale, un document qui faisait état de la situation des personnes handicapées au Québec et des actions à entreprendre pour atténuer les barrières à leur intégration dans la société. Le rapport est rapidement devenu, pour le milieu associatif des personnes handicapées, les organismes de services et les ministères, le document de référence pour guider l'intervention auprès des personnes handicapées. S'il est vrai qu'en 1999, les moyens proposés dans À part égale sont dépassés, les constats et les recommandations demeurent toujours d'actualité.

En innovant et en expérimentant, l'office a suscité l'élaboration ou la mise en place de programmes qui ont contribué grandement à l'intégration sociale des personnes handicapées. Dans les dernières années, plusieurs programmes de l'OPHQ ont été transférés aux organismes responsables de ces dossiers. À titre d'exemple, le Programme d'adaptation domiciliaire est maintenant administré par la Société d'habitation du Québec.

Une des influences majeures de l'OPHQ aura été celle concernant l'intégration scolaire. Par ses nombreuses représentations, l'office aura amené le ministère de l'Éducation du Québec à amender sa Loi sur l'instruction publique. On a donc légiféré sur l'obligation des commissions scolaires d'offrir, dans le cadre de leurs activités régulières, des services adaptés aux besoins des différents groupes de personnes handicapées. Des montants supplémentaires par élève handicapé sont accordés annuellement. Les commissions scolaires ont également l'obligation de mettre sur pied un comité consultatif formé de parents et d'intervenants du milieu scolaire qui ont le devoir d'assurer la mise en place de services adéquats pour l'intégration scolaire des personnes handicapées.

Le plan d'intervention pour chaque élève identifié «élève handicapé» ou «élève en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage» est également obligatoire, favorisant des actions concertées et réalistes face aux besoins des personnes desservies. L'outil que représente le plan est fondamental puisqu'il responsabilise l'ensemble des personnes gravitant autour de la personne handicapée. Différents parcours scolaires et différents modèles ont été expérimentés.

Dans l'accès à la formation professionnelle, des critères d'exclusion existent encore. Il y a beaucoup de travail à faire à divers niveaux. Connaissant l'importance de la formation de base pour l'autonomie personnelle et sociale, nous devons admettre que cet engagement de l'État envers les personnes handicapées est fondamental. Cela demeure le moyen privilégié d'accéder à une autonomie maximale à l'âge adulte.

L'intégration à l'emploi: L'expérience québécoise dans ce domaine présente des modèles d'intervention qui méritent notre attention. Depuis plus de 15 ans déjà, divers services et projets appelés à soutenir l'intégration à l'emploi des personnes handicapées ont vu le jour. Les services externes de main-d'oeuvre, les SEMO, qui sont souvent financés par le provincial et parfois par le fédéral, proposent l'accueil, l'évaluation, la préparation et l'accompagnement des personnes handicapées dans leur démarche d'intégration au marché du travail.

Outre les SEMO, deux programmes d'aide à l'emploi de l'OPHQ favorisent l'embauche des personnes handicapées. Le programme Centre de travail adapté a permis la création de 41 entreprises adaptées, en subventionnant, par exemple, les salaires de personnes handicapées productives mais non compétitives sur le marché du travail régulier. Valable à plusieurs égards, le programme a besoin d'être réévalué, parce que certaines entreprises connaissent notamment des difficultés financières, ainsi que pour d'autres raisons que je n'exposerai pas en détail maintenant.

Le programme de contrats d'intégration au travail accorde des subventions salariales aux employeurs pour combler la perte de productivité d'une personne handicapée. La subvention peut s'échelonner sur plusieurs années et est souvent régressive. Il s'agit d'un outil de premier ordre pour les conseillers en main-d'oeuvre des services externes de main-d'oeuvre, puisqu'elle fait tomber les premières résistances de l'employeur. Des adaptations aux postes de travail peuvent également être financées dans le cadre de ce programme.

• 1140

Faute d'argent, beaucoup d'autres programmes fort utiles, tels les stages d'insertion, ont été abandonnés. Quant au programme d'équité en matière d'emploi visant la fonction publique et la grande entreprise, les incitatifs trop faibles n'ont pas permis d'atteindre de façon satisfaisante les objectifs établis. Il ne suffit pas de proposer une démarche, aussi positive et simple soit-elle, pour qu'elle soit automatiquement adoptée par l'ensemble de la population. Il faut l'assortir d'incitatifs positifs ou coercitifs.

Depuis qu'Emploi-Québec a récupéré la gestion de la plupart des programmes d'emploi, il appuie ses actions sur les avis du Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre, le CAMO pour personnes handicapées. M. Jérôme Di Giovanni sera en mesure d'en parler plus précisément, mais voici en substance le mandat du CAMO pour personnes handicapées.

C'est une structure de partenariat décisionnelle entre le mouvement associatif des personnes handicapées, les entreprises et leurs associations, le mouvement syndical ainsi que les organismes spécialisés en développement de l'emploi et de la main-d'oeuvre et les gouvernements fédéral et provincial. Il intervient sur une base provinciale, sectorielle et régionale.

Le CAMO pour personnes handicapées a été constitué pour élaborer et mettre en oeuvre une stratégie d'intervention visant à favoriser l'accès au marché du travail et à assurer le maintien en emploi des personnes handicapées, cela en concertation et en complémentarité avec les organisations du milieu.

Le CAMO pour personnes handicapées se donne pour mandat d'identifier et d'analyser les obstacles que rencontrent les personnes ayant des limitations fonctionnelles dans leur intégration au travail, leur accès à la formation, leur maintien en emploi et leur mobilité professionnelle. Il se donne aussi pour mandat d'explorer les voies de solution les plus appropriées et les modalités d'application pratiques pour éliminer ces obstacles. Enfin, il a le mandat d'expérimenter de nouveaux modèles en la matière.

Le CAMO pour personnes handicapées administre, pour le Québec, le Fonds d'intégration au travail des personnes handicapées. Une de ses premières actions, dans le cadre de la gestion de ce fonds, a été de faire ressortir, en 1998, les diagnostics de l'économie et de l'emploi des personnes handicapées pour chacune des régions du Québec. Il faut savoir ce dont on parle pour apporter les solutions les plus appropriées.

En guise de recommandations, sans prétention, madame la présidente, dans le cadre de ces travaux en vue de l'élaboration d'un plan d'action, et considérant certains éléments structurants de la politique québécoise, je soumets les avis suivants: que le sous-comité examine et compare divers modèles d'intervention et de soutien; qu'il étudie la pertinence de créer un organisme-conseil qui pourra soutenir les ministères dans la mise en place des services et programmes offerts aux personnes handicapées; qu'il examine la faisabilité de mettre en place des ressources de soutien ou de soutenir celles qui existent déjà; qu'il étudie la faisabilité d'établir des programmes incitatifs pouvant favoriser l'intégration à l'emploi des personnes handicapées; qu'il examine les règles de reconnaissance de l'admissibilité des groupes-cible à l'assurance-emploi. L'exclusion quasi systématique des personnes handicapées du marché du travail leur coupe l'accès à des programmes de formation et de soutien qui pourraient leur être bénéfiques.

En guise de conclusion, j'aimerais identifier quelques paramètres devant guider nos actions. Toute démarche entreprise pour améliorer les conditions de vie des personnes handicapées doit être faite dans le but d'augmenter leur autonomie. C'est ainsi qu'elles pourront davantage se faire valoir et prendre la place qui leur revient; nous n'avons pas à nous substituer à elles.

Deuxièmement, cette quête d'autonomie ne peut se réaliser sans un soutien de la société. Ce soutien peut prendre plusieurs formes; la plus valorisante et la plus stimulante restera toujours la complicité humaine. Nous disons oui à des programmes et oui à des incitatifs financiers si ceux-ci sont de dimension humaine et comportent le degré de créativité, de flexibilité et d'adaptabilité nécessaire pour atteindre des résultats concrets. Il faut faire attention aux grosses structures. Le transfert de programmes à de grandes organisations occasionne généralement une perte d'avantages pour les personnes handicapées.

• 1145

Enfin, l'expérience a démontré que la participation à divers programmes résultait davantage de l'obligation que du volontariat. Bien sûr, les mesures positives sont d'abord à privilégier.

Les impératifs économiques, corporatistes et organisationnels font le plus souvent que les bonnes intentions restent des voeux pieux. En réitérant la nécessité de l'équité, le discours et l'action politique forcent la rencontre du développement économique et de l'union sociale en vue d'une réponse mieux adaptée aux besoins du citoyen, quel qu'il soit.

En terminant, et pour faire un lien avec mon préambule, j'ajouterai que si l'on veut reconnaître la personne handicapée comme un citoyen à part entière, il appartient à tous les citoyens, y compris les citoyens non handicapés, d'en faire leur combat et leur enjeu. Merci.

La présidente: Merci.

[Traduction]

Doreen.

Mme Doreen Demas (conseillère pour les questions touchant les personnes handicapées, Assembly of Manitoba Chiefs): Merci, Carolyn.

J'aimerais tout d'abord remercier le sous-comité et Mme Bennett de me donner l'occasion de venir vous parler ce matin de la question des personnes handicapées autochtones.

Qui sont les personnes handicapées autochtones? On en retrouve dans toutes les régions du pays, du Cercle arctique jusque dans les établissements métis, dans les grands centres urbains jusque dans les collectivités isolées des régions éloignées qui ne sont accessibles que par avion. Les personnes handicapées autochtones vivent dans les réserves et hors réserves. Il y en a qui vivent dans des régions urbaines, d'autres, dans des régions rurales. L'endroit où l'on vit a un impact important sur la disponibilité et la qualité des produits et services offerts spécifiquement aux Autochtones.

Les statistiques obtenues lors de la dernière enquête postcensitaire révèlent que le pourcentage de personnes handicapées chez les Autochtones est deux fois plus élevé que la moyenne nationale qui est 13 p. 100 de la population. Dans le cas des Autochtones, ce pourcentage est d'environ 31 p. 100. Cela veut donc dire qu'il s'agit là d'un problème énorme. Naturellement, il ne sera pas facile de trouver des solutions et des réponses à nos problèmes, mais il faudra que tous les paliers de gouvernement, y compris notre propre gouvernement, y mettent les efforts nécessaires et prennent leurs responsabilités à cet égard.

En avril 1997, le Bureau des relations avec les Autochtones de Développement des ressources humaines Canada a organisé une table ronde à laquelle ont participé environ 21 personnes handicapées autochtones d'un peu partout au pays pour parler de la situation actuelle, de certains de nos problèmes. Ce genre de consultation n'est certainement pas quelque chose de nouveau pour nous. Pour ceux d'entre nous qui s'occupent de ce dossier depuis un certain nombre d'années, c'est quelque chose que nous avons fait à maintes reprises auparavant. Nous avons toujours participé de bonne foi et nous avons toujours fait preuve de bonne volonté pour travailler ensemble et certainement représenter le point de vue des Autochtones. Nous sommes d'avis qu'étant donné que nous vivons la réalité, nous sommes les meilleurs experts concernant ces problèmes et les solutions dont nous avons besoin.

À la suite de cette table ronde, il y a eu un plus petit comité qui a été mis sur pied et qu'on appelle le groupe de référence autochtone sur les problèmes des personnes handicapées. Ce groupe est composé de représentants des Premières nations, des Métis et des Inuits non inscrits. L'Assemblée des Premières nations participe aux réunions à titre consultatif.

• 1150

Au cours des consultations que nous avons eues jusqu'à présent, nous avons abordé des questions liées au processus de l'union sociale et bien sûr au document À l'unisson qui a été préparé par des non-Autochtones.

Quand nous avons étudié le document À l'unisson, dans notre rôle de membres du groupe de référence, nous étions d'avis que, même si les quatre principes qui y étaient énoncés étaient importants et pertinents pour nous dans une certaine mesure, à cause de notre situation et de nos circonstances socio-économiques et culturelles uniques, il nous faudrait vraiment avoir quelque chose, une tribune ou un mécanisme quelconque, qui nous permette de présenter nos préoccupations. C'est ce qui nous a amenés à produire le document intitulé One Voice. L'Assemblée des premières nations a aussi déposé un document appelé First Perspective.

Comme l'a dit un des autres témoins tout à l'heure, nous avons effectivement organisé en juillet 1998, un processus de consultation à Saskatoon afin de parler expressément des préoccupations des personnes handicapées autochtones. Nous avons alors déposé les deux documents en question et nous attendions impatiemment une réponse du gouvernement et des stratèges et décideurs quant aux mesures qui seraient prises. En octobre, le document À l'unisson a été déposé. On nous a alors dit que notre document ou notre perspective suivrait peu de temps après.

En mars 1999, nous avons reçu une lettre de l'honorable Pierre Pettigrew, dans laquelle il nous disait avoir reçu nos documents One Voice et First Perspective nous faisait part de son intention de les transmettre aux communautés tant autochtones que non autochtones.

Nous avons été très déçus parce que nous nous attendions à ce que des mesures bien précises soient prises pour donner suite aux recommandations que nous avions formulées dans nos documents intitulés One Voice et First Perspective.

Comme je n'ai que 10 minutes, je ne peux pas décrire de façon complète les nombreux problèmes et obstacles avec lesquels nous sommes aux prises quotidiennement. J'aurais besoin de toute une semaine, et je sais que cela n'est pas possible. Ce que je vous dirai aujourd'hui, c'est que les documents One Voice et First Perspective étaient certainement pour nous le point de départ qui nous permettrait de travailler en partenariat avec le gouvernement afin de nous attaquer à ces problèmes. J'ai le regret de vous dire que j'attends toujours une réponse officielle à ces documents et en tout cas un plan d'action où seraient énoncées les mesures à prendre.

Ce matin, j'ai entendu à nouveau des témoins parler des prochaines étapes, mais je n'ai toujours rien entendu qui soit une réponse directe aux questions que nous avions soulevées l'été dernier à Saskatoon. Cela m'inquiète énormément, car les gens de ma communauté s'attendent à ce que je leur fasse part de ce que le gouvernement entend faire, notamment pour ce qui est du processus de l'union sociale et de la stratégie fédérale en matière de déficience.

Le message que je vous livre aujourd'hui est le suivant: pour que les personnes handicapées autochtones puissent être partie au processus, il nous faut travailler en partenariat avec le gouvernement et, pour que nous finissions par nous faire entendre, il faut que nous ayons une stratégie globale qui jette les bases des mesures à prendre. Nous avons besoin d'un processus qui nous permette de discuter et d'explorer certaines des possibilités qui s'offrent à nous.

Je ne me présente pas devant vous aujourd'hui en prétendant avoir toutes les réponses. Les problèmes sont compliqués, comme je l'ai dit, et il faudra pour les régler du temps, des efforts et une volonté en conséquence. Tous les paliers de gouvernement, y compris nos gouvernements à nous, ont l'obligation de s'occuper ensemble de ces problèmes.

Voilà le message que je vous livre aujourd'hui. Pour que les questions fondamentales comme le problème de compétence, c'est-à- dire la détermination du lieu de responsabilité ultime en ce qui a trait aux problèmes des personnes handicapées autochtones, puissent être réglées et que les décisions prises à cet égard soient respectées, il faut que nous soyons partie au processus de décision. Il faut que nous soyons entendus et que nous soyons reconnus comme les experts en la matière pour notre communauté.

• 1155

J'invite votre gouvernement à se reporter aux documents One Voice et First Perspective pour qu'il soit au courant des problèmes qui se posent, pour qu'il sache ce que nous demandons. Je peux vous dire, au nom des autres membres du groupe de référence, que nous sommes prêts à travailler avec vous, même si nous attendons depuis longtemps, comme l'a dit Joan, et qu'il est donc très facile d'être pessimiste. Il est plus difficile d'être optimiste quand on constate le nombre de documents et de rapports où reviennent sans cesse les mêmes discours.

Je disais justement à quelqu'un hier que je peux même les répéter de mémoire, tellement je les ai vus souvent. J'entends les gens dire qu'il est temps de passer à l'action, qu'il est temps d'adopter des solutions concrètes, et nous sommes prêts à faire cela. Nous sommes prêts à le faire, mais il nous faut le processus, il nous faut les ressources nécessaires.

Les personnes handicapées autochtones ont sans doute au moins 10 ou 15 ans de retard par rapport aux organisations de défense et aux groupes de pression de la société générale. Nous n'avons pas de mécanisme national, si ce n'est le groupe de référence autochtone sur les questions liées aux déficiences, qui est à l'heure actuelle un comité consultatif technique. Le groupe est donc restreint pour ce qui est de donner ses conseils et de présenter ses vues à des organismes autres que DRHC.

Si un ministre est chargé des questions touchant les personnes handicapées, il faudra une démarche ministérielle, car de toute évidence certaines des questions fondamentales qui nous touchent relèvent de Santé Canada, du ministère des Affaires indiennes et du Nord et d'autres organismes.

Je conclurai mon court exposé en vous disant que nous continuons à vouloir participer au processus, mais il faut aussi reconnaître... quand nous présentons nos vues.

La présidente: Merci beaucoup, Doreen.

Nous avons promis à tous que nous finirions au plus tard à 13 h 30, car je sais que certains ont un avion à prendre. Nous réduirons le temps de parole de chaque table. Nous veillerons à ce que chacune ait un gros cinq minutes pour nous présenter son rapport, puis nous déterminerons combien de temps il reste pour la discussion plénière.

Marie, vous voulez bien nous faire une petite récapitulation?

Mme Marie Lemieux (analyste principale, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci, madame la présidente. C'est un véritable honneur pour moi d'avoir été invitée à vous adresser la parole, à vous et aux distingués invités qui se trouvent dans la salle.

J'ai déjà été au service de DRHC, et je suis ici pour vous parler uniquement en mon nom propre. Vous m'avez demandé, non pas de vous présenter un mémoire, mais simplement faire quelques observations. Voici mes remarques que je vous livre en toute modestie.

En entendant les représentants des personnes handicapées, il m'est venu une idée.

[Français]

Je les entends essayer, chacun à leur façon, de vous expliquer ce que sont les priorités pour les personnes handicapées aujourd'hui et je crois entendre des soupirs en même temps que leurs explications. En fait, ces personnes doivent sûrement se demander, d'une fois à l'autre, comment elles pourraient bien redire les mêmes choses de façon différente, pour que les objectifs du mouvement associatif des personnes handicapées soient au goût du jour, compris et entendus de ceux qui prendront des décisions à leur sujet.

Au cours des 20 dernières années, ce sont ces représentants du mouvement associatif des personnes handicapées, toutes les personnes présentes ici aujourd'hui, qui ont défini, pour les gouvernements et les parlementaires, la problématique, les priorités et les questions en émergence.

Les attentes face au milieu associatif des personnes handicapées me semblent démesurées. Il leur faut connaître à fond et simultanément les milieux de l'éducation, de la formation professionnelle, les transactions du marché du travail, les mesures de soutien spécialisé, le Code du bâtiment, les adaptations de domicile, les milieux paramédicaux, les milieux communautaires et les transports publics. Elles doivent aussi faire l'éducation du public, c'est-à-dire démontrer à qui veut l'entendre qu'un être humain est un être humain et qu'un citoyen est un citoyen.

• 1200

J'aimerais rassurer les représentants du mouvement associatif et leur dire que leur agenda et leurs priorités sont clairs: être un citoyen à part entière, aller à l'école, travailler, avoir accès à toutes les mesures de soutien qui leur sont nécessaires, vivre dans leur communauté, avoir des amis, jouir d'un niveau de vie comparable à celui de leurs concitoyens, avoir la capacité de se déplacer librement sans barrières et contribuer à la vie collective. Ces objectifs n'ont pas changé depuis qu'il y a des personnes handicapées. L'objectif, c'est de participer à la société sans discrimination ni privilège, comme on le dit au Québec.

Il y a une même priorité pour chaque champ d'activité, et c'est celle de l'égalité des chances, le droit de participer. Que ce soit en emploi, en éducation ou en transport, la priorité est la même.

La question d'aujourd'hui est la suivante: est-ce que l'entente de l'union sociale et le cadre À l'unisson peuvent être utiles aux personnes handicapées? En guise de réponse, permettez-moi de vous faire sourire avec un syllogisme. L'union sociale est bonne pour les Canadiens; les personnes handicapées sont des Canadiens; donc, l'union sociale est bonne pour les personnes handicapées.

J'ajouterai que c'est vrai, non seulement au sujet de l'union sociale et du document À l'unisson, mais aussi au sujet des ententes sur le marché du travail, des stratégies d'emploi pour les jeunes, des politiques pour les enfants et ainsi de suite; on peut nommer toutes les politiques. Un cadre stratégique n'est qu'un outil qui permet d'orchestrer les actions et de prendre des mesures cohérentes pour arriver aux résultats souhaités. Chercher à définir les résultats à atteindre est un drôle de débat, parce que pour les personnes handicapées, les résultats à atteindre n'ont pas changé au cours des années: l'accès total aux aides techniques, aux mesures de soutien qui, on le sait, sont vraiment les prérequis à la participation et à l'intégration sociale et professionnelle des personnes handicapées, l'intégration scolaire, la participation à la formation professionnelle, l'éducation postsecondaire, la participation accrue au marché du travail, le droit à la vie autonome, l'accès à l'information sous toutes ses formes et dans tous les médias, pour ne nommer que quelques-uns des résultats qu'on cherche à atteindre.

Comment mesurer les résultats dans ces secteurs? Simplement en comptant un, deux, trois. Je ne veux pas être simpliste en disant cela. À chaque fois qu'on nomme un chiffre, on parle d'une personne handicapée en emploi et on sous-entend que toutes les mesures d'adaptation sont fournies, que les mesures de soutien sont là et qu'il n'y a pas eu de bataille pour les obtenir. Il est temps de commencer à compter le nombre de personnes qu'on intègre au marché du travail; ces résultats sont facilement mesurables. Combien d'étudiants et combien d'emplois y a-t-il? C'est ce genre de choses qu'on cherche à mesurer quand on parle de ce type d'action. Il est aussi très simple de mesurer l'augmentation du revenu des individus, le nombre de logements adaptés dans la communauté, le nombre de véhicules de transport adapté et ainsi de suite.

Je crois déceler dans les yeux des parlementaires qu'ils pensent que ce n'est pas à eux à faire tout cela. Vous avez raison, dans une certaine mesure, mais vous avez un rôle déterminant parce que vous êtes les décideurs publics. Les décisions d'agir sont en partie entre vos mains. Les personnes handicapées sont vos commettants, vos concitoyens, les enfants de vos amis, de vos proches ou de vos relations de travail. C'est à vous de déterminer ce qui relève de votre champ de compétence et quels secteurs d'activité vous désirez privilégier à court et moyen terme.

Il ne faudrait pas que vous vous disiez, en tant que parlementaires, que vous ne gérez pas de programmes ou de mesures gouvernementales. Rappelez-vous que les fonctionnaires sont vos exécutants et que, sans vos décisions, leur pouvoir d'action est franchement limité.

Je peux vous dire, pour en avoir été témoin à plusieurs occasions, que certains fonctionnaires peuvent déployer des efforts sans compter et faire preuve de beaucoup d'ingéniosité pour essayer de servir les personnes handicapées. J'ai aussi vu des programmes qui ont des possibilités infinies, mais qui ne sont pas utilisés pour servir les personnes handicapées comme ils devraient l'être.

• 1205

Les décisions concernant l'allocation des ressources sont de votre ressort. Lorsque le ministre Paul Martin est venu devant vous, il vous a posé certaines questions. Quelles sont les mesures les plus appropriées pour agir au niveau fédéral? Comment les mesures fédérales peuvent-elles compléter les mesures provinciales? Comment utiliser le système fiscal au profit des personnes handicapées?

Ces questions ne sont pas nouvelles, mais on n'y a jamais trouvé de réponses claires. Ce gouvernement a tenté d'y répondre à trois occasions avec, il faut l'avouer, un succès mitigé. On se souvient de la réforme de la sécurité sociale sous le ministre Axworthy, du groupe de travail de Andy Scott, il y a trois ans et plus récemment, dans le contexte de l'union sociale, de l'effort fédéral-provincial-territorial qui a conduit au cadre À l'unisson.

Quant on énumère toutes ces choses, tout semble avoir été dit. Du côté des personnes handicapées, on a défini les questions. Du côté des parlementaires, les questions sur le rôle du gouvernement fédéral ont été posées à maintes reprises. Du côté des analystes de politiques, on identifie des résultats et on cherche des moyens pour les mesurer.

Il me semble que tout semble maintenant en place pour l'action. Mais par où commencer? Je dirai qu'il faut aller au-delà de tout cela et donner suite aux engagements rhétoriques.

Du côté des parlementaires, il faut définir clairement le rôle que le gouvernement fédéral entend jouer dans le dossier des personnes handicapées.

Du côté de l'administration fédérale, il faut faciliter les choses en conséquence, c'est-à-dire identifier un centre de responsabilité pour le dossier des personnes handicapées, une sorte de centre névralgique qui aurait l'autorité ainsi que les ressources financières et humaines pour agir, comme c'est le cas dans le dossier des enfants.

Du côté du mouvement associatif des personnes handicapées, on a défini les problématiques au cours des années. C'est à son tour, aujourd'hui, d'exprimer les résultats qu'il attend. En essayant d'identifier les résultats que vous désirez, commencez par regarder les secteurs qui sont vraiment de compétence fédérale. Il faut voir quelles sont vos attentes dans le domaine de l'éducation postsecondaire et dans celui des mesures de soutien à l'emploi; ce que vous attendez de À l'unisson et comment vous souhaitez traduire ce cadre en actions; quel type de négociations pourraient prendre place entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires en ce qui concerne les personnes handicapées; quelle portion des programmes réguliers devrait être consacrée aux personnes handicapées; quels sont les sujets de recherche que vous désirez poursuivre. Je pense que la parole est maintenant à vous.

Je voudrais terminer en rappelant à tous qu'Andy Scott, il y a trois ans, a intitulé son rapport La volonté d'agir. La volonté est là, et l'enthousiasme d'aujourd'hui est vraiment encourageant. Si la volonté est là, c'est maintenant le temps d'agir. C'est ce genre de discussion qu'on aimerait tenir autour de tables rondes.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, Marie.

Je crois que chacune des tables se trouve ainsi devant un énorme défi et qu'il leur faut donc tout de suite se mettre à la tâche. Nous devrions disposer de 45 minutes pour les discussions aux tables.

Pour ce qui est de prendre une bouchée, c'est à vous de vous arranger pour que nous ne fassions pas tous la queue en même temps. S'il nous faut 25 minutes pour que tout le monde soit servi, je commencerai à m'inquiéter sérieusement. Je vous invite donc à vous rendre à vos tables respectives et à tout le moins à vous présenter les uns aux autres et peut-être ensuite à aller prendre quelque chose à manger chacun votre tour, ou encore d'attendre que nous revenions en plénière.

Oui?

• 1210

Mme Ruth Warrick (Hard of Hearing Society): Puis-je présenter une requête? Si la table sept pouvait se réunir ici, nous aurions alors accès au matériel pour les malentendants. Est-ce que cela serait possible? À l'arrière de la salle, nous n'avons pas accès au matériel.

La présidente: Ruth, vous êtes maintenant à la table deux. Nous avons voulu donner à chaque table cinq minutes pour présenter son rapport et nous avons, dans l'intervalle, perdu un député, si bien que nous allons éliminer la table sept. Je vous invite donc, Ruth, à vous joindre à Judy Longfield, qui devait être à la table deux, mais nous allons faire en sorte que vous vous réunissiez ici pour que vous ayez accès au matériel pour les malentendants, et Sarah Hardy pourrait aussi faire partie de votre groupe. Nous inviterions également Sharlyn Ayotte et Peggy Morgan à se joindre à Ken Epp à la table trois. Nous inviterions Fran Cutler et Pauline Mantha à se joindre à Wendy Lill à la table quatre.

C'est la table bilingue, n'est-ce pas? Nous aurons Madeleine à la table bilingue, numéro cinq, et Andy Scott sera avec Ray McIsaac à la table six.

• 1212

• 1307

La présidente: Reprenons. Comme six groupes doivent présenter leur rapport, si vous le voulez bien, nous pouvons décider d'allouer quatre ou cinq minutes au rapport. Acceptez-vous de rester jusqu'à 13 h 45? Acceptez-vous de déborder 15 minutes? Entendu. Merci.

Commençons par M. Scott.

M. Andy Scott: Merci.

Je vous demande tout de suite de m'excuser du fait que je devrai m'absenter. Ne croyez surtout pas que je suis moins intéressé par vos rapports que par le mien.

En réponse à la question, notre groupe... Nous avions tous les mêmes questions, n'est-ce pas, madame la présidente?

La présidente: Oui.

M. Andy Scott: Lorsque l'on a discuté de la façon dont l'union sociale et les concepts de À l'unisson peuvent s'appliquer à la vie des personnes handicapées, deux positions sont apparues. La première, c'est qu'il faudrait cerner des secteurs d'intérêt public précis et importants, comme les programmes de soutien de l'emploi, et tâcher de s'en servir pour s'occuper de questions précises. L'autre point de vue, c'est que l'on devrait se servir de ces outils pour s'occuper de questions plus vastes, comme la responsabilité et l'optique de la personne handicapée, etc.

Notre groupe a décidé qu'il fallait adopter les deux options à la fois. Il faut faire des choses concrètes. Il faut se servir des outils dont nous disposons pour accomplir des choses concrètes, comme le soutien à l'emploi, tout en se servant du cadre de l'union sociale pour se pencher sur la question de la déficience dans un contexte plus vaste, ne serait-ce que parce qu'il nous serait sans doute impossible d'arrêter notre choix sur une des grandes questions de fond, si c'est ce que nous voulions faire.

Quant à savoir comment cela pourrait être appliqué, nous avons retenu deux formules. Dans le premier cas, il s'agirait d'une vaste démarche intergouvernementale pancanadienne; l'autre serait axé sur les secteurs précis qui font problème, de l'avis de tous.

En ce qui concerne le programme d'action sur la déficience aujourd'hui, nous avons décidé de ne pas traiter de la question car on en a suffisamment parlé. Ce n'est pas ce que nous voulons, mais ce qui nous intéresse c'est de savoir comment obtenir ce que nous voulons.

Pour ce qui est des résultats attendus, au niveau très général, il s'agit essentiellement de citoyenneté. Nous voulons la même qualité de vie que tous les autres, qui la tiennent pour acquise.

• 1310

Pour parvenir à ces résultats, que faut-il faire? Nous avons parlé de certaines choses qui bougent sur le plan politique. Si nous n'obtenons pas ce que les gouvernements semblent vouloir faire, c'est à cause de la complexité. Ce n'est pas parce que les gouvernements ne veulent pas le faire; c'est parce qu'ils ne savent pas comment le faire. Et cela nous ramène à la première question concernant l'union sociale et À l'unisson. Nous voudrions que ces deux démarches abordent le comment.

Pour répondre à la question, madame la présidente, il faut reconnaître parallèlement un certain nombre de problèmes pratiques à traiter. Nous disons: «Avez-vous votre document À l'unisson? Traitez de ceci, de cela et de cela.» Au même moment, il faut convaincre le gouvernement, dans ses discussions sur l'union sociale, de mettre en place quelque chose pour voir si le problème a été réglé. Est-ce que c'est juste?

C'est une très courte synthèse d'une excellente discussion—je cherche des membres du groupe qui hochent de la tête, mais je crois que c'est un compte rendu juste.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Excellent.

Madame.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Voici la table bilingue. Je suis ravie de dire que la table bilingue a très majoritairement parlé en français. C'est extraordinaire.

Avant de tenter de résumer les propos des intervenants à cette table, j'aimerais vous dire qu'ils ont tous trouvé que c'était une excellente formule que de regrouper les gens en petits groupes puisque les échanges sont plus dynamiques. En tout cas, c'est une formule à retenir et qu'il faudra propager s'il s'agit d'une innovation.

Il y avait, bien sûr, trois questions très larges. Je ne saurais dire que nous les avons enchevêtrées, mais nous avons tenu compte de tout le contexte. Je vais vous livrer nos commentaires en m'inspirant de mes notes.

Il est clair pour les participants que l'entente-cadre est un outil. Nous avons tenu à ce sujet une discussion fort intéressante sur l'évaluation des résultats et nous nous sommes demandé à qui on devait en confier la responsabilité. Il y avait consensus sur le fait que l'évaluation des résultats devait être faite par les personnes qui reçoivent les services, notamment par les personnes qui sont différentes, qui ont des besoins différents. Un participant a d'ailleurs dit avec beaucoup d'humour qu'on pourrait même faire des comparaisons entre les différents gouvernements, aux paliers fédéral, provincial ou municipal. Je trouvais que c'était assez intéressant, parce que quand on sent qu'on est mesuré, on se force peut-être un peu plus.

Au niveau de l'évaluation, il faut se pencher sur les services collectifs, examiner comment le développement des personnes est fait, tant dans le domaine de l'éducation que du travail, et possiblement envisager une discrimination positive, ce qui impliquerait un effort d'éducation massif. On se rappelle que la discrimination positive pour les femmes n'avait pas été très facile.

On a aussi émis certaines réserves. On disait entre autres que le document À l'unisson était plein de beaux objectifs et de valeurs que tout le monde reconnaît, mais qu'on craignait qu'il puisse servir à un nivellement vers le bas. Une des participantes nous disait qu'en Alberta, le gouvernement s'était effectivement servi du document À l'unisson pour réduire les services, bien qu'il ait dû reculer en raison d'une levée de boucliers assez importante. Il ne faut pas oublier non plus les propos que nous rapportait ce matin un de nos témoins au sujet de l'histoire de la chaise roulante. Est-ce que certaines choses ont changé entre le Manitoba et l'Ontario? Il semble que non.

On a aussi parlé de l'importance d'accroître la formation des fonctionnaires. Dans de nombreux ministères, un groupe de fonctionnaires s'occupe des personnes handicapées, des gens qui sont considérés comme des exclus. Mais les fonctionnaires des autres services des ministères ne connaissent pas vraiment ce dossier et ne sont pas prêts à fonctionner. Si on est dans une société d'inclusion et de reconnaissance de la valeur des personnes, malgré leur différences—on a tous des différences—, il y a peut-être lieu de faire un effort de formation qui dépasse largement la formation strictement technique.

• 1315

J'étais très contente parce que cela me brûlait les lèvres, et pourtant j'ai fait bien attention de ne pas parler: il apparaît très clair qu'il faut avoir un ministre Responsable, avec un R majuscule, un ministre qui ait un droit de regard sur les différentes applications dans les ministères. Il devrait non seulement effectuer la coordination, mais également exercer un pouvoir. Il ne devrait pas être un ministre secondaire.

Si on pense que notre société est acquis assez de maturité pour reconnaître que les personnes différentes sont des citoyens à part entière, il faut le manifester de façon très claire. On sait très bien que c'est en donnant du pouvoir qu'on reconnaît l'importance de la chose.

Un intervenant nous a parlé de l'exemple du Québec, qui s'est doté d'un Office des personnes handicapées. On a reconnu que l'office avait eu des effets tout à fait bénéfiques au niveau de la diffusion de la réalité, mais on également constaté certains effets pervers. Par exemple, on pourrait être tenté de dire: Vous êtes une personne handicapée, allez donc à l'Office des personnes handicapées. Les organisations qui s'occupent des personnes handicapées sont parfois moins élogieuses et craignent que certaines subventions disparaissent. Tout le monde a remarqué que ces réductions ne se produisaient pas que dans les offices, mais à tous les niveaux.

Ce matin, on a beaucoup parlé de la mesure de notre atteinte des objectifs. Tous les participants ont convenu que la véritable mesure devrait être la qualité de l'environnement global. Il faut se demander si l'environnement dans lequel on se trouve peut convenir à toutes les personnes. Autrement dit, plus un environnement est apte à répondre aux besoins de toutes les personnes, tous besoins confondus, plus cet environnement mérite une note élevée. On changerait désormais d'attitude: ce ne serait plus la personne différente qu'on examinerait, mais l'environnement dans lequel évolue la personne différente.

Bien sûr, on a terminé en parlant des droits fondamentaux, ce qui est bien. Mais quand on parle des droits économiques et sociaux, c'est nettement plus expressif. C'est un aspect auquel il faudrait s'attacher.

Je ne sais pas si j'ai réussi à bien résumer toutes les interventions. Il y a une participante qui opine du bonnet. Alors, vous voyez: quand un parlementaire écoute, ce n'est pas mal.

[Traduction]

La présidente: On vous a écoutée attentivement.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Merci, madame la présidente.

Nous avions un excellent groupe: Angelo, Nancy, Elaine, Tony, Gary, Mary, Peggy, Sharlyn et moi-même. Je vais vous lire mes notes.

La première question était de savoir comment l'union sociale et le document À l'unisson pouvaient être appliqués à la vie des personnes handicapées.

D'abord, les documents n'ont pas été mis à la disposition des personnes ayant une déficience visuelle. C'est la première chose. Une des membres du groupe a dit que comme citoyenne, elle a dû demander à bien des personnes de l'organisation avant de pouvoir les obtenir. C'est déjà un peu un reproche.

Deuxièmement, le milieu des affaires n'a pas été invité à la table. Les entreprises conduites par les personnes handicapées doivent faire la concurrence à des entreprises à but non lucratif, et le régime fiscal est injuste. Le corollaire c'est qu'il faut donc corriger le régime fiscal.

Troisièmement, il y a des mesures financières dissuasives. Vous perdez vos prestations si vous allez suivre des cours. L'aide sociale, la santé, le transport. Cela relève surtout du gouvernement provincial, mais c'est quelque chose qu'il faut corriger.

Quatrièmement, il faut une politique fédérale soutenue au Conseil des ministres. Il faut qu'un ministre fasse preuve de leadership, aussi bien au gouvernement fédéral que dans chaque gouvernement provincial. Il faut un leadership bien visible.

• 1320

Cinquièmement, nous avons besoin d'une loi canadienne sur les déficiences. La charte est-elle suffisante? Des moyens financiers doivent être affectés. Réaffectez les moyens dont nous disposons de façon plus équitable.

Sixièmement, le document À l'unisson: Une approche canadienne concernant les personnes handicapées et la volonté d'agir sont de bonnes choses. Il faut maintenant passer aux actes.

Septièmement, on s'entend pour dire que les documents sont un bon cadre et le point de départ des mesures à prendre, sous réserve que les ressources nécessaires soient affectées.

Nous avons ensuite abordé la deuxième question, concernant le programme d'action pour aujourd'hui et pour les 18 prochains mois. D'entrée de jeu, quelqu'un a posé la question de savoir si le délai de 18 mois était raisonnable. Nous nous sommes en fait penchés sur l'avenir à long terme des personnes handicapées dans notre pays.

Deuxièmement, la question est revenue: nommer un ministre, confier la responsabilité, affecter les ressources, fixer des objectifs mesurables. On trouvera des résultats souhaités dans les documents.

Troisièmement, concevoir et commencer à mettre en oeuvre un plan d'action. Ce plan ne peut être établi en dix minutes. Il faut un plan d'activités global qui réponde aux objectifs de l'union sociale.

Quatrièmement, il faut un bureau des questions relatives aux personnes handicapées. Ce serait un lieu de convergence bien visible pour ces questions. Le bureau ne devrait pas faire partie de DRHC, il devrait être placé sous la responsabilité directe d'un ministre comptable au premier ministre et au gouvernement.

Cinquièmement, il faudrait que le gouvernement conçoive des programmes et des services utiles à tous les Canadiens. On a insisté ici sur le fait qu'ils devraient être axés sur le citoyen ordinaire.

Sixièmement, il faudrait fixer les critères qui définissent l'optique de la personne handicapée. Les marchés publics devraient être compris là-dedans. Le gouvernement devrait être tenu d'acheter des articles accessibles. Cela accélérerait beaucoup le travail de conception des fournisseurs. Dans tous les bureaux et lieux de travail, la norme devrait être l'accessibilité universelle. Au lieu d'appeler cela l'optique de la personne handicapée, on devrait peut-être parler de l'optique de l'accessibilité.

En réponse à la troisième question sur les résultats souhaités, il faudrait d'abord viser l'égalité sur tous les points qui font problème: les transports, le logement, les études, les soins de santé et l'emploi.

Deuxièmement, il nous faut une stratégie globale du marché du travail. Ses critères de succès devraient comprendre l'évaluation du type de travail que les gens obtiennent. On estime ce à quoi on accorde du prix. On est tellement obnubilés par l'emploi, qu'on oublie d'autres choses. L'accent mis sur les résultats plutôt que les intrants et les extrants est une bonne chose.

Troisièmement, il faudrait que le gouvernement manifeste son attachement au principe de l'égalité d'accès à l'information et de la consultation en exigeant que les plans de communication de chaque mémoire au Cabinet comportent une partie sur les exigences d'accessibilité assorties à chaque initiative. Autrement dit, il faudrait que ce soit une façon de procéder généralisée.

Quatrièmement, lorsque les conventions relatives au marché du travail seront révisées, elles devraient traiter expressément des questions relatives aux personnes handicapées.

Cinquièmement, il faudrait rendre plus rigoureuses les dispositions de la Charte des droits et libertés.

Sixièmement, il faudrait retenir les recommandations du document The Will to Act et les mettre en oeuvre sans autres consultations, études et interminables réunions de comité.

Madame la présidente, voilà les notes que j'ai prises. Nous en avons bien d'autres. Nous recommandons particulièrement au comité et aux fonctionnaires d'examiner les documents rédigés par Sharlyn. Elle y élabore davantage l'un de ces concepts et je suis certain qu'elle vous en donnera volontiers une copie si elle ne l'a déjà fait.

Vous pouvez également utiliser une copie de mes notes pour votre compte rendu. J'en ai fait des exemplaires supplémentaires pour les membres présents, s'ils en souhaitent une copie.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Epp.

Comme Mme Longfield a dû se rendre à un rendez-vous qu'elle ne pouvait annuler, c'est Randy Dickinson, du Conseil du premier ministre sur la condition des personnes handicapées du Nouveau- Brunswick, qui aura l'honneur de présenter le rapport de votre groupe.

M. Randy Dickinson (directeur général, Conseil du premier ministre sur la condition des personnes handicapées du Nouveau-Brunswick): Tout d'abord, c'est avec plaisir que j'accepte de représenter une députée. Les femmes députées sont un groupe minoritaire désavantagé que j'aimerais bien ajouter à ma liste après avoir eu l'occasion de vivre leur situation.

• 1325

Notre groupe est très actif. D'entrée de jeu, je signale que les remarques de notre groupe comportent un bémol du fait qu'il est très frustrant, compte tenu du manque de temps, de se préparer à une discussion constructive et valable avec aussi peu de préavis. Nous espérons que le comité, dans ses futures consultations du public, laissera aux intervenants suffisamment de temps pour se préparer.

Nous avons modifié l'ordre des questions et nous avons voulu nous assurer qu'il y avait consensus quant aux résultats que nous souhaitons obtenir afin de décider comment élaborer la stratégie qui nous permettra de les obtenir. Je ne vous donnerai pas la liste de tous les résultats mentionnés par le groupe—une liste qui touche tous les types de déficiences—mais certains de ces résultats ont été exprimés de diverses façons intéressantes. Certains ont dit que nous devrions évaluer l'égalité en fonction des résultats au lieu d'essayer de créer un système où tous reçoivent exactement les mêmes services et la même aide. Il faudrait voir au lieu ce que l'on veut obtenir par ce système.

Les membres de notre groupe se sont dits consternés de l'interprétation qui a été faite de certaines décisions récentes des tribunaux au Canada, l'affaire Eldridge et l'affaire Eaton, qui peuvent accroître la protection de certains droits et de certaines perspectives pour les personnes handicapées mais dont l'application et l'interprétation sur le terrain peuvent donner des résultats différents.

Nous croyons qu'il faut davantage de partenariats avec l'industrie, dans le secteur privé, pour répondre aux besoins des personnes handicapées—par exemple, les mesures qui ont été prises pour les guichets bancaires automatiques. Nous estimions qu'il était important de ne pas limiter la discussion à l'accès aux programmes et aux services du gouvernement, mais aussi étendre cette discussion à l'accès dans le secteur privé.

On a fait de nombreuses observations sur les diverses recommandations relatives à la non-disponibilité des mesures de soutien destinées aux personnes handicapées, qu'il s'agisse d'appareils pour les aider, de fournitures, d'assistance, d'interprètes, etc. Là encore, on a dit que compte tenu du temps et du travail nécessaires à la tenue de consultations dans le cadre d'une réunion nationale, il faut donner davantage l'occasion aux consommateurs d'y participer et de s'orienter vers l'étape suivante, c'est-à-dire la solution des problèmes, au lieu de répéter constamment quels sont les problèmes ou les objectifs.

Nous avons commenté certaines des méthodes issues de nos discussions sur la façon de réaliser ce programme ou de le faire progresser—par exemple, accroître le financement des programmes de contestation judiciaire qui permettrait de multiplier les pressions pour que des mesures soient prises, peut-être modifier certains critères des lois afin que les lois et les programmes provinciaux puissent être contestés et, enfin, permettre à des groupes représentatifs d'avoir recours aux tribunaux plutôt que d'exiger que les consommateurs assument seuls ce fardeau.

Pour ce qui est des mécanismes de reddition de comptes qu'il fallait élaborer dans divers programmes, tant provinciaux que fédéraux, nous avons pensé que le comité parlementaire pourrait profiter de l'occasion pour transmettre les renseignements et les messages que vous avez entendus ici aujourd'hui aux autres comités parlementaires et aux ministères pour éviter que les renseignements sur les personnes handicapées ne se limitent à votre comité et pour qu'ils puissent se répandre chez les autres députés et les autres ministres.

Le Conseil du Trésor doit être mieux informé des besoins des personnes handicapées en matière de renseignements afin que, lorsqu'il réorganisera la technologie et les échanges d'information du gouvernement, l'accès soit un des éléments prédominants de la planification au lieu d'être ajouté à la fin, après avoir reçu des plaintes du public.

Le groupe est unanime à penser que doit être créé un poste de ministre d'État ou un autre poste dont le titulaire serait expressément chargé des questions relatives aux personnes handicapées, et ce au plus niveau du gouvernement, et pour qu'il y ait un mécanisme de coordination dans l'ensemble de l'administration sur les questions des personnes handicapées. Il pourrait s'agir de quelque chose de différent de l'Office des affaires des personnes handicapées. On estimait qu'il fallait effectuer une certaine réforme afin que les pouvoirs soient répartis entre plusieurs ministères au lieu de n'être confiés qu'à un seul.

Nous avons également discuté d'autres mécanismes, dont la nécessité de transmettre l'information avant les réunions, d'avoir un meilleur accès aux données sur les taux actuels d'emploi et de revenu, sur l'accès aux services de soutien, etc. Le groupe estime que bon nombre de fournisseurs de services ne divulguent pas volontiers leurs dernières données sur leurs programmes et leurs services parce qu'ils craignent que cela ne fera qu'alimenter les critiques sur le peu de services qu'ils offrent aux personnes handicapées et sur leurs piètres résultats.

Pour revenir au sujet dont on discute ici, nous avons pensé que la question des services de soutien aux personnes handicapées devrait être l'élément clé pour ce qui est des mesures à prendre. Le processus À l'unisson mènera probablement à la création de partenariats avec les consommateurs et les collectivités. Mais nous pensions que les services de soutien aux personnes handicapées étaient un domaine qui touchait toutes les personnes handicapées et tous les secteurs et que ce sujet pouvait servir à une réflexion commune sur des mesures concrètes.

On a également proposé la création d'une sorte de conseil consultatif chargé de conseiller soit votre comité, soit le groupe fédéral-provincial-territorial de l'union sociale qui se penchera plus particulièrement sur les questions relatives aux personnes handicapées. Ce groupe serait composé en grande partie de représentants des consommateurs handicapés et devrait avoir un mandat clair et des ressources suffisantes pour pouvoir influencer les discussions et pouvoir ainsi être à l'avantage des personnes handicapées.

• 1330

Dans notre groupe du moins, il était clair qu'il faut une stratégie relative aux personnes handicapées coordonnée entre les divers ordres de gouvernement, fédéral et provincial, et même municipal, si je puis ajouter, car le gouvernement fédéral ne peut agir de façon isolée, non plus que les provinces, si nous voulons avoir une stratégie uniforme et des mesures transférables dans l'ensemble du pays. Le groupe semble appuyer l'adoption d'une loi sur les Canadiens handicapés et, de toute évidence, nous voulons des mesures concrètes.

Permettez-moi d'ajouter deux autres observations, rapidement, car je devais également avoir des fonctions à l'échelle provinciale. Le groupe a fait bien d'autres observations, mais je commencerai en disant qu'il faut agir. Ce matin, nous avons entendu les témoins exprimer leurs points de vue les uns après les autres. Les questions sont complexes. Il faut faire progresser la coordination, la collaboration et les partenariats de la théorie à la pratique. Les domaines traités dans À l'unisson—la citoyenneté, les services de soutien aux personnes handicapées, l'emploi et la sécurité du revenu—sont tous des domaines où il faut réaliser des progrès.

J'ai été très intéressé d'entendre un intervenant parler ce matin de la théorie sur l'évitement des erreurs dans l'administration, mais à mon avis, c'est une question et un principe qui nuisent parfois à tous les secteurs et à tous les partenaires du système de prestation. Nous devons faire savoir que la plus grosse erreur, c'est de ne pas agir. Il ne faudrait pas pénaliser les gens qui agissent et commettent des erreurs, tant que les objectifs et les motifs sont positifs.

Soit dit en passant, nous aimons bien l'idée de remplacer l'expression «hublots d'incapacité» par «hublots d'accessibilité». C'est plus positif. Si nous critiquons les ministères fédéraux, leur reprochant de protéger leur chasse gardée et de ne pas communiquer suffisamment, le même message doit aussi s'adresser aux provinces, de même qu'au secteur communautaire bénévole non gouvernemental. Rien ne change: il est question de coopération, de communication et de partenariat, mais en fin de compte les gens se font concurrence pour obtenir des ressources, pour accaparer le pouvoir et le contrôle, et, ce qui est encore plus grave, le mérite et la reconnaissance, alors qu'ils devraient travailler ensemble pour faire régner la justice, le partage, le bon sens et le progrès.

J'aime la notion d'un plan d'entreprise établissant des repères de production, quantitatifs et qualitatifs, pour que nous ayons une façon de mesurer les éventuels succès obtenus sans être constamment obligés de se contenter de réagir.

Il nous faut absolument des chefs de file, un ministre d'État et assurément le comité parlementaire dont vous faites partie, mais à cela il faudrait ajouter un forum des citoyens sur la politique sociale en matière d'incapacité afin de faire progresser les choses.

On songe à une réunion nationale, mais c'est un peu comme apprendre à des étudiants comment lire les questions posées à un examen: il faut lire toutes les questions, mais il faut garder assez de temps pour y répondre, sans quoi on risque l'échec. La collectivité doit être partie prenante, et les gouvernements fédéral-provinciaux-territoriaux ont leur rôle à jouer, mais c'est en première ligne qu'une action s'impose, et il faut être très vigilant afin que chacun sache ce qu'il fait et ce qu'il devrait faire.

Ainsi, au lieu de blâmer les uns et les autres parce que les choses ne se font pas, répartissons les responsabilités entre les uns et les autres et soyons concrets. Ce ne doit pas être forcément tout ou rien, parce que si nous nous attendons à pouvoir réaliser l'utopie, nous perdons notre temps, car jamais nous n'aurons toutes les ressources nécessaires, l'ordre prioritaire bien établi, du moins certainement pas de mon vivant. Nous pouvons progresser grâce à une certaine coordination, et si nous nous entendons sur l'ordre prioritaire.

Mesdames et messieurs, au nom de notre comité et au nom de tous ceux qui sont ici présents, je tiens à réitérer le message que j'annonçais au début de mon propos: il est temps d'agir; il est temps d'obtenir des résultats; il est temps de faire progresser les choses. Nous vous remercions de votre intérêt et de votre appui. Travaillons ensemble pour faire quelque chose de concret à la suite de notre rencontre d'aujourd'hui.

Merci.

La présidente: Merci.

Au nom de mes collègues, je dois vous dire que nous tenons à ce que l'union sociale ne demeure pas une simple démarche, mais qu'on y trouve également un contenu. On craint que l'union sociale ne demeure tout simplement la description d'un processus. Pour ce qui est des droits à la mobilité, en particulier à l'intérieur et à l'extérieur de la réserve, et de la réadaptation professionnelle, il faut presque obligatoirement une union sociale distincte pour les collectivités autochtones, mais il faut veiller à ce que nous comprenions le sens même des termes utilisés dans le document.

• 1335

On a eu l'impression que le public était déjà tout acquis à la question des handicapés et que personne ne s'opposait à notre activité. Comme on le dit souvent, aucun contribuable n'est d'avis qu'on ne devrait pas créer plus de contribuables. Ainsi, les gens sont facilement convaincus.

À propos du plan de 18 mois, notre groupe est d'avis qu'il faut une véritable stratégie, c'est-à-dire que l'on fixe des dates d'échéance et une démarche à suivre. Il faut que ce soit bien ficelé. Les véritables stratégies impliquent que les parties prenantes se sentent concernées, sans quoi la stratégie n'aboutira à rien. J'ai l'impression que les gens estiment qu'il n'y a pas eu de stratégie jusqu'à présent. Il y aurait beaucoup à dire quant à ce que Don Lenihan a exprimé à propos de la planification et de la participation de la collectivité et des politiciens dès que possible, et qu'on évite de leur demander de parafer tout simplement une décision du Conseil des ministres. Si vous avez des idées fausses, les choses peuvent s'améliorer en consultant les intéressés dans le plus bref délai et en faisant en sorte qu'ils se sentent immédiatement concernés.

Il y aurait beaucoup à dire encore une fois à propos de ce plan d'entreprise, à propos du fait que nous avons une vision concernant la façon de procéder, les résultats, et la responsabilisation. Nous avons là tous les éléments d'une véritable stratégie qui pourrait certainement être élaborée d'ici 18 mois.

Les repères pour mesurer le rendement et les résultats, dans le cadre d'une stratégie, misent sur la participation des citoyens à tous les niveaux, mais nous savons qu'il faut également faire une estimation du travail non rémunéré, plus particulièrement du travail des familles qui s'occupent d'enfants handicapés, et à moins que l'on ne mesure cela, comme l'a signalé M. Lenihan, ce travail n'est pas valorisé. Il faut donc veiller à ce que cela soit également pris en compte.

J'ai été ravie d'entendre les gens dire qu'ils estimaient que les politiciens pouvaient élaborer des politiques. Les mots «politicien» et «politique» ont la même racine. Cela me semble une bonne idée. Encore une fois, il est capital de faire intervenir les politiciens et les parties prenantes. Pour ce qui est de l'évolution des documents sur l'union sociale, il faut bien comprendre que les politiciens ne s'en mêlent pas. Nous en sommes maintenant à la deuxième étape.

Si donc une stratégie est établie, il va falloir réfléchir à la structure. Que ce soit le ministre responsable des personnes handicapées, ou même des personnes âgées ou des personnes handicapées, il va falloir l'établir. Nous avons un secrétaire d'État pour les enfants et la jeunesse, et nous pourrions peut-être avoir un ministre responsable de ce que j'aime appeler la faiblesse physique. Ainsi, nous serions tous logés à la même enseigne, reconnaissant qu'un jour chacun pourra faire face à des questions comme son indépendance, sa sécurité financière, la pleine jouissance de ses droits de citoyen, et sa participation à la société.

On a demandé si le sous-comité ne pourrait pas devenir un comité permanent. On a ajouté que nous devrions participer activement à l'examen de toute loi concernant les droits de la personne au cours de l'année qui vient et que le bureau du commissaire aux droits de la personne pourrait se pencher sur d'autres dossiers que les plaintes, autrement dit qu'il pourrait s'occuper de vérifications proactives. On a rappelé que si l'on s'en tient à instruire des plaintes, cela ne menait pas à grand-chose, à moins que l'on n'ait confié à des gens le soin de se renseigner sur les transports et sur ce que signifie la vie quotidienne quand on est handicapé, car cela touche un plus grand nombre de personnes que le groupe qui de fait porte plainte.

Pour ce qui est des résultats, il y a des choses que l'on peut mesurer, l'instruction par exemple, le sous-emploi, le nombre disproportionné d'Autochtones, les transports. Tout cela peut se mesurer. On a dit que l'on pourrait fixer dans ce cas-là les mêmes cibles que s'il s'agissait d'équilibrer les livres. Le gouvernement a déjà fixé des cibles par le passé et les a atteintes: à la bonne heure.

• 1340

On a exprimé des réserves toutefois concernant les cibles en milieu de travail, les personnes physiquement aptes étant parfois triées sur le volet pour répondre à des cibles provinciales fixées par conventions collectives, et le fait que les employeurs respectent la loi du moindre effort. Mais le groupe des personnes handicapées est diversifié et fait face à des problèmes particuliers. On choisira sans doute, pour qu'elle suive une formation, une personne dont le handicap est moins profond plutôt qu'une personne qui exigera qu'on lui consacre plus de ressources afin de pouvoir l'employer. Il y a donc tout un éventail de besoins, et l'on ne devrait pas permettre que soient exclus ceux dont le handicap est majeur.

Je pense que c'est tout.

Nous allons terminer avec Wendy Lill. Je ne l'ai pas dit tout à l'heure, mais Wendy Lill fait des pieds et des mains pour que le sous-comité soit formé, et nous lui en sommes tous très reconnaissants.

Mme Wendy Lill: Comment se fait-il que tout le monde ici a disposé de 90 minutes de discussion et que nous n'ayons eu qu'une demi-heure?

Mon écriture me pose de véritables problèmes, c'est presque un handicap, mais je vais faire de mon mieux.

Notre discussion a été fort intéressante, et elle a porté essentiellement sur l'union sociale et sa signification. Nous avons ensuite abordé les rôles éventuels que pourrait jouer le sous-comité.

Je vais commencer par l'union sociale. Le sentiment général est que c'est un document inoffensif, qu'il existe et qu'il est bien beau. Il dit que les gouvernements accentueront leur coopération, et c'est une idée à laquelle nous voulons nous cramponner. Je crois que nos témoins veulent aimer l'union sociale et veulent que ce soit un document utile. Il reste qu'après l'intervention de Laurie Beachell, quelqu'un a rappelé que la Charte des droits énonce déjà nos responsabilités et nos obligations envers les personnes handicapées: la voie est donc déjà tracée.

D'autres craignent que les malentendants ne considèrent l'union sociale que comme un autre gadget. Ils veulent quelque chose d'un peu plus précis. L'important, tout compte fait, c'est de savoir si cette union sociale améliorera la situation des personnes handicapées. Leur situation demeurera-t-elle la même, ou empirera- t-elle?

Le document sur l'union sociale signale qu'il y a un problème de compétence majeur. Quelqu'un a parlé de la nécessité d'une bureaucratie supplémentaire pour administrer ce nouveau document, avec la possibilité de la création d'un secrétariat fédéral- provincial-territorial.

Il semblerait que tout cela va se mettre en place, mais que fait-on concrètement? Les personnes handicapées vont-elles ou non bénéficier de meilleurs services?

Un des problèmes sur lesquels nous sommes sans cesse revenus est celui des enfants. Il semblerait que pour une raison ou pour une autre les enfants handicapés sont toujours oubliés. Quelqu'un a dit que l'étude longitudinale nationale sur les enfants et la jeunesse était un formidable outil pour suivre les enfants tout le long de leur parcours scolaire et social, entre autres, et qu'il serait très facile d'inclure les enfants handicapés. Il est évident que cela devrait être ainsi et que nous devrions fortement le recommander.

Pour ce qui est des personnes porteuses du VIH, ce qui inclut beaucoup de personnes handicapées, l'idée est que ces personnes veulent pouvoir travailler.

Quant aux recommandations immédiates, il est indispensable de faciliter l'accès au RPC, de supprimer les critères de revenu pour l'accès aux services de soutien, en bref, de simplifier l'accès au RPC afin que les interruptions de la participation au monde du travail se fassent d'une manière plus fluide.

Pour ce qui est de notre comité, un témoin a fait une proposition intéressante. Notre sous-comité pourrait jouer un rôle d'équipe d'intervention rapide, surveiller les ministères, se transformer en chien de garde et vérifier s'ils font bien ce qu'ils sont censés faire. Nous pourrions devenir le chien de garde des différents groupes de travail chargés de ces questions, et nous sommes d'ailleurs déjà intervenus dans ce sens.

• 1345

Je crois que cela suffit probablement. Quelqu'un a dit que le gouvernement proposait des pansements alors qu'il nous faut des points de suture. Cette image me plaît beaucoup.

Je dirais une chose pour conclure. Je suis ravie que les personnes présentes dans cette salle continuent à avoir la foi et continuent à avoir la patience de venir à Ottawa pour discuter dans des lieux comme celui-ci, etc. C'est la générosité de l'esprit humain qui vous fait revenir, et nous vous en sommes reconnaissants. Nous comprenons la nécessité d'agir, et après cette réunion nous essaierons, c'est certain, de voir ce que nous pouvons effectivement faire dans la mesure du raisonnable.

Les récits m'intéressent parce que je suis auteure dramatique de métier, et l'histoire, racontée par Laurie, de cette femme qui doit changer de fauteuil roulant à la frontière est tout à fait symptomatique de l'ampleur des problèmes à surmonter. En écoutant ces voix raconter leurs histoires, je me suis dit que ce sont les histoires justement qui nourrissent l'imagination et qui me font personnellement comprendre les besoins. Ce sont les récits que j'entends ici et ailleurs.

Je crois indispensable que les décideurs et les politiciens, mais surtout les décideurs, entendent ces récits. On aimerait presque qu'ils ne puissent pas commencer à coucher sur le papier leurs propositions avant d'avoir entendu ces histoires et d'avoir vraiment réfléchi à ce que représente une journée dans la vie d'une personne handicapée.

C'est tout. Merci beaucoup.

La présidente: Wendy, j'ai trouvé votre résumé magnifique. Nous avons vraiment de la chance que vous soyez aussi patiente.

J'ai pensé, en entendant les représentants du Nunavut dire comment... Quand on leur a demandé comment ils étaient arrivés à atteindre leur but sans une guerre, sans ce genre de problèmes, ils ont simplement répondu: «Nous sommes un peuple patient. Nous avons l'habitude de rester assis au bord d'un trou percé dans la glace en attendant que le poisson morde.» J'ai trouvé cette réponse intéressante, quand on voit le genre de chose...

J'espère que vous comprendrez que nous ne voulons plus que vous ayez encore à être patients. Vous avez fait un travail extraordinaire en gardant la flamme de cette question allumée, et nous espérons que structurellement et avec l'aide de tout le poids du Parlement nous serons en mesure de vraiment faire avancer votre cause, de concrétiser votre excellent travail, votre vision et vos valeurs, de vous aider à les traduire par des initiatives et des actions concrètes.

Je répète encore une fois que l'union sociale ouvre une porte, mais il faut que le contexte politique dans lequel évolueront cette vision et ces valeurs soit le fruit d'une vraie consultation des personnes concernées.

Selon Jane Jacobs, pour qu'une politique publique soit bonne, il faut la voir avec les yeux de ceux et celles qu'elle touche. Je crois qu'une politique publique est encore meilleure si ce sont les intéressés eux-mêmes qui en fixent les paramètres, car ils connaissent les lacunes et les besoins.

Nous espérons que grâce à notre petit comité, qui a réussi à s'attaquer à la réalité des pyramides hiérarchiques en impliquant les 11 ministres concernés, nous commencerons à aborder ces questions difficiles de compétence horizontale d'une manière totalement différente. Nous espérons que le poids du Parlement et le poids du tribunal du peuple... Nous espérons que le règlement de ce problème typique du partage des compétences réduira le sentiment de cynisme de la population vis-à-vis des gouvernements et des politiciens. Une petite initiative de ce genre est un service rendu à la démocratie et à la citoyenneté.

• 1350

Je vous remercie infiniment d'y avoir participé. Je pense pouvoir vous dire au nom de tous mes collègues que nous ferons tout pour que cette réunion ne soit pas simplement une réunion de plus. Il y aura des résultats.

Je tiens à remercier tout le personnel, les interprètes, les traducteurs, et bien entendu les magiciens de notre personnel de soutien, sans lesquels rien ne pourrait se faire, y compris les versions en braille de In Unison qui ont été déposées par miracle sur la table d'inscription. C'est extraordinaire. Je remercie Fiona, Lucy, Sandra et Bill, que vous connaissez, et Danielle la magicienne, qui a coordonné le tout.

Je vous remercie tous. J'espère que nous vous reverrons et que vous nous donnerez un «A».

La séance est levée.