AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 7 juin 2000

• 1536

[Traduction]

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour à tous.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous procédons à l'étude du chapitre 10 du Rapport d'avril 1999 du Vérificateur général du Canada.

Nous recevons aujourd'hui deux témoins du Bureau du vérificateur général: Sheila Fraser, sous-vérificatrice générale, Opérations de vérification; et Grant Wilson, directeur principal, Opérations de vérification.

Bienvenue à vous deux. D'autres personnes vont se joindre à nous dès que les activités d'autres comités seront terminées. Je vous cède la parole, puis nous commencerons notre première série de questions.

Merci.

Mme Sheila Fraser (sous-vérificatrice générale, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, madame la présidente.

Nous vous remercions de nous avoir invités à discuter avec le comité du chapitre 10, le rapport de suivi de 1999 du chapitre 33 de novembre 1996 concernant les modes de financement signés par les Premières nations et Affaires indiennes et du nord du Canada.

Le Comité permanent des comptes publics a étudié le chapitre 10 le 8 juin 1999. Nous avions alors discuté des possibilités d'améliorer la conception, la mise en oeuvre et la gestion des modes de financement des bénéficiaires, pour lesquels le ministère verse des milliards de dollars annuellement. Nous avions soulevé également des questions au sujet de la reddition des comptes. Le ministère a répondu le 12 avril 2000 au deuxième rapport du comité sur ce sujet.

Nos recommandations en 1996 portaient sur plusieurs questions, dont la nécessité pour le ministère de déterminer si les modes de financement permettent de minimiser le risque et d'obtenir les résultats souhaités, de déterminer avec les Premières nations comment assurer adéquatement la reddition de comptes et de veiller à ce que les modes de financement répondent aux besoins du gouvernement et à ceux des Premières nations.

Dans sa réponse au rapport de vérification de 1996, le ministère a expliqué que la nouvelle entente de transfert financier, alors en voie d'élaboration, constituait un grand pas dans la bonne direction en vue, entre autres choses, de renforcer la reddition de comptes.

Selon la définition de la reddition de comptes donnée par le ministère dans son témoignage devant le Comité permanent des comptes publics en décembre 1996, les Premières nations doivent mener leurs affaires conformément à des principes redditionnels de transparence, de divulgation et de recours. Le ministère a indiqué en outre qu'il évalue continuellement, avec la participation des Premières nations, la façon dont il gère les modes de financement et qu'il est parfaitement au courant des questions soulevées par la vérification.

Le suivi de 1999 avait pour objectif de mesurer les progrès de la mise en oeuvre de la recommandation de la vérification de 1996. Nous avons mis l'accent sur les principaux aspects comme la mise en oeuvre de la nouvelle entente de transfert financier, les auto-évaluations effectuées par les Premières nations et le règlement des allégations signalées au ministère par les Premières nations ou leurs membres comme élément de la reddition de comptes.

Le suivi a révélé que le ministère avait entrepris plusieurs initiatives d'amélioration. Cependant, bien que ces initiatives aient été en cours, nous demeurions à la fois surpris et inquiets du temps qu'il fallait pour résoudre des problèmes connus du ministère et des Premières nations depuis de nombreuses années.

Par ailleurs, madame la présidente, nous sommes conscients que ces problèmes ne sont pas faciles à résoudre. Il faut tenir compte de plusieurs facteurs, y compris le caractère adéquat de l'approche du ministère ainsi que la volonté et la capacité des bénéficiaires de suivre la même approche comme partenaires ayant des objectifs semblables.

• 1540

Les exemples suivants illustrent peut-être mieux nos préoccupations.

[Français]

Il y a 14 ans environ, le ministère encourageait l'adoption du mode opérationnel de financement, ou MOF, comme un moyen plus souple tenant compte de la capacité et de la volonté variée des premières nations d'assumer le contrôle des fonds publics et de la prestation des programmes, et il commençait à le mettre en oeuvre.

Ces fonds gérés par les premières nations doivent servir à la prestation de plusieurs programmes, dont l'aide sociale, l'éducation, l'infrastructure et le logement dans les collectivités autochtones du Canada. Le rôle principal du ministère est, d'une part, de concevoir et de gérer les modes de financement qui appuient de façon appropriée la mise en oeuvre des programmes dans le contexte d'un transfert des responsabilités et, d'autre part, d'aider les premières nations à se préparer à assumer une plus grande responsabilité d'autonomie gouvernementale.

En 1996, le ministère lançait l'entente de transfert financier, ou ETF. Cette entente visait à améliorer la reddition de comptes et l'optimisation des ressources et à permettre aux premières nations de mieux répondre aux besoins de leurs collectivités. Cependant, le ministère était loin d'atteindre son objectif, qui était de remplacer entièrement les anciens modes de financement par l'ETF. En janvier 1999, moins de 20 p. 100 des bénéficiaires utilisaient une ETF.

L'ETF pourrait être un outil très important qui permettrait aux premières nations d'exécuter efficacement les programmes au fil du temps, pourvu que l'ETF soit élaborée de façon appropriée. Par conséquent, nous sommes inquiets du fait que les améliorations prévues ne se sont pas encore concrétisées.

Le suivi a révélé que la mise en oeuvre de l'ETF pose plusieurs défi. De fait, certaines premières nations sont peu disposées à l'adopter de crainte que l'ETF leur procure un financement moins grand, et le ministère n'a pas de stratégie ni de plan pour en faciliter la mise en oeuvre.

Vers la fin du suivi, le ministère a indiqué qu'il avait ralenti le rythme de mise en oeuvre de l'ETF afin de régler les questions liées à la volonté et à la capacité des premières nations de l'adopter. Nous craignons fort qu'il ne faille encore plus de temps pour résoudre les problèmes cernés il y a au moins 14 ans.

Nous avons constaté qu'en décembre 1998, le ministère a introduit encore un autre nouveau mode de financement, l'Entente de financement Canada-Premières Nations, ou EFCPN, qui doit éventuellement remplacer et améliorer l'ETF, qui est peu utilisée. Au moment de notre suivi, il était encore trop tôt pour tirer des conclusions sur l'efficacité de l'EFCPN. Il faut espérer que l'expérience des anciens modes de financement ne se répétera pas.

[Traduction]

Nous pensons que la volonté et la capacité des Premières nations doivent être une condition préalable à la mise en oeuvre réussie de tout mode de financement. La nécessité d'adapter les modes de financement aux circonstances individuelles des Premières nations était reconnue par les parties et elle continue de l'être.

Ainsi, depuis 1986, des évaluations des Premières nations aidaient à déterminer leur admissibilité aux modes opérationnels de financement. En 1996, le ministère a exigé que toutes les Premières nations préparent une auto-évaluation de leurs régimes de reddition de comptes et de gestion, qu'elles déterminent les secteurs devant être améliorés et qu'elles prennent les mesures nécessaires. Un plan d'action, qui est un élément du mode de financement, doit préciser les mesures correctives nécessaires.

Cependant, notre vérification de 1996 a révélé que bon nombre des évaluations des Premières nations qui avaient conclu que des modes opérationnels de financement manquaient. Le suivi de 1999 a révélé que plus d'une autoévaluation sur trois n'avait pas été réalisée. Nous croyons que, malgré les difficultés et les sensibilités, il est possible de faire des progrès dans le cadre de cette importante initiative.

Sans le recours aux évaluations appropriées, de nombreux modes de financement seront soit trop restrictifs, soit trop souples par rapport aux besoins des parties. Cela n'est pas de bon augure pour la prestation rentable des programmes et l'évolution des relations entre les Premières nations et le gouvernement fédéral.

• 1545

De plus, nous croyons que le ministère et les Premières nations devront réexaminer les leçons apprises en matière d'autoévaluation à des intervalles appropriés afin d'établir l'efficacité continue des évaluations et leur compatibilité avec leurs besoins conjoints.

En ce qui a trait au recours et à la reddition de comptes, nous avons observé en 1996 que le ministère avait publié certains principes s'appliquant à la reddition de comptes, y compris au recours. Ces principes sont inclus dans les conditions des nouveaux modes de financement. Un recours efficace donne aux Premières nations et à leurs membres la possibilité d'examiner et de régler les allégations de façon objective. À notre avis, de solides mécanismes de recours renforceront la reddition de comptes pour toutes les parties à un mode de financement.

Au cours du suivi, le ministère a indiqué qu'il avait reçu plus de 300 allégations concernant 108 Premières nations pendant les deux années précédentes. Les allégations avaient trait à des questions telles que l'aide sociale et la mauvaise gestion des fonds et d'autres préoccupations. Pour chaque allégation, le ministère doit déterminer l'étendue de sa responsabilité et la façon dont l'allégation devrait être réglée.

Même si le ministère a un rôle important à jouer pour régler les allégations, nous avons trouvé peu de lignes directrices sur la façon d'évaluer une allégation. Par conséquent, il se peut que les allégations ne soient pas réglées de façon adéquate, et que l'équité et la reddition de comptes soient compromises.

De plus, il n'existe pas de système de rapport national pour aider à gérer les allégations. La base de données sur les allégations est incomplète et ne permet pas d'obtenir un tableau global exact de l'étendue des problèmes, de leurs causes et de leur mode de règlement. Ainsi, il est plus difficile d'établir et de mettre en oeuvre des mesures de prévention efficaces.

En résumé, madame la présidente, pour que les correctifs soient efficaces, il faudra que le ministère et les Premières nations s'efforcent d'établir une meilleure correspondance entre, d'une part, des modes de financement, incluant l'entente de transfert financier et, d'autre part, la volonté et la capacité des Premières nations et les besoins du ministère. En outre, il faudra revoir l'approche utilisée pour régler les allégations et le mode de recours. Si ces problèmes ne sont pas réglés adéquatement et rapidement, il deviendra encore plus difficile de les régler à l'avenir.

Le comité pourrait vouloir demander au ministère quelles mesures il compte prendre pour régler ces problèmes, y compris les allégations.

Je vous remercie, madame la présidente. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

La présidente: Merci.

Nous allons comme toujours commencer par l'opposition—les partis de l'opposition, et non nos opposants personnels.

Monsieur Derrek Konrad.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Merci.

Merci pour votre exposé.

Je ne sais pas vraiment par quel bout commencer. J'aimerais simplement dire, je pense, que lorsque je lis une phrase, certaines expressions ressortent. Au paragraphe 19, vous dites que cela n'est pas de bon augure—si je saute le milieu de la phrase—pour l'évolution des relations. Je me demande ce que cela donnerait si on lisait simplement cette partie—sans s'occuper de «pour la prestation rentable des programmes»—car, c'est la partie la plus évidente. J'aimerais savoir ce que vous voulez dire par «cela n'est pas de bon augure pour... l'évolution des relations entre les Premières nations et le gouvernement fédéral». Que voulez-vous dire par cette phrase?

Mme Sheila Fraser: De notre point de vue, ces modes de financement sont des documents clés qui définissent les relations entre le ministère et les Premières nations, ainsi que les divers rôles et responsabilités que chaque partie doit assumer. Si ces documents sont dépassés ou incomplets, il pourrait y avoir des lacunes dans les relations qui ne sont pas comblées comme il le faudrait et des malentendus entre les deux parties quant à leurs responsabilités respectives.

M. Derrek Konrad: Je comprends que c'est au sens administratif, mais les relations dépassent le cadre de l'administration; elles représentent des attitudes et une volonté d'aborder la question d'une plus grande dévolution, qu'il s'agisse du transfert de certaines responsabilités, ou ce genre de choses.

Pensez-vous que le fait de ne pas remplir les formulaires voulus peut avoir une telle conséquence?

Mme Sheila Fraser: D'après nous, ces documents ou ces ententes dépassent le cadre d'ententes purement administratives, vu qu'ils établissent les rôles et les responsabilités des diverses parties et sont assortis de mesures de reddition de comptes. Ils couvrent donc une palette beaucoup plus large que l'administration de fonds simplement.

• 1550

Peut-être que M. Wilson voudrait ajouter quelque chose.

M. Grant Wilson (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Oui, madame la présidente, comme nous l'indiquons, l'ETF comporte plusieurs objectifs raisonnables dont l'un vise à consolider la reddition de comptes tandis que d'autres visent à permettre aux Premières nations de mieux répondre à leurs besoins, de créer une base de financement stable et de parvenir à une meilleure optimisation des ressources.

En 1996, nous avions relevé plusieurs indices non négligeables de difficultés financières et de discorde au sein des Premières nations, en ce qui concerne les allégations certainement, mais aussi à propos du nombre des Premières nations qui avaient des difficultés financières ou dont les états financiers étaient autorisés ou refusés. Ce que cela signifie, c'est qu'il était important pour le ministère et les Premières nations de faire en sorte que les ententes financières et les relations soient bonnes et qu'elles reflètent clairement la capacité et la volonté de chaque Première nation d'instaurer de telles relations. Dans le cas contraire, on pouvait s'attendre à des difficultés à long terme.

M. Derrek Konrad: Que devrait-il arriver si ces gens-là ne remplissent pas l'autoévaluation requise? Comment le ministère devrait-il réagir—devrait-il supprimer le financement global? Si tout se faisait selon les règles, qu'arriverait-il?

M. Grant Wilson: Deux questions se posent véritablement ici, madame la présidente. Si la Première nation ne remplit pas son autoévaluation, le ministère peut prendre plusieurs mesures. Le blocage du financement n'est seulement qu'une éventuelle mesure provisoire.

M. Derrek Konrad: Permettez-moi de préciser ce que je veux dire; je ne veux pas parler d'un blocage du financement qui empêcherait aux gens d'avoir accès aux biens de première nécessité, mais plutôt du mode de financement. Pensez-y dans vos interventions.

M. Grant Wilson: Oui, je le comprends.

Il faut savoir que l'ETF est une entente étalée sur cinq ans. Le ministère et les Premières nations pourraient conclure des ententes d'une année dans ce cas-là. Le deuxième point, c'est que si les ententes ne reflètent pas très bien la capacité des Premières nations, ces dernières pourraient avoir des attentes à l'égard du ministère et d'elles-mêmes dans certains domaines, attentes qu'elles ne pourraient pas réaliser, ce qui les placerait dans une situation difficile. Elles pourraient au bout du compte accuser des déficits, etc., ce qui, finalement, pourrait entraîner des plans de gestion corrective, de la cogestion et même des solutions plus draconiennes, les affaires de la Première nation étant prises en charge par une tierce partie, ce qui n'est pas vraiment dans l'intérêt du ministère ou de la Première nation.

La meilleure solution consiste donc à faire en sorte que l'entente financière, quelle qu'elle soit, reflète la capacité de la Première nation, permet à la Première nation de réaliser ce qu'elle essaie de réaliser, et garantit au ministère que les risques associés à la prestation des programmes par les Premières nations elles-mêmes seront bien gérés.

M. Derrek Konrad: Merci.

Me reste-t-il du temps?

La présidente: Non. Vous avez d'ailleurs dépassé votre temps de parole d'une minute, mais cela ne fait rien.

[Français]

Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Je commence à avoir un problème et je pense que je ne suis pas le seul à en avoir un. Depuis au moins deux semaines, je me demande où s'en va le Comité des affaires indiennes. Je me dis que je ne dois pas être le seul à avoir un problème parce que je constate qu'il ne reste pratiquement plus que des députés de l'opposition qui sont intéressés.

Nous sommes partis d'une lettre du ministre sur laquelle je n'étais pas tout à fait d'accord et dans laquelle on faisait état de l'orientation que le ministre nous donnait. Depuis ce temps, on reçoit des gens, on reçoit des gens et on reçoit des gens. J'aimerais que nous en recevions d'autres, entre autres des représentants des premières nations. Ce sont probablement eux qui ont dû annuler la dernière fois parce que ce sont des gens très occupés, mais je suis un peu découragé. Il me semble que j'ai beaucoup d'autres choses à faire qu'à venir m'asseoir ici pour écouter des gens qui nous expliquent tantôt les modes de financement, tantôt le rapport du vérificateur général et tantôt la position du ministère. La première fois, les fonctionnaires du ministère sont venus nous exposer leur point de vue et, de notre côté, on ne sait pas où on s'en va. En tout cas, moi, je ne le sais pas. En avez-vous une idée? Est-ce qu'on fait une étude? Qu'est-ce qu'on va faire? Qui va-t-on recevoir la semaine prochaine? Et quand la session va se terminer, qu'est-ce qu'on va faire? On va avoir passé trois mois à écouter des gens sans savoir dans quel but.

• 1555

J'aimerais qu'on refasse la discussion. Il faudrait peut-être la refaire au comité directeur. Je perds mon intérêt et je suis sur le point de recommander à mon parti de ne pas assister aux réunions parce que j'ai d'autres choses à faire. Je ne sais pas si je suis trop raide, mais...

[Traduction]

La présidente: Monsieur Bachand, nous avons des témoins devant nous. Vous étiez présent et avez voté pour que nous invitions ces témoins, permettez-moi de vous le rappeler. Ce comité nous a également demandé d'inviter d'autres témoins, dont les Premières nations, ce que vous vouliez. Je peux vous dire—ou même en fait, je vais demander au greffier de vous le dire—que nous avons fait tous les efforts possibles au cours du dernier mois, depuis que nous avons pris cette décision, pour contacter les Premières nations. Cela ne s'est pas fait sans efforts, je peux vous le dire.

Par conséquent, monsieur le greffier, peut-être pourriez-vous simplement indiquer au comité les personnes que nous avons contactées pour venir témoigner, parce que les Premières nations, les Métis et les Inuit ont tous été contactés à de nombreuses reprises. Nous vous écoutons.

[Français]

Le greffier du comité: Monsieur Bachand, depuis un mois, j'ai communiqué à plusieurs reprises par écrit avec l'Assemblée des Premières Nations, Inuit Tapirisat du Canada et le Ralliement national des Métis. Au moins deux de ces organismes, y compris l'Assemblée des Premières Nations, ont refusé l'invitation. Je dois comprendre que l'Assemblée des Premières Nations sera en élection au mois de juillet et il semble que ses représentants aient des problèmes d'agenda, mais ces trois groupes ont été dûment invités.

M. Claude Bachand: Ils avaient accepté l'autre fois. Selon l'avis de convocation, ils devaient comparaître. Ont-ils annulé?

Le greffier: Ils ont accepté dans un premier temps, mais il devait y avoir une confirmation officielle. Lorsque j'ai tenté de l'obtenir, ils ont tout simplement décliné.

[Traduction]

La présidente: En ma qualité de présidente, lorsqu'ils ont accepté et pour que vous bénéficiez d'un délai raisonnable et ne receviez pas un avis de dernière minute, j'ai demandé au greffier de fixer l'horaire de la séance, de faire faire la traduction, de tout organiser. Puis, l'Assemblée des premières nations a annulé le matin, je crois.

Le greffier: Oui.

La présidente: Le matin de notre séance, si bien que j'ai dû l'annuler. C'était la séance de la semaine dernière. Je ne peux pas traîner devant le comité les témoins que nous avons invités, mais ceux qui sont inscrits à l'horaire... Je crois que pour la semaine prochaine, la présence des Inuit est toujours confirmée.

Le greffier: Non.

La présidente: Non, ils ont changé d'avis?

Le greffier: Oui.

La présidente: Oh, eh bien, je croyais que nous allions voir une séance la semaine prochaine.

Ce sont les instructions données par le comité lorsque nous avons eu le quorum. J'ai fait mon travail. J'ai donné les instructions au greffier conformément aux desiderata du comité et il s'agit, d'après ce que je comprends maintenant, de la dernière séance.

Je sais que d'autres comités travaillent sur l'ébauche des rapports en ce moment. La plupart des députés du gouvernement, comme vous le savez bien, siègent au sein de deux ou trois comités, et au moins deux députés de plus vont arriver d'autres comités dès qu'ils auront terminé. Ces comités travaillent sur l'ébauche des rapports. Comme vous le savez très bien, c'est la fin de l'année.

Si ce comité souhaite ajourner tout de suite, je suis prête à pareille éventualité, si c'est ce que vous voulez faire. Je tiens toutefois à vous rappeler que ce sont des témoins que nous avons également invités et que vous avez participé à ce processus de décision. Nous avons le quorum nécessaire pour entendre nos témoins et je crois que nous devrions poursuivre. Si vous ne voulez pas participer à ce processus, c'est à vous de le décider.

Je suis désolée pour cette interruption, mais je crois qu'il faut régler cette question.

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: J'ai une question rapide. Ce comité n'a-t-il pas le pouvoir d'obliger, d'assigner les témoins à comparaître?

La présidente: J'ai lu dans les journaux que c'est ainsi qu'a procédé le Sénat. Pour l'instant, nous n'avons pas choisi de le faire en tant que comité. Nous faisions des études et nous n'avons pas choisi cette voie. Même si la proposition a été faite au comité directeur et que ce dernier a fait une recommandation au comité plénier, ce dernier ne l'a pas approuvée. Tout ce qu'il a approuvé, vu que l'on arrive au terme de l'année, c'est de recevoir plusieurs témoins susceptibles de nous aider dans nos délibérations.

Par conséquent, je n'ai pas suivi cette voie, et je n'ai pas l'intention pour l'instant, en tant que présidente, d'assigner les témoins à comparaître. Très franchement, je ne voudrais certainement pas assigner qui que ce soit à comparaître vu le nombre de personnes présentes aujourd'hui.

Merci.

M. Derrek Konrad: Ce serait au comité de décider, n'est-ce pas?

La présidente: C'est mon opinion en tant que présidente. Très franchement, pour former une telle opinion, vous devez amener neuf personnes dans cette pièce, comme j'ai dû le faire pour choisir les témoins que nous entendons actuellement.

Merci.

Nous avons dépassé votre temps de parole, mais M. Bachand...

[Français]

M. Claude Bachand: Je n'ai plus de questions.

[Traduction]

La présidente: D'accord.

Monsieur Finlay, s'il vous plaît.

• 1600

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je comprends M. Bachand, car j'ai également d'autres engagements; je suis heureux toutefois d'avoir entendu les témoins que nous avons reçus lors de notre dernière séance, madame la présidente, et je suis heureux d'entendre ceux que nous recevons à la séance d'aujourd'hui.

Toute cette question de reddition de comptes, etc., est reliée à quelque chose dont nous avons entendu parler hier, et j'aimerais simplement demander à nos témoins de nous dire ce qu'ils en pensent. Il me semble que tant que certains des problèmes de gouvernance ne seront pas résolus et tant que les Premières nations, en tant que groupes, ne se considéreront pas responsables et autonomes, nous allons continuer à avoir des problèmes en matière de mode de financement.

Je remarque qu'en 1986 il y avait l'ETF ou quelque chose du genre—qu'est-ce que c'est?—puis, en 1996, il y avait le MOF. Je peux imaginer que le ministère ne cesse de changer les choses pour—l'espère-t-il—avoir une plus grande reddition de comptes et, en même temps, permettre aux Premières nations d'être plus responsables de leurs propres affaires. Cela prend beaucoup de temps. Le gouvernement du Canada n'y arrive pas encore parfaitement, bien qu'il s'y efforce depuis très longtemps.

Je ne crois donc pas vraiment qu'il soit nécessaire de s'angoisser au sujet de ce qui va se passer le mois prochain ou l'année prochaine, ou même au cours des cinq prochaines années. Cela va arriver lorsque les gens seront responsables, se sentiront responsables et accepteront les genres de responsabilités de gouvernance que nous souhaitons. Nous n'allons toutefois pas réussir à leur faire accepter ces responsabilités de force. Ce n'est pas ainsi que cela marche.

Tout ce que vous pouvez faire pour aider les Affaires indiennes à cet égard est utile. Il ne faut pas oublier que cela va nécessiter beaucoup de doigté, etc. C'est exactement ce que j'ai retenu de la dernière séance, madame la présidente. Les raisons pour lesquelles nous n'arrivons pas à la reddition de comptes que nous voulons et les raisons pour lesquelles nous ne parvenons pas à obtenir le développement économique que nous voulons n'ont pas grand chose à voir avec cela. Ce qui importe, c'est la façon dont les Premières nations, les Inuits et les peuples autochtones se sentent.

Lorsque nous recevons rapport après rapport sur, par exemple, l'entente de cogestion dans le nord du Québec et Grande-Baleine, et que des membres autochtones de cette commission viennent témoigner devant nous et disent qu'ils ont ces réunions et qu'ils discutent de ces choses et que rien ne se passe, ils en ont assez, ce que je peux parfaitement comprendre.

Le ministère a essayé de nombreux modes de financement. De toute évidence, certains ont fonctionné à certaines étapes dans le cas de certaines Premières nations. Je n'ai aucune façon de savoir ce qui fait défaut, mais je sais que tant que les relations ne seront pas établies afin de donner plus d'autorité et de responsabilité aux Premières nations, rien ne marchera.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je me trompe peut-être, mais je ne le pense pas.

La présidente: Madame Fraser.

Mme Sheila Fraser: Merci, madame la présidente.

Je suis d'accord, la question qui se pose est celle de la gouvernance. Je conviens également que le document utilisé ne convient pas. Toutefois, ces documents sont critiques, car ils définissent les relations entre le ministère et les Premières nations. Il faut admettre que la gouvernance est une évolution et que les diverses Premières nations en sont à diverses étapes; bien évidemment, un seul type d'entente ne peut pas convenir à toutes les Premières nations.

J'aimerais vous faire part toutefois de notre frustration, vu que cette question se pose depuis plus de 14 ans et que les progrès semblent très lents. Nous nous inquiétons particulièrement au sujet de la question des autoévaluations. Comment adapter une entente à la capacité et à l'état de préparation d'une Première nation si on ne dispose d'aucun moyen permettant d'évaluer cet état de préparation?

• 1605

J'imagine que je suis d'accord avec beaucoup des observations faites par le député, mais je tiens à vous faire part de notre frustration, étant donné que cela prend énormément de temps alors que nous croyons qu'il est possible de prendre des mesures qui permettraient de faire avancer les choses.

M. John Finlay: Merci, madame la présidente.

La présidente: Messieurs Konrad et Iftody.

M. Derrek Konrad: Avez-vous quelque chose à dire, madame la présidente?

La présidente: En fait, non. Je vais attendre la fin, merci.

M. Derrek Konrad: D'accord.

Ma première question est rapide: Qui supporte le coût de la gestion tierce partie—c'est-à-dire les coûts ajoutés, par opposition à l'autogestion des fonds par la bande?

M. Grant Wilson: Le coût serait partagé entre les deux parties. Dans le cadre du mode de financement, lorsqu'une Première nation a besoin d'une gestion tierce partie, la Première nation paie certains coûts et les coûts marginaux, le cas échéant, sont supportés par le ministère.

M. Derrek Konrad: D'accord. La notion de gouvernement responsable signifie que le Parlement établit le taux de taxation et qu'il en paie le prix, lors des élections, s'il est trop élevé ou si la prestation des programmes fait défaut.

En ce qui a trait aux Premières nations, il me semble qu'il n'existe pas de mécanisme similaire en matière de reddition de comptes. Oui, un tel mécanisme existe pour la prestation des programmes, mais pas pour le versement de fonds à un gouvernement qui fixe les salaires, élabore des programmes et tout le reste—qui, en fait, va chercher l'argent dans les poches des contribuables. Donc, nous n'avons là que la moitié de l'équation. Quel mécanisme peut-on mettre en place pour combler les lacunes qui existe en matière de reddition de comptes et de gouvernement responsable?

M. Grant Wilson: Les modes de financement prévoient divers mécanismes de reddition de comptes. Mentionnons, par exemple, les normes minimales qui doivent être satisfaites au titre des programmes d'éducation, d'aide sociale, d'immobilisation, ainsi de suite. Autrement dit, les Premières nations vont recevoir des fonds à la condition qu'elles s'engagent à satisfaire les normes minimales des programmes. Voilà pour le premier point.

Deuxièmement, il y a les recours, dont il est question dans le chapitre...

M. Derrek Konrad: Avant d'aller plus loin, pourriez-vous me donner des précisions à ce sujet? Quand ces normes minimales ne sont pas satisfaites, quelle carotte ou quel bâton utilise-t-on pour faire en sorte qu'elles le soient?

M. Grant Wilson: Madame la présidente, il y a plusieurs carottes et bâtons, si vous voulez les appeler ainsi, qu'on peut utiliser.

M. Derrek Konrad: Qui sont utilisés.

M. Grant Wilson: Qui sont également utilisés, mais pas nécessairement dans toutes les circonstances. Je ne peux parler au nom de chaque Première nation, bien entendu, mais les mécanismes utilisés comprennent le recouvrement des fonds qui, autrement, seraient affectés à un programme. Le ministère récupère les fonds auprès de la Première nation. Il y a aussi les directives qui sont données en vue de régler un problème, et cette mesure a déjà été prise, ou encore le recours à la cogestion: quand une Première nation est incapable de gérer ses propres affaires, on confie la tâche à une tierce partie.

Tous ces mécanismes visent à régler la question du non-respect des obligations. Dans l'ensemble, si les Premières nations n'arrivent pas à remplir leurs obligations, il faut alors évaluer leur capacité de gestion générale et modifier les conditions des modes de financement.

M. Derrek Konrad: Est-ce que les membres des bandes en subissent les conséquences ou est-ce qu'on leur impose tout simplement une solution pour qu'ils sachent que leurs intérêts ne sont pas bien défendus, s'ils ne le sont pas, ou qu'ils sont bien défendus, s'ils le sont? Est-ce qu'ils en subissent les conséquences?

• 1610

M. Grant Wilson: Madame la présidente, je ne sais pas s'ils en subissent les conséquences, mais il existe plusieurs mécanismes auxquels les membres des bandes peuvent avoir recours pour obtenir des comptes. Or, il leur est parfois impossible d'obtenir de tels comptes. Voilà pourquoi nous indiquons dans le chapitre que les mécanismes de recours qu'utilise le ministère ne permettent pas de régler les allégations entourant la mauvaise gestion des fonds ou autre chose du genre.

Nous recevons, ainsi que le ministère, des lettres de membres qui se plaignent du fait que les choses ne se passent pas conformément au plan de gestion de la bande.

M. Derrek Konrad: Merci.

La présidente: Monsieur Iftody.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

Je tiens à souhaiter encore une fois la bienvenue à nos deux invités distingués.

La dernière fois que j'ai rencontré M. Wilson, après sa comparution ici, il essayait de fuir Ottawa avec son épouse et de s'envoler vers le Sud. Son témoignage devant le comité avait été tellement difficile, accablant et stressant qu'il avait senti le besoin de prendre un congé. Je leur ai souhaité bon voyage. J'espère que vous avez fait un bon voyage. Vous êtes maintenant de retour et nous voilà de nouveau réunis.

Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux.

La notion de reddition de comptes est fort intéressante. M. Konrad a essayé de la définir de diverses façons. Elle est au coeur même de la démocratie, de la Constitution et du partage des pouvoirs et responsabilités. Il en a été question lors des premières rencontres qu'ont eu les pères fondateurs de ce pays pour déterminer qui fera quoi et discuter de l'obligation de rendre compte au peuple canadien. Il s'agit donc d'une notion intéressante, presque philosophique, qui concerne l'intérêt public, les sciences politiques et le droit constitutionnel. Enfin, il s'agit essentiellement d'une pratique comptable, et c'est là-dessus que vous avez surtout mis l'accent. Or, je vous invite à prendre un peu de recul pour quelques instants. Voilà, d'ailleurs, ce que j'essayais de vous faire comprendre la dernière fois que vous avez comparu devant nous.

Nous avons dans ce pays, si nous partons du principe que nous sommes régis par la Constitution, des responsabilités à l'égard des Premières nations. C'est ce que dit l'article 35. Par ailleurs, la Constitution prévoit le versement de paiements de péréquation et de transferts. Certains de ces transferts sont destinés aux provinces en vertu de la Constitution. Nous accordons également des transferts, depuis 10 ou 20 ans, non pas aux provinces, mais aux territoires: le Nunavut, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon. Il s'agit là d'un deuxième modèle hybride. Nous avons donc, en vertu du cadre constitutionnel, différents modes de transferts auxquels, bien entendu, vous vous intéressez de près.

La question que je me pose est la suivante: d'abord, le Bureau du vérificateur général du Canada accepte-t-il le fait que nous avons dans une certaine mesure la responsabilité, en vertu de la Constitution, de transférer des fonds aux réserves des Premières nations, étant donné l'existence de rapports fondés sur les traités, comme le prévoit l'article 35, tout comme nous avons la responsabilité, en vertu de la Constitution, de transférer des fonds aux provinces et aux territoires?

Ces trois groupes tombent sous la même responsabilité constitutionnelle, mais je tenais à avoir des précisions du ministère. Est-ce que le vérificateur général accepte le fait que la Couronne fédérale, par l'entremise du ministère des Affaires indiennes, a une responsabilité constitutionnelle à l'égard de ces réserves, soit la responsabilité de les financer?

Mme Sheila Fraser: Oui, nous reconnaissons le fait qu'il existe une responsabilité constitutionnelle à cet égard. Je tiens à préciser que nous ne sommes pas des spécialistes juridiques et que nous nous aventurons sur un terrain qui ne nous est pas familier. Il existe toutefois, à notre avis, une distinction entre les Premières nations, les territoires et les provinces. D'ailleurs, il faut se demander si la responsabilité du ministère est de fournir des fonds ou des services.

• 1615

Pour ce qui est du financement de certaines activités provinciales, il est clair qu'il revient à la province de fournir certains services, et au gouvernement fédéral de prévoir les fonds nécessaires pour en assurer la prestation. Dans de nombreux cas, les fonds sont tout simplement versés aux territoires. En ce qui a trait aux Premières nations, la responsabilité—et Grant voudra peut-être ajouter quelque chose—est de fournir des services dans le domaine de l'éducation, par exemple.

Or, les rapports entre le ministère et les Premières nations ayant évolué, une partie de cette responsabilité, de même que le financement, a été déléguée aux Premières nations. Toutefois, le ministère continue d'assumer certaines responsabilités, comme nous l'avons mentionné lors de la dernière réunion, à l'égard de l'éducation. Il doit faire en sorte que les enfants indiens reçoivent une éducation adéquate. Il faut donc faire une distinction entre les Premières nations et les provinces.

M. David Iftody: Avant que vous n'ajoutiez quelque chose, Grant, j'aimerais dire qu'en vertu des responsabilités et des pouvoirs résiduels que se partagent, par exemple, les provinces et le gouvernement fédéral, dans bien des cas, nous n'avons aucune raison d'intervenir dans les champs de compétence des provinces qui sont définis à l'article 92. La santé en est un. Nous transférons beaucoup d'argent dans ce secteur. Chose bizarre, la rivière coule dans deux sens. Autrement dit, les provinces dépensent de l'argent dans nos champs de compétence, et nous dépensons de l'argent dans les leurs.

Comment peut-on expliquer le fait que le gouvernement du Canada n'a aucune responsabilité constitutionnelle dans le domaine de la santé, alors que, en vertu du transfert de points d'impôt et de paiements, il dépense 31,5 milliards de dollars par année dans un secteur qui ne relève pas de sa compétence?

En vertu de l'article 35 de la Constitution, nous dépensons quelque 3,5 milliards ou 4 milliards de dollars par l'entremise du ministère des Affaires indiennes, sauf qu'il s'agit là d'une responsabilité constitutionnelle et légale expresse. Encore une fois, compte tenu de la responsabilité et du comportement d'autres ministères fédéraux—et provinciaux—il n'est pas exagéré de prétendre que, si nous accordons des paiements de péréquation sans condition et que nous ne savons pas où va tout cet argent, c'est comme si nous reconnaissons le principe de l'autonomie gouvernementale en vertu de l'article 35 de la Constitution, une reconnaissance qui nous oblige à verser des fonds et à fournir des services, ou une combinaison des deux.

M. Grant Wilson: Madame la présidente, je pourrais peut-être donner des précisions à ce sujet.

On a parlé de l'autonomie gouvernementale. Je pense qu'on considère les rapports entre le gouvernement fédéral et les Premières nations comme un ensemble homogène. Étant donné que plusieurs Premières nations ont conclu des ententes d'autonomie gouvernementale, peut-être dans le cadre d'une revendication territoriale globale, et en plus un accord d'autonomie gouvernementale comme celui des Nisga'as, qui définit clairement les champs de compétence, il ne fait aucun doute que la responsabilité du Canada à l'égard de certaines activités des Premières nations est celle de bailleur de fonds.

On peut dire la même chose des rapports qui existent entre les territoires et le gouvernement fédéral et qui ont évolué au fil des ans. Il y a dix ans, ces rapports prenaient la forme de versements de contributions aux territoires. Avec le temps, cette relation a évolué. À l'époque, c'était le ministère des Affaires indiennes qui octroyait des fonds à des fins précises. Aujourd'hui, c'est le ministère des Finances qui octroie des fonds au Yukon, aux Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut toujours dans le même but, mais avec moins de conditions.

Sur les 608 Premières nations qui sont recensées, très peu ont conclu des ententes d'autonomie gouvernementale ou, si vous voulez, des accords de contribution qui sont assortis de conditions, qui sont approuvées par le Parlement, qui prévoient la réalisation de certains objectifs et l'utilisation des fonds à des fins précises. D'où notre inquiétude que ces fonds feraient l'objet d'une reddition de comptes différente de celle des transferts aux provinces.

• 1620

Vous avez également mentionné le fait que les provinces interviennent parfois dans des champs de compétence fédérale, et que le fédéral intervient parfois dans des champs de compétence provinciale. Or, la Constitution est très claire à ce sujet, mais elle n'empêche pas les parties d'intervenir là où elles peuvent en toute impunité, dans un sens. Si le gouvernement fédéral intervient dans le domaine de l'éducation et de la santé, c'est parce que cela sert les intérêts des provinces, et vice versa. Il est question ici d'arrangements, pas de constitution.

M. David Iftody: Puis-je continuer, madame la présidente ou est-ce que mon temps est écoulé?

La présidente: En fait, votre temps est écoulé. Je suis certaine qu'il y aura un autre tour de table.

Monsieur Konrad et ensuite M. O'Reilly.

M. Derrek Konrad: Merci beaucoup. Au paragraphe 22 de votre rapport, vous dites que, au cours du suivi, et je présume que vous faites allusion au suivi de 1999,

[...] le ministère a indiqué qu'il avait reçu plus de 300 allégations concernant 108 Premières nations pendant les deux années précédentes. Les allégations avaient trait à des questions telles que l'aide sociale et la mauvaise gestion des fonds et d'autres préoccupations.

J'ai ici une copie d'une facture d'un peu moins de 300 000 $, qui est datée du 21 avril 1997. Quand je jette un coup d'oeil au compte créditeur de la bande en particulier, je constate qu'il affiche un montant d'environ 1 000 $ pour l'année se terminant le 31 mars 1998. Le rapport du vérificateur précise, en substance:

Le chef et le conseil ont décidé de ne pas fournir d'autres précisions au sujet des dépenses budgétées. À notre avis, les états financiers ne sont pas conformes aux principes comptables généralement reconnus.

La même année, le ministère des Affaires indiennes a transféré 11 567 493 $ à la Première nation de Berens River.

Or, d'après le rapport de vérification du 4 juin 1998, c'est 12 865 583 $ que le ministère a versé. On retrouve le même commentaire dans le rapport du vérificateur, qui dit en substance:

La Première nation a décidé que certaines dispositions du manuel des rapports de clôture d'exercice de février 1997

—soit les deux années qui ont précédé votre suivi—

ne seront pas appliquées cette année. De manière plus précise, aucune dépense budgetée additionnelle ne sera divulguée pour ce qui est des salaires, des honoraires et des dépenses de voyage. À notre avis, les états financiers ne sont pas conformes aux principes énoncés dans le manuel des rapports de clôture d'exercice de février 1997.

Par ailleurs, cette facture ne figurait pas dans les états financiers. J'examine les rapports des années précédentes et j'arrive aux mêmes conclusions. Or, le ministère continue de verser des fonds. Pour le rapport daté du 24 juin 1997, on fait état du versement de la somme de 7 479 514 $, et dans son rapport, le vérificateur précise que les états financiers ne sont pas conformes aux principes du manuel des rapports de clôture d'exercice de février 1997.

Que pensez-vous de tout cela? On ne semble pas faire beaucoup de progrès. Les vérificateurs font les mêmes constatations depuis trois ans et on continue de transférer des fonds. Je ne sais pas si on a changé la façon de faire les choses, mais c'est assez étonnant.

M. Grant Wilson: C'est exactement ce que nous disons dans le rapport, soit que 20 p. 100 des Premières nations ont présenté des états financiers qui ont été acceptés ou rejetés. C'est beaucoup, et cela montre qu'il y a des problèmes. Si le ministère exige, reçoit, évalue et élabore des plans fondés sur les autoévaluations, il doit être disposé à régler ces problèmes. On préférerait que cela se fasse avant et non pas après le fait, parce que tout ce que nous pouvons faire par après, c'est conclure un autre mode de financement, comme un plan de gestion corrective ou un plan de gestion par un tiers, ce qui ne sert pas les intérêts des deux parties.

• 1625

M. Derrek Konrad: Le ministère a perdu beaucoup d'argent en trois ans, soit plus de 30 millions de dollars, et il ne semble pas maîtriser la situation. Le gouvernement doit prendre vos rapports au sérieux et commencer à s'intéresser de plus près aux ETF et autres arrangements financiers. J'ai l'impression qu'il change sa façon de faire en cours de route et qu'il se met à négocier les modalités d'un nouvel arrangement avant même que celles du premier ne soient réglées. Tout ceci ajoute à la confusion. Êtes-vous du même avis?

Mme Sheila Fraser: Oui, il est vrai que l'introduction de ces nouveaux documents ou accords a tendance à retarder la mise en oeuvre des modes de financement. En fait, dans un cas, on avait retardé la mise en oeuvre du mode de financement dans le but d'essayer de régler certaines questions. Mais comme je l'ai déjà mentionné, je ne crois pas que le document lui-même soit important. Ce qui est important, c'est que le mode de financement et les rapports soient clairement définis, peu importe le type de document utilisé.

M. Derrek Konrad: Merci.

La présidente: Monsieur O'Reilly.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Je voulais accorder mon temps de parole à David, parce qu'il allait poser une question complémentaire.

M. David Iftody: Oui, merci beaucoup, John.

Je voudrais qu'on discute de ce point un peu plus à fond. Je ne sais pas si c'est vous qui en êtes responsable, mais disons que le mode de financement que le gouvernement du Canada a conclu avec le Nunavut... La majorité des habitants sont des Inuits, des membres des Premières nations. Le territoire n'est pas considéré comme une province en vertu de l'article 92, mais nous avons conclu une entente de financement avec lui. En fait, nous n'assurons plus la prestation des services.

Le mode d'opération ou la raison d'être de ce processus est de permettre à ces personnes d'assurer la prestation de leurs propres services, puisqu'elles sont convaincues qu'ils peuvent être dispensés plus efficacement par le gouvernement local plutôt que par Ottawa. C'est encore une fois l'argument que nous utilisons pour les Premières nations et je pense qu'elles l'utilisent elles aussi de façon assez efficace. J'ai parlé de l'expérience pénible qu'ont connue de nombreuses Premières nations au chapitre des programmes d'éducation. J'ai dit: «Nous vous avons déjà confié cette responsabilité dans le passé, et maintenant cela coûte très cher aux contribuables. Les églises font faillite, ainsi de suite. Nous avons eu recours à d'autres moyens, mais sans résultat».

Quels sont les rapports entre le gouvernement du Canada et le Nunavut au sujet des transferts financiers? Connaissez-vous la nature de ces rapports, la façon dont ils se distinguent des rapports avec les Premières nations? Vous avez dit que la situation était différente de celle des provinces, sans donner plus de précisions sur la différence par rapport au Nunavut. Quelle est la différence entre la situation du Nunavut et celle d'un autre conseil tribal se trouvant pas très loin, disons au centre de la Colombie-Britannique? Comment expliqueriez-vous cette différence?

M. Grant Wilson: Il peut en fait ne pas y avoir tellement de différence, selon le conseil tribal. Il y a beaucoup de conseils tribaux et de Premières nations qui sont bien administrés et qui ont adopté les normes démocratiques propres aux administrations publiques.

Le Nunavut a un gouvernement. Et vous avez raison, le territoire n'est pas une province aux termes de l'article 92; c'est un organe du gouvernement fédéral. Il a une assemblée législative et un vérificateur général. C'est nous qui remplissons les fonctions de vérificateur du gouvernement territorial. Il doit rendre des comptes au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, au Parlement du Canada, en vertu d'une structure comptable définie dans la Loi sur le Nunavut, que le Parlement estime valable, je pense.

Dans le cas des Premières nations, la structure n'est pas aussi claire, parce qu'il y a les responsabilités énoncées dans la Loi sur les Indiens et les obligations des traités qui précisent ce que le gouvernement fédéral doit faire ou les fonds qu'il doit verser pour permettre aux Indiens de répondre à leurs besoins. Il y a aussi la politique qui découle de la loi portant affectation de crédits pour le ministère des Affaires indiennes, qui est approuvée par le Parlement. Il existe donc différents mécanismes, mais je suis convaincu que les Premières nations ont des pratiques de gestion qui sont aussi valables que d'autres.

• 1630

M. David Iftody: C'est une prémisse très importante dans l'étude de cette question, parce que si on admet, comme vous l'avez dit, que le Nunavut n'a pas de pouvoir constitutionnel—ayant été créé par une loi du Parlement—contrairement aux Premières nations, dont les droits sont inscrits dans la Constitution, les fonds sont transférés à des groupes de même nature. Tout ce qui est différent, c'est que les modes de financement prévus dans la Loi sur le Nunavut sont beaucoup plus efficaces et sûrs que ceux d'autres conseils tribaux.

Monsieur Wilson, disons que les transferts financiers sont légitimes et constitutionnels et qu'il n'y a pas lieu de se demander si nous avons le droit ou le devoir de les effectuer—puisque nous l'avons—il reste que nous avons besoin de mécanismes de reddition des comptes qui nous permettent de savoir beaucoup plus précisément comment les fonds sont dépensés par un gouvernement autonome reconnu par une loi constitutionnelle, si c'est ainsi qu'on l'appelle.

Une fois cela admis, on peut commencer à examiner plus concrètement quoi faire. Mme Fraser a employé le mot «capacité». Certaines capacités sont beaucoup plus développées dans certaines réserves du sud que dans celles du nord, pour des raisons historiques et autres.

Est-ce quelque chose auquel nous devrions réfléchir sérieusement? Si nous voulons d'ici cinq ou dix ans pouvoir montrer à la population canadienne que la situation s'est régularisée, que le problème a été réglé, le ministère doit peut-être commencer à examiner la question pour vous donner l'assurance que les pratiques de gestion comptable généralement admises par les associations au Canada sont utilisées dans les réserves, et nous devons peut-être former les gens pour qu'il leur soit possible d'acquérir la capacité nécessaire.

Je précise en terminant que nous ne pouvons revenir en arrière, nous défaire de nos engagements constitutionnels à l'égard des Premières nations. Nous ne pouvons pas faire cela, ce que l'autre parti voudrait. Selon moi, pour réussir à régler le problème, il faut admettre cela.

Êtes-vous d'accord? Vous faites signe que oui.

Mme Sheila Fraser: Oui, je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord pour dire que c'est une question de capacité ou de préparation, peu importe comment on veut appeler cela. C'est pourquoi nous parlons dans ce chapitre de l'importance de l'autoévaluation. Le gouvernement dispose d'un mécanisme à ce sujet, mais c'est le suivi des plans d'action qui n'est pas assez rigoureux parce que, quand des lacunes sont décelées, il faut prendre des mesures pour améliorer la capacité.

À notre avis, le ministère doit examiner les autoévaluations avec plus de rigueur, ainsi que le plan d'action visant à aider les Premières nations à prendre la relève dans tous ces domaines?

Ce n'est pas seulement une question de capacité financière, de tenue de livres. Il faut aussi diriger des écoles et offrir de l'aide sociale. Il faut faire appel à beaucoup de ressources différentes pour acquérir la capacité voulue.

M. Grant Wilson: Madame la présidente, je tiens à préciser que nous ne remettons pas du tout en question le processus de dévolution, le mécanisme qui a permis au cours des années de transférer aux Premières nations les fonds et les pouvoirs requis pour offrir des programmes. Ce que nous voulons plutôt, c'est nous assurer que le transfert est effectué d'une façon qui est jugée satisfaisante à la fois pour les Premières nations et pour le gouvernement du Canada.

• 1635

La présidente: Merci.

On me dit que M. Konrad aimerait poser une autre série de questions.

Monsieur O'Reilly, voulez-vous poursuivre après?

M. John O'Reilly: Certainement.

La présidente: Et monsieur Iftody, vous n'avez pas...?

D'accord. C'est au tour de M. Konrad, puis de M. O'Reilly. Allez-y.

M. Derrek Konrad: Merci madame la présidente.

Au paragraphe 5, vous dites:

Selon la définition de la reddition de comptes donnée par le ministère dans son témoignage devant le Comité permanent des comptes publics en décembre 1996, les Premières nations doivent mener leurs affaires conformément à des principes redditionnels de transparence, de divulgation et de recours.

Pouvez-vous m'expliquer comment le financement global peut vraiment être transparent, de façon à permettre au Parlement d'avoir une idée des dépenses non pas seulement d'ensemble mais aussi par programme?

M. Grant Wilson: Madame la présidente, on parle à la fois de la transparence à l'égard des Premières nations, c'est-à-dire que les membres des Premières nations doivent avoir une bonne idée de ce que leurs dirigeants font de l'argent dont ils disposent et, bien sûr, de la transparence à l'égard du ministère et du Parlement.

Je sais qu'on se préoccupe du fait que le grand public n'a pas accès aux rapports financiers des Premières nations. Le ministère y a accès. C'est parce qu'il a accès à ces informations que le ministère peut réagir, remplir certaines de ses fonctions et prendre certaines décisions.

Je sais aussi que le comité des comptes publics s'est posé des questions sur la disponibilité de ces informations, sur la source et l'utilisation des fonds fédéraux, attribués, je le répète, par le Parlement aux Premières nations, et qu'il s'est demandé pourquoi ces informations ne pouvaient pas être rendues publiques.

Le ministère s'est engagé à trouver des moyens acceptables pour les Premières nations et pour les parlementaires de rendre ces informations accessibles, mais on ne parle pas de tous les éléments des rapports financiers des Premières nations, ce qui engloberait par exemple les recettes autonomes. On ne fournirait pas ces informations, mais on pourrait savoir où et comment les fonds ont été dépensés dans le cas du ministère des Affaires indiennes, du ministère de la Santé, de DRHC ou d'autres ministères fédéraux. C'est ce qu'on veut dire quand on parle de transparence.

M. Derrek Konrad: Dans le cas des recettes autonomes, pourrait-on connaître le montant global? Les parlementaires n'ont pas besoin de connaître tous les détails, mais le montant total pourrait-il être indiqué pour qu'on puisse déterminer quelle devrait être la contribution fédérale? Comment peut-on la déterminer si on ne connaît pas toutes les informations?

Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, le ministère reçoit les rapports financiers des Premières nations, dans lesquels figurent les recettes autonomes, mais ces informations ne peuvent être rendues publiques. Ce sont des renseignements confidentiels. Le Parlement...

M. Derrek Konrad: Le montant ou la source?

Mme Sheila Fraser: Le montant, la source... On ne peut divulguer de renseignements sur les recettes autonomes.

M. Derrek Konrad: Les parlementaires doivent donc prendre pour article de foi que les crédits sont attribués de façon tout à fait régulière. Est-ce cela...?

Mme Sheila Fraser: Bien, le ministère reçoit ces informations...

M. Derrek Konrad: Mais le ministère est le ministère. Le Parlement n'est pas le ministère, et le ministère n'est pas le Parlement.

Mme Sheila Fraser: Je comprends, mais j'imagine aussi... Dans le cas d'autres ententes financières, d'autres subventions et contributions à l'entreprise privée, par exemple, le Parlement n'a pas nécessairement accès à ces informations.

La présidente: Monsieur Wilson.

M. Grant Wilson: Mais il y aurait un mécanisme de reddition des comptes pour les crédits affectés par le Parlement, c'est-à-dire que, dans le cas des fonds affectés à une Première nation, on indiquerait à quoi les fonds ont servi et quels ont été les résultats obtenus. J'aimerais préciser que la question est toujours à l'étude avec les Premières nations et qu'elle n'est pas encore réglée, mais qu'on tient sûrement compte des voeux du comité des comptes publics.

• 1640

M. Derrek Konrad: Ce qui m'inquiète entre autres, c'est que les Premières nations n'en sont pas toutes au même point. Si on ne connaît pas les recettes autonomes d'une réserve, comment déterminer ce qu'on lui donne par rapport à ce qu'on accorde à une réserve qui ne dispose pas de ces ressources? C'est une partie du problème.

M. Grant Wilson: Nous avons soulevé la question de l'affectation des fonds en 1996. Nous pensions que le ministère devait recevoir des informations de toutes les Premières nations sur les recettes autonomes ainsi que sur la façon dont sont dépensés ces fonds—afin que le ministère puisse prendre des décisions à ce sujet. Nous croyons toujours que c'est une exigence légitime, et les Premières nations fournissent leurs rapports financiers.

Cependant, comme vous l'avez dit, il y a trois ans, 20 p. 100 des rapports financiers n'étaient pas complets, et on se demande ce qui constitue une entité comptable. D'ailleurs, l'Assemblée des Premières nations et les comptables accrédités ont formé un groupe de travail qui examine actuellement la question dans le cadre d'une initiative nationale de l'APN en matière de finances.

On essaie de déterminer les informations que les gens veulent obtenir, du moins celles que le ministère des Affaires indiennes pourra utiliser pour mieux gérer ses rapports avec les Premières nations.

M. Derrek Konrad: Merci.

La présidente: Monsieur O'Reilly, pour une dernière série de questions.

M. John O'Reilly: Merci beaucoup madame la présidente.

Je veux remercier les témoins d'être venus nous rencontrer.

Si vous en avez déjà parlé, dites-le-moi. Je vais essayer d'être gentil avec le Bureau du vérificateur général parce que je n'ai pas toujours la réputation de l'être avec lui.

Je voulais simplement parler de certains mécanismes. Vous dites au paragraphe 10.66 que vous avez effectué un sondage. Vous indiquez avoir fait rapport des points de vue exprimés. Au paragraphe 10.67, vous signalez que 38 Premières nations ont répondu au sondage, et que 40 l'avaient fait en 1996.

Premièrement, j'aimerais savoir dans quelle partie du pays vous avez effectué le sondage, dans combien de provinces et de territoires?

J'aimerais aussi savoir ce que vous voulez dire par ceci:

Nous n'avons pas vérifié les réponses, et comme les opinions fournies par les répondants ne reflètent pas nécessairement les opinions de ceux qui n'ont pas répondu

—J'imagine bien—

ou qui n'ont pas participé au sondage, aucune généralisation n'a été faite.

Si les réponses n'ont pas été vérifiées et si elles n'avaient pas d'utilité, pourquoi a-t-on effectué le sondage, madame la présidente?

Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, ce n'est pas parce que nous n'avons pas fait de généralisation que le sondage n'a pas d'utilité. Nous avons indiqué les réponses des 38 Premières nations qui ont répondu au sondage, et le sondage donne donc des indications. Mais, statistiquement, nous ne pouvons généraliser pour l'ensemble des 600 Premières nations les réponses données par 38 d'entre elles. Étant donné que l'échantillon est restreint, nous ne pouvons pas généraliser et dire que tel pourcentage de Premières nations estiment que la situation est satisfaisante.

M. Grant Wilson: Madame la présidente, pour ce qui est de la façon dont nous avons effectué le sondage... Premièrement, vous nous avez demandé où le sondage avait été effectué? Dans toutes les régions du Canada. D'où viennent les réponses? De toutes les régions du Canada. Nous avons reçu des réponses de 38 Premières nations sur environ 200 questionnaires envoyés, je crois.

Nous avons effectué le sondage pour avoir une idée générale de ce que les gens pensaient. C'était important pour nous de pouvoir dire que beaucoup de gens approuvent l'ETF. Mais nous ne pouvons pas, à partir des 38 réponses reçues, dire que la majorité des gens l'approuvent. Le sondage indique—et je sais que c'est du jargon de vérificateur—que, sur les 38 réponses reçues, la majorité l'approuve. Toutefois, nous ne pouvons pas dire que la majorité des 600 Premières nations l'approuvent. Nous ne pouvons faire cette généralisation. Ce n'est pas exact sur le plan statistique.

M. John O'Reilly: En politique, nous déclencherons des élections si nous avions obtenu des résultats semblables à la suite d'un sondage; je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus.

• 1645

Des voix: Oh, oh!

M. John O'Reilly: J'aimerais bien savoir pourquoi vous faites un sondage si vous ne vous en servez pas dans votre analyse. Vous m'avez parlé de ce que les vérificateurs... À moins que 100 p. 100 des gens répondent, vous ne voulez pas vous prononcer de peur de vous tromper et qu'on vous critique. Comme je l'ai dit, nous pourrions déclencher des élections si un sondage nous indiquait des chiffres aussi élevés.

Je ne vois tout simplement pas pourquoi on ferait un sondage si on ne veut pas s'en servir. C'est la question que je pose. Si vous en avez déjà parlé, très bien. Merci beaucoup.

La présidente: Non, il n'en a pas été question.

Monsieur O'Reilly, vous avez encore le temps de poser des questions, si vous voulez. Sinon, M. Iftody a fait savoir qu'il avait une brève question à poser.

M. John O'Reilly: Je cède toujours devant l'opposition.

M. David Iftody: Oui, mais vous êtes beaucoup plus...

La présidente: Je pensais que vous apparteniez tous les deux au même parti.

M. John O'Reilly: Bien, pas toujours.

M. David Iftody: Derrek et moi aimerions poser une autre question.

Compte tenu de notre grande amitié, puis-je, en votre nom, poser une dernière question?

Je pense que c'est un sujet très important. Dans mes premières questions, j'ai essayé d'orienter la réflexion. Au ministère et au bureau du ministre sûrement, on s'entend pour dire qu'il y a encore beaucoup de travail à faire. Je pense que nous devons comprendre quelles sont nos obligations. J'ai essayé d'éclaircir la situation. Quelles sont les obligations du ministère qui sont mises en évidence ici? Dans le cas de la reddition des comptes, nous sommes certes tous d'accord pour dire qu'il faut améliorer les choses.

Je dirais simplement que j'ai assisté l'année dernière à une conférence en Saskatoon avec votre patron, M. Desautels. J'ai répété l'expérience cette année à une conférence du même genre à Winnipeg et j'ai eu l'impression d'un accueil très positif. Les membres des Premières nations ont invité le vérificateur général à participer à des tables rondes, à s'asseoir avec eux et à examiner de très près des solutions communes à ces problèmes.

Je crois que c'est très motivant de voir des gens s'asseoir et reconnaître qu'un problème se pose. Ils nous disent qu'ils veulent s'améliorer. Si ce qu'ils souhaitent est juste et raisonnable et que nous pouvons progresser, nous le ferons volontiers. Madame la présidente, le souhait exprimé par les Premières nations en Saskatchewan et Manitoba m'a beaucoup encouragé.

Malgré le débat et les questions, le ministère prend très au sérieux les points de vue et les préoccupations que vous exprimez dans votre rapport. Nous travaillons. Je sais que le ministre est tout à fait au courant de cette situation. Nous travaillons au ministère afin de mettre au point des mesures qui permettront de beaucoup mieux cibler cette action.

Je sais que vous avez déjà parlé de cette question, mais pouvez-vous nous donner des exemples concrets et précis de mesures immédiates que le ministère pourrait prendre pour faciliter ce processus? Avez-vous simplement deux ou trois suggestions en ce qui a trait aux documents, au processus ou à la pratique qui vous rassureraient davantage?

Mme Sheila Fraser: Je vais demander à M. Wilson de répondre à votre question. Mais avant cela, j'aimerais dire que je sais que le vérificateur général est très encouragé par ces conférences. Nous les trouvons très positives. Notre bureau est prêt à offrir son aide sous quelque forme que ce soit en ce qui a trait à cet exercice de renforcement des capacités. S'il y a des choses que nous pouvons faire pour aider les Premières nations, nous aimerions beaucoup explorer aussi ces possibilités.

M. Grant Wilson: Madame la présidente, pour ce qui est des démarches précises que le ministère pourrait faire à ce moment-ci, comme vous le savez, nous avons indiqué dans notre suivi l'absence d'un certain nombre d'autoévaluations. Depuis le suivi, le ministère nous a assurés que ces chiffres sont maintenant très élevés. On parle de 90 p. 100. Les choses se sont donc sensiblement améliorées en ce qui a trait à la réception des autoévaluations.

La prochaine étape consistera à en vérifier quelques-unes et de nous attaquer plus sérieusement aux plans d'action. Un des problèmes que nous avons soulevés au sujet de ces autoévaluations, c'est le peu de vérification dont ils faisaient l'objet. Nous n'avons pas voulu laisser entendre que le ministère procède à une vérification en profondeur pour vérifier si les réponses sont satisfaisantes, mais le ministère a une assez bonne idée de qui peut éprouver des problèmes et de qui peut ne pas en éprouver et il devrait procéder à des vérifications à cet égard. Ce serait un premier élément critique en vue d'une réponse à l'autoévaluation.

• 1650

Le deuxième point que nous avons soulevé c'est que les plans d'action ne sont que l'écho de ce que les Premières nations ont soulevé comme problème. Le plan d'action visait à améliorer le mode d'administration ou de telle ou telle autre chose et non pas à prévoir un délai d'exécution, un calendrier et un processus par étapes.

Il y donc deux secteurs précis. En ce qui concerne l'assurance relativement aux allégations, le ministère a déployé passablement d'efforts pour élaborer une ligne directrice. Il lui reste maintenant à procéder aux vérifications en fonction de cette ligne directrice. Si cette étape supplémentaire consiste maintenant à procéder à la vérification et à obtenir les assurances dont le ministère a besoin, cela ne représente pas beaucoup de travail pour eux. Cependant, ils doivent obtenir une certaine assurance que les allégations sont en train d'être réglées et ce, à la satisfaction des personnes qui procèdent aux affectations. Voilà trois choses je crois que le ministère peut faire assez facilement et est en mesure de faire maintenant.

M. David Iftody: Merci.

La présidente: La tâche m'incombe de vous remercier au nom de tous les membres du comité d'être venus ici ce matin. Nous nous reverrons probablement à peu près dans un an. Je vous remercie.

La séance est levée.