LANG Réunion de comité

    Bonjour à tous et bienvenue à cette 14^e séance du Comité permanent des langues officielles.

    Ce matin, nous complétons la liste des témoins que nous avions convoqués et qui ont répondu à notre invitation à participer à l'étude du Plan d'action pour les langues officielles. Nous ferons un retour sur la première étape, qui se termine, et commencerons l'étude de celle qui s'amorce.

    Ce matin, nous consacrerons la première heure de notre nos travaux aux représentants de la Commission de la fonction publique du Canada. Sans plus tarder, je leur laisse la parole et je les invite à se présenter.

    Monsieur Lemaire, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de l'occasion qui nous est donnée de comparaître devant votre comité pour discuter du rôle de la Commission de la fonction publique dans le dossier des langues officielles. Notre dernière comparution remonte au mois de novembre 2004.

    Je souhaiterais vous présenter les deux collègues qui m'accompagnent aujourd'hui: M. Edward Poznanski, directeur général, Direction générale des politiques, et M. Henry Edwards, directeur, Recherche et Développement, Direction générale des services de dotation et d'évaluation.

    Nous aimerions faire le point sur les sujets suivants: l'application du principe du mérite et des exigences liées aux langues officielles; la Loi sur l'emploi dans la fonction publique; le nouveau Décret d'exemption concernant les langues officielles dans la fonction publique; et enfin, la modernisation des tests linguistiques de la Commission de la fonction publique. De plus, nous ferons rapport des progrès effectués à la suite des recommandations du comité au sujet du recrutement et de l'évaluation, en mai 2005.

    En vertu de la Loi sur les langues officielles, les membres du public doivent être servis dans la langue officielle de leur choix, et les employés de la fonction publique ont le droit de travailler dans la langue de leur choix dans les régions qui ont été désignées bilingues.

    Le Conseil du Trésor, en tant qu'employeur, établit la politique sur les langues officielles. Les ministères, eux, doivent déterminer les compétences linguistiques liées à chaque poste et établir les postes bilingues qui seront dotés de façon impérative ou non impérative. L'Agence de la fonction publique du Canada établit les normes qui déterminent les différents niveaux de compétence linguistique, et l'École de la fonction publique du Canada est responsable de la formation linguistique.

    Nous avons travaillé en collaboration avec l'agence et l'école pour appuyer le Plan d'action pour les langues officielles. Depuis 2003, nous avons fait des présentations sur le processus de sélection et les exigences liées aux langues, y compris les tests de langue seconde, à plus de 4 000 personnes par année partout au Canada. De plus, nous avons créé un DVD visant à expliquer l'évaluation de la langue seconde. Nous avons reçu de bons commentaires sur ce travail et, sous réserve des décisions prises pour la prochaine initiative, nous pourrions continuer à faire ce travail supplémentaire de sensibilisation de la population canadienne.

    La Commission de la fonction publique recrute des personnes en se fondant sur le principe du mérite. Ces personnes doivent posséder les qualifications essentielles exigées pour les postes, y compris les exigences liées aux langues officielles.

    La CFP met au point des outils pour évaluer les compétences des personnes dans leur seconde langue officielle. Ces compétences sont évaluées au moyen des versions anglaise ou française des trois tests d'évaluation de la langue seconde. Les taux de réussite à ces tests, exprimés en pourcentage du nombre total de tests administrés, sont fournis dans les tableaux qui vous ont été remis.

    En 2005, nous avons commencé le travail de renouvellement des instruments d'évaluation existants. Nous les avons remplacés par une nouvelle série de tests dont la mise en oeuvre doit être faite entre 2007 et 2009. Le premier de ces tests, le test d'expression écrite dans la deuxième langue officielle, a été mis en application en octobre 2007. Les premiers résultats, qui sont décrits dans la figure 4, indiquent des taux de réussite plus bas, en particulier pour le test en français au niveau C. Nous sommes en voie d'évaluer ces résultats.

    Le nouveau test d'expression écrite dans la deuxième langue officielle, test d'interaction orale, sera mis en oeuvre d'ici mai de cette année, tandis que le nouveau ELS, test en compréhension de l'écrit, le sera à l'autonome 2009. Les équipes qui élaborent les tests comprennent des spécialistes en conception de tests, en linguistique appliquée et en équité en matière d'emploi, et elles tiennent compte des commentaires provenant des intervenants consultés.

    Lors de notre comparution en 2004, nous avons fait rapport du faible taux de réussite aux tests d'interaction orale en français au niveau C. Tel que recommandé par votre comité, nous avons suivi de près les taux de réussite à ces tests. En 2006-2007, nous avons remarqué une hausse des taux de réussite aux tests donnés en français. Les taux de réussite au niveau C aux tests d'interaction orale sont à leur plus haut niveau depuis cinq ans. Toutefois, les taux de réussite aux tests d'interaction en anglais, au niveau C, ont chuté de façon importante au cours de la dernière année. Encore une fois, je vous renvoie à la figure 1.

    La Commission de la fonction publique a introduit de nouveaux paramètres administratifs afin de réduire l'anxiété liée à la prise de tests, plus particulièrement, celle liée aux tests d'interaction orale. Les cas des candidats ayant échoué de nombreuses fois à ces tests, malgré la formation intense qu'ils ont reçue, sont en voie d'être examinés par le Conseil d'examen tripartite.

    Le volume de tests administrés, tel que décrit à la figure 5, a énormément augmenté ces 20 dernières années. Les retards dans l'administration des tests d'interaction orale et dans la prestation des services pouvaient être de plus de 20 semaines. Ainsi, la Commission de la fonction publique a pris des mesures pour éliminer ces retards.

    Le Décret d'exemption concernant les langues officielles dans la fonction publique permet l'exemption aux exigences linguistiques sous réserve de conditions particulières. Votre comité a recommandé que la Commission de la fonction publique s'assure d'utiliser le décret seulement dans des circonstances exceptionnelles. Tel que noté dans le Rapport annuel de 2006-2007 de la Commission de la fonction publique, le nombre de nominations à un poste bilingue non impératif diminue depuis cinq ans. Le tableau 6 vous fournit les détails à ce sujet.

    Le nouveau décret a réduit le nombre d'exemptions de 12 à 3 et a mis une limite sur la période de temps dont celles-ci peuvent être prolongées. Depuis la mise en oeuvre, en 2003-2004, d'un système de surveillance pour le décret, nous avons noté une diminution du nombre de situations non conformes.

    Les statistiques de la Commission de la fonction publique, telles qu'expliquées aux figures 7 et 8, montrent qu'il existe de nombreuses occasions offertes aux Canadiens, tant unilingues que bilingues, d'entrer dans la fonction publique.

    Monsieur le président, l'année 2008 marque le 100^e anniversaire de la Commission de la fonction publique, et le Parlement compte sur la commission pour veiller à ce que la fonction publique soit représentative, compétente, impartiale et en mesure de fournir des services à la population canadienne dans les deux langues officielles.

    Nous serions ravis de recevoir les commentaires des membres du comité sur la façon dont nous pourrions continuer à fournir l'assurance au Parlement en matière d'intégrité du système de dotation et d'impartialité de la fonction publique.

    Je suis maintenant prête à répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci de votre allocution. J'aimerais demander un éclaircissement avant de commencer. Pouvez-vous préciser ce qu'est la dotation impérative et non impérative?

    Oui. Si vous le permettez, je vais demander à mon collègue M. Poznanski de vous donner les détails.

    L'Agence de la fonction publique du Canada est responsable de la politique des langues officielles au sein de la fonction publique. En ce qui concerne les postes désignés bilingues, nous avons le choix. Si on décide de doter un poste de façon impérative, cela veut dire que le candidat doit répondre aux exigences linguistiques du poste au moment de sa nomination. En ce qui concerne les situations non impératives, selon notre décret, il est possible qu'une personne soit nommée à un poste et que, en l'espace de deux ans, elle atteigne la capacité linguistique nécessaire pour ce poste.

    D'accord. Je vous remercie de l'éclaircissement. Nous allons maintenant commencer notre première « ronde » de questions. Elle sera de sept minutes par intervenant. Nous allons commencer avec M. Bélanger.

    Merci, monsieur le président. Quand on parle de « première ronde », il ne s'agit pas d'une ronde de boxe, ne vous en faites pas.

    J'aimerais que vous m'aidiez à comprendre certaines choses. Dans le Plan d'action pour les langues officielles, il y avait tout un volet concernant une fonction publique exemplaire. À peu près à mi-parcours, il y avait eu une évaluation.

    Y a-t-il eu une évaluation récente, alors qu'on arrive à la fin de ce plan quinquennal?

    Nous sommes en train de compléter l'évaluation de la dernière année du plan quinquennal et nous avons commencé les préparatifs pour évaluer les résultats de la partie liée à la Commission de la fonction publique, qui portait sur la sensibilisation et la démystification de la signification du bilinguisme au sein de la fonction publique fédérale.

    Nous sommes sur le point de faire un sondage auprès des gens que nous avons joints, c'est-à-dire en moyenne 4 000 personnes par année, qui ont accepté de participer à un sondage pour voir comment ils ont apprécié les présentations que nous avons faites et nos campagnes de sensibilisation. Nous vérifions également le taux de candidats qui déclarent leur capacité de bilinguisme. Nous leur demandons de faire une autodéclaration, à savoir s'ils se considèrent plus ou moins bilingues. Nous voulons voir l'impact qu'ont eu les campagnes de sensibilisation sur la perception des gens par rapport à leur niveau de bilinguisme relativement aux exigences du fédéral. C'est présentement en cours puisque nous en sommes à la dernière année du plan quinquennal.

    Si je me souviens bien, selon le plan, l'évaluation devait se faire durant l'année 2007, de façon à ce que lorsque l'on arriverait où on en est maintenant, les évaluations soient faites et que le gouvernement puisse décider de renouveler, d'élargir, de rétrécir certaines dispositions. Cependant, cela n'a pas été fait l'an dernier.

    Je ne peux pas me prononcer sur les autres composantes du plan qui relèvent d'autres agences, mais nous sommes nous-mêmes en train de compléter notre évaluation.

    Quand allez-vous la compléter?

    Nous espérons la compléter au printemps.

    Avez-vous des indications selon lesquelles il n'y aura pas de bris dans la continuité de l'action?

    Je ne suis pas au courant s'il va y avoir un bris ou non concernant les activités que nous menons, à savoir les activités de sensibilisation.

    D'accord. Avez-vous eu l'occasion de rencontrer M. Lord qui fait ses consultations pour le renouvellement du plan?

    Non.

    Lui avez-vous soumis quelques remarques ou commentaires?

    Non.

    Avez-vous été invités à le faire?

    Non, pas à ma connaissance.

    Selon vous, de façon générale, est-ce qu'on avance?

    Étant optimiste de nature, je dirais qu'on avance. De façon plus sérieuse, je crois qu'on progresse, compte tenu du niveau d'intérêt dont fait l'objet le bilinguisme dans les différentes régions.

    Je vais reprendre une discussion qui a eu lieu ici la semaine dernière. Je m'en voudrais qu'elle soit mal interprétée par les Canadiens.

    Certains membres du comité ont suggéré que la Commission de la fonction publique embauche des gens bilingues pour combler les postes bilingues impératifs ou bilingues. Est-ce la politique actuelle de la Commission de la fonction publique?

    Comme on l'a mentionné dans notre allocution d'ouverture, la raison d'être de la mention « non impératif » a pour but de permettre une plus grande accessibilité à la fonction publique fédérale. En effet, les gens peuvent très bien acquérir les connaissances linguistiques requises par le poste tel qu'il est défini par le gestionnaire responsable. Nous croyons que le maintien de l'option non impérative dans le contexte de l'accessibilité est important.

    Donc, il n'est pas question de dire aux Canadiens qui désireraient travailler dans la fonction publique canadienne qu'à moins d'être bilingues, ils ne pourront pas être embauchés pour occuper un des postes composant le tiers de tous les postes. Ce chiffre est-il exact?

    Il faudrait que je consulte les statistiques.

    Grosso modo, un tiers des postes sont déclarés bilingues. Dans la région de la capitale nationale, cette proportion est plus élevée, mais au niveau national, un tiers de postes sont déclarés bilingues. De ces postes, combien auraient la mention « bilingue impératif »?

    La figure 6 mentionne...

    Je n'ai pas eu le temps de tout lire.

    ... qu'environ 90 p. 100 des postes bilingues ont été dotés de façon impérative en 2006-2007.

    Est-ce que le tiers des quelque 220 000 postes sont dits bilingues?

    L'année dernière, il y a eu 80 000 nominations, ce qui incluait tant les nominations à l'interne qu'à l'externe. De ce nombre, près de 28 000 étaient des postes bilingues impératifs.

    D'accord. Donc, 90 p. 100 de ces 28 000 postes étaient des postes bilingues impératifs.

    C'était 80...

    Là où je veux en venir, c'est que les trois quarts de la population canadienne, grosso modo, sont unilingues anglophones ou francophones.

    Compte tenu du nombre de postes disponibles, il y en a beaucoup.

    Je ne voudrais pas que ces gens aient l'impression qu'à moins d'être bilingues, ils n'ont pas de chance d'accéder à la fonction publique. C'est la première chose. Ensuite, il faudrait que dès leur entrée dans la fonction publique, ils apprennent une deuxième langue, en début de carrière et non à la fin. Vous serez sans doute d'accord avec moi là-dessus. Or, d'après les commentaires et les critiques qu'on a émis, on semble allouer une très grande part des budgets d'apprentissage d'une langue seconde à des gens qui sont près des catégories EX, ce qui correspond à une tranche d'âge se situant à cinq ans de l'âge de la retraite.

    Est-ce exact?

    Je ne dispose pas d'informations me permettant de vous dire si c'est vrai ou pas. Il faudrait poser la question à l'école qui assure le suivi de la formation linguistique.

    La Commission de la fonction publique n'a pas de tels renseignements?

    Non. Comme je l'ai mentionné, compte tenu de la nouvelle loi, on n'a plus la responsabilité de la formation linguistique. Cette responsabilité a été transférée à l'École de la fonction publique. On ne fait donc plus de suivi.

    Quel organisme détermine ceux qui fréquenteront l'école? Est-ce l'école ou la commission?

    Chaque gestionnaire détermine la formation linguistique requise et l'accessibilité à celle-ci, mais c'est l'école qui est responsable de l'ensemble de la fonction publique.

    Ce n'est donc pas la commission qui détermine cela. Merci.

    Merci, messieurs Bélanger et Lemaire.

    On va continuer avec M. Richard Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs. Dans les documents que nous avons reçus pour nous préparer à cette rencontre, on dit qu'il y a encore environ 15 p. 100 des postes dits bilingues qui sont occupés par des personnes unilingues. C'est quelque chose qui accroche, surtout quand on vit dans une région où ce sont surtout les francophones qui sont pénalisés, parce que la langue de travail n'est pas leur langue d'usage.

    Cela dit, lorsqu'une personne occupe un poste impératif bilingue ou non impératif et qu'elle dispose de deux ans pour devenir bilingue, qu'arrive-t-il si elle n'a pas atteint le niveau de compétence voulu après cette période?

    Je vais demander à M. Poznanski d'expliquer le fonctionnement du décret, ce qui répondra à la question en grande partie.

    Monsieur Nadeau, depuis l'entrée en vigueur du nouveau décret, le 31 décembre 2005, les fonctionnaires disposent de deux ans pour devenir bilingues. Après cette période, si un fonctionnaire n'a pas obtenu le niveau de bilinguisme nécessaire, le ministère peut autoriser une prolongation pour des raisons très précises. Une telle prolongation ne peut dépasser deux ans. Après deux ans, si le fonctionnaire n'a pas encore obtenu le niveau de bilinguisme requis par le poste, il doit être muté ou nommé dans un autre poste pour lequel il possède toutes les qualifications essentielles, y compris le niveau linguistique.

    Dans ce cas, cela peut-il signifier aussi une diminution de salaire?

    Cela dépend du niveau du poste. Il est possible de muter un fonctionnaire à un poste de niveau inférieur, ce qui entraîne une baisse de salaire.

    Au bout du compte, le fonctionnaire doit être muté dans un poste pour lequel il possède les qualifications et satisfait aux énoncés de mérite et aux compétences requises.

    L'évaluation du niveau de bilinguisme du fonctionnaire se fait-elle en fonction de certains critères? Le lieu de la formation est-il déterminé par la Commission de la fonction publique? Par exemple, si une personne demeure à Ottawa ou à Gatineau, va-t-on l'envoyer se perfectionner en France, en Angleterre ou au Canada, que ce soit à Halifax ou ailleurs?

    Des fonds semblent avoir été un peu tordus, ce qui peut être blessant, à un moment donné. Comment une personne doit-elle améliorer sa connaissance de la langue seconde? En supposant qu'une personne ait la volonté d'apprendre, quels sont les outils qui lui permettent d'arriver à respecter les critères après deux ans ou après quatre ans, si elle a obtenu un décret d'exemption?

    C'est l'École de la fonction publique qui a la responsabilité du diagnostic. Normalement, quand un fonctionnaire doit recevoir une formation linguistique, il doit obtenir un diagnostic visant à déterminer le genre de formation requise et le temps que cela prendra. Il appartient ensuite au gestionnaire du fonctionnaire de déterminer quels mécanismes seront utilisés pour offrir cette formation.

    À ma connaissance, aucun critère préétabli ne détermine le genre de formation et l'endroit ou le contexte dans lequel celle-ci sera offerte. Le diagnostic permet de connaître le nombre de semaines de formation requises pour atteindre le niveau défini par un poste donné, et un plan de formation est élaboré avec le gestionnaire dont l'employé relève. C'est ainsi que cela fonctionne.

    Compte tenu de l'argent investi dans la formation en vue d'acquérir une langue seconde, quel est le taux de réussite après deux ans? Le taux d'échec est-il élevé? Y a-t-il beaucoup d'exemptions? Avez-vous de tels chiffres?

    Votre tâche est de recruter autant que possible des gens qui sont déjà bilingues. On sait que ce n'est pas tout à fait le cas, mais c'est la situation actuelle. La compréhension de la langue seconde est-elle adéquate?

    Pour ce qui est de la première partie de la question, je ne suis pas en mesure d'indiquer le taux de succès des candidats qui reçoivent une formation pendant le nombre de semaines prévu afin d'atteindre le niveau requis. C'est une question de rendement individuel.

    Quant au respect de la période de deux ans, mon collègue pourra vous fournir des données sur les décrets d'exemption accordés. On ne fait un suivi que dans les cas d'échec. Mais en cas de réussite, on ne sait pas si cela a pris 8 ou 12 semaines, 14 ou 23 mois; on n'a pas cette information.

    Serait-il possible de nous fournir cette information? L'aspect qui m'intéresse est celui du laps de temps, surtout si on dépasse la période de deux ans. Pendant qu'une personne ne peut pas fonctionner dans les deux langues, il y en a une autre qui écope, du fait qu'elle ne peut pas travailler dans sa langue maternelle alors qu'elle y a droit. Voyez-vous ce que je veux dire?

    On prend note de la question, monsieur le président, et on décidera de la meilleure façon d'y répondre. Une partie de la question relève de l'école et du succès de la formation linguistique, tandis que l'autre concerne les décrets d'exemption.

    Il s'agit de savoir jusqu'où on étire l'élastique.

     Il n'en demeure pas moins que c'est vous qui êtes responsables de la dotation, en fin de compte. C'est l'école qui donne les cours, mais cette personne a été recrutée par votre commission. Il est donc important de savoir le temps que ça prend pour atteindre un niveau de réussite. Si cela ne fonctionne pas, qu'on nous le dise et on va essayer d'améliorer les choses.

    Merci, monsieur Nadeau.

    M. Richard Nadeau: Merci, monsieur le président.

    Le président: Je donne maintenant la parole au représentant des néo-démocrates, M. Godin.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à tous.

    La Commission de la fonction publique recrute des gens, n'est-ce pas?

    Nous, ce sont les...

    Il y a beaucoup de commissions. J'aimerais savoir de quelle commission il est question ce matin.

    Nous sommes responsables de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. En vertu de la nouvelle loi, on délègue un pouvoir de nomination aux ministères, aux sous-ministres et aux dirigeants des agences.

    Je vais donner un exemple pour m'assurer de bien comprendre. À Moncton, la commission recrute des personnes et leur fait passer des tests. On dresse une liste de personnes qui est valable pour deux ans. Si le ministère fédéral à Bathurst doit doter un poste, il puise dans cette liste. Est-ce à peu près cela?

    Les ministères sont responsables du processus de recrutement. Nous leur fournissons un appui en ce sens. La nouvelle loi leur donne le choix d'utiliser les services de la commission ou de faire leur propre recrutement. Ils peuvent très bien demander à la commission de les aider à gérer le processus, l'inventaire, etc. La seule exigence qu'on impose aux ministères est d'afficher leurs postes sur le site « emploi.gc.ca » de la Commission de la fonction publique du Canada.

    Ils ne sont plus obligés de passer par la commission?

    Non, ils ne sont plus obligés de le faire.

    Dans ce cas, qui est responsable de vérifier que les ministères engagent des personnes qui répondent aux exigences linguistiques des postes? Auparavant, n'était-ce pas la commission qui jouait ce rôle de chien de garde?

    On maintient une responsabilité de suivi et de surveillance. On a des ententes de délégation. Mon collègue pourra vous donner plus de détails sur ces ententes. Certaines exigences sont imposée afin de maintenir ces ententes, et la commission effectue des suivis afin de savoir si les ministères s'y conforment.

     Je suis peut-être à côté de la plaque ce matin, mais je vais essayer de trouver des exemples. Prenons celui d'un nouveau programme que le gouvernement vient de mettre sur pied. Supposons que dans le cadre de celui-ci, les gens qui achètent une voiture hybride obtiennent un rabais de 1 500 $, parfois même 2 000 $. Les anglophones, sauf respect, savent que ce service est disponible. Or, à cause du nombre d'appels et du nombre de fonctionnaires qui dispensent ce service, les francophones ne peuvent pas obtenir de ligne lorsqu'ils appellent et n'ont donc pas accès au service.

    Est-ce vous qui déterminez s'il y a assez de personnel pour offrir le service ou est-ce le ministère?

    C'est la responsabilité des ministères, et non la nôtre, de s'assurer qu'ils sont en mesure de fournir le service dans les deux langues officielles. L'Agence de la fonction publique, pour sa part, est responsable de faire le suivi en vue de déterminer dans quelle mesure les ministères se conforment à cela.

    Qui vous dit de faire le suivi? Si on ne vous le dit pas et que vous ne recevez pas de plaintes, vous ne le savez pas.

    Recevoir ces plaintes ou faire un suivi sur la capacité des ministères de fournir des services dans les deux langues officielles n'est pas du ressort de la Commission de la fonction publique. C'est la responsabilité de l'Agence de la fonction publique, au Conseil du Trésor.

    Votre commission a-t-elle mis sur pied un processus pour approcher les établissements d'enseignement afin de faire savoir aux étudiants qu'au cours des prochaines années, la fonction publique va devoir engager 25 000 personnes, par exemple? Vos représentants vont-ils dans les écoles pour expliquer que pour les emplois désignés bilingues, il faut être bilingue? Est-ce qu'on encourage les écoles, autant du côté anglophone que francophone? Ces jeunes vont à l'école pendant 12 ans et passent ensuite 4 ans à l'université. Il me semble qu'apprendre une langue, c'est faisable en 16 ans. Dans leur cas, l'État n'aurait pas à financer leur formation plus tard.

    C'est ce qu'on a fait lors de la première phase du plan d'action. Dans le cadre de ce qu'on décrivait comme un programme de sensibilisation, on allait dans les écoles, les universités et les collèges faire des présentations sur les exigences linguistiques, le bilinguisme au gouvernement fédéral et la façon d'y accéder. Il s'agissait entre autres de sensibiliser les étudiants à l'importance du bilinguisme, de l'acquisition et de la connaissance d'une deuxième langue.

    Nous avons des universités qui forment des médecins, des infirmières, des ingénieurs. Le gouvernement ne peut-il pas leur faire savoir qu'il a besoin de candidats bilingues?

    On fait savoir qu'on a besoin de candidats bilingues. On le fait dans le cadre de ce que j'appelle la promotion, la sensibilisation et l'information auprès de candidats et candidates éventuels.

    La commission n'a jamais pensé de dire aux universités qu'elle voulait absolument qu'un cours soit offert?

    Nous en sommes à faire des tentatives en ce sens, par exemple avec l'Université Sainte-Anne. Nous avons besoin de personnel administratif bilingue, et cette université offre une formation bilingue. Nous sommes en train de mettre sur pied un premier programme d'alternance travail-études, une première « coop ». Nous allons faciliter l'accès de ces gens à la fonction publique en informant les ministères qu'il y a à cet endroit un bassin de candidats bilingues formés dans le cadre d'un programme d'alternance travail-études, et que ceux-ci seraient de bons candidats pour la fonction publique fédérale. Nous tentons présentement de déterminer quel genre de partenariat pourrait être établi avec les établissements d'enseignement en vue d'encourager le bilinguisme et de faciliter le recrutement de candidats bilingues.

    Je ne sais pas si vous avez aussi cette impression, mais quand je vais dans les écoles, anglaises et françaises, je vois à quel point ces jeunes sont intelligents et je me dis qu'au départ, on manque le bateau. On les laisse aller comme s'ils n'avaient pas besoin de devenir bilingues, mais on leur dit plus tard qu'ils doivent l'être. Ils sont alors obligés d'apprendre du même coup une deuxième langue et de nouvelles fonctions.

     Il faudrait faire plus d'efforts pour arriver à conclure des ententes avec les universités, les écoles secondaires partout au pays. Dans le cadre de ce comité, on a déjà parlé du fait que la fonction publique était l'un des employeurs les plus importants du pays, que le bilinguisme faisait partie des exigences, et qu'il fallait attendre que cette exigence soit respectée. Pour une personne unilingue, la seule façon de s'en sortir est de poser sa candidature à un poste de sous-ministre. De cette façon, on est exempté à vie.

    En ce qui concerne le travail dont vous parlez, nous sommes tout à fait d'accord. C'est ce que nous avons fait en partie dans le cadre de la première phase du plan d'action. Selon la décision qui sera prise à l'égard de la deuxième phase, nous aimerions pousser encore plus loin cette démarche.

    Merci, monsieur Lemaire.

    Nous allons maintenant nous tourner du côté du gouvernement.

    Monsieur Pierre Lemieux.

    Merci beaucoup.

     Merci pour votre présentation. J'aimerais d'abord vous féliciter au sujet du nombre d'examens que vous avez réussi à faire passer au cours de la dernière année. Il est toujours en progression, ce qui est une bonne nouvelle. Des représentants de l'école de langues ont comparu devant nous la semaine dernière. Ils nous ont indiqué que le nombre d'étudiants pouvant suivre une formation à leur école avait augmenté. Je trouve ça encourageant.

    J'aimerais maintenant soulever deux points.

    Je reçois souvent des commentaires au sujet de l'accès, des personnes ayant réussi à obtenir des postes. J'appelle cela le niveau d'entrée, cela concerne les personnes qui veulent entrer dans la fonction publique. Parfois, ces gens voient un mur se dresser devant eux à cause des exigences linguistiques, particulièrement s'ils sont unilingues anglophones ou unilingues francophones.

    Quand les gens sont bilingues, c'est plus simple.

    Dans ces cas-là, ils progressent au sein de la fonction publique.

     À la figure 3, on indique environ 18 000 postes pour 2006-2007, mais il est difficile de voir la différence entre les postes de premier échelon et les postes plus élevés.

    Je me demande si vous vous intéressez à l'accessibilité des Canadiens à la fonction publique sur la base des exigences linguistiques et de leur capacité à progresser, une fois qu'ils y sont entrés, ainsi que de leur accès à de la formation linguistique. Avant qu'ils ne deviennent fonctionnaires, ils n'ont pas accès à ces services d'apprentissage des langues. Est-ce que vous compilez ce genre de données?

    Nous compilons les informations concernant les nouvelles recrues dans la fonction publique du point de vue des langues officielles. À la figure 3, on indique le pourcentage de postes en fonction des exigences linguistiques. Dans 58 p. 100 des cas, l'anglais est impératif. Ainsi, quelqu'un d'unilingue ou même de bilingue peut poser sa candidature à ces postes. Nous relevons donc des données au niveau d'entrée.

    Voici ce que je demande. Est-ce que parmi ces 10 000 postes, ou 58 p. 100 des emplois, vous vérifiez combien sont des postes de débutants et combien sont des postes à responsabilités croissantes?

    Si ce chiffre est très petit, par exemple, pour les postes de débutants, ça veut dire que des employés unilingues anglophones ou francophones pourraient dire qu'ils ne peuvent franchir la porte parce que celle-ci est très étroite. Une fois que ces gens sont entrés dans la fonction publique, par contre, ils ont accès à des programmes de formation et d'évaluation; qui plus est, ils voient tous les postes affichés dans la fonction publique et peuvent dire lesquels correspondent à leurs compétences, en fonction des exigences.

    J'aimerais juste prendre un exemple: parmi ces 10 000 postes, savez-vous lesquels sont des emplois de débutants et lesquels offrent des responsabilités croissantes — vous savez, pas des CR-2, mais des CR-4?

    Je suis désolé, ce sont tous des postes de premier niveau.

    Vraiment?

    Oui.

    D'accord, c'est bien. Merci.

    Je remarque, à la figure 2, que le nombre d'employés qui ne répondent pas aux exigences au moment de leur nomination est également en baisse. Il était d'environ 354 pour 2006-2007. Voici ma question: Après deux ans, vérifiez-vous combien de ces 354 personnes satisfont aux exigences et combien n'y répondent pas? Pouvez-vous me le dire?

    Je vais demander à mon collègue de vous répondre.

    Oui, nous le faisons. Au cours de l'exercice 2003-2004, nous avons instauré un système de suivi. Nous demandons au ministère de faire rapport de la situation des personnes qui ont été nommées à un poste bilingue non impératif, de façon à nous assurer que les prolongements requis en vertu du décret d'exemption sont faits correctement et que ces personnes finiront par répondre aux exigences linguistiques.

    Pourriez-vous nous donner des détails au sujet de ces 354 personnes? Après deux ans, combien répondent aux exigences linguistiques? Peut-être ne pourrez-vous pas le faire pour 2006 et 2007, mais par rapport à il y a deux ans, par exemple, alors que 454 fonctionnaires ne répondaient pas aux exigences à la nomination, pouvez-vous me dire combien satisfont maintenant aux exigences linguistiques après avoir suivi la formation nécessaire?

    Je ne peux pas vous dire exactement combien, mais il faut savoir que ces gens ont bénéficié soit d'un prolongement de leur période d'exemption soit d'une exemption pour des raisons médicales. Ce nombre peut baisser pour différentes raisons. Soit ils ont fini par satisfaire aux exigences linguistiques soit ils ont changé d'emploi ou bien ils ont été exclus pour une autre raison.

    Il vous reste une minute, monsieur Lemieux.

    Merci.

    J'ai aussi remarqué que vous avez fait des changements dans les examens. J'aimerais savoir pourquoi vous avez changé les examens oraux et écrits?

    Monsieur Edwards va se faire un plaisir de répondre à cette question.

    On a pris la décision de modifier trois examens il y a trois ans en raison du fait, entre autres, que ces examens, même s'ils étaient toujours valides et fiables, dataient des années 1984-1985, à peu près. L'utilisation de la langue au gouvernement a changé depuis ce temps. Par exemple, en ce qui concerne l'écrit, c'est évident que l'utilisation du courrier électronique change beaucoup de choses. Le style de la langue a aussi changé: c'est un peu moins formel maintenant. Il y a aussi tout le langage technologique, etc.

    En raison de cela, il fallait moderniser des examens et il fallait s'assurer d'avoir des examens qui soient le plus valides et fidèles possible, selon les meilleures pratiques de testing en vigueur aujourd'hui.

    Vous avez remarqué que les résultats ont diminué un peu. Vous faites une étude en ce moment pour savoir pourquoi, mais avez-vous déjà une idée de la raison pour laquelle, peut-être, les résultats ont baissé?

    Il y a plusieurs possibilités. Premièrement, si vous jetez un coup d'oeil aux graphiques qu'on vous a fournis, vous pouvez remarquer que dans le cas du même examen, au cours des années, il y a des hausses et des baisses parfois considérables qui ne sont pas attribuables à l'examen comme tel, mais plutôt aux caractéristiques de la population qu'on évalue. Ces caractéristiques changent. Récemment, par exemple, l'introduction d'une zone nationale de sélection peut avoir eu une influence. Il y a plus de diversité dans la population qui fait demande. Cela pourrait avoir une influence aussi.

    En ce qui concerne spécifiquement l'examen d'expression écrite — c'est l'examen qu'on vient de lancer, en octobre 2007 —, même s'il reflète les mêmes normes que son prédécesseur, c'est un examen différent en ce sens que plus d'accent est mis sur la langue écrite en tenant compte du contexte. C'est un examen qui tient compte davantage aussi du contexte de travail. Je pense que c'est une examen qui donne une évaluation plus complète, selon les normes, et cela pourrait fournir une explication. Mais on attend, bien sûr, les résultats de l'étude.

    Merci, monsieur Edwards.

    Avant d'entamer le deuxième tour, je voudrais simplement donner une précision à M. Godin concernant la remarque qu'il a faite tout à l'heure sur la formation au palier universitaire. Dans le rapport qui a été distribué hier, la recommandation 3 porte précisément là-dessus, soit l'importance pour les établissements du palier postsecondaire de promouvoir la langue française. On pourra revenir là-dessus à l'occasion de la discussion sur le rapport.

    On commence maintenant le deuxième tour. Vous avez cinq minutes, monsieur Rodriguez.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je voudrais poursuivre sur un sujet abordé par M. Godin, c'est-à-dire votre rôle, parce que je ne suis pas certain de le comprendre. J'ai l'impression, à vous entendre, que vous avez à peu près délégué toutes vos responsabilités, et je ne suis pas certain qu'il vous reste grand-chose à faire. C'est une farce, mais je suis en partie sérieux.

    Quels sont les éléments fondamentaux, les grandes activités, dont vous vous occupez encore?

    Premièrement, on a la responsabilité de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, c'est-à-dire de tout le régime de nominations à la fonction publique et à l'intérieur de celle-ci. Cette loi incitait la commission à déléguer ses pouvoirs de nomination sous certaines conditions. C'est ce qu'on a fait et, en même temps, on a rehaussé notre capacité à faire de faire du oversight, d'assurer la conformité des ministères dans l'exercice des pouvoirs qui leur sont délégués. Sur le plan des activités politiques, on a la responsabilité de donner l'autorisation aux fonctionnaires de participer à des campagnes municipales, provinciales ou fédérales à titre de candidats à une élection.

    Donc, ça touche les gens qui voudraient se présenter, et non seulement faire du bénévolat.

    Non, ça touche les gens qui voudraient de se présenter à une élection.

    Ils doivent alors aller vous voir.

    Ils doivent soumettre... il y a des procédures préétablies. La commission a donc la responsabilité de donner cette autorisation. Elle s'occupe aussi de la gestion de ce qu'on appelle le site d'emplois du gouvernement du Canada pour l'externe, lorsque les gens postulent un emploi. On a la responsabilité des tests de langue. En d'autres mots, la Commission de la fonction publique est responsable d'élaborer et d'appliquer ces tests de langue. Cela fait partie de nos responsabilités.

    Le Canada est-il « bien servi » par cette délégation? Est-ce une bonne chose?

    La loi, ce régime de délégation, est en vigueur depuis 2006. Rien ne nous indique, dans un sens ou dans l'autre, que...

    Il n'y a pas de résistance chez vous, c'est-à-dire que vous avez...

    Non.

    Vous dites que vous déléguez des fonctions, que vous gardez une certaine responsabilité en matière de suivi et de surveillance. Je me demande à quel point c'est réel, quels sont vos pouvoirs à l'intérieur de cela, par exemple en ce qui a trait au suivi et à la surveillance. Qu'est-ce qui se passe si vous faites un suivi, que vous surveillez et que vous n'êtes pas d'accord? Avez-vous des pouvoirs?

    Si vous me le permettez, avant de répondre j'aimerais ajouter qu'on a aussi un pouvoir d'enquête. Lorsqu'un citoyen considère qu'il y a eu une fraude ou un agissement qui mérite enquête, la Commission de la fonction publique a le pouvoir de faire enquête. Elle peut également faire des enquêtes sur les processus internes, à la demande d'un sous-ministre, etc. Cela fait partie de ses pouvoirs. La commission peut — mon collègue pourra vous donner plus de détails à ce sujet — retirer la délégation ou révoquer une nomination.

    Ah, vous pouvez le faire unilatéralement?

    Oui, à la suite de certaines procédures.

    Nous avons plusieurs outils à notre disposition pour gérer le système afin de faire la surveillance. Certes, le fait de reprendre la délégation est un outil, mais on a aussi le pouvoir d'écrire au greffier du Conseil privé, on peut écrire au sous-ministre responsable du ministère, on peut publier les conclusions de notre rapport annuel, etc.

    Aviez-vous des responsabilités initiales dans le cadre du plan d'action? Lorsqu'on a élaboré le plan d'action, des responsabilités spécifiques vous ont-elles été...?

    On avait une responsabilité de « démystifier » le bilinguisme au sein de la fonction publique fédérale.

    L'avez-vous démystifié?

    On l'espère. Il est très difficile d'évaluer dans quelle mesure les gens ont une meilleure compréhension de ce qu'est le niveau de bilinguisme. On avait aussi des efforts à faire auprès de la communauté anglophone au Québec. C'était très important d'expliquer ce qu'est le niveau de bilinguisme à partir, par exemple, du DVD qui donne des exemples très concrets de fonctionnaires qui ont différentes capacités linguistiques, afin que les gens puissent vraiment apprécier...

    Y a-t-il quelque chose qu'on pourrait inclure dans le nouveau plan d'action qui vous serait utile: des outils ou quoi que ce soit qui pourrait vous être utile, qui vous permettrait de mieux faire votre travail?

    On serait très heureux de poursuivre l'initiative amorcée avec le plan d'action original et d'aller plus loin sur le plan de la sensibilisation et sur le plan de la promotion du bilinguisme auprès des institutions d'enseignement.

    D'accord.

    Merci, monsieur Rodriguez.

    Il semble que l'attaché de recherche pourrait donner des éclaircissements à ce sujet.

    Je voudrais préciser une chose. Dans le plan d'action original, en 2003, la commission était responsable de tout, parce que c'était avant la création de l'agence. Au départ, dans le plan d'action, la commission recevait 38,6 millions de dollars pour s'occuper de toute la formation, de l'aspect bilinguisme au complet. Une partie ou la totalité de ces budgets a ensuite été transférée à l'agence lors de sa création, à la fin de 2003. Ensuite, l'agence a elle-même transféré certains de ces budgets à l'école, lorsque celle-ci a été créée. C'est pourquoi il y a peut-être une certaine confusion dans les mandats.

    C'est à la page 17 de la version française du rapport et à la page 16, au point 23, de la version anglaise. Merci.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne veux pas réduire le temps accordé à mes collègues mais depuis tout à l'heure, vous mentionnez des éléments qui se trouvent à l'intérieur du rapport, qui est une ébauche confidentielle dont on traitera à huis clos.

    C'est vrai, oui.

    Tout à l'heure, vous avez dit que telle recommandation se trouvait à telle page. Encore une fois, monsieur le président...

    C'est vrai. Merci, monsieur D'Amours, de me rappeler qu'il s'agit d'un document confidentiel. On n'est pas à huis clos. Je vous remercie et j'en prends bonne note.

    On se tourne maintenant vers un représentant du gouvernement conservateur.

    Je vous remercie d'être venus aujourd'hui. Nous allons parler strictement du Plan d'action pour les langues officielles, mais d'abord, dans les « bleus » que j'ai devant moi, je peux lire que la semaine dernière, lors d'une réunion publique, M. Jean-Claude D'Amours a posé une très bonne question à Mme Michèle Demers, de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, qui a répondu ce qui suit :

     Monsieur D'Amours a ajouté : « Donc, ce sont des belles paroles, mais il n'y a aucun geste concret. »

    Et Mme Demers a répondu : « Absolument ».

    Êtes-vous d'accord sur cet énoncé? C'est une personne de l'intérieur qui a dit que ce que vous faites, c'est de la... Je ne prononcerai pas le mot, mais c'est aussi simple que cela. Alors, êtes-vous d'accord sur cet énoncé, qui vient d'une représentante de l'Institut professionnel de la fonction publique? Selon le document que vous nous avez présenté ce matin, vous êtes de nature optimiste. Par contre, ce n'est pas ce que Mme Demers semblait dire, et elle fait partie du système. Qui a raison : elle ou vous?

    Je siège à la Chambre depuis deux ans à peine et je veux savoir où je vais. Selon moi, la Commission de la fonction publique, c'est le patron. De l'autre côté, c'est le syndicat. Était-ce une réaction syndicale ou une réaction réelle?

    Je pense que ce serait imprudent de ma part d'exprimer une opinion personnelle sur la validité de l'énoncé de Mme Demers. Par ailleurs, je peux affirmer, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, que toute la responsabilité linguistique a été transférée. La commission n'a plus aucune responsabilité et, dans le cadre de ce transfert, on a transféré 25 millions de dollars à l'école pour la formation linguistique.

    Donc, nous n'avons plus de rôle comme tel dans la formation linguistique. Comme tout autre ministère, on s'assure que la formation est donnée à nos employés, mais on n'a pas de responsabilité pangouvernementale pour suivre ce dossier.

    Vous avez été responsable durant une partie de la durée du plan d'action. Cette dame parlait de l'ensemble du plan d'action. Elle parle des mêmes années que celles dont on parle, alors que vous étiez le patron. Ensuite, il y a eu des transferts.

    Elle disait qu'à l'époque où vous étiez le patron, vous n'étiez pas capable de faire quelque chose, que c'était de la frustration pure et simple et que le bilinguisme n'existait pas. Est-ce vrai ou faux? Je n'y étais pas; vous y étiez.

    Malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre à votre question. Je n'y étais pas personnellement. Mme Demers parle... Après 2006, c'est...

    Elle parlait de 2003, 2004, 2005 et même 2006. Elle parlait de la période où vous y étiez. Elle disait que c'est de la... Enfin, je n'utiliserai le mot qui convient, mais c'est ce qu'elle disait, dans ses propres termes.

    Je respecte l'opinion de Mme Demers, mais je ne la partage pas

    Vous n'y souscrivez pas.

    Exactement.

    J'ai une dernière question. En ce qui a trait à la prestation de services dans les deux langues, que verriez-vous comme amélioration? On a vu que vos pouvoirs sont quand même limités, mais que verriez-vous, à part dire qu'on va continuer, ce qu'on comprend : 800 millions de dollars sont en jeu. Mais à part dire qu'on devrait continuer, que verriez-vous comme amélioration au plan, vous qui l'avez géré pendant deux ou trois ans?

    Je ne suis pas au fait des autres pans du plan d'action qui ont été transférés à la suite de la mise en place de la nouvelle loi. Pour ce qui est du rôle de la Commission de la fonction publique, je pense qu'on devrait continuer à promouvoir et à sensibiliser les citoyens à l'importance du bilinguisme et d'un apprentissage le plus tôt possible. Donc, toute initiative qui nous permettrait de poursuivre dans cette foulée serait très bien reçue, et il nous ferait plaisir de collaborer à cette démarche.

    Merci, monsieur Petit.

    Nous allons maintenant continuer avec M. Raymond Gravel.

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre à M. Petit, selon Mme Demers, cela semblait plus problématique à partir de 2006, ce qui correspond à la date d'arrivée au pouvoir des conservateurs. C'est bizarre.

    Je voulais vous poser une question concernant l'unilinguisme, francophone ou anglophone. Est-ce plus facile pour un anglophone unilingue d'être engagé dans la fonction publique que pour un unilingue francophone? Par exemple, selon l'enquête sur les commerces de Montréal parue dans Le Journal de Montréal, on assure aux anglophones qui viennent postuler un emploi que s'ils sont capables de dire « bonjour » et « comment ça va », les francophones seront bien contents. Est-ce ainsi dans la fonction publique également? Les anglophones sont-ils réellement bilingues ou ne savent-ils dire que quelques mots en français quand ils sont engagés?

    Qu'ils soient francophones ou anglophones, les candidats doivent satisfaire aux exigences du profil linguistique du poste. Lorsqu'un poste est défini comme bilingue, le niveau de maîtrise de la langue seconde est le même, que ce soit pour un francophone ou un anglophone.

    Engage-t-on plus d'anglophones unilingues? Bien sûr, puisqu'il y a plus d'anglophones que de francophones au Canada. Toutefois, est-ce plus facile pour un anglophone unilingue d'être engagé que pour un francophone unilingue?

    Il ne s'agit pas de savoir si c'est plus facile ou moins facile. Il existe plus de postes unilingues anglophones. Selon la loi des grands nombres, on peut s'attendre à ce que plus de postes de langue première anglophone soient pourvus. Je ne crois donc pas que ce soit plus facile ou plus difficile pour l'un des deux groupes.

    D'accord.

    En ce qui concerne les hauts fonctionnaires, quelles sont les règles à suivre pour devenir bilingue, comparativement à celles prévues pour un fonctionnaire subalterne? Est-ce les mêmes règles?

    Il existe maintenant une règle générale pour les postes bilingues: nous dotons les postes de façon impérative. Toutefois, dans certaines circonstances, avec l'approbation de la haute gestion, nous pouvons doter des postes de façon non impérative.

    En ce qui concerne le groupe de la direction, il existe des règles spéciales. Par exemple, les postes de sous-ministre adjoint bilingues doivent être dotés de façon impérative, peu importe le ministère. Quant aux postes de directeur général, à savoir ceux classés EX-3 et EX-2, la règle générale veut que nous dotions ces postes de façon impérative s'ils sont au sein de la fonction publique et qu'ils se trouvent dans une région bilingue. La seule façon dont nous pouvons doter de façon non impérative un poste dans le groupe de la direction, c'est si le sous-ministre l'approuve. Soit dit en passant, les postes classés EX-2 et EX-3 sont ouverts au public. Au niveau EX-1, c'est-à-dire l'échelon de base du groupe de la direction, la règle générale est de doter les postes de façon impérative. Toutefois, si le sous-ministre l'approuve, nous pouvons doter ces postes de façon non impérative.

    Pourquoi y a-t-il des sous-ministres unilingues anglais?

    Les postes de sous-ministre ne sont pas soumis à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Nous ne sommes pas en mesure d'indiquer pourquoi ils sont unilingues.

    C'est la même chose pour les ambassadeurs. Certains ambassadeurs du Canada dans le monde sont unilingues anglophones.

    Certains ambassadeurs sont nommés par le gouverneur en conseil et d'autres sont assujettis à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Ces nominations doivent s'effectuer conformément aux mêmes politiques en matière de langues officielles qui s'appliquent dans le reste de la fonction publique.

    Quand un ambassadeur d'un pays étranger vient au Canada, n'est-il pas obligé de parler les deux langues? J'ai vécu une expérience semblable. J'étudiais à Rome et j'ai rencontré l'ambassadeur du Vatican nouvellement nommé au Canada. Il ne parlait pas un mot de français. Il parlait italien et anglais seulement.

    Cela n'est pas de notre ressort. Je ne saurais quoi répondre à cette question.

    Merci, monsieur Gravel.

    Nous allons poursuivre avec M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez dit avoir le pouvoir de faire une enquête de suivi. Je vais parler de ce que M. Petit a dit plus tôt et de ce que M. D'Amours a également parlé la semaine dernière. J'étais ici et je l'ai entendu. Ne consacrer que deux heures le soir pour apprendre une autre langue ne fonctionne pas tellement.

    Qu'en pensez-vous? Se dirige-t-on dans la bonne direction ou fait-on fausse route?

    L'apprentissage d'une langue seconde exige d'abord un engagement personnel. Il faut faire preuve d'une certaine volonté et de détermination pour y arriver, et la gestion est responsable de fournir un environnement qui favorise le succès de cet apprentissage. Il en va de l'intérêt de l'organisation.

    Vous n'êtes pas clair. Vous parlez quasiment comme un politicien. Lorsque quelqu'un travaille toute la journée, a des enfants à la maison le soir et qu'il se rend dans une école pour apprendre une autre langue, pensez-vous qu'il se trouve dans un environnement propice pour apprendre une deuxième langue?

    Il y a un certain nombre d'heures dans une journée et un certain nombre d'activités qu'on peut faire.

    Merci.

    La figure 5 de votre document, intitulée « Taux de réussite au test d'expression écrite selon le niveau et l'exercice », fait état des chiffres suivants: francophones, 67 p. 100, anglophones, 88,4 p. 100. La colonne « Nouveau test d'expression écrite du 1^er octobre 2007 au 15 janvier 2008 » affiche les chiffres suivants: francophones, 54,4 p. 100, anglophones, 67,1 p. 100.

    On sait qu'à la Défense nationale, le test administré aux anglophones peut comporter 30 questions, alors que celui des francophones en comporte 45 ou 48. Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais je peux fournir la preuve de ce que j'avance.

    J'aimerais d'abord préciser que « français » signifie « test en français » ou « test de français ». Par conséquent, quand on dit « français », il est question du taux de réussite des anglophones qui passent le test en français. Les chiffres que vous citez représentent les taux de réussite au niveau de la Commission de la fonction publique du Canada avec l'ancien test, celui de 2006-2007, et avec le nouveau test qui vient d'être mis en oeuvre le 1^er octobre dernier.

    C'est vrai que les tests en français administrés à des anglophones affichent, au niveau C, un taux de réussite très faible, soit de 33 p. 100. Cependant, ce chiffre n'est fondé que sur 279 cas, tandis que le test est administré presque 30 000 fois par année. On procède actuellement à une étude afin de déterminer si ces résultats sont attribuables aux caractéristiques de ce groupe particulier, ou s'il y a d'autres facteurs à prendre en compte.

    Le test a-t-il été traduit, ou s'il a été élaboré dans la langue de la personne qui le subit?

    Le test n'est pas traduit. Deux équipes professionnelles ont élaboré ces tests: une équipe anglophone et une équipe francophone. On a utilisé une méthodologie semblable pour l'élaboration parallèle des deux tests. Il n'y a aucune traduction, mais on s'est assuré, grâce à des méthodes statistiques, de l'équivalence des tests anglais et français afin que les deux reflètent les normes linguistiques de l'employeur. Les différences doivent être attribuables au groupe qui est évalué dans ce cadre.

    Les fonds qui ont été consacrés au plan d'action ont-ils aidé à rapprocher les deux groupes, à faire des études, à changer les tests et la façon dont ils sont administrés, à mettre plus d'accent sur le bilinguisme?

    On n'a pas reçu de financement particulier, en vertu du plan d'action, pour les tests d'évaluation langue seconde.

    C'est seulement pour la formation. Vous ne l'avez pas eu; le ministère l'a eu, mais on ne sait pas s'il l'a fait.

    Nous sommes en train de faire la mise à jour...

    Vous ne savez pas s'il l'a fait. En réalité, quelqu'un doit se porter volontaire pour le dire. Est-ce oui ou non?

    Les ministères sont responsables, dans leurs rapports...

    C'est bien. Vous, c'est-à-dire la commission, ne savez pas s'il y a des plaintes ou non.

    En fait, ils ne devraient pas se plaindre à nous.

    Auparavant, quand vous étiez responsables, vous le saviez. Depuis 2006, vous ne le savez pas, n'est-ce pas?

    On ne le sait pas.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Godin.

     Cela termine le deuxième tour de table. Je vais permettre une question ou deux avant de remercier nos témoins et d'ajourner la séance.

     Monsieur Simard, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Il s'agit d'un sujet qui me passionne, et je vous remercie de me donner l'occasion d'en discuter. J'ai simplement une question à poser.

    On entend dire qu'il existe des listes d'attente pour la formation linguistique dans presque tous les ministères, et que la priorité est donnée aux cadres en ce qui a trait aux cours de formation en français. Est-il vrai qu'il existe de telles listes d'attente dans presque tous les ministères et que les personnes qui ont moins d'ancienneté sont frustrées? Est-ce une situation que vous suivez?

    Je vais vous donner la même réponse que celle que j'ai donnée à M. Godin. Nous ne faisons pas le suivi de la formation linguistique. La Commission de la fonction publique n'a plus la responsabilité de la formation linguistique. Il faudrait vérifier auprès de l'École de la fonction publique du Canada si ses responsables assurent un suivi des listes d'attentes et de l'accessibilité à la formation linguistique.

    Je vous remercie.

    Avez-vous une question à poser, monsieur Harvey?

    En premier lieu, il faut offrir le service à la population dans les deux langues. En ce qui a trait aux fonctionnaires, recevez-vous des plaintes de ceux qui disent ne pas être en mesure de parler dans leur langue maternelle au bureau? Avez-vous vent de problèmes semblables? Sinon, est-ce que ça va relativement bien?

    Le commissaire aux langues officielles reçoit les plaintes; nous ne les recevons pas.

    Le commissaire entre sûrement en contact avec vous.

    Il peut aussi entrer en contact avec le ministère concerné pour parler de la plainte.

    Avez-vous eu vent de problèmes à cet égard?

    Je ne suis pas au fait de situations particulières.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, j'aimerais qu'il explique ce que représente la figure 1 qu'il a déposée.

    Je vous laisse un peu de temps, monsieur Petit.

    Plus tard, j'aurai à me pencher là-dessus. J'ai la chance qu'il nous explique quelque chose. Ça va peut-être prendre 30 secondes.

    Soyez bref.

    J'aimerais comprendre ce que représente la figure 1.

    Il s'agit des nominations selon la première langue des candidats.

    Qu'entendez-vous au juste par la première langue?

    En d'autres mots, il s'agit d'un anglophone, d'un francophone ou d'une autre personne qui a indiqué l'anglais ou le français comme première langue.

    Qu'en est-il de l'autre?

    Ce sont des nominations qui proviennent de l'extérieur de la fonction publique. Le deuxième tableau porte sur les nominations bilingues impératives.

    Je vous remercie de ces éclaircissements, monsieur Lemaire. Je viens d'apprendre que vous devez prendre l'avion à 11 heures. Nous ne vous retiendrons pas davantage. Nous vous remercions de nous avoir rencontrés ce matin et d'avoir apporté des éclaircissements, notamment sur votre mandat. Il y a eu beaucoup de questions à ce sujet.

     Nous allons suspendre la séance et continuer à huis clos, pour amorcer notre analyse du rapport.

    [La séance se poursuit à huis clos.]