AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 mai 2000

• 1535

[Traduction]

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Je vous souhaite la bienvenue à tous. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité tient une séance d'information sur la Loi sur les Indiens.

Aujourd'hui, nous accueillons les représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien: M. Bill Austin, sous- ministre adjoint, revendications et gouvernement indien; M. Gordon Shanks, sous-ministre adjoint, services ministériels; et M. Cal Hegge, directeur, direction des paiements de transferts. Nous avons le quorum nécessaire pour l'audition des témoins; nous commencerons donc sans plus tarder.

Messieurs, vous avez la parole. Qui aimerait commencer? Monsieur Shanks? Allez-y.

M. Gordon Shanks (sous-ministre adjoint, Services ministériels, ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada): Merci, madame la présidente.

Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole devant votre comité. Comme vous l'avez indiqué, je partagerai la tribune avec mon collègue, M. Austin.

Nous sommes venus vous parler du cadre de gestion que le ministère utilise pour transférer des fonds aux Premières nations. À cet égard, l'obligation de rendre des comptes demeure un élément crucial. Les membres des Premières nations l'exigent de leur gouvernement, tant des gouvernements des Premières nations que du gouvernement fédéral. Les Canadiens et les Canadiennes aussi l'exigent du gouvernement fédéral. Mon collègue et moi espérons vous démontrer que le Canada et les Premières nations collaborent pour instaurer des gouvernements des Premières nations et des relations intergouvernementales efficaces.

Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien (MAINC) utilise des ententes de financement comme principal outil pour appuyer les programmes et l'exercice des pouvoirs des Premières nations. De nos jours, les Premières nations administrent 85 p. 100 du budget des programmes du ministère. De plus, le ministère transfère 11 p. 100 des fonds aux gouvernements provinciaux pour la prestation de services aux membres des Premières nations.

Pour commencer, j'aimerais vous parler des Premières nations qui sont administrées selon les dispositions de la Loi sur les Indiens. Je vous parlerai ensuite des Premières nations qui progressent vers l'autonomie gouvernementale.

La Loi sur les Indiens est une très vieille loi qui ne prévoyait pas la gamme de programmes offerts par les gouvernements modernes ni la façon de les assurer dans les réserves. Les ententes de financement du MAINC sont principalement régies par la Loi sur la gestion des finances publiques. De plus, le Conseil du Trésor a adopté des politiques comportant des exigences plus détaillées qui s'appliquent à tous les ministères fédéraux. Enfin, au cours des années, le ministère a obtenu du Cabinet et du Conseil du Trésor l'autorisation d'assurer des programmes et de fournir des services particuliers. Ceux-ci suivent généralement les normes provinciales et les lois fédérales et provinciales d'application générale.

Les ententes de financement ont joué un rôle important dans le développement des membres et des collectivités des Premières nations, et elles continueront de le faire. Le Canada compte plus de 600 Premières nations qui se trouvent toutes à différentes étapes de leur développement social, économique, politique et institutionnel. Les ententes de financement nous donnent la souplesse nécessaire pour tenir compte de leurs situations particulières.

Jusqu'à la fin des années 50, les Premières nations vivaient dans un état de dépendance et les programmes de base étaient tous assurés par le gouvernement fédéral ou encore par des organismes religieux ou de bienfaisance. Pour aider à briser le cycle de la dépendance, le gouvernement fédéral a entamé le transfert des responsabilités des programmes aux Premières nations. L'élimination de la dépendance visait à la fois à améliorer la qualité de vie des membres des Premières nations et à leur donner l'occasion de participer pleinement à la société canadienne.

Les premières ententes de financement qui ont servi au transfert des responsabilités étaient très précises et détaillées quant à ce qui devait être fait, à la façon de le faire et aux dépenses admissibles à un remboursement. Ces ententes constituaient un point de départ approprié. Le processus de transfert a été accéléré durant les années 70 et 80.

En 1983, le Comité parlementaire spécial sur les gouvernements indiens publiait son rapport connu sous le nom de rapport Penner. Dans celui-ci, le comité critiquait fortement les ententes de financement conclues avec les Premières nations en soutenant que ces dernières avaient très peu de pouvoir décisionnel pour orienter les programmes et les fonds en fonction de leurs possibilités et de leurs besoins particuliers. De plus, le fardeau administratif de ces ententes nuisait à l'exécution des programmes.

• 1540

En réaction à ce rapport, le MAINC a obtenu du Cabinet et du Conseil du Trésor l'autorisation d'utiliser des modes optionnels de financement en 1986 et des paiements de transfert souples en 1989. Ces mécanismes permettaient de rationaliser les ententes de financement et d'accroître l'obligation de rendre des comptes et les pouvoirs décisionnels. À l'échelle locale, les nouvelles ententes portent donc davantage sur ce qui doit être fait que sur la façon de le faire. De plus, les ententes mettent l'accent sur l'obligation des gouvernements des Premières nations de rendre compte à leurs commettants et reconnaissent une obligation soutenue de rendre compte au ministère.

En bref, les ententes de financement des années 70 visaient la mise sur pied d'organisations et la formation de personnel de prestation des services dans les Premières nations tandis que les ententes de financement des années 90 visaient davantage l'édification des structures locales d'exercice des pouvoirs et la participation globale des membres des Premières nations au gouvernement.

Aujourd'hui, le ministère utilise deux modèles d'entente de financement avec les Premières nations. L'entente de base se nomme Entente de financement global et la deuxième est connue sous le vocable Entente de financement Canada-Premières nations. Le ministère utilise habituellement cette dernière avec les Premières nations qui ont la capacité et la volonté d'accepter des responsabilités supplémentaires stipulées dans cette entente. Dans les deux cas, toutes les ententes sont préparées en se fondant sur les modèles de base. Ainsi, nous assurons l'uniformité, la simplicité et l'intégrité des opérations.

Les deux modèles d'entente sont des documents publics. Une entente typique comporte environ 50 pages, y compris des calendriers, et elle est appuyée par des guides distincts sur la vérification et la production de rapports sur les programmes. Pour simplifier l'étude de ces documents complexes, on peut diviser les ententes de financement en deux grandes parties. Premièrement, les fonds qui seront transférés et deuxièmement, les conditions et modalités à respecter. Cette deuxième partie se subdivise aussi en deux, les dispositions générales et les dispositions particulières au programme.

Le ministère utilise deux principales démarches pour les fonds transférés: les budgets fixes et les budgets de remboursement. Depuis les années 80, il délaisse graduellement les budgets de remboursement en faveur des budgets fixes. Ces derniers ont l'avantage d'encourager une saine gestion des fonds parce que les Premières nations sont responsables des dépenses, mais aussi parce qu'elles peuvent réaffecter les économies réalisées à d'autres besoins communautaires. De nos jours, les budgets de remboursement servent à la gestion de programmes qui sont sujets à une grande volatilité budgétaire. Toutefois, ce type de budgets comporte des exigences de production de rapports plus strictes pour justifier les dépenses engagées.

Les ententes de financement global comportent un mélange de budgets fixes et de budgets de remboursement, qui varie selon chaque programme. Dans le cas des ententes de financement Canada- Premières nations, la majeure partie des fonds sont transférés en un montant global fixe. Cette méthode confère aux Premières nations une plus grande souplesse pour affecter les fonds aux différents programmes en fonction de leurs priorités.

En règle générale, les budgets de remboursement sont établis pour chaque exercice financier, contrairement aux budgets globaux fixes qui sont pluriannuels, afin d'appuyer et d'encourager la planification financière à long terme.

Comme je l'ai dit plus tôt, les modalités et conditions forment le deuxième élément des ententes de financement. Les modalités et conditions générales sont semblables dans toutes les ententes de financement conclues par le ministère. Par exemple, on y stipule que les Premières nations doivent maintenir des livres comptables selon les principes comptables généralement reconnus, comme le préconise l'Institut canadien des comptables agréés, et qu'elles doivent préparer des états financiers annuels consolidés et les faire vérifier par un vérificateur professionnel indépendant. Enfin, ces dispositions générales précisent les exigences de divulgation au ministère et aux membres des Premières nations, ce qui comprend une table des salaires, ainsi que les honoraires et les frais de déplacement des représentants élus et des administrateurs principaux.

Autre exemple, les Premières nations doivent évaluer officiellement leur structure d'administration et d'obligation de rendre des comptes, et préparer un plan d'action pour combler toute lacune. Cette exigence encourage les progrès des Premières nations par l'amélioration et l'apprentissage continus. De plus, elle encourage le partage des pratiques exemplaires entre les Premières nations ainsi que l'édification conjointe des capacités afin d'apporter des changements efficaces, ponctuels et abordables.

Les ententes comportent aussi des modalités et conditions particulières aux programmes. Celles-ci portent sur l'admissibilité, les normes de prestation de services et les exigences de production de rapports. Les modalités et conditions générales que j'ai mentionnées plus tôt appuient les dispositions particulières des programmes par leurs exigences sur l'examen de la qualité des données, les vérifications de conformité et les évaluations. Elles prévoient aussi la mise en oeuvre de mesures de redressement le cas échéant.

• 1545

Pour terminer cet exposé sur les ententes de financement existantes, j'aimerais faire remarquer que les modalités et conditions des ententes de financement global sont généralement plus détaillées que celles des ententes de financement Canada- Premières nations. Près de 70 p. 100 des Premières nations fonctionnent avec des ententes de financement global et 30 p. 100, avec des ententes de financement Canada-Premières nations.

Les Premières nations doivent démontrer au gouvernement fédéral et aux membres de leurs collectivités qu'elles administrent les fonds de manière responsable. Les chefs et les conseils doivent rendre compte à leurs membres de leurs décisions, de la saine administration des affaires du conseil ainsi que de l'exécution des programmes et de la prestation de services efficaces et efficients. Ils doivent aussi rendre compte au MAINC de l'utilisation des fonds publics qui leur sont versés.

Nous travaillons avec les Premières nations et les habitants du Nord pour appuyer des gouvernements locaux ouverts et responsables. Pour continuer à recevoir des fonds du gouvernement fédéral, les Premières nations doivent répondre à certains critères. Comme il a été mentionné plus tôt, elles doivent préparer des états financiers annuels.

Nous avons reçu 99 p. 100 des rapports de vérification exigés pour l'exercice 1998-1999. La grande majorité de ces rapports ne comportaient aucune réserve, c'est-à-dire que les vérificateurs indépendants les ont trouvés entièrement conformes aux principes comptables généralement reconnus.

Voilà maintenant deux ans que le ministère et ses partenaires ont entamé leurs efforts de perfectionnement des capacités avec le lancement de Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones, ce qui a déjà donné plusieurs résultats.

Les gouvernements des Premières nations se développent en s'appuyant sur leurs traditions d'ouverture et d'inclusion par des évaluations approfondies de leurs pratiques de gestion. Ils élaborent des règlements fiscaux, des politiques et des systèmes qui sont fondés sur les mêmes principes que ceux des autres gouvernements au Canada.

Les progrès réalisés dans ce domaine ne reçoivent pas l'attention qu'ils méritent. Trop souvent, le grand public n'entend parler que des collectivités aux prises avec de graves difficultés financières. Malheureusement, les Canadiens et les Canadiennes ont l'impression que ces collectivités sont représentatives alors qu'en réalité, elles font exception.

En réalité, seulement 4 p. 100 des Premières nations étaient administrées par des tiers l'an dernier. La grande majorité d'entre elles administrent bien leurs finances. Cette situation reflète à la fois la détermination des Premières nations à administrer leurs finances de manière responsable et l'établissement d'un système de suivi adéquat. Lorsque des problèmes surgissent, le MAINC peut intervenir de différentes façons selon la nature du problème.

Par exemple, nous pouvons simplement nous assurer que la Première nation est consciente du problème, l'encourager à trouver une solution et lui offrir nos conseils. Dans d'autres cas, nous conseillerons la Première nation plus en détails ou lui demanderons d'engager un cogestionnaire pour résoudre les problèmes. Seuls quelques rares cas, c'est-à-dire les 4 p. 100 que je viens de mentionner, exigent la venue d'un tiers administrateur pour aider la Première nation à perfectionner ses capacités jusqu'à ce qu'elle puisse reprendre le contrôle de ses affaires.

Le MAINC rend des comptes au Parlement et au public canadien par l'entremise des rapports de programmes et des rapports de vérification annuels. Nous travaillons à informer davantage le public sur les questions financières des Premières nations, tout en respectant la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous sommes à améliorer notre capacité interne afin d'établir des mécanismes d'obligation de rendre des comptes plus efficaces.

Nous avons lancé plusieurs initiatives pour rehausser au maximum l'efficacité des pratiques du ministère. Au sein du ministère, les hauts gestionnaires se rencontrent chaque mois pour examiner notre cadre de contrôle de la gestion et pour surveiller la réception des rapports de vérification et les progrès de nos plans de gestion de redressement. Nous améliorons constamment nos mécanismes internes. Nous collaborons également avec le Conseil du Trésor et le Bureau du vérificateur général pour élaborer des façons d'aborder les questions d'obligation de rendre des comptes, et les Premières nations participent à ce travail.

En ma qualité de sous-ministre adjoint des services ministériels, j'ai mis sur pied une équipe de hauts fonctionnaires qui examinent des façons d'assurer la mise en oeuvre uniforme de notre structure d'obligation de rendre des comptes dans les bureaux régionaux et à l'administration centrale du ministère. Ces efforts ont apporté des améliorations concrètes à nos processus et à nos pratiques touchant les ententes de financement.

Nous voulons aussi assurer la qualité des données liées au processus de contrôle. Nous utilisons le système de gestion des paiements de transfert pour surveiller à la fois les aspects financiers et non financiers du processus des paiements de transfert.

À l'heure actuelle, nous assurons le suivi d'une série de recommandations faites par le vérificateur général au printemps dernier. Par exemple, il a indiqué que nous devions intervenir davantage pour régler les allégations et les plaintes de gestion douteuse que font fréquemment les membres des Premières nations.

• 1550

Il y a deux ans, nous avons nommé des coordonnateurs des allégations et des plaintes dans chacun des neuf bureaux régionaux du MAINC. À l'administration centrale, un coordonnateur national assure l'élaboration de normes, de politiques et de lignes directrices nationales. Nous avons mis sur pied une base de données pour consigner les allégations et les plaintes que reçoit le ministère. Nous analyserons ces données afin de déterminer les tendances importantes.

Il est à noter que toute allégation de nature criminelle est acheminée sans délai aux autorités concernées, telles que la GRC. Nous avons organisé un atelier qui aura lieu à la fin du mois avec la GRC pour revoir le protocole actuel en matière de gestion des allégations.

Par ces mesures, nous voulons faire preuve de diligence raisonnable dans la gestion des diverses allégations et plaintes. L'examen de ces dernières ne constitue pas une déclaration en faveur du plaignant ni contre l'intimé. Il s'agit d'une démarche pour s'assurer que les allégations et les plaintes sont traitées de manière juste.

Certaines premières nations n'ont pas attendu le MAINC pour prendre des mesures sur les allégations. Par exemple, les premières nations en Saskatchewan envisagent la création d'un Bureau du protecteur du citoyen. En Alberta, les premières nations souhaitent élaborer des protocoles pour le traitement des allégations et des plaintes. L'Assemblée des premières nations procède à des recherches et à des consultations à ce sujet.

Madame la présidente, j'aimerais maintenant céder la parole à mon collègue, M. Bill Austin, qui vous parlera des nouvelles orientations.

La présidente: Allez-y, monsieur Austin.

M. Bill Austin (sous-ministre adjoint, Revendications et gouvernement indien, ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada): Merci beaucoup.

Comme l'a mentionné M. Shanks, depuis les années 50, les ententes de financement aident les premières nations à assumer plus de responsabilités dans l'exécution des programmes. Dans les années 80, les nouveaux modes de financement ont donné aux premières nations plus de pouvoirs pour l'exécution des programmes.

Ces ententes de financement s'inscrivent dans un continuum qui mène à l'autonomie gouvernementale. Elles ont aidé les premières nations à acquérir la capacité d'administrer leurs propres affaires et de travailler avec les autres gouvernements. Elles servent maintenant à soutenir une vision d'une grande portée où les premières nations jouent un rôle de premier plan dans le fonctionnement de leurs propres gouvernements.

Au moment où les gouvernements des premières nations obtenaient une plus grande maîtrise de leurs affaires, les réalisations scolaires des Autochtones progressaient également. Les Autochtones, qui sont maintenant des citoyens mieux éduqués et mieux informés, sont devenus plus exigeants envers leurs gouvernements. Les membres des premières nations sont en première ligne et sont directement touchés par le bon fonctionnement de leurs gouvernements.

Les femmes font également des progrès et elles occupent maintenant, à titre d'exemple, plus de 50 p. 100 des postes de gestionnaire financier principal des premières nations. Nous accordons maintenant la priorité à l'établissement de systèmes locaux de production de rapports. Alors que dans le passé, les gouvernements des premières nations devaient surtout produire des rapports pour les organismes de financement, ils doivent maintenant tenir compte des besoins de leurs citoyens. Les gouvernements des premières nations relèvent eux-mêmes les défis de répondre aux besoins de leurs membres.

Par exemple, en 1998, l'Assemblée des premières nations a formé un partenariat avec l'Association des comptables agréés du Canada pour régler les questions liées à l'obligation de rendre des comptes. Pour nous, aider les premières nations à se doter de systèmes de production de rapports constitue une priorité. Ces progrès appuieront le mouvement vers l'autonomie gouvernementale en apportant les outils nécessaires à un exercice des pouvoirs efficace tout en permettant aux premières nations d'acquérir de l'expérience et de la confiance envers leur mode de fonctionnement.

En 1996, la Commission royale sur les peuples autochtones nous rappelait dans son rapport que les premières nations ont toujours eu le droit à l'autonomie gouvernementale. Dans sa réaction au rapport de la commission, publiée en 1998 et intitulée Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones, le gouvernement du Canada a fait du renouvellement de la relation de gouvernement à gouvernement le fondement de sa démarche. Rassembler nos forces est la pierre angulaire de l'évolution de l'orientation politique du ministère. Son objectif global est d'édifier des collectivités autochtones plus fortes et plus autosuffisantes. Le plan d'action a accéléré le travail sur les questions d'exercice des pouvoirs et d'obligation de rendre des comptes.

J'aimerais vous parler plus en détails de certains des projets en cours.

La première initiative est la création de l'Association des agents financiers autochtones. Formée en juillet 1999, cette association professionnelle est le résultat d'un travail innovateur effectué en Colombie-Britannique et au Manitoba. L'Association vise à améliorer les habiletés professionnelles des membres des premières nations et à fournir un soutien professionnel aux dirigeants des premières nations. L'Association a bénéficié du travail effectué dans le cadre du projet conjoint de l'Assemblée des premières nations et de l'Association des comptables agréés du Canada dont je vous ai parlé plus tôt.

• 1555

Jusqu'à maintenant, l'Association a créé la désignation de gestionnaire financier autochtone accrédité en se fondant sur un profil de compétences élaboré pour les agents financiers principaux des Premières nations. En septembre 2000, elle offrira un nouveau programme de formation à l'échelle nationale qui permettra aux membres des Première nations de devenir des gestionnaires financiers accrédités. Le programme de cours sera offert en ligne et plus de 40 collèges et universités se sont montrés intéressés à l'offrir si le nombre d'étudiants inscrits le permet.

Ce programme est fondé sur les programmes habituels de cours en comptabilité et en administration des affaires auxquels on a ajouté les questions de gestion particulières aux Premières nations. Les diplômés pourront donc travailler dans les réserves ou hors réserve et pourront utiliser les crédits de cours obtenus pour poursuivre leurs études au collège ou à l'université ou encore, dans le cadre d'un programme d'accréditation en comptabilité. Le tout débute par un programme de mentorat à l'intention des étudiants des Premières nations.

Je tiens à signaler que ce sont les Premières nations qui ont pris cette initiative et qui en ont la pleine responsabilité. L'Association des agents financiers autochtones compte déjà quelque 400 membres et a accrédité 26 gestionnaires jusqu'à maintenant. Elle a organisé sa première conférence nationale en février où le chef national Fontaine et M. Denis Desautels ont parlé de l'obligation de rendre des comptes et des nouvelles relations financières. Le vérificateur général s'est dit encouragé par ces progrès.

Ce mois-ci, l'Association lancera une campagne de recrutement de membres associés auprès de 400 personnes dans les secteurs public et privé. Cette campagne devrait l'aider à devenir autosuffisante tout en créant des débouchés pour les Premières nations.

Une autre initiative lancée dans le cadre de Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones est celle du comité d'orientation des chefs de l'Alberta sur l'obligation de rendre des comptes. Le comité des chefs a produit un énoncé de travail conjoint sur les attentes en matière d'obligation de rendre des comptes, ainsi qu'un plan de travail ambitieux.

Par exemple, le comité des chefs a complété un important projet de recherche au cours de l'exercice 1999-2000 pour établir les données de référence des systèmes de gestion financière des gouvernements fédéral et provinciaux. Le comité a ainsi pu préparer un modèle comportant les éléments clés de ces systèmes qui devraient être pris en compte lors de l'élaboration des procédures financières, des politiques et des règles, également appelés codes financiers des Premières nations. Le comité a terminé quatre projets pilotes et 10 autres sont prévus. D'autres régions participent à cette initiative ainsi que l'Alberta.

En Alberta, les Premières nations travaillent aussi à des codes sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels ainsi qu'à des codes de conduite en s'appuyant sur les conseils d'experts. Tous ces projets sont des éléments clés des régimes d'autonomie gouvernementale. Encore une fois, ce sont les Premières nations qui ont lancé et dirigé ces projets.

Le troisième exemple est celui de l'atelier régional sur l'exercice des pouvoirs et l'obligation de rendre des comptes qui a eu lieu à Saskatoon en avril 1999. Cet atelier, d'une durée de trois jours, a réuni 250 participants dont des représentants des Premières nations et des gouvernements fédéral et provinciaux, des sages, des membres de groupes de citoyens des Premières nations et des journalistes. Dans tout le pays, on organise des ateliers sur l'obligation de rendre des comptes sous une forme ou une autre.

Tant à l'échelle nationale qu'au niveau local, les efforts deviennent de plus en plus systématiques. À l'échelle nationale, le gouvernement du Canada et l'Assemblée des premières nations ont conclu en décembre 1999 un protocole d'entente établissant une table nationale sur les relations financières. Cette table nationale vise à travailler en collaboration à l'élaboration de modèles de système de transfert de gouvernement à gouvernement.

En Saskatchewan, le gouvernement provincial, la Federation of Saskatchewan Indians et le gouvernement fédéral ont également amorcé des discussions sur l'élaboration de nouvelles relations financières.

Ensemble, nous étudions des moyens d'établir de nouvelles relations financières qui appuieront des gouvernements transparents et responsables, dotés d'une meilleure capacité à générer des revenus. Cela comprend la création de nouvelles institutions financières et de nouvelles politiques pour appuyer tant les gouvernements locaux que les relations intergouvernementales efficaces. À l'échelle locale, le processus d'obligation de rendre compte et d'évaluation de la gestion appuie les Premières nations en tenant compte de leurs besoins actuels et futurs en matière de gestion et des façons d'y répondre.

• 1600

Toutes les initiatives que j'ai mentionnées reflètent bien la nouvelle attitude et la nouvelle génération de dirigeants autochtones. De plus en plus, les Premières nations reconnaissent les avantages qu'il y a à se préparer à diriger leurs affaires internes d'une manière plus transparente et responsable. Les gouvernements des Premières nations savent que l'obligation de rendre des comptes repose sur une saine gestion. Voilà pourquoi ils ont lancé plusieurs projets clés pour améliorer leurs capacités en matière d'obligation de rendre des comptes. Ils savent que la capacité de leurs collectivités à fonctionner de manière saine et efficace exige une saine gestion financière.

Un bon exercice des pouvoirs instaure la stabilité et la certitude et assure le bien-être de la collectivité. Des gouvernements stables et efficaces créent un environnement propice au développement économique. Des politiques et des structures d'exercice des pouvoirs viables permettront aux Premières nations d'administrer les affaires économiques et les autres affaires de leurs collectivités d'une manière responsable et efficace.

Voilà qui conclut notre présentation. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup. Nous commencerons par M. Konrad, qui disposera d'environ cinq minutes.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente. Merci de votre exposé.

En suivant votre texte écrit, j'ai lu avec intérêt qu'il est prévu de créer un poste de protecteur du citoyen en Saskatchewan. Tout cela est nouveau pour moi. Est-ce une initiative des Métis ou cela concerne-t-il les Indiens inscrits? Quel rôle le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a-t-il joué dans cette initiative? D'autres ministères ont-ils eu un mot à dire dans son élaboration? Le ministère du Développement des ressources humaines y participe-t-il?

Ce sont là mes premières questions.

M. Gordon Shanks: Merci, monsieur Konrad. Il s'agit d'une initiative prise exclusivement par la Federation of Saskatchewan Indian Nations. L'Assemblée de cette fédération a proposé une motion dans laquelle les membres ont demandé que leurs représentants élus élaborent pour eux cette proposition. Aucun autre ordre de gouvernement ni aucun autre ministère n'y a pris part. Pour autant que je sache, ni la province ni d'autres ministères fédéraux n'ont participé à cette initiative. C'est une idée qui concerne l'autonomie gouvernementale interne.

M. Derrek Konrad: Si le projet va de l'avant, il ne sera mis en vigueur qu'en Saskatchewan, par conséquent. Une initiative semblable a été proposée à Ottawa. Comme vous le savez sans doute, cette motion a été rejetée à la Chambre des communes.

Appuyez-vous ce genre d'idée ou suis-je en train de vous demander un avis politique?

M. Gordon Shanks: C'est un peu ça. L'idée proposée par la fédération ne s'appliquera qu'en Saskatchewan.

M. Derrek Konrad: À votre connaissance, le ministère ou d'autres minières qui s'occupent des questions relatives aux affaires indiennes, à Ottawa, examinent-ils un projet de création de poste de protecteur du citoyen?

M. Gordon Shanks: Je ne suis pas au courant.

M. Derrek Konrad: Merci.

J'ai une autre question, puisqu'il me reste du temps. Vous dites à la page 6 que vous analyserez les allégations pour déterminer des tendances importantes. Les coordonnateurs ont été nommés il y a deux ans. Cette analyse a-t-elle débuté? Dans l'affirmative, a-t-on constaté des tendances?

M. Gordon Shanks: Non, monsieur Konrad. Le système est actuellement en place et tourne rond. Le ministère compte présenter son premier rapport sur ce système dans le rapport sur les plans et priorités qui sera déposé au Parlement l'an prochain, vers la fin mars.

M. Derrek Konrad: J'ai une autre question. Il me reste du temps, n'est-ce pas?

La présidente: Oui, il vous reste deux minutes.

M. Derrek Konrad: Merci.

• 1605

A-t-on transmis des allégations à la GRC pour qu'elle fasse enquête? Dans le cadre de ce que l'on appelle la justice autochtone, dont je ne comprends pas vraiment le fonctionnement, qui prend la décision? La décision revient-elle aux coordonnateurs des allégations ou à la GRC? Comment décide-t-on dans quel cas la GRC doit intervenir?

M. Gordon Shanks: Nous avons essayé de classer les allégations et les plaintes en catégories. Les allégations sont des renseignements qui suggèrent des activités criminelles. Nous transmettons immédiatement cette information à la GRC. Celle-ci détermine s'il doit y avoir une enquête au criminel et elle y donne suite, comme pour toutes les autres enquêtes policières. Si la GRC s'en occupe, nous nous retirons complètement du processus et n'avons aucun moyen de suivi.

Je ne sais pas si cela répond à votre question de savoir si des allégations ont été déposées, mais je crois que nous devrions être en mesure de vous fournir ce renseignement par écrit.

M. Derrek Konrad: Très bien.

La présidente: Si quelque chose doit être fourni par écrit, je tiens à répéter publiquement que le document doit être envoyé au greffier qui le distribuera à tous les membres du comité.

Il vous reste 30 secondes, si vous le désirez.

M. Derrek Konrad: Vous dites que le processus est en place. Lorsqu'on découvre certaines choses, le grand public a-t-il accès aux mêmes renseignements que la bande et les Premières nations? Les traitements, honoraires et frais de déplacement sont-ils rendus publics? Nous en entendons beaucoup parler.

M. Gordon Shanks: Comme le ministre Nault l'a signalé, sauf erreur, lorsqu'il était ici il y a quelques semaines, pour le moment cette information est communiquée uniquement aux membres des Premières nations, pas au grand public. Le ministre cherche des façons de rendre le processus plus transparent, mais pour le moment ce n'est pas le cas.

La présidente: Merci.

[Français]

Monsieur Bachand, s'il vous plaît.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): J'apprécie votre présentation parce que dans les faits, elle vient tout simplement confirmer ce que je pensais depuis longtemps: les communautés autochtones sont capables de s'administrer elles-mêmes. Vous donnez une statistique fort intéressante pour moi. Vous nous dites ici qu'il y a seulement 4 p. 100 des réserves qui doivent avoir recours à une tierce personne pour les aider à s'administrer, sans doute parce que les choses vont mal dans leur réserve.

Qui est cette tierce personne? Est-ce un fonctionnaire du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ou si vous donnez cela à contrat? Il peut s'agir d'un comptable ou de quelqu'un que vous connaissez bien dans la région et à qui vous dites que ça ne va pas dans une certaine réserve et qu'il va falloir y aller pour les aider à s'administrer ou à redresser la situation.

Ma deuxième question est, selon moi, encore plus importante. Il me semble que le vérificateur général avait soulevé, il y a plusieurs années, des questions quant à la façon dont on vérifiait la façon dont était géré l'argent donné par le gouvernement lors de négociations de revendications territoriales. Il y a des sommes extrêmement importantes qui sont données. Si j'ai bien compris votre présentation, c'est de l'argent qui est donné sous forme de programmes. C'est pour l'éducation et la santé. Cet argent est donné aux réserves. Qu'advient-il, par exemple, des 200 millions de dollars qui vont aller aux Nisga'as? Est-ce que quelqu'un ici est capable de me dire de quelle façon on fait le suivi là-dessus, ou est-ce qu'il n'y a pas de suivi à partir du moment où l'argent est donné?

Il y a d'autres nations autochtones qui encaissent des sommes assez importantes. Le Yukon en a eu lors de l'entente sur les revendications territoriales et c'est souvent en guise de compensation pour les ressources naturelles qui ont été soutirées de ces régions. Ces gens ont demandé des compensations qui leur ont été octroyées, et ce sont des sommes assez importantes. De quelle façon fait-on un suivi afin de voir, avec les vérificateurs, si l'argent des contribuables est bien administré, ou si, à partir du moment où l'argent est donné, vous ne vous en occupez plus du tout? Ça peut aussi être ça, la réponse. J'aimerais connaître la réponse.

• 1610

M. Gordon Shanks: Je vais essayer de répondre à la première question, et M. Austin va répondre à la deuxième.

Premièrement,

[Traduction]

à propos des tierces personnes chargées d'administrer. Lorsque nous concluons que la situation financière d'une Première nation est telle que le gouvernement local ne peut pas s'en sortir, le ministère décide d'assumer lui-même la gestion de ces programmes.

En temps normal, nous passons un contrat avec une entreprise d'experts en gestion, généralement dans le domaine financier, comme une société d'experts-comptables, les grandes entreprises que nous connaissons tous, comme KPMG ou Price Waterhouse, ou autres sociétés du même genre. Cela se fait par appel d'offres, dans des délais établis d'avance.

L'un des facteurs que nous recherchons est la création d'une capacité dans la collectivité. Il ne servirait à rien de prendre en charge la collectivité sans essayer d'accroître sa capacité. Il s'agit donc de trouver une entreprise susceptible de travailler en collaboration avec la collectivité et de faire participer à nouveau l'administration locale, de façon à remédier aux problèmes financiers et aux autres problèmes de gestion et à permettre à la collectivité de redevenir rapidement autonome.

Je vais demander à M. Austin de répondre à votre question sur les dépenses liées aux revendications.

M. Bill Austin: Les fonds qui proviennent des diverses catégories de revendications sont généralement versés dans un fonds précis qui est établi dans le cadre de l'entente qui est signée. Il existe donc un fonds distinct, qui est vérifié et administré généralement par un conseil d'administration, ou de fiducie si vous voulez. Ces fonds sont séparés des fonds qui servent généralement aux besoins fondamentaux et que vous connaissez peut-être mieux, comme ceux réservés à l'éducation et la santé, dont vous avez parlé.

Le vérificateur sera tenu d'examiner ce compte de fiducie spécial et de présenter un rapport. Ces rapports seront mis à la disposition des habitants de la collectivité ou des bénéficiaires de la revendication.

[Français]

M. Claude Bachand: Est-que les rapports sont accessibles aux contribuables canadiens?

[Traduction]

M. Bill Austin: Non, je ne le pense pas.

[Français]

M. Claude Bachand: Alors, vous me dites qu'il y a 200 millions de dollars qui peuvent être remis aux Nisga'as et que même si cet argent provient des contribuables canadiens, ceux-ci ne peuvent pas voir les rapports des vérificateurs sur la façon dont cet argent est dépensé.

M. Bill Austin: Oui, c'est cela.

M. Claude Bachand: Je n'ai pas d'autres questions.

La présidente: C'est tout pour maintenant.

Madame Hardy, vous pouvez commencer.

[Traduction]

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Merci de votre présence.

Lorsque le ministre a comparu la dernière fois, je lui ai posé une question au sujet de l'usage en vigueur au ministère où l'on paye moins que le salaire minimum dans différentes régions, et je sais que c'est le cas d'une personne. On m'a dit qu'il y aurait un suivi, et je n'ai pas pu établir si le salaire sera versé, si les gens qui travaillent pour le ministère vont être rémunérés au moins au salaire minimum. Ceux qui ne l'ont pas été devront toucher une compensation à titre rétroactif. J'aimerais savoir si vous avez pu faire un suivi de cette question dans votre ministère et vous assurez que le problème est réglé.

J'ai quelques questions. Je vais vous les poser.

M. Gordon Shanks: Permettez-moi de répondre tout de suite à celle-ci. Sauf erreur, les renseignements ont été recueillis il y a deux jours à peine et le cabinet du ministre est censé vous fournir une réponse dans les plus brefs délais, par le biais du comité.

Mme Louise Hardy: Dans votre exposé vous avez parlé à plusieurs reprises du document intitulé Rassembler nos forces. La Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones a dit que le ministère, en raison de toutes les erreurs du passé, ne pouvait plus avoir la confiance des Premières nations. Que fait exactement le ministère pour mettre en oeuvre tout le principe à la base de ce document compte tenu des antécédents du ministère auprès des Premières nations? Là encore, dans le document Rassembler nos forces, l'une des propositions les plus importantes prévoit que le ministère devra négocier au lieu de s'adresser aux tribunaux, mais il y a des milliers de cas liés aux pensionnats, il y a la situation des Musqueams dont le tribunal va être saisi, il y a l'affaire de la bande du lac Lubicon, et la liste interminable de cas où l'on opte pour le procès plutôt que la négociation.

• 1615

M. Gordon Shanks: Pour répondre à la première question, il est un fait que la Commission royale d'enquête a parlé de l'histoire des Premières nations, d'autres peuples autochtones et de la société canadienne en général, en signalant qu'il y avait d'énormes problèmes de confiance. La première chose que le gouvernement a fait, pour répondre à ces observations, a été la déclaration de réconciliation. Il s'agissait de toute évidence d'une reconnaissance et d'une acceptation de notre part du travail à faire pour rebâtir cette confiance. Un des principaux piliers du document Rassembler nos forces est le rétablissement des relations entre les peuples autochtones et le reste de la société canadienne.

La présidente: Excusez-moi un instant. Je tiens à signaler que si les gens partent maintenant, j'espérais faire un tour de questions et, comme je l'ai annoncé la semaine dernière, nous voulions établir le calendrier de notre prochaine série de séances d'information, comme le souhaite le comité. Je sais que nous sommes suffisamment nombreux mais je pensais, monsieur Bachand, que vous vouliez nous quitter, et il est très important que vous restiez parmi nous car vous avez toujours été de bon conseil pour le comité.

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Claude Bachand: ...

La présidente: Je vous redonnerai ce temps de parole. Je vais donner la parole à quelqu'un de notre côté pour un tour, puis nous ferons une pause, avec l'indulgence de nos témoins, pendant une dizaine de minutes. De cette façon, nous n'aurons pas besoin de nous réunir encore une fois uniquement pour choisir nos prochaines séances d'information. Nous pourrons régler cette question, comme nous en avons discuté la semaine dernière.

Excusez-moi de vous avoir interrompu, madame Hardy. Je craignais que nous n'ayons plus le quorum que nous avions jusqu'ici.

Je vous remercie.

M. Gordon Shanks: Merci.

Comme je l'ai dit, l'idée de rebâtir cette confiance est au coeur du document Rassembler nos forces, où l'on reconnaît qu'il est essentiel de préparer un terrain solide sur lequel bâtir l'avenir. La déclaration de réconciliation visait à reconnaître que les Canadiens ne sont pas nécessairement fiers de certains événements historiques, et elle allait même jusqu'à présenter, en ce qui concerne la question des pensionnats notamment, une excuse auprès des personnes qui ont subi ces agressions sexuelles dans les écoles.

La réaction à la déclaration de réconciliation a été très positive dans l'ensemble. Le chef national de l'Assemblée des premières nations a accepté les excuses et s'est engagé à collaborer à l'avenir avec les gouvernements pour rebâtir cette relation. C'est la deuxième phase, que le gouvernement a amorcé avec tous les groupes autochtones en vue d'élaborer des plans d'action de façon à progresser ensemble. Nous avons un plan d'action avec les Premières nations, un autre avec les Inuits, et des ententes avec le Congrès des peuples autochtones. Le document Rassembler nos forces nous a donc donné l'occasion de prendre des mesures pour rétablir cette confiance.

En ce qui concerne les recours judiciaires par opposition aux négociations, comme vous l'avez dit avec raison, il va sans dire que le gouvernement préfère négocier certaines questions plutôt que de les porter devant les tribunaux. Malheureusement, il n'est pas toujours possible d'en arriver à des règlements négociés et parfois, les promoteurs d'un dossier particulier perdent patience au cours des négociations. Nous ne voulons en aucun cas mettre fin à l'option dont disposent les Canadiens de saisir les tribunaux pour régler un différend s'ils décident de le faire. Ce que nous ne voulons pas faire, c'est suivre deux procédures en parallèle, car lorsqu'on saisit les tribunaux, il faut être très précis et régler les questions de cette façon. Toutefois, ce n'est pas notre choix.

Pour ce qui est des pensionnats par exemple, nous avons réglé l'essentiel des cas à l'amiable. Sur les centaines de dossiers à l'étude, très peu on fait l'objet d'un procès. Nous nous penchons actuellement sur d'autres mécanismes de règlement des différends pour régler les nombreux cas en rapport avec les pensionnats. Nous continuons d'espérer sincèrement pouvoir négocier tous ces cas, au lieu d'aller en procès.

• 1620

La présidente: Vous pouvez poser une autre question, si vous le voulez.

Mme Louise Hardy: Au sujet de la situation des Musqueams, à mes yeux, l'action du ministère n'est pas avantageuse pour les Premières nations, parce qu'il y a eu un énorme ressac, surtout en Colombie-Britannique, contre les Premières nations à cause du projet de loi C-49. C'est globalement avantageux pour eux, mais ils vont en payer le prix d'une manière ou d'une autre simplement parce qu'ils sont autochtones et parce que des gens ont pris des baux et ont construit des maisons sur ces terrains et ont traité avec le ministère. Voilà maintenant qu'on s'en décharge sur les Premières nations, qui devront subir les conséquences de cette décision. Je pense que le ministère devrait avoir à s'expliquer sur les décisions de ce genre qui ont des conséquences si négatives pour les Premières nations.

M. Gordon Shanks: Je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question.

Mme Louise Hardy: Par exemple, il y a eu des litiges et les Musqueams ont dû attendre le projet de loi C-49 pour recouvrer la propriété de leurs propres terres. Mais il y avait des gens qui n'étaient pas membres des Premières nations et qui avaient construit des maisons sur leurs terres et il y a tout un embrouillamini juridique quant aux baux et à la valeur des propriétés, au montant que le ministère leur avait offert ou ce qu'ils estimaient être leur niveau de vie. Toute l'affaire s'est retournée contre eux et voilà qu'aujourd'hui, les Premières nations de Colombie-Britannique en subissent le contrecoup et sont confrontées à une attitude carrément raciste dans certains cas simplement parce qu'ils exercent ce qui est leur droit le plus strict. Comment aurait-on pu empêcher cette situation? C'est un gâchis épouvantable pour eux. C'est un gâchis pour tout le monde.

M. Gordon Shanks: Je voudrais bien pouvoir vous donner une réponse simple à cette question. Je n'en ai pas. Malheureusement, comme vous le savez, les tribunaux, à deux paliers, ont été saisis de cette affaire qui doit maintenant être entendue par la Cour suprême le 12 juin. Je crains que je ne peux rien ajouter.

La présidente: Merci.

Monsieur Finlay, vous avez cinq minutes.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, madame la présidente.

Messieurs, je trouve que le rapport d'aujourd'hui est très encourageant parce que nous entendons dire depuis des années que rien ne se fait dans ce dossier. Certains parmi nous étaient présents à la séance d'information où une jeune personne autochtone est venue nous parler des comptables généraux licenciés, de la création de l'association professionnelle et du fait que les Premières nations s'occupaient de leurs propres affaires financières. Je conclus de ce rapport que nous sommes certainement sur la bonne voie.

J'ai trois brèves questions. La première porte sur le troisième paragraphe de la première page, où l'on lit:

De nos jours, les Premières nations administrent 85 p. 100 du budget des programmes du ministère. De plus, le ministère transfert 11 p. 100 des fonds aux gouvernements provinciaux pour la prestation de services aux membres des Premières nations.

Est-ce pour l'éducation et la santé? De quoi s'agit-il au juste? Est-ce simplement de l'argent que le gouvernement fédéral transfert au gouvernement provincial, lequel le remet aux Premières nations, ou bien a-t-il quelque chose à voir avec la prestation des services?

M. Gordon Shanks: Par exemple, dans la province de l'Ontario, l'assistance sociale aux Premières nations est assurée par la province, de sorte que nous transférons l'argent à la province de l'Ontario, laquelle s'occupe de fournir l'aide sociale aux membres des Premières nations de la province. C'est un exemple de la façon dont cela fonctionne.

M. John Finlay: Cela veut-il dire que des fonctionnaires provinciaux administrent le programme sur la réserve, ou bien simplement que l'argent est transféré...?

M. Gordon Shanks: Cela varie. Dans certains cas, des fonctionnaires provinciaux s'occupent de la prestation des programmes. Dans l'ensemble, les provinces délèguent cela, tout comme le fait le gouvernement fédéral.

M. John Finlay: Merci.

Au troisième paragraphe de la page 4, vous dites:

Près de 70 p. 100 des Premières nations fonctionnent avec des ententes de financement global et 30 p. 100 avec des ententes de financement Canada-Premières nations.

• 1625

Si je comprends bien, celles qui font partie de la première catégorie, c'est-à-dire celles qui fonctionnent avec des ententes de financement global, ont un peu moins de liberté dans leur fonctionnement que celles qui fonctionnent avec des ententes de financement Canada-Premières nations. Ai-je raison? C'est ce que je conclus de ce que vous avez dit tout à l'heure.

M. Gordon Shanks: C'est bien cela.

M. John Finlay: Il y en a donc 30 p. 100 qui sont dans cette catégorie et 70 p. 100 qui s'en approchent.

M. Gordon Shanks: C'est exact.

M. John Finlay: Je constate aussi que la dernière phrase du paragraphe suivant dit:

Ils doivent aussi rendre compte au MAINC de l'utilisation des fonds publics qui leur sont versés.

C'est pourquoi le ministère peut les aider s'ils ont trop de problèmes en chargeant quelqu'un de s'occuper du dossier.

M. Gordon Shanks: C'est bien cela. Les ententes de financement sont essentiellement un contrat conclu entre le ministère des Affaires indiennes et les Premières nations. Celles-ci reçoivent une certaine somme et conviennent en contrepartie de mettre sur pied des programmes conformes à certaines normes. Si elles ne parviennent pas à le faire en notre nom, nous leur retirons ce pouvoir et administrons nous-mêmes les programmes.

M. John Finlay: Vous avez dit quelque part dans votre premier exposé que la scolarité et la formation plus poussées dans un nombre de plus en plus grand de réserves amènent les membres des Premières nations à remettre en question leurs dirigeants et à s'intéresser à la façon dont ces fonds sont dépensés. À la toute dernière page, vous dites:

Des politiques et des structures d'exercice des pouvoirs viables permettront aux Premières nations d'administrer les affaires économiques et les autres affaires de leurs collectivités d'une manière responsable et efficace.

Nous avons reçu du ministre des renseignements sur l'étude Harvard menée aux États-Unis. J'ai lu cette étude et on y trouve le même argument, à savoir que l'éducation, les connaissances et les responsabilités déboucheront sur une saine gestion des affaires publiques dans les collectivités des Premières nations. Vous hochez la tête et j'en conclus que vous êtes au courant de ce projet et que vous vous en êtes inspirés.

M. Gordon Shanks: Absolument, nous sommes au courant et nous avons eu de nombreuses discussions à ce sujet avec les gens de Harvard. Leur thèse est que le bon gouvernement et le développement économique vont de pair. C'est exactement ce que dit le ministre Nault en tentant de mettre en place un bon gouvernement qui débouchera sur le développement économique.

M. Bill Austin: Je souscris à cette thèse et il y a possibilité de synergie extraordinaire. Je suis content de vous entendre dire que vous avez eu l'occasion de lire ces études, car je crois qu'elles sont très profondes. Cela va vraiment au coeur de ce que l'on essaie de faire actuellement par la politique gouvernementale énoncée dans le document Rassembler nos forces.

M. John Finlay: Je suis d'accord avec vous. Merci.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci.

Mme Hardy a dû se rendre à la Chambre pour prononcer un discours, mais elle reviendra.

Je constate qu'il y a actuellement quorum puisque neuf personnes sont présentes et je saisis l'occasion, entre deux tours de table, pour mettre en discussion les suggestions que nous avions lancées la dernière fois pour voir si les greffiers et les attachés de recherche peuvent organiser la comparution de nos prochains témoins.

L'étude Harvard et les rapports du vérificateur général étaient sur la table. Je tiens à vous dire que j'ai aussi communiqué avec la Commission sur les revendications des Indiens. Ils m'ont envoyé ce livre et leur rapport. Ils m'ont téléphoné pour dire qu'ils aimeraient témoigner devant le comité et nous expliquer ce qu'ils ont fait. Je ne les ai jamais rencontrés. J'aimerais bien les entendre, si l'on est d'accord.

L'autre personne qui a écrit au greffier, à moi-même et aux deux vice-présidents du comité, c'est le vérificateur général. Il a fait mention du chapitre 4, récemment publié, portant sur Affaires indiennes et du Nord canadien, enseignement élémentaire et secondaire. On y trouve des réponses à certaines questions que nous avons posées et auxquelles les témoins qui ont comparu n'ont pu répondre. C'est donc un autre témoin que nous pourrions entendre.

• 1630

M. Bachand a déjà signalé que nous devrions peut-être entendre l'Assemblée des premières nations. La semaine dernière, on nous a parlé de l'initiative conjointe d'élaboration des politiques. Peut- être que le moment serait bien choisi, même si le processus n'est pas achevé, pour faire venir l'APN afin qu'ils nous expliquent leur position, car je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que nous sommes en présence d'un partenariat. Nous respectons ce que fait le ministère, mais il y a une autre voix et celle-ci doit être entendue par le comité.

Essentiellement, il nous reste cinq semaines, peut-être six. Les audiences que nous avons tenues sur le Traité nisga'a représentent bien un an de travail. Mais en même temps, on me dit que l'un des partis changera probablement de porte-parole et certains de nos membres ne seront peut-être pas ici quand nous reprendrons nos travaux à l'automne. Je suis donc tout à fait disposée à entreprendre une étude en tant que présidente, mais personnellement, je sais que nous décidons de notre orientation en groupe. Si nous estimons que notre temps serait mieux employé si nous cherchions à nous renseigner afin de faire un bon départ la prochaine fois, c'est très bien, ou bien, si vous le voulez, nous pouvons commencer dès maintenant l'étude.

Monsieur Konrad, je crois que vous aviez demandé que l'on mette également sur la table certains chapitres du vérificateur général portant sur le processus de reddition de comptes, si ma mémoire est bonne.

Voilà où nous en sommes. Pour ma part, je préférerais, au lieu de passer tout cela en revue un par un et de perdre beaucoup de temps, à moins que quelqu'un ait des objectifs... Je pense que l'on pourrait inscrire tous ceux que je viens de mentionner. J'ignore si quelqu'un veut ajouter quelque chose dès maintenant, mais pourrais- je au moins obtenir l'accord...?

Oui, monsieur Konrad?

M. Derrek Konrad: J'ai un autre nom, mais vous cherchez à obtenir un accord sur...

La présidente: Je veux obtenir l'accord pour que nos greffiers et attachés de recherche communiquent avec ces gens-là avant la fin de l'année.

M. Derrek Konrad: Dans ce cas, je veux en ajouter un autre.

La présidente: Eh bien, pourrions-nous d'abord nous entendre sur cette liste avant de commencer à en ajouter?

Monsieur Konrad, allez-y; essayez d'en ajouter un.

M. Derrek Konrad: «Essayez d'en ajouter», c'est un peu...

La présidente: Eh bien, nous devons tous être d'accord, n'est- ce pas? Je ne vote pas, mais...

M. Derrek Konrad: Quand le ministre est venu, j'ai déposé un rapport de la First Nations Accountability Coalition, et je voudrais que nous invitions Leona Freed, qui dirige cette coalition, à venir témoigner. Elle a fait beaucoup de travail partout au Canada et s'est entretenue avec les gens qui sont touchés par les programmes, pas seulement avec les décideurs. Je voudrais donc que son nom soit ajouté à la liste.

La présidente: Très bien.

Je vais proposer cette liste de six noms, et si l'on s'entend là-dessus, alors ce serait complet. Sinon, je proposerai une liste de cinq noms et une liste d'un seul nom. Mais pour l'instant, je trouve qu'il serait avantageux d'entendre tous ces gens-là.

Monsieur?

M. Claude Bachand: Je veux ajouter d'autres voix. Puis-je le faire maintenant ou dois-je attendre?

La présidente: Oh, d'accord. Dans ce cas, à titre de présidente, je vais proposer au moins les cinq premiers. Si l'on commence...

Au sujet des cinq que j'ai énumérés au début, y a-t-il quelqu'un qui ne sait pas exactement de qui il s'agit?

M. John Finlay: Vous pourriez les passer en revue, madame la présidente.

La présidente: Je vais le faire de nouveau.

Ce sont: la Commission des revendications des Indiens; le vérificateur général sur le chapitre 4 du rapport, qui porte sur l'éducation; quelqu'un qui nous parlera de l'étude Harvard, et je crois savoir que ce sera l'un de nos propres fonctionnaires, qui comprennent bien l'étude Harvard, au lieu de faire venir quelqu'un de l'extérieur, car c'est seulement à titre d'information; l'APN sur l'initiative conjointe d'élaboration des politiques; et ensuite le vérificateur général sur le chapitre portant sur la reddition de comptes. Il y avait un chapitre là-dessus. De quel chapitre s'agit- il?

Une voix: Il y a eu beaucoup de chapitres consacrés à la reddition de comptes au fil des années.

La présidente: Bon, très bien, le plus récent chapitre sur la reddition de comptes...

M. John Finlay: J'ai un renseignement, madame la présidente. Le vérificateur général va témoigner devant le comité des comptes publics sur le chapitre portant spécifiquement sur la reddition de comptes des Premières nations, et par conséquent, je ne sais pas si nous devrions refaire le même travail ou bien inviter les membres qui sont intéressés à venir au comité des comptes publics pour entendre ce qui s'y passe. Ce n'est qu'une suggestion que je fais. Il se trouve que je suis membre des deux comités. Je ne sais pas trop si je veux assister aux deux séances, mais je suppose que c'est à moi d'en décider.

• 1635

La présidente: Ce sont donc les cinq témoins prévus jusqu'ici, y compris pour les chapitres sur la responsabilité. On peut les passer un par un, au besoin. Je m'en remets au comité.

[Français]

Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand: Madame la présidente, je suis d'accord sur une partie des cinq au moins, mais expliquez-moi pourquoi vous accepteriez que la Commission des revendications des Indiens vienne faire une présentation. Est-ce que ce sont eux qui ont demandé cela? Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais la Commission des revendications des Indiens est fortement contestée, et le gouvernement a convenu, avec l'Assemblée des Premières Nations, de voir à établir un tribunal indépendant parce qu'il y a 400 ou 500 causes qui sont toujours en attente devant la Commission des revendications des Indiens. On est en pleine démarche pour changer cela, et je trouve que ça donnerait un statut particulier à la commission si on l'invitait ici. J'aimerais voir comment le gouvernement va régler la question. Ils sont toujours en attente d'une réponse du ministre. Alors, je me demande si ce n'est pas un peu prématuré pour la Commission des revendications des Indiens de venir faire une présentation ici.

J'en profite pour vous dire aussi que l'article 35 de la Constitution du Canada prévoit trois corps autochtones. Il y a l'Assemblée des Premières Nations, mais il y aussi les Métis et les Inuits. On a souvent tendance à les oublier et on se fait souvent dire, quand on va dans ces communautés: vous n'invitez toujours que l'Assemblée des Premières Nations. Si j'avais à décider, je laisserais tomber la Commission des revendications des Indiens et j'ajouterais à notre liste les Inuits et les Métis du Canada, qui sont les deux autres corps reconnus dans la Constitution canadienne. Je voudrais avoir l'avis de mes collègues là-dessus. Je suis sûr que Nancy sera d'accord.

[Traduction]

La présidente: Il m'apparaît très clairement que nous ne pouvons pas nous prononcer sur les cinq à la fois, et je vais donc les mettre aux voix un par un, et l'on s'en remettra à la volonté du comité. Nous devrons peut-être reprendre cette procédure de nouveau. Cela a bien fonctionné pour nous jusqu'à maintenant et je n'ai aucune objection à le faire.

Je vais peut-être commencer par un élément qui n'est pas tellement controversé: l'étude de Harvard. Tous ceux qui sont en faveur d'entendre une discussion sur l'étude de Harvard, veuillez le faire savoir.

Des voix: D'accord.

La présidente: Il y a unanimité.

Nous avons ensuite le récent rapport du vérificateur général sur l'éducation primaire et secondaire, le chapitre 4. Que ceux qui sont en faveur le fassent savoir.

Des voix: D'accord.

La présidente: Quand nous ferons le rapport du vérificateur général, nous voudrons peut-être faire venir des fonctionnaires du ministère pour répondre à ce rapport, mais pour l'instant, nous avons le rapport du vérificateur général sur ce secteur d'activité.

Si l'APN souhaite participer à la discussion, l'invitation lui est lancée. Nous pouvons les inviter, mais ils ne viendront pas automatiquement, ce n'est pas comme le ministère. Il s'agit de leur initiative conjointe pour l'élaboration des politiques. Que ceux qui sont en faveur le fassent savoir.

Des voix: D'accord.

La présidente: Ceux qui s'intéressent au rapport du vérificateur général sur la responsabilité...

M. Derrek Konrad: S'agit-il des arrangements pour les paiements de transfert?

La présidente: Ce sont les chapitres sur les arrangements en question. C'est vous qui avez proposé cela, monsieur Konrad.

Ceux qui sont en faveur?

Des voix: D'accord.

La présidente: Nous allons donc consacrer une journée à cela; il y a plus d'un chapitre, mais ils peuvent tout nous expliquer le même jour. Il y a ensuite la Commission des revendications des Indiens. La raison pour laquelle j'ai proposé cela, c'est qu'ils m'ont écrit et m'ont envoyé des documents.

Je me rends compte de la validité de ce que vous dites, et je propose donc seulement cela à titre indicatif, c'est à vous de décider si c'est prématuré.

• 1640

Ceux qui sont en faveur de les entendre dès maintenant? Quelqu'un s'y oppose.

Monsieur Bachand, nous allons attendre.

Vouliez-vous entendre des commentaires de vos collègues avant que nous passions au vote sur les Métis? Vous dites que vous voulez discuter des Métis et des Inuits du Canada, mais c'est un domaine assez vaste. Voulez-vous être plus précis dans votre...

[Français]

M. Claude Bachand: Non, je ne voulais pas être plus spécifique. Je voudrais qu'ils viennent nous dire comment ils voient la question autochtone au Canada actuellement et qu'ils nous donnent des indices sur la façon de régler la question autochtone en ce qui concerne les Inuits et les Métis.

J'ai rencontré dernièrement M. Morin des Métis du Canada. Ils ont des négociations actuellement à Ottawa. Je ne suis au courant de rien. J'aimerais que les Métis viennent une fois par année. Là, ce sera plus qu'une fois par année parce que ça fait au moins deux ans qu'on n'en a pas entendu parler. J'aimerais que les Métis viennent nous dire où ils en sont rendus dans leurs revendications et où ils en sont rendus en ce qui concerne leur statut. C'est quand même un des peuples reconnus à l'article 35 de la Constitution.

Ils savent qu'on est en train d'étudier des questions pertinentes, et je ne voudrais pas que seuls les Indiens de l'Assemblée des Premières Nations soient invités. Je voudrais aussi écouter les Inuits et les Métis.

On parle de deux rencontres d'environ deux heures chacune. C'est à peu près comme pour le ministère. Ce n'est pas trop demander. J'aimerais qu'on accorde deux heures aux Inuits et deux heures aux Métis. J'aimerais leur demander comment ils voient l'avenir et comment ils considèrent que le comité devrait travailler. Je trouve qu'il serait correct de faire les choses comme cela.

[Traduction]

La présidente: Quelqu'un veut-il intervenir à ce sujet avant que nous passions au vote?

Monsieur Konrad, allez-y.

M. Derrek Konrad: Je voudrais faire venir les Métis, mais j'aimerais discuter de DRHC, parce qu'il y a un certain nombre de programmes de DRHC, et nous pourrions voir ce qu'il en est. Puisqu'il est question de reddition de comptes, beaucoup d'argent est consacré à des programmes de formation parrainés par les Métis et financés par DRHC.

La présidente: Allez-y, monsieur Finlay.

M. John Finlay: Je veux faire une observation là-dessus. À DRHC, il y a un comité qui s'occupe de cela également. Je pense que mon collègue M. Bachand cherche plutôt à faire le point sur la situation des Métis et ensuite des Inuits, en ce qui a trait au gouvernement autochtone, parce qu'aux termes de la Constitution, ils sont l'un de nos peuples autochtones et je pense que nous devrions en savoir plus long sur cette question.

La présidente: Je vais mettre aux voix la question de M. Bachand, afin de tirer au clair... Voulez-vous que les Métis et les Inuits comparaissent le même jour ou séparément?

M. Claude Bachand: Non, ce serait séparé. Il faudrait...

La présidente: Je pense qu'il faudrait deux jours séparés. Nous allons nous prononcer sur votre proposition, et puis, monsieur Konrad, voulez-vous considérer cela comme un amendement à votre proposition, et nous allons donc voter sur l'amendement en premier pour voir si c'est accepté? Cela me paraîtrait logique. Autrement, nous allons passer au vote avant de tirer les choses au clair.

M. Derrek Konrad: Je suppose que je peux parler de n'importe quel sujet quand viendra le temps des questions.

M. Claude Bachand: Exactement.

La présidente: Oui.

M. Derrek Konrad: Pourquoi ne mettez-vous pas simplement la question aux voix?

La présidente: D'accord, je vais poser la question. J'essaie simplement d'être tout à fait juste, monsieur Konrad.

Que tous ceux qui sont en faveur de deux réunions séparées, l'une sur la situation des Métis dans les affaires publiques au Canada, si je peux me permettre de présenter les choses de cette façon, et ensuite une autre réunion sur les Inuits au Canada.

Des voix: D'accord.

La présidente: Merci. Je répète que ce sont des invitations que nous lançons à ces organisations. Nos attachés de recherche et greffiers y travailleront et j'espère que ce sera accepté.

Monsieur Konrad, voudriez-vous que je mette aussi votre proposition aux voix...

M. Derrek Konrad: Sur les Premières nations, les dispositions sur la responsabilité...?

La présidente: Vous vouliez le faire sous forme de question, si j'ai bien compris votre dernière observation.

M. Derrek Konrad: C'est très bien.

La présidente: Merci.

Quelque chose m'a-t-il échappé?

M. Konrad souhaitait entendre Leona Freed.

Est-ce la femme dont il était question récemment dans le magazine Homemakers?

M. Derrek Konrad: Oui.

• 1645

La présidente: Bien. Il y a la First Nation Accountability Coalition. A-t-on besoin de plus amples renseignements là-dessus? Est-ce que chacun sait de quoi on parle?

M. John Finlay: Non, pas moi.

La présidente: Monsieur Konrad, voudriez-vous éclairer notre lanterne?

M. Derrek Konrad: Leona Freed, comme vous l'avez dit, a été le sujet d'un article paru dans le magazine Homemakers, où elle était présentée comme une femme autochtone qui se démarque. Elle travaille au dossier de la responsabilité dans les réserves. Elle a tenu des réunions d'un bout à l'autre du Canada et a mis sur pied cette coalition.

J'ignore si vous avez pris connaissance du rapport que j'ai déposé le jour où le ministre nous a rendu visite. Je voudrais qu'elle vienne nous présenter certains points.

J'espère que nous nous pencherons également sur la responsabilité et que nous ne nous contenterons pas de poser des questions pour notre propre gouverne. Après tout, si l'on examine les statistiques relatives aux Autochtones, elles sont épouvantables, peu importe sous quel angle ont les considère: taux de suicide, toxicomanie, violence familiale, éclatement des familles, chômage, pauvreté, et tout le reste. Elle a vécu cela et je pense qu'il serait avantageux pour nous et pour toutes les Premières nations que nous entendions ce qu'elle a à dire.

La présidente: Je vais mettre la question aux voix.

Monsieur Finlay.

M. John Finlay: Excusez-moi, madame la présidente.

Monsieur Konrad, quelle est la responsabilité de cette personne vis-à-vis des Premières nations?

M. Derrek Konrad: Nous voulons savoir comment fonctionne le gouvernement des Premières nations. Cela fait partie de notre discussion. Voici un exemplaire du magazine Homemakers. Il y a un article sur elle et elle explique comment les choses se sont passées dans son cas. Elle est bien placée pour nous aider à comprendre la façon dont les choses se passent pour bien des gens dans les réserves.

La présidente: Monsieur Sekora et monsieur Bachand.

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Madame la présidente, nous pouvons bien faire venir une foule de témoins qui nous présenteraient des points de vue variés. Ce qu'il faut, c'est faire venir quelqu'un qui possède une véritable expertise, et non pas quelqu'un qui a été le sujet d'un article dans un magazine et qui a beaucoup voyagé au Canada. Si l'on veut commencer à faire venir des témoins de tous les milieux, on peut le faire.

[Français]

La présidente: Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand: Monsieur Konrad, je ne suis pas très favorable à cela. Je vais vous dire de quelle façon je perçois Mme Freed. Je sais que votre collègue Myron Thompson a proposé dernièrement une motion concernant la création d'un poste d'ombudsman et je sais que la coalition était dans les galeries et appuyait très fortement cette motion. Je pense aussi que cette motion a été rejetée par une très forte majorité parce que tous les partis, sauf le vôtre, ont voté contre cette motion.

Dans la présentation qui nous a été faite aujourd'hui, on nous a dit que seulement 4 p. 100 des réserves avaient un problème. Je pense que Mme Freed et les gens de son entourage actuel, que j'ai rencontrés, ne sont pas des gens qui occupent des postes auxquels ils ont été élus dans les conseils de bande. Ce sont souvent des gens qui ont été défaits lors d'élections aux conseils de bande. Or, je me méfie beaucoup des gens qui ont été défaits aux conseils de bande et qui viennent ensuite crier partout au Canada que tout va mal.

Personnellement, je ne pense pas que tout va mal. On en a une preuve aujourd'hui. Je n'ai pas vérifié, mais je pense que les gens qui nous ont fait la présentation sont de bonne foi. Je suis un peu réticent à inviter cette dame qui va venir nous dire que les choses vont mal dans l'ensemble des réserves. On nous a dit le contraire aujourd'hui.

Je suis allé dans des réserves dernièrement et je sais que cette coalition est en train de s'étendre. Elle fait son recrutement parmi les gens qui ont été défaits aux élections et qui ne sont pas satisfaits de la façon dont la nouvelle équipe gère les affaires de la communauté. C'est pour cela que j'hésite beaucoup à accueillir ce que je considère comme un groupe de pression contre les communautés autochtones elles-mêmes. Il y a quand même 96 p. 100 de ces communautés qui n'ont aucun problème, d'après la présentation qui nous a été faite aujourd'hui.

[Traduction]

La présidente: Madame Karetak-Lindell.

• 1650

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): À la page 8, on mentionne des choses très intéressantes, notamment l'Association des agents financiers autochtones, qui s'efforce d'améliorer la reddition de comptes. Si nous voulons entendre des témoins susceptibles de nous dire comment améliorer les choses, c'est l'un des groupes que nous devons entendre, ou peut-être le comité de direction des chefs de l'Alberta sur la responsabilité financière.

Je pense que notre rôle à titre de membres du comité consiste aussi à voir comment nous pouvons améliorer l'état des choses et comment nous pouvons obtenir que l'on rende des comptes au niveau communautaire. À titre de membre du comité, je m'intéresse davantage à la façon dont ces deux groupes peuvent prendre leurs modèles et les appliquer aux besoins et exigences variables des gens. Si nous voulons ajouter des personnes à la liste, voilà le genre d'intervenants que je veux entendre, des gens qui ont des modèles structurels positifs dont ils peuvent nous faire part pour améliorer la reddition de comptes.

J'ignore s'il y a des modèles constructifs qui peuvent découler du témoignage d'une telle personne.

La présidente: D'accord. Nous avons donc nos témoins. Nous en avons suffisamment pour nous occuper pendant un certain temps. Si vous voulez, monsieur Konrad, je vais mettre la question aux voix avant de commencer à ajouter à la liste, parce qu'autrement, nous ferons perdre du temps aux témoins qui sont ici aujourd'hui. Je sais que M. Scott et d'autres veulent un deuxième tour de table.

M. Derrek Konrad: Alors tenons-nous-en à cela. Je pourrais communiquer avec certaines de ces personnes après...

La présidente: D'accord. Peut-être une autre fois, c'est ce que vous voulez dire?

M. Derrek Konrad: Oui, je reviendrai à la charge.

La présidente: Gardez vos munitions pour un autre jour.

Madame Karetak-Lindell, en ferez-vous autant à votre prochain tour?

Bien, merci beaucoup, mesdames et messieurs. Cela nous donne du pain sur la planche.

Monsieur Scott, nous revenons aux questions. Merci pour votre patience, messieurs, au bout de la table. Allez-y.

M. Mike Scott (Skeena, Alliance canadienne): Merci. Ma question s'adresse à M. Shanks.

Monsieur Shanks, vous et moi nous nous connaissons, pas très bien, mais depuis longtemps, et vous avez comparu à de nombreuses reprises devant le comité quand j'en étais membre. Vous me pardonnerez donc si je suis quelque peu sceptique, ou peut-être même très sceptique quant à certaines déclarations que le ministère fait aujourd'hui, simplement parce que j'ai entendu tout cela déjà en 1994, 95, 96, etc.

Je peux vous en donner un exemple. En 1997, nous avons obtenu un rapport qui avait été rédigé par le ministère en 1995. C'était un rapport interne que le ministère avait choisi de ne pas rendre public, mais nous en avons obtenu copie. Il avait été rédigé par un contractuel et il portait sur l'aide sociale dans les réserves. Je ne me rappelle pas du titre du rapport, mais je suis certain que vous savez de quel rapport je parle.

On disait dans ce rapport qu'à l'échelle nationale, 50 p. 100 des bandes ne se conformaient pas aux exigences du ministère en matière de reddition de comptes et ce chiffre atteignait 70 p. 100 en Saskatchewan. C'était totalement contraire à ce que le ministère et le ministre disaient à l'époque. Le ministre et le MAINC disaient que c'était 3 p. 100. Vous me pardonnerez, mais quand vous évoquez le chiffre de 4 p. 100 aujourd'hui, je vous le dis tout net, je ne crois pas que ce chiffre soit exact.

Vous reconnaîtrez également que le vérificateur général a déclaré depuis 1994—depuis que je siège au Parlement—que votre ministère ne peut pas rendre compte des fonds dépensés dans les réserves pour l'aide sociale, le développement économique, les soins de santé et, tout récemment, l'éducation. Le vérificateur général n'a cessé de dire que votre ministère est incapable de rendre compte de l'argent qui est dépensé et incapable de m'expliquer à moi, à titre de parlementaire, et aux contribuables canadiens pourquoi ces programmes ne débouchent pas sur les résultats souhaités.

Ainsi, pour l'éducation des Autochtones, les dépenses sont d'environ 10 000 $ par étudiant par année, soit 3 000 $ de plus que pour la population canadienne non autochtone. Pourtant, le vérificateur général affirme que les étudiants autochtones ont un retard de 20 ans sur le reste du Canada. Il ne voit pas d'espoir de changement, d'après le rapport qu'il a déposé il y a un mois.

Alors pardonnez-moi, monsieur, si je dois vous dire que je ne crois pas que vous savez ce que vous faites. Je crois que vous minimisez constamment l'ampleur du problème. Je ne crois pas que le ministère ait des contrôles suffisants. Je ne crois pas que vous avez sérieusement l'intention de mettre en place ces contrôles. Je crois que vous prenez comme paravent le jugement de la Cour fédérale de 1988, une décision que le gouvernement et le ministère pourraient facilement contourner, s'ils le voulaient. Mais vous vous en servez comme paravent, afin de ne pas donner plus de renseignements qu'il n'est absolument nécessaire.

• 1655

Je crois, monsieur, que ce que font le ministère et le gouvernement nuit aux Autochtones. Je ne m'attends pas à ce que vous me répondiez. Vous savez, monsieur Shanks, que j'ai formulé de dures et vives critiques au sujet de votre ministère, et que je le fais depuis assez longtemps, et je crois, avec raison. Je ne crois pas que votre ministère ait vraiment l'intention de changer. Ces critiques ne doivent pas vous toucher personnellement, ni vous ni une autre personne. C'est simplement une observation que j'ai faite, après des années d'examen du ministère et de ses politiques.

Je crois que l'appareil politique qui contrôle le ministère n'a ni la volonté ni l'envie de changer les choses et que cela se fait aux dépens des Autochtones qui vivent dans les réserves.

La présidente: Il vous reste une minute et 10 secondes pour répondre.

M. Gordon Shanks: Madame la présidente, je n'ai pas entendu de question. Comme le disait M. Scott...

La présidente: Très bien, alors.

M. Mike Scott: Nous vous avons posé beaucoup de questions, depuis des années, monsieur Shanks. Nous avons obtenu des réponses, mais bien honnêtement, elles ne correspondaient pas à la réalité que nous voyions dans les rapports du vérificateur général, qui disent la même chose en 1999 ou en 2000 qu'en 1994. Pourquoi devrions-nous croire le ministère? Voilà la question.

[Français]

La présidente: Monsieur Bachand, s'il vous plaît.

M. Claude Bachand: J'avais une question, mais je pense que je vais en changer l'angle. J'ai tendance à penser que ce qui est dit là est vrai. Une des façons d'y arriver serait peut-être de voir si c'est public. Vous disiez plus tôt que les rapports du ministère des Affaires indiennes sur l'argent qui va dans les réserves sont publics, de même que les vérifications qui sont faites par des comptables agréés.

Pourrait-on savoir quelles sont les réserves où ça ne va pas? Y a-t-il un moyen d'avoir la liste de ces 4 p. 100 de réserves où ça ne va pas?

[Traduction]

M. Gordon Shanks: Vous avez raison. Les vérifications ne sont pas publiques et comme l'a signalé M. Scott, les tribunaux nous ont affirmé que les lois actuelles n'y donnaient pas accès.

L'information sur les dépenses, elle, est publique. Toutes les dépenses du ministère sont décrites dans les comptes publics du Canada. Tous les accords de contribution figurent dans les comptes publics du Canada. Cette information est du domaine public et tous peuvent y avoir accès.

Le ministre Nault a déclaré à votre comité, il y a quelques semaines, qu'il cherche des façons d'offrir des renseignements publics plus facilement aux députés et à la population.

Au sujet de la situation financière des Premières nations, nous pouvons vous fournir des renseignements pour les régions, par exemple, combien de Premières nations d'une région donnée font de la cogestion et combien font l'objet d'une gestion par un tiers. Cette information est aussi publique.

[Français]

M. Claude Bachand: Monsieur Shanks, j'aimerais qu'on change de place, vous et moi, que vous veniez vous asseoir dans mon siège et que j'aille m'asseoir dans le vôtre. J'aimerais savoir, à titre de représentant élu au Parlement, de quelle façon je peux vérifier les chiffres que vous avancez. De quelle façon puis-je vérifier cela? Pouvez-vous m'en faire la démonstration autrement qu'en l'écrivant dans un rapport? Est-ce qu'il y a un moyen pour moi de vérifier que les choses vont bien dans 96 p. 100 des réserves et qu'elles ne vont pas bien dans 4 p. 100 des réserves?

[Traduction]

M. Gordon Shanks: Nous pouvons fournir au comité des statistiques sur le nombre de...

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

...plans de gestion de redressement, le nombre de collectivités en cogestion, le nombre de collectivités administrées par un tiers.

Comme je l'ai dit dans l'exposé, il y a divers types de problèmes. La gestion par un tiers, c'est lorsque le ministère remplace l'administration locale, pour toutes sortes de raisons. Il y a des cas où des difficultés financières justifient une intervention.

• 1700

Le déclencheur de toute intervention, c'est lorsqu'en cours de vérification, on se rend compte que le rapport de la dette de la collectivité est supérieur à 8 p. 100 des revenus annuels. Dans ces cas-là, nous demandons à la communauté de mettre en oeuvre un plan de gestion de redressement.

Cela ne signifie pas du tout qu'il y a une crise financière, mais simplement que nous sommes préoccupés par la possibilité que la situation évolue vers une crise. Nous pouvons fournir ces statistiques au comité.

[Français]

M. Claude Bachand: Donc, les statistiques que vous voulez nous fournir sont des statistiques par région, etc. Vous ne voulez pas, si j'ai bien compris, nommer les communautés. Est-ce que M. Scott nous dit la vérité lorsqu'il affirme qu'il y a eu en 1998 une décision de la cour qui vous interdit de le faire?

M. Gordon Shanks: C'est cela.

M. Claude Bachand: Est-ce cela?

M. Gordon Shanks: C'est cela. C'est à cause de la décision de la cour.

M. Claude Bachand: De quelle décision s'agit-il?

M. Gordon Shanks: Il faut que je m'exprime en anglais pour être clair.

[Traduction]

Le tribunal a déclaré que les rapports de vérification consolidés comprennent des renseignements confidentiels. En passant, il n'a pas dit que les renseignements publics compris dans les vérifications représentaient un problème, mais ce n'est pas la question qui lui était posée. Le juge a toutefois affirmé qu'il ne croyait pas qu'on puisse simplement supprimer des lignes du rapport pour protéger les informations confidentielles, puis publier les rapports ainsi amputés. Cela ne fonctionnerait pas...

M. Claude Bachand: De quel arrêt s'agit-il?

M. Gordon Shanks: C'est le jugement dans l'affaire Montana.

M. Claude Bachand: L'arrêt Montana.

M. Gordon Shanks: Oui.

M. Claude Bachand: Bien, merci.

La présidente: C'est tout.

Madame Hardy, s'il vous plaît.

Mme Louise Hardy: À la page 6, vous parlez des coordonnateurs des allégations et des plaintes. Depuis quelques mois, mon bureau cherche à savoir qui occupe ces postes, comment on peut communiquer avec eux, si on peut obtenir leurs noms et leurs descriptions de tâches. Je me demandais si vous pourriez les fournir aux membres du comité. Je crois que cela serait vraiment utile. Il y a tant de gens qui nous posent des questions à ce sujet, si nous pouvions au moins les renvoyer à une personne qui recevrait leurs plaintes ou leurs allégations...

M. Gordon Shanks: Volontiers. Le ministère fournira ces renseignements au comité, si ce n'est déjà fait.

La présidente: Même si vous l'avez fait, peut-être...

M. Gordon Shanks: Bien entendu, nous le ferons.

Mme Louise Hardy: Voici mon autre question. Dans le cas des bandes qui n'ont pas à signer leurs revendications—qui n'ont pas encore leur autonomie gouvernementale—si le gouvernement est responsable des services qui leur sont dus, comment cela se passe-t-il? Des gens qui ont droit à l'aide sociale sont venus me voir, parce qu'ils n'obtiennent pas ce qu'ils sont censés avoir. Ils suivent chacune des étapes qu'on leur présente, mais en vain.

M. Cal Hegge (directeur, Direction des paiements de transfert, ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada): La procédure que nous avons mise sur pied, au sujet des coordonnateurs des allégations et des plaintes dont les bureaux ont été installés dans chacune des régions, c'est que lorsque notre ministère reçoit une plainte d'un membre, elle fait l'objet d'une enquête approfondie. Nous protégeons l'identité du plaignant et nous travaillons avec la première nation pour déterminer si la plainte est fondée et pour s'assurer qu'une mesure corrective sera prise, surtout s'il s'agit d'un cas d'aide sociale, où les besoins ne sont pas comblés, puisqu'il s'agit d'un programme axé sur les besoins.

Si l'on vous dit que la plainte de quelqu'un n'a pas fait l'objet d'un suivi, dites-le nous, et nous ferons certainement un suivi.

Mme Louise Hardy: J'ai une autre préoccupation: nombre de ces collectivités sont très petites. Comment pouvez-vous assurer la confidentialité du nom du plaignant?

M. Gordon Shanks: Nous pouvons le faire pour toute plainte officielle que nous recevons, par écrit ou oralement. Nous faisons un suivi sur un système distinct, dont on a vérifié l'étanchéité, afin qu'aucun employé du ministère qui se sert du système puisse retracer la plainte. Le système utilisé est le plus sûr que l'on puisse avoir actuellement.

Mme Louise Hardy: Ce n'est pas là-dessus que portait la question. Je parle de la collectivité. Ces collectivités sont petites. Comment la plainte est-elle traitée pour que...

M. Gordon Shanks: Comme le disait M. Hegge, nous essayons de traiter la plainte en respectant le plus possible la confidentialité, et nous n'irions pas à l'administration dire que un tel ou une telle a présenté une plainte et qu'il faut faire enquête. Nous agissons de manière à respecter le plus possible l'anonymat du plaignant. Si c'est un cas d'aide sociale, nous examinons la façon dont est administré le programme d'aide sociale, les politiques en place, et nous essayons de nous assurer que tous ceux qui y ont droit y ont accès. Je comprends ce que vous dites. Dans certaines très petites collectivités, ce n'est certainement pas facile.

• 1705

M. Cal Hegge: J'aimerais ajouter que puisque beaucoup de premières nations relèvent d'une entente de financement global, dont on a parlé dans l'exposé, et font donc l'objet de remboursements, pour l'aide sociale, nous faisons des vérifications assez détaillées de la conformité de l'aide sociale aux pratiques provinciales. C'est une autre occasion de vérifier que les procédures sont bien suivies.

M. Gordon Shanks: Pour compléter l'observation de M. Hegge, comme nous l'avons dit dans le cadre de gestion, pour les ententes de financement, il nous faut une évaluation de la gestion de la communauté. Cette évaluation porte sur diverses exigences de programme. Par exemple, si une communauté s'occupe de l'aide sociale, a-t-elle des politiques justes, équitables et transparentes?

Dans le cadre de l'évaluation de la gestion et du plan de développement, nous travaillons avec les communautés à établir la capacité qui diminuera le nombre de problèmes de ce genre. C'est une exigence des ententes de financement depuis quatre ans. Nous avons travaillé de façon diligente avec les communautés, au cours des deux dernières années. Dans le cadre de Rassembler nos forces, des ressources ont été accordées au ministère par le gouvernement. Nous consacrons annuellement environ 20 millions de dollars au renforcement des capacités, justement pour ce genre de questions.

La présidente: Il vous reste encore du temps, si vous voulez continuer.

Monsieur Grose.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Ce n'est pas vraiment une question. Comme certains d'entre vous l'ont constaté, mon assiduité a laissé à désirer dernièrement et j'ai peut-être perdu un peu le fil. J'avais des obligations ailleurs.

Tout ce que j'ai à dire, c'est que sans être ici, j'ai écouté les médias et d'autres sources d'information et j'ai du mal à accepter ce qu'on a dit. Remarquez bien que j'ai dit que c'était moi qui avait du mal à accepter les choses. Après l'examen de la situation ce soir, j'aurais peut-être tout compris. Je ne crois pas qu'il soit convenable que je pose des questions sur le rapport à ce moment-ci. J'espère qu'en le réexaminant, j'en serai satisfait.

Merci.

La présidente: Madame Karetak-Lindell, voulez-vous profiter du temps qui reste?

Mme Nancy Karetak-Lindell: Non.

La présidente: Non, pas tout de suite.

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Merci.

Je cite la page 2:

À l'échelle locale, les nouvelles ententes portent donc davantage sur ce qui doit être fait que sur la façon de le faire.

Je présume que «ce qui doit être fait» est déterminé par les conseillers des bandes, en consultation avec les Autochtones, dans les réunions des bandes. Ensuite, ils préparent un budget, avec des postes budgétaires, je soupçonne. Ai-je raison?

M. Gordon Shanks: Je peux peut-être vous répondre.

M. Derrek Konrad: C'est une question tendancieuse.

M. Gordon Shanks: Bien.

M. Derrek Konrad: J'ai une idée derrière la tête, en vous posant cette question.

M. Gordon Shanks: Tout dépend. Oui, habituellement, une communauté prépare un budget par programmes; en effet.

M. Derrek Konrad: Merci. Par programmes ou par postes budgétaires?

M. Gordon Shanks: Pour chaque programme, il y aurait divers postes budgétaires. Pour l'éducation, par exemple, il y aurait un budget pour le transport scolaire, un pour les manuels scolaires, un pour la rémunération des enseignants, etc. Ce serait des postes budgétaires de la rubrique...

M. Derrek Konrad: Les manuels scolaires feraient partie d'un poste budgétaire. Bien.

Vous parlez ici de souplesse et d'autres choses. Il semble que «ce qui doit être fait» change selon les caprices du chef et du conseil, après que le budget ait été préparé, présenté et accordé. Qu'arrive-t-il alors?

M. Gordon Shanks: Revenons sur ce que vous avez dit.

La différence entre «ce qui doit être fait» et «la façon de le faire», c'est qu'en vertu des contrats, nous déterminons toujours, dans une large mesure, ce qui doit être fait. Le contrat n'est pas si ouvert. Il y a des conditions minimales à respecter pour les ressources fournies. L'aide sociale doit être accordée aux bénéficiaires à des taux habituellement comparables à ceux de la province où ils résident. L'enseignement doit être donné dans le respect de normes minimales.

• 1710

Par conséquent, «ce qui doit être fait» est toujours défini. Quant à «la façon de le faire», nous ne donnons pas nécessairement de précision sur la façon d'accorder les prestations d'aide sociale.

M. Derrek Konrad: Je pense que je comprends tout cela. J'aimerais garder un peu de mon temps pour poser mes questions.

M. Gordon Shanks: Volontiers.

M. Derrek Konrad: Est-ce que les salaires des chefs et des conseils de bande font partie du budget?

M. Gordon Shanks: Oui.

M. Derrek Konrad: Quand un chef indique 300 000 $, comme dans le cas de la réserve d'Akwesasne, c'est simplement ajouté et les sommes supplémentaires sont transférées? L'argent n'est pas tiré d'un autre poste budgétaire comme les programmes sociaux ou de logement? Il y a un transfert d'argent, peu importe le salaire fixé pour les conseillers?

M. Gordon Shanks: Il faut que vous sachiez, monsieur Konrad, que le ministère n'est pas la seule source de revenu pour les premières nations. En moyenne, nous fournissons environ 75 p. 100 du budget, et dans bien des cas, les ressources ministérielles ne représentent que quelque 40 p. 100 ou 50 p. 100 du budget. Il y a d'autres sources de revenus pour rémunérer les administrateurs.

Nous accordons une subvention, le Parlement donne des crédits pour le financement du soutien aux bandes des premières nations, selon une formule. Ce n'est pas une formule trop généreuse. Elle prévoit la rémunération des chefs, des conseillers et des administrateurs. Si la bande veut l'augmentation au moyen d'autres sources de revenu, nous n'avons aucun contrôle là-dessus.

M. Derrek Konrad: Quelles peuvent être ces autres sources?

M. Gordon Shanks: Ils ont des projets d'expansion économique.

M. Derrek Konrad: Dans le cadre de quel ministère?

M. Gordon Shanks: Il se peut que ce soit à l'externe. Dans le cas de la Nouvelle-Écosse, par exemple, la plupart des premières nations ont conclu des accords avec la province pour partager les recettes tirées du jeu. Nous n'avons aucun contrôle là-dessus, nous ne faisons aucune gestion de cela. En Ontario, Casino Rama répartit ses revenus entre toutes les premières nations. Nous n'avons aucun contrôle sur ces fonds. Des entreprises peuvent exploiter...

M. Derrek Konrad: Bien. Si une bande a une économie tout à fait prospère, sur la réserve, assurant la subsistance de chacun, cela échappe à votre contrôle et vous continuez de fournir des fonds pour toutes ces autres choses?

M. Gordon Shanks: En vertu de la structure générale actuelle, les programmes sociaux figurant au mandat du ministères sont financés selon une formule précise. Il n'y a pas de réduction en cas de revenus autonomes, à une exception près. Comme le disait M. Hegge, des programmes comme l'aide sociale peuvent faire l'objet d'un remboursement, car s'il y a une baisse de la demande de prestations, les versements du gouvernement pour l'aide sociale vont baisser aussi, comme les dépenses réelles.

M. Derrek Konrad: Je parle de cela parce qu'on m'a maintes fois parlé, depuis mon élection, d'une route qui traverse une réserve, et dont l'aménagement n'est jamais conforme aux normes, alors que celles-ci sont respectées pour les deux tronçons de chaque côté de la réserve. Pourtant, le financement figure toujours au budget de la réserve indienne. L'argent est toujours canalisé ailleurs. Qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là? Que fait-on? Est-ce qu'on dit aux municipalités et à la province que les Autochtones peuvent profiter de cette souplesse, peu importe ce qui était inscrit au budget?

M. Gordon Shanks: Tout dépend des circonstances. Les grands projets d'immobilisations font l'objet d'un processus d'acquisition et sont financés en fonction des devis. Les fonds sont consentis selon le projet. L'argent consacré au projet ne peut être réaffecté.

Pour les petits projets d'immobilisations, la première nation doit fournir un plan des dépenses pertinentes. Je dois dire que les ressources fournies pour beaucoup de ces programmes ne représentent pas nécessairement 100 p. 100 du coût. Beaucoup de programmes fédéraux sont en fait des programmes de subvention où le ministère fournit 70 ou 80 p. 100 du coût. S'il n'y a pas d'autres ressources pour combler la différence, il est parfois possible de réaliser 100 p. 100 du projet avec 80 p. 100 des fonds.

• 1715

[Français]

La présidente: Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand: Monsieur Austin, j'aimerais revenir à l'argent qui est lié aux revendications territoriales. On me dit, au sujet de cet argent, que s'il y a une entente de 200 millions de dollars avec, par exemple, les Nisga'as, l'argent qui parvient aux Nisga'as sur une période de temps donnée provient directement du Conseil du Trésor. C'est ce que je pense. Il ne s'agit pas de montants provenant du budget des Affaires indiennes. Est-ce bien cela?

M. Bill Austin: Non, monsieur. Cet argent provient du ministère des Affaires indiennes.

M. Claude Bachand: Cet argent provient-il du ministère?

M. Bill Austin: Oui, exactement. L'argent provient de notre budget. On pourra voir cela l'année prochaine ou cette année.

M. Claude Bachand: Peut-on y voir les ententes avec les Nisga'as, le Yukon et les Cris? Peut-on y voir tout cela?

M. Bill Austin: Oui.

M. Claude Bachand: Je veux savoir si le ministère est conscient du problème suivant. Je suis de ceux qui tenaient à donner de plus en plus de responsabilités aux autochtones et je pense qu'on peut y arriver par les revendications territoriales, pour assurer une certaine autosuffisance, et aussi par l'autonomie gouvernementale.

Souvent, quand le gouvernement conclut de telles ententes avec les Premières Nations, il y a des sommes d'argent compensatoires qui sont allouées. On peut penser aux 200 millions de dollars alloués aux Nisga'as. C'est un exemple typique. Mais à partir du moment où la philosophie du gouvernement est de transférer des responsabilités aux nations autochtones, de leur transférer des juridictions par le biais de l'autonomie gouvernementale, de leur transférer certaines terres pour leur assurer une autosuffisance et de leur remettre de l'argent pour compenser les pertes qu'ils ont encourues, il me semble que les sommes d'argent sur lesquelles le gouvernement a une prise s'en vont. Le vérificateur général peut faire des vérifications à l'intérieur du ministère, mais si l'argent s'en va pour les ententes sur des revendications territoriales, il ne peut pas le faire.

Est-ce qu'on n'est pas en train d'assister à une situation où une somme de 5 ou 6 milliards de dollars est dévolue au ministère des Affaires indiennes et où, dans 10 ans, on va se retrouver avec un budget réduit? Personne ne pourra vérifier où sont allées les sommes qui auront été confiées aux Premières Nations et personne ne pourra vérifier de quelle façon ces sommes auront été dépensées. C'est ça, mon problème. Est-ce que le gouvernement a pensé au désengagement de plus en plus évident du ministère des Affaires indiennes et au contrôle total qui sera donné aux nations autochtones sans qu'il y ait un garde-fou ou quoi que ce soit?

Il n'y a pas un seul contribuable canadien qui pourra dire, dans 10 ans, qu'il y avait 6 milliards de dollars au ministère des Affaires indiennes, que cet argent est rendu du côté des autochtones et que nous continuons de payer sans avoir un seul mot à dire. Je ne dis pas cela parce que je ne fais pas confiance aux autochtones, car je leur fais confiance, mais il me semble que pour clarifier la situation et pour que ce soit transparent et que le contribuable canadien sache que son argent est bien investi, il faudrait qu'il y ait des paramètres pour contrôler cela. Est-ce que vous avez réfléchi à cette question-là?

M. Bill Austin: On y a réfléchi, oui,

[Traduction]

mais je pense que le système est conçu de façon à garantir la transparence et la reddition de comptes. Si vous regardez les montants consacrés à une revendication territoriale résolue, ces montants ne sont jamais versés avant un certain délai, que la revendication soit spécifique ou globale. Le délai peut être plus court dans le cas d'une revendication spécifique.

Ces fonds sont intégrés à un régime de gestion définit par l'entente pour laquelle la collectivité a votée. En tant que bénéficiaires de la revendication territoriale, ces membres comprennent comment l'argent va être géré. Il va y avoir un compte en fiducie et, éventuellement, un conseil ou un certain nombre de personnes qui vont rendre compte de l'emploi des fonds aux bénéficiaires. À mon avis, ces derniers connaissent parfaitement les avantages découlant de la revendication territoriale, la façon dont l'argent sera employé et l'identité de ceux qui vont en bénéficier. Vous comprenez qu'ils ont un intérêt tout à fait direct. Dans une certaine mesure, cela fait partie de l'autonomie gouvernementale et de la reddition de comptes.

• 1720

Comme vous le savez, les revendications globales nécessitent souvent beaucoup de temps et d'efforts. Les communautés autochtones s'y investissent beaucoup, on procède à de nombreuses consultations, etc. Je peux vous dire que les Autochtones sont très attentifs et très bien informés des avantages des revendications et savent comment chaque dossier est géré.

La présidente: Madame Karetak-Lindell, vous semblez avoir des renseignements complémentaires à ce sujet.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Je voudrais parler un peu de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Chaque année, Nunavut Tunngavik Inc. doit publier un rapport sur l'emploi des fonds et tenir une assemblée publique; en tant que bénéficiaires, nous pouvons l'interroger sur l'emploi des fonds. Des états financiers sont publiés chaque année, conformément à tous les accords. Ce n'est donc pas comme si personne n'était informé de l'utilisation des fonds. Il y a un système de reddition de comptes.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous allons passer à M. Finlay, et s'il reste du temps, je poserai moi aussi une question. Allez-y.

M. John Finlay: Merci, madame la présidente.

J'ai une question concernant la page 2. C'est une question d'ordre historique, mais j'aimerais avoir une précision... Au quatrième paragraphe, vous dites:

Le MAINC a obtenu du Cabinet et du Conseil du Trésor l'autorisation d'utiliser des modes optionnels de financement en 1986 et des paiements de transfert souples en 1989.

Il s'agissait d'uniformiser les opérations, d'élargir les pouvoirs décisionnels et d'assurer la reddition de comptes, etc.

Deux paragraphes plus loin, vous dites:

Aujourd'hui, le ministère utilise deux modèles d'entente de financement avec les Premières nations. L'entente de base se nomme entente de financement global et la deuxième est connue sous le vocable entente de financement Canada-Premières nations.

Nous avons parlé tout à l'heure de ce type d'entente. Est-ce qu'il s'agit simplement de nouvelles façons de désigner les ententes de 1986 et de 1989, ou est-ce le prolongement de ces ententes antérieures?

M. Gordon Shanks: La première définit les pouvoirs officiels utilisés par le gouvernement. C'est le pouvoir d'effectuer des paiements de transfert souples. Les ententes de financement global et les ententes de financement Canada-Premières nations sont les manifestations de ces pouvoirs. Ce sont les types d'ententes les plus courantes que nous utilisons en vertu du pouvoir d'effectuer des paiements de transfert souples.

Les choses ne sont sans doute pas plus claires dans votre esprit.

M. John Finlay: Je le crains. Il y a certains principes des modes optionnels de financement qui...

M. Gordon Shanks: C'est une évolution, et nous utilisons ce pouvoir de base au profit de la souplesse. L'entente de financement Canada-Premières nations a une nouvelle dimension, c'est sa nature interministérielle. Comme on l'a signalé, le vérificateur général a étudié pendant un certain temps la question des ententes de financement et demande depuis longtemps que l'on mette en place un guichet unique pour les Premières nations. Cette année, nous avons eu certains accords qui font intervenir Santé Canada. En Nouvelle- Écosse, il y a un accord dans lequel interviennent conjointement le ministère des Pêches et des Océans, Santé Canada et le ministère des Affaires indiennes. Nous allons progresser sur cette voie de façon qu'en définitive, les Premières nations puissent obtenir du gouvernement du Canada une entente de financement unique qui englobe toutes les ressources. C'est la principale caractéristique de cette dernière nouveauté.

M. John Finlay: Merci. Je vous remercie, madame la présidente.

La présidente: Il nous reste quelques minutes seulement, et j'aimerais en profiter. Je crois comprendre que le projet en matière de reddition de comptes mené conjointement par l'Assemblée des premières nations et l'Association des comptables agréés devait durer deux ans et qu'il doit se terminer en juillet de cette année. Est-ce qu'on a envisagé de prolonger ce projet? A-t-on prévu un processus d'évaluation? Pouvez-vous développer un peu et nous dire quelle est la situation actuelle?

M. Cal Hegge: Vous avez raison, au départ le projet devait durer deux ans, mais nous avons décidé de le prolonger pour qu'ils aient le temps de terminer certains travaux particulièrement importants et utiles qui ne sont pas encore terminés. Ce groupe recevra donc des fonds supplémentaires pour cette année financière, encore une fois, à même le fonds de Rassembler nos forces. Dans une large mesure, le travail entrepris par ce groupe a maintenant été repris par l'Association des agents financiers autochtones, qui est d'ailleurs une création de ce groupe.

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La présidente: Dans quelle mesure ce programme a-t-il eu du succès? Est-ce que la participation a été uniforme dans tout le pays, ou bien a-t-elle été plus forte dans certaines régions que dans d'autres?

M. Cal Hegge: Vous voulez parler de l'AAFA?

La présidente: Oui, du projet proprement dit.

M. Cal Hegge: Le projet APN-ACA, comme nous l'avons dit dans notre déclaration d'ouverture, a joué un rôle prépondérant dans la création d'un programme d'accréditation des responsables financiers autochtones. Le programme a été particulièrement actif dans l'ouest du Canada. Je pense que le collège Capilano a joué un rôle tout particulier au début du programme. Toutefois, il a été conçu pour qu'on puisse le déplacer. L'apprentissage peut se faire à distance, etc. Par conséquent, nous pensons que le programme est appelé à beaucoup se développer dans le reste du pays.

Évidemment, ils ont beaucoup travaillé également sur les normes de comptabilité pour les Premières nations. Ils ont produit un document explicatif qui est actuellement examiné par les Premières nations et qui recommande certaines normes de comptabilité pour les Premières nations. Cela ressemble beaucoup aux normes de comptabilité du secteur public. Ce travail n'est pas encore terminé, et la prolongation du projet permettra de le mener à bien.

La présidente: Quelle est la durée de cette prolongation?

M. Cal Hegge: Jusqu'en juillet de cette année. Il s'agit donc de sept mois seulement.

La présidente: Monsieur Austin, je vous en prie.

M. Bill Austin: Un rapport annuel à ce sujet doit, je crois, être présenté au ministre. Lorsque nous aurons ce rapport, si cela vous intéresse, il sera certainement disponible.

La présidente: En fait, je crois que cela nous intéresserait.

M. Bill Austin: Je ne pense pas qu'il soit prêt, mais comme il doit comprendre un résumé sur une période de deux ans, il faudra peut-être attendre l'automne pour l'avoir.

La présidente: Peut-être pourriez-vous l'inscrire sur votre liste de choses à faire distribuée par le greffier aux membres du comité.

M. Bill Austin: Certainement.

Si vous le permettez, j'aimerais ajouter que j'ai eu le plaisir d'assister à la réunion nationale des Premières nations à Winnipeg, et tout comme Denis Desautels, le vérificateur général, j'ai été frappé par le nombre des participants, leur dynamisme et leur enthousiasme. Nous pouvons donc féliciter l'ACA et l'APN pour cette initiative qui est très importante, pas seulement pour créer des débouchés pour les Autochtones, mais également pour élaborer des normes, des règles et des procédures de gestion financière. Le processus a été extrêmement utile.

La présidente: Comme nous allons avoir l'occasion de rencontrer M. Desautels, nous pourrons probablement lui en parler à ce moment-là. Je sais que son dernier chapitre sur cette responsabilité financière remonte à 1996. Nous pourrons donc lui demander de mettre cela à jour. En 1999, il avait un chapitre intitulé «Les modes de financement des Premières nations: suivi». J'ai l'intention de convoquer M. Desautels ou ses représentants pour discuter de ces deux questions. Je pense que ce sera un bon moyen d'approfondir encore la question.

Une observation: À l'époque des négociations nisga'as, je me souviens d'un de nos témoins des Premières nations, une femme chef, soit des Gitanyows, soit des Gitksans, était en même temps comptable agréée. Nous sommes très conscients du fait qu'il y a déjà des professionnels parmi les Autochtones. Il ne s'agit pas toujours de leur donner une meilleure formation, et il y en a qui sont déjà très bien formés, même si dans ce cas particulier ce n'était pas un CGA, mais nous devons nous assurer que le public le sait.

Est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter? Non.

Je tiens à vous remercier pour votre exposé. Je tiens également à vous remercier pour votre indulgence. Comme vous le savez, nous sommes nombreux à avoir d'autres comités, et je pense que ce que vous nous avez apporté sera très utile pour les travaux du comité. Merci beaucoup.

Je vais essayer d'organiser des réunions pour mardi et mercredi de la semaine prochaine et pour les mardis et les mercredis pendant les trois prochaines semaines, pour voir si nous pouvons entendre ces six personnes si elles sont disponibles. Je vous préviens d'avance pour que vous puissiez vous organiser. Je vous remercie tous.

La séance est levée.