AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 novembre 1999

• 0905

[Traduction]

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bonjour, bienvenue, aama hiihlukw.

La séance est ouverte. Nous avons à l'ordre du jour l'examen du projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nishga. Nous allons entendre les témoins du Conseil tribal nishga. M. Joseph Gosnell est président de Conseil; Edmond Wright en est le secrétaire-trésorier, Nelson Leeson, le président exécutif, James Aldridge, le conseiller juridique, et Harry Nyce le négociateur des ressources principal.

Bienvenue à tous.

Mes chers collègues, bonjour.

Commençons. Notre séance va se dérouler de 9 h jusqu'à l'avant-midi. Un peu avant la fin, j'aurai quelques annonces à faire au sujet de questions administratives concernant nos voyages. Nous leur consacrerons donc les 15 dernières minutes de la matinée afin de ne pas trop nous éterniser sur elles.

Je sais que les Nishgas attendent depuis longtemps de comparaître devant nous. On m'a avisée que leur exposé comportera quatre interventions successives de leurs représentants. Cette présentation occupera le début de la matinée, après quoi nous passerons comme d'habitude aux questions.

Veuillez commencer, monsieur Gosnell.

M. Joseph Gosnell (président, Conseil tribal nishga): Merci, madame la présidente.

Afin d'humaniser un peu le processus, je voudrais tout d'abord vous présenter quelques renseignements d'ordre personnel, au lieu d'intervenir simplement en tant que président du Conseil tribal nishga.

Mon nom nishga est Sim'oogit Hleek. Ma femme Adele et moi fêterons notre 43e anniversaire de mariage en avril prochain. Nous avons sept enfants et 16 petits-enfants. Adele et moi avons toujours vécu dans la réserve. D'abord dans la collectivité de Gitwinksihlkw, et aujourd'hui dans celle de Gitlaxt'aamiks.

Je suis un produit du système de pensionnats. J'ai fréquenté le pensionnat de St. Michael, à Alert Bay, près de l'extrémité nord de l'île de Vancouver.

Ceux d'entre vous qui ont vu les photographies du Comité des terres nishgas original, prises en 1910 et 1913, ont peut-être également remarqué le nom de ses membres, et je suis très heureux de pouvoir vous dire que deux de mes arrière-arrière-grands-pères figurent sur cette photo. C'est bien la preuve que les efforts de notre famille pour résoudre la question qui nous préoccupe ne datent pas d'hier.

J'ai 30 années d'expérience comme pêcheur professionnel. J'ai un permis de pêche du saumon, un bateau, et aussi un permis de pêche du hareng. J'ai été élu à de nombreuses reprises comme conseiller de bande. J'ai été élu une fois comme conseiller principal de la collectivité de Gitlaxt'aamiks. J'ai passé de nombreuses années comme président exécutif du Conseil tribal nishga, et en 1990 j'ai été élu président de ce Conseil.

Je suis très heureux de dire que je suis le récipiendaire de l'Order of British Columbia ainsi que du Prix pour activités humanitaires, décerné par le Congrès canadien du travail qui nous a toujours soutenus. J'ai deux doctorats honoris causa en droit, l'un du Royal Roads Military College de Victoria et l'autre, de l'Open University, qui se trouve à Richmond.

• 0910

Pendant de très nombreuses années, j'ai été un des conseillers du Canada au cours de la négociation du Traité sur le saumon du Pacifique. Après la signature de cet instrument par les deux pays, j'ai été nommé commissaire remplaçant. Trois ans plus tard, j'ai été nommé commissaire en titre et représentant du Canada à ces négociations.

J'ai également été membre du Conseil régional du Pacifique qui est l'organe consultatif supérieur auprès du ministre des Pêches et des Océans. À ce propos, je précise que le ministre Robert Nault est le 17e de nos interlocuteurs de l'autre côté de la table des négociations.

Plus tard dans la matinée, nous vous fournirons des renseignements supplémentaires.

[Le témoin parle dans sa langue]

Le Conseil tribal nishga est heureux de comparaître devant votre comité afin de discuter du traité nishga, également appelé l'Accord définitif nishga.

Comme vous le savez, ce traité représente l'aboutissement de plus d'un siècle d'efforts déployés par notre peuple pour obtenir un règlement juste et honorable de la question territoriale. Pendant tout ce temps, nous avons constamment fait valoir notre titre autochtone et notre droit à l'autonomie gouvernementale au Canada.

L'accord que vous avez devant vous ne contient pas tout ce que nous voulions. C'est un compromis, mais nous avons toujours su que la négociation d'un accord exige des compromis.

Nous sommes fiers du traité, et nous espérons qu'il sera rapidement ratifié par le Canada.

Bon nombre d'entre vous connaissez la longue épopée de notre nation. Cent douze années se sont écoulées depuis l'époque où nos ancêtres, avec les chefs de la Nation tsimshian, se sont rendus à Victoria pour voir leurs demandes de négociation d'un traité rejetées par le gouvernement provincial de l'époque.

Le 21 mai 1913, notre peuple a présenté une pétition au Conseil privé de Sa Majesté à Londres afin d'obtenir qu'une décision soit prise au sujet de nos droits à la propriété de nos terres ancestrales et des droits que nous pouvons exercer sur ces terres. Cette pétition était accompagnée d'une déclaration adoptée à l'unanimité lors d'une réunion de la Nation nishga à Kincolith, le 22 janvier 1913. Cette déclaration comportait les remarques suivantes:

Nous ne sommes pas opposés à ce que les Blancs viennent s'installer sur notre territoire, à condition que cela se fasse dans le respect de la justice et conformément aux principes britanniques contenus dans la Proclamation royale. Si donc, comme nous nous y attendons, les droits autochtones que nous revendiquons étaient établis sur décision du Conseil privé de Sa Majesté, nous serions prêts à adopter une position modérée et raisonnable. Dans ce cas, tout en revendiquant le droit de décider nous-mêmes des conditions dans lesquelles nous traiterions les questions relatives à notre territoire, nous serions prêts à accepter que toutes les affaires pendantes entre la province et nous-mêmes soient réglées de manière définitive, selon une méthode équitable dont nous conviendrions, prévoyant notamment que les tribus indiennes soient représentées à toute commission qui pourrait alors être nommée.

Il s'agit là du paragraphe d'introduction de la pétition de 1913.

Depuis lors, nous n'avons jamais dévié de cette ligne de conduite. Nous avons réclamé la signature d'un traité conformément aux principes énoncés dans la Proclamation royale de 1763; nous avons adopté une position modérée et raisonnable, et nous continuons à revendiquer le droit de décider nous-mêmes des conditions dans lesquelles nous utiliserons notre territoire.

• 0915

Malheureusement, notre pétition n'a jamais été prise en considération par le Conseil privé.

L'année où nous avons présenté cette pétition, Duncan Campbell Scott est devenu sous-surintendant général des Affaires indiennes. Pour M. Scott, l'assimilation de notre peuple était la politique appropriée à adopter par le gouvernement du Canada. Il aurait déclaré:

Je veux me débarrasser du problème des Indiens. Notre objectif est de continuer jusqu'à ce que tous les Indiens au Canada aient été absorbés dans la société, qu'il n'y ait plus de question indienne ni de ministère des Indiens.

Les politiques de M. Scott continueront à marquer l'administration de la Loi sur les Indiens pendant de nombreuses années, avec les tragiques résultats que nous connaissons tous bien. M. Scott était sans aucun doute convaincu qu'il poursuivait une politique de promotion de l'égalité.

En 1927, nos prédécesseurs au Parlement rendirent illégale la collecte d'argent pour soutenir les revendications d'une tribu ou d'une bande indienne, y compris les revendications territoriales. Ils interdirent également nos potlatchs, la tradition de fêtes qui est la nôtre. Pendant de nombreuses années, nos préoccupations territoriales, de même que notre culture ont été réprimées.

Cependant, la question des revendications territoriales persistait. Les Premières nations n'avaient pas été assimilées en dépit de la Loi sur les Indiens, en dépit des pensionnats, de la pauvreté, des années pendant lesquelles nous avons contemplé impuissants la disparition de nos terres et de nos ressources alors que d'autres s'enrichissaient à nos dépens. Nous avons survécu, et aujourd'hui la Nation nishga se tient devant vous, fière d'avoir perduré, fière de nouer la nouvelle relation définie par le traité nishga.

L'ère moderne de notre combat commence avec la création du Conseil tribal nishga en 1955. Celui-ci héritait des responsabilités du Comité des terres nishgas de la génération précédente. Manifestement, la tâche n'était pas aisée.

En 1967, nous nous sommes heurtés au refus persistant des gouvernements fédéral et provinciaux de négocier un règlement de nos revendications territoriales. Nous avons donc engagé un procès connu aujourd'hui sous le nom d'arrêt Calder, du nom de notre président de l'époque, Frank Calder, notre président émérite actuel.

Alors que notre affaire suivait son cours devant les tribunaux, le gouvernement fédéral, dirigé par le premier ministre Trudeau, a présenté le célèbre Livre blanc auquel il a été fait allusion au cours du présent débat. Aux yeux de beaucoup, ce Livre blanc ne représentait pas une politique d'égalité mais une politique d'assimilation et de déni de nos droits en tant qu'Autochtones. Cette politique a été rejetée.

De plus, le principe fondamental de ce document selon lequel les droits autochtones ne représentent rien d'autre que des «possibilités qui ne se sont jamais concrétisées», a été rejeté par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Calder en 1973. La Cour a en effet décidé que le titre autochtone existe en common law, sans égard à une concession ou un acte de reconnaissance éventuel de la Couronne.

Bien que les avis des membres de la cour aient été également partagés sur la question de savoir si notre titre autochtone avait été prescrit avant la Confédération, l'arrêt rendu avait amené le premier ministre Pierre Trudeau à déclarer: «Peut-être avez-vous plus de droits que nous ne le pensions». Point plus important, cette décision a conduit à l'établissement de la politique de revendications territoriales globales du gouvernement fédéral en 1973, qui a permis à de nombreux autres peuples autochtones de négocier et de conclure des accords sur leurs revendications territoriales ou de signer des traités contemporains.

• 0920

Les négociations entre le Canada et le Conseil tribal nishga ont commencé en 1976, il y a plus de 23 ans. Au début, le gouvernement de la Colombie-Britannique n'était représenté que par des observateurs, rendant impossible la conclusion d'un accord définitif. Au début des années 80, les Nishgas sont parvenus, avec d'autres groupes autochtones, à persuader les gouvernements d'inclure ce qui constitue aujourd'hui les paragraphes 35(1) et (2) du nouveau texte constitutionnel. Depuis 1982, il est indiscutable que les droits des Autochtones au Canada sont reconnus dans cette Loi constitutionnelle et sont donc un des éléments constitutifs de la loi supérieure du Canada.

Ces dispositions étaient accompagnées d'une autre mesure énoncée dans l'article 37, qui prévoyait la tenue d'une conférence des premiers ministres au cours de laquelle on discuterait de la manière de déterminer et de définir les droits des peuples autochtones qui seraient inclus dans la Constitution du Canada.

Cette conférence des premiers ministres, à laquelle la Nation nishga a participé en tant que membre de l'Assemblée des premières nations, a abouti à l'ajout, en 1983, des paragraphes 35(3) et (4) à la Loi constitutionnelle de 1982. Ces modifications signifient que le paragraphe 35(1) reconnaît et affirme les droits établis par les futurs accords sur les revendications territoriales au même titre que les autres droits issus de traités. Les accords sur les revendications territoriales ont finalement été considérés comme des traités modernes, et le paragraphe 35(4) établit de manière indubitable que les droits ancestraux ou issus de traités sont garantis également aux personnes des deux sexes.

Bien entendu, depuis l'arrêt Calder, les tribunaux se sont toujours prononcés en faveur du maintien des droits ancestraux ou issus de traités comme le montrent les arrêts Sparrow, Gladstone, Delgamuukw et Sioui, pour n'en citer que quelques-uns. Dans presque tous les cas, les tribunaux ont souligné le fait que c'est la négociation et non l'engagement d'un procès qui est la manière appropriée de concilier ces droits ancestraux avec la souveraineté de l'État et la réalité que représente un Canada moderne. Les tribunaux ont toujours déclaré que l'honneur de la Couronne devait être respecté.

Nous avons donc persévéré, madame la présidente, et continué à négocier en dépit d'innombrables heures de frustration, de revers et d'absence apparente de progrès. Beaucoup d'entre nous, comme vous le voyez aujourd'hui, ont vieilli à la table des négociations.

En 1990, cependant, le gouvernement de la Colombie-Britannique, dirigé par le premier ministre social créditiste William Vander Zalm, a finalement accepté de participer aux négociations. Il n'en a pas moins fallu six autres années de laborieuses discussions avant que nos efforts n'aboutissent à l'accord de principe signé en mars 1996, il y a trois ans et demi.

Un vigoureux débat public sur le contenu de notre accord se poursuit depuis lors. Près de deux ans et demi après l'accord de principe, l'accord continue à être discuté et analysé alors même que nous négocions l'Accord définitif. Un comité législatif provincial a tenu des audiences publiques; des articles et des éditoriaux ont été rédigés et diffusés; des études d'universitaires ont été publiées, et de nombreuses réunions publiques ont été tenues. Rares sont les initiatives récentes dans le domaine législatif qui ont été suivies d'aussi près par le public que notre accord.

Il y a près d'un an et demi, en juillet 1998, nous sommes parvenus à l'Accord définitif et nous avons entrepris ce long processus de ratification. Notre peuple a ratifié le traité il y a un an, presque jour pour jour. La Colombie-Britannique l'a ratifié en avril, après le plus long débat législatif de son histoire. C'est maintenant au tour du Parlement de le faire.

• 0925

Madame la présidente, je voudrais maintenant céder la parole à un de mes collègues, Nelson Leeson.

M. Nelson Leeson (directeur exécutif, Conseil tribal nishga): Merci beaucoup, et bonjour. C'est un honneur pour moi de participer aux audiences historiques qui se déroulent ici.

Je voudrais tout d'abord vous dire quelques mots à mon sujet. Je viens du clan ou de la fratrie des Corbeaux. Dans cette tribu, on m'appelle Axlaawaals, nom héréditaire du chef. Comme le président l'a dit, mes grands-pères faisaient partie du Comité des terres original. En fait, Arthur Calder, mon arrière-grand-père, a été un des premiers présidents de la tribu.

J'ai cinq enfants, et ma compagne en a quatre, ce qui fait qu'au total nous avons neuf personnes à charge. Il est donc très important pour nous qu'elles aient un avenir où elles connaîtront la justice et la considération, et en fait, où, comme le reste des Canadiens, elles pourront vivre dans la dignité et être respectées et prospères.

Le débat actuel nous a amenés bien des fois à Ottawa au fil des années, en particulier ces dix derniers mois. Nous avons rencontré des députés et des sénateurs, des ministres et des stagiaires parlementaires. Nous avons participé à des séminaires et à des conférences de presse et nous avons suivi le débat actuel depuis le début de celui-ci.

La première remarque, et la plus importante, que l'on peut faire au sujet de ce débat est que nous reconnaissons et apprécions le soutien massif au traité nishga des membres de quatre des cinq partis représentés à la Chambre des communes. Certes, nous avons noté l'explication quelque peu cynique de cet appui donné par le chef de l'opposition officielle dans son discours à la Chambre, le 26 octobre 1999, mais nous pensons que l'appui de partis politiques aussi différents que les Libéraux, le Bloc québécois, le Parti néo-démocratique et le Parti progressiste conservateur est la confirmation que le traité nishga transcende véritablement les préoccupations partisanes, échappe aux fluctuations quotidiennes de la politique et montre à tous que les habitants du Canada et leurs gouvernements sont capables de parvenir à une entente juste et raisonnable avec les Autochtones.

Nous reconnaissons également que dans notre régime parlementaire, l'opposition et le débat ont un rôle important à jouer, et que l'opposition officielle a le droit de contester les initiatives du gouvernement. Nous sommes donc prêts à participer à ce débat mais en observant celui-ci, nous nous sommes rendus compte que c'est de deux traités différents que l'on semble discuter et non pas d'un seul.

Le premier est le traité que nous avons négocié et que notre peuple et Sa Majesté en droit de la Colombie-Britannique ont ratifié. C'est un traité dont le texte a été déposé devant le Parlement et qui sera ratifié avec l'adoption du projet de loi C-9. C'est un traité auquel se réfèrent le gouvernement et les trois partis de l'opposition en dehors de celui de l'opposition officielle.

Le second traité est un traité qui n'a pas d'existence réelle; nous ne l'avons jamais recherché et nous ne l'accepterions pas si on nous l'offrait. C'est le traité que décrivent l'opposition officielle, le Parti libéral de la Colombie-Britannique et divers éditorialistes et autres personnes.

Que contient-il? Sans suivre d'ordre particulier, on peut en décrire brièvement le contenu comme suit.

Ce soi-disant traité mine les principes de la Charte canadienne des droits et libertés. Il enfreint l'égalité des femmes autochtones, perpétue la Loi sur les Indiens; il refuse la propriété privée individuelle aux citoyens nishgas; il crée des enclaves raciales au Canada, prive les non-Nishgas de leurs droits, assure l'exclusivité de la pêche commerciale aux Nishgas et autorise le gouvernement nishga à imposer des taxes à ceux qui ne sont pas représentés auprès de lui; il ne protège pas les droits des Premières nations voisines et il est excessivement généreux à l'égard de la Nation nishga; il est littéralement scellé dans une gangue constitutionnelle, modifie la Constitution du Canada, et constitue un modèle pour d'autres traités en Colombie-Britannique et dans tout le Canada.

• 0930

Le traité nishga—le vrai—ne comporte aucune de ces dispositions. Cependant, du fait que l'autre est constamment évoqué, certains membres du public, tout en tenant sincèrement à ce que le gouvernement se montre juste, se méfient du traité nishga, non point à cause de ce qu'il contient, mais à cause des déclarations inexactes sur son contenu. La liste qui précède n'est pas une liste exhaustive de déclarations inexactes concernant notre traité, elle ne fait que représenter les allégations les plus fréquentes.

Bien entendu, la meilleure façon d'apprendre ce que sont les dispositions du traité nishga est de lire celui-ci. D'ailleurs, de nombreux résumés peuvent être obtenus des trois parties, sans compter les articles écrits par des universitaires.

Au cours de ses délibérations, le comité devra toujours se demander si les témoins et les députés décrivent le véritable traité nishga ou l'autre. Une façon logique de s'en assurer est de demander à la personne qui parle de préciser le paragraphe ou les paragraphes auxquels elle fait allusion lorsqu'elle affirme certaines choses au sujet du contenu du traité. Nous sommes convaincus que vous constaterez, comme nous l'avons fait nous-mêmes, que mieux les personnes sont informées du contenu réel du traité nishga, plus il y a des chances qu'elles lui soient favorables.

L'objet de notre mémoire n'est pas de présenter une description détaillée du contenu du traité nishga. Les témoins du gouvernement fédéral l'ont déjà fait, et le comité a le document sous les yeux. Nous croyons cependant qu'il serait bon de revenir brièvement aux questions de la liste que je viens de donner afin de montrer les différences entre le vrai traité nishga et l'autre.

Le traité nishga ne contrevient pas aux principes de la Charte canadienne des droits et libertés. Depuis 1982, les Nishgas ont toujours reconnu que leur gouvernement devait être assujetti aux dispositions de la Charte. Le traité nishga stipule donc clairement que la Charte canadienne des droits et libertés s'applique au gouvernement nishga concernant toutes les questions relevant de son pouvoir eu égard au caractère libre et démocratique de ce gouvernement, tel qu'énoncé dans l'accord. C'est ce qu'indique l'article 9, du chapitre sur les «Dispositions générales», page 20.

Nous sommes fiers d'avoir un gouvernement libre et démocratique, et nous avons inclus dans notre Constitution toutes les mesures de protection de la Charte des droits pour tous les citoyens nishgas. En dépit de ce que certains ont suggéré, l'article 25 de la Charte n'affaiblit pas cette garantie. Le droit issu de traités qui est le nôtre nous confère le droit à l'autonomie gouvernementale et, comme l'énonce l'accord, le pouvoir de faire des lois. C'est ce qu'indique l'article 1 du chapitre sur le «Gouvernement nishga», page 173.

L'accord stipule que les dispositions de la Charte s'appliquent. L'application détaillée de la Charte à nos lois créera-t-elle des difficultés à l'avenir? C'est possible, mais ces questions ne seront pas plus difficiles à résoudre que celles auxquelles les tribunaux et les gouvernements canadiens sont confrontés chaque jour dans le cadre de l'application de la Charte aux lois adoptées par les gouvernements fédéral et provinciaux.

Le traité nishga n'enfreint pas les droits à l'égalité des femmes autochtones. Un des accusations les plus troublantes portée contre le traité est que, d'une façon ou d'une autre, nous avons acquis la capacité de pratiquer la discrimination à l'égard des femmes nishgas. C'est absurde. Outre les garanties d'égalité sexuelle que l'on trouve aux articles 15 et 28 de la Charte, le paragraphe 35(4) de la Loi constitutionnelle de 1982 dispose que:

Indépendamment de toute autre disposition de la présente loi—les droits ancestraux ou issus de traités—visés au paragraphe (1) sont garantis également aux personnes des deux sexes.

• 0935

Cette disposition prévaudrait sur toute autre disposition de la Loi constitutionnelle de 1982 et c'est elle qui régira l'interprétation du traité nishga et des lois nishgas. Comme on l'a indiqué ci-dessus, le paragraphe 35(4) a été ajouté à la Loi constitutionnelle de 1982 en même temps que le paragraphe 35(3).

Néanmoins, les adversaires du traité ont dit que ce traité ou les lois nishgas pourraient affecter le partage des biens patrimoniaux d'une façon qui serait discriminatoire à l'égard des femmes nishgas. C'est absolument faux.

Les lois fédérales et provinciales s'appliquent à la Nation nishga, aux villages nishgas, aux citoyens nishgas et aux terres nishgas, sous réserve de conflit ou d'incompatibilité avec l'Accord définitif ou avec la législation relative au règlement. C'est ce qu'indique le paragraphe 13 du chapitre sur les «Dispositions générales». L'Accord définitif ne mentionne pas la Loi sur les biens matrimoniaux, le divorce, le partage des biens, etc. Les lois fédérales et provinciales s'appliquent donc bien. Le partage des biens matrimoniaux se fera conformément aux lois provinciales d'application générale, à laquelle la Charte s'applique manifestement.

La nature précise de l'intérêt foncier des particuliers nishgas sur leurs biens résidentiels n'a pas encore été déterminée. Certaines restrictions relatives à la cession des intérêts sur certaines parcelles de terre nishga, ou toutes, à des non-Nishgas, seront probablement établies. Ces restrictions ne pourraient cependant pas avoir pour effet de créer une discrimination entre les deux sexes.

Je voudrais céder maintenant la parole à mon collègue, M. Edmond Wright.

La présidente: Monsieur Wright, vous avez la parole.

M. Edmond Wright (secrétaire-trésorier, Conseil tribal nishga): Merci, madame la présidente.

Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis heureux d'être ici pour participer à la présentation du mémoire nishga.

Permettez-moi de vous donner quelques détails d'ordre personnel. Je suis également marié. Ma femme Millicent et moi avons trois enfants et trois petits-enfants. Je vis à New Aiyansh. Je suis administrateur principal de ce village depuis 1970. Il y a trois ans environ, j'ai pris un congé pour me consacrer à la négociation du traité. J'ai travaillé dans l'industrie forestière et dans l'industrie de la pêche; j'ai aussi travaillé dans une usine de pâte à papier. J'ai été membre de l'exécutif sans interruption depuis le début des années 70 et je connais donc bien ce que les membres de chacune de nos collectivités attendent de nos négociations.

Je suis très heureux d'être ici et de participer à vos travaux.

Le traité nishga ne perpétue pas la Loi sur les Indiens. Les Nishgas n'ont pas besoin qu'on leur explique tout le mal fait aux Premières nations par l'application continue de la Loi sur les Indiens au cours des 130 dernières années. C'est précisément la raison pour laquelle nous avons insisté pour que cette loi cesse de nous être appliquée. C'est ce qu'indique l'article 18 des «Dispositions générales», page 22. Le Canada continuera à utiliser la loi pour déterminer si un individu est Indien, mais cela ne permet pas de déterminer si cet individu bénéficie des dispositions du Traité.

D'autre part, le traité dispose que nos terres ne sont pas réservées aux Indiens au sens de la Loi constitutionnelle de 1867, et qu'il n'y a plus de réserves telles que définies dans la Loi sur les Indiens. C'est ce qu'indique l'article 10 des «Dispositions générales», page 20.

Les réserves appartiennent à Sa Majesté en droit du Canada à l'usage et au profit des bandes indiennes. À la date d'entrée en vigueur, la Nation nishga sera propriétaire des terres nishgas en fief simple. Nous pouvons disposer de la totalité d'un domaine ou d'un intérêt dans toute parcelle des terres nishgas sans le consentement du ministre. C'est ce qu'indiquent les articles 3 et 4 du chapitre sur les «Terres», pages 33 et 34. Les obstacles économiques créés par le système de réserves disparaîtront ainsi pour toujours.

• 0940

Le traité nishga n'interdit pas aux citoyens nishgas de détenir individuellement des biens privés. À la date d'entrée en vigueur, les Nishgas obtiendront le droit d'être propriétaires de leurs lots résidentiels. Ce droit de possession leur accordera substantiellement les mêmes droits que ceux dont jouissent les détenteurs de certificats de possession en vertu de la Loi sur les Indiens. C'est ce qu'indiquent les articles 33 à 35 du chapitre sur les «Terres», page 39. Pour la plupart des individus qui ne détiennent pas actuellement de certificat de possession, cela représente un renforcement de leurs droits.

Le traité dispose que ces droits initiaux de possession pourront être remplacés par des domaines ou d'autres intérêts qui renforcent les droits de ces individus. La nature de ces intérêts sera déterminée par la Nation nishga après l'entrée en vigueur du traité. Il n'appartient pas aux gouvernements fédéral et provinciaux d'en décider pour nous.

Nous sommes actuellement en train d'élaborer une approche qui, nous le pensons, nous permettra éventuellement de remplacer les droits initiaux de possession par des domaines individuels en fief simple, peu de temps après la date d'entrée en vigueur du traité. Il est indiscutable que la plupart des terres nishgas voisines des villages continueront à appartenir à notre nation au profit de tous les membres de notre peuple et à celui des générations futures, mais cela ne traduit pas plus une approche socialiste que le fait que les gouvernements fédéral et provinciaux sont propriétaires des terres de la Couronne.

Le traité nishga ne crée pas une enclave raciale au Canada, contrairement à ce que beaucoup de ses adversaires soutiennent. Selon le dictionnaire Oxford, une enclave est un territoire étranger au coeur de notre propre territoire. Les terres nishgas ne peuvent cependant pas être considérées comme un territoire étranger. Le traité montre de manière absolument irréfutable que toutes les lois fédérales et provinciales sont applicables sur les terres nishgas, conformément aux dispositions du traité. C'est ce qu'indique l'article 13 du chapitre «Dispositions générales», page 21.

Nous avons toujours dit qu'un des objectifs fondamentaux est de négocier notre entrée au Canada. Il est injuste de dire que tous nos efforts n'ont abouti qu'à créer un territoire étranger dans notre pays.

Le traité nishga ne dépouille pas les non-Nishgas de leurs droits. Les adversaires de ce traité négligent invariablement le fait qu'il établit le droit de la Nation nishga à l'autonomie gouvernementale. Les lois qui peuvent être adoptées par le gouvernement nishga, à de très rares exceptions près, sont des lois qui s'appliquent aux citoyens nishgas, à leurs droits issus de traités, et aux biens nishgas.

Il ne faut pas oublier que la compétence du gouvernement nishga ne s'étendra pas aux terres qui appartiennent à des non-Nishgas vivant dans la vallée du Nass. Tous les domaines en fief simple existants sont expressément exclus des terres nishgas. C'est ce qu'indique l'article 1 du chapitre sur les «Terres», page 33. Les personnes qui résident sur ces parcelles privées continueront à avoir le droit de voter pour les gouvernements fédéral, provinciaux et régionaux, comme cela a toujours été le cas jusqu'à présent.

• 0945

La compétence du gouvernement nishga s'étend presque exclusivement aux citoyens et aux terres nishgas. Comment pourrait-on justifier l'obligation pour les Nishgas de donner à des non-Nishgas le droit de voter ou de se porter candidat à un poste électif dans un gouvernement qui n'aura pratiquement aucune autorité sur eux et dont la responsabilité principale sera de s'occuper des droits et des biens des Nishgas?

Il importe de se souvenir que ni la citoyenneté nishga ni la capacité de participer au gouvernement nishga ne sont limitées aux participants—c'est-à-dire, aux personnes qui satisfont aux critères d'admissibilité énoncés dans le traité. C'est ce qu'indique l'article 1 du chapitre «Admissibilité et inscription», page 261. Autrement dit, bien que seuls les participants aient le droit de revendiquer la citoyenneté nishga, le gouvernement nishga a compétence pour établir des critères de citoyenneté qui pourraient inclure d'autres personnes. C'est ce qu'indiquent le paragraphe 9(p) et l'article 39 du chapitre sur le «Gouvernement nishga», pages 176 et 181 respectivement.

Nous avons insisté pour que notre gouvernement ait ce pouvoir afin de tenir compte du fait qu'il y a, et qu'il y aura toujours, des résidents qui sont, à toutes fins utiles, des membres à part entière de nos collectivités et qui devraient donc être inclus dans le fonctionnement démocratique du gouvernement nishga. Cependant, les critères d'inclusion des non-Nishgas dans notre nation devront être établis par nous au lieu de nous, et non être imposés par le Canada ou la Colombie-Britannique.

Aujourd'hui, les résidents non nishgas de la vallée du Nass jouissent au Nisga'a Valley Health Board et au Conseil du district scolaire 92 nishga, d'un niveau de représentation qui est très supérieur à ce qu'il serait normalement, compte tenu de leur nombre. Cette participation sera maintenue après la date d'entrée en vigueur du traité, et si ces organismes sont remplacés par des institutions créées par le gouvernement nishga, on établira un processus approprié pour que les résidents non nishgas puissent continuer à participer.

Si les activités du gouvernement nishga ou de ses institutions affectent ces résidents d'une manière importante et directe, nous avons convenu de trouver des façons de les inclure à notre processus de prises de décision, ce qui peut aller de la consultation au droit de vote à une garantie de représentation au sein d'une institution du gouvernement nishga, selon la nature de l'activité et ses conséquences pour les résidents visés. Ces dispositions se trouvent aux articles 19 à 22 du chapitre intitulé «Gouvernement nishga», pages 177 et 178.

La question de la participation de personnes qui ne sont pas des citoyens nishgas à des activités d'un gouvernement qui touchera rarement des personnes non nishgas n'est pas simple et ne saurait être réglée par des slogans sur la démocratie ou en obligeant le peuple nishga à se plier aux désirs de non-Nishgas concernant les décisions internes relatives à ses propres droits, comme c'est le cas depuis si longtemps. Le traité fournit les outils et les principes et prévoit la souplesse nécessaire pour permettre aux Nishgas de continuer de vivre en harmonie avec des voisins qui ne sont pas des Nishgas.

Le traité nishga ne comprend pas le pouvoir d'un gouvernement d'imposer la taxation sans représentation. Nous reconnaissons sans équivoque que notre pouvoir d'imposer la taxation en vertu du traité se limite aux citoyens nishgas vivant sur des terres nishgas. Cette disposition se trouve à l'article 1 du chapitre intitulé «Taxation», à la page 235.

• 0950

On a laissé entendre que l'article 3 du chapitre intitulé «Taxation» prévoit une taxation sans représentation. De fait, c'est tout le contraire. Cette disposition prévoit que l'autorité de taxation de tout gouvernement nishga sur des personnes autres que des citoyens nishgas vivant sur des terres nishgas ne s'appliquerait que dans le cadre d'une entente future indépendante du traité, négociée et convenue entre la Nation nishga et le Canada ou la Colombie-Britannique, ou les deux. Nul doute que les mécanismes appropriés de représentation à la lumière de quelque autorité que ce soit ferait l'objet de telles négociations.

Je vous remercie.

Je cède maintenant la parole à mon collègue, M. Harry Nyce.

La présidente: Monsieur Nyce, vous avez la parole.

M. Harry Nyce (négociateur des ressources principales, Conseil tribal nishga): Merci.

Bonjour. Je me nomme Gilse'en. Je relève du leadership du chef Hleek. Je suis aussi membre du gouvernement local du district régional Kitimat-Stikine. J'ai le plaisir de vous informer que j'ai été réélu par acclamation au poste de directeur pour un autre mandat, mon cinquième au gouvernement local. J'ai aussi servi ma collectivité en tant que conseiller en chef pendant sept mandats. De plus, j'ai été administrateur de bande au début des années 70 et je fais également partie du Conseil tribal nishga depuis ce temps.

J'exerce la profession de pêcheur commercial depuis 1962. J'ai épousé Deanna, qui est de la nation Tsimshian. Nous avons trois enfants. Deanna est titulaire d'une maîtrise en administration scolaire. Elle est directrice générale de Wilp Wilxo'oskwhl Nisga'a, une université et collège nishga sur un campus de deux pièces, dans le Nouveau Aiyansh.

Harry, notre fils, est maintenant administrateur de la bande. Quand j'occupais ce poste, j'avais fait des études de 12^e année; Harry est titulaire d'un diplôme universitaire en géographie des ressources et il est maintenant administrateur de notre collectivité. Notre fille Angeline étudie à l'université où elle est en quatrième année d'un cours menant à un diplôme en foresterie. Elle obtiendra son diplôme cette année. Notre fille cadette, Allison, est titulaire d'un diplôme d'études universitaires en anthropologie de UBC. Elle a une exposition permanente au musée qui est situé de l'autre côté de la rivière, à Hull.

Nous sommes très fiers de nos enfants et nous savons que ce traité leur offre de meilleures perspectives d'avenir que ce que nous avions à l'époque. Au cours de mes premières années à Edmonton, en Alberta et à Port Alberni, en Colombie-Britannique, j'étais dans un pensionnat.

Madame la présidente, le traité nishga ne crée pas une pêche commerciale nishga exclusive. Le traité nishga établit des droits et des allocations clairs pour le poisson et la faune. L'approche en est une de partage.

Par exemple, le traité prévoit une formule pour déterminer notre part de chacune des espèces de saumon du Nass qui retourne au Canada. Cette part variera en fonction de l'abondance de la ressource. Dans les années de faible remonte, nous pourrions même récolter moins que notre part actuelle à des fins alimentaires. Cette disposition est prévue à l'annexe A du chapitre intitulé «Pêches», aux pages 134 et 135.

Nous avons le droit de vendre le saumon du Nass conformément aux diverses lois fédérales et provinciales mentionnées dans le traité, notamment aux articles 31 et 32 du chapitre intitulé «Pêches», aux pages 115 et 116.

Toutefois, il ne serait pas possible que les Nishgas fassent la pêche commerciale d'une espèce de saumon du Nass alors que les pêcheurs commerciaux et récréatifs ne sont pas autorités à récolter cette espèce, comme il est indiqué à l'article 33 du chapitre intitulé «Pêches», à la page 116.

Le traité nishga ne manque pas de protéger les droits autochtones des Premières nations avoisinantes. Aucune des dispositions de l'accord n'interfère avec les droits de toute autre Première nation. Afin qu'il n'y ait aucun doute à ce sujet, nous avons accepté d'inclure des dispositions à cet effet dans le traité; notamment aux articles 33 à 35 du chapitre intitulé «Dispositions générales», à la page 25. Bien que certains aient soutenu que ces dispositions sont inefficaces, nous sommes d'avis que le traité ne saurait être plus clair.

• 0955

Le traité nishga n'est pas indûment généreux à l'endroit de la Nation nishga. Il y a eu fort peu de discussions sur notre contribution à cet accord. N'oubliez pas que les terres nishgas dont nous serons propriétaires en vertu de l'accord ne représentent qu'une petite partie de notre territoire traditionnel. Nous avons demandé à Price Waterhouse de faire une étude sur la valeur actuelle des ressources qui ont été retirées de notre territoire naturel—ressources prises sans compensation aux Nishgas. La valeur dépasse deux milliards de dollars.

Un certain nombre de nos citoyens se sont opposés au traité parce qu'ils estimaient qu'il aurait dû nous accorder davantage de territoire, de ressources, de compensation et de juridiction. Plusieurs ont hésité à abandonner l'exemption fiscale actuelle prévue en vertu de la Loi sur les Indiens.

Toutefois, la majorité d'entre nous, plus de 70 p. 100 de ceux qui ont voté, ont accepté l'accord, non parce qu'il nous donne tout ce que nous demandions ou parce que nous croyons que nous devrions tout avoir, mais parce qu'une majorité d'entre nous a décidé qu'il s'agissait d'un compromis acceptable. Néanmoins, nous continuons de croire que les gouvernements n'ont tout simplement pas les ressources nécessaires pour véritablement dédommager la Nation nishga pour ce qui lui a été enlevé.

Le traité nishga n'est pas un droit constitutionnel immuable. Ce traité est protégé en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Plus précisément, les droits énoncés dans l'accord seront «reconnus et confirmés». Cela ne signifie pas que le traité ne puisse être modifié. Les articles 36 à 43 du chapitre intitulé «Dispositions générales» contiennent les dispositions concernant la modification de l'accord. Pour cela, il faut le consentement des parties.

Certains laissent entendre que le Canada ou la Colombie-Britannique devrait être capable de modifier le traité de manière unilatérale, sans le consentement de la Nation nishga. Cette approche va à l'encontre du but de l'accord.

Par ailleurs, il faut aussi reconnaître que la Cour suprême du Canada a indiqué que l'article 35 n'est pas absolu. Selon la Cour, la possibilité d'enfreindre les droits ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones est justifiée et conforme au devoir de la Couronne d'agir de façon honorable. N'est-ce pas suffisant? Les opposants à l'accord souhaitent que les gouvernements puissent enfreindre nos droits d'une manière qui viole ce devoir de la Couronne.

L'accord ne modifie pas la Constitution du Canada comme le précise clairement l'article 8 du chapitre intitulé «Dispositions générales», à la page 19. En vertu de l'accord, le gouvernement nishga n'aura pas de juridiction exclusive. Une autre façon de voir les choses est de dire que les lois du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial continuent de s'appliquer à la Nation nishga, aux villages nishgas, aux terres nishgas et aux citoyens nishgas. Toutefois, les lois nishgas s'appliqueront également.

L'application des lois de plus d'un gouvernement relativement à une même question correspond à une compétence commune. Cela est très courant au Canada, puisque les lois fédérales, provinciales et municipales se chevauchent souvent malgré l'établissement de juridictions exclusives. Les problèmes surgissent uniquement s'il y a incertitude quant à la loi qui prévaut en cas d'incompatibilité.

Comme il n'y a pas de secteurs à juridiction exclusive des Nishgas, il sera fréquent que des lois nishgas ou des lois fédérales ou provinciales traiteront d'un même sujet. Un élément clé des négociations était de déterminer quelles lois du gouvernement auraient préséance pour chacun des secteurs relevant de la compétence du gouvernement nishga.

Ceux qui s'opposent à l'accord disent qu'en cas d'incompatibilité des lois, les lois fédérales ou provinciales devraient toujours avoir préséance sur les lois nishgas, même si les lois visent exclusivement le peuple nishga, la culture nishga, les terres nishgas et toute autre question purement interne. Pourquoi cette préséance a-t-elle une si grande importance pour ces personnes? Pourquoi insistent-elles pour que les Premières nations soient toujours subordonnées aux gouvernements fédéral et provincial?

• 1000

Bien sûr, cet argument n'est jamais exprimé en termes de domination ou de subordination. Les tenants de cette approche s'empressent de dire que tout pouvoir d'adopter des lois est l'apanage exclusif des gouvernements fédéral et provincial, et qu'il n'y a pas de place au Canada pour une autorité qui n'est ni déléguée ni contrôlée par ces deux niveaux de gouvernement.

C'est ainsi que pensent les personnes qui affirment que les gouvernements des Premières nations doivent être des gouvernements municipaux. Elles soutiennent que les gouvernements fédéral et provincial doivent être capables de reprendre les pouvoirs conférés aux Premières nations et que les lois des Premières nations doivent toujours céder le pas aux lois fédérales et provinciales. Ces personnes disent aussi que les gouvernements fédéral et provincial ne devraient conclure des ententes sur l'autonomie gouvernementale que s'ils sont capables de rompre ces accords à volonté.

Tout cela contribue à nier le fait que les Premières nations puissent avoir l'autonomie gouvernementale au Canada. Cela contribue à affirmer que l'autorité des peuples autochtones sur leur propre vie et leur propre culture a été implicitement éteinte par les Pères de la Confédération du Canada. Cela équivaut à dire qu'il n'est plus possible de réconcilier quoi que ce soit avec la souveraineté de l'État. Cette approche est un rejet du devoir de la Couronne d'agir de façon honorable dans ses rapports avec les peuples autochtones. En conséquence, il faut y voir un rejet du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

La Nation nishga reconnaît la souveraineté de la Couronne. L'accord indique que le Canada, la Colombie-Britannique et les Nishgas sont parvenus à une réconciliation entre cette souveraineté et les droits ancestraux des peuples autochtones.

Je remets maintenant la parole au président, M. Joe Gosnell.

La présidente: Monsieur Gosnell, avez-vous autre chose à ajouter?

M. Joseph Gosnell: En abordant la dernière partie de notre exposé, je tiens à dire que l'accord nishga n'est pas un schéma ni un modèle pour d'autres traités en Colombie-Britannique ou ailleurs au Canada.

Nous savons qu'à une époque l'ex-premier ministre de la Colombie-Britannique, M. Glen Clark, dont le soutien à l'accord des Nishgas a été aussi constant que celui du premier ministre, a dit de l'accord nishga qu'il s'agissait d'un modèle. Nous croyons qu'il faisait référence non pas au contenu détaillé de l'accord, mais plutôt au modèle qu'il établit pour régler des différends par voie de négociations et de compromis, plutôt que par la contestation judiciaire.

Les opposants à l'accord se sont emparés de cette notion et aussi du mot «schéma», et ils insistent aujourd'hui pour dire que le traité nishga sera appliqué de manière mécanique dans toutes les autres négociations actuellement en cours en Colombie-Britannique ou ailleurs au Canada. Il serait absurde de prendre cette suggestion au pied de la lettre si elle n'était pas répétée aussi fréquemment.

Premièrement, le Conseil tribal nishga a déclaré publiquement et à plusieurs reprises qu'il n'a ni le désir ni le mandat de négocier au nom de toute nation autre que la Nation nishga.

L'argument du modèle est basé sur l'hypothèse avilissante que d'autres Premières nations accepteront tout simplement l'approche prise par les Nishgas sans égard à leur propre situation ou à leurs désirs ou à leurs priorités. De plus, même si les gouvernements fédéral et provincial devaient enjoindre leurs négociateurs de reprendre le modèle l'Accord définitif nishga et de le reproduire ailleurs dans la province, leur tâche serait impossible.

La situation particulière des Nishgas rend certains arrangements possibles relativement aux terres ou aux pêches qui ne seraient pas acceptables en milieu urbain ou à l'intérieur des terres. Il y a entre 5 000 et 6 000 Nishgas. Certaines autres Premières nations comptent aussi peu que 1 000 personnes et d'autres, à peine une centaine. Manifestement, les modalités doivent être très différentes, et être adaptées à la taille de la population, à la nature du territoire traditionnel et à ses ressources, de même qu'à la proximité des zones urbaines et aux autres aliénations de tierces parties.

Compte tenu de ces faits évidents, le gouvernement fédéral a déclaré que l'Accord définitif nishga n'est pas un modèle. Si les parties en présence à d'autres tables de négociation choisissent d'adopter certains aspects de l'Accord définitif nishga, c'est parce qu'elles jugeront qu'il est logique de le faire, et non parce que l'approche nishga détermine à l'avance le résultat de ces discussions.

• 1005

Pour conclure, je dirais que l'aspect le plus remarquable qui caractérise le débat actuel est la vigueur de l'opposition des personnes et des organisations au traité nishga qui ne reconnaissent pas que l'accord a été négocié et convenu comme un tout et que chacune des parties a fait des compromis sur certains objectifs et a obtenu satisfaction sur d'autres aspects.

À ce stade-ci, personne ne devrait envisager de reprendre l'accord et d'accepter les compromis que nous avons faits lors de la négociation tout en rejetant les progrès réalisés. Quiconque croit que les Nishgas ou toute autre Première nation reviendront à la table de négociation pour accepter les miettes que le Parti réformiste fédéral ou le Parti libéral de Colombie-Britannique pourrait leur consentir doit savoir que cela ne se produira pas.

La suggestion selon laquelle l'égalité exige que l'objectif des négociations devrait être l'élimination de tous les droits légaux qui sont détenus exclusivement par des peuples autochtones en vertu de la Constitution est contraire à l'histoire et à l'évolution du Canada et, sauf le respect que je vous dois, perverse. On ne demande à aucun autre Canadien de négocier des accords en vertu desquels ils abandonneraient leurs droits constitutionnels. Pourquoi les peuples autochtones devraient-ils renoncer aux leurs?

Nous avons négocié de manière pacifique et en toute bonne foi avec les gouvernements fédéral et provincial et en nous appuyant sur le devoir de la Couronne de procéder de manière honorable pour que notre entente porte fruit. Les Canadiens devraient prendre conscience que l'Accord définitif nishga est une réconciliation équilibrée et délicate de problèmes qui ont été une source de frustration et de division pour les Britanno-Colombiens depuis plus d'un siècle. Cet accord devrait être perçu comme la preuve que des peuples de bonne foi peuvent résoudre leurs différends sans confrontation ni poursuite.

La Nation nishga attend depuis suffisamment longtemps. Nous demandons à votre comité de faire en sorte que l'accord nishga soit ratifié avant la fin de l'année et du siècle. Ensuite, nous pourrons cheminer ensemble, avec de meilleurs outils pour relever les défis qui se poseront à nous au cours du siècle prochain.

Madame la présidente, je suis parfaitement conscient que notre exposé a été long, mais je rappelle à votre comité et aux autres Canadiens que nous avons attendu 112 ans pour en arriver là. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

La présidente: Merci, monsieur Gosnell.

Les premières questions seront posées par le monsieur Scott du Parti réformiste.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Merci, madame la présidente. Merci chef Gosnell.

J'aimerais commencer en faisant référence aux dispositions d'autonomie gouvernementale. Comme vous le savez, c'est à ce niveau que se situent les préoccupations du Parti réformiste. Plusieurs des témoins ont longuement débattu du fait que selon votre point de vue, les dispositions d'autonomie gouvernementale ne constituent pas une violation de la Constitution canadienne. Comme vous le savez également, des juristes et des constitutionnalistes, tout particulièrement en Colombie-Britannique, estiment que cela est le cas ou que cela pourrait l'être.

Au printemps de cette année, le Parti réformiste a suggéré d'en référer à la Cour suprême du Canada pour obtenir une définition ou une décision sur cette question, avant la ratification de l'accord. Seriez-vous opposé au fait que la question soit soumise à la Cour suprême avant la ratification de cet accord?

La présidente: Je donne la parole à James Aldridge.

M. James Aldridge (conseiller juridique, Conseil tribal nishga): Merci, madame la présidente.

Le Conseil tribal nishga a clairement rejeté la notion d'un renvoi de l'accord à la Cour suprême du Canada pour que celle-ci statue sur la constitutionnalité. Le Conseil tribal nishga, de même que le gouvernement du Canada, le gouvernement de la Colombie-Britannique et plusieurs autres constitutionnalistes sont d'avis que l'accord nishga ne représente pas une modification constitutionnelle.

• 1010

Les membres de votre comité se souviendront qu'hier le député de Skeena a fait remarquer avec justesse que certaines questions sont toujours devant les tribunaux de la Colombie-Britannique. Il a mentionné au moins deux poursuites, et je crois plutôt qu'il y en a trois.

Puisque ces questions sont devant les tribunaux, il est manifestement très difficile d'aborder les arguments légaux détaillés dans le présent forum puisqu'elles seront traitées en temps utile. Pour ce qui est de la perspective de renvoi à la Cour suprême du Canada, le Conseil tribal nishga estime que cela est inutile et que la ratification devrait se faire conformément à l'accord.

La présidente: Monsieur Scott, avez-vous une question?

M. Mike Scott: Oui.

On peut se demander, monsieur Aldridge, ce qui se passerait «si»? Même s'il s'agit là d'une position claire adoptée par votre groupe, et je comprends pourquoi le Conseil tribal nishga ou le gouvernement nishga défend cette position—vous devez au moins admettre que compte tenu des procédures en cours, la question suscite la controverse. En d'autres mots, vous ne savez pas ce que les tribunaux diront tant que vous ne connaîtrez pas leur décision.

Est-ce que cette perspective ne contribuerait pas à neutraliser entièrement les dispositions d'autonomie gouvernementale contenues dans l'accord nishga si, dans les faits, la Cour suprême du Canada déterminait que les arguments présentés en Colombie-Britannique par l'opposition libérale de la province et la B.C. Fisheries Survival Coalition étaient maintenus?

M. James Aldridge: Il est vrai que personne ne saurait prédire avec une certitude absolue ce que les tribunaux feront dans un cas particulier. Toutefois, le Conseil tribal nishga et, pour autant que nous le sachions, les gouvernement du Canada et de la Colombie-Britannique sont d'avis qu'il n'y a pas de perspective raisonnable que cela se produise.

En l'occurrence, nul ne devrait s'empêcher d'aller de l'avant parce que certaines personnes, même d'éminents spécialistes dans leurs domaines respectifs, laissent entendre qu'il pourrait y avoir un problème constitutionnel. Le point de vue du Conseil tribal nishga est d'aller de l'avant en s'appuyant sur la position que vous soutenez. Dans le cas qui nous intéresse, les Nishgas font confiance à leur position, position que deux autres gouvernements partagent également. Nous ne croyons pas qu'il y ait de risque réaliste que cette situation hypothétique surgisse.

La présidente: Monsieur Scott, vous avez encore du temps.

M. Mike Scott: J'aimerais poursuivre encore une minute. Comme je le dis, je comprends bien la position que vous adoptez, c'est-à-dire que vous ne croyez pas qu'il y ait de problème raisonnable, mais certains éminents spécialistes du droit constitutionnel estiment que de solides arguments peuvent être invoqués.

Ma question est la suivante: si le tribunal, plus particulièrement la Cour suprême—car il ne fait aucun doute que c'est à ce niveau que la question sera réglée—détermine que les arguments soumis en Colombie-Britannique ont préséance, qu'adviendra-t-il du traité? Quel type de certitude et de finalité avons-nous?

M. James Aldridge: Il est difficile d'en dire plus que ce que j'ai déjà dit. Je reconnais que certaines personnes ont soutenu les points de vue auxquels le député fait référence. Il y a aussi plusieurs autres personnes à soutenir un point de vue divergent. Ultimement, il faut faire confiance à la position et à l'analyse des parties qui étaient présentes à la table des négociations, et il faut aller de l'avant.

Il est difficile de répondre à la question hypothétique de savoir ce qu'il adviendrait du traité à la suite d'une décision hypothétique a) qui ne se produira pas, selon nous, et b) dont nous ne connaissons pas les détails ni la formulation. En conséquence, il serait très imprudent de ma part de faire des conjectures sur le dénouement qu'une telle décision pourrait avoir. Je dois admettre qu'il m'est impossible de me prononcer.

La présidente: Merci.

[Français]

Monsieur Bachand, c'est à vous.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la présidente, permettez-moi, au départ, de témoigner de mon appréciation pour le vrai traité, pour reprendre l'expression de M. Leeson. Je pense qu'il y a plusieurs façons de comprendre un traité. On peut ouvrir un traité et en lire les 150 ou 200 pages, comme je l'ai fait. C'est la façon intellectuelle de procéder. Ici, sur la Colline du Parlement, on est très habitués à faire cela.

Mais quand je regarde un traité aussi important, je m'intéresse aussi à la philosophie, à la tradition et à l'histoire qui le sous-tendent. Il y a une façon de le faire, madame la présidente, et c'est d'aller rencontrer ces gens-là afin voir quelle est la philosophie qui les habite, quelle est l'histoire de leur nation et quelle est la tradition de leur nation.

• 1015

J'ai eu l'honneur de me rendre deux fois sur les terres nisga'as. Ce que j'ai découvert là me permet de m'expliquer parfaitement la philosophie de ce traité. J'ai découvert là-bas un paysage absolument splendide. J'ai découvert des personnages absolument fascinants, qui ont une culture bien plus ancienne que la nôtre, dont ils sont extrêmement fiers. J'ai vu des personnes dont j'envie la façon de vivre en parfaite harmonie avec la nature. J'ai surtout vu des gens qui étaient très heureux, non seulement dans leur intelligence mais aussi dans leur coeur, parce qu'ils étaient persuadés d'être sur le juste chemin. Je pense qu'ils sont sur le juste chemin.

J'ai vu là des gens qui voulaient vivre en paix, qui voulaient vivre en harmonie avec leurs voisins et qui étaient, comme je l'ai dit plus tôt, extrêmement fiers de leur culture. J'ai vu des gens accueillants. La première fois que je suis allé chez eux, ils m'ont amené partout. Ils m'ont fait découvrir leur nourriture, leur logement, leur philosophie, leurs amis, et je suis même devenu un ami de leurs amis.

Je comprends donc aujourd'hui que ces gens-là veuillent arriver à une fin. L'histoire nous dit que leurs ancêtres ont été aussi accueillants qu'eux le sont aujourd'hui, mais malheureusement, nous, les Blancs, avons abusé d'eux. Je pense qu'il faut aujourd'hui saisir cette occasion de corriger cela. C'est pour cela que nous appuyons le traité qui est devant nous aujourd'hui.

Je n'ai pas vu là de faux traité, et je tiens à en témoigner. Je n'ai pas vu de racisme là. Je n'ai pas vu de discrimination là. Je n'ai pas vu de dissension là. Je n'ai rien vu de cela. Je n'ai vu que de l'harmonie. J'ai rencontré beaucoup de gens, et pas juste des Nisga'as, qui sont très fiers de ce traité et qui veulent absolument qu'il soit signé.

Maintenant, j'ai une crainte et je l'ai manifestée au ministre hier. Ce sera le but de ma question. J'ai dit au ministre hier que je trouvais qu'il avait dansé un peu trop le tango avec la Parti réformiste en nous permettant d'aller une semaine en Colombie-Britannique pour écouter les témoignages de 64 personnes, qu'on devra probablement finir d'écouter ici, en téléconférence. J'ai des craintes, parce que je sais que l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique a fait cet exercice et qu'il a été très difficile. Les plaies sont en train de se refermer actuellement, et il y a des gens qui vont probablement saisir l'occasion pour rouvrir ces plaies afin d'essayer de mettre en péril le traité.

J'aimerais savoir de la part des Nisga'as s'ils partagent cette crainte que j'ai de rouvrir des plaies. Il n'est jamais bon de rouvrir des plaies. Il me semble que le travail avait été fait avec l'Assemblée législative. Si nous recommencions ce travail, ce serait de la redondance.

J'aimerais savoir si vous partagez ma crainte.

[Traduction]

La présidente: Si vous me le permettez, j'aimerais préciser que le comité a décidé d'entendre les 64 témoins sur une période de deux semaines, soit une semaine en Colombie-Britannique, et une semaine ici.

Veuillez continuer, monsieur Gosnell.

M. Joseph Gosnell: Merci, madame la présidente.

Nous reconnaissons le travail considérable accompli par le Comité provincial permanent des affaires autochtones de Colombie-Britannique. Les membres de ce comité ont tenu des centaines de réunions, entendu des témoignages et reçu des mémoires lors de leurs déplacements un peu partout dans la province.

Selon nous, madame la présidente, votre comité peut assurément examiner ce qui a déjà été dit. Entendrons-nous les mêmes arguments lorsque vous reviendrez en Colombie-Britannique? Il y a eu 503 témoignages et 231 mémoires, ce qui représente une participation considérable de la part de citoyens de la Colombie-Britannique qui ont voulu se faire entendre devant le comité permanent provincial.

La présidente: Merci.

[Français]

Monsieur Bachand? Non?

[Traduction]

Je cède la parole à Libby Davies du NPD. Je vous prie de commencer.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci, madame la présidente.

C'est un grand honneur pour moi que d'être ici pour entendre les témoignage du Conseil tribal nishga au moment où nous entreprenons au Parlement une démarche historique pour examiner l'accord et sa ratification.

• 1020

Comme je suis de Colombie-Britannique, je puis vous affirmer que comme des dizaines de milliers d'autres Britanno-Colombiens, j'ai assisté à ce processus au cours des dernières années et j'ai suivi les débats. Plus tôt, le député du Parti réformiste disait qu'il s'agit d'un projet de loi controversé et qu'il y a des divergences d'opinions. Je n'ai pu m'empêcher d'imaginer qu'aucune loi, peut importe qu'elle ait été adoptée en Colombie-Britannique ou au Parlement à Ottawa, ne soit pas controversée.

Les lois sont toujours controversées. Elles suscitent toujours des opinions différentes. Selon moi, l'important est qu'il s'agit probablement du projet de loi qui a été le plus analysé en Colombie-Britannique. Il a été littéralement examiné au microscope. Le texte a été démoli, puis reconstitué. Il a été passé au peigne fin. Selon moi, aucun autre projet de loi n'a fait l'objet d'un examen aussi détaillé auparavant.

La tâche importante du comité, qui commence à entendre des témoignages dans la collectivité, ici à Ottawa, est de considérer ce qui s'est dit ici aujourd'hui, les allégations au sujet du mal qui a été fait et de pondérer tout ce qui aura été dit à la lumière du processus suivi jusqu'à maintenant. La lourdeur du processus qui se déroule depuis 20 ans, la quarantaine d'audiences qui ont été tenues, les travaux de comités législatifs, le débat à l'Assemblée législative de Colombie-Britannique, le débat dans les médias, tout cela a donné lieu à l'accumulation d'une documentation formidable. Voilà où nous en sommes aujourd'hui. Je ne saurais trouver d'éléments de l'accord qui n'aient fait l'objet d'un examen et qui n'aient été disséqués par les avocats, les Autochtones, la collectivité dans son ensemble, les pêcheurs, les commerçants et les hommes d'affaires.

J'estime que ce processus—et vous avez dit qu'il pouvait servir de modèle quant à la façon d'agir, à la façon dont les gouvernements devraient agir et travailler en partenariat complet avec les peuples autochtones—est très important parce que, par nécessité, il a supposé un exercice de divulgation et d'examen que personne ne pourrait critiquer. D'ailleurs, je ne sais pas comment on pourrait critiquer ce processus.

Je sais que l'un des composants du processus a été de reconnaître que d'autres tierces parties ont des intérêts dans ce débat, qu'il y a d'autres parties intéressées. Cette négociation s'est déroulée en toute bonne foi entre les gouvernements fédéral et provincial et la Nation nishga, mais il y a aussi d'autres intérêts.

Pourriez-vous parler des autres parties intéressées qui ont participé au processus et expliquer comment ce processus a tenu compte de leurs intérêts, d'intérêts commerciaux, ou de ceux de l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique, c'est-à-dire d'intérêts municipaux, afin que nous comprenions mieux le processus qui s'est déroulé et le type de participation et d'examen qu'il a supposé.

La présidente: Monsieur Wright.

M. Edmond Wright: Je vous remercie de votre question.

Une des premières choses que nous ferons à la date d'entrée en vigueur—nous avons travaillé en étroite collaboration avec la province de Colombie-Britannique—sera de reconduire une foule de privilèges que l'on pourrait appeler permis, droits de passage, licences d'occupation et ainsi de suite consentis aux utilisateurs actuels dans la vallée du Nass. Cela mettrait en cause B.C. Hydro, B.C. Tel, les compagnies forestières, les réseaux d'aqueduc et ainsi de suite. Nous avons élaboré de nouveaux permis et licences d'occupation. Tout cela sera consigné dans un registre foncier afin que nous gardions trace de tous ces privilèges. Ces documents sont établis selon des bases très similaires à celles qui existaient auparavant pour la province de la Colombie-Britannique. La province voulait que nous reconduisions ces permis, licences d'occupations et ainsi de suite dans une forme très similaire.

• 1025

Nous avons également attribué des permis de route et des servitudes et ainsi de suite, à des propriétaires de terrains privés situés sur les terres nishgas. Nous leur avons également donné des droits dont nous entendons parfois parler: eau courante, droits d'accès au bassin hydrographique. Nous leur avons donné ces droits particuliers pour qu'ils puissent avoir accès à de l'eau.

Tout au long de ce processus, un représentant du district régional Kitimat-Stikine Regional faisait partie de l'équipe de négociation provinciale. Il s'agit de George Thom, qui a déjà été maire de Kitimat et qui vit maintenant à Telkwa, près de Smithers, en Colombie-Britannique. Sa participation au processus a été entière.

Par conséquent, la participation des divers intervenants a été importante et nous avons entendu hier la version du gouvernement concernant les types de groupes consultatifs qui ont été créés, le groupe consultatif de la vallée du Nass, les groupes consultatifs sur les pêches et sur la foresterie, de même que les compagnies qui détiennent des intérêts et des permis et ainsi de suite, peu importe qu'il s'agisse de permis des territoires ou de permis forestiers ou de petites entreprises ou de permis d'exploitation de terres à bois. Il y a eu participation et les privilèges seront reconduits pour ce qui est des éléments qui existent.

Tous ces gens traiteront avec nous. Il y aura un registre foncier officiel avec lequel ils devront être en contact concernant les permis, licences, droits de passage et ainsi de suite qui viendront à échéance dans un proche avenir. Je ne crois pas que nous changerons les modalités. Je crois que nous avons besoin de ce type de services et nous avons besoin des personnes qui continueront à faire de la coupe de bois en périphérie des terres des Nishgas. Nos gens travaillent pour eux. Et cela continuera.

Comme vous pouvez le constater, la communication a été importante et nous avons donné ces assurances comme vous pouvez le lire dans l'annexe à l'accord. Vous y trouverez des échantillons de permis et de droits de passage.

Merci beaucoup.

La présidente: Le temps est écoulé. Ce serait normalement au NPD de poser des questions. M. Keddy, qui a assisté à votre exposé, tient à vous remercier d'être venu le présenter et m'a demandé de vous dire qu'il regrettait de ne pouvoir être ici. Je suis sûre que vous savez que les membres du comité sont également membres d'autres comités, et qu'il y a toujours du va-et-vient.

Cela dit, nous allons maintenant donner la parole à M. Finlay, qui siège du côté du gouvernement.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, madame la présidente.

Messieurs, je suis très heureux d'être ici et d'avoir entendu votre exposé. C'est un honneur pour moi d'être à côté de ma collègue Nancy Karetak-Lindell, qui vient du Nunavut, un nouveau territoire qui a été constitué plus tôt cette année, le 1er avril 1999. Je vois en face de moi Louise Hardy qui vient du Yukon. Je sais ce dont parle mon collègue Claude Bachand lorsqu'il décrit, avec beaucoup de sagesse, tout le chemin que vous avez parcouru et le travail qui a été effectué. Je suis très heureux que le fait de travailler avec ce comité et auparavant avec le Comité de l'environnement m'ait donné l'occasion de voyager d'est en ouest, dans le nord, dans le nord du Québec, de me rendre à Kuujjuaq, Iqaluit, Resolute, Rankin Inlet, Cambridge Bay, Whitehorse, Yellowknife, etc.

C'est un document historique et sa ratification sera également un moment historique. Chef Gosnell, j'espère tout comme vous que ce document sera ratifié avant la fin du siècle et celle du millénaire et que nous serons ainsi mieux équipés pour faire face aux défis à venir.

Un de mes collègues de l'autre côté de la table a, je crois, mentionné le rapport de la Commission sur les peuples autochtones; je n'en suis pas certain. Certains d'entre nous ont accordé beaucoup d'attention à cette commission. Elle a coûté très cher, elle a fait un gros travail et les commissaires ont beaucoup voyagé et je crois que l'on peut lire dans son rapport, cela est dit d'ailleurs très clairement, que les Autochtones de notre pays veulent être reconnus, respectés, bref qu'ils veulent collaborer avec les autres et assumer leurs responsabilités. Je crois que c'est exactement ce que fait ce traité.

• 1030

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la discussion au sujet du fait que ce traité pourrait être utilisé comme modèle. Nous pensons que ce traité a une telle importance historique, qu'il puisse constituer en outre un modèle est un aspect qui ne va pas... Chef Gosnell, je comprends ce que vous dites lorsque vous parlez de remplacer le mot «Nishga» par les mots «Ojibway cri» et que cela va fonctionner. Eh bien, évidemment, ce ne sera pas le cas comme vous l'avez fait très justement remarquer. Il demeure tout de même que le processus, les discussions et tout le reste auront un certain effet.

Je suis d'accord avec mon collègue Claude. D'autres législateurs ont examiné cette question, d'autres hommes et femmes de bonne volonté, et ils sont arrivés jusqu'ici et nous sommes en train de refaire leur travail.

La seule chose que je puisse dire à M. Bachand et aux autres c'est qu'il est possible que le fait de rencontrer 64 autres témoins et de lire quelque 35 mémoires supplémentaires sera peut-être positif. Nous arriverons peut-être à mieux faire comprendre aux Canadiens le point de vue des Autochtones et l'impérieuse nécessité de régler ces questions pour que les Autochtones puissent devenir des Canadiens à part entière et s'intégrer à la mosaïque canadienne pour les mille prochaines années, car c'est de cela qu'il s'agit.

Je vais donc vous poser une question relativement simple, j'aimerais savoir comment cet accord va, d'après vous monsieur Gosnell, influencer le processus de négociation des traités en Colombie-Britannique, et si vous voulez aller un peu plus loin, au Canada?

M. Joseph Gosnell: Merci. Je serais très heureux de répondre à cette question.

Il est important, non seulement pour le comité mais pour tous les Canadiens, de comprendre la nature des sociétés autochtones, la diversité de leurs langues, leurs cultures, et les différentes régions géographiques où elles vivent.

Nous sommes convaincus que le traité que nous avons négocié ne conviendrait pas à la partie sud de la province, ni au centre de la Colombie-Britannique, sans même parler de la région côtière, parce que les Autochtones de toutes ces régions ont des priorités différentes.

Nous sommes également convaincus que d'autres groupes autochtones pourraient trouver utiles certains aspects de ce traité, mais cela ne vaut pas nécessairement pour tous ces groupes. Pour ce qui est de la situation nationale, il faut reconnaître là encore que nos peuples sont dispersés dans l'ensemble du pays. C'est un aspect dont il faut tenir compte.

Je ne pense pas du tout que le traité nishga va être imposé à d'autres peuples. Non, ce serait la pire chose que les gouvernements, provinciaux ou autres, pourraient faire. Il est important que les Autochtones se fassent entendre.

Que veulent les Autochtones de notre grand pays? Pour moi, c'est participer vraiment à la vie sociale, politique et économique de notre pays, de façon à sortir de la situation difficile dans laquelle nous nous trouvons. Il nous a fallu 130 ans pour en arriver où nous en sommes aujourd'hui et je suis convaincu qu'il faudra beaucoup de temps pour nous en sortir. Mais qu'avons-nous maintenant? Nous avons les moyens d'y parvenir.

La présidente: Merci.

Monsieur Scott.

M. Mike Scott: Chef Gosnell, j'aimerais parler du comité permanent provincial que vous avez mentionné, et qui a tenu des audiences dans toute la province; je sais que d'autres en ont parlé ici ce matin. Cela est tout à fait exact: le comité permanent provincial a effectivement sillonné la province. Il a tenu je ne sais pas combien de séances, plusieurs dizaines sûrement. Je crois que vous serez d'accord avec moi pour dire que ce comité a siégé après la signature de l'accord de principe et après que vous ayez déclaré publiquement, chef Gosnell, qu'il serait impossible de changer un seul mot de cet accord de principe.

Tout le travail qu'a effectué ce comité permanent, qui s'est rendu dans toutes les régions de la Colombie-Britannique, qui a tenu des audiences dans les collectivités rurales, dans le lower mainland, dans les collectivités urbaines, et les centaines de mémoires qu'il a reçus, bien entendu nous avons le compte rendu des travaux de ce comité, tout cela n'a pas permis de changer un seul mot de l'accord de principe. Autrement dit, toutes ces consultations publiques n'ont servi à rien, pour ce qui est de l'opinion de la population sur le processus de négociation des traités et sur ce que devrait contenir ce traité. Est-ce bien ce qui s'est passé?

• 1035

M. Joseph Gosnell: Non, je ne suis pas d'accord avec vous, monsieur Scott.

Nous avons réussi à nous entendre avec la province sur un aspect tout à fait remarquable; il s'agissait de la Nisga'a Highway et de la propriété des terres sur laquelle elle est construite. Au départ, nous nous opposions à ce que la province demeure propriétaire de la chaussée de la Nisga'a Highway. Cependant, vers la fin des négociations, nous avons accepté que la Colombie-Britannique soit propriétaire des terres sur lesquelles on est en train de construire actuellement la Nisga'a Highway. Nous n'avons absolument rien contre cela.

M. Scott a tout à fait raison: le comité a tenu de nombreuses audiences dans toute la province et il a écouté ce que la population avait à dire. Je dois toutefois rappeler à M. Scott qu'il s'agit d'un traité autochtone qui traite en détail des droits de notre peuple. Nos droits ne seront plus jamais des notions imprécises; tout est expliqué clairement dans ce document. Nous savons quelle sera notre situation dans un avenir prévisible, tout comme le savent les non-Autochtones qui résident à nos côtés.

L'accord de principe contient 184 pages. L'Accord définitif nishga en comprend 722, si l'on inclut les annexes. Pensons-nous que tous les habitants de la Colombie-Britannique vont lire toutes ces pages pour savoir ce qu'elles contiennent? Par contre, madame la présidente et monsieur Scott, nous nous attendons à ce qu'ils reconnaissent l'importance de ce document. Pourquoi pas? Ils devraient être au courant de l'accord que nous avons conclu.

Nous nous attendons à ce que la couronne provinciale ainsi que la couronne fédérale agissent de façon honorable, puisque cela fait près de 25 ans que nous négocions avec eux. Est-ce que cela est suffisamment long pour les Canadiens? Est-ce que cela est suffisamment long pour la Nation nishga? Pour nous, cela dure depuis bien trop longtemps, depuis bien trop longtemps.

La présidente: Monsieur Aldridge, voulez-vous compléter cette réponse?

M. James Aldridge: J'aimerais apporter une précision, madame la présidente.

L'accord de principe sur lequel nous nous sommes entendus, et c'est sur lui que portait le débat et les discussions devant le comité permanent, et d'autres instances, a en fait été modifié. Le président et le conseil tribal ont pensé qu'après s'être entendus sur un accord de principe, ils n'allaient pas revenir à la case départ et recommencer les négociations, après y avoir travaillé pendant 20 ans. Je crois que c'est un aspect que les membres du comité peuvent fort bien comprendre. En réalité, on lui a apporté plusieurs changements. Des représentants du gouvernement fédéral qui ont témoigné hier en ont mentionné un certain nombre.

Nous n'avons pas de liste indiquant tous les changements mais comme le président l'a fait remarquer, il suffit de comparer ces deux documents. L'accord de principe est beaucoup plus mince. Le traité est beaucoup plus volumineux. Comment cela s'explique-t-il? Eh bien, l'accord de principe contenait des déclarations assez générales qui ont soulevé des questions au cours du processus de consultation et pour lesquelles les négociateurs du gouvernement ont demandé des précisions. Certains paragraphes sont devenus deux, trois ou quatre paragraphes parce que l'on voulait répondre aux préoccupations exprimées.

L'autre aspect extrêmement important que le comité ne devrait pas oublier est que l'accord de principe ne déclarait pas que les Nishgas seraient propriétaires de leurs terres en fief simple. C'est-à-dire que l'accord de principe parlait de la propriété foncière sans utiliser l'expression propriété en fief simple. Les parties se sont entendues sur un changement extrêmement important qui figure au paragraphe 3 du chapitre sur les terres de l'accord définitif et qui déclare que la Nation nishga est propriétaire des terres nishgas en fief simple, un type de propriété reconnu par notre système juridique.

Permettez-moi tout de même de dire qu'il y a eu des changements. Les éléments essentiels de l'accord, c'est-à-dire la superficie totale des terres, les aspects financiers, la répartition des poissons et le reste, n'ont pas changé mais cela ne veut pas dire que cet accord ne reflète pas les consultations et les préoccupations qui ont été exprimées.

• 1040

[Français]

La présidente: Monsieur Bonin, c'est maintenant à vous.

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Merci, madame la présidente.

[Traduction]

Je vous remercie beaucoup.

J'aimerais d'abord féliciter M. Gosnell et ses collègues de nous avoir présenté un excellent exposé. Les députés reçoivent beaucoup de documents et d'habitude, je ne les conserve pas pour les montrer à mes petits-enfants. Mais je dois dire que celui-là, je le garderai.

Vous avez attendu 130 ans. Vous avez certainement bien fait les choses parce que les résultats sont là.

J'ai moi aussi une famille et je suis marié depuis longtemps, 36 ans, et j'ai deux enfants et trois petits-enfants. Nous avons le privilège de vivre dans le meilleur pays au monde, officiellement le meilleur pays au monde depuis six ans. Je ne parle pas au nom du gouvernement, je ne fais pas partie du cabinet, je ne parle pas non plus au nom du comité mais je peux parler en mon nom personnel et en celui de ma famille. Je tiens à vous remercier ainsi que les autres collectivités des Premières nations d'avoir bien voulu partager ce magnifique pays avec nous.

En 1913, vous avez manifesté votre bonne volonté en présentant la pétition dans laquelle vous déclariez ne pas vous opposer à ce que les Blancs viennent dans votre collectivité, que vous étiez disposés à les accueillir. C'est officiel, c'est la position que vous avez adoptée. Vous essayez de vous entendre avec vos partenaires. Et pourtant vous avez été assujettis à la Loi sur les Indiens, et je devrais peut-être plutôt dire «victimisés» par elle.

L'année où vous avez présenté votre pétition, M. Scott a été nommé surintendant général adjoint des Affaires indiennes. M. Scott estimait que la politique que devait adopter le gouvernement du Canada était l'assimilation de votre peuple. Il aurait déclaré ceci:

Je vais régler le problème indien. Notre objectif est d'en arriver à un point où tous les Indiens du Canada seront intégrés à la société et où il n'y aura plus de question indienne ni de ministère des Affaires indiennes.

C'étaient là les moyens qui vous ont été fournis pour essayer d'atteindre l'égalité. C'étaient là les moyens qui vous ont été donnés pour que votre peuple et vos collectivités prospèrent.

Je ne parle pas au nom du gouvernement ni en celui du comité mais je peux parler en mon nom personnel et en celui de ma famille. Je tiens à vous présenter mes excuses pour ce que nous vous avons fait. Je suis toutefois très fier de faire partie de ce comité parce que je crois que nous vous avons fourni les moyens qui vous permettront à vous et à votre peuple de vous épanouir.

Je pense qu'un contrat doit être équitable pour toutes les parties concernées. C'est un contrat équitable. La Loi sur les Indiens n'est pas un document équitable, elle ne l'a jamais été.

S'il n'en tenait qu'à moi, nous aurions déjà adopté ce traité hier soir. Il doit être assez frustrant de repasser par toutes ces étapes après ce que vous avez connu devant l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique. Ils ont bien travaillé. Ils ont pris le temps de faire ces choses, ils ont suivi le processus, madame la présidente, et maintenant cela est fait. Les témoins que nous allons entendre vont répéter ce qu'ils ont déjà dit au cours de ce processus.

Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il y a un des partis qui siège à cette table qui utilise le comité et le débat lancé devant la Chambre des communes, avec tous les frais que cela va entraîner, cela va coûter plus de 200 000 $, pour appuyer une contestation judiciaire qui a été engagée devant une autre instance. Cela m'irrite. Cela m'irrite, mais malgré tout, je vais suivre le processus et je vais déclarer officiellement que je suis disposé à voter immédiatement et à renvoyer ce magnifique document devant la Chambre des communes pour que nous puissions lui donner effet très rapidement.

• 1045

J'ai une question à poser. J'aimerais savoir comment vous avez procédé pour ratifier l'accord au sein de votre collectivité. Et je crois que je connais la réponse à l'autre question que je voulais poser: est-ce que la Nation nishga est prête aujourd'hui à assumer sa gouvernance?

La présidente: Monsieur Gosnell, je vous en prie.

M. Joseph Gosnell: Merci, madame la présidente. Je vais répondre à la deuxième question et je laisserai la question de la ratification à l'un de mes collègues.

Sommes-nous prêts à assurer la gouvernance, telle qu'elle est décrite dans le traité nishga? Je suis très heureux de vous dire, madame la présidente, que nous le sommes. Depuis le départ, et même avant d'avoir conclu l'accord de principe, nous avons commencé dès 1966 à nous préparer pour être sûrs qu'à la date d'entrée en vigueur du traité, nous pourrions effectivement assumer la gouvernance de notre nation. Nous avons déjà mis en place certaines choses. Au moment où je vous parle, nous sommes en train de mettre la touche finale à certains textes législatifs dont nous allons avoir besoin pour que notre gouvernement fonctionne comme il faut. Nous espérons que ces projets de loi seront prêts à être adoptés d'ici le mois de décembre.

Sommes-nous prêts? Oui, nous le sommes.

La présidente: Monsieur Wright.

M. Edmond Wright: J'aimerais répondre à la question qui porte sur la ratification.

Dans trois jours, cela fera exactement un an que nous avons voté pour ratifier la constitution nishga et le traité nishga. Deux conditions différentes s'appliquaient à ces documents. L'Accord définitif nishga devait être adopté à la majorité simple par les votants admissibles. Les personnes qui ne sont pas allées voter ont sans le savoir voté non et nous avons quand même réussi à adopter ce traité à une majorité de 61 p. 100. Il y a eu 23 p. 100 de suffrages non exprimés, 15 p. 100 d'abstentions et un pour cent de bulletins nuls.

Pour la constitution, la condition à respecter était différente; le calcul s'effectuait en fonction des personnes admissibles qui ont effectivement voté. Soixante-treize pour cent d'entre elles ont voté en faveur de notre constitution; 26 p. 100 l'ont refusé et il y a eu un pour cent de bulletins nuls.

Je vous mentionne à titre d'information que nous avons mis sur pied un comité de ratification qui était tout à fait indépendant des groupes politique de la vallée du Nass. Les conseillers de bande qui ont été choisis pour faire partie de ce comité ont cessé de travailler en tant que conseillers de bande pour éviter tout conflit avec les conseils de bande. Ils ont dû renoncer pendant plusieurs mois à exercer leurs fonctions de conseillers.

Chacune de nos collectivités, nous avons quatre villages dans la région du Nass et trois centres urbains où est concentrée notre population. Nous avions sept représentants sur le comité de ratification. Ce comité a embauché quatre employés, un commissaire et du personnel de soutien. Il avait un budget de fonctionnement. Cela a coûté très cher. Comme vous le savez, dès que l'on parle d'élections ou de votes, cela coûte très cher. Notre processus de ratification a coûté un peu plus de 800 000 $.

Nous pensons que le processus suivi est irréprochable, comme l'indiquent les rapports. On a accusé le comité de s'être laissé influencer. Nous estimons pouvoir défendre ce comité car il sera en mesure de répondre à ceux qui l'accusent de partialité.

• 1050

Voilà donc comment nous avons procédé. Merci beaucoup.

[Français]

La présidente: Monsieur Bachand, avez-vous d'autres questions?

M. Claude Bachand: Oui, madame la présidente.

Quand j'ai fait la lecture du traité, il y a des chapitres particuliers qui ont attiré mon attention. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de le dire publiquement. Il y a le chapitre de la citoyenneté, mais aussi celui de la taxation et plus particulièrement celui des arrangements internationaux. J'ai adressé hier cette question à M. Molloy, qui était ici pour témoigner au nom du ministère des Affaires indiennes.

Je me réfère encore à un article dont j'aimerais connaître davantage la portée. On dit que le Canada devra vous consulter concernant la formulation de ses positions dans le domaine des pêches si cela a des incidences chez vous. J'essaie d'extrapoler. On peut probablement parler des incidences sur le saumon de nos relations avec les Américains. Est-ce bien ce qu'il faut comprendre de cet article?

Deuxièmement, est-ce qu'il y a d'autres aspects de l'entente sur lesquels vous pourriez être consultés lors de la formulation des positions canadiennes?

[Traduction]

La présidente: Monsieur Nyce, vous avez la parole.

M. Harry Nyce: Merci d'avoir posé cette question.

Les arrangements internationaux concernent surtout les pêches. Madame la présidente, le fleuve Nass vient au troisième rang des rivières à saumon en Colombie-Britannique. Nous sommes la seule tribu qui vit à l'heure actuelle sur les bords du fleuve Nass. Nous pêchons les différentes espèces de saumon qui remontent le Nass. Le saumon du fleuve Nass descend par le golfe de l'Alaska et les pêcheurs de l'Alaska en interceptent une grande partie. C'est pourquoi nous avons fait savoir au Canada et à la Colombie-Britannique qu'il était important que nous soyons consultés à l'avenir concernant les accords touchant la pêche.

Nous administrons un programme de pêches nishga, comme M. Bachand a pu le constater, tout comme madame la présidente. Nous nous fions aux données obtenues grâce à ce programme de pêches. Nous avons besoin de connaître les données concernant le poisson parce que nous administrons ce programme de pêches pour le fleuve Nass. Cela découle de la clause du chapitre sur les pêches qui traite des arrangements internationaux.

Cela ne touche pas d'autre secteur, pour le moment. Je vais laisser notre conseiller juridique répondre à l'autre partie de la question.

M. James Aldridge: Merci, madame la présidente.

Il y a une autre disposition qui concerne les consultations concernant les accords internationaux. Elle figure dans le chapitre sur les animaux sauvages et les oiseaux migrateurs, article 96, à la page 149 de la version anglaise. Je demande aux membres du comité qui utilisent la version française de bien vouloir m'excuser parce que le numéro des pages change. Quoi qu'il en soit, c'est l'article 96 du chapitre intitulé «Animaux sauvages et oiseaux migrateurs».

Il faut tenir compte du fait que le territoire des Nishgas touche à la frontière américaine, comme l'a déclaré M. Nyce, et que ces accords peuvent avoir des conséquences très directes sur les droits accordés à la Nation nishga par le traité. C'est pourquoi il est très important que les Nishgas soient consultés sur ces questions.

Il serait peut-être bon, madame la présidente, d'indiquer pour les membres du comité que le mot «consulter» ou «consultation» est défini dans le traité nishga. Il n'a pas ici le sens habituel du mot «consultation» que l'on utilise souvent sans toujours bien savoir ce qu'il recouvre. En fait le mot «consultation» est défini de façon très précise dans le chapitre du traité qui contient les «Définitions». Si vous voulez vous y référer, il se trouve à la page 5 de la version française du chapitre des définitions.

• 1055

Il s'agit en fait d'aménager les rapports entre les Nishgas et la Couronne pour être sûr que les accords internationaux conclus par la Couronne ne viennent pas diminuer indûment, et l'espérons-nous, ne diminueront pas du tout, ce qu'offre le traité au peuple nishga.

La présidente: Monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand: Je vous remercie, monsieur Aldridge. J'allais justement aborder la question des oiseaux migrateurs parce qu'elle a aussi des conséquences internationales. Je veux aussi aborder la question des animaux sauvages et du gibier. Je vais vous donner l'exemple typique des caribous de la harde Porcupine. Il me semble avoir vu quelque part qu'il y avait certains problèmes sur des terres situées beaucoup plus au nord. Ces caribous vont de l'Alaska au Canada et, au grand dam des Américains, ne respectent pas toujours la frontière. Ils la franchissent allègrement. Il y a aussi un problème, quant à moi, du côté des ours, des orignaux ou de la faune en général.

Si je comprends bien, il y a des dispositions d'arrangements internationaux qui obligent à vous consulter sur les pêches et sur les oiseaux migrateurs. Dans ces chapitres, y a-t-il de semblables dispositions sur le gibier et sur la faune en général?

[Traduction]

M. James Aldridge: Non.

[Français]

M. Claude Bachand: Merci.

[Traduction]

La présidente: Poursuivez, je vous en prie.

M. James Aldridge: J'ai terminé.

La présidente: Excusez-moi, je parlais avec le greffier d'un autre point.

Madame Karetak-Lindell, vous avez la parole.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci, madame la présidente.

Comme certains de mes collègues l'ont déjà déclaré, j'ai également le grand privilège d'être membre du Parlement et de me trouver du côté du gouvernement en train d'écouter votre excellent exposé. Il est vraiment très clair et je tiens à vous remercier pour cet exposé.

Nous avons procédé à peu près de la même façon pour les revendications foncières concernant le Nunavut et je vous souhaite de réussir. Je ne manquerai pas de vous accorder mon appui, en tant que membre du comité. Comme Ray l'a mentionné, j'aurais également souhaité que nous puissions adopter ce projet de loi et le ratifier avant la fin de la journée d'hier.

J'ai assisté au débat à la Chambre des communes, j'ai écouté les membres de l'opposition et leurs déclarations. Je me souviens qu'un des membres de l'opposition a parlé d'apartheid et il a comparé ce traité avec la situation de l'Afrique du Sud. J'étais très troublée par ces commentaires et je dois même dire choquée que ces personnes se fient à l'opinion de quelqu'un qui vit à l'autre bout du monde et rejettent votre expertise.

Ce matin, vous avez parlé du rôle que vous avez joué dans ce processus et de toutes ces années que vous y avez consacrées. Si l'on voulait faire le compte de toutes ces années, on s'apercevait probablement que cela fait plus de 100 ans que l'on discute de ces questions ce qui n'empêche pas un membre de l'opposition officielle d'accepter ce que dit quelqu'un qui ne vit même pas au Canada et de rejeter le témoignage d'un autre Canadien. C'est pour moi un véritable affront à vos connaissances. C'est également un manque de respect envers les préoccupations et les questions autochtones.

Il y a un autre aspect que j'ai du mal à accepter: l'opposition officielle parle sans arrêt de l'argent que nous dépensons, en particulier sur les questions autochtones, ce qui n'a pas empêché un comité d'approuver un budget de plus de 200 000 $ pour faire un travail qui a déjà été fait. On nous oblige à dépenser l'argent des contribuables pour effectuer une démarche qui ne fait que reprendre ce qui a déjà été fait et qui va certainement nous amener à entendre les mêmes témoins nous dire les mêmes choses.

• 1100

Cette attitude me paraît tout à fait hypocrite. D'un côté, ces gens affirment vouloir dépenser le moins possible, vouloir épargner l'argent des contribuables canadiens mais de l'autre ils sont prêts à dépenser un quart de million de dollars pour écouter des arguments qu'ils ont déjà entendus. En outre, ils semblent se refuser à reconnaître la partie de la Constitution du Canada qui reconnaît et précise les droits ancestraux.

Je crois que cela revient à dépenser l'argent des contribuables pour aller à l'encontre de ce qui est écrit dans la Constitution. J'ai beaucoup de mal à comprendre la raison d'être de cette opération. Je sais que le rôle de notre comité consiste à écouter les Canadiens qui entretiennent des points de vue différents ou peut-être identiques aux nôtres. Je suis tout à fait disposée à le faire puisque je fais partie de ce comité, et j'en apprendrai davantage sur ce que les gens de la province de la Colombie-Britannique pensent sur ces questions. Cela me donnera également l'occasion de visiter une partie du Canada que je ne connais pas encore.

Pour en revenir au commentaire sur l'apartheid, j'aimerais que quelqu'un explique au comité que nous commettons une erreur en croyant ce qu'on nous dit, à savoir que cela revient à introduire l'apartheid dans notre pays.

La présidente: Monsieur Gosnell.

M. Joseph Gosnell: Je vais essayer de vous donner notre point de vue, madame la présidente, non seulement pour la gouverne des membres du comité mais pour celle de tous les Canadiens. Il est important que le comité et les Canadiens prennent conscience de ce que représente le système actuel qui nous régit, à savoir la Loi sur les Indiens administrée par le ministère des Affaires indiennes.

Il est important que les Canadiens reconnaissent que cette loi a été imposée aux Autochtones. Nous n'avons joué aucun rôle dans son élaboration ou dans la modification de ses dispositions, jamais. Dès le départ, un gouvernement puissant a jugé nécessaire, pour des raisons qui lui appartiennent, d'imposer cette loi à notre peuple. Notre vie est encore aujourd'hui régie par cette loi.

Comment puis-je comparer cela pour les honorables députés de l'opposition qui affirment que cela constitue une forme d'apartheid? J'estime que ce n'est pas le cas.

Notre peuple a décidé collectivement d'accepter ce document. Que représente ce document pour la Nation nishga? Madame la présidente, cela représente la vision que nous avons de notre avenir. C'est la vision nishga. Pour nous, ce n'est pas un simple traité. C'est la vision de notre nation qui va nous permettre de nous sortir de la situation où nous a placé le ministère des Affaires indiennes et où nous croupissons depuis 130 ans. Voilà ce que cela veut dire pour moi.

Je laisse à mes collègues le soin d'ajouter quelque chose s'ils le désirent.

La présidente: Y a-t-il d'autres interventions?

Monsieur Nyce.

M. Harry Nyce: Merci.

L'autre point que j'aimerais signaler est le fait que notre peuple n'avait pas le droit de voter avant 1960. Pendant tout ce temps, depuis qu'il y a des gouvernements, le gouvernement du Canada et le gouvernement de la Colombie-Britannique, on a adopté des politiques pour l'aménagement des territoires, on a adopté des politiques pour les élections, dans toutes sortes de domaines qui touchaient notre peuple. On ne nous a jamais donné l'occasion de donner notre avis sur tout cela.

Avec un tel passé, il est consternant d'entendre l'opposition officielle affirmer que cela n'est pas vraiment ce que nous avons vécu pendant toutes ces années.

Merci.

La présidente: Monsieur Leeson.

M. Nelson Leeson: Merci, madame la présidente.

• 1105

Je me souviens être allé à l'exposition de Vancouver il y a cinq ou six ans. J'essayais de comprendre pourquoi on avait enfermé tous les Autochtones et on nous avait mis dans ces réserves indiennes. Une des choses qui m'est venue à l'esprit à ce moment, et ce n'est qu'une opinion personnelle, c'est que nous étions tellement nombreux qu'on a voulu nous empêcher d'utiliser les terres que nous et nos ancêtres avions toujours utilisées. On nous a donc placés dans ces réserves indiennes et on nous a promis qu'on s'occuperait de nous, mais on nous a interdit de quitter nos terres. D'autres avaient besoin de ces terres pour réaliser leurs projets.

Les premières lois sur les Indiens sont antérieures à la Confédération. Je crois que la loi actuelle remonte à la fin des années 1870. Je crois savoir que l'Afrique du Sud s'est inspirée de la Loi sur les Indiens et a introduit cette loi là-bas.

C'est là un aspect qui mérite qu'on y réfléchisse.

La présidente: Madame Davies.

Mme Libby Davies: Merci, madame la présidente.

On s'est beaucoup intéressé jusqu'ici à l'accord définitif lui-même et au processus qui l'a précédé, ainsi qu'aux ramifications juridiques. Vous nous avez parlé aujourd'hui, et je crois que cela est très important, de la façon dont en fin de compte ce document va transformer la vie quotidienne des Nishgas, qu'il s'agisse d'éducation, de formation ou de développement économique. Vous avez brièvement abordé la question de la gouvernance.

C'est là que réside pour moi l'essentiel de ce document: Comment va-t-il créer un environnement qui va permettre aux Nishgas d'être des citoyens à part entière et d'améliorer la vie de toutes ces personnes?

Il y a tant de faussetés qui circulent qu'il est difficile de cerner les points essentiels mais il y a une question particulièrement intéressante, et assez curieuse, celle des droits de propriété. En fait, je trouve intéressant de lire dans un des journaux que le chef du Parti réformiste avait déclaré qu'avec le traité nishga, c'était le socialisme qui pénétrait au Canada.

J'étais tout à fait ravie de penser que le Canada allait devenir socialiste...

Des voix: Oh, oh!

Mme Libby Davies: ...mais je crois que le Parti réformiste prend ses rêves pour la réalité. Ses membres cherchaient à faire valoir que, d'une certaine façon, des citoyens se voient dépossédés de leurs droits de propriété individuels.

J'aimerais donc savoir si vous pouvez nous donner des exemples ou un contexte dans lequel la terre serait cédée à des particuliers autochtones plutôt qu'à l'ensemble de la collectivité. De quelle façon envisagez-vous la question des droits de propriété, collectifs et individuels?

La présidente: Monsieur Aldridge.

M. James Aldridge: Si vous me le permettez, madame la présidente, je vais commencer.

Certains considèrent que le traité nishga présente des lacunes parce qu'il n'exige pas que toutes les terres soient divisées d'une façon particulière et distribuées à des particuliers plutôt que de laisser intact, en fief simple, le domaine de la Nation nishga. Je m'étonne toujours d'entendre de tels propos de la bouche du chef de l'opposition et d'autres personnes, car ces idées ne sont pas nouvelles.

De fait, le comité sait peut-être qu'en 1871, aux États-Unis, un comité du Congrès américain signalait ce qui suit:

Aucun principe n'est mieux ancré dans l'esprit américain que le lien entre d'une part le bien-être d'un État et le bonheur de ses citoyens et d'autre part la propriété privée des terres, en lopins suffisamment petits pour que chacun puisse être cultivé et géré personnellement par son propriétaire.

Cette déclaration du comité du Congrès a lancé un débat qui devait durer des années. En 1887, le Congrès américain a adopté une loi tristement célèbre dans l'histoire des relations entre les États-Unis et les Premières nations, le General Allotment Act. Cette loi est aussi connue sous le nom de Dawes Act, car elle était parrainée par le sénateur Henry Dawes, du Massachusetts.

Madame la présidente, à titre d'information, je tire ces renseignements d'un manuel d'histoire rédigé par Thomas R. Berger, que j'ai le plaisir de connaître personnellement. Il s'agit de Village Journey, à la page 82. Évidemment, je ne vais pas vous lire tout cet ouvrage, mais il est fort intéressant.

• 1110

L'auteur écrit qu'en 1887, les partisans de ce projet de loi:

soutenaient que la propriété individuelle de la terre était nécessaire pour que les Indiens puissent participer pleinement à la vie américaine. La loi autorisait la division des réserves de propriété collective pour en faire des lopins ou des lots individuels de 160 acres pour les chefs de famille indienne et de 80 acres pour les Indiens célibataires de plus de 18 ans. Le Congrès voulait que les Indiens renoncent à la chasse et à la pêche et se tournent vers l'agriculture.

Un peu plus loin, M. Berger poursuit:

Le président Theodore Roosevelt considérait que le General Allotment Act était un véritable rouleau compresseur qui allait permettre d'écraser la masse tribale. Mais la vie tribale s'est avérée beaucoup plus difficile à annihiler que ne le prévoyait le Congrès. La loi n'a pas atteint son but premier, l'assimilation des Indiens, parce qu'elle ne tenait pas compte du fondement de la vie culturelle des Autochtones—l'identité tribale.

Dès le début du siècle, madame la présidente, et madame et messieurs les membres du comité, le General Allotment Act était totalement répudié. Il était admis que cette loi avait créé de très nombreux problèmes et qu'il fallait l'abroger. De fait, et la chose a été signalée, plutôt que d'améliorer le sort du peuple amérindien le General Allotment Act a entraîné une nette détérioration de la situation.

Je ne vais évidemment pas vous exposer l'histoire en détail. Je vous laisse le plaisir de lire Village Journey.

C'est une des expériences menées au XIXe siècle, d'après la notion que les terres doivent être uniquement détenues par des particuliers—les juristes parlent de «propriété individuelle»—comme on l'a suggéré dans le débat en cours, mais il y en a eu d'autres. Je pourrais vous en parler très brièvement, si la chose vous intéresse.

La Loi sur le Manitoba, qui consacrait l'entrée de cette province dans la Confédération, comprend à l'article 31 une disposition en vertu de laquelle, après négociations entre les délégués et les représentants du gouvernement provisoire de l'époque au Manitoba, un accord a été conclu: 1,4 million d'acres de terres se trouvant dans la province du Manitoba devaient être sélectionnés et répartis entre les enfants des chefs de famille métis. Chaque enfant devait recevoir des terres.

C'est ce que la loi prévoyait. Il y a actuellement des poursuites en cours au sujet de cet article, mais il demeure que la grande majorité des parcelles de terre n'ont pas été allouées à des particuliers. Dix ou quinze ans plus tard, ces terres étaient pratiquement toutes fractionnées, et il ne restait aucune base territoriale aux Métis en raison de l'application de cet article.

Lors du règlement des revendications territoriales des Autochtones en Alaska, objet du livre de M. Berger, une autre expérience imposant la propriété individuelle des terres aux Autochtones a été réalisée, cette fois dans le contexte de sociétés de village. Là encore, si vous lisez l'ouvrage de M. Berger, vous constaterez que cet arrangement a suscité nombre de problèmes.

Madame la présidente, vous vous demandez où je veux en venir? Je dégage ce que toutes ces approches ont en commun: le fait que les gouvernements ont imposé la propriété individuelle aux Autochtones. Dès son entrée en vigueur, le traité nishga aura pour effet de remettre le domaine en fief simple à la Nation nishga, qui est une entité juridique.

En vertu du traité, la nation est propriétaire en fief simple du domaine qui rassemble toutes les terres nishgas. Le traité précise que la Nation nishga peut disposer librement de toute partie de ce domaine ou des intérêts de toute parcelle de ces terres, conformément aux lois nishgas. Il n'est pas ici question que les divers chefs prennent des décisions à leur gré. Des décisions gouvernementales établiront les politiques. Les dirigeants décideront de la mesure dans laquelle la propriété individuelle les intéresse, en fonction du minimum garanti dans le traité, comme l'ont expliqué hier les témoins du gouvernement fédéral.

M. Wright peut vous parler de la façon dont la question peut être abordée, mais l'essentiel, ce que je veux vous dire, c'est que la décision relève des Nishgas eux-mêmes. La solution ne doit pas être imposée de l'extérieur. Je m'étonne que l'on puisse penser que la propriété collective de la majorité des terres est une forme de socialisme. Est-ce à dire, alors, que la propriété des terres de la Couronne par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux est aussi une forme de socialisme? Nous avons un point de vue différent.

La présidente: Monsieur Wright, une réponse brève s'il vous plaît.

• 1115

M. Edmond Wright: Merci.

Il y a quelques jours, le chef de l'opposition officielle a fait une longue démonstration pour expliquer comment on peut se moquer des règles établies. Eh bien, nous croyons que l'accord définitif illustre parfaitement cette notion.

Nous avons défini un certain nombre de dispositions législatives que nos membres sont en train d'examiner et continueront d'étudier. Il faut espérer qu'elles seront acceptées au moment de l'entrée en vigueur du traité, car elles seront nécessaires.

Nous aurons un système foncier nishga et nous aurons un registre foncier nishga. Le registre foncier permettra de consigner l'ensemble des terres de la Nation nishga, y compris tous ces intérêts dont j'ai parlé précédemment—les permis, les emprises, etc.

Aujourd'hui, nous sommes assujettis à la Loi sur les Indiens et nous avons des certificats de possession. Évidemment, la Loi sur les Indiens prévoit la possibilité de baux, etc., mais nombre d'Autochtones occupent simplement la terre en vertu d'une résolution du conseil de bande. Au moment de l'entrée en vigueur du traité, nous devrons garantir que les certificats de possession seront réunis. À la date d'entrée en vigueur, les certificats deviendrons les droits fonciers des villages nishgas.

Ils seront très similaires aux certificats de possession, car ils ne seront transférables qu'aux citoyens nishgas qui vivent dans le village concerné. Bien sûr, ils pourront être transférés au village à des fins publiques, etc. Nous aurons progressivement plus de latitude pour les transférer.

Le niveau suivant sera celui des droits fonciers de la Nation nishga, qui seront transférables à tout citoyen nishga, qu'il habite dans la vallée ou ailleurs. Ils pourront aussi être transférés au village, à la nation, à une fiducie d'établissement ou à une société d'habitation, et le village pourra les utiliser à ses propres fins ou à celles de la nation.

Il me semble très important de souligner que, dans l'accord définitif, le chapitre consacré aux droits fonciers n'a pas été ajouté par souci d'esthétique. Nous devions montrer que si nous adoptions des droits fonciers pour les villages et la nation, il y aurait tôt ou tard des personnes qui voudraient participer au régime de droits fonciers de la province. Par conséquent, il nous fallait décrire le système provincial et la façon dont nous pourrions nous y inscrire, pour nous adapter à la structure en place et pour que le personnel du registre foncier de la Colombie-Britannique soit en mesure de transférer des parcelles et d'enregistrer les droits de propriété dans le système provincial.

C'est ce que nous ferons, et je pense que nombre de nos membres le feront, car ils voudront traiter avec les banques et d'autres établissements de financement pour construire leurs foyers et leurs entreprises, comme tout autre citoyen du Canada.

Évidemment, ce qui compte vraiment, c'est le droit de propriété sous-jacent, qui appartiendra toujours à la nation après son transfert par la province. Nous retiendrons probablement les droits miniers, etc., comme le fait la province.

Merci beaucoup.

La présidente: Monsieur O'Reilly.

Avant de vous laisser la parole, j'aimerais demander à nos témoins de répondre le plus brièvement possible, pour que nous puissions respecter l'horaire.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

Je vous remercie d'être venus.

Je suis très heureux de participer à l'avènement de cet accord historique. J'ai hâte de rentrer en Colombie-Britannique et, parce que le Parti réformiste insiste, de dépenser environ 500 000 $ de l'argent des contribuables pour écouter des objections. Il pourrait bien y en avoir de valables; nous ne le savons pas encore.

Je ne profiterai pas de cette occasion pour vilipender le Parti réformiste, car l'opposition officielle a un rôle à jouer, et je le respecte. Sans opposition, ce rôle perd de son envergure. Il conviendrait peut-être de se pencher aussi sur cette question.

• 1120

En tant que membre du comité, mes remarques sont relativement simples. Le régime du traité est entièrement différent de celui instauré par la loi fédérale sur les Indiens, et je veux poser très brièvement ma question pour que vous ayez plus de temps pour souligner cette différence.

Je crois que les Canadiens connaissent assez bien l'ancienne Loi sur les Indiens, comme nous l'appelons, mais qu'ils sont mal informés des droits issus de traité. Il existe une différence fondamentale. Je crois que la population doit bien comprendre, en particulier du point de vue juridique, les différences spécifiques entre la Loi sur les Indiens et un traité.

Je vais conclure ma question en déclarant que je suis convaincu que ce traité sera adopté cette année, dès que nous pourrons clore les audiences, parce que nous n'avons pas encore entendu d'objections valables.

Je vous demande donc quelles sont les différences juridiques entre un traité et l'ancienne Loi sur les Indiens, de façon assez spécifique.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Gosnell.

M. Joseph Gosnell: Merci, madame la présidente. Je suis heureux de répondre, en partie, à cette question sur la principale différence entre le traité nishga et les dispositions actuelles de la Loi sur les Indiens.

En vertu de la Loi sur les Indiens, nous ne sommes pas propriétaires de la terre. Cette terre est détenue en fiducie en notre nom par Sa Majesté la Reine. Je ne suis en aucune façon propriétaire de la terre sur laquelle se dresse actuellement ma maison. Quand le traité entrera en vigueur, si jamais cela se produit, pour la première fois de ma vie je serai propriétaire, je serai titulaire du droit de propriété de la terre sur laquelle se trouve ma résidence, tout comme vous et bien d'autres Canadiens.

Je vous demande ce qu'il y a de mal à cela. Rien, à mon avis. Comme mon collègue, M. Wright, l'a indiqué, cela permettra à certains de nos membres de faire des choses dont ils rêvent depuis de nombreuses années, par exemple, se lancer en affaires et améliorer leur style de vie. À mes yeux, madame la présidente, il s'agit d'un important changement.

La présidente: Monsieur Aldridge.

M. James Aldridge: Je vous remercie d'avoir posé la question.

Malheureusement, compte tenu des réprimandes que la présidente vient de nous adresser, je dois dire qu'il est impossible de décrire brièvement toutes les différences. Notre président a déjà mentionné l'un des changements les plus fondamentaux. J'imagine que l'autre grand domaine qui sera profondément modifié a trait à la capacité du gouvernement nishga de fonctionner sans devoir demander au ministre d'approuver pratiquement toutes ses décisions.

Le ministre et, au bout du compte, le Parlement dont il relève n'exerceront plus de contrôle sur le calendrier des réunions, les modalités des référendums, toutes ces questions qui sont définies dans la Loi sur les Indiens et le règlement connexe et qui, essentiellement, habilitaient le Parlement et le gouverneur en conseil à dicter aux bandes individuelles la façon de se gouverner. Cela sera remplacé, évidemment, par les garanties fondamentales inscrites dans le traité, y compris les garanties définies dans la Constitution nishga. Les Nishgas s'organiseront en conséquence.

Il est important de signaler en outre qu'en matière de différences, l'administration est beaucoup plus touchée que le côté juridique. M. Wright aurait peut-être quelque chose à ajouter à ce sujet, car il administre sa bande en vertu de la Loi sur les Indiens depuis des années.

La présidente: Monsieur Wright. Non?

Très bien. Vous pouvez poser une autre question si vous le désirez.

M. John O'Reilly: De combien de temps est-ce que je dispose?

La présidente: Environ une minute.

M. John O'Reilly: Très bien. Je vous demanderais de préciser votre réponse.

M. James Aldridge: Voici le point de départ. La Loi sur les Indiens ne s'applique plus. En vertu du traité, la terre cesse d'être une réserve. Je ne parle pas des terres visées par l'article 91.24, qui relèvent exclusivement du gouvernement fédéral.

• 1125

Il y a donc déplacement des structures administratives et juridiques érigées par le Parlement il y a très longtemps et qui s'appliqueraient à tous les Autochtones du pays, vers un nouveau système au sein duquel la terre est détenue en fief simple. Les propriétaires de la terre décident de ce qu'ils veulent faire des lopins qu'ils possèdent et ils ont le droit d'exploiter les ressources qui s'y trouvent au rythme et de la façon qui leur conviennent—je songe, par exemple, aux clauses relatives aux forêts—sous réserve des dispositions transitoires.

Il faut aussi mentionner une autre différence importante, qui touche l'exemption fiscale découlant de l'article 87 de la Loi sur les Indiens et qui a été discutée assez longuement hier. Je dois dire que l'exemption fiscale prévue dans la Loi sur les Indiens est beaucoup plus limitée que bien des gens ne le croient. Il s'agit d'une question distincte, mais le fait est qu'il existe une exemption fiscale. Cette exemption sera abolie progressivement, dans huit ou douze ans.

En vertu de la Loi sur les Indiens, les bandes indiennes ne sont pas tenues d'utiliser leurs avoirs et leurs gains pour assumer une partie des coûts des programmes et des services. Le traité nishga et les accords sur les recettes autonomes décrits hier prévoient que les Nishgas contribueront aux coûts des programmes et des services.

Alors, en réalité, en quoi le traité se distingue-t-il de la Loi sur les Indiens, de tous les points de vue pertinents?

La présidente: Merci. C'est tout.

Nous passons maintenant à M. Konrad, du Parti réformiste.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Merci beaucoup.

Je suis heureux d'être ici aujourd'hui. J'ai bien aimé l'énergie que vous avez mise à défendre le traité ce matin, quelle que soit mon opinion à ce sujet.

J'aimerais faire deux ou trois commentaires avant de poser une question. Hier soir, le Parlement accueillait le Forum des enseignantes et des enseignants sur la démocratie parlementaire canadienne, et je suis convaincu que si les participants avaient entendu certains des députés du Parti libéral parler de gaspillage de temps et d'argent quand il s'agit du droit des députés à s'exprimer sur la question, ils se seraient demandé s'ils étaient bien dans la capitale du Canada, s'ils ne s'étaient pas égarés dans un pays où la démocratie ne constitue pas un principe respecté et intégré au système.

J'aimerais aussi faire un autre commentaire. Il n'est peut-être pas pertinent, mais M. Leeson a affirmé qu'il voulait que ses petits-enfants puissent marcher la tête haute, dans le respect et la prospérité. À titre d'information, une de mes grands-mères est née dans la réserve indienne de Fisher River, au Manitoba. Elle a marché la tête haute toute sa vie. Elle a connu une prospérité relative et s'est attirée le respect de tous ceux qui l'ont connue. Ce respect ne venait pas de sa race ni d'une entente quelconque. Ma grand-mère se conduisait comme une personne autonome et vivait dans la dignité, ce qui lui a valu le respect de tous.

Maintenant que je me vidé le coeur, j'aimerais passer à une question plus sérieuse. Elle porte sur deux ou trois points de l'accord. Au sujet des membres élus du gouvernement nishga, à l'article 53, qui porte sur le gouvernement, on affirme: «le gouvernement Nisga'a Lisims peut faire des lois concernant... l'utilisation, la possession et la gestion des biens, autre que les biens réels,...». On affirme aussi que ce gouvernement peut imposer des conditions, et des choses de ce genre.

À la page 197, à la rubrique «Responsabilité», on déclare: «Aucune action en dommages-intérêts n'est recevable ni ne peut être intentée contre un membre élu ou un ancien membre élu... pour toute parole prononcée ou omise» sauf, bien sûr, si «la personne... a été coupable de malhonnêteté, de négligence grave, de malveillance ou de conduite délibérée».

Quand tous les biens sont de propriété collective, les personnes qui exercent le pouvoir assument une très lourde responsabilité. Cette situation menace une large part des avoirs qui sont ainsi de propriété collective. J'aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez de cette question et si vous ne croyez pas qu'il vaudrait mieux distribuer les avoirs et, ce faisant, répartir la responsabilité et le pouvoir. Pour l'instant, en vertu de l'accord, le pouvoir économique, politique et administratif semble fort concentré.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

La présidente: Monsieur Wright.

M. Edmond Wright: Merci. Je me contenterai de mentionner l'article 130. Une bonne partie de cette information sur l'impossibilité de poursuivre en dommages-intérêts est directement inspirée à ce qui se passe dans les municipalités aujourd'hui et y correspond exactement.

• 1130

Dans l'accord définitif, il est fait mention d'une constitution. Dans notre Constitution et entre nous, nous avons déjà ratifié le processus qui se rapporte à notre principal bien, c'est-à-dire la terre. Nous avons limité le pouvoir de nos représentants élus sur les biens fonciers, en fonction des dimensions et au moyen de dispositions relatives à la durée. Il y a des dimensions et des durées définies dans le cas des terres des villages. Il y a des restrictions sur les terres et la durée pour laquelle elles peuvent être attribuées dans le cas des terres de la nation. Si nous allons au-delà des quelques formules qui ont été adoptées par notre peuple lorsqu'il a ratifié cette Constitution, nous devons tenir un référendum.

Il ne s'agit pas d'un processus dans le cadre duquel une douzaine de personnes se réunissent, déposent une motion et se moquent entièrement de notre Constitution. Nous avons une Constitution qui limite ce que nous pouvons faire de nos biens. Comme je l'ai expliqué, le bien principal est la terre.

Quant aux autres biens, par exemple l'argent, dans des délais fixés en termes de jours après avoir reçu les fonds du Canada et de la Colombie-Britannique, nous devons placer cet argent en fiducie. La Loi de l'impôt sur le revenu prévoit certaines règles qui s'appliquent aux fiducies. Si nous ne le faisons pas dans le délai fixé, nous courons des risques comme n'importe qui d'autre lorsque de l'argent est gardé à l'extérieur de la fiducie. Par conséquent, nous ne pouvons pas utiliser l'argent, de fortes sommes d'argent, sans l'autorisation de nos membres, nous ne pouvons pas faire de retraits du compte ni utiliser ces fonds à notre gré.

Il y a donc un grand nombre de garanties. Par conséquent, les questions relatives aux dommages-intérêts, etc., sont très limitées. Elles sont à caractère administratif, à peu près comme dans le cas d'une municipalité, parce que la nation elle-même a déjà indiqué sa position sur les questions relatives aux grands biens—l'argent et les terres.

M. Derrek Konrad: Est-ce qu'il me reste du temps?

La présidente: Attendez, je vérifie.

M. Derrek Konrad: C'est allumé.

Je comprends bien la réponse que vous m'avez donnée, que les clauses limitant les responsabilités s'assimilent à celles utilisées par les municipalités. Mais les municipalités ne font pas d'investissements et ne sont pas en mesure de conclure des transactions du type qu'à mon avis, on envisage pour le gouvernement de la Nation nishga. Alors sous cet angle, le gouvernement prend peut-être des risques ou fait peut-être des investissements malvenus. Est-ce que les terres, même si vous ne pouvez pas adopter de lois à leur sujet dans de nombreux cas, peuvent être saisies?

La présidente: Monsieur Aldridge.

M. James Aldridge: Il s'agit là de questions très pertinentes, et il faudrait beaucoup plus que le temps dont nous disposons pour les expliquer.

La réponse peut se résumer ainsi. La terre peut uniquement être aliénée si la Nation nishga le décide. Par conséquent, il reviendra à la Nation nishga de décider dans quelle mesure on l'utilise comme garantie, par exemple, ou on l'expose à une saisie. Les dispositions relatives à la responsabilité dont vous avez parlées, comme vous l'avez fait remarquer, sont fondées sur les dispositions de ce type qui existent dans le Municipal Act. Dans l'éventualité où des entreprises commerciales seront créées, toutefois, il fallait prendre des dispositions pour assurer la cohérence de l'ensemble. Il serait trop long d'expliquer tout cela. Nous pourrions certainement confier à quelqu'un la tâche de réunir des détails à ce sujet.

L'essentiel, si vous me permettez de conclure, c'est qu'il ne faut pas considérer que le traité établit à tout jamais tous les détails du régime. Le traité est dans une large mesure défini en fonction de la date d'entrée en vigueur—le jour de l'entrée en vigueur, la Nation nishga sera propriétaire... etc. La Nation nishga reçoit les outils nécessaires pour solliciter des conseils prudents auprès de spécialistes et d'autres personnes, y compris ses membres, sur la façon de structurer ses affaires afin d'en tirer des avantages économiques tout en se protégeant contre les responsabilités indues. Nous croyons que les outils sont en place. Les Nishgas devront maintenant prendre les décisions eux-mêmes, et non pas les négocier avec le Canada et la Colombie-Britannique. Ils décideront à l'interne, comme toute personne réfléchie le ferait, de façon à protéger leurs avoirs tout en participant à l'activité économique.

• 1135

La présidente: Excusez-moi, votre temps est écoulé, comme vous le savez certainement.

M. Derrek Konrad: J'aimerais recevoir de l'information par écrit, s'il vous plaît.

M. James Aldridge: Ce que j'ai dit, c'est que s'il y a des questions précises, madame la présidente... Les dispositions relatives à la responsabilité sont claires. J'ai entendu une question très précise au sujet du risque de saisie des terres, et nous pouvons certainement revenir sur cette clause par la suite.

La présidente: S'il y a des documents que vous souhaitez déposer, vous pouvez les remettre à la greffière. La greffière en fera des copies et les distribuera à tous les membres.

M. James Aldridge: Je comprends. Je veux simplement m'assurer que nous répondons bien aux questions.

La présidente: Bien sûr. Tous les documents que vous voulez déposer, remettez-les à la greffière, et ils seront distribués à tous les membres.

[Français]

Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): J'aimerais aussi féliciter tous les membres de l'équipe de l'excellent travail qu'ils ont effectué pour le bien-être de leur population et l'avenir des Nisga'as. Je suis heureux de vous connaître. J'aimerais profiter de l'occasion pour vous parler de la taxation.

Je représente la plus grande circonscription électorale des dix provinces canadiennes. Elle fait 802 000 kilomètres carrés et compte 100 000 personnes, dont 9 000 Inuits et 13 000 Cris de la Baie James, des Algonquins et la population du Sud. Depuis plusieurs années, les Inuits du Nunavik sont assujettis au régime municipal. Ils ont 14 municipalités. Ils paient des impôts et des taxes fédérales, municipales et scolaires. Ces municipalités sont assujetties au même régime que toutes les autres municipalités du Québec.

Mes deux questions s'adressent à M. Gosnell, ou aux autres, et concernent les terres. Avez-vous prévu des dispositions en vue de demander, dans 25 ou 50 ans, une expansion de votre territoire au fédéral ou à la Colombie-Britannique? Je sais que votre territoire fait environ 2 000 kilomètres carrés. Avez-vous prévu de demander une expansion de votre territoire?

[Traduction]

La présidente: Monsieur Gosnell.

M. Joseph Gosnell: Madame la présidente, je suis heureux de répondre à vos questions.

Pouvons-nous élargir les terres nishgas dans un avenir prévisible? Oui, il y a un paragraphe dans le traité qui nous permet de le faire. Évidemment, comme il est indiqué dans le document, je crois que nous devons obtenir l'approbation de la Colombie-Britannique. Est-ce que j'ai raison?

M. Edmond Wright: Et du Canada.

M. Joseph Gosnell: Et du Canada. Mais bien sûr, nous pouvons élargir le domaine nishga.

La présidente: Est-ce que M. Wright peut nous donner des précisions à ce sujet?

M. Edmond Wright: Il existe deux modèles qui nous permettent d'élargir le domaine. À l'intérieur du domaine nishga, nous pouvons acheter un lopin de terre en fief simple de quelqu'un—et à titre d'information, certaines de nos sociétés sont propriétaires de terres en fief simple qui sont considérées aujourd'hui comme appartenant à la Couronne—et le convertir en terre nishga.

La seule façon dont nous pouvons élargir les terres nishgas à la limite du domaine, à l'avenir, c'est en achetant des terres adjacentes aux terres nishgas. Il s'agirait d'achat sous une forme quelconque, auprès de propriétaires privés. Mais alors nous devrions nous adresser aux deux gouvernements pour obtenir l'autorisation d'adjoindre ces terres au domaine nishga.

La présidente: Merci.

[Français]

Mr. Guy St-Julien: Merci beaucoup.

Ma deuxième question a trait aux volumes d'eau. Actuellement, on discute beaucoup de l'eau au Canada. On parle des réserves d'eau à des fins domestiques, industrielles et agricoles. Avez-vous conclu des ententes à cet égard avec la Colombie-Britannique?

[Traduction]

La présidente: Monsieur Nyce.

M. Harry Nyce: Oui, il existe une disposition pour l'eau, et nous avons procédé à des recherches approfondies auprès des autorités provinciales au sujet de la capacité de la Nation nishga, en vertu du traité. Nous sommes très heureux de savoir que nous aurons accès à l'eau à l'avenir.

• 1140

[Français]

M. Guy St-Julien: En terminant, messieurs, je dois dire que je fais miens les propos du député libéral de Nickel Belt, M. Raymond Bonin. Moi aussi, je suis prêt à voter cet après-midi. Merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente: L'ordre du jour consiste à écouter nos témoins.

C'est à vous, monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand: Je dois vous avouer, madame la présidente, que depuis que je suis au comité des Affaires indiennes, j'ai un fantasme intellectuel. Je veux essayer de trouver une coquille ou quelque chose qui aurait été oublié dans une entente. Malheureusement, mon fantasme n'a jamais été exaucé et j'aimerais qu'il soit exaucé aujourd'hui. Il n'y a que les personnes ici présentes qui peuvent l'anéantir ou lui permettre de s'accomplir. Il me semble avoir trouvé une chose à laquelle vous n'aviez peut-être pas pensé.

Vous avez dit que les titres de votre maison et de votre terrain allaient maintenant vous appartenir. J'ai d'ailleurs déjà vu une liste que les Nisga'as m'ont fournie, dans laquelle tous les lots et tous les bâtiments sont déterminés.

On a donc ici un passage de la propriété collective à la propriété privée. La propriété collective comportait beaucoup de désavantages. Par exemple, vous ne pouviez pas faire un emprunt en donnant votre maison en garantie. Cela vous était interdit. Mais il y avait aussi des avantages: on ne pouvait pas saisir vos maisons et vos terres. Voici donc ma question.

Supposons que je suis un Nisga'a, que vous m'avez octroyé un lot avec une maison et que je décide, parce que cela m'appartient maintenant, de vendre ce lot ou cette maison à un Blanc, à quelqu'un qui n'est pas du territoire nisga'a, à quelqu'un qui part de Vancouver et qui décide de venir acheter la maison que moi, Nisga'a, ai mise en vente. N'y a-t-il pas danger que, d'ici quelques dizaines ou quelques centaines d'années, les propriétés en titre privé soient transférées à des Blancs et que cela érode toute la philosophie qui sous-tend le document et le traité? Je vois que c'est bon signe pour mon fantasme intellectuel. Il semble y avoir une grosse consultation, madame la présidente.

[Traduction]

M. James Aldridge: La consultation visait à déterminer lequel d'entre nous assurerait à M. Bachand que nous n'avons rien oublié.

Des voix: Oh, oh!

La présidente: C'est peut-être le souhait de tous.

M. James Aldridge: En vertu du traité, dans le chapitre consacré au «gouvernement nishga», au paragraphe 44, pages 182-183 de la version française, le gouvernement nishga a le pouvoir de proclamer des lois y compris:

(d) les conditions et les restrictions auxquelles la Nation nishga, un village nishga ou une société nishga peut créer ses domaines ou ses intérêts dans toute parcelle des Terres nishgas ou en disposer;

(e) les conditions ou restrictions à établir au moment de la création ou de la disposition d'un domaine ou d'un intérêt de la Nation nishga, d'un village nishga ou d'une société nishga, dans toute parcelle des Terres nishgas concernant cette disposition ou toute disposition ultérieure;

Le gouvernement nishga pourrait, s'il le désirait, adopter une loi pour que, quand les Nishgas, pour la première fois en tant que nation, transmettront ce droit à des particuliers nishgas, la transaction soit assujettie à une restriction qui, par exemple, de façon tout à fait hypothétique, affirmerait «Mais vous ne pouvez transférer ce droit à personne d'autre qu'à un Nishga». Précédemment, Edmond a expliqué qu'au cours de la période transitoire des règles de ce genre pourraient s'appliquer, par mesure de protection.

Toutefois, à long terme, est-ce que l'idée est intéressante? Quel serait son effet sur la valeur économique de la propriété? Est-ce que l'on pourrait vraiment en tirer de l'argent, si l'on restreignait le bassin d'acheteurs éventuels? Évidemment, la valeur diminuerait.

Alors les Nishgas vont devoir décider eux-mêmes, et non pas parce que d'autres gouvernements leur disent de quelle façon il faut agir, mais ils devront décider dans quelle mesure ils veulent imposer de telles restrictions. Les décisions pourront varier selon les endroits. Dans les lieux ayant une grande importance culturelle ou spirituelle, il se peut que la collectivité dise «Ce site ne devrait jamais appartenir à un non-Nishga.» Mais dans le cas des terres du village, pour maximiser leur valeur économique, il se peut fort bien qu'on en accorde la possession en fief simple, sans aucune restriction.

Ces décisions auront des conséquences économiques et des conséquences culturelles. Alors dans le traité, nous avons négocié le pouvoir des Nishgas de prendre ces décisions eux-mêmes.

• 1145

S'il me reste cinq secondes, je ferai l'économie d'une lettre à la greffière pour répondre à la question antérieure de M. Konrad, que j'ai laissée en suspens. À l'article 8 du chapitre intitulé «Terres», à la page 34, on trouve les circonstances dans lesquelles le domaine ou les intérêts de la Nation nishga ne sont pas assujettis à la saisie-arrêt. Il s'agit d'un paragraphe assez complexe. Vous pouvez le lire vous-même, mais c'est le paragraphe que je cherchais, et je vous aurais écrit à ce sujet.

La présidente: Merci. Votre temps est écoulé.

Monsieur Grose, les cinq dernières minutes sont à vous. Nous allons ensuite éteindre les caméras de télévision, laisser partir nos témoins et prendre cinq minutes pour régler quelques questions administratives.

Monsieur Grose.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je dois m'excuser, j'ai été absent pendant à peu près une heure. Je semble vraiment débordé aujourd'hui.

Je vais revenir à mon thème préféré, c'est-à-dire l'argent. Je me suis laissé dire qu'on ne parle jamais tant d'une chose que quand on ne l'a pas. Je ne sais pas si cela est vrai.

De toute façon, d'après mon expérience au sein du Comité des comptes publics, je constate que le gouvernement a beaucoup de difficulté à rendre compte de son utilisation des fonds. Ce que je veux, de votre part, c'est une assurance. La reddition de comptes n'équivaut pas à vous dire de quelle façon vous devez dépenser l'argent. Dans ce domaine, nous sommes nous-mêmes fort ignorants! Mais est-ce que vous pouvez m'assurer que vous tiendrez des livres sur la façon dont l'argent est utilisé?

D'après ce que vous nous avez dit jusqu'à maintenant, je suis convaincu que vous pouvez me rassurer à cet égard. Je crois que vous serez fier de montrer vos antécédents et ce que vous avez accompli. Pouvez-vous m'assurer que vous allez tenir des livres en ordre et les ouvrir au Comité des comptes publics et aux contribuables?

M. Edmond Wright: Merci.

Comme je l'ai dit dans l'introduction, je suis administrateur principal d'un village depuis 1970. Nous avons travaillé en toute honnêteté. Je ne sais pas ce qui se passe lorsque l'on rassemble tous ces chiffres et qu'on les envoie à Ottawa, mais nous avons certainement demandé des vérifications chaque année, et nous montrons les rapports de vérification annuelle aux membres de la bande.

Oui, selon le traité, nous sommes tenus d'établir des normes équivalentes aux normes généralement acceptées au Canada. C'est très important. Aujourd'hui, nous nous consacrons à l'élaboration de notre nouvelle loi sur l'administration financière. Comme vous le savez, à la date d'entrée en vigueur du traité, la Loi sur les Indiens ne s'appliquera plus à nous. Par conséquent, nous ne serons plus assujettis à la loi fédérale sur la gestion des finances publiques. Nous devons donc créer notre propre loi à cet égard.

Il y aura un grand nombre de responsabilités que nos propres citoyens devront assumer à compter de maintenant, si l'on songe qu'autrefois, il suffisait de rendre des comptes au ministère des Affaires indiennes, à Ottawa. Alors en effet, nous allons agir ainsi.

Aujourd'hui, nous avons un groupe de nouveaux comptables que nous avons fait venir parce qu'à la date d'entrée en vigueur du traité, nous voulons être prêts à enregistrer toutes les dépenses et toutes les transactions financières pour ne pas avoir de conflit quand la capacité de recettes autonomes sera calculée et pour pouvoir contribuer à notre propre gouvernement. Il y aura un examen très strict de notre capacité de recettes autonomes, très similaire à celui qui régit les paiements de transfert du Canada aux provinces. Nous adopterons des processus très similaires pour échanger de l'information avec le Canada et la Colombie-Britannique.

Merci.

M. Ivan Grose: Voilà qui est fort rassurant, et j'ai hâte de voir les résultats. Merci beaucoup.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci.

Il n'y a plus de questions?

M. Guy St-Julien: C'est tout.

La présidente: Très bien.

Je veux remercier très sincèrement nos témoins.

Nous avons certainement beaucoup appris aujourd'hui, et je suis convaincue que tous les membres du comité tiendront dûment compte de cette information. Pendant que vous vous esquivez, j'aimerais mettre fin à la partie télévisée de la séance. C'est terminé. Merci beaucoup.

Madame et messieurs les membres du comité, je vais maintenant aborder quelques questions administratives relatives aux déplacements. Cela se fera à huis clos. Merci.

[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]