AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 3 novembre 1999

• 1530

[Traduction]

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte.

Je vous souhaite à tous la bienvenue. Bienvenue à M. le ministre Nault et à MM. Tom Malloy et John Watson, nos témoins d'aujourd'hui.

Il est ordonné que le projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nishga, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Il s'agit d'un extrait des journaux de la Chambre des communes du lundi 1er novembre 1999.

Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude du préambule et de l'article 1 du projet de loi est reporté. La présidente met l'article 2 en délibération.

Je cède maintenant la parole à notre premier témoin, l'honorable Bob Nault, ministre. Je vous prie de faire votre déclaration préliminaire devant les membres du comité réunis ici aujourd'hui.

L'honorable Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du développement du Grand Nord): Je vous remercie, madame la présidente.

Mesdames et messieurs, j'aimerais commencer par remercier le comité de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui.

Je compte prendre une vingtaine de minutes pour vous lire une déclaration, madame la présidente, après quoi je répondrai à vos questions si cela vous convient. Je serai parmi vous pendant une bonne heure et demie. Je devrai cependant vous quitter à 17 heures parce que j'ai un rendez-vous. Si vous le souhaitez cependant, mes collaborateurs pourront rester pour poursuivre le dialogue avec le comité.

La présidente: Cela nous convient parfaitement, monsieur le ministre. Il est prévu à l'ordre du jour que la séance commence à 15 h 30 pour se terminer à 18 h 30. Si vos collaborateurs peuvent rester pour répondre à nos questions, nous l'apprécierions.

M. Robert Nault: Le projet de loi C-9, qui vise à rendre exécutoire l'Accord définitif nishga, constitue sans doute l'une des plus importantes questions que ce comité aura à étudier au cours de la présente session parlementaire.

Comme les membres du comité le savent tous, l'Accord définitif nishga constitue le premier traité moderne à être négocié en Colombie-Britannique. Il vient régler de nombreuses questions pour les gens et le territoire qu'il touche.

Au cours des dernières années, des questions que certaines personnes croyaient avoir réglées avant la Confédération ou à ses débuts, ont refait surface. Plus précisément, des jugements rendus par la Cour suprême du Canada ont déterminé que les droits et les titres ancestraux n'ont jamais été supprimés au moment de la colonisation de la Colombie-Britannique par les Européens. Ces jugements ont également précisé que l'entrée de la Colombie-Britannique dans la Confédération canadienne n'entraînait pas une extinction des droits et des titres ancestraux.

Permettez-moi, madame la présidente, de bien clarifier la situation. En plus de l'obligation morale que, selon moi, nous avons de conclure des traités en Colombie-Britannique, les tribunaux ont constamment encouragé les gouvernements à résoudre les questions par la négociation.

Au cours de la deuxième lecture du projet de loi C-9, certaines personnes ont affirmé que nos obligations envers les Autochtones de la Colombie-Britannique avaient déjà été remplies. Je dois vous préciser que ce n'est pas le cas. En fait, de telles déclarations démontrent une ignorance de la loi canadienne, de la Constitution canadienne et de la Charte canadienne des droits et libertés.

L'Accord définitif nishga réglera une fois pour toute la question des droits et des titres ancestraux pour les Nishgas. Cet accord est le fruit d'un processus entamé voilà plus d'un siècle au moment où les Nishgas ont voulu négocier un traité avec la Couronne. Je vous souligne, madame la présidente, que ce traité règle définitivement et entièrement la question des droits et des titres ancestraux des Nishgas. Il s'agit là d'un élément clé, non seulement pour les Nishgas mais également pour tous les habitants de la Colombie-Britannique et, en fait, du Canada.

Pour la première fois depuis leurs premiers contacts avec des colons européens, les Nishgas ont réussi à faire définir leur droit de prendre des décisions touchant leur propre exercice des pouvoirs et leur avenir. Le règlement de la question des droits et des titres ancestraux des Nishgas signifie que l'on aura acquis une certitude. Comme l'ont soulevé plusieurs députés au cours des débats qui ont suivi la deuxième lecture du projet de loi, cette certitude est essentielle au développement économique en Colombie-Britannique. L'Accord définitif nishga nous place enfin sur la voie de la certitude partout en Colombie-Britannique, ce qui bénéficiera à tout le monde.

Madame la présidente, j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt les débats lors de la deuxième lecture, et je suis convaincu que tous les membres du comité ont fait de même. J'ai été impressionné de constater à quel point la plupart des députés comprenaient l'Accord définitif nishga. Toutefois, j'ai également été médusé par les mythes et les inexactitudes que répètent encore certains députés. La répétition de ces mythes ne peut engendrer des débats intelligents et constitue, à mon sens, une insulte pour les députés qui ont pris la peine de se documenter sur la question.

• 1535

Je sais que certains députés sont fondamentalement opposés à l'Accord définitif nishga pour des raisons philosophiques. S'ils avaient adopté cette approche pour s'opposer au projet de loi C-9, j'aurais eu plaisir à débattre de la question avec eux. Cependant, ils ont choisi d'éviter les questions fondamentales pour s'efforcer de discréditer le traité des Nishgas en répandant des faussetés. Ce ne sont pas les exemples qui manquent. Permettez-moi de contrer ces mythes un à un.

Mythe numéro 1. L'Accord définitif nishga ne garantit pas aux femmes l'égalité des droits. Quiconque se donne la peine de lire l'Accord comprendra tout de suite que cette affirmation n'est pas vraie. Premièrement, l'article 9 du chapitre 2 précise que «la Charte canadienne des droits et libertés s'applique au gouvernement nishga concernant toutes les questions relevant de son pouvoir». Rien ne saurait être plus limpide, madame la présidente. Toutes les dispositions de la Constitution garantissant l'égalité et les droits des femmes continuent donc de s'appliquer. L'article 8 du chapitre 2 affirme clairement que les articles 25 et 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 demeurent pleinement en vigueur. Je suis convaincu que les membres du comité savent très bien que l'article 35 précise que les droits—ancestraux ou issus de traités—sont garantis également aux personnes des deux sexes.

Mythe numéro 2. L'Accord définitif nishga modifie la Constitution d'une certaine façon. Encore une fois, vous n'avez qu'à lire l'Accord, particulièrement l'article 8 du chapitre 2. Pour la forme, laissez-moi citer cet article: «L'Accord ne modifie pas la Constitution du Canada». Je ne vois pas comment le traité pourrait être plus clair à ce sujet.

De nombreux mythes circulent à propos des répercussions de l'Accord définitif nishga sur les non-Nishgas. Le mythe sur l'imposition sans représentation est sans doute le plus persistant et inapproprié. Encore une fois, je citerai l'Accord, à l'article 1 du chapitre 16: «Le gouvernement Nishga Lisims peut faire des lois concernant la taxation directe des citoyens nishgas sur les terres nishgas». Madame la présidente, cette disposition ne confère pas aux Nishgas le droit d'imposer les non-Nishgas.

J'ai entendu des députés se référer à l'article 3 du chapitre 16. J'affirme qu'au mieux, ils en font une interprétation erronée, et qu'au pire, ils le font délibérément. Cet article ne fait que reconnaître que les parties pourront dans l'avenir conclure des ententes de nature administrative au sujet de l'imposition. Il ne confère l'autorité en matière d'imposition à aucune des parties, mais reconnaît simplement qu'elles pourront discuter de différentes ententes dans l'avenir. De plus, pareilles ententes exigeront le consentement des trois parties.

Les autres mythes touchent la relation entre les résidants et résidantes non nishgas et les institutions gouvernementales nishgas. Encore une fois, la réalité que reflète l'Accord est bien différente de celle que certains aiment à dépeindre. Tous les intérêts fonciers privés actuels sont protégés. Les propriétés privées n'ont jamais été mises en cause à la table de négociation et ne font pas partie de l'Accord. D'ailleurs, le gouvernement nishga ne peut imposer les résidants et résidantes non nishgas pour les services qu'il peut leur fournir.

La façon dont le gouvernement traitera avec les résidants et résidantes non nishgas est clairement définie. Il sera obligé de prendre en considération le point de vue des résidants et résidantes non nishgas de la région dans toute décision susceptible de les concerner. Toutes les décisions du gouvernement nishga seront sujettes à une révision judiciaire. Les protections offertes par la Constitution et la Charte continueront d'être pleinement en vigueur.

J'aimerais aussi faire remarquer que le gouvernement nishga aura le pouvoir de conférer le statut de membre nishga à qui lui plaira. Les Nishgas reconnaissent qu'il peut y avoir des personnes habitant les terres nishgas qui, quelle que soit leur origine, voudront assumer les responsabilités et les obligations reliées au statut de membre nishga. Les Nishgas pourront prendre des mesures pour accueillir ces personnes.

• 1540

Madame la présidente, l'Accord reconnaît également que les Nishgas ont le droit d'établir des organismes publics élus comme des commissions scolaires ou des conseils de santé. Les résidants et résidantes non nishgas auront le droit de voter pour le candidat de leur choix ou de poser leur candidature aux divers postes de ces organismes.

Un autre mythe qu'on entend encore est celui voulant que le gouvernement nishga obtienne des pouvoirs législatifs exclusifs dans divers domaines. Encore une fois, ceci est tout à fait faux. L'Accord ne laisse aucun doute qu'en matière de champ de compétences, le gouvernement nishga n'aura aucun pouvoir exclusif. Dans certaines questions de nature interne exclusives aux Nishgas, les lois nishgas auront préséance s'il survient un conflit.

J'aimerais bien que les opposants au projet de loi m'expliquent pourquoi ils estiment que les Nishgas ne devraient pas avoir autorité sur les questions concernant la langue et la culture nishgas. Dans les domaines comme l'aménagement du territoire, le gouvernement nishga aura sensiblement les mêmes pouvoirs que les gouvernements municipaux. Si nous trouvons parfaitement convenable que les municipalités exercent ces pouvoirs, pourquoi n'en serait-il pas de même pour le gouvernement nishga?

Dans d'autres domaines, comme les évaluations environnementales ou la gestion de la foresterie, les lois nishgas ne s'appliqueront que dans la mesure où elles égalent ou excèdent les lois provinciales et fédérales existantes. En d'autres mots, si les Nishgas veulent imposer des normes environnementales plus sévères que les nôtres, ils pourront le faire, mais ils ne pourront pas contourner ou relâcher les normes existantes.

Évidemment, les lois provinciales et fédérales telles le Code criminel et la Family Relations Act de la Colombie-Britannique continueront d'être en vigueur sur les terres nishgas.

Madame la présidente, le gouvernement nishga n'a aucun pouvoir résiduel, c'est-à-dire qu'il n'a que les pouvoirs législatifs que l'Accord lui confère expressément. Je suis convaincu que l'Accord définitif nishga répond aux besoins des Nishgas, des résidants et résidantes de la Colombie-Britannique ainsi que de tous les Canadiens et Canadiennes. Ses nombreux mérites valent notre appui.

Mais songeons un moment aux lourdes conséquences qu'entraînerait le rejet du projet de loi C-9. Pour commencer, un tel geste sonnerait le glas de l'Accord. Certains prétendent qu'ils ne veulent pas rejeter le traité, mais simplement lui apporter des modifications. Mais lorsqu'un accord a été négocié de bonne foi par trois parties, et que deux des trois parties l'ont déjà ratifié, apporter des modifications reviendrait au même que le rejeter.

Dans quelle situation nous retrouverions-nous alors? Et qu'en serait-il des Nishgas? Cela signifierait que les Nishgas continueraient d'être assujettis à la Loi sur les Indiens. Au cours du débat de la deuxième lecture, les députés qui s'opposent au traité ont qualifié de raciste la Loi sur les Indiens. Ironiquement, en rejetant le projet de loi, ils obligeraient les Nishgas à vivre sous cette même loi dans l'avenir immédiat. Le rejet du traité signifierait encore plus d'incertitude. Il signifierait l'arrêt des investissements et de l'activité économique. Il signifierait des décennies de recours devant les tribunaux.

Il est curieux, madame la présidente, que les députés qui sont si prompts à s'élever contre le prétendu activisme judiciaire soient disposés à remettre tout l'avenir de la Colombie-Britannique entre les mains des tribunaux.

Nous sommes presque à la fin d'un long et difficile périple. Certains ont fortement critiqué le processus suivi et j'aimerais faire quelques commentaires à ce sujet.

Premièrement, les parties signataires de l'Accord ont déployé des efforts considérables pour susciter la participation de toutes les personnes intéressées, tant chez les Nishgas que chez les non-Nishgas. D'ailleurs, les négociations ont donné lieu à près de 500 consultations et séances d'information publiques. Certains ont souligné l'insuffisance du processus. Toutefois, à bien des égards, l'Accord reflète l'apport des consultations publiques, en particulier en ce qui a trait aux nombreuses protections établies pour les collectivités et les particuliers non nishgas.

Il y a ceux qui s'opposent au processus de ratification. Je me dois d'être très précis à ce sujet. L'Accord décrit le processus de ratification adopté par les parties, qui ont convenu d'agir de bonne foi. Agir de toute autre manière que celle convenue serait une démonstration d'une incroyable mauvaise foi. D'après moi, soutenir une telle démarche est contraire aux idéaux que nous nous sommes engagés à défendre en tant qu'élus.

• 1545

Laissons parler les faits: plus de 60 p. 100 des électeurs nishgas admissibles ont approuvé l'Accord définitif et plus de 70 p. 100 de ceux qui ont participé au vote de ratification ont fait de même.

Certains députés ont avancé l'idée que 60 p. 100 des électeurs admissibles ne constituaient pas une majorité suffisante. Quelle ironie de penser que bon nombre d'entre eux n'ont été élus que par 26 ou 27 p. 100 des électeurs de leur comté et pourtant, personne ne conteste leur droit légitime de siéger à la Chambre des communes.

Après avoir été ratifié par les Nishgas, l'Accord a été approuvé par l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique après le plus long débat jamais tenu dans cette province. Nous suivons actuellement notre propre processus législatif, qui est ancré dans notre Constitution et qui est fondé sur des centaines d'années de démocratie parlementaire.

L'Accord définitif nishga est-il parfait? Probablement pas. L'Accord définitif nishga est-il la panacée qui apportera la prospérité instantanée et la solution immédiate à des problèmes sociaux vieux de plusieurs décennies? Encore une fois, la réponse est non. Mais personne n'a jamais fait de telles promesses.

L'Accord définitif nishga constitue-t-il une démarche honorable et concrète pour régler des problèmes qui nous tourmentent de puis des décennies? À cette question, je réponds sans hésitation, oui. L'Accord donnera aux Nishgas les outils nécessaires pour élaborer leurs propres solutions aux défis sociaux et économiques qu'ils doivent relever. Après une trop longue attente, ils pourront enfin être de nouveau responsables de leur propre destinée et rendre compte aux générations à venir.

Dans un sens plus large, l'Accord définitif nishga nous offre un modèle sur la faon dont la relation qu'entretient le Canada avec les peuples autochtones peut, et doit, progresser dans le XXIe siècle et au-delà.

Madame la présidente, je crois qu'au cours des 20 prochaines années, les questions autochtones prendront une importance considérable au Canada, ce qui aurait été impensable il y a tout juste dix ans. Des jugements rendus par les tribunaux récemment appuient ce point de vue. De plus en plus, nous voyons des Autochtones qui défendent avec succès leurs droits ancestraux et leurs droits issus de traités, et qui les voient reconnaître.

Étant donné la situation, je crois que nous avons deux options. Nous pouvons continuer d'avoir recours aux tribunaux, tout en sachant très bien que cela nous enlèverait tout contrôle sur les conséquences et renforcerait un rapport d'opposition avec les Autochtones. Ou nous pouvons nous asseoir pour discuter avec nos partenaires. Là où il n'y pas de traité, nous pouvons prendre l'initiative et négocier une solution acceptable pour toutes les parties. Lorsque nous interprétons et comprenons de façon différente les traités historiques, la négociation est la façon appropriée de trouver un terrain d'entente.

Ce processus ne devrait pas nous effrayer. Et tant que Canadiens et Canadiennes, il est dans notre plus grand intérêt à tous et à toutes de l'adopter. Nous tous, Autochtones et non-Autochtones, avons l'occasion de créer le genre de société dans laquelle nous voulons vivre, au lieu de nous rasseoir et d'attendre de voir ce qui arrivera. Ce contexte rend l'Accord définitif nishga plus important encore. Il prouve que, lorsque toutes les parties conjuguent leurs efforts, les négociations fonctionnent. Il prouve que nous pouvons en arriver à des solutions au statu quo qui sont concrètes et réalisables. La ratification de l'Accord servira de catalyseur au travail difficile mais essentiel qu'il nous reste à accomplir.

Madame la présidente, votre comité joue un rôle de premier plan dans ce processus. Vos recommandations à l'égard du projet de loi auront des répercussions qui se feront sentir dans les décennies à venir. J'espère que vos délibérations iront pour le mieux.

Comme je l'ai dit au début de ma déclaration, je serai heureux de répondre à vos questions du mieux que je peux. S'il y a des questions auxquelles je ne peux pas répondre, je demanderai l'aide de mes collaborateurs. Si nous ne pouvons pas vous donner une réponse sur-le-champ, nous vous transmettrons les renseignements par la suite, madame la présidente, parce qu'il nous importe à tous que le débat sur cette question soit constructif.

Je vous remercie beaucoup.

La présidente: Je vous remercie, monsieur le ministre.

Nous allons maintenant commencer le premier tour de questions d'une durée de cinq minutes. Je vous signale que je ne compte pas accorder plus de cinq minutes pour la question et la réponse afin que le plus grand nombre possible d'entre nous puissent poser des questions.

Monsieur Scott.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Avant de commencer, madame la présidente, permettez-moi d'invoquer le Règlement. Étant donné que le Parti réformiste est pour l'instant le seul parti politique qui n'appuie pas l'accord, je demande que le comité accepte que le temps réservé aux questions soit divisé également entre le Parti réformiste et les partis appuyant l'accord.

La présidente: Je regrette, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Le comité s'en remettra aux règlements qui fixent l'ordre des intervenants. Ces règles ont été adoptées à la majorité.

Monsieur Bonin.

• 1550

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Madame la présidente, étant donné qu'un seul parti s'oppose à l'accord, ne pourriez-vous pas mettre la question aux voix tout de suite?

La présidente: Nous sommes ici pour entendre des témoins. Je vais maintenant établir la liste des intervenants. À titre d'opposition officielle, le Parti réformiste a le droit de poser la première question à ce tour s'il le souhaite.

Monsieur Scott, voulez-vous la parole?

M. Mike Scott: Oui.

La présidente: Je vous prie de commencer. Vos cinq minutes commencent maintenant.

M. Mike Scott: Monsieur Nault, j'aimerais contester plusieurs affirmations que vous avez faites dans votre déclaration.

Prenons d'abord la question de l'imposition sans représentation. J'aimerais vous citer les paragraphes (3) et (4) du chapitre 16 de l'Accord qui se trouvent à la page 235. Ces articles énoncent ceci:

De temps à autre, le Canada et la Colombie-Britannique peuvent, ensemble ou séparément, négocier avec la Nation nishga et tenter de parvenir à un accord sur:

a. la mesure, s'il en est, dans laquelle le Canada ou la Colombie-Britannique attribuent au gouvernement Nisga'a Lisims ou à un gouvernement de village nishga le pouvoir de taxation directe des personnes, autres que les citoyens nishgas, sur les terres nishgas; et

b. la coordination de la taxation de toute personne par le gouvernement Nisga'a Lisims ou par un gouvernement de village nishga avec le système existant de taxation fédéral ou provincial.

Voici ce que prévoit le paragraphe (4):

Le gouvernement Nisga'a Lisims et les gouvernements de village nishgas peuvent faire des lois concernant la mise en oeuvre de tout accord de taxation conclu avec le Canada ou la Colombie-Britannique.

Nous reconnaissons que pour l'instant l'accord ne confère pas au gouvernement Nisga'a Lisims le droit d'imposer les non-Nishgas qui vivent sur les terres, mais nous sommes d'avis qu'il ne l'empêche pas de le faire dans l'avenir.

Le gouvernement fédéral est-il prêt à revoir cet article de l'accord et, si vous désapprouvez le principe de la taxation sans représentation, le gouvernement est-il prêt à modifier cet article pour empêcher que cela puisse se produire dans l'avenir?

M. Robert Nault: Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, l'accord étant inscrit dans un processus de traité, il est inacceptable de modifier le traité.

J'aimerais être très clair à ce sujet comme j'ai essayé de l'être dans ma déclaration préliminaire. L'accord est à prendre ou à laisser. Il ne s'agit pas d'un projet de loi comme les autres. Il s'agit d'un traité conclu entre le gouvernement d'une Première nation, un gouvernement provincial et le gouvernement fédéral. Il nous faudra soit accepter le traité tel qu'il se présente, soit ne pas le ratifier. Dans ce cas, il faudra retourner à la table des négociations. On ne peut pas simplement modifier ce traité et faire comme si de rien n'était, car tout le château de cartes va s'écrouler.

Pour répondre à la question que posait le député, madame la présidente, non, le gouvernement n'est pas prêt à faire ce qu'il demande. Je précise cependant que ni la loi ni le traité ne prévoient de taxation sans représentation.

M. Mike Scott: Madame la présidente, puisque notre temps est limité à cinq minutes, je me demande si le ministre pourrait nous fournir des réponses brèves. Il n'avait qu'à répondre non. C'est tout ce que nous lui demandions.

Permettez-moi de poursuivre. Étant donné que le gouvernement n'est pas prêt à supprimer du traité un article qui permet la possibilité de la taxation sans représentation, passons à ce qu'il considère un mythe, c'est-à-dire au fait que l'accord confère dans de nombreux domaines des compétences législatives exclusives au gouvernement nishga. Je renvoie le ministre à au moins 14 dispositions précises traitant de l'autonomie politique où il est dit que «en cas d'incompatibilité ou de conflit» entre une loi nihsga prise en vertu de cet article et une loi fédérale ou provinciale, la loi nishga «l'emporte, dans la mesure de l'incompatibilité ou du conflit».

Le ministre ne convient-il pas que cet article confère une compétence législative exclusive au gouvernement nishga?

M. Robert Nault: Je ne voudrais pas m'étendre trop longuement sur la question parce que je sais que cela ne plaît pas au député qui voudrait que je réponde par oui ou non, mais je pense qu'il importe que j'explique ce qu'il en est.

• 1555

J'aimerais que le négociateur en chef réponde à une question au sujet des lois concomitantes. Certains estiment que l'accord confère aux Nishgas de nouveaux pouvoirs qui ne cadrent pas avec nos lois constitutionnelles. Je demanderai donc à M. Tom Molloy de répondre à la question au nom du gouvernement et de vous expliquer ce qu'il en est puisqu'il était à la table des négociations.

M. Tom Molloy (négociateur fédéral en chef, ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord): Je vous remercie beaucoup.

Je crois qu'il importe de comprendre que ce traité ne change en rien la liste des pouvoirs et la répartition des pouvoirs entre les provinces et le Canada prévues dans la loi constitutionnelle. Il s'agit d'un modèle de compétence concomitante dans le cadre duquel les gouvernements fédéral et provincial conservent le pouvoir.

En droit constitutionnel, on se reporte à certaines théories lorsque des lois entrent en conflit les unes avec les autres ou sont incompatibles les unes avec les autres. Il est fréquent que ce soit le cas pour des lois fédérales ou provinciales. Ces théories énoncent la façon dont les tribunaux doivent interpréter le conflit ou l'incompatibilité. Les tribunaux ont établi une série de règles et de critères s'y rapportant. Au lieu de s'en remettre à la jurisprudence à cet égard, nous avons négocié dans le cadre du traité un critère que les tribunaux devront appliquer.

Il importe de se souvenir que le mot «conflit» est défini comme étant le fait que le respect d'une loi entraîne la violation d'une autre. Le conflit, s'il en ait, ne peut toucher que les domaines où la loi nishga s'applique. Toutes les autres dispositions des lois fédérales dans ce domaine ainsi que toutes les autres dispositions des lois provinciales continuent de s'appliquer.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Molloy.

Pour le second tour, je vais donner la parole au député du Bloc, M. Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la présidente, permettez-moi d'abord de féliciter le ministre de sa nomination. Je veux lui dire que je sympathise avec lui car il a en main un dossier extrêmement complexe et difficile et que je ferai tout mon possible pour lui faire quartier, bien que l'opposition ait le rôle d'interroger le gouvernement sur ses approches. C'est ce que j'ai l'intention de faire ici aujourd'hui.

Je me suis rendu à plusieurs reprises sur le territoire nisga'a et je dois souligner le grand respect qu'éprouve ma formation politique pour les membres de la nation nisga'a. Toutes les questions liées aux aspirations d'une plus grande autonomie pour les peuples autochtones reçoivent beaucoup d'attention de notre part, justement en raison des objectifs que poursuit notre formation politique.

Ma question à l'intention du ministre porte davantage sur l'aspect politique parce que je ne m'attarderai pas nécessairement dans les dédales techniques du rapport. Avant le début des discussions, j'ai entendu le ministre dire que les discussions seraient brèves et ne dureraient que quelques jours, quitte à ce qu'il doive recourir au bâillon. Le ministre devrait se rappeler que l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique a déjà mené de longues consultations.

J'ai été très insatisfait hier de constater que le Parti réformiste et le gouvernement avaient présenté une liste de 64 témoins. Cela ne semble pas du tout concorder avec l'intention du ministre de mettre fin rapidement au débat. Je ne voudrais pas qu'on mette fin au débat au bout de deux jours, mais je ne suis pas disposé à ce qu'on convoque 64 témoins, qu'on se rende en Colombie-Britannique et qu'on y siège pendant une semaine, qu'on revienne ici pour écouter le reste des témoins et ce qu'on procède ensuite à l'étude article par article de ce projet de loi. Il me semble qu'on est bien loin d'un débat court et qu'on va éterniser le débat. Je crois qu'une telle prolongation ne jouerait pas en notre faveur. Pourquoi irions-nous en Colombie-Britannique rouvrir d'anciennes plaies qui commencent à se cicatriser? C'est justement ce que notre arrivée en Colombie-Britannique accomplirait.

Ma question est toute simple. Pourquoi votre gouvernement a-t-il accepté de danser le tango avec le Parti réformiste face à l'accord définitif nisga'a plutôt que de régler rapidement cette question? Je vous imagine très mal danser tous deux le tango ensemble. Vous dansez actuellement le tango dans des portes battantes, et cela fait mal à tout le monde. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi votre attitude a changé?

• 1600

[Traduction]

M. Robert Nault: Je vous remercie beaucoup de cette question qui est une question importante.

J'ai clairement dit que nous débattrions longuement les mérites du traité nishga et la teneur des négociations qui ont eu lieu.

Je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que j'ai changé d'avis et que je veux que le dossier s'éternise, intention que me prêtent certains députés de l'opposition. Je suis convaincu que diriger c'est donner l'exemple. Ce gouvernement et ce ministre comptent donner l'exemple, mais je tiens à préciser que j'estime un débat valable nécessaire. Il s'agit de débattre l'orientation que nous allons prendre en ce qui touche les traités et les revendications territoriales. Pour dissiper l'impression que certains voudraient donner qu'il s'agit d'un processus inacceptable aux conséquences trop vastes, il faut que nous commencions à négocier couramment avec les Premières nations pour corriger les injustices commises à leur endroit dans le passé. De cette façon, nous pourrons commencer à songer à l'avenir.

Je voudrais qu'il y ait un débat parce que je suis convaincu de la position du gouvernement, de nos politiques et de l'orientation que nous allons donner au dossier de nos rapports avec les peuples autochtones. Les Canadiens vont accepter ces nouveaux rapports avec les Autochtones.

J'ai hâte d'avoir un débat avec l'opposition. Si le débat n'a pas lieu, madame la présidente, nous ne pourrons jamais atteindre nos objectifs et conclure des ententes avec les autres Premières nations du Canada.

Je suis donc d'accord qu'il faut aller en Colombie-Britannique et avoir un débat. Cela peut sembler beaucoup que d'entendre 64 témoins, mais si nous passons une semaine en Colombie-Britannique et que nous tenons des vidéoconférences à notre retour, je pense que nous pourrons entendre ces témoins dans des délais acceptables.

J'espère encore, et je le confirme publiquement, que nous ne retarderons pas indûment l'application de cet accord à cause de nos obligations envers les Nishgas pour établir ces nouveaux rapports. Cela fait plus de 100 ans qu'ils attendent. Nous-mêmes, le gouvernement de la Colombie-Britannique et la Première nation avons déjà accompli beaucoup de travail et nous devons prendre une décision définitive.

J'espère que le projet de loi pourra être adopté à la Chambre d'ici Noël. Comme je l'ai déjà déclaré, cela devrait nous donner suffisamment de temps pour le débat. Il me semble qu'un plus long débat ne ferait que permettre à l'opposition de retarder une mesure législative très importante et un travail qui, à notre avis, va redéfinir nos rapports avec les Premières nations.

J'espère que cela répond à votre question. Selon moi, ce n'est pas impossible d'avoir terminé d'ici Noël. Si le comité joue bien son rôle et travaille longuement et consciencieusement, nous pourrons avoir terminé d'ici là.

[Français]

La présidente: Avez-vous d'autres questions?

M. Claude Bachand: Non, pas pour l'instant.

[Traduction]

La présidente: Très bien, votre temps de parole est écoulé de toute façon.

Madame Hardy.

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Merci, madame la présidente.

Nous avons parfois tendance à croire que nous sommes le seul pays à faire face à de telles questions, mais il existe une zone nordique autonome composée de trois secteurs différents où l'on a donné bien plus en fonction de l'origine des gens que nous ne l'avons fait dans cet accord et ailleurs. À mon avis, il serait utile que les Canadiens comprennent que d'autres pays ont examiné cette question et ont pu conclure pacifiquement des accords qui sont à l'avantage de tout le monde. Certains de ces gouvernements autonomes ont leur propre parlement, leurs propres timbres, leur propre drapeau et beaucoup plus de contrôle sur leur vie, leur culture et leur langue que ce que nous offrons aux Premières nations.

Ce qui m'inquiète, c'est que nous devons respecter cet accord parce qu'il a été négocié et que cela a pris bien du temps. Une fois qu'il entrera en vigueur, va-t-on pouvoir le réinterpréter, ce qui veut dire que les parties visées pourraient devoir demander aux tribunaux ce que signifie l'accord en réalité? Est-il suffisamment moderne et claire pour permettre au peuple nishga de devenir autonome et de se responsabiliser?

• 1605

M. Robert Nault: Bien entendu, c'est une question que se posent tous les Canadiens. Maintenant que nous voulons moderniser nos rapports avec les Autochtones et signer des traités modernes, ces accords apporteront-ils de la certitude ou devrons-nous reprendre le processus plus tard?

Je pourrais répondre à votre question en vous renvoyant au texte, qui précise que l'accord est l'aboutissement d'une longue négociation entre le gouvernement du Canada, la province de la Colombie-Britannique et la Première nation pour définir les droits ancestraux et issus de traités du peuple nishga. Selon nous, le traité apporte une certitude complète et nous ne pensons pas avoir besoin plus tard de demander aux tribunaux de redéfinir ces rapports.

Comme vous pouvez l'imaginer, du point de vue des Nishgas, l'accord représente tout un risque et, pour les Nishgas eux-mêmes, il aurait peut-être été préférable de faire appel aux tribunaux pour en arriver aux assurances sur lesquelles nous avons réussi à nous entendre pendant les négociations. Je ne veux pas me faire le porte-parole des Nishgas vu qu'ils vous parleront eux-mêmes demain, je pense, mais ils vous diront eux-mêmes clairement qu'il s'agit d'un compromis. Selon moi, et c'est un avis que partagent d'autres personnes, les Nishgas ont accepté ce risque seulement à cause de la façon dont fonctionnent les peuples autochtones et parce qu'ils ont toujours recherché des compromis, qu'ils ont toujours reconnu que nous devions établir certains rapports et que ces rapports devaient se fonder sur l'honneur et la confiance, ce qui est le cas de cet accord-ci, plutôt que sur le système conflictuel que nous leur avons imposé en les obligeant à avoir recours aux tribunaux.

Donc, en un mot, pour répondre à votre question, cette certitude existe. C'est un risque pour le peuple nishga et un risque beaucoup moins élevé pour le gouvernement. Je les félicite d'avoir saisi cette occasion de confirmer l'établissement de ces nouveaux rapports.

La présidente: Vous avez encore le temps de poser une autre brève question.

Mme Louise Hardy: Ça va, merci.

La présidente: Monsieur Bonin.

M. Robert Nault: Madame la présidente, je pourrais peut-être répondre à l'autre question de Mme Hardy.

On a parfois l'impression que les mesures prises par le Canada sont uniques en leur genre. J'ai eu l'occasion la semaine dernière de rencontrer des sénateurs de l'Australie. Je leur ai demandé s'ils étaient prêts à me dire si, comme certains députés de l'opposition le laissent entendre, les mesures et les lois australiennes devraient servir de modèles aux nôtres vu que, d'après ces députés de l'opposition, les lois australiennes avaient d'une façon ou d'une autre imposé des restrictions aux Autochtones. Certains de ces sénateurs m'ont dit: «C'est exactement le contraire. Nous avons fait la même chose que fait maintenant le Canada. Nous sommes allés devant les tribunaux à maintes reprises et ceux-ci nous ont répété que nous avions l'obligation de négocier et qu'il existait des titres autochtones dont nous devions nous occuper.»

Si j'ai bien compris, l'Australie a donc modifié sa politique il y a quelques années à peine pour faire ce que le gouvernement du Canada doit maintenant faire à mon avis et il a réussi à négocier de très bons accords. Si je ne m'abuse, la Nouvelle-Zélande a fait la même chose. Elle a aussi décidé que la négociation était préférable au recours aux tribunaux. Elle a mis de l'ordre dans les vieux dossiers afin de créer de nouveaux rapports comme nous devons le faire nous-mêmes au Canada avec nos partenaires autochtones.

Il ne faudrait donc pas penser que ce que nous faisons au Canada est révolutionnaire et ne reprend pas ce que d'autres pays ont fait, parce que nous avons certainement tiré des leçons de ce qui s'est fait ailleurs.

La présidente: Merci.

[Français]

Monsieur Bonin.

M. Raymond Bonin: Merci, madame la présidente.

[Traduction]

En 1996, je pense, quand je faisais partie du comité, une délégation avait accompagné le ministre Irwin en Colombie-Britannique pour signer ce qui était, je pense, un accord cadre, ou bien un accord provisoire ou préliminaire...

M. Mike Scott: Un accord de principe.

M. Raymond Bonin: ... un accord de principe. C'est cela. Je me rappelle qu'à l'époque, les trois signataires au futur accord tenaient, avant de signer, à préciser et à bien comprendre quel serait le cadre des négociations. Cela permettait à chacune des parties à l'accord d'exiger que les deux autres négocient sérieusement pour aboutir à un accord réel.

• 1610

Vu ce qui est arrivé depuis et ce qui se passe maintenant, il me semble que deux des signataires sont convaincus que les paramètres et les objectifs fixés ont été respectés et sont satisfaits des résultats.

Je voudrais savoir, si à titre de ministre, vous êtes convaincu que nos négociateurs ont respecté ces paramètres et les intentions de cette première délégation. Comme j'en faisais partie, je ressens une certaine obligation à cet égard. Êtes-vous vous-même et les autres parties sont-elles convaincus que nos négociateurs ont respecté ces engagements?

M. Robert Nault: Comme vous le savez, l'accord cadre qui s'applique en Colombie-Britannique a été approuvé par le Cabinet. Nous respectons la politique des droits inhérents. Bien entendu, cette politique stipule que la charte doit être respectée, de même que la Constitution, et que nous voulons que la certitude s'instaure sans trop faire du zèle pour le gouvernement du Canada et écraser les Autochtones. Nous avons donc mis beaucoup de soin à élaborer notre politique conformément à Rassembler nos forces. Comme vous le savez, l'initiative Rassembler nos forces, lancée il y a quelques années, vise à moderniser nos partenariats et nos rapports avec les Autochtones.

À mon avis, cet accord respecte ces paramètres. J'ai hâte au débat. Comme vous le savez, certains experts constitutionnels vont avoir un débat pour éclaircir tout le sens de cet accord. C'est une chose que nous devons faire. C'est pourquoi j'ai hâte qu'on entame le débat autour des questions qui intéressent non pas ceux qui s'opposent naturellement à la possibilité de reconnaître des droits issus de traités ou ancestraux, mais ceux qui veulent traiter de la vraie question, c'est-à-dire nos rapports futurs avec les peuples autochtones. Cela me permettra aussi de voir si nos politiques sont acceptables ou si elles sont trop restrictives. Si nous voulons apporter de la certitude et créer une base économique avec cette Première nation de la Colombie-Britannique, nous devons nous entendre avec notre partenaire aux négociations. Si ce partenaire n'est pas satisfait des politiques du gouvernement du Canada, nous devrons avoir recours aux tribunaux.

Si j'ai bien compris, l'accord cadre a déjà été utilisé avec succès. Si je ne m'abuse, et John me reprendra si je me trompe, il y a probablement plus de 20 accords de principe déjà. Est-ce exact ou y en a-t-il moins que cela?

M. John Watson (directeur général régional, région de la Colombie-Britannique, ministère des Affaires indiennes et du Développement du Grand Nord): Nous avons 38 accords cadres et nous sommes en train de négocier des accords de principe avec tous ces groupes.

M. Robert Nault: Comme John vous l'a dit, nous avons 38 accords cadres en Colombie-Britannique, et nous négocions des accords de principe avec ces 38 groupes. Nous accomplissons donc beaucoup de progrès en Colombie-Britannique.

Le débat, et je ne parle pas du traité lui-même, mais bien du débat, nous permettra de voir à quel point les députés de l'opposition seront raisonnables pour les 38 autres accords. Bien sûr, si je reste ministre plus d'un an, je voudrais revenir devant votre comité pour les 38 autres et obtenir un règlement territorial en Colombie-Britannique pour créer la communauté et la base économiques dont les Premières nations ont tellement besoin.

Il faut bien se dire que c'est une solution hautement pratique à un problème complexe. Ce que les gens nous demandent tous les jours, c'est pourquoi les Autochtones ont des taux de chômage de 78 p. 100 ou 80 p. 100. On blâme la Loi sur les Indiens. Nous avons ici un accord qui soustrait une Première nation à l'application de la Loi sur les Indiens, mais il faut aller plus loin. Cet accord donne aux Autochtones un territoire, l'occasion d'être propriétaires fonciers sur ce territoire, et aussi la possibilité, à titre de propriétaires fonciers, de jouer un rôle économique important dans cette région de la Colombie-Britannique. Mais cela ne semble pas satisfaire tout le monde.

• 1615

Les ressources financières qui seront transférées au peuple nishga lui permettront de créer des emplois et de planifier son avenir. Certains refusent de l'accepter. À la Chambre des communes, certains députés réclament de l'argent pour les agriculteurs, mais ils ne veulent pas qu'on donne de l'argent aux Autochtones. J'ai bien du mal à comprendre pourquoi parce que les Autochtones sont le groupe le plus pauvre du pays.

Il me semble donc que c'est un processus et un débat légitimes qui, je tiens à bien le signaler à mon collègue, commencent à donner des résultats. Le processus de traité en Colombie-Britannique n'existe que depuis six ans et nous commençons à peine à voir ces négociations aboutir. Vous me verrez donc régulièrement à l'avenir. Je serais ravi de venir toutes les semaines vous présenter un de ces traités si mes négociateurs accéléraient l'allure. Je leur ai offert—en plaisantant, bien sûr, parce que ce n'est pas une chose que fait le ministère—des primes au rendement s'ils peuvent travailler un peu plus vite. Selon moi, c'est à l'avantage des Autochtones que nous fassions ce travail, madame la présidente.

La présidente: Merci.

Voulez-vous une autre série de questions, monsieur Scott?

M. Mike Scott: Oui, madame la présidente.

M. Molloy a laissé entendre, avec un certain manque de sincérité, soit dit en passant, en réponse à nos questions sur l'autonomie gouvernementale, que le fait que l'accord contient les mots «en cas d'incompatibilité ou de conflit» entre une loi nishga et une loi fédérale ou provinciale, la loi nishga «l'emporte dans la mesure de l'incompatibilité ou du conflit», ne veut pas dire que les Nishgas auront compétence suprême en matière législative. Le ministre doit reconnaître que c'est à tout le moins controversé vu que deux procès ont été intentés en Colombie-Britannique sur cette même question.

Je reviens donc sur ce sujet pour demander si le gouvernement ne peut pas, pour que ce soit bien compris par tout le monde, faire ce qu'on a fait dans le cadre de tous les traités négociés au Canada jusqu'ici, c'est-à-dire s'assurer que les dispositions relatives à l'autonomie gouvernementale sont distinctes du traité lui-même pour qu'elles ne soient pas protégées par l'article 35 de la Constitution.

M. Tom Molloy: Monsieur Scott, je n'ai pas dit «suprême», mais plutôt «exclusive». Je pense qu'il y a une différence entre ces deux expressions quand on parle de la nature des lois.

Quant à la possibilité de retrancher du traité les dispositions sur l'autonomie gouvernementale, je dois dire que c'est entendu dans l'accord. L'une des difficultés du gouvernement pour conclure un accord avec les Nishgas venait du fait que les dispositions d'autonomie gouvernementale n'ont pas toujours été considérées comme faisant partie des droits inhérents aux termes de l'article 35. Le changement apporté à la politique gouvernementale à cet égard est ce qui a incité les Nishgas à conclure l'accord de principe.

M. Mike Scott: Monsieur Molloy, vous reconnaîtrez que les mots «en cas d'incompatibilité ou de conflit», la loi nishga l'emporte...

M. Tom Molloy: C'est ce que dit le projet de loi, en effet.

M. Mike Scott: Vous reconnaîtrez que, s'il y a incompatibilité, les lois nishgas ne pourront pas être modifiées par le Parlement du Canada ou l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique.

M. Tom Molloy: En cas de conflit, comme le précise la loi, mais le fait est que le Canada a encore compétence aux termes de la Constitution.

M. Mike Scott: Mais s'il y a un conflit ou une incompatibilité, monsieur Molloy, c'est nettement la loi nishga qui l'emporte et cela veut clairement dire que le Parlement du Canada ou l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique ne pourraient jamais prendre de mesures pour rectifier une situation malencontreuse qui pourrait se présenter à l'avenir à cause de ces articles.

M. Tom Molloy: Le Parlement ou l'Assemblée législative pourraient toujours modifier leurs lois pour éviter le conflit.

M. Mike Scott: Mais ces modifications seraient vides de sens parce que la loi nishga l'emporte en cas de conflit.

M. Tom Molloy: J'imagine que c'est une question discutable.

M. Mike Scott: Vous reconnaîtrez, monsieur Molloy, que cela fait l'objet de deux procès en Colombie-Britannique.

M. Tom Molloy: C'est ce qu'on m'a dit.

M. Mike Scott: C'est donc pour le moins controversé, monsieur Molloy.

M. Tom Molloy: C'est certes controversé dans certains milieux.

M. Mike Scott: Merci. Vous reconnaîtrez aussi, monsieur Molloy, que dernièrement, le travail du ministère des Affaires indiennes et du développement du Grand Nord devant les tribunaux laisse à désirer.

M. Tom Molloy: Je ne sais pas, je ne suis pas porte-parole du ministère.

M. Mike Scott: Je vous rappelle la décision Marshall, par exemple.

La présidente: Je vais vous interrompre pour demander à tous les membres de poser leurs questions en s'adressant à moi. Ce n'est pas un échange, mais une période de questions, et je vous prie de vous adresser tous à la présidence. Merci.

Monsieur Scott, voudriez-vous poser une question?

M. Mike Scott: Vous conviendrez que, comme en témoignent les décisions Delgamuuk et Marshall, par exemple, le travail du ministère des Affaires indiennes devant les tribunaux dans les affaires aussi controversées que celle-ci n'est pas très reluisant.

• 1620

La présidente: Monsieur Nault.

M. Robert Nault: Je conviens que M. Scott peut considérer que la politique du ministère voulant qu'on s'adresse aux tribunaux pour définir ce que sont ou ce que ne sont pas les droits autochtones a échoué pour le ministère des Affaires indiennes. Ce n'est pas ma façon de voir les choses. D'après moi, c'est une victoire pour moi et pour les Autochtones. S'il pense que les non-Autochtones doivent avoir gain de cause pour continuer à opprimer les Autochtones, nous devrions en discuter et nous devrions le faire tout de suite.

Pour ma part, ce que j'essaie de faire comprendre aux députés depuis une heure, madame la présidente, c'est que la politique consistant à laisser aux tribunaux le soin de décider ce que l'on doit inclure dans des accords comme celui-ci est beaucoup plus efficace vu que les diverses parties à l'accord veulent que tout soit très clair dans l'accord. Quand on demande l'avis du tribunal, ce n'est pas nécessairement d'un point de vue politique, mais pour obtenir une précision juridique.

Je ne sais pas à quoi M. Scott fait allusion. Il a parlé de gagnants et de perdants. Tout ce que veut le gouvernement ici, c'est de faire en sorte que tout le monde y gagne et c'est pour cela que nous sommes ici.

La présidente: Monsieur Finlay, pour la deuxième série de questions.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, madame la présidente.

J'ai aimé ce que le ministre a dit en réponse à la question de Mme Hardy. J'ai moi aussi visité l'Australie et la Nouvelle-Zélande l'été dernier et j'ai appris comment on s'y occupe des Autochtones, c'est-à-dire des Maoris en Nouvelle-Zélande et les Aborigènes en Australie. On leur donne beaucoup plus de territoire que nous n'en avons jamais cédé ou donné en vertu de la Loi sur les Indiens, plus que ce que le gouverneur Douglas avait acheté sur l'île de Vancouver et beaucoup plus que quiconque ici n'ait envisagé. J'imagine que c'est parce que les gouvernements d'Australie et de Nouvelle-Zélande se rendent compte que les Autochtones ont habité le territoire et se sont gouvernés et ont fait du commerce partout sur le continent pendant 10 000 ans. Peut-être qu'ils devraient avoir la chance de le faire encore. Cela pourrait peut-être nous aider à trouver de nouvelles solutions à certains de nos problèmes.

Une des préoccupations qui ont été exprimées relativement à l'accord de principe et au projet de loi C-9 visant à le ratifier, comme nous allons certainement le faire, monsieur le ministre, a été l'absence de consultations. Dans quelle mesure a-t-on consulté les non-Autochtones et les autres habitants de la Colombie-Britannique? Je voudrais que vous me disiez, monsieur le ministre, si vous êtes satisfait de ces consultations. Pourquoi pensez-vous que certains jugent qu'il faudrait consulter davantage?

M. Robert Nault: Je vais vous donner une réponse rapide et demander à M. Molloy, qui y était, d'expliquer comment le processus de consultation a eu lieu pendant les négociations du début jusqu'à la fin.

Compte tenu du fait que l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique a tenu le plus long débat de son histoire sur ce sujet, même si cela ne semble pas satisfaire certaines personnes, que cela fait maintenant plus de 100 ans qu'on en discute avec les Autochtones, que la Première nation en cause a demandé de négocier pour faire partie du Canada et non le contraire, il me semble que nous avons déjà eu pas mal de débat, un débat légitime, et sur une assez longue période.

Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas poursuivre le débat afin de définir comment les Canadiens envisagent les responsabilités du gouvernement du Canada à l'égard des peuples autochtones et de leurs droits ancestraux et issus de traités. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas discuter d'autres orientations possibles.

L'une des choses que j'espère faire pendant le débat avec l'opposition, vu qu'il n'y a qu'un groupe qui s'oppose au traité, c'est de ne pas discuter de ce traité en mettant le peuple nishga sur la sellette, car ce traité reflète à la fois la politique du gouvernement du Canada et l'orientation que nous comptons donner à cette politique pour l'avenir. Si quelqu'un a quelque chose de mieux à proposer et une meilleure façon de préciser nos obligations au sens de la loi, je suis tout à fait disposé à l'écouter.

• 1625

Ce que j'ai constaté jusqu'ici et ce qui m'inquiète, c'est que l'opposition préfère s'attaquer aux détails de l'accord. Ce n'est pas vraiment là-dessus que devrait porter le débat. Il faudrait savoir quelle politique du gouvernement ne fait pas l'affaire de l'opposition. Le député devrait y réfléchir.

Je voulais que Tom Molloy explique toutes les consultations qui ont eu lieu pour que les Canadiens qui nous écoutent et qui nous regardent sachent que l'accord n'est pas une chose que nous avons pondue il y a quelques mois avant de demander aux Canadiens de l'approuver et que nous avons instauré un processus très complet pour traiter avec les Autochtones et répondre aux besoins des non-Autochtones de la région.

Tom.

M. Tom Molloy: Merci.

Il y a eu un certain nombre de comités consultatifs qui se sont occupés des négociations nishgas pendant bon nombre d'années. Il y a en Colombie-Britannique ce qu'on appelle le Comité consultatif de négociation des traités, qui se compose de divers organismes représentant des intervenants et des groupes de la province et qui s'efforce de conseiller les ministres fédéral et provincial pour la négociation de traités en Colombie-Britannique.

Il y a aussi le Comité consultatif régional Kitimat-Skeena, qui est le Comité consultatif autochtone. Il regroupe divers représentants des collectivités, des gouvernements locaux, des secteurs de la faune, des pêches, des entreprises, des ressources primaires, des syndicats, et autres. Nous avons rencontré régulièrement ce groupe à Terrace et quelquefois à Prince Rupert.

Nous avons eu aussi ce qu'on appelait le Comité des pêches nishga. Ce comité représentait les divers groupes provinciaux et locaux de pêche commerciale, c'est-à-dire les pêcheurs à la cuillère, les pêcheurs au filet maillant, les conditionneurs et les syndicats de Prince Rupert et les groupes de pêcheurs sportifs de Terrace. Nous avons eu régulièrement des rencontres avec le comité, non pas seulement dans le cadre de la négociation des traités, mais pour discuter de façon plus précise des dispositions contenues dans la partie sur le poisson et pour discuter avec eux de ce qui se faisait.

Il y a aussi le Comité consultatif des forêts nishga, qui regroupe des membres de l'industrie forestière, les syndicats, et ainsi de suite.

Il y a la Nass Valley Residents Association, qui se compose de propriétaires fonciers des terres nishgas.

Il y a le Comité consultatif du traité Kitimat-Stikine, qui regroupe des gouvernements locaux et municipaux, et l'un des membres de ce comité faisait aussi partie de l'équipe provinciale.

Nous avons aussi rencontré des tierces parties et obtenu leur participation, par exemple B.C. Hydro et B.C. Tel.

Il y a eu le comité permanent... Je vois que madame la présidente me fait signe...

La présidente: C'est très intéressant.

M. Tom Molloy: ... mais il y a eu beaucoup de consultations. Il me faudrait pas mal de temps pour...

La présidente: Et comme je veux répartir équitablement le temps qui reste et permettre aux autres membres du comité d'intervenir...

M. Robert Nault: Madame la présidente, nous nous ferons un plaisir de vous envoyer la liste de toutes les réunions qui ont eu lieu. Nous l'avons. Nous ne l'avons pas avec nous aujourd'hui, mais nous pouvons l'envoyer au comité.

La présidente: Vous pouvez certainement la déposer, et je demanderai à la greffière de la distribuer aux membres du comité. Il s'agit de la liste de toutes les consultations dont vous me parlez.

M. Robert Nault: Oui.

La présidente: Certainement. Cela serait tout à fait acceptable et certainement opportun.

[Français]

M. Fournier, avez-vous quelques questions à poser?

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le ministre, comme l'a fait mon collègue, je voudrais vous féliciter pour votre nomination. Soyez assuré que le Bloc québécois collabore toujours quand il y a des projets de loi, des règlements et des ententes qui sont dans l'intérêt de la population.

• 1630

Ma question a été effleurée par le Parti réformiste par l'entremise de M. Scott et concerne votre certitude qu'il n'y aura plus de conflits. Dans votre mémoire, vous dites:

L'Accord définitif Nisga'a réglera une fois pour toutes la question des droits et des titres ancestraux pour les Nisga'as.

Je vous souligne que ce traité règle définitivement et entièrement la question des droits et des titres ancestraux des Nisga'as.

Vous ajoutez que c'est «un élément clé» et vous dites que vous avez acquis cette certitude et que cette certitude est essentielle.

Je voudrais savoir sur quoi vous vous basez pour faire une telle affirmation. C'est quand même une belle affirmation. Ayant négocié des conventions collectives, je sais qu'il y a toujours place pour de l'interprétation et de la mésentente dans un texte. J'ai parcouru rapidement l'entente et je vais la lire au complet. En tout cas, on dit que les citoyens pourraient avoir recours aux tribunaux. Comme le mentionnait M. Scott, dans le passé, nous n'avons pas eu beaucoup de succès devant les tribunaux.

J'aimerais que vous puissiez me rassurer concernant cette certitude que vous avez et cet accord qui serait définitif, en quelque sorte, et qui pourrait acheter la paix entre les deux nations, c'est-à-dire le peuple du Canada, les Blancs, et les autochtones.

[Traduction]

M. Robert Nault: Madame la présidente, je pense que la meilleure façon de répondre à la question du député serait de regarder ce que dit l'accord à la page 22 où il est question du règlement complet et définitif, au paragraphe (22):

L'Accord constitue le règlement complet et définitif concernant les droits ancestraux de la Nation Nishga au Canada, y compris le titre aborigène.

Et voici ce que stipule le paragraphe (23) qui porte sur les droits nishgas de l'article 35:

L'Accord énonce de façon exhaustive les droits nishgas de l'article 35, l'étendue géographique de ces droits et les limitations de ces droits dont les Parties ont convenu, et ces droits sont:

a. les droits ancestraux au Canada, y compris le titre aborigène, tels que modifiés par l'Accord, de la Nation Nishga et de son peuple aux terres Nishgas et aux autres terres et ressources au Canada et dans ces autres terres et ressources;

b. les compétences, pouvoirs et droits du gouvernement nishga; et

c. les autres droits nishgas de l'article 35.

Et si vous voulez lire les autres articles aux pages 22 et 23, cela confirmera, comme nous l'avons toujours dit, que cela créera un climat de certitude non seulement en ce qui a trait à nos rapports avec le peuple nishga, ce qui est une situation gagnante pour le Canada, mais aussi pour les peuples non autochtones qui veulent mettre en valeur cette partie de la province, qui veulent faire des investissements.

J'ai eu des entretiens avec toutes les grandes sociétés forestières que je connais car je viens d'une région dont l'économie repose sur les industries forestières et minières, et ses eux industries ont dit qu'elles voulaient que le gouvernement crée un climat de certitude et conclus des accords comme celui-ci, avec les peuples autochtones, afin que les investisseurs n'hésitent pas à investir dans cette région du pays en particulier en raison de l'incertitude des revendications territoriales. Cela est important pour les peuples autochtones et non autochtones. C'est pourquoi je n'arrive pas à comprendre pourquoi les gens n'appuient pas un accord comme celui-ci, alors qu'en fait il stipule très clairement que la Nation nishga, qui a été l'un des partenaires lors des négociations, a accepté la certitude au sujet de laquelle le député m'a posé une question.

La présidente: Merci.

Monsieur O'Reilly.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente, et merci, monsieur le ministre, d'avoir accepté de comparaître devant notre comité.

J'aimerais parler de Rassembler nos forces, le document qui a précédé ceci, et maintenant l'Accord nishga, que j'ai passé des heures à lire. Je ne suis pas avocat, alors je ne veux pas vous poser trop de questions à ce sujet, mais j'ai été et je suis toujours courtier en immeuble, de sorte que je comprends les transactions immobilières.

• 1635

Mon problème est l'analyse de l'opposition. Je reconnais que c'est le droit de l'opposition de s'opposer, mais ici tout le monde est d'accord sauf un parti. On pose des questions légitimes, mais il y a un parti qui essaie de nous mettre en pièces.

Lorsque vous parlez de mythes, j'essaie de savoir pourquoi l'opposition est aussi catégorique. Que pensez-vous de ce mythe selon lequel il y aurait un plan secret? Pourquoi insistent-ils pour qu'on aille en Colombie-Britannique ce que, au fait, j'appuie? Ayant été ce qu'on appelle aujourd'hui un patrouilleur de pentes de ski en Colombie-Britannique, j'aime beaucoup cette province.

Je ne remets pas en question l'accord. Comme je l'ai dit, je l'ai lu et je suis d'accord avec la majeure partie de l'analyse qu'on en fait. Cependant, le Parti réformiste veut tout faire pour s'y opposer et en retarder la mise en oeuvre. J'essaie de savoir en quoi consiste cet avantage ou ce désavantage et ce que vous avez en tête, monsieur le ministre.

Je me rends compte qu'il s'agit là d'une question strictement politique, mais il semble que ce soit la seule chose, le seul nuage en ce moment. Monsieur Nault, vous avez dit que vous étiez impatient de vous engager dans ce débat, alors permettez-moi de lancer la discussion pour vous.

M. Robert Nault: Comme vous le savez, je ne prétends pas parler au nom du Parti réformiste, donc je ne le ferai pas ici cet après-midi. Je m'attends à ce qu'au cours du débat les députés de ce parti nous feront part de leur politique en ce qui a trait aux peuples autochtones et aux droits qui existent et que les tribunaux ont commencé à définir au cours des dernières années.

Si j'ai bien compris, les avocats, les juges et les experts constitutionnels ne contestent pas beaucoup l'existence des droits ancestraux. Donc, si on laisse cette question de côté un instant, le débat devra porter sur la façon dont nous arrivons à respecter nos obligations, sur le plan moral et juridique, et sur les responsabilités du gouvernement face à ces droits.

Comme vous le savez, j'ai saisi l'occasion unique de présenter aux députés les faits au sujet du traité nishga en réaction à l'opposition qui, l'été dernier, a fait un certain nombre de suggestions aux Canadiens, particulièrement en Colombie-Britannique. Elle ne l'a pas fait partout au pays, seulement en Colombie-Britannique.

J'ai commencé à répondre aux députés qui posaient des questions à la période des questions. Malheureusement, ils ont cessé de me poser des questions récemment, ce qui me déçoit. J'espère qu'ils reviendront à la charge, car j'aimerais bien répondre à certaines des choses qu'ils ont insinuées.

Voici par exemple ce que l'opposition déclare dans un bulletin parlementaire:

Il n'existe pas de droits de propriété pour la Nation nishga. La propriété appartient à la communauté sur les réserves, de sorte que lorsqu'il y a rupture de mariage, ce sont les femmes autochtones qui se retrouvent le plus souvent dans la rue.

En fait, avec l'Accord nishga, la Loi sur les Indiens ne s'appliquera plus à la Nation nishga. Pour la première fois, le gouvernement nishga aura le choix de créer un système de propriété foncière selon lequel les membres de la Nation nishga pourront être propriétaires de parcelles de terrain comme n'importe quel Canadien. C'est donc une question qui préoccupe peut-être les Canadiens. Nous devons leur demander de nous expliquer pourquoi ils disent une telle chose, alors que ce n'est absolument pas ce que dit l'accord.

Une autre chose qu'on m'a dite, c'est qu'il y aura de moins en moins de droits et libertés pour la nation nishga aux termes de ce traité, alors qu'en fait la Charte des droits et libertés et notre Constitution s'appliquent. Je ne comprends pas comment on peut dire de telles choses dans des bulletins parlementaires destinés aux Canadiens.

J'ai toute une liste ici de ce que j'appelle les faits concernant le traité comme tel. J'aimerais déposer ce document, car je pense qu'il est important que le gouvernement précise, aux fins du compte rendu, ce que le traité stipule à notre avis.

• 1640

Au cours du débat que nous aurons en Colombie-Britannique, je surveillerai de très près les députés ministériels et les députés de l'opposition qui appuient les peuples autochtones et leurs aspirations légitimes avec ce traité. Il est important que les Canadiens sachent et il est important que les peuples autochtones sachent de quelle façon l'opposition pourrait étoffer sa politique si elle se retrouvait au pouvoir.

Nous, parlementaires, avons le devoir de dire aux Canadiens ce que nous ferions si nous étions au pouvoir. Je vous dis aujourd'hui ce que notre gouvernement veut faire et ce qu'il aimerait faire, mais je ne sais pas ce que l'opposition aimerait faire à ce moment-ci si elle avait suffisamment de chance d'être élue par les Canadiens pour nous gouverner.

J'espère donc que cela répond à votre question, mais je ne peux entrer dans les détails, madame la présidente. N'étant pas membre de ce parti, je n'ai pas vraiment la réponse à cette question. J'espère que les députés de ce parti nous donneront une réponse claire au cours du débat dans les semaines et les mois à venir.

La présidente: Merci. Je vous demanderais de bien vouloir déposer ces documents auprès de la greffière et ils seront photocopiés et distribués à tous les partis.

C'est maintenant le tour du NPD. Je veux qu'il soit bien clair que tous les députés doivent avoir été inscrits. Le NPD tentait de faire inscrire M. Robinson. Je vais donner maintenant la parole à M. Keddy et je reviendrai ensuite au NPD après qu'ils auront passé leur tour. Il s'agit d'un avertissement formel aux députés qui doivent s'inscrire auprès de leur parti selon qu'ils souhaitent ou non participer. Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, madame la présidente.

Comme Ghislain l'a dit, je voudrais moi aussi souhaiter la bienvenue au ministre et le féliciter de sa nomination. Je pense que l'avenir sera captivant et intéressant.

La majeure partie des parlementaires appuie le fondement de l'Accord nishga. Toutefois, il faut poser certaines questions et bon nombre d'entre elles ont déjà été soulevées. Tout le monde est d'accord pour dire qu'on y a répondu de façon très claire et concise.

J'ai des questions très précises, non pas concernant le principe ou le droit inhérent ou quoi que ce soit du genre dans cet accord, mais au sujet des coûts, notamment le coût estimatif de la route dans la vallée de la Nass qui s'élève à 40 millions de dollars. Le gouvernement pense-t-il être en mesure de respecter les paramètres de ce coût estimatif?

L'autre question porte sur les 35 millions de dollars par an qui pourront être versés à la Nation nishga, ce que l'on pourrait interpréter comme un versement qui pourrait être fait à perpétuité.

J'aimerais que le ministre réponde à ces deux questions.

M. Robert Nault: Pour ce qui est de votre première question, en ce qui a trait à la route, cela relève du gouvernement provincial. La province améliorera en fait la route pour tous les citoyens de la vallée de la Nass, pas seulement pour la Nation nishga, mais pour tous ceux qui vivent dans cette région en particulier. J'en félicite d'ailleurs la province. Venant moi-même d'une région où il y a très peu de routes, je comprends la nécessité de faire une telle chose.

Pour ce qui est des coûts, je me demande si M. Molloy pourrait vous donner une ventilation complète des coûts et vous expliquer tous les détails de l'accord, car on laisse constamment entendre dans les médias que le coût total s'élève à environ un demi-milliard de dollars. Certainement, si on veut faire valoir que cela représente la valeur foncière et autre chose du genre... car il y a eu un échange de quelque 2 000 hectares dans cet accord. Quoi qu'il en soit, il est très important de bien comprendre les conséquences financières de l'accord. Je laisse donc à Tom le soin de vous l'expliquer.

M. Tom Molloy: Merci.

Les Nishgas recevront un transfert de capitaux de 196,1 millions de dollars versés sur 15 ans. Ce montant a été rajusté dans l'accord définitif conformément aux modalités de l'accord.

• 1645

Pour ce qui est des fonds pour accroître la participation des Nishgas à l'industrie de la pêche commerciale par l'achat de bateaux et de permis de pêche, le traité prévoit 11,8 millions de dollars.

Les fonds destinés à la transition et à la formation ainsi que d'autres fonds de mise en oeuvre versés une seule fois sur cinq ans représentent 40,6 millions de dollars.

Les fonds destinés à la transition dans le secteur forestier, en compensation pour les recettes nishgas qui iront à la Colombie-Britannique pour les activités forestières sur les terres nishgas au cours de la période de transition prévue dans l'accord, s'élèvent à 4,5 millions de dollars.

Au total, les Nishgas recevront donc des fonds s'élevant à 253 millions de dollars.

Il y a d'autres coûts connexes, dont la contribution du Canada à la Lisims Fisheries Conservation Trust, qui s'élève à 10,3 millions de dollars. Les Nishgas fournissent un montant supplémentaire de 3,1 millions de dollars. Ce fonds, naturellement, ne bénéficiera pas seulement aux Nishgas.

La contribution du Canada à la Colombie-Britannique pour aider les personnes susceptibles d'être touchées par le traité est de 3,2 millions de dollars.

Le coût d'arpentage des terres s'élève à 3,1 millions de dollars.

Le rachat des intérêts des tierces parties est évalué à 30 millions de dollars.

Et il y a la route dont on a parlé dont le coût s'élève à 41,4 millions de dollars.

La province de la Colombie-Britannique a attribué des valeurs pour les terres nishgas et les lots détenus en fief simple, soit un montant de 108,6 millions de dollars. La province a par ailleurs évalué les revenus forestiers cédés à 37,5 millions de dollars.

Le total des coûts uniques pour le traité s'élève donc à 487,1 millions de dollars, et la part de ces coûts prise en charge par le Canada s'élève à 255 millions de dollars.

La présidente: Merci. C'est maintenant le tour de M. St-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Les Inuits du Nunavik, les Cris de la Baie James et les Algonquins de l'Abitibi vous félicitent pour votre nomination, et je fais de même. Il y a une rumeur que véhiculent certains partis politiques. On dit que le traité des Nisga'as crée un troisième ordre de gouvernement qui est invalide sur le plan constitutionnel. Voici ma question. Premièrement, est-ce que la Constitution canadienne est maintenue, et est-ce que la Charte canadienne des droits et libertés, le Code criminel du Canada ainsi que les lois provinciales et fédérales vont s'appliquer aux Nisga'as?

[Traduction]

M. Robert Nault: Madame la présidente, lorsque les gens parlent d'un troisième ordre de gouvernement, j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit là d'un terme politique plutôt que d'un problème de fond par rapport au traité comme tel.

Comme vous le savez, et comme moi-même et M. Molloy vous l'avons dit à plusieurs reprises, il est précisé en termes très clairs dans le traité que la Constitution du Canada s'applique, que la Charte des droits et libertés s'applique, que les lois provinciales s'appliquent et naturellement, que le Code criminel s'applique.

Pour ce qui est de la gestion des terres, comme je l'ai dit dans mes observations liminaires, cela est tellement semblable aux municipalités que ça ne peut certainement pas être considéré comme une compétence provinciale ou fédérale. Les lois environnementales s'appliqueront, à moins que les Nishgas décident d'adopter des normes environnementales plus strictes que les nôtres, ce qui ne me surprendrait pas, car les peuples autochtones ont été reconnus par le passé comme étant nos écologistes et notre conscience par rapport à l'environnement.

Je ne sais absolument pas comment on peut en arriver à la conclusion que nous créons un troisième ordre de gouvernement. En fait, ce que nous créons, naturellement, c'est la possibilité d'un gouvernement local qui est très semblable aux municipalités, mais qui se fonde sur le principe que les peuples autochtones ont des droits aux termes de l'article 35 de notre Constitution.

• 1650

Comme vous le savez, madame la présidente, nous avons reconnu l'autonomie gouvernementale et la politique du droit inhérent de notre gouvernement comme faisant partie de l'article 35 de la Constitution. Donc, ce traité et les autres que nous conclurons—comme je l'ai déjà mentionné, je suis impatient d'en conclure de nombreux autres—se fonderont sur l'article 35 de la Constitution, qui ne propose pas un autre ordre de gouvernement, mais plutôt un rapport qui se fonde sur nos traités, les traités qui ont été signés, comme vous le savez, il y a de nombreuses années—et pour ceux qui ne l'ont pas été, les traités de l'époque moderne que nous signerons.

La présidente: Merci.

Madame Hardy, aimeriez-vous intervenir maintenant?

Mme Louise Hardy: Nous aimerions attendre quelques minutes.

La présidente: Nous allons donc passer à l'opposition et à M. Scott.

M. Mike Scott: Merci.

Monsieur Nault, il est intéressant de constater qu'ici aujourd'hui le Parti réformiste se fait reprocher par les quatre autres partis de la Chambre de poser des questions plus sérieuses au sujet de cet accord, mais je vais passer à autre chose.

Vous savez, naturellement, qu'en ce qui concerne les questions sérieuses que nous posions au sujet des dispositions de ce traité relativement à l'autonomie gouvernementale, l'application de la Charte, la disposition prévoyant l'imposition sans représentation, nous tenons la plupart de nos renseignements et peut-être même la totalité de ces renseignements de gens comme Mel Smith, qui est depuis longtemps un conseiller constitutionnel auprès du gouvernement provincial de la Colombie-Britannique, Gordon Gibson, ancien chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique, illustre écrivain et chroniqueur, Gordon Campbell, qui est le chef actuel du Parti libéral qui forme l'opposition en Colombie-Britannique, Andrew Coyne, un éminent chroniqueur reconnu partout au Canada, et Tom Flanagan, auteur et universitaire bien connu.

Vous savez, monsieur le ministre, que la majeure partie de l'information sur laquelle nous fondons nos questions aujourd'hui vient de ces gens. Je dois donc supposer qu'en vous élevant contre le Parti réformiste, en qualifiant nos questions et nos préoccupations de mythes, vous mettez ces gens dans la même catégorie que le Parti réformiste, n'est-ce pas?

M. Robert Nault: Madame la présidente, je ne peux parler pour ceux et celles qui, à part les députés de l'opposition, s'opposent à ce traité. Je suis impatient de connaître les arguments qu'ils présenteront au comité relativement à la Constitution et à la primauté du droit. C'est certainement pour cette raison que le comité tient ces audiences.

Je ne voudrais certainement pas que M. Scott s'offusque parce que je ne suis pas d'accord avec lui. Je suis fondamentalement et philosophiquement en désaccord avec le Parti réformiste, madame la présidente, et je n'ai pas peur de le dire devant tous les Canadiens. Je l'ai déjà fait à de nombreuses reprises et je suis d'avis qu'ils penseraient que je ne fais pas bien mon travail de député si je ne l'avais pas fait. Voilà certainement ce que nous disons ici, et je ne vais certainement pas poursuivre la discussion plus loin lorsqu'il laisse entendre que nous voulons rabaisser le Parti réformiste.

Ce n'est pas à moi de décider si les arguments présentés sont fondés. C'est aux Canadiens de décider. Voilà pourquoi nous tenons ces audiences. Je suis impatient d'assister à ce débat, car c'est vraiment ce que nous tentons de faire ici, madame la présidente. Je l'ai déjà dit et je le répéterai.

M. Scott et le Parti réformiste ont certainement droit à leurs points de vue. M. Gibson a droit à son point de vue. Rafe Mair a droit à son point de vue.

Cela étant dit, j'ai posé une question très simple au Parti réformiste. J'ai fait une demande. Avant la fin du débat, j'aimerais savoir quelle serait la politique du Parti réformiste en ce qui a trait aux peuples autochtones s'il avait l'occasion de gouverner le pays. Voilà de quoi il s'agit dans ce débat. Ce n'est pas au sujet de la Nation nishga.

La Nation nishga a entamé des négociations de bonne foi et a accepté de négocier avec la province et le gouvernement fédéral. Nous avons maintenant cet accord, et ce n'est pas là-dessus que porte le débat. Il s'agit plutôt de savoir si ce parti en particulier croit que les peuples autochtones ont des droits fondés sur les titres ancestraux et sur les traités.

La présidente: Il vous reste une minute et demie, monsieur Scott.

• 1655

M. Mike Scott: Je veux tout simplement réitérer, monsieur Nault, que lorsque vous qualifiez les préoccupations du Parti réformiste de mythes, de malentendus, de mauvaises interprétations, ce que vous avez fait dans votre exposé devant notre comité aujourd'hui, vous remettez également en question les écrits, les préoccupations et les énoncés de bon nombre de Canadiens éminents, y compris de nombreux Britanno-Colombiens éminents, notamment le chef actuel du Parti libéral d'opposition de la Colombie-Britannique, l'ancien chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique, l'éminent écrivain et chroniqueur Gordon Gibson, et Mel Smith, expert constitutionnel de longue date auprès du gouvernement provincial de la Colombie-Britannique et en fait quelqu'un qui était là pour représenter la Colombie-Britannique lorsque la Constitution a été rapatriée. Savez-vous que c'est en fait le message que vous envoyez à la Colombie-Britannique lorsque vous dites que les préoccupations du Parti réformiste sont des mythes et de fausses déclarations?

M. Robert Nault: Madame la présidente, je suis certain que le député, qui semble si offensé du fait que je ne sois pas d'accord avec certains Britanno-Colombiens, s'apercevra également, lorsque le comité se rendra en Colombie-Britannique, que de nombreux Britanno-Colombiens ne sont pas d'accord non plus avec lui et avec son parti. Je ne pense pas qu'il devrait être si offensé de cela. C'est justement l'objectif du débat que nous avons à l'heure actuelle.

Il sait peut-être que les 25 Premières nations qu'il représente sont extrêmement offensées par la position qu'il a adoptée selon laquelle les peuples autochtones ne semblent pas avoir de droits, bien qu'il soit leur représentant à la Chambre des communes. Or, s'il veut avoir ce débat, cela ne me met pas mal à l'aise. Oui, je suis en désaccord avec M. Gibson et je suis également en désaccord avec M. Campbell et avec de nombreux autres, et je suis tout à fait prêt à le déclarer ici dans cette pièce ou n'importe où ailleurs au pays.

La présidente: Monsieur DeVillers, suivi de M. Robinson.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente. Mes préoccupations portaient sur l'application de la Charte et des droits relatifs aux biens matrimoniaux, et je pense qu'on y a assez bien répondu, de sorte que je céderai la parole à mon collègue.

La présidente: Très bien, alors l'intervenant suivant du côté ministériel est M. Grose, qui a cinq minutes.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, madame la présidente.

Tout d'abord, je voudrais dire que je considère le fait d'être membre de ce comité comme un privilège réel, car nous tentons ici de corriger certaines fautes qu'ont commises nos ancêtres et peut-être même une certaine négligence de leur part. Je pense que c'est une occasion que nous ne pouvons manquer.

Ayant une longue expérience au sein du Comité des comptes publics, naturellement, ma première question allait porter sur la répartition des fonds. Cependant, M. Keddy a déjà posé la question et M. Molloy y a très bien répondu. Nous savons combien cela va coûter. Je crains toujours, lorsque nous avons un nouveau projet de loi, que cela constitue un gouffre pour mes contribuables, mais de toute évidence, ce n'est pas le cas ici.

Je vais donc passer à une autre chose, car la question des droits des femmes n'est pas très claire dans mon esprit. Nous avons dit que s'ils le voulaient, les Nishgas pouvaient décider de passer des droits de propriété communale aux droits de propriété individuelle. Supposons qu'ils ne décident pas de le faire. Où cela laisse-t-il leurs femmes aux termes de notre Constitution et de la loi provinciale en ce qui concerne les droits de propriété?

M. Robert Nault: En fait, cela a déjà changé, puisqu'ils ont maintenant des titres en fief simple. Ce n'est plus visé par la Loi sur les Indiens, de sorte que les droits de propriété devront exister tout simplement parce que le traité signale que c'est le cas.

Je peux peut-être laisser M. Molloy vous donner plus de détails, mais le fait est qu'aux termes de la Family Relations Act, pour les femmes, comme vous l'avez brièvement mentionné... Il s'agit là également d'un des mythes de l'opposition: que les droits des femmes ne seront pas protégés, et cela inclut de toute évidence la Charte des droits et libertés.

Je m'intéresse vraiment à toute cette question que le chef du Parti réformiste a soulevée à la Chambre des communes, c'est-à-dire qu'étant donné que les peuples autochtones ont tendance à croire dans la collectivité—ce qui est très différent des croyances des non-Autochtones—il est dégoûtant de laisser une telle situation se produire; que c'est presque du communisme et que nous ne devrions pas permettre cela au Canada, car la collectivité est une mauvaise chose.

• 1700

Franchement, je suis vraiment offusqué qu'il dise une telle chose, car cela laisse entendre essentiellement que le gouvernement Lisims aura la possibilité de définir son gouvernement en se fondant sur les besoins et la culture des Nishgas. Je voulais donc que vous sachiez que si cela signifie qu'ils décident d'avoir des droits de propriété légèrement différents de ce que nous pensons qu'ils sont et de ce dont M. O'Reilly a l'habitude, cela ne veut pas nécessairement dire que ce soit une mauvaise chose. Il serait certainement avantageux pour nous de surveiller de quelle façon ils décideront de diriger leur gouvernement, et d'en tirer des leçons.

Je voulais prendre le temps de vous donner des détails sur l'aspect juridique du fief simple par rapport aux droits de propriété—ce qui est différent de la Loi sur les Indiens, car la Loi sur les Indiens ne s'applique plus dans ce cas-ci.

La présidente: Monsieur Molloy.

M. Tom Molloy: Merci.

Le titre des terres dont les Nishgas seront propriétaires sera en fief simple, ce qui est très semblable au type de titre que d'autres propriétaires fonciers privés de la Colombie-Britannique reçoivent.

Bon nombre des maisons qui existent sur les réserves actuelles, qui n'existeront plus aux termes du traité, sont détenues par une créature de la Loi sur les Indiens qu'on appelle un certificat de possession, qui accorde aux personnes le droit d'occuper la terre et de la posséder. Lorsque le traité entrera en vigueur et que les terres seront détenues en fief simple, les Nishgas auront l'obligation d'accorder un nouveau statut d'occupation résidentielle aux gens qui détiennent des certificats de possession, de sorte que ces personnes recevront une forme de certificat d'occupation qui leur accordera le droit d'utiliser et d'occuper la propriété et les terres. Ce titre ou intérêt qu'ils reçoivent peut être transféré par la succession, un don ou la rupture du mariage. On va donc en fait créer un intérêt pour les Nishgas qui détiennent actuellement des certificats de possession.

M. Ivan Grose: Merci, madame la présidente.

La présidente: Il vous reste encore quelques secondes, si vous voulez les utiliser.

M. Ivan Grose: J'attendrai le prochain tour.

La présidente: Très bien. Merci.

Nous passons à M. Robinson.

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, madame la présidente. Je remercie ma collègue de me céder son tour. Je serai bref.

Je félicite le ministre pour sa nomination à ce poste important.

J'ai deux questions à poser, mais avant cela, j'aurais quelques observations rapides à faire. Je pense être le seul député de ce comité qui, il y a environ 20 ans, faisait partie du comité qui s'est occupé de la rédaction de la Constitution du Canada, et en particulier de l'article 35 de la Charte des droits. J'ai donc quelques souvenirs de ce qui s'est passé, et je me souviens très bien de la comparution des représentants des Nishgas devant le comité.

Je suis également ici comme député de la Colombie-Britannique. En faisant le tour de la table je vois que, à l'exception du Parti réformiste, il n'y a pas d'autres députés de la Colombie-Britannique. Je suis ici car il est important que les Canadiens comprennent bien que les voix du Parti réformiste ne sont pas les seules voix de la Colombie-Britannique à se faire entendre sur cette question, et qu'il y a par ailleurs beaucoup de Britanno-Colombiens qui sont des partisans convaincus de ce traité.

Je suis également un membre de ce comité qui se trouve avoir rencontré les représentants des Nishgas, et très franchement je suis effrayé de constater que le député qui représente cette circonscription, Skeena en l'occurrence, ne s'est même pas donné la peine depuis cinq ans de rencontrer au moins une fois les dirigeants nishgas. Il est tout à fait incroyable qu'il en soit ainsi, c'est du moins ce que je pense.

Je voudrais enfin ajouter—et s'il a quelque chose d'autre à dire là-dessus...

M. Mike Scott: Madame la présidente, ça n'est tout simplement pas vrai. Je n'accepte pas que le député puisse faire ce genre de déclarations ici...

M. Svend Robinson: ... le député peut certainement rectifier si nécessaire...

La présidente: À l'ordre, monsieur Scott. Votre intervention est irrecevable.

M. Mike Scott: La sienne aussi.

M. Svend Robinson: Le député peut rectifier, si nécessaire, et qu'il nous dise alors quand il a rencontré les dirigeants nishgas au cours des cinq dernières années.

Avant de poser mes deux questions, j'ai encore ceci à dire: J'ai été le témoin de déclarations agressives, malveillantes et erronées de la part du député réformiste de Esquimalt—Juan de Fuca, selon qui ce traité était assimilable à un véritable régime d'apartheid. L'apartheid, dans une large mesure, était copié sur le système des réserves de la Loi sur les Indiens, dont précisément ce traité nous débarrasse. Remettons donc les pendules de l'histoire à l'heure. Laisser entendre qu'il s'agit ici d'un régime d'apartheid est non seulement blessant mais sur le plan historique absurde.

J'ai deux questions à poser.

La présidente: Vous avez cinq minutes à votre disposition.

M. Svend Robinson: La première question concerne celle de l'imposition sans représentation correspondante. Un des aspects de la désinformation pratiquée par le Parti réformiste à cet égard tient au fait qu'ils accusent le traité de donner des pouvoirs d'imposition à des gens qui ne sont pas des représentants en bonne et due forme de la population. Je me demande si le ministre pourrait clarifier cela.

• 1705

Si je comprends bien, le traité prévoit effectivement que les gouvernements fédéral et provincial puissent s'entendre avec les Nishgas et les autorisent à imposer une population qui n'est pas nishga. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a dit très clairement que ce genre d'accord n'était possible que si les non-Autochtones avaient le droit de voter et donc d'être représentés au niveau politique. Autrement dit, s'ils paient l'impôt, ils doivent pouvoir être représentés par des élus et avoir le droit de vote. J'imagine que ce serait également la position du gouvernement fédéral, pour ce qui est du droit d'imposition des populations qui ne sont pas nishgas. Je voudrais demander au ministre de répondre à cela.

Deuxième question, et je reviens à ce que M. Scott a dit à propos de certains domaines de compétence et de la notion de souveraineté. J'aimerais avoir quelques explications là-dessus. Si je comprends bien les choses, il s'agit de certaines compétences exclusives accordées dans certains domaines. Par exemple, en matière de langue, si les Nishgas adoptaient certaines lois concernant l'utilisation de leur langue, lois qui pourraient être en contradiction avec la législation provinciale ou fédérale, c'est la législation nishga qui s'appliquerait. Peut-être que M. Molloy, ou le ministre lui-même peuvent répondre à ma question. Si je comprends bien, cela ne prive pas la justice du pouvoir de vérifier quel droit doit s'appliquer, ou s'il y a violation de la Charte des droits et libertés.

J'aimerais avoir quelques explications là-dessus, car ces deux questions ont fait l'objet de beaucoup de désinformation de la part du Parti réformiste de la Colombie-Britannique.

La présidente: Monsieur le ministre, vous avez la parole.

M. Robert Nault: Madame la présidente, la question de l'imposition sans représentation politique est une question importante. Notre gouvernement, comme celui de la Colombie-Britannique, a bien dit clairement qu'il ne signerait aucune entente administrative de fiscalité sans la certitude que les non-Autochtones concernés par l'impôt prélevé en question seront représentés. Nous nous y sommes engagés, et le gouvernement de la Colombie-Britannique également. Nous l'avons dit publiquement, et nous pensons, comme le reste du Canada, qu'il est important d'être représenté au niveau politique, sans quoi l'imposition devient impossible. Je m'y engage.

Je vais passer la parole à M. Molloy; il va vous parler de façon plus précise de la culture et de la langue.

M. Tom Molloy: Merci.

Il n'y a pas ici de délégation de pouvoir législatif exclusif; c'est simplement un pouvoir parallèle. Ça ne prive pas le Canada, ni la Colombie-Britannique, de leur pouvoir de légiférer. Il s'agit simplement d'une compétence parallèle.

Par contre, le droit nishga l'emporterait, en cas de conflit ou de contradiction, à chaque fois qu'il serait question de problèmes internes ou nishgas, de culture nishga, de langue nishga, ainsi que des biens et actifs qu'ils recevront au titre du traité. Dans les autres domaines où leur droit l'emporterait, en cas de conflit ou d'incohérence, les lois nishgas doivent satisfaire les normes provinciales, à défaut de faire mieux. Je suis d'accord pour dire que les tribunaux auront un rôle de surveillance, pour que le droit nishga corresponde bien aux compétences qui ont été définies dans le traité.

M. Svend Robinson: Finalement...

La présidente: Monsieur Robinson, votre temps est écoulé, mais après le Bloc vous aurez à nouveau la parole pour un autre tour de questions.

Madame Karetak-Lindell, vous avez la parole.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci.

On dit des tas de choses terribles de ce que les habitants de la Colombie-Britannique ont à attendre de ce traité, alors que l'on ignore par ailleurs les avantages que la province va retirer de ce traité. Il est toujours triste de constater, alors que la majorité de la population s'est prononcée en faveur du traité, que celui-ci donne lieu à des critiques émanant de gens qui cherchent la faille en permanence. Je ne comprends toujours pas pourquoi on ne s'en tient pas au désir de la population qui a voté en majorité en faveur de cet accord. Pour donc entendre un autre son de cloche, j'aimerais que l'on me dise quels avantages la province de la Colombie-Britannique pourra retirer de cette nouvelle mesure. En ce qui concerne les Nishgas eux-mêmes je n'ai pas besoin d'être convaincue. Mais essayons de voir les choses dans une perspective un peu différente, c'est-à-dire dans celle de l'ensemble de la province de la Colombie-Britannique.

La présidente: Monsieur le ministre.

• 1710

M. Robert Nault: Madame la présidente, on ne fait rien sans défendre ses intérêts. Une des raisons pour lesquelles nous avons négocié avec les Nishgas, ainsi que d'autres Autochtones du pays, c'est que nous avons des obligations à la fois au plan du droit et de la morale, mais également que cela correspond à notre intérêt le plus strict.

Cet intérêt, en l'occurrence, est celui de plus de certitude économique pour les Autochtones et les non-Autochtones. Comme je vous l'ai dit, on m'a répété à n'en plus finir, je parle des compagnies minières et forestières, que je connais, que toute cette incertitude relative aux droits des Autochtones et à l'issue des revendications territoriales coûte cher à l'économie.

En Colombie-Britannique, on estime qu'une fois qu'on aura retrouvé un climat de certitude l'investissement reprendra, et on chiffre cela à 400 millions de dollars, ce qui correspond à peu près à 17 000 nouveaux emplois, qui découleront simplement du fait que l'on aura réglé cette question de la propriété foncière. Tout cela, donc, pour l'intérêt strict du Canada.

Mais du point de vue du gouvernement lui-même ce n'est pas simplement économique, c'est également un avantage social. Les politiques sociales sont la pierre de touche de ce genre de démarche. Nous avons là des groupes humains qui ont connu des problèmes sociaux graves pendant des années. Nous sommes tous d'accord pour dire que les gouvernements ont commis des erreurs, dans le passé... l'erreur notamment de croire que les non-Autochtones avaient la solution du problème, et que nous pouvions dicter aux Autochtones ce qu'ils devaient penser, ce qu'ils devaient croire, et ce que leurs droits devaient être.

Dans ce domaine, les conceptions des Canadiens et des gouvernements ont complètement changé depuis quelques années. Je pense qu'il est préférable de laisser les Autochtones définir pour eux-mêmes ce qu'ils veulent faire de leur économie, la façon dont ils veulent vivre, etc. C'est exactement ce que cet accord prévoit. Il donne aux Autochtones la possibilité de décider de leur avenir, c'est bien l'intention de cette nouvelle politique.

Madame la présidente, on espère que de cette façon, et en donnant aux Nishgas les outils économiques correspondants, la terre et les ressources financières, nous verrons, non pas du jour au lendemain, ni même en l'espace d'une année mais lentement, ces collectivités autochtones faire baisser leur taux de chômage de 60 p. 100 ou 70 p. 100, à ce qu'il est dans le reste du Canada non autochtone. C'est là l'objectif de ce genre de traité, et c'est ce qu'on obtient en restaurant la confiance.

Il y a eu une analyse qui a été faite de cette question. On estime qu'après les négociations de la Colombie-Britannique relatives au traité, l'économie provinciale connaîtra une croissance supplémentaire d'un point de pourcentage. Et certains pensent que c'est une sous-estimation de la relance de l'économie. Un point de pourcentage du PIB de la Colombie-Britannique c'est beaucoup.

Je crois que les députés devront y réfléchir très sérieusement avant de ne pas appuyer ce traiter et cette entente avec les Nishgas.

La présidente: Merci.

[Français]

Avez-vous des questions, monsieur Bachand? Commencez.

M. Claude Bachand: Je ne vais pas vous demander de me donner une définition claire et précise d'un peuple ou d'une nation. On a souvent appelé les autochtones «peuple autochtone» ou «nation autochtone». Lorsqu'on parle d'un peuple ou d'une nation, il y a normalement des droits qui découlent de ce statut. Naturellement, ces droits peuvent être négociés de bonne foi entre un peuple et un autre, ou peuvent être imposés par des cours. Malheureusement, dans le cas des autochtones, il est arrivé très souvent que ces droits doivent être définis par des cours. D'ailleurs, j'ai souvent reproché au gouvernement de manquer un peu de leadership pour qu'on puisse avancer du côté politique. Ce sont les cours qui imposaient des façons de voir le droit d'un peuple ou d'une nation.

• 1715

Cette fois-ci, je dois saluer le fait qu'on y est presque arrivé au plan politique. Quand ce sera signé par le gouvernement fédéral, on aura la définition d'un peuple autochtone qui sera appliquée aux Nisga'as par les trois paliers de gouvernement: ceux des Nisga'as, de la Colombie-Britannique et du Canada.

Des droits très importants découlent de l'entente, et il y en a qui m'intéressent particulièrement. Vous comprendrez que le droit à la citoyenneté nisga'a m'intéresse beaucoup, de même que le droit qu'on leur donne de rédiger leur propre constitution.

Est-ce la première fois au Canada qu'un peuple peut signer une entente qui le rendra maître de sa constitution et de sa citoyenneté, ce qui est extrêmement important et ce qui s'éloigne de la notion d'égalité? Je sais que mes amis du Parti réformiste parlent souvent de la notion d'égalité. On peut être égal, mais en ayant un statut distinct. C'est la première fois, je crois, qu'on reconnaît un statut distinct à un des grands peuples autochtones au Canada, les Nisga'as.

Pouvez-vous nous dire si, du côté des autochtones ou du côté général de la chose, c'est la première fois, dans la fédération canadienne, qu'on va aussi loin dans la reconnaissance d'un statut distinct?

[Traduction]

La présidente: Monsieur Nault.

M. Robert Nault: Je vois où veut en venir le député avec sa question, et je peux lui dire tout de suite qu'il ne s'agit pas ici d'État souverain. Ce que l'on dit... Le traité est très précis; on y parle de «Nation nishga» et de «citoyens nishgas», en définissant bien les termes, et en respectant le cadre juridique qui s'applique au Canada. Il ne s'agit pas de modifications constitutionnelles, il ne s'agit pas ici d'entités souveraines. Je rappelle aux députés que les pouvoirs du gouvernement nishga sont ceux des gouvernements autochtones locaux dans le reste du Canada. Il s'agit de paliers politiques locaux et intérieurs, sans souveraineté.

Même si les Autochtones ont le droit de se doter d'une constitution relative à leur mode de gouvernement local, où l'on traite notamment de la langue, de la culture et de la tradition, qui définissent précisément la différence des groupes autochtones dans le Canada, on estime... car bien sûr cela serait extérieur à notre Constitution, et alors nous sommes d'accord avec l'opposition il faudrait un amendement constitutionnel. Mais nous ne sommes pas d'accord avec ce présupposé.

[Français]

M. Claude Bachand: Si je comprends bien, vous dites que c'est une constitution à l'intérieur de la Constitution fédérale et que c'est une citoyenneté à l'intérieur de la Constitution fédérale.

Il y a une question à laquelle vous n'avez pas répondu. Est-ce la première fois que, dans un dossier autochtone, on va aussi loin dans la reconnaissance d'un statut distinct pour une nation autochtone?

[Traduction]

M. Robert Nault: Étant donné que c'est la quatorzième négociation ou accord portant sur l'autonomie politique à l'époque moderne, si l'on commence bien sûr, comme vous le savez, avec l'accord des Cris-Naskapis de 1976, si je m'en souviens bien, définissant les rapports entre les Autochtones du nord du Québec et la province...

[Français]

M. Guy St-Julien: En 1975.

M. Robert Nault: En 1975.

[Traduction]

On y définissait les rapports des Autochtones de cette région avec la province ainsi que l'État fédéral.

Pour être souverain, madame la présidente, il faudrait des pouvoirs en matière de défense, de commerce international, dans le domaine bancaire, les télécommunications, c'est-à-dire des domaines de cette importance, dont il n'est pas question ici. Il n'est donc pas du tout question de souveraineté. Il s'agit d'un palier local de gouvernement, qui doit veiller à ce que les traditions, les cultures, et la langue des Autochtones soient préservées. Voilà ce dont nous parlons.

• 1720

La présidente: Merci, monsieur le ministre. Je vois que nous avons dépassé de 20 minutes le temps prévu. Je vous remercie, à moins que vous ne soyez prêt à reporter vos rendez-vous.

M. Robert Nault: J'ai déjà été en retard à certaines réunions, je le serai une fois de plus aujourd'hui.

Mais je vais permettre aux fonctionnaires de poursuivre le dialogue et la discussion avec vous, pour répondre à certaines des questions des députés. Sinon, madame la présidente, je suis toujours prêt à revenir devant votre comité à une date ultérieure. Si vous le désirez, je pourrai donc me mettre à votre disposition à une date ultérieure, s'il faut clarifier la position du gouvernement, et si l'on veut mieux comprendre dans quelle mesure ce traité doit permettre au Canada et aux Autochtones de progresser sur la voie de la compréhension, à l'époque moderne, et dans un esprit de collaboration.

Je saisis l'occasion qui m'est donnée de vous souhaiter bonne chance pour vos déplacements en Colombie-Britannique. Je le dis très franchement, pour moi c'est le débat le plus important que nous ayons en ce moment au Parlement. Ce débat est le début d'un travail important qui se fera autour des autres tables de négociation avec les Premières nations. L'issue du débat aura des conséquences importantes pour l'action gouvernementale, puisqu'il y sera question de la reconnaissance des droits ancestraux, et des droits découlant de traités.

Je m'intéresse beaucoup à ce que pensent les Canadiens à ce sujet, et j'espère que les témoins entendus seront représentatifs de ce que pensent les Canadiens, et non pas seulement de certaines fractions de la population qui ont déjà décidé de ce qu'elles pensaient de notre rapport avec les Nishgas.

Cela dit, bon voyage en Colombie-Britannique. Je suis sûr que ce sera un moment passionnant. C'est une belle province également. Ça va être la troisième fois que je m'y rendrai moi-même comme ministre à ce portefeuille. C'est une façon de faire comprendre au comité et aux habitants de la Colombie-Britannique l'importance que j'accorde au processus de négociation du traité en Colombie-Britannique, ainsi que l'importance que le gouvernement accorde aux négociations finales avec les Autochtones, qui doivent notamment permettre de relancer l'économie et de retrouver cette confiance que nous cherchons aussi bien pour les Autochtones que les non-Autochtones.

Merci de m'avoir invité à votre séance d'aujourd'hui.

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

J'ai ici sur ma liste M. St-Julien. Vous pouvez poser des questions aux hauts fonctionnaires si vous le désirez.

[Français]

M. Guy St-Julien: Madame la présidente, on parle de l'argent des contribuables canadiens. Selon l'accord, est-ce que le gouvernement nisga'a aura des comptes à rendre? C'est ce qui est important. Est-ce qu'il va tenir des élections démocratiques, posséder des lignes directrices sur les conflits d'intérêts et utiliser les méthodes comptables? Est-ce que le vérificateur général du Canada va faire une vérification de l'argent des contribuables canadiens qui sera investi chez les Nisga'as?

En terminant, quand l'accord sera signé, sera-t-il possible d'intenter une poursuite contre le gouvernement nisga'a et contre tout gouvernement municipal étant donné qu'ils seront imputables des décisions qu'ils prendront?

[Traduction]

M. Tom Molloy: Merci.

L'accord prévoit certaines dispositions dans la Constitution nishga. Entre autres, ils sont tenus de gouverner de façon ouverte, responsable et démocratique. Leur Constitution doit prévoir l'organisation d'élections, avec droit de vote pour tous les citoyens nishgas. Seul l'âge peut être un facteur discriminatoire.

C'est-à-dire qu'il y aura des élections au moins une fois tous les cinq ans. Il faut aussi un dispositif de transparence financière, une obligation de rendre compte comparable à celle que s'imposent les autres gouvernements du Canada. Il doit également y avoir des lignes directrices en cas de conflits d'intérêts, comme dans les autres administrations canadiennes.

• 1725

De plus, selon l'accord portant sur la fiscalité et les finances, qui est hors traité et porte sur les subsides nécessaires aux programmes et services, les autorités nishgas devront fournir des rapports financiers dûment vérifiés. Le vérificateur général sera toujours compétent pour la vérification des dépenses. De plus un comité tripartite a été créé avec les Nishgas, la province et le Canada, et il sera chargé d'examiner les situations qui feraient problème.

[Français]

M. Guy St-Julien: Selon l'accord, est-ce que les Nisga'as vont payer des impôts et des taxes municipales et scolaires?

[Traduction]

M. Tom Molloy: Comme l'a dit le ministre tout à l'heure, ils ont la possibilité de taxer les membres nishgas vivant sur les terres nishgas. Ainsi, dans la mesure où ils veulent établir des régimes de taxation foncière, ils ont cette possibilité, mais leur pouvoir de taxation se limite à leurs terres et aux membres de la Nation nishga.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Robinson, puis j'ai M. Finlay et M. Keddy sur ma liste.

M. Svend Robinson: Je veux revenir à une question que j'ai soulevée tout à l'heure. J'ai indiqué qu'à ma connaissance il y avait cinq ans qu'un des membres du comité, M. Scott, avait rencontré les dirigeants de la Nation nishga. M. Scott a répliqué qu'il avait en fait rencontré les dirigeants nishgas. Étant soucieux d'être juste envers M. Scott, je voudrais profiter du temps de parole qui m'est accordé pour lui donner l'occasion de rétablir les faits et de préciser quand il a rencontré les dirigeants nishgas au cours des cinq dernières années.

La présidente: Nous ne sommes pas là pour interroger les membres du comité, à moins qu'il y ait...

M. Svend Robinson: Avec le consentement du comité et celui de M. Scott, je voudrais lui donner cette occasion.

La présidente: Monsieur Scott, est-ce là quelque chose que vous souhaitez faire?

M. Mike Scott: Je ne demande pas mieux que de répondre à la question.

La présidente: Les membres du comité sont-ils tous d'accord pour que M. Scott réponde à la question?

Des voix: D'accord.

La présidente: Y a-t-il des objections? Comme il ne semble pas y en avoir, je vous accorde une minute, monsieur Scott.

M. Mike Scott: Peu de temps après mon élection en 1993, j'ai eu l'occasion de rencontrer, à leur demande, les dirigeants nishgas dans la vallée de la Nass. À ce moment-là, je leur ai indiqué que je chercherais à faire en sorte que les négociations relatives aux revendications territoriales qui étaient en cours, soient soumises à l'examen du public.

Les dirigeants nishgas essayaient de me persuader d'accorder mon appui au processus déjà en place, c'est-à-dire un accord tripartite négocié entre la province, le gouvernement fédéral et les Nishgas, en vertu duquel toutes les négociations idoines se faisaient à huis clos.

C'était donc l'impasse sur un point fondamental, car j'estimais, et j'estime toujours, que les traités ne sauraient être avalisés par le public s'ils sont négociés en secret.

Avec mes collègues John Duncan, Dick Harris et d'autres, j'ai alors organisé une série d'assemblées dans toutes les régions de la Colombie-Britannique pour alerter le public à ce qui se passait et essayer d'obtenir que le processus et son résultat éventuel fassent l'objet d'un certain examen à tout le moins de la part du public.

Les dirigeants Nishgas ont assisté à beaucoup de ces réunions et, à une réunion en particulier à Terrace, le chef Joe Gosnell m'a invité à participer à un débat public, qui a eu lieu, je crois, soit à l'automne 1995, soit au printemps 1996, ou aux alentours de ces dates. Nous avons participé à un débat de deux heures à Terrace et le débat a été télévisé et diffusé aussi à la radio dans tout le nord de la Colombie-Britannique, et pas seulement dans la circonscription que je représente.

Ça va comme cela, madame la présidente?

La présidente: Je crois que vous avez répondu à la question, et je voudrais que nous revenions au sujet à l'ordre du jour. Je crois avoir été très indulgente.

M. Svend Robinson: Je suis reconnaissant à M. Scott pour ces précisions.

La présidente: C'est par souci de justice que j'ai pensé que cela pouvait se faire, avec la permission du comité.

M. Svend Robinson: J'estimais qu'il était important d'obtenir ces précisions afin de mettre les pendules à l'heure, et je suis reconnaissant à M. Scott d'avoir précisé aux fins du compte rendu que la dernière réunion qu'il a eue avec les dirigeants a eu lieu en 1993.

La présidente: Avez-vous une question à poser au témoin, monsieur Robinson?

M. Svend Robinson: J'ai obtenu réponse à ma question.

La présidente: Je donne donc la parole à M. Finlay, pour cinq minutes, puis à M. Keddy pour cinq minutes.

M. John Finlay: Merci, madame la présidente. Je ne crois pas avoir besoin de cinq minutes.

Une des plaintes qui revient souvent au sujet des Autochtones du Canada tient au fait qu'ils ne paient pas d'impôt comme les autres Canadiens. Ils ne paient pas la TPS, ils ne paient pas l'impôt sur le revenu, etc. Le chapitre sur la taxation, d'après la lecture que j'en fais, prévoit l'élimination progressive de l'exemption dont jouissent les membres de la Nation nishga en ce qui concerne les impôts, notamment l'impôt sur le revenu, et qui leur est accordée aux termes de l'article 87 de la Loi sur les Indiens.

• 1730

Je me demande si vous pourriez m'expliquer le raisonnement qui sous-tend ces mesures et m'expliquer pourquoi il y a des exemptions—même si je pense bien pouvoir répondre moi-même à ma question—et pourquoi elles seront progressivement éliminées sur une période de huit ans ou de 12 ans aux termes de l'accord.

La présidente: Monsieur Molloy, seriez-vous en mesure de répondre à cette question?

M. Tom Molloy: Merci.

Vous avez raison de dire que le traité stipule que les Nishgas commenceront à payer de l'impôt sur le revenu 12 ans après la date de son entrée en vigueur et qu'ils commenceront à payer des taxes de vente—TPS, TVP—huit ans après son entrée en vigueur. La période de transition qui est prévue vise à permettre aux personnes touchées par cette mesure de s'adapter à leur nouvelle situation économique, c'est-à-dire au fait qu'elles seront dorénavant tenues de payer des impôts.

Je tiens par ailleurs à apporter un éclaircissement relativement à une liste que j'ai vue et qui donne à entendre que les Nishgas ne seront pas imposés au même titre que les autres Canadiens. Il s'agit d'une liste d'exemptions d'impôts qui continueraient, dit-on du moins, à s'appliquer. Le fait est cependant que, en tant que particuliers, les Nishgas seront soumis aux mêmes impôts fédéral et provincial sur le revenu, aux mêmes taxes de vente et à la TPS.

Il y a un accord de taxation parallèle au traité qui prévoit un certain nombre d'exemptions à l'intention du gouvernement nishga. Ces exemptions ne diffèrent aucunement de celles dont jouissent actuellement d'autres gouvernements au Canada. Si elles sont incorporées dans un accord parallèle, c'est afin qu'elles puissent être rajustées si le gouvernement du Canada modifie ses politiques fiscales à l'égard d'autres gouvernements.

Il existe donc une liste d'exemptions, mais ces exemptions ne s'appliquent qu'au gouvernement nishga. Elles ont essentiellement pour effet d'accorder au gouvernement nishga le même traitement fiscal qu'à n'importe quel autre gouvernement au Canada, municipal ou provincial.

M. John Finlay: Merci beaucoup.

La présidente: Avez-vous une autre question?

M. John Finlay: Non, merci, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Keddy, vous avez la parole.

M. Gerald Keddy: Merci.

Il y a deux ou trois points que je n'arrive toujours pas à bien saisir. Il me semble qu'il appartient à notre comité—c'est pour cette raison en tout cas que les fonctionnaires sont là—d'essayer d'obtenir des informations complètes et parfaitement claires sur tous les points, et ce, pour permettre à tous les Canadiens d'évaluer le traité et d'en comprendre les détails.

J'ai encore des points d'interrogation en ce qui concerne les paiements annuels, et j'ai bien vérifié le texte du traité. Je suis arrivé en retard, et je vous demande de m'en excuser, mais je n'ai pas pris mes notes.

Je veux pouvoir comprendre ce que dit le texte. Après le versement des paiements annuels et du dernier paiement, les paiements annuels ou de transfert se poursuivront-ils entre les gouvernements, c'est-à-dire entre le gouvernement fédéral ou le gouvernement de la Colombie-Britannique et la Nation nishga?

M. Tom Molloy: Oui, ils se poursuivront. Les coûts dont j'ai fait état tout à l'heure en réponse à votre question, comprennent aussi bien les coûts ponctuels que d'autres coûts connexes et certaines valeurs attribuées au traité.

Il y a les dépenses courantes liées aux programmes et services gouvernementaux, qui à l'heure actuelle totalisent 32,7 millions de dollars. Il s'agit de transferts relatifs à la santé, aux services sociaux, à l'aide au revenu, à l'éducation, au gouvernement local, à la gestion des terres et des ressources et au logement, ainsi que de dépenses en immobilisation supplémentaires liées à l'amélioration de l'infrastructure des Nishgas.

M. Gerald Keddy: Il y a aussi une annexe qui prévoit la réduction de ces paiements au fur et à mesure que, à condition que nos attentes se réalisent, la Nation nishga deviendra plus prospère.

M. Tom Molloy: Il n'y a pas d'annexe, mais bien un accord sur le revenu de source propre, qui est un accord parallèle. Il s'agit d'un document par lequel les Nishgas, le gouvernement du Canada et celui de la Colombie-Britannique reconnaissent que les dépenses publiques sont une responsabilité partagée.

L'Accord sur le revenu de source propre prévoit la méthode selon laquelle le revenu gagné par les Nishgas sera pris en compte et prévoit aussi un transfert des Nishgas au gouvernement en contrepartie des programmes et des services qui leur seront offerts. Il s'agit d'une façon de s'assurer que la responsabilité de ces dépenses sera partagée entre les trois parties à l'Accord.

• 1735

M. Gerald Keddy: Le ministre a parlé de titres de propriété en fief simple. En ce qui a trait aux titres de propriété, je ne sais pas quel est le terme juridique exact, mais je suppose qu'il s'agit, non pas de titres individuels, mais de copropriété en fief simple. Ainsi, les terres sont détenues en fief simple par tous les membres de la Nation nishga. Comment alors sera-t-il possible d'acheter, de vendre ou d'échanger ces titres de propriété? Comment les Nishgas pourront-ils léguer à leurs héritiers et descendants les terres où ils auront vécu ou dont ils auront eu la jouissance?

M. Tom Molloy: Premièrement, les titres qu'auront les Nishgas une fois l'Accord définitif mis en oeuvre seront des titres en fief simple. Comme on l'a dit tout à l'heure, ces titres en fief simple seront à toutes fins utiles identiques aux titres en fief simple détenus par les autres résidants de la Colombie-Britannique, voire par les résidants des autres régions du Canada où il existe des titres en fief simple.

M. Gerald Keddy: Il est possible de s'en servir comme garantie pour une hypothèque?

M. Tom Molloy: Il appartiendra aux Nishgas de déterminer les modalités selon lesquelles les terres seront transférées ou de décider du moment où elles le seront, et aussi de décider si elles pourront être données en nantissement. Rien dans l'accord ne s'y oppose. L'accord contient aussi une disposition selon laquelle les parcelles de terre qui pourraient être créées à l'avenir pourraient être incorporées au régime d'enregistrement des titres fonciers comme n'importe quelle autre parcelle de terre. L'accord préserve l'intégrité du système d'enregistrement des titres fonciers de la Colombie-Britannique.

J'ai dit qu'il existe à l'heure actuelle aux termes de la Loi sur les Indiens un certificat de possession. Parce que la Loi sur les Indiens ne s'appliquera plus aux Nishgas, ceux qui détiennent de ces certificats devront recevoir des intérêts fonciers équivalents.

M. Gerald Keddy: J'ai deux autres questions, madame la présidente. Il doit me rester une minute.

La présidente: En fait, non, mais nous aurons des tours supplémentaires.

Monsieur Iftody, c'est à votre tour.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente. Ma question s'adresse à M. Molloy.

Tout au long du débat sur le projet de loi concernant les Nishgas, et ces derniers temps en particulier, les avis ont été partagés en ce qui concerne le coût réel de l'accord. Je crois qu'il y a eu un certain nombre de reportages dans des journaux nationaux comme le National Post, au sujet d'un expert-conseil de la Colombie-Britannique qui a réalisé une étude pour un des députés du Parti réformiste. Cette étude, qui a beaucoup retenu l'attention des médias, semble à mon avis surestimer le coût de l'accord. Vous avez dit au comité tout à l'heure que les dépenses totales s'élèveraient à quelque 478 millions de dollars. D'après cette personne, que je ne connais pas, elles totaliseraient 1,3 milliard de dollars.

D'après les résumés de l'étude que j'ai pu lire dans les journaux, la plupart de ces dépenses sont attribuables aux différences dans la façon de calculer la valeur des terres transférées. Quand le vérificateur général a témoigné devant notre comité l'an dernier, je l'ai interrogé sur la façon dont il s'y prend pour évaluer des terres comme celles-là dans les régions nordiques et l'arrière-pays, sur la méthodologie qu'utilise le gouvernement du Canada, et je lui ai demandé si la méthodologie lui paraissait satisfaisante. Pouvez-vous me dire, monsieur Molloy, quelle est la méthodologie qui a été utilisée par le gouvernement du Canada, me dire comment nous en sommes arrivés à la valeur qui a été attribuée à ces terres?

M. Tom Molloy: C'est la Colombie-Britannique qui a déterminé la valeur des terres. Je n'ai pas participé à l'examen des calculs qui ont été faits, mais je crois que, de manière générale, les fonctionnaires en cause estimaient que la valeur attribuée aux terres étaient équitables. Comme il s'agit toutefois de terres appartenant à la province qui doivent être transférées aux Nishgas, cette question relève de la compétence de la Colombie-Britannique.

• 1740

M. David Iftody: C'est tout, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Scott, avez-vous des questions? Ou monsieur Konrad? Allez-y.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Merci, madame la présidente.

Je tiens tout d'abord à me vider le coeur sur une question qui me tracasse depuis que nous avons entendu les propos d'ouverture, à savoir que, dans ce débat, on a parfois tendance à dire qu'il s'agit d'un débat entre Indiens et Blancs. Or, dans notre caucus, nous avons des gens d'autres cultures, d'autres origines, et j'aimerais bien qu'à notre comité nous cessions de faire ces distinctions-là pour plutôt nous concentrer sur les questions à l'étude.

J'arrive maintenant à mon propos: Sous la rubrique «Décisions judiciaires concernant la validité», qui se trouve à la page 22, au chapitre 2, on trouve le paragraphe (19) qui prévoit que, si la Cour fédérale ou la Cour suprême statue que certaines dispositions de l'accord sont invalides ou non exécutoires, les parties feront de leur mieux pour modifier l'accord, ou que la disposition contestée sera divisible, si j'ai bien compris. Par ailleurs, il semble que les bandes Gitanyow et Gitksan ont intenté des poursuites contre le gouvernement relativement à l'accord définitif.

J'ai des questions à ce sujet. Premièrement, qu'arrive-t-il des poursuites que les bandes ont intentées et qui sont en cours, ou qu'arrive-t-il des terres qui doivent être transférées aux Nishgas? Si les bandes ont gain de cause, quelle est la position de repli du gouvernement? Troisièmement, cherche-t-on à faire adopter l'accord à toute vitesse avant le début décembre pour que les intérêts fonciers aient déjà été décidés avant que les tribunaux ne se prononcent et qu'ils soient ainsi protégés par la Constitution.

La présidente: Monsieur Molloy.

M. Tom Molloy: Tout d'abord—et je le dis respectueusement—, le paragraphe (19) à la page 22 ne concerne pas l'affaire mettant en cause les Gitanyows. Il s'agit d'une disposition d'interprétation que l'on retrouve souvent dans les accords commerciaux et dans d'autres accords qui dispose que, si pour une raison quelconque, un tribunal décidait qu'une disposition était invalide ou non exécutoire, ce n'est pas l'ensemble de l'accord qui serait invalidé. La disposition vise à donner au Canada, aux Nishgas et à la Colombie-Britannique la certitude que, advenant qu'un tribunal juge qu'une disposition est non exécutoire, le reste du traité sera maintenu. Je le répète, il s'agit d'une disposition que l'on retrouve dans beaucoup d'accords commerciaux et dans d'autres accords.

Une voix: Je n'ai jamais entendu parler de cela.

M. Tom Molloy: En ce qui concerne la question des autres peuples autochtones, si vous vous reportez à la page 25, paragraphes (33) et (34), et aussi (35) dans une certaine mesure, vous verrez que le traité concerne les Nishgas. L'accord ne vise les droits d'aucune autre personne autochtone ni d'aucun autre peuple autochtone et n'a pas d'effet sur ces droits, ni ne les reconnaît, ni ne les modifie—c'est ce que dit le paragraphe (33). Le tribunal qui serait appelé à statuer sur les droits d'une autre Première nation ne saurait invoquer le traité pour interpréter ces droits.

Si toutefois il avait effectivement des effets négatifs sur les droits d'un autre groupe autochtone, le traité prévoit des instructions précises à l'intention des tribunaux. Ainsi, nous nous attendons à ce que les tribunaux interprètent les dispositions de l'accord de manière à ce que les droits qu'il consacre et les droits d'une autre Première nation tels qu'ils sont reconnus par les tribunaux puissent être respectés. Les tribunaux sont tenus d'interpréter le traité de façon à respecter ces droits, pour que les droits des deux groupes puissent coexister.

• 1745

Si toutefois il s'avère impossible de concilier le droit des deux groupes, il est prévu que nous retournerions à la table afin de négocier un protocole d'entente sur la façon d'en arriver à prévoir des droits supplémentaires ou des droits de remplacement.

M. Derrek Konrad: Me reste-t-il encore du temps?

La présidente: Il vous reste une minute.

M. Derrek Konrad: J'avais compris tout cela, et je crois que je l'avais compris avant que vous ne répondiez à la question, mais croyez-vous que c'est ce qui va se produire? Qu'avez-vous prévu pour le cas où cela se produirait effectivement?

M. Tom Molloy: Je ne peux pas me prononcer sur l'échéancier du Parlement. C'est au Parlement qu'il appartient de décider quand...

La présidente: La question est hypothétique.

M. Derrek Konrad: Excusez-moi.

La présidente: J'ai sur ma liste M. Grose et M. Keddy. Monsieur Bachand, vous avez encore des questions. Ce sera donc M. Grose, puis M. Bachand, M. St-Julien et M. Keddy.

Monsieur Keddy, vous avez toujours des questions à poser?

M. Gerald Keddy: Absolument.

La présidente: D'accord.

M. Gerald Keddy: Je ne sais pas comment ils ont fait pour passer avant moi, madame la présidente.

La présidente: C'est que nous suivons l'ordre établi.

Monsieur Grose, vous avez cinq minutes.

M. Ivan Grose: Merci, madame la présidente.

J'aurais préféré poser ma question quand le ministre était là, mais il avait manifestement d'autres réunions auxquelles il devait participer. J'essaierai de formuler ma question de façon à ce que vous puissiez me donner votre opinion, car elle pourrait être perçue comme touchant à la politique gouvernementale.

Il a été beaucoup question de la possibilité que l'accord puisse servir de modèle pour d'autres accords. D'après l'expérience que vous avez de l'accord à l'étude, pourrait-on vraisemblablement l'imposer intégralement à un autre groupe qui aurait des problèmes différents relatifs à la propriété, qui aurait un patrimoine différent? Ou bien nous pourrions peut-être sélectionner les meilleures dispositions de l'accord et décider si elles pourraient s'appliquer ailleurs. D'après votre expérience, serait-il envisageable, sur le plan pratique, que l'accord puisse servir de modèle à un autre accord?

La présidente: La question s'adresse à John Watson?

M. Ivan Grose: À celui qui est le plus en mesure d'y répondre.

M. John Watson: Je peux peut-être vous donner une réponse, puisque je suis responsable des autres négociations qui se déroulent en Colombie-Britannique.

Le gouvernement fédéral est d'avis que le traité avec les Nishgas ne peut pas servir de gabarit pour d'autres accords, que les circonstances de chacune des autres Premières nations sont tout à fait propres à chacune d'entre elles. Ceux d'entre vous qui ont visité la vallée Nass savent qu'il s'agit d'une magnifique région de la Colombie-Britannique qui est tout à fait distincte, mais nous négocions aussi des traités dans bien des régions de la Colombie-Britannique qui se trouvent à proximité, voire dans certains cas dans les limites de municipalités urbaines et d'autres régions. Ainsi, les modalités de l'exercice des pouvoirs seront très claires.

Le traité comprend toutefois bien des éléments qui, à mon avis, peuvent nous guider dans la négociation d'autres traités, en ce sens que M. Molloy et nos autres négociateurs sont expressément investis par le gouvernement du mandat de veiller à ce que certains aspects bien précis se retrouvent dans les accords qu'ils négocient, notamment la Charte des droits et libertés, l'application du Code criminel, un partage clair des compétences entre les gouvernements fédéral, provincial et autochtone.

Beaucoup des dispositions du traité nishga sur ces questions peuvent sans doute servir de guide pour la négociation d'autres traités. Nous avons toutefois indiqué clairement que notre intention n'est pas de négocier des traités identiques avec tous les groupes. Nous consulterons exhaustivement les tierces parties dans les régions où nous avons à négocier des traités et nous avons un réseau de comités consultatifs régionaux composés de tierces parties intéressées qui nous permettront de tenir compte des circonstances propres à chaque région, tant pour les tierces parties que pour les groupes autochtones eux-mêmes.

M. Ivan Grose: Merci, monsieur Watson.

Merci, madame la présidente. Voilà qui répond à ma question.

La présidente: Très bien.

[Français]

Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand: Madame la présidente, c'est dommage que le ministre soit parti, mais quand on est ministre, on est appelé à beaucoup d'endroits. Il nous donnait tout à l'heure sa définition de la souveraineté. J'avais aussi une définition de la souveraineté et de ses attributs: lever des taxes et des impôts, ce que les Nisga'as vont pouvoir faire; faire des lois, ce que les Nisga'as vont pouvoir faire; et, ce qui est très important, la possibilité de signer des traités internationaux.

• 1750

C'est là-dessus que j'aimerais vous entendre, monsieur Molloy, parce que je sais que vous avez participé très activement à la négociation du traité. Là je fais allusion aux dispositions sur les arrangements internationaux, qui sont les articles 115 et 116 de l'entente. Je vais vous laisser le temps de les retrouver parce qu'il est important qu'on puisse les regarder ensemble. C'est à la page 132 en français.

[Traduction]

La présidente: C'est à la page 122 de la version anglaise, me dit l'attaché de recherche.

M. Claude Bachand: Page 122 en anglais.

[Français]

Je ne sais pas ce qu'on dit en anglais, parce qu'il arrive qu'on ne dise pas tout à fait la même chose en français et en anglais, mais voici ce qu'on lit en français:

115. Le Canada consulte la Nation Nisga'a concernant la formulation des positions du Canada relativement aux discussions ou négociations internationales qui peuvent avoir des effets importants sur les ressources de pêches mentionnées dans l'Accord.

C'est dans le chapitre sur les pêches. On poursuit en disant:

116. L'Accord n'a pas d'effet sur la participation de la Nation Nisga'a, des villages Nisga'a, des institutions Nisga'a, des sociétés Nisga'a ou des citoyens Nisga'a, et n'empêche pas leur participation, à des commissions ou à des organismes consultatifs sur la gestion des pêches.

À l'article 115, on précise que le Canada doit consulter la nation nisga'a. J'imagine qu'on fait allusion aux traités internationaux qui concernent particulièrement le poisson ou le saumon. On a souvent entendu dire, même de la part des gens du Yukon, que les Américains pouvaient intercepter le poisson plus haut, en Alaska.

Pourriez-vous nous expliquer la portée de cet article et la capacité des Nisga'as d'influencer désormais la politique internationale du gouvernement canadien sur la question des pêches?

[Traduction]

La présidente: Monsieur Molloy.

M. Tom Molloy: Merci.

Je tiens tout d'abord à faire une observation générale: les dispositions générales du traité prévoient que tous les pouvoirs des Nishgas pour ce qui est de légiférer se trouvent énoncés dans le traité. En l'absence d'une mention expresse à cet effet, le gouvernement nishga n'a donc aucun pouvoir pour ce qui est de légiférer.

Le paragraphe en question ne traite que des consultations. Je crois qu'il ne fait qu'insister sur le fait que le gouvernement fédéral demeure le seul responsable des discussions internationales, en ce qui concerne dans ce cas-ci les pêches. Le Canada a donc l'obligation de consulter les Nishgas sur la formulation de ses positions relativement à des accords internationaux. Cette obligation s'apparente à celle qu'a le ministère des Pêches et des Océans de consulter les groupes qui pourraient être touchés par des traités internationaux, et la politique ne prévoit pas d'autorité ni de rôle dans les négociations sauf celui d'être consulté par le ministère.

Je crois qu'il y a d'autres traités qui ont été négociés ces derniers temps par le Canada qui contiennent des dispositions semblables. Par ailleurs, le chapitre sur les pêches contient une disposition qui prévoit expressément que le ministre des Pêches et des Océans conserve son autorité.

La présidente: Monsieur Bachand, vous avez une minute.

[Français]

M. Claude Bachand: J'aimerais avoir un complément d'information. Vous dites que cette disposition oblige formellement le gouvernement canadien à consulter la nation nisga'a dans le cas des traités internationaux reliés à la pêche.

Donc, même si vous aurez le dernier mot, vous concédez que la nation nisga'a peut influencer la position canadienne au point de vue des relations internationales et des traités internationaux. Cette possibilité existe. Vous devez les consulter, mais quand vous les consulterez, ils vous répliqueront avec des arguments, et cela pourrait avoir une incidence sur la position du Canada quant à ses relations internationales.

[Traduction]

M. Tom Malloy: Les Nishgas pourraient vraisemblablement influencer la position du gouvernement à la table de négociation. Ils n'ont toutefois pas de rôle direct à jouer. Bien entendu, quand des droits sont en cause, il est très important de consulter les parties intéressées, et il s'agit là d'une disposition importante, mais je crois que la disposition indique très clairement que, comme dans le cas de tout traité que nous sommes appelés à négocier—et j'ai décrit la façon dont nous traitons avec les groupes consultatifs et avec les ministères gouvernementaux, que nous avons consultés—, c'est nous qui devons au bout du compte prendre une décision. Il en serait de même pour ce qui est des obligations du Canada relativement à la conclusion de traités internationaux: le gouvernement fédéral consulterait les Nishgas, mais la décision ultime en ce qui concerne la position à prendre relativement à un accord international appartiendrait au Canada.

• 1755

[Français]

M. Claude Bachand: Merci.

La présidente: Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: Madame la présidente, ma question est la suivante. Je regarde la carte. J'ai vérifié l'autre jour et j'ai vu qu'il y avait des îles. J'aimerais que vous nous parliez de la pêche et de la chasse, surtout de la pêche commerciale. Je vois ici un article qui parle de la question des usines de traitement de poisson. J'aimerais que vous nous parliez du processus pour la pêche et la chasse dans la région des îles. Il y a des îles sur une grande rivière. Qu'y a-t-il dans l'accord concernant les îles?

[Traduction]

M. Tom Malloy: La chasse et la pêche dans le cours d'eau et dans les îles sont régies par le traité.

Dans le chapitre sur les pêches, les Nishgas se voient attribuer des allocations précises pour les différentes espèces de saumon. Aux termes du traité, les Nishgas doivent établir un plan de gestion des pêches pour leurs activités de pêche. Le plan doit être approuvé par le comité conjoint de gestion des pêches et être soumis ensuite au ministre des Pêches et des Océans, qui l'approuve ou le modifie. Le ministre est habilité à modifier le plan. Une fois le plan approuvé, les Nishgas peuvent édicter des lois relatives à leurs activités de pêche, à condition que ces lois soient compatibles avec le plan général approuvé par le ministre.

Pour ce qui est de la faune, une région de gestion de la faune est décrite et délimitée dans le traité. Encore là, les Nishgas ont droit à des allocations précises pour différentes espèces. Le système de gestion de la faune n'est pas très différent du régime de gestion des pêches, en ce sens que les Nishgas doivent préparer un plan de gestion de la faune qui doit ensuite être soumis à un comité et soumis enfin au ministre responsable. La faune relève principalement de la compétence de la province. Encore là, les Nishgas peuvent édicter des lois relatives à leurs activités de chasse conformément au plan de gestion de la faune. Le pouvoir qui leur est conféré de dresser des plans et d'édicter des lois se limite à leurs activités de chasse et de pêche.

La présidente: Une petite question, une minute.

[Français]

M. Guy St-Julien: J'ai une question importante. Les femmes nisga'as auront-elles accès aux nominations dans le processus électoral?

[Traduction]

M. Tom Malloy: Oui. Tout d'abord, la Charte des droits et libertés s'applique, et le traité contient une disposition qui prévoit expressément que les droits s'appliquent aussi bien aux femmes qu'aux hommes. Les deux ont le droit de briguer les suffrages, sans aucune distinction. Tous les citoyens nishgas ont le droit de se présenter aux élections, la seule interdiction étant fondé sur l'âge.

La présidente: Monsieur Keddy, vous avez cinq minutes.

M. Gerald Keddy: Merci, madame la présidente.

J'ai encore une ou deux questions. Vous pourriez peut-être y répondre, puis je me permettrez de faire une observation, sans plus. Je m'intéresse d'abord aux allocations de saumon de la Nass qui sont accordées aux Nishgas. Je crois qu'ils ont droit à 18 p. 100 comme total des prises admissibles.

• 1800

M. Tom Malloy: Je crois que l'allocation totale pour le saumon est d'environ 26 p. 100. Ce pourcentage se trouve dans le traité et aussi dans l'accord sur les pêches...

M. Gerald Keddy: Et aussi dans certains permis de pêche commerciale actuellement en vigueur.

M. Tom Malloy: Ces allocations ne sont pas incluses.

M. Gerald Keddy: D'accord. Au moment où ces allocations ont été négociées, on savait qu'il y avait aussi d'autres groupes qui revendiquaient des allocations de saumon anadrome de la Nass, notamment les Gitanyows. Il y a aussi deux autres bandes dont je n'arrive pas à prononcer le nom.

Une voix: Tsimshian.

M. Gerald Keddy: Oui, merci.

M. Tom Molloy: Les utilisateurs actuels des stocks de poisson dans la vallée de la Nass ont été comptés dans le calcul du pourcentage qu'ont reçu les Nishgas. Je crois comprendre, ayant travaillé avec le ministère des Pêches et des Océans à l'allocation des Nishgas, qu'ils estiment qu'il reste suffisamment de poisson dans cette rivière pour satisfaire tous les utilisateurs, y compris ceux qui seront touchés par de futurs traités.

M. Gerald Keddy: A-t-on tenu compte de tous les utilisateurs autochtones de saumon de la Nass et aussi des pêches commerciales? Avez-vous les chiffres qui permettent d'expliquer comment on pourrait à votre avis diviser le total des prises admissibles de saumon.

M. Tom Molloy: Je pourrais voir si ces chiffres existent. Je ne peux vous le promettre.

M. Gerald Keddy: Pourriez-vous les communiquer au comité? Est-ce possible?

M. Tom Molloy: J'indiquerai certainement au comité s'il est ou non possible d'avoir ces renseignements. Dans l'affirmative, je m'engagerai à les fournir; sinon, nous vous expliquerons pourquoi.

M. Gerald Keddy: Il y a un point qui me semble important à propos de l'allocation de saumon parce que 26 p. 100 du saumon de la rivière Nass, tant qu'il y en a, peut être un pourcentage très important ou peut signifier 26 p. 100 de rien. Cela n'existe que si les utilisateurs et les propriétaires de ces bassins hydrographiques s'en occupent, protègent l'environnement et permettent effectivement au saumon de se reproduire et de ne pas se faire prendre en haute mer par des pêcheurs américains ou autres.

Il me semble important que nous assumions quelques responsabilités de propriétaire de faune et ce n'est pas un concept qu'embrassent la majorité des Canadiens. En Europe et dans d'autres pays, comme la Norvège, c'est le cas. Durant la chasse à l'orignal, si un orignal se trouve sur une terre privée, il appartient au propriétaire terrien et non pas à la Norvège. C'est donc un concept que l'on pourrait envisager d'appliquer au Canada. Les Canadiens ne s'y rallient pas spontanément, mais je le trouve assez intéressant.

Ce traité est assez complexe et quelquefois même très complexe. Je ne suis pas avocat et quand j'ai lu le traité, ce que je recherchais et ce que je croyais avoir trouvé—et j'aimerais que vous me précisiez cela—, c'est qu'il serait possible qu'il évolue. Le traité lui-même peut être changé. On peut en modifier certains éléments spécifiques. Certains par le biais d'une entente entre la Colombie-Britannique et les Nishgas, et d'autres par le biais d'une entente entre la Colombie-Britannique, les Nishgas et le gouvernement fédéral.

Je ne veux pas dire que c'est quelque chose qui se produira immédiatement; peut-être que cela ne se fera jamais. Mais, ce qui est important, c'est qu'il soit possible que le processus évolue naturellement. Je n'en suis pas certain mais ce processus peut peut-être évoluer plus facilement que la Constitution du Canada parce que cela ne nécessite pas l'accord de huit provinces. Qu'en pensez-vous?

M. Tom Molloy: Pour ce qui est de l'évolution, je dirais qu'il y a deux parties. Tout d'abord, le traité prévoit une évolution. Les Nishgas ne sont pas obligés d'exercer tous les pouvoirs que leur confère cet accord. Ils peuvent donc prendre leur temps pour exercer leurs pouvoirs législatifs.

En ce qui concerne la possibilité de modifier ce traité, il est prévu qu'il puisse être réouvert ou que des dispositions puissent en être modifiées avec le consentement des parties intéressées. Je crois toutefois qu'il est important de remarquer que, de notre point de vue, le traité ne devrait pas être renégocié pour ce qui est des questions importantes touchant les montants monétaires et les terres. Toutefois, les dispositions concernant les amendements—et c'est encore notre point de vue—visent davantage à réviser certaines dispositions qui sembleraient impossibles à appliquer, de sorte que les parties ne se trouvent pas coincées par quelque chose d'inapplicable. C'est aussi au cas où le mode de gouvernement changerait au Canada et dans les provinces, afin de permettre une certaine latitude.

• 1805

La présidente: Une toute petite question, monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, madame la présidente.

J'aurais en effet une dernière question sur le processus. M. Scott a déclaré qu'il aurait aimé que le processus soit plus transparent, qu'il s'agisse d'un processus public. Je ne sais pas trop ce que sont des négociations en coulisses mais j'ai certainement pris part à certaines négociations mineures. Habituellement, si je ne m'abuse, les négociations se déroulent entre les parties et le processus qui en découle est rendu public. Il y a des audiences publiques, on va dans la région, on demande l'avis de diverses personnes et cela peut avoir une incidence sur l'entente négociée, mais l'on n'ouvre jamais le processus au début, à ce que je sache. D'autre part, ce processus a été négocié, il y a eu des assemblées publiques, il a été expliqué en Colombie-Britannique. Je crois qu'il y a eu au total 150 assemblées en Colombie-Britannique.

On ne peut donc pas dire qu'il n'y a pas de processus. Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que ce traité nous arrive déjà signé par le gouvernement fédéral et que notre seul choix soit de l'approuver ou de le rejeter. Mais c'est...

La présidente: Monsieur Keddy, en vitesse.

M. Gerald Keddy: Mais c'est le processus. Qu'en pensez-vous?

La présidente: Monsieur Molloy, une réponse brève.

M. Tom Molloy: Madame la présidente, à question longue, longue réponse.

Le problème est que les négociations en Colombie-Britannique évoluent en ce qui concerne la participation publique. Les négociations concernant le traité nishga remontent à 25 ans, à une époque où votre description des négociations correspondait à la réalité. Depuis lors, le processus en Colombie-Britannique est beaucoup plus ouvert. Les négociations sont publiques.

Nous, ici, après l'accord de principe, avons signé un protocole d'entente sur l'ouverture. Nous avons en fait eu plusieurs assemblées publiques sur ce traité. D'autre part, nous avons mené le long processus de consultation que je vous ai exposé.

Le traité nishga a donc évolué comme a évolué le concept d'ouverture en Colombie-Britannique.

La présidente: Monsieur Watson, vous vouliez ajouter quelque chose.

M. John Watson: Il est également important, lorsque l'on parle de consultation, de signaler qu'il y a un certain nombre de domaines où l'accord a changé à la suite de l'accord de principe, justement du fait des consultations avec des tiers. La nature de la propriété de la route nishga est un bon exemple: l'accord définitif à ce sujet est tout à fait différent de ce que l'on avait envisagé au moment de l'accord de principe. Il y a d'autres exemples comme certains des éléments des dispositions concernant le régime transitoire en matière de foresterie, les nouvelles formes de faire-valoir des forêts et la nature de la pêche à la palourde.

Tout ça pour dire que le processus de consultation a mené à modifier l'accord définitif que vous êtes invités à examiner.

La présidente: Merci.

Y a-t-il quelqu'un du côté de la majorité qui voudrait poser une autre question? Je crois que M. Scott a une autre question ainsi que M. Bachand.

M. David Iftody: Madame la présidente, nous sommes prêts à céder la place aux autres.

La présidente: Bien. Monsieur Scott, puis M. Bachand.

Je remercie les témoins d'avoir accepté de rester si tard. Merci.

M. Mike Scott: Monsieur Molloy, j'aimerais vous poser quelques questions sur la charte et son application mais, avant cela, pour qu'on le sache, où vivez-vous? D'où êtes-vous?

M. Tom Molloy: De Saskatoon, essentiellement.

M. Mike Scott: Je vois. Et depuis combien de temps êtes-vous responsable des négociations nishgas?

M. Tom Molloy: J'en ai pris la responsabilité en juillet 1996, si je ne m'abuse, après la signature de l'accord de principe.

• 1810

M. Mike Scott: Cela va donc faire trois ans et demi.

M. Tom Molloy: À peu près.

M. Mike Scott: Êtes-vous employé du ministère ou travaillez-vous sur une autre base?

M. Tom Molloy: Je suis à contrat.

M. Mike Scott: D'accord. À propos de l'application de la charte...

M. David Iftody: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Dans sa première question à M. Molloy, M. Scott a insinué qu'il n'était pas sincère et j'ai laissé passer. Maintenant, il demande où il vit. Je ne vois vraiment pas ce que cela a à voir avec ce document. S'il continue, je demanderais à M. Scott soit de s'expliquer, soit d'éviter ce genre de questions étranges.

La présidente: La présidence confirme que M. Molloy est le négociateur en chef du gouvernement du Canada pour l'entente nishga et qu'il a consenti à venir témoigner devant le comité car il connaît très bien la question. Les membres du comité ont demandé qu'il vienne témoigner et il s'est libéré pour répondre à nos questions.

Monsieur Scott, veuillez s'il vous plaît poser vos questions.

M. Mike Scott: Merci, madame la présidente. Je suis désolé que M. Iftody soit si susceptible alors que ces faits sont publics.

Monsieur Molloy, vous et le gouvernement affirmez que la charte des droits s'applique à cet accord et je sais qu'on trouve cela dans le préambule. En fait l'article 35 sur les droits, qui sont énumérés de façon exhaustive dans cet accord—et c'est également dans le préambule—porte à votre avis sur les droits collectifs ou non?

La présidente: Monsieur Molloy, si vous voulez bien répondre.

M. Tom Molloy: Je ne sais pas comment répondre à cette question. Je crois que certains des droits sont collectifs.

M. Mike Scott: Monsieur Molloy, je suis désolé, mais...

La présidente: Il n'est pas question d'importuner les témoins. Nous devons les laisser répondre aux questions qui leur sont posées.

Monsieur Molloy, continuez, si vous le voulez.

M. Tom Molloy: Certains des droits prévus sont collectifs et d'autres sont individuels. Il y a des dispositions qui prévoient que l'État doit rendre des comptes à ses citoyens. Il y a des garanties individuelles qui permettent aux citoyens de voter et de participer à la gestion des affaires de l'État.

La présidente: Monsieur Scott.

M. Mike Scott: Monsieur Molloy, dans toutes les décisions de la Cour suprême, à ma connaissance, les droits prévus à l'article 35 ont toujours été considérés comme des droits collectifs. Cela a toujours été précisé ainsi.

L'article 25 de la Constitution stipule que par rapport à l'application de la charte, les droits prévus à l'article 35 doivent être considérés en priorité car il s'agit de droits collectifs. À notre avis, cela suscite au moins une controverse—et je vous demande si vous conviendriez qu'au cas où il y ait un jour une contradiction entre les droits prévus à l'article 35, droits collectifs qui peuvent être exercés sous forme de loi qu'adopterait un gouvernement nishga, et les droits individuels que les Nishgas estiment avoir aux termes des dispositions de la charte canadienne, la charte des droits peut devoir céder le pas à l'article 35. Est-ce vrai ou non?

M. Tom Molloy: Je dirais qu'il faut considérer la charte dans son ensemble. La charte essaie de réaliser un équilibre entre les divers droits qu'elle prévoit. Je reconnais que l'article 25 dit ce que vous avez dit. Toutefois, il y a d'autres dispositions de la charte qui portent sur la protection. Par exemple, l'article 15 protège les groupes défavorisés, l'article 27 prévoit la préservation et le développement du patrimoine multiculturel, les articles 16 à 23 prévoient la protection des droits des francophones et des anglophones et l'article 29 garantit le droit d'envoyer ses enfants dans des écoles confessionnelles. Cela fait donc partie des dispositions d'interprétation qu'invoqueraient les tribunaux en examinant l'application de la charte à toute circonstance particulière.

• 1815

M. Mike Scott: Mais, monsieur Molloy, aucun des articles que vous venez de mentionner ne s'applique à des droits individuels. Ils s'appliquent tous aux droits collectifs. Ils ne s'appliquent aux droits prévus dans la charte, qui est le seul élément de notre Constitution où il est question de droits individuels.

M. Tom Molloy: Je cite ces exemples parce qu'il est question d'appliquer la charte de manière à tenir compte à la fois des droits individuels et des droits collectifs. C'est l'équilibre auquel les tribunaux doivent parvenir lorsqu'ils appliquent les dispositions de la charte en interprétant un traité où certaines dispositions en découlant.

La présidente: Du côté de la majorité, nous avons M. Iftody.

M. David Iftody: Merci. J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Scott et je m'adresse aussi à M. Molloy.

Ce bon monsieur de Skeena m'a posé cette question sur l'application de la charte avant l'été et il a posé la question à plusieurs reprises encore cet automne. C'est une discussion que nous avons déjà eue maintes fois et on a posé des questions à ce sujet à la Chambre. Nous avons déjà répondu plusieurs fois et peut-être faudrait-il le faire de façon un peu plus concrète pour que l'on comprenne enfin.

Je vous remercie d'avoir énuméré ces autres droits concernant les francophones et d'autres considérations. Cela élargit encore la perspective.

J'aimerais faire à nouveau un commentaire. Dites-moi si je me trompe dans le jeu d'équilibre qui existe dans la mesure législative et dans la charte, par exemple, à propos de la protection des femmes. Je crois comprendre que l'article 15, l'article sur l'égalité, est très clair à ce sujet dans la charte des droits. D'autre part, l'article 28 de cette charte prévoit d'autres genres de protections. Celles-ci s'appliqueraient donc également aux hommes et aux femmes nishgas dans ce cas particulier.

Si l'on va même plus loin, M. Scott a fait allusion à l'article 35 et à la conférence de 1982-1983 sur la formule d'amendement où l'on a présenté le paragraphe (4) de l'article 35 pour protéger encore de façon plus précise les femmes autochtones. Autrement dit, si l'on ne fait pas confiance à ce qui se trouve déjà dans la charte contenue dans la Constitution, s'il y a un doute quelconque que la déclaration publique des droits ancestraux et issus de traités suffira pour protéger les femmes des Premières nations, le paragraphe (4) de l'article 35 est là pour interdire encore toute forme de discrimination.

Qui plus est, dans le préambule du projet de loi dont nous débattons ici, on lit que toutes ces protections s'appliquent à cette mesure législative. Et dans l'accord aussi, le peuple nishga a en fait déclaré que toutes ces protections contenues dans la charte s'appliquent.

Est-ce que je me trompe ou est-ce que j'ai raison? Il me semble, monsieur, qu'il y a au moins quatre, cinq, peut-être sept dispositions de la charte qui offrent ces garanties aux femmes, qui protègent notamment leurs droits et libertés en tant que femmes nishgas, en tant que Canadiennes, quelle que soit leur race. Est-ce que je me trompe?

M. Tom Molloy: Non, je suis bien d'accord avec vous là-dessus. Je voudrais simplement ajouter encore autre chose. Non seulement le traité lui-même stipule que cela s'applique—ce n'est pas dans le préambule, c'est une disposition même du traité—, mais il est également prévu que la constitution nishga devra inclure un tel énoncé.

M. David Iftody: Merci beaucoup, madame la présidente. Cela me suffit.

La présidente: Vous avez dit qu'il y avait une disposition même du traité à ce sujet. Pourriez-vous nous préciser ce qu'il en est. Ce n'est pas simplement dans le préambule.

M. Tom Molloy: C'est dans les dispositions générales, au paragraphe (9), page 20. Je vais vous le lire:

La Charte canadienne des droits et libertés s'applique au gouvernement nishga concernant toutes les questions relevant de son pouvoir, eu égard au caractère libre et démocratique du gouvernement nishga tel qu'énoncé dans l'Accord.

• 1820

Je répète qu'au chapitre sur l'exercice des pouvoirs, il est stipulé que la constitution nishga doit aussi contenir un article concernant la charte.

La présidente: Merci beaucoup.

Vouliez-vous un autre tour de cinq minutes, monsieur Scott?

Monsieur Keddy, voulez-vous un autre tour? Allez-y.

M. Gerald Keddy: À propos de la propriété des terres, j'aimerais que quelqu'un m'explique le libellé suivant qui se trouve à la page 34:

Conformément à l'Accord, à la constitution nishga et à la loi nishga, la Nation nishga peut:

a. disposer de la totalité de son domaine en fief simple dans toute parcelle de terres nishgas en faveur de toute personne; et

b. à partir de la totalité de son domaine en fief simple ou de son intérêt dans toute parcelle de terres nishgas, créer en faveur de toute personne tout domaine moindre ou tout intérêt, y compris le droit de passage et des convenants semblables à ceux des articles 218 et 219 du Land Title Act, ou en disposer en faveur de toute personne,

sans le consentement du Canada ou de la Colombie-Britannique,

Puis, au paragraphe (5):

Une parcelle des terres nishgas ne cesse pas d'être terre nishga en conséquence de tout changement quant à la propriété d'un domaine ou d'un intérêt dans cette parcelle.

J'ai l'impression que cela n'a pas du tout été compris par beaucoup de monde et personne ne m'a encore donné de réponse claire et concise à ce sujet.

Je prendrai une autre analogie, celle de la municipalité dans laquelle je réside, Chester, en Nouvelle-Écosse, où je suis propriétaire de mon terrain. J'ai un titre de propriété privée, en fief simple, mais qui dépend de la municipalité de Chester et qui est assujetti aux règles, arrêtés et lois imposés par cette municipalité et par la province de la Nouvelle-Écosse. Est-ce la même chose ici? Certes, les Nishgas peuvent vendre la propriété à une autre personne ou à quelqu'un qui n'est pas Nishga; toutefois, il s'agit toujours de terres nishgas assujetties aux lois du gouvernement nishga. Est-ce que je simplifie trop?

M. Tom Molloy: Non. Je crois que c'est bien cela.

La seule chose que je répéterai c'est que même si cela demeure terre nishga, si le propriétaire n'est plus citoyen nishga, il ne peut être imposé en vertu du traité.

M. Gerald Keddy: Si je suis bien ce que vous dites, si c'est un non-Nishga qui achète une parcelle de terre nishga, les Nishgas perdent le droit d'imposer cette parcelle?

M. Tom Molloy: Ils ne peuvent pas imposer des citoyens non nishgas.

M. Gerald Keddy: C'est quelque chose qu'il faudrait bien préciser parce que l'on a beaucoup entendu parler ici de taxation sans représentation, ce qui est absolument faux. Ce n'est pas du tout le cas.

M. Tom Molloy: Dans le traité lui-même, la disposition à ce sujet est très claire.

M. Gerald Keddy: Merci.

La présidente: Monsieur Molloy, afin que ce soit plus clair, pouvez-vous nous préciser le paragraphe?

M. Tom Molloy: Je suis en train de le chercher, madame. C'est le premier paragraphe du chapitre sur la taxation. Je vais vous le trouver.

La présidente: Monsieur Scott, c'est bien à la page 235? Chapitre 16, si je ne m'abuse.

M. Tom Molloy: Cela dit que le gouvernement Nisga'a Lisims peut faire des lois concernant la taxation directe des citoyens nishgas sur les terres nishgas dans le but de prélever un revenu pour des objets de la Nation nishga ou d'un village nishga.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Scott, je vous donne deux minutes et je voudrais libérer nos témoins pour ce soir. Voulez-vous encore une question ou cela suffit-il?

• 1825

M. Mike Scott: Tout d'abord, je ferai une observation, monsieur Molloy. Je crains d'être obligé de me répéter indéfiniment parce que l'accord stipule que le gouvernement Nisga'a Lisims pourra taxer des citoyens non nishgas vivant sur les terres nishgas aux termes de négociations futures avec les gouvernements fédéral et provincial. C'est un fait. C'est dans l'accord.

M. Tom Molloy: Je crois que cette disposition dit «peut» négocier.

M. Mike Scott: Oui, mais la porte est ouverte.

Des voix: Oh, oh!

M. Mike Scott: Pour revenir à l'application de la charte des droits, ce qui inquiète beaucoup de monde, en particulier les experts constitutionnels et juridiques à qui nous nous sommes adressés, c'est la raison pour laquelle les négociateurs auraient mis, au paragraphe (9), page 20:

La Charte canadienne des droits et libertés s'applique au gouvernement nishga concernant toutes les questions relevant de son pouvoir,

—très bien jusqu'ici, mais cela continue...

eu égard au caractère libre et démocratique du gouvernement nishga tel qu'énoncé dans l'Accord.

Pourriez-vous me dire ce qui a poussé les négociateurs à inclure cette disposition? Nous aimerions bien savoir pourquoi on a ajouté cette réserve et ce que cela signifie.

M. Tom Molloy: Ce libellé est similaire à celui que l'on trouve à l'article 1 de la charte, qui précise que les droits reconnus en vertu de la charte ne sont pas absolus. Les gouvernements, notamment le gouvernement nishga, doivent expliquer ce qui justifie toute limitation aux libertés octroyées dans la charte. Ce libellé reflète donc la disposition de l'Accord définitif nishga qui établit une structure de gouvernement libre et démocratique. C'est le même genre de disposition qui s'applique aux autres gouvernements et, là encore, cela relève de l'interprétation des juges qui sont saisis d'une question.

La présidente: Merci beaucoup.

C'est tout pour aujourd'hui.

Monsieur Molloy et monsieur Watson, nous vous remercions de votre témoignage et du temps que vous avez bien voulu nous consacrer.

Merci aux membres du comité.

Je vous rappelle que nous nous retrouvons demain matin à 9 heures. C'est dans la salle à côté et la séance sera télévisée. Nos témoins seront les Nishgas.

La séance est levée.