AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 novembre 1999

• 1403

[Traduction]

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à tous.

À l'ordre du jour aujourd'hui, le projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a. Nous en sommes à la dixième réunion, mais avant de commencer, j'aimerais souhaiter la bienvenue au public et inviter toute personne qui le désire à laisser un mémoire à la greffière ou à le lui envoyer par la poste à la Chambre des communes, à Ottawa.

Avant de présenter nos témoins aujourd'hui, je veux faire une suggestion que le comité acceptera sans doute. Nous allons siéger de 14 heures à 16 h 30 et entendre deux témoins, Foster Griezic et Terry Glavin. M. Glavin doit prendre un avion. Les deux témoins m'ont dit être prêts à témoigner l'un après l'autre, pour permettre à M. Glavin de prendre son avion plus tard aujourd'hui. Quelqu'un y voit-il un inconvénient? Nous pourrions procéder comme s'il s'agissait d'une table ronde, si vous le vouliez.

Comme tout le monde est d'accord, je vais entendre le témoignage de M. Glavin, jusqu'à 15 h 15; ensuite nous changerons de témoin et poursuivrons jusqu'à 16 h 30. Ainsi chacun disposera du même temps, mais individuellement.

• 1405

Avant de commencer par le témoignage de M. Glavin, j'aimerais inviter les membres du comité à se présenter. Encore une fois cet après-midi, je commencerai avec les députés de l'endroit qui sont venus se joindre à nous, à la place des membres réguliers du comité.

Monsieur Hill, veuillez vous présenter.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Je crois que tout le monde ici me connaît, après la séance de ce matin.

La présidente: C'est une nouvelle réunion.

M. Hill est le député local.

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Je m'appelle Jim Gouk et je suis le député réformiste pour Kootenay—Boundary— Okanagan.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Je m'appelle Claude Bachand et je suis député de Saint-Jean, une circonscription située à 25 milles au sud de Montréal. Je suis également le porte-parole des Affaires indiennes pour le Bloc québécois.

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Je m'appelle Ghislain Fournier et je suis député du Bloc québécois. Je représente la circonscription de Manicouagan, sur la Côte-Nord du Québec.

[Traduction]

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Je m'appelle Louise Hardy et je représente le Yukon.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Je m'appelle Gerald Keddy et je suis le député de South Shore en Nouvelle-Écosse. Je suis le porte-parole du Parti conservateur pour les affaires indiennes et le développement du Nord, et porte-parole pour les ressources naturelles.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Je m'appelle John O'Reilly et je représente la circonscription d'Haliburton—Victoria—Brock dans le magnifique centre de l'Ontario.

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Et ils n'applaudissent pas les Maple Leafs.

Je m'appelle Raymond Bonin; je suis le député de Nickel Belt dans le nord de l'Ontario.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Je m'appelle John Finlay et je représente la circonscription d'Oxford dans le sud-ouest de l'Ontario; je suis vice-président du comité.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Je m'appelle Nancy Karetak-Lindell; je représente le Nunavut, le nouveau territoire dans l'Arctique de l'Est.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Je m'appelle David Iftody et je suis le député de la circonscription de Provencher au Manitoba. Je suis aussi le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Développement du Nord.

La présidente: Les autres personnes présentes sont Mary Hurley et Tonina Simeone, attachées de recherche du comité relevant de la Bibliothèque du Parlement, Christine Fisher, greffière du comité, et Richard Dupuis, un autre greffier et adjoint législatif.

Je m'appelle Sue Barnes. Je suis la députée de London-Ouest dans le sud-ouest de l'Ontario et je préside ce comité.

Nous avons tous eu une pause agréable pour le déjeuner. Nous commençons à neuf avec cette réunion. Après avoir entendu les témoins, nous passerons à des tours de cinq minutes. Je crois qu'il ne sera pas nécessaire de maintenir l'ordre cet après-midi. Je veux bien permettre encore une fois aux partis de partager leur temps, pourvu qu'ils s'en tiennent à leurs cinq minutes. Je sais qu'il est difficile pour deux personnes de poser des questions et d'obtenir des réponses en cinq minutes. Ceux qui désirent le faire devraient faire très attention.

Si la question se termine au bout de cinq minutes, ne laissant pas de temps pour la réponse, je devrai passer à la personne suivante. Je vais essayer de contrôler la situation de cette façon, car cela ne gêne pas le déroulement normal des séances de ce comité. Je vous demande à tous de coopérer de sorte que nous puissions continuer à procéder de cette façon.

Monsieur Glavin, bienvenue. La parole est à vous.

M. Terry Glavin (témoignage à titre personnel): Merci beaucoup et bonjour. Vous devrez m'excuser parce que je me sens un peu nerveux. Je ne fais pas habituellement ce genre de chose mais je vais faire mon possible.

Ces délibérations sur l'Accord m'intéressent sous deux rapports, notamment la question des pêcheries et ses implications. Je m'y intéresse tout d'abord du point de vue de la culture et de l'histoire de la Colombie-Britannique et, deuxièmement, du point de vue de la pêche au saumon.

Mon intérêt pour la culture provient de mon travail comme écrivain. J'ai écrit plusieurs livres au sujet de la géographie culturelle unique de la Colombie-Britannique, au sujet des liens entre la culture des Autochtones et celle de ceux qui ont colonisé la Colombie-Britannique, et au sujet des pêches sur la côte. J'édite une série de livres connue sous le nom de Transmontanus, qui publie des articles au sujet de ces questions. J'ai aussi écrit pour plusieurs journaux au cours des années. Durant la plus grande partie des dix années pendant lesquelles j'ai travaillé pour le Vancouver Sun, j'étais le journaliste couvrant les affaires autochtones et les pêches. J'ai souvent écrit de longs articles sur ces questions pour de nombreux journaux et magazines, comme le Globe and Mail et le Canadian Geographic, entre autres, et je continue de le faire.

J'ai travaillé avec les Autochtones en divers endroits. Lorsque la Commission du traité de la Colombie-Britannique a été établie il y a environ cinq ans, j'étais l'un de ses premiers analystes. J'ai travaillé avec des groupes des Premières nations du bas de la rivière Fraser, surtout pour les pêches et les questions de conservation, mais aussi pour développer des initiatives de pêche coopérative entre les pêcheurs autochtones et les pêcheurs non autochtones.

• 1410

J'ai aussi travaillé avec des pêcheurs commerciaux et avec la Steelhead Society de Colombie-Britannique qui regroupe des pêcheurs sportifs, avec la Fondation David Suzuki, et d'autres groupes de conservation dans le cadre de projets intéressant les pêches. Actuellement, je suis membre du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique.

Pour un grand nombre de gens, particulièrement en dehors de la Colombie-Britannique, dans les Maritimes, en Ontario et au Québec, ces domaines peuvent sembler ne pas avoir de lien entre eux. Mais il faut comprendre qu'en Colombie-Britannique, le saumon, la culture, l'histoire et les droits autochtones font presque toujours partie de la même conversation.

J'ai rédigé un mémoire plutôt long que j'ai laissé à la greffière du comité, et dans ce mémoire, j'aborde plusieurs sujets. J'ai essayé de placer l'Accord nisga'a et ses implications particulièrement en ce qui concerne les pêches, dans le contexte de la culture et de l'histoire de la Colombie-Britannique. Je fais également valoir que pour les gens de la Colombie-Britannique, le saumon revêt une importance qui doit être difficiles à comprendre pour ceux qui habitent à l'est des Rocheuses. Ma sympathie va notamment aux gens du Québec.

Je crois que l'une des façons dont j'ai essayé de décrire la situation aux gens, c'est en disant qu'au Québec, il y a les questions de langue, et en Colombie-Britannique, nous avons le saumon. Le Québec a la parade de la Saint-Jean-Baptiste et nous, nous avons la saison de pêche. C'est sérieux à ce point.

Nous ne nous exprimons pas nécessairement aussi clairement au sujet de ces choses même quand les circonstances sont favorables, mais ces questions et celles des titres de propriété et des droits autochtones sont au coeur même de la société britanno-colombienne. Ces questions sont au centre du mythe de notre origine, pour emprunter un terme d'anthropologie. Les controverses actuelles qui découlent de l'Accord nisga'a sont de bien des façons de simples échos des questions auxquelles a fait face la société de la Colombie-Britannique au cours de la période coloniale, au moment de son entrée dans la Confédération en 1871 et depuis lors.

Le sujet dont j'aimerais traiter ici sans faire de longs commentaires au sujet de la partie touchant les pêches... Une partie de mon problème c'est que si je commence à parler du poisson, je ne sais plus m'arrêter. J'aime vraiment la pêche. Je m'intéresse à la pêche et je m'intéresse au saumon. Je vais donc limiter mes commentaires à ce que je considère, en partie à cause de mon intérêt comme écrivain et de mon intérêt pour la langue, comme l'importance de la précision du langage afin que la population puisse comprendre le sens des sujets qu'examinent les membres du comité.

Je fais valoir dans mon mémoire que pour que la population comprenne l'importance de l'Accord nisga'a et ce qu'il signifie vraiment, il lui faut comprendre qu'en fait, cet accord provient de l'application égale de la loi à tous les gens de la Colombie-Britannique. Tant qu'on fait croire aux gens que l'accord découle de droits basés sur la race, il devient extrêmement difficile, voire impossible d'entamer un dialogue public ou rationnel sur l'accord ou de juger l'accord d'après ses propres mérites.

Il existe un vaste éventail d'opinions, pour et contre, qui sont parfaitement valables et raisonnables sur l'Accord nisga'a, mais comme la plupart des Britanno-Colombiens doivent s'en remettre à une gamme très limitée d'opinions qui paraissent dans les organes d'information qui dominent les médias en Colombie-Britannique, on a eu tendance à donner aux gens un point de vue limité sur l'Accord nisga'a lui-même. La population a donc eu beaucoup de mal à tirer des conclusions intelligentes sur la nature des droits ancestraux et issus de traité étant donné qu'on leur a présenté faussement ces droits comme étant des droits basés sur la race.

Je crois qu'il est très important d'indiquer clairement à la population en général, et je crois que cela comprend aussi tout l'éventail politique, que les droits des peuples autochtones en Colombie-Britannique ne découlent pas de considérations raciales. La croyance qui s'est infiltrée dans la conscience du public, la terminologie qui a trouvé son chemin dans le vocabulaire que nous employons pour discuter de ces questions, ont empoisonné le débat public en Colombie-Britannique, à tel point que bien des Britanno-Colombiens sont devenus incapables de comprendre ce que font leurs gouvernements et pourquoi. Par conséquent, on assiste à divers degrés à des manifestations d'hystérie, de paranoïa et de colère.

Quand je parle de l'application égale de la loi, je veux parler du principe fondamental de la common law britannique telle qu'elle s'applique en Colombie-Britannique, qui a toujours reconnu que le droit coutumier évolue avec le temps par suite de l'exercice bénéfique de diverses coutumes, traditions et pratiques. Étendre ce principe aux coutumes, traditions et pratiques des sociétés autochtones, et à la reconnaissance des lois autochtones est nécessaire du simple fait qu'au moment où la souveraineté de la Couronne a été affirmée ici en 1846, il existait déjà des sociétés, des sociétés qui se gouvernaient elles-mêmes avec leurs propres systèmes de lois. Ces gens, en conséquence, possèdent certains droits découlant de ces coutumes, traditions et pratiques. Ce serait le cas, quelle que soit la couleur de leur peau.

• 1415

Je ne nie pas que l'existence de ces droits complique les choses du point de vue de la Constitution et du paysage juridique. Mais la Colombie-Britannique est unique en ce sens qu'elle n'a pas conclu de traités qui les rendraient plus simples à comprendre aux gens. La situation est également unique étant donné qu'à l'ouest des Rocheuses... Je crois que c'est aussi quelque chose d'important à comprendre pour les membres du comité.

J'ai pris l'avion ce matin à Vancouver pour venir ici à Prince George, et j'ai couvert plus de frontières linguistiques que j'en aurais couvertes entre Moscou et Madrid. Sur les onze familles linguistiques distinctes au Canada, sept sont apparues et sont encore présentes dans une région qui s'appelle maintenant la Colombie-Britannique. Et parmi elles, on retrouve une trentaine de langues aussi différentes l'une de l'autre que le punjabi et le français. C'est donc compliqué et ce ne l'est pas uniquement parce que certains politiciens ont décidé de remettre la conclusion d'accords de génération en génération jusqu'à ce que nous devions maintenant nous en charger.

La situation est très complexe. Personnellement, je ne suis pas consterné par sa complexité. En tant que Canadien et Britanno-Colombien, je suis fier qu'il en aille ainsi. C'est mon pays, et je ne trouve aucune raison d'avoir honte de la complexité de l'héritage culturel, linguistique et constitutionnel de mon pays.

Il me semble que la négociation de traités est la façon la plus sage de nous en sortir. C'est évidemment ce qu'ont choisi de faire les Nisga'as. Dans leur cas, leurs droits découlent de leurs propres coutumes, traditions et pratiques et de leurs propres lois.

Quant à la ratification de l'Accord nisga'a, je crois qu'il est important que les gens comprenne qu'aucun gouvernement, fédéral ou provincial, n'a donné aux Nisga'as leurs droits originaux ou leur système de titre foncier. Aucun tribunal ne leur a accordé leurs droits par l'entremise de ce système de titre foncier. Il n'y a pas eu d'aumônes.

Pour ce qui est de l'Accord nisga'a lui-même, notamment de la partie sur les pêches, je crois qu'il est malhonnête, c'est le moins qu'on puisse dire, de qualifier l'une quelconque de ses dispositions d'instruments conférant aux Nisga'as un droit, une responsabilité, une obligation ou une reconnaissance de droits en raison de leur race ou de leur ethnicité.

L'accord et toutes ses dispositions ne font que garantir qu'ils s'appliquent aux descendants de ceux qui ont toujours eu la possession légale du territoire traditionnel nisga'a et de ses ressources conformément aux lois nisga'as, de la même façon que la tradition juridique et constitutionnelle canadienne et britannique reconnaît cette loi.

C'est comme un pêcheur commercial qui transmet à ses enfants ses permis de pêche ou une compagnie forestière qui transmet à ses enfants ses droits sur les forêts de la Colombie-Britannique. Alors, l'Accord nisga'a permet que les modestes avantages qu'il comporte soient transmis aux héritiers de ceux qui l'ont ratifié et que leurs enfants et les enfants de leurs enfants en bénéficient aussi. Refuser aux Nisga'as la capacité d'agir ainsi simplement parce qu'ils auront certainement les cheveux noirs, m'apparaît scandaleux à l'extrême.

Je ne vais pas m'attarder sur l'accord sur les pêches. J'en ai parlé longuement dans mon mémoire et je n'en dirai pas plus à ce sujet.

J'aimerais conclure en disant qu'on a beaucoup parlé—et je crois que le travail de ce comité a été fait dans ce même contexte—du prétendu manque de consultation des gens de la Colombie-Britannique et de la prétendue adoption précipitée du projet de loi nisga'a au Parlement.

J'aimerais faire observer qu'en Colombie-Britannique le débat à l'Assemblée législative sur la loi habilitante concernant les Nisga'as a été le plus long à jamais survenir en 128 ans d'histoire. Sa durée de 120 heures a dépassé ce qu'on m'a dit avoir été le plus long débat jamais tenu à la Chambre des communes, le débat sur le drapeau en 1964. Un comité provincial permanent des affaires autochtones a parcouru la province et a traité longuement de toutes ces questions, sans compter toutes les autres consultations publiques qui ont eu lieu.

• 1420

Je crois sincèrement que quels que soient ses défauts, et tous les péchés du gouvernement fédéral, vous avez le devoir comme représentants élus des Britanno-Colombiens et des Canadiens de faire votre travail et de commencer au plus tôt. Et rappelez-vous que même s'il s'agit d'un bon début, à mon avis, il reste quarante autres accords à envisager en Colombie-Britannique.

Je crois que je vais m'arrêter ici. Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

Notre premier intervenant aujourd'hui est M. Hill. Allez-y.

M. Jay Hill: Merci, madame la présidente. Je commencerai par un commentaire.

Monsieur Glavin, bienvenue dans la jolie ville de Prince George.

M. Glavin a fait remarquer avant de faire son énoncé, madame la présidente, que nous étions tous d'accord, pour l'accommoder et pour s'assurer qu'il puisse prendre son avion, pour changer l'ordre de comparution. J'aurais tout simplement aimé qu'on accorde la même chose aux gens de Prince George qui auraient aimé pouvoir présenter leur position.

Sur ce, je vais céder la parole à mon collègue M. Gouk, parce que je ne voudrais certainement pas vous empêcher de prendre votre avion.

La présidente: Monsieur Gouk, allez-y.

M. Jim Gouk: Merci, madame la présidente.

Vous avez dit que nous devrions reconnaître qu'il existait des lois autochtones avant l'arrivée des Blancs. Je suis d'accord avec vous. Nous avons longuement écouté hier les Gitxsans et Gitanyows dans la région de Smithers. Ils nous ont dit qu'il existe des lois autochtones et que dans ces lois une des infractions les plus graves est la violation de droit de propriété. Ils ont dit que l'Accord nisga'a viole ce droit—aux termes des lois autochtones, des lois des Gitxsans et des lois des Nisga'as.

Les Gitxsans et les Gitanyows ont signalé que 80 p. 100 du Territoire donné aux Nisga'as par le gouvernement provincial, et entériné par le gouvernement fédéral, est en fait leur territoire. Ils ont dit que ce fait n'est pas seulement attesté par l'histoire orale, ce qui est acceptable, mais attesté par 130 ans d'histoire documentée depuis que nous avons commencé à le faire, et tout le monde le sait. Ils ont dit que la carte originale présentée par les Nisga'as pour leur revendication ne comprenait rien de cela et qu'ensuite, le territoire est devenu plus étendu.

Alors quand on dit qu'ils acceptent 8 p. 100 du territoire, on parle en fait de 25 p. 100 de la réclamation originale qui était le territoire nisga'a. Alors quand vous dites que nous devrions respecter les lois autochtones, ces lois existent. Les Gitxsans et Gitanyows ont dit qu'ils maintiendront leurs lois, qu'ils défendront leur territoire et que cet accord avec les Nisga'as est mauvais. Qu'en pensez-vous?

M. Terry Glavin: Je suis au courant de ces questions. En fait, le premier livre que j'ai écrit portait sur le droit coutumier gitxsan. Je connais les Gitxsans. Je connais bien l'étendue et l'envergure des territoires de la maison Gitxsan. Je connais assez bien le lien entre le droit coutumier gitxsan et le droit nisga'a pour avoir confiance que pour... Je crois personnellement que sous certains rapports, la façon dont les trois parties de l'équipe de négociation ont traité de cette question était bizarre.

C'est facile pour moi de dire ce genre de chose a posteriori mais en général, s'agissant des conflits, les gens disent certaines choses lorsqu'ils en ont l'occasion et lorsqu'ils représentent des intérêts à ces genres d'audiences où des négociations sont en cours, et que des positions importantes, du point de vue juridique et de la négociation, sont sur la table. Je crois que les points de vue des Gitxsans, des Gitanyows et des Nisga'as doivent être considérés dans cette perspective. Je suis persuadé que le traité et les recours juridiques prévus pour les parties à cet égard couvrent tous les aspects de ces différends.

• 1425

M. Jim Gouk: Ce n'est sûrement pas ainsi que les Gitxsans voient les choses. Ils ont dit avoir essayé de participer au processus pour éviter ce problème. Ils ont invité les Nisga'as à leurs réunions comme participants et ils ne sont pas venus. Et comme ils l'ont dit hier, pourquoi s'en étonner, étant donné qu'ils ont deux paliers de gouvernement de leur côté. Ils ne font pas confiance au système juridique.

Voilà ce que nous prétendons être mauvais et pourquoi nous devons agir pour donner réparation aux Nisga'as parce que l'homme blanc a saisi quelque chose qui leur appartenait. Pourquoi les Gitanyows et les Gitxsans devraient-ils s'adresser aux tribunaux de l'homme blanc pour ravoir ce qu'ils disent leur appartenir déjà? Et comment peuvent-ils négocier un traité, formule que vous favorisez tant—je crois comprendre que vous êtes en faveur de la négociation de traités puisque vous appuyez celui-ci—si en fait ce qu'ils veulent a déjà été donné aux Nisga'as?

M. Terry Glavin: Rien n'a été donné aux Nisga'as. C'est la première chose que vous devez comprendre.

La deuxième chose que vous devez comprendre c'est le fait que l'application de la common law dans ce pays n'est pas limité aux Blancs.

La troisième chose que vous devez comprendre c'est que malgré les discours émotifs et passionnés que les gens peuvent faire au sujet de ces questions de l'un ou l'autre côté, il reste que la souveraineté de la Couronne et le titre autochtone coexistent; ils sont mutuellement compréhensibles. Et rien n'empêche soit les Nisga'as, soit les Gitxsans, de résoudre cette question par la voie juridique par le biais des tribunaux du Canada et de la Colombie-Britannique. Rien n'empêche les intérêts d'une tierce partie, si c'est approprié, ou nos gouvernements, de recourir aux tribunaux pour obtenir directives et conseils en la matière.

Je regrette, mais je ne vois pas un gros problème ici. Les gens peuvent faire des discours et comparer la situation à ce qui se passe en Bosnie et en Tchéchénie, et tout ça, c'est très intéressant...

Une voix: Ils le disent eux-mêmes.

M. Terry Glavin: Peu m'importe ce qu'ils disent. Ce que je dis...

La présidente: Excusez-moi. Je voudrais préciser que le témoin répondra à la question ici et non pas à l'auditoire. Je demande aux membres de l'auditoire de bien vouloir laisser le témoin continuer.

M. Terry Glavin: Ce que je dis, c'est que je ne peux pas, en dépit des beaux discours que l'on entend de part et d'autre... Les Gitxsans connaissent très bien mon opinion à ce sujet et nous nous entendons bien. Nous parlons de politique. Nous parlons de négociation.

Je comprends très bien ce que ressentent les Gitanyows au sujet de cette situation, mais je ne peux tout simplement pas être excité à ce sujet, franchement. Je ne crois pas qu'il s'agit d'un gros problème.

Une voix: Pouvons-nous nous permettre d'avoir tort?

M. Terry Glavin: Vous m'avez demandé mon avis et je vous l'ai donné.

La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît.

[Français]

Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand: Monsieur Glavin, je vous félicite de votre participation aux travaux de notre comité et je vous remercie de votre présentation.

Lors de ce premier tour de questions, je me contenterai d'abord de vous dire que votre comparaison entre la parade de la Saint-Jean-Baptiste et la saison des pêches ici, en Colombie-Britannique, m'a étonné. Je vous proposerais de servir du saumon fumé à la parade de la Saint-Jean-Baptiste, le 24 juin prochain, et nous pourrions vous envoyer quelques danseurs portant la ceinture fléchée pour la saison du saumon ici, en Colombie-Britannique. Ce serait une belle façon de tout réconcilier.

J'ai exposé à quelques reprises ma vision de ce qui nous a amenés à une entente comme celle-ci et j'aimerais la partager avec vous. J'aimerais savoir si vous partagez mon point de vue sur l'évolution de ce dossier, depuis son point de départ jusqu'à la signature de la convention qui est, à mon avis, un heureux mariage d'à peu près tous les éléments.

Je réponds souvent à cette question en invoquant les principes de l'égalité et de la certitude. Je sais que nos adversaires soulèvent souvent ces aspects et disent que la situation n'est pas égalitaire et qu'on a créé l'incertitude. J'essaierai de vous démontrer tout à fait le contraire.

• 1430

Premièrement, si on a l'esprit assez ouvert, il faut reconnaître qu'il y a plusieurs peuples au Canada: le peuple du Québec, le peuple canadien et des peuples autochtones. Une fois qu'on a reconnu l'existence de ces peuples, il faut passer tout de suite à la reconnaissance de leurs droits. Ce sont souvent nous, les législateurs, qui décidons de reconnaître que tel peuple a tels droits. Les décisions des tribunaux peuvent également venir influencer nos décisions et nous devons faire des ajustements. Nous devons alors essayer de voir comment les peuples pourront négocier les termes d'une espèce de pacte ou de partenariat.

Ce pacte auquel en sont venus le Parlement de la Colombie-Britannique et les Nisga'as et qu'ils ont signé sera également signé par le Parlement canadien. La certitude sera créée à ce moment-là parce qu'on aura fait le tour du dossier et que tous les intervenants l'auront examiné ensemble. Voilà où on en arrivera. Partagez-vous ce cheminement de la démocratie que je vous ai décrit: reconnaissance des peuples et des droits qui leur sont conférés et partenariat en vue de concilier l'ensemble des intérêts de ces peuples-là?

[Traduction]

M. Terry Glavin: Je crois que c'était très bien dit et c'est exactement ainsi que j'aurais présenté la chose. Il faut aussi dire que ce sont des êtres humains qui ont négocié ce traité. Par conséquent, il n'est pas parfait; nous ne sommes que de simples mortels. C'est très bien de dire ce qu'on aurait aimé avoir dans l'accord, en rétrospective, et de porter des jugements sur divers aspects de cet accord avec lequel tout le monde n'est pas d'accord. Tout le monde ne peut pas être d'accord avec tout traité négocié comme certaines gens seront en désaccord avec tout traité négocié. C'est le contexte dans lequel cette situation doit être comprise. Je crois donc que votre analyse est juste.

La présidente: Merci beaucoup.

Madame Hardy, allez-y.

Mme Louise Hardy: Quand j'ai écouté le chef Gosnell, il a dit être passé par 17 différents ministres. Comme députée récemment élue et nouveau membre du comité, je crois que tout ce que je pourrais dire à ce moment-ci sera presque sans importance. Mais la constante, bien entendu, c'est le fait que les Premières nations ont négocié pendant toutes ces années.

Je me demande si vous pourriez clarifier quelque chose. Les Gitanyows ont parlé de leurs lois tribales, leur ayookw, et des Nisga'as. Vous dites que le chevauchement n'est pas si significatif, mais ils semblent le voir comme très significatif. Pourriez-vous m'expliquer cela compte tenu de ce que vous savez des Premières nations?

M. Terry Glavin: Je devrais clarifier cela. Je crois absolument que lorsque les Gitanyows et les Gitxsans s'expriment sur l'envergure et le contenu de ce traité ils sont tout à fait sincères. Je dis tout simplement que rien ne me permet de croire que les divergences d'opinions entre les Gitxsans, les Gitanyows et les Nisga'as sont irréconciliables ou représentent un défaut majeur du traité.

Je crois que le traité lui-même permet de résoudre plusieurs scénarios qui pourraient aboutir au règlement de ces divergences. J'aimerais aussi dire qu'au bout du compte il reste toujours les tribunaux auxquels peuvent s'adresser les parties pour essayer d'y voir clair. C'est à cela que servent les tribunaux dans une société civilisée.

Mme Louise Hardy: Que se passerait-il si, pour une raison ou pour une autre, ce traité était rejeté au niveau parlementaire? Qu'est-ce que cela voudrait dire pour le processus de traité en Colombie-Britannique?

M. Terry Glavin: Je crois que cela ferait beaucoup moins de tort au procédé de traité, croyez-le ou non, qu'à la réputation du Canada. Un petit groupe de gens ne semble pas s'inquiéter à la perspective que la Colombie-Britannique deviendrait la risée des pays civilisés.

• 1435

Je vous ferai aussi remarquer que la grande majorité des habitants de la Colombie-Britannique sont plutôt modérés, et les gens modérés ne donnent habituellement pas de conférences de presse, ni ne publient de communiqués de presse ou font beaucoup de bruit au sujet de tout.

Je parle seulement pour moi. Je ne représente aucun groupe d'intérêts. Je n'ai pas à m'inquiéter si ma cote baisse quand je dis quelque chose d'impopulaire et je n'ai pas à me préoccuper de me faire élire. J'envisage ce traité sous l'angle de sa signification pour la société britanno-colombienne et la société canadienne et je me demande jusqu'à quel point il peut contribuer à la cicatrisation, bien que je déteste employer ce terme, parce qu'il est si imprécis. Mais au coeur de la culture de la Colombie-Britannique, il existe une dysfonction profonde.

Vous voyez, on ne peut pas raconter une histoire qui soit de la Colombie-Britannique. En tant que peuple, la discussion dégénère avant même que les premières phrases soient dites parce que nous ne pouvons pas expliquer comment nous sommes arrivés ici d'une façon qui fasse consensus. Cela tient à la mythologie nécessaire pour toute société civile si elle veut s'épanouir et prospérer sainement.

Au coeur de cette dysfonction, se trouvent en conflit la souveraineté de la Couronne et le titre autochtone. C'est la plus grande cause de colère et de méfiance entre les communautés autochtones et non autochtones, qui nous rend tous insécures et inquiets au sujet de notre place légitime dans le paysage.

Alors ce n'est pas tant de la présence de l'Accord nisga'a que je peux parler en termes émus ou appréciateurs; c'est plutôt de l'absence du traité—tout le travail qui a été fait, tous les espoirs des générations successives de Nisga'as et le travail des grands chefs, des gens nobles, pendant plus d'un siècle. Il est juste de dire que trahir cette confiance ne ferait rien pour recoudre les plaies de la société britanno-colombienne.

La présidente: Le temps est écoulé. Nous allons passer à l'intervenant suivant.

Monsieur Keddy, vous avez cinq minutes.

M. Gerald Keddy: J'aimerais remercier notre témoin pour son exposé. Ce n'est jamais facile de venir dans une pièce où personne ne s'entend et où on doit discuter de nombreuses questions. L'une des pierres angulaires de notre démocratie est le fait que nous pouvons dialoguer et tenir un débat éclairé et intelligent, nous l'espérons, sur n'importe quelle question, et faire entendre nos opinions.

Comme député d'une circonscription de pêcheurs, je m'intéresse particulièrement à vos préoccupations au sujet des pêches, que je partage d'ailleurs, tout comme tous les membres du comité.

J'ai examiné le différend au sujet des frontières et j'ai une bonne compréhension de tout le principe de la propriété. De la façon dont je le comprends, le processus de traité—il est important d'en tenir compte—offre suffisamment de latitude pour étudier les plaintes en cas de chevauchement de territoire. C'est très clair.

J'aime particulièrement vos commentaires dans votre journal sur les pêches basés sur la race. Enfin, quelqu'un en Colombie-Britannique a dit que ce n'était pas le cas. Je comprends cela, mais nous avons une question non résolue, étant donné que dans le processus de traité—et je crois que la plupart d'entre nous conviennent que nous devons poursuivre ce processus—nous avons une ressource limitée. Cela étant, on m'a dit craindre en Colombie-Britannique qu'à ce train-là on sera encore à négocier des traités mais qu'il ne restera plus de poisson.

• 1440

Je sais que le temps importe. Nous allons commencer une deuxième ronde, alors je vais vous donner la chance de répondre à cela. J'ai mes propres idées...

M. Terry Glavin: C'est parfait parce que cette question va directement au coeur du problème et de la difficulté. Vous savez, si vous êtes un Blanc et que vous êtes un pêcheur commercial, vous entendez tous ces commentaires au sujet des droits autochtones, et vous entendez dire que des gens reçoivent le droit de vendre du poisson ou quelque chose de ce genre. Vous pensez à ce que cela signifie, et si vous êtes un pêcheur, tout ce que vous en concluez est s'il existe un droit autochtone de vendre du poisson, s'il y a tous ces droits issus de traité de vendre du poisson, cela veut dire que le marché est illimité. Vous vous demandez ce qu'il reste pour vous. Ces inquiétudes sont parfaitement fondées. Mais il est intéressant de constater qu'une fois que le pêcheur commercial comprend ce qui se passe vraiment, beaucoup de ces idées s'envolent en fumée.

Je peux parler en connaissance de cause. J'ai grandi sur le fleuve Fraser. Je dis bien sur le fleuve Fraser, littéralement. Les dix dernières années que j'ai passées sur le fleuve Fraser avant de déménager à une île où j'habite maintenant, je vivais dans une maison flottante. Tous mes voisins étaient des pêcheurs. J'ai grandi avec ces pêcheurs, je suis allé à l'école avec beaucoup d'entre eux. J'ai été aide-pêcheur. Ce fut énormément difficile pour ces gens, mais un grand nombre ont fait tout un apprentissage. En fait, ces pêcheurs travaillent maintenant main dans la main avec les pêcheurs autochtones du bas Fraser qui participent à ces programmes-pilotes controversés pour la vente, dont on entend toujours parler.

J'aimerais vous donner un aperçu de l'industrie et de la façon dont fonctionnent les choses, pour que les gens comprennent bien réellement ce dont il est question ici.

Sachez que sur la côte ouest du Canada, il n'y a plus que 2 600 navires autorisés à pêcher le saumon. Parmi ces navires, moins de 500 prennent pas moins de la moitié de tous les saumons sauvages pêchés sur la côte ouest du Canada. Ce groupe représente environ le tiers de tous les pêcheurs qu'il y avait au temps de mon enfance.

J'ai mes propres raisons excentriques pour m'opposer aux programmes de rachat et aux autres mesures de ce genre; je n'aime pas ça quand les gens quittent la pêche.

Le Traité nisga'a prévoit un régime de réduction de la flotte financé par l'entremise du coût du traité dans le but d'accommoder ces gens, de permettre cette expansion de la participation des Autochtones dans les pêcheries. Et c'est un principe qui est appuyé par l'industrie. J'ai un peu de difficulté avec cette situation moi-même parce qu'elle coûte cher. À un moment donné, ça devient vraiment cher.

Bien des gens—dont, je pense, les négociateurs fédéraux et provinciaux—ont des réserves à l'égard de ce problème: on a beau dire que le saumon est nécessairement une ressource limitée, ce n'est pas une ressource statique, ni une ressource qui n'évolue pas. Le renouvellement de certaines espèces est loin d'être impossible, tout comme le rétablissement de l'abondance de certaines espèces, et il faut reconnaître aussi qu'il y a souvent des fluctuations dans ces domaines à cause des conditions du milieu et de la productivité marine et ainsi de suite.

Je ne veux pas m'emporter... Voyez-vous ce que je veux dire? Je ne peux plus m'arrêter lorsque je commence à parler de pêche.

Enfin, je dirais qu'il est fort possible—et c'est ce que vous constaterez ailleurs sur la côte—que les négociateurs autochtones et les pêcheurs commerciaux non autochtones travaillent à trouver des moyens d'accommoder une augmentation des parts des Autochtones du total autorisé des captures d'espèces dans la région, cette pêche se faisant dans un esprit de restauration et de l'abondance de ces espèces.

La présidente: M. Iftody posera la première question. Allez-y.

M. David Iftody: Merci beaucoup, monsieur Glavin, de votre exposé. Je crois que c'est rafraîchissant d'entendre vos expressions très candides et franches, formulées par quelqu'un qui vient de la Colombie-Britannique et qui connaît bien les dossiers, et si je me souviens bien, qui a été reconnu par le gouverneur général pour son travail pour faire connaître la Colombie-Britannique au reste d'entre nous au Canada.

J'ai deux questions, monsieur Glavin. J'aimerais que vous développiez un sujet pour nous aider au comité, un sujet qui va au coeur de l'essentiel du dossier, et où se trouve je crois le noeud du problème. Voici ce que je veux dire. La couronne britannique représentant ici l'Angleterre vers la fin des années 1700 et au début des années 1800, a trouvé des gens ici et a retourné pour faire rapport au gouvernement, au roi à l'époque, pour annoncer la présence de populations dans cette partie du monde.

• 1445

Je crois comprendre que le Conseil privé, qui était la Cour suprême en ce temps-là en Angleterre, a donné des instructions aux agents au Canada, au cours des années 1760 et jusque dans les années 1870 et au-delà, pour qu'ils signent des traités avec les Premières nations ici. Je crois comprendre qu'il y a eu reconnaissance de ce que l'on appelle le titre ancestral ou ce qui est devenu les droits fonciers. Ainsi, nos ancêtres qui ont fondé ce qu'on appelle le gouvernement des Blancs au Canada, ont reconnu ce fait à cette époque.

Je devrais dire en passant que ce fut longtemps avant que mon grand-père vienne sur ces rives de l'Europe il y a plusieurs centaines d'années, pour cultiver la terre, comme un grand nombre d'entre nous. Les gens qui étaient ici il y a 400 et 500 ans—la common law d'Angleterre, monsieur, sur laquelle nous fondons nos lois dans ce pays, la paix, l'ordre et le bon gouvernement—ont reconnu, n'est-ce pas, qu'ils devaient établir des lois avec les peuples des Premières nations et que ces lois étaient obligatoires pour le reste d'entre nous? Voilà ma première question.

Ma deuxième question, monsieur, concerne les pêches. Nous avons entendu M. Eidsvik, et il a peint un tableau plutôt triste, terrible et effrayant pour les gens de la Colombie-Britannique. Il dit qu'il parle au nom d'un grand nombre de pêcheurs. Je ne sais pas au juste de quel groupe il fait partie. Il a dit que si ce Traité nisga'a est adopté, ce sera la fin du secteur de la pêche en Colombie-Britannique, il disparaîtra, nous devrons faire nos bagages et déménager, et des mauvaises choses arriveront aux bonnes gens en Colombie-Britannique.

J'aimerais savoir ce que vous pensez des deux choses dont je viens de parler et que vous connaissez bien. Pourriez-vous nous aider à voir clair dans les témoignages fournis plus tôt par ces gens?

M. Terry Glavin: La réponse à la première question demanderait beaucoup de temps, mais voici ce que je peux en dire.

En Colombie-Britannique, au point de vue de politique de la colonie de la couronne de l'île de Vancouver et dans la colonie de la Colombie-Britannique... Il importe toujours de bien comprendre que nous sommes entrés dans la confédération comme colonie autonome. Nous étions une société, un peuple autonome.

Dès le début, et c'est très important pour les gens de le comprendre, dans la colonie de la Colombie-Britannique, on a toujours reconnu et compris que le droit coutumier autochtone était assimilable à la common law anglaise et que le titre autochtone était en fait assimilable au régime des titres Torrens. On l'a toujours reconnu. Il suffisait toujours d'acquérir le titre—c'est ainsi que l'on voyait les choses à l'époque—pour permettre la colonisation.

Sachez que même parmi les pionniers, on soumettait couramment des pétitions aux gouvernements pour demander la décharge honorable et en bonne et due forme de titres autochtones par l'entremise de la négociation de traités. Ce n'était pas une situation d'opposition entre Blancs et Indiens. C'est un fait très important à comprendre au sujet de l'histoire de la Colombie-Britannique. À bien des égards, la Colombie-Britannique était presque une coentreprise réunissant les Autochtones et les Blancs, mais certainement aussi beaucoup d'Asiatiques qui ont suivi et des gens qui sont venus des quatre coins du monde.

Dès le début, les Autochtones ont en général fort bien accueilli les premiers colons blancs—et je dirais que ceci est particulièrement vrai dans le sud de la Colombie-Britannique, dans la région continentale sud et dans la partie sud de l'île de Vancouver, où les premières colonies ont été implantées. En général, la paix régnait.

Dans les années 1860, 5 000 Cowichans se gouvernaient eux-mêmes à partir de leur propre droit coutumier et pêchaient et chassaient selon leurs méthodes ancestrales. Ils comptaient également des agriculteurs catholiques, dès le début en 1863, et côtoyaient les non-Autochtones en sachant comme eux que des traités seraient conclus, comme c'était le cas dans la région sud de l'île de Vancouver.

Par la suite, la colonisation s'est intensifiée considérablement, l'administration a changé et l'office des colonies d'Angleterre est devenu réticent à financer l'établissement de traités. À cause de tous ces faits et pour bien d'autres raisons encore, la question des titres a été balayée sous le tapis. Mais elle n'a pas été oubliée, ni par la société autochtone ni par la société non autochtone.

• 1450

Vous savez, nous n'avons pas affaire ici à un engouement inventé par un beatnik gauchiste de Victoria. J'ignore pourquoi les gens pensent de telles choses. Nous avons affaire à quelque chose de très ancien.

La présidente: Désolée, monsieur Glavin, le temps est épuisé.

M. Terry Glavin: Alors, je ne peux pas répondre à la question sur la pêche.

La présidente: Malheureusement, non.

M. Terry Glavin: Vous avez de la chance.

La présidente: Nous en reparlerons peut-être à un autre tour de table.

Monsieur Harris, vous avez cinq minutes.

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Merci, madame la présidente.

Nous devrions nous réjouir de la présence parmi nous de M. Glavin de Vancouver.

M. Terry Glavin: Je ne suis pas de Vancouver.

M. Richard Harris: Bon, peu importe. C'est un écrivain et un universitaire qui prétend comprendre la situation de la pêche sur la côte Ouest beaucoup mieux que M. Eidsvik, qui s'est occupé de pêche pendant toute sa vie.

M. Terry Glavin: C'est une sottise. C'est faux.

M. Richard Harris: Nous sommes heureux de votre présence ici, monsieur Glavin. Nous apprécions également vos efforts pour nous décrire, à nous les rustres de la région centrale nord de la Colombie-Britannique...

La présidente: La présidence intervient pour s'assurer que nous sommes courtois envers les témoins. Je vous permettrai de continuer votre question, mais sachez que tant que je serai présidente, nous ferons toujours preuve de courtoisie envers les témoins. Merci.

Allez-y.

M. Richard Harris: Je suppose, monsieur Glavin, que nous tous ici à Prince George ne comprenons rien. Nous sommes heureux que vous soyez ici pour nous mettre sur la bonne voie.

Je veux vous poser une question. Dans le Traité nisga'a, une cinquantaine de points du traité n'ont pas été finalisés et la consultation qui se poursuivra après la signature du traité visera à étoffer ces 50 points.

Je ne peux pas comprendre qu'une personne intelligente puisse signer un contrat alors qu'il reste encore 50 points à éclaircir dans le contrat. Achèteriez-vous une automobile s'il y a encore 50 ponts à préciser dans le contrat, ou une maison s'il manque 50 détails pour l'hypothèque? Pourtant, le gouvernement nous dit qu'il s'agit d'une bonne chose.

Le gouvernement provincial NPD, lorsqu'il a forcé l'adoption de ce traité à l'Assemblée législative, a dit: c'est une bonne affaire, signons. Il y a une cinquantaine de points qui restent à définir dans l'accord. Le gouvernement libéral, appuyé par le Bloc, les Conservateurs et les Néo-démocrates, dit qu'il s'agit d'un bon accord. Il y a encore 50 points à régler dans l'Accord nisga'a.

Comment donc pouvez-vous arriver à penser que nous puissions accepter bêtement et sans mot dire la signature d'un chèque en blanc comme cet Accord nisga'a? Pourquoi une personne signerait-elle un chèque en blanc comme cet accord?

Des voix: Bravo!

La présidente: Monsieur Glavin, peut-être aimeriez-vous avoir une minute ou deux pour y réfléchir. Le voulez-vous ou êtes-vous prêt?

M. Jim Gouk: J'invoque le Règlement; depuis quand procède-t-on ainsi?

La présidente: Allez-y, monsieur Glavin.

M. Terry Glavin: Je veux répondre à cette question.

La présidente: Nous sommes habituellement plus courtois envers nos témoins, et si je vois un témoin qui semble troublé, je vais intervenir et lui donner du temps pour reprendre son calme.

M. Terry Glavin: J'essaierai de répondre ainsi à cette question.

La présidente: Merci.

M. Terry Glavin: Puis, tant qu'à faire, je vais commencer par me défouler moi aussi.

Des voix: Oh, oh!

M. Terry Glavin: Je dénonce le fait que ce comité s'est disgracié en rejetant d'une façon arrogante et méchante l'opinion légitime des gens de Mayne Island, où j'habite. Il existe une salle agricole parfaitement bonne là-bas sur Fernhill Road que ce comité a toujours refusé de venir visiter. Je le regrette. J'aime Prince George. J'aurais plutôt préféré aller à la salle agricole pour présenter mon exposé, mais enfin.

Sachez également que je ne prétends pas venir ici et dire aux gens de Prince George qu'ils se trompent royalement. En fait, j'ai toute raison de croire que mes opinions générales à ce sujet sont parfaitement conformes à celles de la grande majorité des gens qui vivent à Prince George. Voilà la deuxième chose.

Des voix: Oh, oh!

M. Terry Glavin: Troisièmement, si nous avons de la difficulté à accepter ces choses, c'est parce qu'on nous dit, et je dis bien qu'on nous dit, en tant qu'habitants de la Colombie-Britannique: «Ceci est un traité fondé sur la race. Que pensez-vous de ce traité?» Vous me dites: «Ce traité est un chèque en blanc? Qu'en dites-vous?»

• 1455

Si vous voulez le caractériser comme un chèque en blanc, c'est votre affaire. Vous et ceux que vous représentez avez des intérêts à défendre et je ne veux pas m'engager dans des débats politiques sans valeur avec vous à ce sujet.

Une voix: L'intérêt à défendre est la protection du pays.

La présidente: Merci. La parole est à M. Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand: Monsieur Glavin, je vous avais promis de poser d'autres questions au deuxième tour. J'ai lu votre mémoire, dont une section a particulièrement retenu mon attention. Bien que vous n'ayez pas soulevé cette question dans de votre allocution, j'aimerais que vous précisiez votre pensée sur le comportement des médias.

Nous nous opposons assez souvent à la concentration des médias. On soutient qu'il est dangereux que les médias soient entre les mains d'un nombre de plus en plus limité de personnes, lesquelles exercent un plus grand contrôle sur l'ensemble des médias. Les propriétaires de journaux donnent souvent ordre à leurs éditorialistes de véhiculer les points de vue qu'ils appuient.

Je connais les positions de Conrad Black et de David Black. Encore cette semaine, on lisait dans le Globe and Mail les propos d'un grand ami de nos amis réformistes au sujet du racisme. Je m'interroge sur l'objectivité des médias. Selon vous, pourquoi les médias canadiens, y compris ceux de la Colombie-Britannique, posent-ils un regard tendancieux sur le Traité nisga'a? On constate que les médias ignorent tout simplement tous ceux qui appuient le traité et le défendent en s'appuyant sur de bons arguments, et braquent les projecteurs sur tous ceux qui veulent démolir le traité. Ce sont uniquement leurs objections que relatent les journaux.

Je ne veux pas critiquer indûment le traitement médiatique, parce que les journalistes sont nos amis, mais il me semble qu'il y a un problème d'éthique au moment où on se parle quant aux renseignements véhiculés dans l'ensemble des médias au sujet de ce dossier. Vous en faisiez d'ailleurs mention dans votre mémoire, et j'aimerais que vous précisiez votre pensée là-dessus.

[Traduction]

Une voix: Ils comprennent les sujets.

La présidente: Monsieur Glavin.

M. Terry Glavin: On s'entend généralement pour dire, comme vous venez de le faire, qu'au cours des 20 dernières années au Canada, nous avons passé d'une assez grande diversité dans la propriété des journaux et des émissions d'actualités radiophoniques et télédiffusées à une situation où une seule entreprise 70 p. 100 des journaux en circulation au Canada anglais.

Lorsque j'ai commencé ma carrière de journaliste, je travaillais pour le dernier quotidien indépendant dans l'ouest du Canada, un très vieux journal, appelé The Columbian. Notre première nouvelle télégraphiée fut l'assassinat de Lincoln. Ce journal a disparu.

À mon avis, il en a résulté une beaucoup moins grande ouverture d'esprit en Colombie-Britannique. Ces décisions sont surtout prises à Toronto.

En Colombie-Britannique nous avons David Black, qui possède la plupart des journaux ruraux, et il a dit à ses rédacteurs qu'ils ne doivent pas écrire des éditoriaux qui pourraient être considérés comme favorables au Traité nisga'a. C'est un fait. Je n'exprime pas une opinion. Nous avons Western International Communications Ltd., qui possède BCTV et des stations de radio, y compris CKNW. Ceci est vrai. Ce ne sont pas encore des ouï-dire. La semaine dernière même, le Vancouver Sun a embauché une personne de l'Institut Fraser pour écrire des éditoriaux. Les propriétaires de journaux ont parfaitement le droit d'agir ainsi. C'est la façon dont les choses se passent.

On n'a qu'à bien se tenir, mais je crois que c'est absurde et malhonnête de refuser tout simplement de reconnaître que c'est ce qui se passe et je crois que cette situation influence beaucoup l'orientation du débat.

• 1500

Pour préparer mon mémoire, j'ai parcouru les journaux de la dernière semaine et demie et j'ai demandé: que disent les gens au sujet de ces choses? Un éditorial dans le National Post disait qu'il serait intéressant de voir comment les habitants de la Colombie-Britannique voteraient s'il y avait un référendum sur un traité qui est fondé sur la race.

Une voix: Où est le référendum?

M. Terry Glavin: Je vous dirai quelques faits à ce sujet. Je voterais contre un traité qui est fondé sur la race, c'est sûr. Je voterais contre un tel traité.

Mais je dois aussi me demander pourquoi on réserve un tel traitement aux intérêts des Autochtones dans le territoire et les ressources. Pourquoi n'ai-je pas l'occasion de voter pour ou contre le fait que Weyerhaeuser, MacMillan Bloedel, Northwood, ou une autre quelconque de ces compagnies...? Que dire de leurs permis d'exploitation de fermes forestières? Un référendum n'a jamais été proposé à ce sujet. Que dire de toutes les concessions minières en Colombie-Britannique? Personne n'a soumis ces questions à un scrutin. Que dire des terres de pâturage? Personne n'a soumis ces questions à un référendum.

Je ne veux pas insister sur ce sujet, mais il est question de poisson et je ne me fermerai pas à ce sujet. Pensez-y un instant. Il y a quatre millions d'habitants en Colombie-Britannique, 2 600 navires, et 90 p. 100 du total autorisé des captures de saumon sauvage sur cette côte. Je n'ai pas eu l'occasion de voter là-dessus. Alors pourquoi dit-on toutes ces choses à propos des intérêts des Autochtones? Si l'on veut avoir cette conversation au sujet d'un référendum, parlons vraiment de référendum.

Une voix: Donnez-le aux Gitxsans.

M. Terry Glavin: La dernière chose que j'aimerais faire, et je vais le faire vraiment rapidement, c'est de vous donner un exemple.

C'est vraiment politiquement incorrect d'utiliser le mot R ces jours-ci. L'avez-vous remarqué? On n'a pas le droit de dire racisme. Tout le monde s'exclame: «Oh, on ne peut pas dire racisme». Je vais vous lire un exemple des médias. Cet article a paru dans une rubrique du National Post, qui parle des Autochtones:

Ils peuvent faire fi des lois sur la chasse, la pêche et la coupe du bois. Ils évitent les taxes sur le revenu et la vente. Ils reçoivent une sorte de quasi-libération conditionnelle à la suite de crimes pour lesquels un Blanc serait condamné à la prison. Ils sont admis aux écoles de métiers sur la foi de notes et de résultats d'examen de loin inférieurs à ceux exigés de la majorité de la population. Ils peuvent revendiquer les terrains de leurs voisins sans preuves ni dossiers. Ils reçoivent des sommes généreuses du gouvernement fédéral et ils sont nombreux à avoir reçu de vastes superficies de terres publiques de grande valeur qu'ils peuvent exploiter à leur guise. Les lois de l'emploi obligent les banques, les compagnies aériennes et les organismes publics de les embaucher et rendent leur congédiement difficile et dangereux. Ils ont eu la permission de déchirer des baux et des contrats et de les récrire en leur faveur. Les autorités ferment les yeux lorsqu'ils malmènent les compagnies pétrolières et minières pour obtenir des compensations, lorsqu'ils envahissent les parcs et bloquent les autoroutes.

Dans un paragraphe, les Autochtones sont traités de menteurs, tricheurs, fraudeurs fiscaux, batailleurs, voleurs, extorqueurs, escrocs et anarchistes.

Je ne voudrais pas être à la place d'un jeune 15 ans qui habite sur l'une des réserves autour d'ici, qui veut faire son chemin dans le monde, qui veut gagner sa vie, et qui prend un journal et lit ce genre de choses tous les jours. Je n'ose pas m'imaginer quel genre d'impact de telles choses peuvent avoir jour après jour.

La présidente: Monsieur Glavin, s'il vous plaît...

M. Terry Glavin: Je vais conclure en disant que si je prenais mes propres coutumes, traditions et pratiques, ayant été élevé dans une famille irlandaise catholique, et si je me demandais quelles seraient les conséquences de ce genre de journalisme employé tous les jours pour décrire les catholiques irlandais, je peux m'imaginer du résultat.

La présidente: Monsieur Glavin, une autre personne veut vous poser une question.

En fait, monsieur Finlay, j'aurais dû vous donner la parole avant M. Bachand. Allez-y, je vous en prie.

M. John Finlay: Merci, madame la présidente.

Sauf le respect que je dois à tous ceux qui sont ici, monsieur Glavin, je vais me permettre une petite licence littéraire. Quand vous avez terminé votre exposé, j'ai dit, comme Bassanio l'a fait au procès de Shylock: «Un Daniel vient juger: oui un Daniel.» Pour ceux d'entre vous qui comprennent un peu Shakespeare, j'espère que vous appréciez.

Je veux aussi m'excuser pour mon collègue M. Harris. Il n'est pas un membre régulier de notre comité. Je vais m'abstenir de recenser toutes ses observations fausses à propos de cet accord et des choses que nous avons apprises au cours des trois derniers jours.

Une voix: Nous pouvons tous être d'accord.

M. John Finlay: Il a parlé de ce qu'il appelle un manque de consultation. Je l'entends dire depuis trois ans, pensez-y, un prétendu manque de consultation...

M. Richard Harris: J'invoque le Règlement.

• 1505

La présidente: Allez-y, monsieur Harris.

M. Richard Harris: Madame la présidente, je ne peux pas m'asseoir tranquille pendant que M. Finlay déforme mes questions, salit mon caractère avec son opinion personnelle. Il a droit à son opinion, mais il n'a pas à déclarer publiquement que j'ai fait de fausses observations. C'est une question d'opinion. Je demande qu'il se rétracte et qu'il s'excuse.

La présidente: Très bien.

Monsieur Finlay, veuillez vous en tenir au sujet et aux faits établis.

Essayons de nous calmer tous, parce que ces comportements ne font vraiment pas avancer le débat. Je sais qu'il y a des gens ici qui ont ces questions à coeur, et j'aimerais que l'on puisse continuer à en discuter.

Je sais que beaucoup de choses ont été dites, et je crois que nous pouvons tous faire un effort, monsieur Harris, parce que je n'ai pas du tout aimé la façon dont notre témoin de Prince George a été traité ce matin. Je souhaite que tous nos témoins, peu importe d'où ils viennent dans ce pays, soient traités avec le même respect.

Monsieur Finlay, vous avec la parole.

M. John Finlay: Alors que je passerai directement à ma deuxième question.

J'aimerais savoir ce que le témoin pense de la partie du traité qui établit une fiducie des pêches dans les zones de pêche nisga'a de la rivière Nass. Il me semble que c'est une mesure plutôt originale et certainement efficace, qui concorde parfaitement avec les allocations de pêche qui ont été accordées aux Nisga'as et qui sont censées augmenter non pas proportionnellement mais en chiffres absolus, s'il y a eu amélioration des stocks et rationalisation du total autorisé des captures. Il me semble que le gouvernement fédéral a consacré une somme considérable à cette mesure, et les Nisga'as eux-mêmes y ont investi trois millions de dollars. Ceci pourrait bien servir de modèle pour la côte à l'avenir.

M. Terry Glavin: Il y a des aspects du Traité nisga'a, les dispositions sur les pêches, qui sont nécessairement uniques aux conditions qui prévalent dans la Nass. Mais il existe aussi des aspects qui, d'après moi, pourraient guider les gens sur toute la côte. Je songe par exemple aux Lisims, à la fiducie des pêches.

L'une des choses que les gens oublient, c'est ce que les Nisga'as ont fait dans leurs pêcheries, et j'ignore si vous en avez entendu parler beaucoup, car ils sont vraiment des pionniers du retour à une pêche plus sélective et plus active. Je ne peux trop insister sur l'importance de cette tendance. Les biologistes en conservation, les économistes en pêcheries et les analystes de gestion des pêcheries reconnaissent depuis longtemps que la concentration des efforts de pêche dans les zones de stocks mixtes est chose du passé. C'est maintenant une politique fédérale, depuis l'an dernier, que les pêches sélectives doivent être la pierre angulaire de la gestion du saumon sur la côte ouest du Canada.

Il y a des aspects de la fiducie des pêches, l'idée de récolter seulement les quantités excédentaires connues de ces espèces particulières de saumon qui peuvent soutenir une telle activité et d'exclure de celle-ci les autres espèces que l'on veut reconstituer, dans le but d'optimiser éventuellement l'équipement de pêche. C'est vraiment très élaboré et très encourageant.

Il y a des gens sur la côte ouest de l'île de Vancouver qui ont déjà étudié la question et qui ont dit qu'ils voulaient faire le même genre de chose. Ce qui est unique dans le cas de la côte ouest de l'île de Vancouver, qui est la région Nuu-chah-nulth, est le fait qu'il existe beaucoup de pêcheurs commerciaux non autochtones à cet endroit aussi. Ainsi, les pêcheurs commerciaux non autochtones travaillant avec les pêcheurs de la tribu Nuu-chah-nulth ont en fait adopté un modèle qui s'inspire en grande partie des dispositions sur la pêche nisga'a qui permettraient aux pêcheurs autochtones et non autochtones de participer à un régime de gestion des pêcheries dans la zone Nuu-chah-nulth, dans le cadre du traité Nuu-chah-nulth.

Je crois que ce genre d'exemple mérite des louanges. Je l'approuve sans réserve.

M. John Finlay: Merci beaucoup.

• 1510

La présidente: Il vous reste du temps si vous voulez continuer.

M. John Finlay: Non, je n'ai rien à ajouter. Je suis très satisfait de la réponse.

La présidente: Très bien, merci.

M. Terry Glavin: Puis-je mentionner rapidement une chose que les gens devraient savoir? Elle se rapporte à cette dernière question.

La présidente: Oui.

M. Terry Glavin: Les gens doivent savoir que tout compte fait, dans les pêcheries nisga'as, le saumon représente en moyenne à peu près 26 p. 100 des prises au Canada. Il faut savoir également que les compagnies qui font penser à des gens comme la Coalition de survie des pêcheries et M. Griezic qu'ils représentent beaucoup de pêcheurs commerciaux sur la côte sont précisément celles qui ont investi beaucoup dans les pêcheries de l'Alaska et que 50 p. 100 de tout le saumon qui retourne à la rivière Nass sont pris en Alaska.

La présidente: Madame Hardy.

Mme Louise Hardy: Je veux savoir si vous pensez ou non que le processus démocratique en place est suffisant pour la ratification aux trois paliers de gouvernement et quelle est votre réaction lorsqu'on dit que le traité créera des ghettos communistes.

M. Terry Glavin: Oui, en voilà une bonne.

L'âpreté de ce débat ne l'empêche pas d'être drôle à l'occasion. J'ai appris avec intérêt que le vrai but du Traité nisga'a était de réintroduire le communisme dans le monde par la négociation de traités avec des populations en Amérique du Nord. C'est vraiment drôle. Je ne sais vraiment pas quoi dire.

Si je peux y répondre de cette façon, et j'espère répondre à votre question, je crois qu'il y a en fait un tas de choses à apprendre du processus issu du Traité nisga'a, car ce dernier n'a pas son pareil et je pense que tous les membres du comité en sont conscients. Le processus des traités de la Colombie-Britannique y diffère par son cheminement aux différentes étapes d'établissement des traités. C'est différent du Traité nisga'a. Il y a beaucoup plus de consultation.

La leçon la plus importante que les gens pourraient tirer de ceci, je l'espère, c'est que la chose la plus intelligente à faire, et j'admets que je suis très conservateur au sujet de ces questions, que la chose la plus sage pour le gouvernement, pour les gens qui sont élus à nos assemblées législatives, c'est de faire ce que l'on attend d'eux, c'est-à-dire prendre les décisions nécessaires, en accepter les conséquences et agir.

Dans le cas du Traité nisga'a, comme dans le cas de tous les autres traités dans la province, je crois que plus il y aura de traités négociés, plus les habitants de la Colombie-Britannique se rendront compte que les drapeaux déployés sur tous les édifices publics ne vont pas disparaître et qu'il n'y a pas d'extraterrestres prêts à s'abattre sur les villes de Colombie-Britannique et qu'en fait, la vie continue et nous nous débrouillons, comme les Canadiens savent si bien le faire.

Que l'on agisse, diable. Je m'excuse pour mon langage. Cessez de tergiverser. Cessez d'être des pleutres à chaque fois qu'il est question de consultation, et faites ce que vous avez été élus pour faire.

La présidente: Mme Nancy Karetak-Lindell posera les dernières questions à ce témoin.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci.

Dans la partie de votre mémoire où vous parlez d'égalité devant la loi, vous dites que la race n'a rien à voir. Je vais essayer en effet de l'exclure.

Pourrais-je y arriver en employant l'analogie du mariage, où toute la communauté saurait qu'il y a un mari dominant et une épouse très tranquille, et tout le monde dirait que les problèmes ont commencé seulement lorsque l'épouse a décidé qu'elle voulait avoir son mot à dire dans le choix d'une école pour les enfants? Donc lorsque la femme décide de s'affirmer et que le mari se dit qu'il n'y a plus d'harmonie au foyer parce que sa femme est devenue trop exigeante, est-ce un point de vue valable dans ce cas-ci, où tout va bien d'abord que l'épouse fait les quatre volontés de son mari?

Puis-je employer un tel scénario pour expliquer la situation—c'est-à-dire que les gens ont tendance à penser que tout va bien, jusqu'au moment où l'autre personne commence à s'affirmer et veut avoir son mot à dire dans le choix d'une école pour les enfants?

Je crois que la situation est très difficile lorsque tout le monde n'y voient qu'une question de race et excluent toutes les autres choses qui sont réellement en jeu, comme peut-être d'autres Canadiens qui essaient d'avoir leur mot à dire au sujet de leur avenir et de leur vie.

• 1515

M. Terry Glavin: Je crois que certains aspects de cette analogie sont très valables. La chose qui est un peu troublante, et vous le constaterez de la part de la gauche comme de la droite, c'est que si les communautés autochtones sont soumises, laissées dans les réserves et confinées à l'assistance sociale, on y voit une plainte subjective lorsqu'elles exercent leurs droits à l'égard des terres et des ressources qui les entourent. Lorsqu'elles veulent se défaire de la dépendance à l'aide sociale, elles s'attirent les foudres de certaines gens.

Puis il y a cette idée qu'il n'est pas attristant de voir la façon dont nous avons traité les Autochtones, et qu'ils ne sont pas tous si spirituels, et que nous ne devrions pas tous nous attendrir à ce sujet. C'est presque aussi inutile, je crois. C'est en quelque sorte nier l'humanité des Autochtones. Je crois que beaucoup de gens veulent qu'on s'apitoie, et lorsque les Autochtones disent qu'ils vont traiter avec vous d'égal à égal, bien des gens ne savent vraiment pas comment réagir à ce sujet. Je crois que c'est bien.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci.

La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Madame Karetak-Lindell, avez-vous d'autres questions pour ce témoin ou est-ce la dernière? Merci.

Monsieur Glavin, je vous remercie beaucoup.

Oh, monsieur Keddy, oui, vous vouliez dire quelque chose. Nous allons terminer à 15 h 15. Désirez-vous avoir une minute? C'est la fin de ce tour-ci. Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Je vais essayer de prendre une minute et donner à monsieur du temps pour répondre. Je veux revenir sur la pêche.

La présidente: Monsieur Keddy, je regrette. Il est 15 h 15, et nous devons passer au témoin suivant s'il en est ainsi.

Monsieur Glavin, je désire vous remercier d'être venu témoigner aujourd'hui. Je sais que ce fut une ronde de questions difficiles, mais soyez assuré que nous aimons entendre tous nos témoins. Et les Canadiens l'apprécient aussi, je crois. Peut-être qu'aujourd'hui ce fut pour vous un peu plus difficile qu'en temps normal, mais d'un point de vue général nous apprécions votre contribution. Vous deviez l'apprendre avant de partir d'ici aujourd'hui.

M. Terry Glavin: Merci beaucoup.

La présidente: Chers collègues, nous allons faire une pause de cinq minutes. Notre avion décolle à 17 h 30 pile. Nous allons partir d'ici immédiatement après la fin de la séance, à 16 h 30. Veuillez vous assurer que vos bagages sont sortis, de sorte qu'ils puissent être placés dans l'avion. Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes, puis nous entendrons le témoin suivant. Merci.

• 1518

• 1530

La présidente: Nous reprenons nos travaux. Nous allons terminer à 16 h 30.

Le dernier témoin de la journée est M. Foster Griezic, du réseau LAN, le réseau d'appui des Autochtones. Monsieur Griezic, bienvenue au nom du comité. Vous êtes libre de commencer votre exposé; ensuite nous passerons à une ronde de questions, sinon plus. Merci beaucoup.

M. Foster J.K. Griezic (porte-parole délégué pour Mavis Gillies, LAN (Réseau d'appui des Autochtones)): Merci, madame la présidente; mon nom se prononce «Greezik».

La présidente: Merci.

M. Foster Griezic: Je suis très heureux, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, chers experts ici présents, d'entendre et d'écouter—et j'appuie sur le mot «écouter»—les exposés faits aujourd'hui. Je crois qu'il est important de tout écouter et absorber, de façon réfléchie, comme les Canadiens peuvent le faire.

Je représente les Aboriginal Neighbours, un groupe de l'île de Vancouver et de Vancouver, du Lower Mainland, plus le diocèse anglican de la Colombie-Britannique. Je suis ici pour présenter un mémoire spécifiquement en leur nom.

Le mémoire est trop long évidemment pour vous le présenter en entier, vu le temps réservé aux questions. J'en ai donc essentiellement préparé un résumé. Je serais ravi qu'on me pose des questions. Le mémoire porte fondamentalement sur le projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a.

Je crois qu'il est très clair, et je l'ai répété souvent, qu'il s'agit là de l'un des textes de loi les plus importants de toute l'histoire canadienne, et ce, pour plusieurs raisons. Ce projet de loi contient des aspects positifs et négatifs. Plusieurs problèmes ont contribué à l'Accord définitif nisga'a. On dit que si des changements sont apportés, ils devraient viser à donner encore davantage aux Premières nations.

Il établit plusieurs précédents très inquiétants et très dangereux dans les relations entre le gouvernement et les Premières nations à cause du processus de négociation, qui, d'après moi, est défectueux. Je ne suis pas le seul à le dire, mais je crois que je le ferais dans une perspective différente de ce qui a été présenté auparavant.

• 1535

C'est aussi—et ce point a été répété maintes fois, mais dans un sens différent—un bon exemple du «diviser pour régner» car il dresse des Premières nations contre des Premières nations, parce qu'il n'a pas tenu compte des différends frontaliers et permis aux Premières nations de résoudre vraiment cette question, comme cela aurait pu être fait.

Ce que l'Accord définitif nisga'a accomplit, c'est reconnaître, mais d'une façon insuffisante, les Premières nations historiquement et la réalité historique des gens qui sont ici. Malheureusement, en traitant avec les Premières nations, nous semblons être victimes d'une distorsion temporelle. Nous sommes pris dans la mentalité coloniale du XVIe siècle, où nos Premières nations étaient considérées et décrites comme des habitants d'une terra nullius. L'expression terra nullius est une expression latine qui signifie tout simplement «terre sans maître», inhabitée. La contradiction, c'était de parler à la fois de terre inhabitée et de vraies personnes, qui vivaient donc sur une terre inhabitée. Comment la terre peut-elle être inhabitée par des gens?

Il semble que nous n'ayons pas abandonné vraiment cette mentalité, peut-être parce qu'il est difficile d'accepter les Premières nations comme égales, ce qu'elles sont. En effet, elles avaient un gouvernement, une culture, une société, une démocratie, bien que différente de la nôtre, qui ont pas mal fonctionné pendant 7 000 ans. Puis les colons blancs sont arrivés, nouvelle réalité qu'elles ont dû accepter et à laquelle elles se sont adaptées de bien des façons. Je crois que c'est un fait bien connu que sans elles, ces colons blancs, les explorateurs, n'auraient pu survivre. C'est la réalité. Ce sont des gens compétents. Ils pensent; ils sont intelligent. Ils savent; ils l'ont vécu. Je crois que nous devrions accepter ce fait et le reconnaître.

Ils peuvent résoudre des différends avec notre aide, mais aussi sans elle. Nous devons comprendre le vieux dicton qui dit que si vous donnez des responsabilités aux gens, ils vont agir d'une façon responsable. Je crois qu'il est clair qu'une partie de cette mentalité colonialiste existe encore dans le processus de négociation. D'autre part, la signature de cet accord prouve que même un processus défectueux peut produire des résultats—non pas nécessairement des résultats que tout le monde appréciera, mais des résultats quand même.

Mais ces résultats, il faut le souligner, ne permettent pas de considérer cet accord comme un modèle pour les accords futurs. Chaque groupe de Premières nations a des problèmes spécifiques; il s'agit de sociétés différentes. Ces problèmes doivent être résolus dans le contexte de ce qu'elles sont comme peuples. Nous devons accepter ce fait et c'est un premier point de départ. Nous devons régler cet aspect.

Il est clair qu'avec les Premières nations et ce désaccord en particulier, nous devrions remercier, comme l'un des membres de l'exécutif l'a déclaré—les Nisga'as pour la persévérance et la patience qu'ils ont démontrées pendant plus de 100 ans. Pendant 100 ans ils ont essayé de résoudre ce problème. Nul doute que la question territoriale, tandis que nous traitons cette question spécifiquement, doit tenir compte de l'identité de ces gens, de ce qu'ils possèdent, et de la façon dont nous allons arriver à une conclusion mutuellement satisfaisante en réglant les différends qui existent entre eux, et entre nous.

• 1540

J'aimerais rappeler, pendant qu'on essaie de régler cette question territoriale, qu'en 1887 l'un des anciens Nisga'as a demandé tout simplement et avec émotion: «Qui a donné le territoire à la Reine?» Un autre chef nisga'a a dit aux représentants du gouvernement: «Qui est ce gouvernement qui nous redonnera le territoire alors que ce territoire est déjà à nous?» Nous devons comprendre cette situation.

Maintenant leur titre foncier est prescrit, et il y a cette question de certitude. C'est un terme qui fait peur. Parce que cela veut dire que tous ceux qui sont dans cette pièce, lorsqu'ils vendent leur maison ou achètent leur maison, ils l'ont pour toujours, et personne d'autre n'y changera quoi que ce soit. Pourquoi imposons-nous à ces gens le genre de situation que vous ne vous imposeriez pas à vous-mêmes pendant votre existence? Cela ne s'était jamais fait auparavant en Colombie-Britannique—prescrire le titre foncier. C'est un précédent important et sérieux.

Ils ont aussi abandonné leur exemption fiscale, qui au cours des ans sera éliminée graduellement de la Loi sur les Indiens, mais ils le font à un moment où les tribunaux blancs disent—au Nouveau-Brunswick, récemment, dans l'affaire Shilling—que ces gens ont le droit en vertu de la loi, de la loi des Blancs, d'avoir une exemption fiscale.

Vous pourrez poser des questions, monsieur Harris, dans une minute. Puis-je terminer?

En même temps, ils vont conserver leur tissu social et culturel et d'autres antécédents, ou ils essaieront de les rétablir. J'ai travaillé avec plusieurs Autochtones qui essaient de réapprendre leur langue, qui a été tout simplement balayée de leur milieu. J'en sais quelque chose parce que je viens d'un milieu ethnique, même si j'habite ici. Pour arriver où j'en suis comme travailleur, j'ai dû apprendre une autre langue qui n'était pas ma langue.

[Français]

langue maternelle. Je m'excuse auprès des gens qui parlent le français de ne pouvoir leur livrer ma présentation dans leur langue. Je pourrai toutefois répondre à leurs questions en français.

[Traduction]

L'un des vrais problèmes que nous avons c'est le fait qu'ils essaient de maintenir tout cela, qu'ils sont menacés par l'assimilation et tout ce que cela veut dire pour leur culture et leur survie.

• 1545

Maintenant, contrairement aux critiques confuses et inexactes des antagonistes nisga'as et des Premières nations qui demandent plus de concessions, il est clair d'après cet accord que ces gens relèvent toujours de l'Accord définitif nisga'a, le projet de loi C-9, qui portera mise en vigueur de l'accord, et des lois et de la compétence fédérales et provinciales. Ils doivent vivre dans notre société. C'est là. Si vous le voulez, j'ai les divers documents qui démontrent ce fait. C'est dans ces documents de l'Accord définitif nisga'a. La situation demeurera ainsi, même s'ils se soustraient à cette colonialiste et, oui, raciste—si je peux employer ce terme—Loi sur les Indiens. Et je pense que les gens ont admis qu'il s'agit d'une loi raciste, de sorte que je ne vous apprends rien.

Les Nisga'as n'ont pas conclu un excellent accord. En échange de ce qu'ils abandonnent, ils n'ont pas reçu assez d'argent pour ce qu'ils ont cédé. Ils ont obtenu des promesses, des avantages économiques pour ce qui est de l'utilisation du territoire, des mines, des forêts, de la pêche, des minéraux, le maintien de leur tissu social et culturel, le genre d'administration municipale selon laquelle, d'une façon significative, les non-Nisga'as vivant sur le territoire nisga'a ne payent pas de taxes et participent...

M. Richard Harris: Je ne suis pas au courant de cela.

M. Foster Griezic: Excusez-moi, monsieur Harris, je sais que vous n'aimez pas ce que je dis, mais à moins que vous ne puissiez le contester avec une documentation à l'appui, c'est dans le document. Maintenant, si je peux continuer et finir, j'en ai pour quelques minutes seulement.

Ils participent aussi à l'exercice du gouvernement. Ils ont une zone qui donne un libre accès—libre accès!—à leur territoire. Nous savons ce qui est arrivé à ces gens pour avoir protégé leur culture et leurs cimetières. La communauté blanche ferait la même chose; elle ne laisserait personne labourer les siens. Nous avons une situation où nous pouvons encourager et créer d'autres problèmes en donnant cet accès libre.

Ils ont reçu un produit de leur patrimoine culturel, leurs artefacts. À ces gens qui se sont occupés d'eux pendant des milliers d'années, en les protégeant, nous avons dit d'aller apprendre comment s'occuper d'eux et de trouver une place pour les garder, puis nous leur redonnerions leurs artefacts. C'est ce qui va arriver, heureusement, et ils le feront, parce qu'ils ont été capables de le faire avant que les colons blancs ne s'emparent de ces choses. L'Institut Smithsonian et ce genre de chose causent des problèmes, mais c'est normal et naturel. Mais ils vont reprendre ces objets et essayer sans relâche de les ravoir.

Les Nisga'as deviennent des percepteurs d'impôt du gouvernement en vertu de l'ADN, par l'entremise de leur système municipal et de leur système quasi municipal. On doit faire remarquer et répéter que cela se fait au moyen d'un processus de traité injuste et partial, où régnait auparavant l'inégalité. Il y a toujours eu deux paliers de gouvernement contre un. Je demande à l'assistance, aux membres du comité: comment aimeriez-vous commencer à négocier tout en sachant que vous êtes désavantagés au départ? Pendant les négociations, le territoire était exploité par des tiers. Et vous savez quoi? Les Nisga'as ont été empêchés d'en faire autant—sur leur propre territoire. Une légère inégalité.

• 1550

En même temps, nous avons une situation où les exploitants, l'industrie minière... MacMillan Bloedel reçoit 83,7 millions de dollars du gouvernement de la Colombie-Britannique pour ne pas exploiter le territoire autochtone. Qu'est-ce qu'obtiennent les Autochtones? Et un rapport de Price Waterhouse en 1996 a révélé qu'entre 2 et 4 milliards de dollars en ressources ont été extraits du territoire des Premières nations en Colombie-Britannique. Alors, de quoi parlons-nous ici?

De toute façon, on m'a dit d'aller plus vite afin qu'on puisse passer aux questions. Je crois qu'un changement s'impose. C'est indéniable. Les tribunaux doivent reconnaître les droits des Premières nations envers leur territoire, leur droit de l'exploiter, et ils l'ont fait, heureusement.

J'ai fait plusieurs recommandations qui sont en annexe au mémoire; elles visent à améliorer l'ADN. Elles concernent le processus de négociation, l'enseignement de leur histoire aux Canadiens. Cette histoire est aussi l'histoire et la culture des Premières nations, ce qui devrait nous permettre de mieux nous comprendre lorsque nous nous parlons, discutons, et de le faire d'une manière beaucoup plus juste et plus équilibrée.

Merci.

La présidente: Merci, monsieur Griezic.

Je commencerai par M. Scott; vous avez cinq minutes.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Oui, merci.

Monsieur Griezic, pendant la plus grande partie de la journée j'ai cédé à mes collègues de Prince George, mais je ne peux m'empêcher de contester certaines des choses que vous avez dites.

Je dois commencer par dire que si les gens de Prince George n'étaient pas suffisamment insultés par la façon dont ce comité s'est comporté, ils doivent l'être maintenant par le genre de choses qui ont été dites ici cet après-midi. Vous avez dit, et je cite: «Les lois provinciales s'appliquent», et vous nous avez défiés de prouver que l'accord dit le contraire. Eh bien, j'aimerais vous faire remarquer qu'il existe dans l'accord 17 domaines concernant la langue, la culture, les soins de santé, l'éducation, l'adoption, le mariage, le territoire et la citoyenneté, pour n'en nommer que quelques-uns, où l'on dit qu'en cas de conflit ou d'incompatibilité entre une loi nisga'a et une loi fédérale ou provinciale, la loi nisga'a l'emporte dans la mesure de l'incompatibilité ou du conflit.

Je vous dis donc maintenant, monsieur, que cela est en contradiction directe avec que vous avez déclaré devant ce comité, il n'y a pas dix minutes. Et je vous dis de plus, monsieur, que le gouvernement nisga'a pourrait employer ces pouvoirs législatifs dans une variété de domaines prévus dans cet accord. Prenez par exemple la citoyenneté. En tant que porte-parole du Parti réformiste pour les affaires indiennes et le Nord canadien, je peux vous dire—et je peux vous fournir de la documentation—que dans beaucoup de bandes à travers le Canada, lorsque des membres se plaignent de l'absence de responsabilité démocratique et financière dans leurs réserves, l'une des premières mesures que prennent les conseils de bande c'est de priver ces personnes de leurs droits en les expulsant de la réserve. Nous avons donc ici un exemple évident d'autorité législative, de pouvoir législatif. Je ne dis pas que les Nisga'as vont s'en servir, mais je dis qu'ils peuvent priver de ses droits toute personne qui s'oppose aux pouvoirs du gouvernement de cette communauté.

J'aimerais que vous répondiez à cela parce que je crois qu'il s'agit d'une question très sérieuse. Je ne pense pas qu'elle a été discutée suffisamment ici en Colombie-Britannique, et elle contredit ce que vous avez déclaré devant ce comité, il n'y a pas dix minutes.

Des voix: Bravo!

La présidente: Monsieur Griezic, veuillez répondre s'il vous plaît.

M. Foster Griezic: Eh bien, monsieur Scott, je dirais qu'il est possible que nous lisions des documents différents de l'Accord définitif nisga'a. Il peut s'agir d'une interprétation différente. Vous parlez d'hypothèses, mais moi je parle de l'actualité.

M. Mike Scott: Ces citations proviennent directement du livre.

M. Foster Griezic: Monsieur Scott, je vous ai écouté; alors, s'il vous plaît, laissez-moi répondre de mon mieux. Si je ne réponds pas bien, alors posez-moi une autre question.

• 1555

Comme je le dis, vous parlez d'hypothèses. Je connais très bien les dangers qui existent. Je sais aussi que le gouvernement fédéral—comme vous le savez bien—créera différentes bandes afin de susciter des divisions dans la communauté et d'obtenir quelque chose. Si c'est le cas—et c'est le cas—nous savons aussi par l'entremise de Linda Lovelace... ou Sandra Lovelace, je m'excuse...

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Je crois que la première était la bonne.

La présidente: Je crois que nous avons besoin d'une pause comique ici.

M. Foster Griezic: Eh bien, un peu d'humour peut accomplir beaucoup, et nous en avons certainement besoin.

Lorsque Sandra Lovelace a marché avec les femmes en 1979, il en a résulté un changement dans la reconnaissance des Premières nations. Admettons-le. Vous et moi savons qu'il existe des sénateurs qui proviennent des Premières nations et qui contestent encore ce genre de chose.

Écoutez, je n'essaie pas de dire que le monde est parfait là-bas. Je dis tout simplement qu'on doit travailler dans les limites de ce que dit le document. Je ne parle pas de ce qui pourrait survenir, parce que les politologues le font. Les historiens ne le font qu'avec beaucoup de difficulté.

Je serais prêt à concéder qu'il y a peut-être des domaines où certaines lois—et on précise lesquelles ici—peuvent faire l'objet d'un règlement entre les deux, les gouvernements provincial et fédéral. Mais pour celles qui sont essentielles à leur existence culturelle—la pêche, le bois, l'extraction minière, etc.—j'espérerais qu'ils auraient carte blanche. Ce n'est pas le cas actuellement, et c'est mentionné spécifiquement dans ce document.

Vous parlez de ce qui peut arriver dans un mariage, ou ce genre de chose. Eh bien, s'ils suivent notre processus dans le système des Blancs, il existe toutes sortes d'anomalies là aussi, n'est-ce pas? Encore une fois, je ne crois pas que nous devrions essayer d'établir une sorte de rubrique que nous ne respectons pas nous-mêmes dans notre propre société. C'est ce que je dirais que vous essayez de faire en disant que cela peut survenir, que des inondations peuvent effacer Prince George de la carte. On pourrait en parler encore et encore, mais ce doit être pertinent à la situation réelle.

La présidente: Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand: J'aimerais d'abord dire à M. Griezic qu'il maîtrise très bien le français. Je lui demanderai ensuite où il l'a appris.

M. Foster Griezic: J'ai enseigné à l'Université Laval à titre de professeur invité.

M. Claude Bachand: Je n'ai pas beaucoup de questions à vous poser sur le traité. J'ai compris que vous étiez un fidèle partisan du traité. Votre évocation des différents chapitres démontre que vous l'avez lu attentivement et que vous l'appuyez complètement.

Je voulais également vous dire que j'épouse la lecture de l'histoire que vous avez faite. On n'a qu'à lire le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones pour constater qu'on a fait subir des choses épouvantables aux Premières nations.

Votre réaction ici aujourd'hui est celle d'une personne qui a lu ces choses-là et qui est bien consciente que les Premières nations ont été persécutées. Nous faisons aujourd'hui beaucoup d'efforts pour tenter de corriger une partie de l'histoire, mais on ne pourra remédier à tous les torts qu'on a faits tellement ils sont nombreux. Mais nous faisons au moins des efforts pour en réparer une partie.

Considérez-vous que cette entente est une entente de partenariat entre deux peuples: le peuple nisga'a et le peuple du Canada? C'est là mon avis et j'aimerais entendre votre point de vue.

• 1600

Est-ce que vous estimez que ce rapport corrige, au moins partiellement, le tort qu'on a fait aux Nisga'as? Est-ce que ce traité pourra ouvrir la voie à une série d'autres traités du même genre, mais qui ne seront pas tout à fait pareils? Je suis d'accord avec vous que les différentes nations adoptent une approche différente face à l'autre peuple, qui est le peuple canadien, et que leurs revendications peuvent être différentes, mais il me semble que les gains qu'ont faits les Nisga'as en obtenant l'accord de deux parlements, ceux d'Ottawa et de la Colombie-Britannique, sont un signal clair de ce qu'il est maintenant possible de conclure des ententes de partenariat entre les deux peuples. J'aimerais entendre votre point de vue, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Foster Griezic: Je crois que cela peut arriver. Il faut une approche qui devra changer la mentalité de la société canadienne en général. Je veux dire par là que lorsque nous considérons les Premières nations nous devons comprendre que lorsqu'elles ont signé les traités... Et peu importe s'il s'agissait des traités Douglas, qui ont été signés alors avec des 'X', et ensuite modifiés... Nous ne savons pas qui les a modifiés, mais ce n'était certainement pas les Premières nations, parce que les Premières nations ne pouvaient pas écrire en anglais.

Une voix: Comment savez-vous que c'étaient des Premières nations? Qui ont-ils conquis pour obtenir le territoire?

M. Foster Griezic: En tout cas, de la façon dont ces gens fonctionnaient, nous devons accepter et réaliser qu'ils avaient une société. Nous devons même considérer, d'après moi, certains aspects de la façon de traiter avec eux. Ne serait-ce pas magnifique si nous pouvions négocier avec une Première nation—peu importe laquelle—dans sa langue?

Une voix: Comme le français.

M. Foster Griezic: Oui, comme le français, cette langue terrible—si vous l'entendez, elle vous brûle les oreilles—mon dieu!

De même, nous devons dire à ces Premières nations: travaillons d'égal à égal. On peut le faire de quelle manière, monsieur Bachand? Je crois que cela peut se faire comme un exemple. Si vous avez encore deux paliers de gouvernement dans le processus de négociation, alors vous avez là la Première nation—peu importe laquelle—qui négocie avec ces deux paliers de gouvernement, et ensuite vous acceptez une quatrième partie, une quatrième partie acceptable à la Première nation, quelle qu'elle soit. Et c'est manifestement leur choix, parce que c'est quelqu'un qui doit les appuyer et travailler avec eux, ou vous faites cette chose stupide dont Sandfield Macdonald parlait dans les années 1850: la double majorité. Par là, vous voulez dire tout simplement que parce que vous êtes deux et que je suis seul, je compte pour deux. Ce n'est pas un nouveau concept, mais il s'agit ici de parité et d'égalité.

Alors, je crois que cela peut se faire, et j'espère que cela se fera. Et j'espère aussi qu'en le faisant vous ne choisirez pas des paramètres pour dire ensuite: nous céderons seulement à vous...

La présidente: Monsieur Griezic, je le regrette, mais je dois vous interrompre. Merci beaucoup.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, madame la présidente. Il est facile de participer au débat sur cette question entre les parties.

Plusieurs déclarations ont été faites ici aujourd'hui qui ont vraiment peu ou pas de rapport avec l'accord. Dans votre discussion, vous avez déclaré plusieurs choses, notamment que l'accord n'est pas assez généreux.

• 1605

J'ai quelques questions que j'aimerais critiquer, parce qu'il y a plusieurs raisons pour lesquelles, en tant que député, j'aime cet accord, et j'aimerais obtenir votre opinion—je ne veux pas utiliser le mot «radicalisme»—votre point de vue ici. Certainement la division des pêches, le fait que nous avons protégé la pêche commerciale—non pas nous, le gouvernement—dans ces négociations est un processus constant depuis longtemps. Il y a le fait que la Constitution du Canada s'applique, le fait que la Charte des droits et libertés s'applique, et la façon dont nous avons protégé les intérêts commerciaux. Je crois que nous pouvons être en désaccord un peu à ce sujet, mais je crois que nous devons protéger les intérêts commerciaux à court terme.

Il y a un retrait graduel des droits forestiers. Les Nisga'as auront certainement une exploitation forestière, mais ce bois ira à de grandes entreprises. Ils ne construiront pas leurs propres usines de pâte à papier, leurs scieries, ou quoi que ce soit, pendant une période de dix ans.

Je crois que l'accord, pour moi, est un reflet de la réalité, de la réalité économique et historique. Il reflète le fait que nous partageons tous ces terres ensemble, qu'on ne peut tout redonner, qu'un groupe ou l'autre ne partira pas, que nous devons parvenir à un genre de règlement négocié sur la façon dont nous partageons une ressource.

Je réalise que l'accord présente des difficultés. Il reste des détails à régler. La plupart, sinon tous, d'après mes renseignements, se trouvent dans l'accord lui-même. Une partie du libellé est difficile à lire. Il faut faire pas mal de recherche pour en comprendre tout le sens. Mais, en même temps, je crois qu'il est constructif, et non pas régressif. Mais je pense que dans certains domaines vous n'en êtes pas satisfait.

M. Foster Griezic: Oui, c'est très vrai, je ne le suis pas, et c'est simplement parce que, quand nous parlons du système économique, de la façon dont il fonctionne actuellement, précisément pour les Premières nations, nous parlons en fait d'une perversion de la théorie d'Adam Smith. Adam Smith ne reconnaîtrait pas le genre de système de marketing économique que les éléments néo-conservateurs et les théoriciens essaient d'imposer aujourd'hui. Et d'un.

Je serais d'accord avec vous complètement pour dire que nous devons travailler dans le présent, mais tandis que nous travaillons dans le présent, dès que vous rappelez quelque chose vous travaillez dans le passé. Si nous rappelons bien comment nous avons traité ces gens—et encore une fois il ne s'agit pas de les diviser, ou quoi que ce soit—la réalité, c'est que nous avons fait beaucoup de choses vraiment très déplorables. On a même pensé à distribuer des couvertures contaminées, et ce genre de chose, ce que les Britanniques, et c'est documenté, ont fait et ont voulu faire pour se débarrasser des Premières nations. On peut examiner le système américain...

Une voix: Est-ce que c'est votre lettre?

La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer à être courtois envers nos témoins. Merci beaucoup. Je suis sûre que vous n'aviez pas l'intention d'interrompre la discussion.

M. Foster Griezic: Vous ne pouvez pas nier le génocide des Premières nations. Cela aussi est documenté. C'est là; c'est une réalité. Ce que nous devons faire, c'est en venir à une certaine...

M. Gerald Keddy: Est-ce qu”il me reste du temps?

La présidente: Oui, il vous reste environ 40 secondes.

M. Gerald Keddy: Rapidement, pour ceux d'entre nous qui appuient le processus de l'accord et refusent carrément de suivre ceux qui veulent saper les débats de politique publique dans notre pays pour tout ramener à son plus petit dénominateur commun, ce que nous ne pouvons faire, le processus du traité, basé sur la négociation, est, je crois, la voie de l'avenir pour notre pays et la façon d'exorciser notre passé.

• 1610

M. Foster Griezic: Je suis d'accord. Comme je l'ai dit, cependant, nous aimerions que certaines modifications soient apportées au processus de négociation pour que nous puissions traiter d'égal à égal avec ces gens. Dans la vie, quand vous traitez avec des gens dan sun contexte économique, vous le faites d'égal à égal, et c'est tout ce que nous suggérons: suivre ce processus.

La présidente: Merci.

[Français]

Monsieur Bonin, s'il vous plaît.

M. Raymond Bonin: Merci, madame la présidente.

[Traduction]

Merci beaucoup pour votre excellent exposé.

À la maison, nous apprenons à nos enfants à être plus polis, comme j'essaie de l'être avec tout le monde ici.

Votre rôle dans tout cela, c'est d'essayer d'assurer la justice sociale, si je comprends bien, et une certaine équité. Habituellement, lorsque des gens ont besoin d'aide pour assurer la justice sociale, il sÂagit de minorités.

Il y a près de 50 tables de négociation en ColombieBritannique. Il y a des gens qui préconisent la tenue d'un référendum pour résoudre tous ces problèmes.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: À l'ordre! Excusez-moi. Je vais donner plus de temps pour tenir compte des interruptions, parce que cela nous dérange et...

Une voix: Ignorant.

La présidente: Je n'ai pas à répéter la même chose à mes enfants chez moi aussi souvent; je ne comprends tout simplement pas. Peut-être que nous apprendrons.

Poursuivez.

M. Raymond Bonin: Merci, madame la présidente.

Beaucoup de gens préconisent la tenue de référendums. Comme personne qui recherche la justice sociale et l'équité, quand nous parlons des droits inhérents des minorités, comment d'après vous ces droits inhérents peuvent-ils être protégés par un référendum majoritaire?

M. Foster Griezic: Eh bien, monsieur Bonin, premièrement, je ne crois pas qu'un référendum doivent être tenu, parce que comme vous l'avez...

Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: Excusez-moi. Nous allons attendre une seconde. Peut-être que les gens vont se calmer. Nous allons vous donner une minute, et ensuite nous essaierons de recommencer. Je vais accorder du temps supplémentaire, parce que lorsque les témoins se font distraire, ils ne peuvent pas se concentrer autant que s'ils ne sont pas interrompus. Je vais ajouter du temps. Poursuivez.

M. Foster Griezic: Je ne crois pas que cette question ait besoin d'un référendum. L'un des problèmes que pose un référendum... Et à ceux qui sont favorables à un référendum, j'aimerais dire que si les gens veulent réellement un référendum, laissez les Premières nations structurer ce référendum. Mais si vous êtes victime de la psychose du référendum et de toute cette mentalité, vous ouvrez toute une boîte de Pandore...

Une voix: Vous voulez que la démocratie existe, n'est-ce pas?

Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: À l'ordre!

M. Foster Griezic: Que ces gens—si je peux intervenir brièvement—le réalisent ou non, le genre de démocratie que nous avons est dysfonctionnelle. Maintenant, j'ignore ce dont ils parlent quand ils parlent de démocratie, parce que la démocratie ne signifie pas la même chose pour différentes personnes dans différentes situations.

Une voix: Oui.

M. Foster Griezic: Alors je crois que nous devons garder cela à l'esprit lorsque nous parlons de démocratie, lorsque nous parlons de référendum, lorsque nous parlons d'une question qui doit faire l'objet d'un référendum.

Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: Je suspends la séance deux minutes.

• 1614

• 1616

La présidente: Essayons encore. Merci beaucoup.

Poursuivez, monsieur Griezic.

M. Foster Griezic: Merci.

Vous pouvez essayer de protéger les droits d'une minorité dans un référendum. Il devient très difficile de le faire, tout simplement parce que le principe majoritaire ne tient pas vraiment compte des intérêts de la minorité. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'hésiterais à faire un référendum. Je ne crois pas que ce soit nécessaire.

Il y a un autre élément qui n'a pas été mentionné. Vous n'y avez pas fait allusion, mais j'aimerais en parler. Comme les gens le savent d'après les référendums tenus au Québec, un référendum dresse les frères contre les frères, les familles contre les familles, les régions contre les régions, etc.

Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Foster Griezic: C'est la réalité historique. Que les gens l'acceptent ou non, c'est une autre question, mais c'est ainsi que les choses se sont déroulées historiquement.

Si vous voulez déchirer le tissu social de la Colombie-Britannique, qui est si fascinant, vraiment... il est si attachant, si attirant... Vouloir le déchirer, le détruire à coups de canon antichar, alors qu'une tapette à mouches est déjà démesurée, n'a aucun sens. Je ne crois pas tout simplement qu'ils soit utile d'essayer de résoudre cette question.

La présidente: Merci beaucoup.

Notre période de questions est terminée. Nous n'avons pas de temps pour un deuxième tour.

Je désire vous remercier, monsieur Griezic, pour votre exposé. Je crois que vous représentez un point de vue différent de ce que nous avons entendu plus tôt aujourd'hui. Je vous remercie d'être venu témoigner devant le comité.

Je tiens aussi à remercier tous les gens qui ont assisté à notre séance aujourd'hui.

Avant de vous laisser partir, j'aimerais faire quelques annonces qui intéressent le comité. La réunion de demain à Victoria commencera à 9 h 15. Veuillez noter aussi que la séance de l'après-midi commencera à 13 heures plutôt qu'à 13 h 15. Alors je vous dis: à demain.

La séance est levée.