SPER Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES OF THE STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITES

SOUS-COMITÉ DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES DU COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 2 mai 2001

• 1533

[Français]

La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): Bienvenue à la troisième réunion de notre

[Traduction]

je pense que nous devrions commencer, étant donné que nous avons un si grand nombre d'excellents témoins présents. D'autres membres du comité se joindront à nous au fur et à mesure.

Je pense que Bill vous a dit que nous aimerions que vous fassiez un bref exposé. Après cela, nous engagerons la discussion sur les orientations futures et sur ce que, d'après vous, devrait être ces orientations.

Mon coprésident pense que, plutôt que de faire un tirage au sort, on pourrait commencer par Deborah Tunis, de Développement des ressources humaines Canada, qui nous renseignera sur les programmes existants, notamment l'Aide à l'employabilité des personnes handicapées (AEPH) et le Fonds d'intégration. Ensuite, on pourrait peut-être entendre Joan et Neil, suivi de Jérôme et Cloe, représentant la clientèle.

• 1535

Du côté de la prestation de services, nous entendrons Gary Birch et Roy Hanes. M. Hanes nous parlera du nouveau programme américain qui a été récemment mis sur pied. La merveilleuse Mary Frances, d'Industrie Canada, nous racontera ce qu'elle fait des sommes considérables qui lui ont été affectées dans le discours du Trône. Enfin, David MacDonald abordera toute autre question qu'on n'aura pas traitée.

N'est-ce pas, David? Très bien.

Étant donné que je n'ai pas fait les présentations en bonne et due forme, vous devrez le faire au début de votre exposé.

Je pense que vous connaissez les membres de notre comité: Robert Lanctôt, du Bloc québécois, Wendy Lill et Janko Peric. Certes, notre comité est très petit et unique, mais c'est ce qui nous permet de faire avancer les choses.

Madame Tunis, allez-y.

Mme Deborah Tunis (directrice, Élaboration de la politique sociale, Développement des ressources humaines Canada): Je m'appelle Deborah Tennis et je suis directrice de la section Élaboration de la politique sociale à DRH. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui et d'avoir l'occasion de vous parler des questions relatives à l'employabilité des personnes handicapées.

L'employabilité des personnes handicapées nous préoccupe énormément. Nous savons que le taux de participation des personnes handicapées à la vie active est d'environ la moitié de celui des personnes sans handicap. De même, le taux de chômage chez les personnes handicapées est deux fois celui du reste de la population. Un nombre considérable de personnes handicapées sans emploi actuellement aimeraient bien intégrer le marché du travail. Ce serait le cas d'au moins 40 p. 100 d'entre eux, d'après une étude effectuée par Gail Fawcett.

Il ressort d'une analyse que nous avons faite, que cette situation résulte de nombreux facteurs: faible niveau d'instruction, réticence des employeurs et le manque de milieu de travail adapté aux besoins des personnes handicapées.

Par le passé, le gouvernement du Canada a essayé de mettre sur pied un large éventail de programmes d'intégration au marché du travail. Ainsi, des accords bilatéraux ont été négociés dans un cadre multilatéral que mon collègue, David MacDonald, a élaboré pour faciliter l'employabilité des personnes handicapées. Ce sont des accords à frais partagés, totalisant 193 millions de dollars par an. En outre, le gouvernement a créé le Fonds d'intégration dont le budget annuel est de 30 millions de dollars et les Subventions canadiennes pour études de 25 millions de dollars. Pour leur part, les provinces et les territoires offrent un large éventail de programmes d'intégration au marché du travail dans le cadre de l'assurance-emploi.

En 1998, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont joint leurs efforts pour la première fois pour exprimer une vision commune des enjeux touchant les personnes handicapées en publiant le rapport À l'Unisson. Ils ont reconnu que l'emploi est l'un des trois piliers de cette vision. Depuis, le gouvernement du Canada n'a cessé de renouveler l'engagement pris dans ce rapport pour améliorer l'employabilité des personnes handicapées. Depuis lors, le gouvernement du Canada et les provinces et territoires oeuvrent ensemble pour concrétiser cet objectif. Le rapport intitulé À l'unisson 2000, publié à la fin du mois de mars, étoffe la vision exprimée dans le rapport initial en l'agrémentant d'indicateurs détaillés des trois piliers de la stratégie et d'exemples de pratiques efficaces, ce dont vous parleront nombre des témoins que vous avez convoqués aujourd'hui.

Le gouvernement a récemment mis sur pied un site Web pour personnes handicapées, et les trois ordres de gouvernement effectuent actuellement une analyse des besoins des personnes handicapées sur le plan de l'emploi. Cette analyse comporte différents éléments, y compris un survol statistique de la participation des personnes handicapées au marché du travail, une évaluation des programmes existants et une composante sur les pratiques exemplaires.

Dans le cadre de cette analyse, nous avons récemment rencontré des représentants du milieu associatif des personnes handicapées, dont certains sont ici aujourd'hui pour recueillir des informations pertinentes. Ces représentants nous ont souligné l'importance de faire participer les employeurs à ce processus. Ils nous ont également indiqué que, bien que certains éléments de programmes existants marchent bien, le système, étant complexe et parfois fragmenté, ne répond pas aux besoins des personnes handicapées.

• 1540

Dans le Discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à travailler de concert avec ses partenaires pour élaborer une stratégie exhaustive pour l'intégration au marché du travail. Nous espérons que cette analyse des besoins s'inscrira dans un contexte plus large, celui d'une stratégie d'intégration au marché du travail.

Nous comprenons que les représentants du milieu des personnes handicapées soient frustrés par la lenteur des progrès réalisés. Ceci étant dit, nous espérons que, grâce au travail entrepris et aux engagements pris, nous serons en mesure de combler certaines lacunes et de nous attaquer aux problèmes.

Je vous remercie de votre attention.

La présidente: Joan.

Mme Joan Westland (directrice exécutive, Conseil canadien de la réadaptation et du travail): Madame la présidente, je vous demanderai de bien vouloir verser notre mémoire au compte rendu et de le considérer comme lu.

Déclaration de Joan Westland:

Réseau pancanadien de l'emploi

Projet pilote

Le Conseil canadien de la réadaptation et du travail

Dans le Discours du Trône de 2001, le gouvernement recommandait l'élaboration d'une stratégie canadienne pour l'intégration des personnes handicapées au marché du travail. Dans leur accord «À l'unisson», les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux mettaient également l'accent sur l'employabilité des personnes handicapées. Dans le rapport «À l'unisson 2000», on considère que le Conseil canadien de la réadaptation et du travail est une organisation dont les pratiques sont exemplaires en matière de promotion de l'employabilité des personnes handicapées. Le CCRT est une organisation nationale qui a des partenaires partout au Canada. Au nombre de ces partenaires figurent des employeurs, des syndicats, des organisations communautaires, des membres de la communauté autochtone ainsi que des représentants des pouvoirs publics provinciaux (annexe A).

Pour mettre en oeuvre une stratégie nationale du marché du travail, il est indispensable de se doter de l'infrastructure qui la soutienne.

Le CCRT fait partie d'un réseau pancanadien de partenaires. À titre d'organisation non gouvernementale, il sert de forum où les questions de compétence ne compliquent ni l'élaboration, ni la mise en oeuvre d'une stratégie du marché du travail.

Le CCRT et ses partenaires proposent que le gouvernement fédéral appuie la création d'un réseau pancanadien de l'emploi qui continuera d'accroître et d'améliorer leurs activités existantes. Le réseau pourra élaborer un modèle de partenariat intersectoriel qui garantira aux partenaires concernés la capacité de promouvoir et de mettre en oeuvre une stratégie du marché du travail efficace.

On pourra s'inspirer du système actuel du CCRT. Ainsi, on évitera de gaspiller les ressources déjà affectées en investissant dans des processus parallèles et des réseaux redondants.

Le CDRT et ses partenaires offrent des programmes d'emploi efficaces selon deux formules: Service Internet et Service d'accès et d'adaptation.

Le Service Internet, Workink, est un centre de documentation virtuelle sur l'emploi qui fournit aux visiteurs des informations sur le marché du travail et les carrières et leur donne accès à des ressources nationales, provinciales et territoriales et à l'aide d'experts en direct. À l'heure actuelle, Workink aide environ 170 000 utilisateurs par mois. En raison de fluctuations dans le financement, il est difficile de planifier l'affectation des ressources, d'où les difficultés que connaît le Service Internet. Ce service a vu le jour grâce à l'investissement des deniers publics, et malgré sa réputation internationale de site Web offrant d'excellents services, la menace de faillite continue de peser sur lui.

Voici les principaux défis que devra relever le Service Internet au cours des trois prochaines années:

—maintenir les sites existants et contribuer à la création de nouveaux sites comme le site Entrepreneuriat et le site Autochtones handicapés;

—offrir des services bilingues en direct;

—mettre à jour et à niveau logiciel et matériel informatiques;

—fournir soutien et contenu technique de façon continue aux partenaires régionaux;

—élaborer des normes de concert avec les partenaires régionaux pour la gestion du site et le contrôle de la qualité du contenu;

—élaborer des politiques sur la publicité et les activités lucratives dans le cadre d'accords de partenariat

—accroître les activités offertes sur le site pour tenir compte de l'éventail des intérêts et des besoins de la clientèle.

Les services d'accès et d'adaptation au milieu de travail englobent le Programme de partenariat pour l'acquisition de nouvelles compétences et la formation, le Forum des employeurs, les Services de recherche et consultation, le Soutien à l'adaptation au travail et les Vérifications d'accès. Cette composante du réseau du CCRT montre les effets positifs et la valeur des approches intégrées d'accès au milieu de travail et de soutien.

Les employeurs et les travailleurs participent ensemble à la conception et à la mise en oeuvre des politiques d'adaptation. Cette collaboration garantit que les politiques et les programmes conviennent au lieu de travail et qu'elles sont faciles à appliquer. Les récentes modifications apportées à la Loi canadienne sur les droits de la personne ont également rehaussé l'intérêt pour les questions relatives à l'adaptation au lieu de travail et l'égalité des chances. Les employeurs sollicitent l'avis et le soutien du CCRT et de ses partenaires.

La difficulté pour le CCRT et son réseau consiste à maintenir des ressources exactes et à jour et de fournir des informations qui tiennent compte de la perspective régionale.

Un réseau pancanadien de l'emploi dont le financement est assuré pour une période d'au moins trois ans renforcerait la capacité des employeurs et des organismes locaux de promouvoir des milieux de travail sans obstacle pour les personnes handicapées. Pour garantir aux personnes handicapées des chances d'emploi égales, il faudrait s'engager dans un processus intensif qui commande l'engagement de tous les acteurs. Les employeurs, les agences de gestion, les établissements de formation et d'enseignement, les participants et les pouvoirs publics ont tous un rôle et une responsabilité à assumer dans la conception et l'exécution du Programme de partenariat pour l'acquisition de nouvelles compétences et la formation. Grâce à ce programme, des employés handicapés ont pu être recrutés, maintenir leur emploi et même obtenir de l'avancement. De plus, à long terme, cela a permis l'adaptation du milieu de travail et l'élimination de tout obstacle à l'accès au travail. Au cours des cinq dernières années, au moins 20 employeurs ont participé à ce programme, ce qui s'est traduit par l'octroi de 300 emplois permanents dans différents secteurs.

Le Réseau pancanadien de l'emploi assurera une infrastructure pour soutenir le Programme de partenariat pour l'acquisition de nouvelles compétences et la formation et permettra le lancement de nouveaux programmes dans les différentes régions du Canada. L'intégration des personnes handicapées à la vie active exige de tous de collaborer et d'investir temps et ressources. Il n'y a pas de solution facile, ni rapide à un problème qui nécessite une évaluation approfondie et une mise en oeuvre. Avec des ressources fédérales adéquates, le modèle du Programme de partenariat pour l'acquisition de nouvelles compétences et la formation pourra être fait dans les provinces et les territoires jusqu'à un maximum de quatre programmes par région et par année, selon la croissance économique de la région en question.

Le Réseau pancanadien de l'emploi est un projet pilote qui explore les différentes solutions à de nombreux problèmes. Ces problèmes sont le résultat de la complexité du système de prestation de services de soutien et d'aide aux personnes handicapées à l'échelle du Canada. Les différences régionales et les limites des champs de compétences compliquent davantage la création d'un réseau pancanadien.

Le projet pilote mettra l'accent sur le renforcement de la capacité des partenaires et sur l'amélioration des partenariats.

Le projet devrait s'articuler autour de trois axes principaux:

—l'étape de la conception consiste à établir une stratégie de communication et de préciser les rôles et les responsabilités des partenaires. C'est à cette étape-ci de la planification qu'il faudra répondre à des questions du genre «Qui devrait participer?» Et «Dans quelle mesure devraient-ils ou pourraient-ils contribuer?»;

—l'étape de la conception consiste à établir des normes, notamment pour le contrôle de la qualité des services prévus aux programmes. L'une des phases cruciales est l'élaboration d'un plan d'action qui précise les mesures à prendre et les résultats escomptés.

—l'étape de la prestation consiste à effectuer une analyse des résultats pour faire en sorte que les mécanismes, les outils et l'infrastructure sont solides et viables.

Dans le cadre du projet pilote, les partenaires du Réseau pancanadien de l'emploi devront assurer la gestion et la maintenance des deux types d'activités. Tout en continuant d'évaluer et d'améliorer leurs politiques et programmes, le CCRT et ses partenaires chercheront à concrétiser de nouvelles possibilités pour contribuer à l'objectif final, à savoir celui d'éliminer les obstacles à l'intégration des personnes handicapées à la vie active.

ANNEXE A

I. Partenaires du CCRT—Organismes communautaires:

—Le Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre pour personnes handicapées (CAMO), Québec

—Reaching E-Quality Employment Services, Manitoba

—Saskatchewan Abilities Council, Saskatchewan

—EmployAbilities, Alberta

—Opportunities Through Rehabilitation & Work, Colombie-Britannique

—Neil Squire Foundation, Colombie-Britannique

—Challenge Community Vocational Alternatives, Yukon

—la Marche des 10 sous de l'Ontario, Ontario

—Career Flight, Nouveau-Brunswick

—TEAM Work Cooperatives Ltd., Halifax

—Cross-Winds, Nouveau-Brunswick

—l'Association canadienne des paraplégiques, Île-du-Prince-Édouard

—l'Association canadienne des paraplégiques, Terre-Neuve

—South East Deaf and Hard of Hearing Agency, Moncton

—Horizon Achievement Centre, Sydney

—PEI Council for the Disabled, Charlottetown

—Line 1000 Services de placement, Ottawa

—CILT, Centre for Independent Living in Toronto

—la Société canadienne de l'ouïe, Toronto

—l'Institut national canadien pour les aveugles, Toronto

—Project Work, Toronto

—CPA Ontario

—TCG, The Training Coordinating Group, Toronto

—LEF, Learning Enrichment Foundation, Toronto

—Polaris Employment Services Society, Burnaby

—Bloorview Mcmillan Centre, (Discoverability) Toronto

—Annapolis Valley Work Activity Society, Kentville.

II. Partenaires du CCRT—sociétés:

—Banque Royale du Canada

—Banque Canadienne Impériale de Commerce

—Banque de Montréal

—Banque TD

—Rogers Communication Inc.

—Compagnie Pétrolière Impériale Limitée

—Cendant Canada Inc., Nouveau-Brunswick

—Wal-Mart Canada

—Atlantic Wholesalers, Halifax

—Staples (Business Depot), Halifax

—McLarren Consulting

—Maclean's

—American Express

—Les Compagnies Loblaw Limitées

—IBM Canada Ltée

—Motorola Canada

—Banque Scotia

—EDS Systems, Sydney

—Convergys Canada Inc., Dartmouth

—Banque Royale, Royal Direct, Moncton

—On Line Support Inc., Charlottetown, ΗP.-É. et Kentville, N.-É.

—Prince George Hotel, Halifax

—Holiday Inn, Halifax

—Aliant/NBTEL, St-Jean et Moncton, N.-B.

—Framatome Connectors Ltd., Charlottetown

—Sheraton Hotel and Casino, Halifax

—Corelan, Toronto.

III. Partenaires du CCRT—Gouvernements et autres:

—DRHC, fédéral

—SRHC, Toronto

—Public Service Commission Yukon

—DRHC, Alberta

—Ministry of Training and Education, Manitoba

—ministère des Affaires civiques, Ontario

—Opening Doors Career Development Centre for persons with Disabilities, Conseil du Trésor, gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador

—Industrie Canada

—Patrimoine canadien

—Gouvernement du Nouveau-Brunswick

—Office of Equal Employment Opportunity et Office of Human Resource Development

—CasSask, Post-secondary Education, Saskatchewan

—Commission de transport d'Ottawa Carleton

—Ontario Trillium Foundation

—le Répertoire national des diplômés

—Design Exchange

—la Chambre du commerce du Canada

—Université Queen

—Goodwill Industries, Toronto

—Canadian Abilities Foundation

—Conference Board du Canada

—Roeher Institute, Toronto

—National Institute of Disability Management and Research

—National Institute on Disability Studies

—Douglas College, Burnaby

—Nova Scotia Community College, Halifax

—Ricker & Associates, Nouveau-Brunswick—Smart Toronto

—Smart Toronto

—Learning Edge, Halifax.

La présidente: Continuez votre déclaration, madame Westland.

Mme Joan Westland: Nous sommes une organisation nationale qui se penche sur les questions de l'accès des personnes handicapées à l'emploi. C'est notre mandat exclusif. À cette fin, nous travaillons en partenariat avec les employeurs, les syndicats, les pouvoirs publics à différents niveaux et les organisations communautaires, dont deux sont présentes ici aujourd'hui. Il s'agit en l'occurrence de la Neil Squire Foundation et du Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre pour personnes handicapées du Québec.

S'agissant du soutien que reçoivent des organisations comme le CCRT, je vous avouerai que dans le contexte fédéral actuel, nous devons composer avec des pressions énormes pour exécuter notre mandat et répondre aux besoins des employeurs dont le nombre, à ma grande satisfaction, est à la hausse. En effet, un nombre croissant d'employeurs se tournent vers le CCRT pour les aider à régler des problèmes d'accès, d'adaptation aux besoins de leurs employés et de recrutement et de maintien en poste.

Comme l'a dit Deborah, le CCRT est cité dans le rapport À l'unisson comme étant une organisation qui a élaboré des outils de pratiques exemplaires en matière d'emploi. Nous pouvons prouver que grâce aux modèles que nous avons mis en place, 82 p. 100 des personnes handicapées qui ont été recrutées ont été maintenues en poste. Le savoir-faire et l'expérience de notre organisation sont considérables. De plus, nous avons un réseau de partenaires à l'échelle du pays auquel nous pouvons avoir recours.

Nous saluons la référence faite dans le discours du Trône à la nécessité d'établir une stratégie nationale du marché du travail, et nous sommes évidemment ravis de voir que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont tous convenu de collaborer dans différents domaines, notamment à la promotion de l'employabilité des personnes handicapées. Mais comme chacun le sait, nous discutons des problèmes auxquels font face les personnes handicapées depuis de nombreuses années déjà sans que rien ne se soit concrétisé.

Je crois que l'une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas vraiment concrétisé tous ces objectifs, c'est que nous n'avons pas vraiment bâti une infrastructure pancanadienne. Nous devons édifier une infrastructure qui ait la capacité de mettre en oeuvre les politiques gouvernementales ainsi que les programmes que les gouvernements et les employeurs veulent encourager.

À l'heure actuelle, cette infrastructure est très fragmentée. Certes, le CCRT est une organisation nationale qui dispose d'un réseau pancanadien. Toutefois, tous nos partenaires ont, à un moment ou à un autre, eu de la difficulté à réponde aux demandes qu'ils reçoivent et à maintenir des partenariats au niveau de qualité nécessaire.

C'est pourquoi nous nous tournons vers votre comité, madame la présidente, pour vous demander d'exhorter le gouvernement à élaborer la stratégie du marché du travail. Nous pensons qu'il est d'autant plus important de promouvoir la création d'une infrastructure en vue de la mise en place d'un mécanisme multipartite et plurilatéral. Cela nous permettra en effet d'être plus efficaces dans notre action et nous permettra d'aider les différents ordres de gouvernement à concrétiser leurs promesses.

• 1545

Afin d'éviter d'entrer dans trop de détails relativement à la structure et à l'évolution de ce réseau pancanadien—faute d'une meilleure appellation—je vous laisserai notre mémoire dans lequel nous exposons notre point de vue. Vous y trouverez également une liste de nos partenaires actuels, des employeurs, des organismes communautaires et des pouvoirs publics provinciaux et municipaux qui participent activement à notre initiative.

Je ne voudrais pas vous retenir trop longtemps, et je sais que Neil Young aimerait dire quelques mots au comité. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions, et je terminerai en vous remerciant de m'avoir invitée. J'aurais probablement dû le faire au début de mon intervention.

Je voudrais également remercier le sous-comité de s'être chargé de ce dossier pour faire en sorte que les problèmes auxquels font face les personnes handicapées ne soient pas biffés du programme politique en dépit de toutes les belles paroles, les engagements et la compassion exprimés.

Merci.

La présidente: Je vous remercie, madame Westland.

Monsieur Young.

M. Neil Young (vice-président, Conseil canadien de la réadaptation et du travail): Merci, madame la présidente. Vous pouvez donner la parole à quelqu'un d'autre, et si j'ai quelque chose à ajouter à la fin, je le ferai.

La présidente: Jérôme.

[Français]

M. Jérôme Di Giovanni (directeur général, Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre pour personnes handicapées): Bonjour. Je vais faire ma présentation en français.

Le CAMO pour personnes handicapées est un organisme de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi pour les personnes handicapées. C'est une structure de partenaires du marché du travail au Québec. On y retrouve des employeurs, notamment le Conseil du patronat du Québec, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, la Chambre de commerce du Québec, les centrales syndicales CSN, FTQ et CSQ, des organismes de personnes handicapées, notamment la COPHAN, qui est un organisme fondateur, les ministères reliés ou associés à toutes les questions de la formation et du développement de l'emploi, notamment le ministère de l'Éducation du Québec ainsi que Développement des ressources humaines Canada et Emploi-Québec.

Nous sommes issus d'une politique, d'une stratégie, qui, autrefois, était fédérale-provinciale. Maintenant, avec l'entente Canada-Québec, elle est strictement provinciale; c'est-à-dire que pour le développement de la main-d'oeuvre en fonction des besoins des divers secteurs d'activité économique au Québec, il y a, pour chacun de ces secteurs, un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre, ce qui, en fin de compte, donne une synergie au niveau de l'identification des besoins de main-d'oeuvre, du développement du secteur et de la création d'emploi.

Le CAMO pour personnes handicapées est assez unique parce que notre mandat est vraiment de travailler avec tous ces comités sectoriels—il y en a 27 au Québec—ainsi qu'avec les deux niveaux de gouvernement. De plus, nous gérons le Fonds d'intégration au travail des personnes handicapées qui, dans les autres provinces, est géré par DRHC.

La norme de succès du fonds d'intégration est de 40 p. 100 à l'échelle du Canada, ce qui veut dire que 40 p. 100 des personnes handicapées participant au fonds gardent un emploi. Au Québec, on a atteint un résultat de 62 p. 100, soit 55 p. 100 supérieur à la norme canadienne.

De plus, pour les programmes de formation que nous mettons sur pied—je vais y revenir et c'est important, parce que, en même temps, on fera le lien avec ce que Joan Westland a dit—nos programmes de formation des personnes handicapées en rapport avec les besoins du marché du travail, le taux de succès est de 80 à 90 p. 100.

Lorsqu'on parle de développement de la main-d'oeuvre pour les personnes handicapées, il faut commencer à la base, à la source, soit au niveau de la formation. Il faut vraiment que, dans une stratégie globale, on touche à toute la question de la formation en rapport avec les besoins du marché du travail.

L'autre élément, c'est le développement de l'employabilité. Les personnes handicapées sont des exclus du marché du travail. Donc, on doit développer les compétences et les habiletés à l'emploi. Pour ce qui est du développement de ces habiletés, je me reporte à l'exemple suivant. Les jeunes non handicapés commencent à travailler à l'âge de 12, 13, 14 ou 15 ans. Ils font du gardiennage d'enfants, vont travailler dans certains magasins et, graduellement, ils développent des habiletés à l'emploi. Les jeunes personnes handicapées n'ont pas cette habileté. Elles se retrouvent dans un premier emploi à l'âge de 25, 26 ou 28 ans. Or, dans une stratégie globale, il faut tenir compte de cette problématique-là.

L'autre élément consiste à reconnaître d'emblée que le fait que les personnes handicapées ont une déficience constitue un facteur d'exclusion structurelle du marché du travail. Chloé Serradori va vous parler de cela un peu plus longuement.

• 1550

En termes de développement de l'emploi, l'autre élément est le fonds d'intégration. Le fonds d'intégration est un outil de gestion et il doit être développé, bonifié, non pas pour développer des programmes parallèles, mais pour amener les personnes handicapées à accéder aux mesures actives du marché du travail, à accéder vraiment aux programmes qui sont financés par la caisse de l'assurance-emploi. C'est là l'objectif.

Lorsque le fonds d'intégration a été créé, c'était vraiment pour dire que les personnes handicapées étaient exclues de ces programmes et qu'il fallait trouver un outil qui allait leur permettre d'accéder aux milliards de dollars qui sont dépensés, à même la caisse de l'assurance-emploi, pour développer la main-d'oeuvre. C'est dans cette optique-là qu'il faut bonifier le fonds d'intégration et le faire gérer par les partenaires du marché du travail.

Là-dessus, je vais passer la parole à Chloé.

Mme Chloé Serradori (directrice générale, Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec): Bonjour. Je m'appelle Chloé Serradori et je suis la directrice générale de la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec.

D'abord, je vous dirai quelques mots sur la COPHAN. C'est une association de concertation provinciale qui regroupe 31 associations provinciales, qui elles-mêmes ont des associations dans toutes les régions du Québec. On touche toutes les limitations fonctionnelles et toutes les personnes de tous âges et leurs proches. On s'occupe également de la promotion des intérêts et de la défense des droits des personnes handicapées dans tous les aspects de leur vie, dont l'employabilité.

Dans le secteur de l'employabilité, la COPHAN avait initié, en 1998, une possibilité de stratégie globale d'employabilité, et on a travaillé, entre autres, avec nos partenaires et le CAMO pour personnes handicapées. On est aussi membre du Conseil des Canadiens avec déficience et on travaille ensemble sur ces dossiers-là. Au Québec, on a demandé que les personnes qui ont des limitations fonctionnelles entrent directement dans le service public d'emploi. Ce qui est certain, c'est qu'on considère qu'il y a un rattrapage énorme à faire. Mme Deborah Tunis en parlait tout à l'heure.

On fait le constat, avec de très nombreuses études, que les personnes qui ont des limitations fonctionnelles sont encore les plus pauvres. Elles sont encore les personnes qui ont le moins accès à l'éducation et elles sont aussi des personnes dont le taux d'activité est deux fois moindre que le taux d'une personne qui n'a pas de limitations fonctionnelles.

Quand on a présenté ce mémoire à la Commission des partenaires du marché du travail, on a réussi également à faire en sorte qu'il soit présenté aux employeurs et aux syndicats. Donc, c'était vraiment une proposition commune adoptée par le CAMO.

Entre autres, à la suite de cela, une stratégie d'intervention a été mise sur pied. Les points intéressants de cette stratégie, c'est, premièrement, que le gouvernement du Québec et Emploi-Québec ont reconnu que le fait d'avoir des limitations fonctionnelles ou un handicap était un facteur de chômage de longue durée.

Deuxièmement—et c'est très important aussi—on allait faire en sorte que le système public d'emploi soit la porte d'entrée pour l'employabilité tout en respectant l'expertise des ressources spécialisées de main-d'oeuvre.

Troisièmement, on a aussi la possibilité, dans cette stratégie, d'avoir une garantie d'accès à tous les programmes. D'ailleurs, je pense qu'au niveau de l'entente avec Emploi-Québec, une des revendications des personnes ayant des limitations fonctionnelles est qu'on fasse en sorte que l'argent qui sera distribué en vertu de ces ententes réponde à la spécificité des besoins des personnes qui ont des limitations fonctionnelles.

Malgré cela, parce que c'est un combat de longue haleine, il existe toujours une discrimination relativement systémique, malgré le fait que ça s'améliore. Un des moyens essentiels, c'est vraiment la notion d'accommodement, et on travaille de plus en plus sur ça avec le CAMO et avec les partenaires que sont les employeurs et les syndicats.

• 1555

Quand on parle d'accommodement, on ne parle pas juste d'accessibilité architecturale. On parle également d'accommodement des entreprises, du fonctionnement des entreprises. On parle aussi d'accommodement des postes de travail et d'accommodement des conventions collectives. Donc, c'est vraiment la direction que nous adoptons.

De plus, dans tout ça, on insiste très lourdement sur le fait qu'il faut arrêter de décortiquer la personne handicapée en secteurs: soutien, employabilité, etc. C'est une personne globale, et l'employabilité est nécessaire non seulement en termes de revenu, mais aussi afin de lui permettre de bien vivre son identité de citoyen.

Je pourrai peut-être répondre à certaines questions.

Merci beaucoup.

M. Jérôme Di Giovanni: Un autre élément à ajouter, avant de terminer notre présentation, c'est que le prochain défi qui nous attend, dans le cadre de cette stratégie de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi, est ce qu'on appelle les nouvelles technologies de l'information et des communications. Si le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux ne se donnent pas une politique pour rendre ces nouvelles technologies de communication et d'information accessibles, toute stratégie, toute politique, tout budget, tout programme qu'on pourrait consacrer à cela nous mènerait dans un cul-de-sac, parce que les nouvelles technologies de communication sont devenues, dans les faits, des outils de travail essentiels, qu'il s'agisse d'Intranet, d'Internet, de tous les logiciels et ordinateurs, hardware, software, etc.

Il faut vraiment en tenir compte, sinon, d'ici deux ou trois ans, non seulement n'aura-t-on pas avancé, mais on sera en perte d'emplois, parce que les personnes handicapées qui travaillent et qui ne peuvent pas utiliser ces nouvelles technologies vont se retrouver à l'assurance-emploi et, ensuite, à la sécurité du revenu.

Merci.

La présidente: Quelle était la commission?

M. Jérôme Di Giovanni: C'est la Commission des partenaires du marché du travail du Québec. C'est une structure du gouvernement du Québec qui regroupe les partenaires du marché du travail, ce qui comprend les employeurs, les syndicats et les entreprises, et c'est coordonné par Emploi-Québec.

Il y a déjà eu, au niveau fédéral, une commission similaire; c'était la Commission canadienne de la mise en valeur de la main-d'oeuvre. Ça n'existe plus, mais on peut faire un parallèle, une comparaison avec le Canadian Labour Force Development Board National Apprenticeship Committee. Au Québec, on a développé ce système-là, et les comités sectoriels ou les comités d'adaptation de la main-d'oeuvre relèvent de cette commission des partenaires.

La présidente: Pourriez-vous nous envoyer le rapport de cette commission?

M. Jérôme Di Giovanni: Le rapport de la stratégie qu'on a adoptée?

La présidente: Oui.

M. Jérôme Di Giovanni: Oui, on pourrait vous le faire parvenir sans problème.

La présidente: Merci.

[Traduction]

Gary Birch.

M. Gary Birch (directeur exécutif, Neil Squire Foundation): Je vous remercie de cette occasion que vous me donnez aujourd'hui de vous dire quelques mots et d'engager la discussion avec vous.

Nous sommes une organisation nationale à but non lucratif, établie depuis 1984. Nous remplissons deux fonctions principales. La première consiste à travailler directement avec les Canadiens ayant des handicaps moteurs sérieux et à les aider à faire le premier pas vers l'emploi ou l'employabilité—l'objectif final étant de les intégrer à la vie active. Nous jouons un rôle de facilitateur en les aidant à mettre en lumière les différents obstacles auxquels ils se heurtent pour les aider à élaborer leur propre plan d'action pour surmonter ces difficultés et s'intégrer au marché du travail.

• 1600

Nous mettons l'accent sur un aspect en particulier qui, à notre avis, contribue à réduire au minimum ces obstacles. Il s'agit de l'utilisation de la technologie, notamment la technologie d'aide, soit les appareils fonctionnels de la façon la plus avantageuse qui soit.

Grosso modo, c'est le service que nous offrons.

La deuxième fonction que nous assumons consiste à faire de la recherche: dans le domaine des technologies d'aide—c'est-à-dire des technologies pouvant aider les personnes handicapées à être plus efficaces et, éventuellement, intégrer la vie active, aller à l'école et mener une vie plus indépendante dans l'ensemble.

Je voudrais simplement aborder quelques questions qui ont été soulevées ici.

Sur le plan de l'employabilité, la majorité des Canadiens handicapés sont assez marginalisés. En fait, ils sont très marginalisés. Pour régler ce problème, il faudra investir. Il a fallu investir pour les marginaliser, mais il faudra investir davantage pour les démarginaliser, faute d'un meilleur terme. La démarginalisation exigera des initiatives d'investissements stables et à long terme. Mais ces initiatives seront bénéfiques, puisqu'elles auront pour effet d'améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens; mieux encore, elles permettront l'intégration à long terme des personnes handicapées au marché du travail. S'il faut le dire, les retombées économiques seront également énormes. Je vous épargnerai les détails, mais sachez que nous avons fait des analyses et que d'autres ont fait des études qui le confirment. Si on fait cet investissement, les personnes handicapées intégreront la vie active, ce qui fera économiser à l'État les prestations d'aide sociale et lui permettra de récupérer des impôts. Il y a donc un gros avantage économique à faire cet investissement, sans oublier évidemment la dimension qualité de vie.

Nous avons trouvé très encourageant l'engagement annoncé dans le discours du Trône à établir une stratégie pancanadienne du marché du travail. Là encore, une telle stratégie nécessitera un financement stable et à long terme. De même, les programmes qui découleront de cette stratégie devront être individualisés et holistiques, et ils devront être axés sur les personnes les plus marginalisées. Parallèlement à cela, il faudra se pencher sur les initiatives d'emploi existantes qui s'adressent à tous pour faire en sorte que les personnes qui sont très marginalisées puissent en profiter et, à terme, intégrer le marché du travail.

Il faut s'entendre sur les mesures de soutien pour les handicapés et les appliquer. Il est très difficile d'aller travailler si ces mesures de soutien ne sont pas en place. Dans l'immédiat, il faut examiner les régimes actuels de soutien du revenu et de soutien des personnes et supprimer les obstacles. On ne le croirait pas, mais il y a beaucoup de choses qui empêchent les gens de se trouver un emploi parce qu'ils sont pénalisés s'ils en trouvent un. Nous avons de l'imagination, je suis certain que nous pouvons trouver une solution.

Ces programmes ciblés devraient être mis en place par les gens et les associations qui connaissent et qui sont suffisamment sensibles aux limitations de chacun pour apporter de l'aide constante et protéger les droits. Pour cela, il faut investir dans les ONG si l'on veut qu'elles soient efficaces car ce sont elles qui vont s'en charger. Mais elles doivent avoir les moyens de le faire comme il faut.

Nous allons avoir besoin du leadership du gouvernement fédéral. Il en a été question dans le discours du Trône. Je pense que le gouvernement fédéral sait ce qu'il faut faire. Il y a eu quantité de consultations et j'espère qu'elles se poursuivront mais je pense que, dans l'ensemble, le gouvernement sait ce qu'il faut faire. Il est temps de s'y mettre. Il lui faudra peut-être prendre des risques et faire vraiment quelque chose. C'est un risque, et il faudra qu'il fasse preuve de leadership.

Encourager les risques dans les méthodes de financement des programmes et les initiatives que les handicapés en quête de travail peuvent prendre... Il faut faire preuve de créativité et de souplesse. Le Fonds d'intégration est un bon exemple d'aide aux handicapés—utiliser ces ressources pour faire du nouveau. Malheureusement, on a fait un grand pas en arrière à cause de tous les comptes qu'il faut rendre. Je n'ai rien contre les justifications, mais la nécessité de rendre des comptes font que les gens pensent avec des oeillères. On a perdu, et c'est dommage, la souplesse et la rapidité d'intervention qu'il y avait au début du Fonds d'intégration.

• 1605

Il faut aussi insister sur la clientèle. Je ne m'étendrai pas là-dessus parce que Joan Westland a beaucoup parlé de faire participer les employeurs. Nous travaillons avec eux pour nous assurer qu'ils sont eux aussi à la table.

Je pourrais dire beaucoup de choses à propos de la stratégie du marché du travail, mais ce sont les principaux points que je voulais soulever.

En ce qui concerne le programme d'innovation, qui est une grosse chose pour le gouvernement, même comme la ministre Stewart l'a dit, la clé du programme d'innovation est d'utiliser la pensée humaine. Avec l'innovation, à peu près tous les handicapés peuvent participer efficacement à ce programme d'innovation. Les deux sont liés. On peut utiliser cette innovation pour s'assurer que les handicapés sont parties prenantes. Il faut bien concevoir ce programme pour que les handicapés soient de la partie, au coeur même du processus.

Le Canada est un leader mondial dans l'innovation et le développement d'accessoires fonctionnels, mais nous sommes menacés de perdre cette place. Il n'y a plus vraiment d'aide constante. Elle est fragmentée et il y en a de moins en moins. Il faut une stratégie globale d'aide à la recherche et au développement de technologies qui permettent aux handicapés de surmonter leur marginalisation. C'est une possibilité qui s'offre à nous.

En plus de ces accessoires fonctionnels, il faut noter les progrès rapides de la technologie en général. D'un côté, c'est une excellente nouvelle parce que la rapidité des progrès technologiques... Je vois comment on pourrait vraiment égaliser les chances. Le revers de la médaille, par contre, c'est que si on ne suit pas les progrès de cette technologie et qu'on ne s'assure pas que les nouveaux produits en tiennent compte, cette nouvelle technologie, au lieu de démarginaliser, va marginaliser davantage. Il faut donc nous tenir au courant de cette technologie. Il nous faut une stratégie qui fera en sorte que nous le ferons.

De cela aussi il a été question dans le discours du Trône, très clairement—qu'il y aurait une stratégie pour la recherche et le développement d'accessoires fonctionnels. La volonté politique semble exister. Il faut cependant voir à ce que cela se réalise.

La dernière chose que je dirai à propos de la recherche et développement d'accessoires fonctionnels, c'est qu'il suffit de voir la créativité, l'innovation et les ressources que l'on consacre à l'exploration spatiale—je ne suis pas forcément contre. Regardez les sommets d'ingéniosité et les ressources qu'on y consacre. On peut sûrement y consacrer autant, sinon plus, à ce domaine. Je peux vous assurer que, si on le fait, on sera renversé par ce que l'on pourra faire.

Enfin, cette technologie doit être fournie. Il doit y avoir un programme global qui permette à tous les Canadiens handicapés... une stratégie pancanadienne qui fait qu'il y a un mécanisme qui garantit que chaque handicapé canadien dispose des appareils et des accessoires fonctionnels dont il a besoin.

Quel est donc mon message? Continuez de serrer la vis au gouvernement sur le plan politique. Assurez-vous qu'il y ait bien une stratégie du marché du travail. Veillez à ce que la technologie d'aide se concrétise. La volonté semble être au rendez-vous, mais on dirait qu'on est toujours obligé de lui forcer la main.

Je vais m'arrêter ici. Faites avancer chaque élément. Vous avez sans doute tous entendu parler du programme pour les handicapés. Il y a des éléments et ce sont les deux dont je viens de parler: la stratégie du marché du travail et la stratégie pour les appareils et accessoires fonction. Ce sont les éléments qui sont prêts à être incorporés au programme pour les handicapés. N'attendons pas d'avoir un ensemble bien ficelé d'éléments du programme à mettre en oeuvre. Ce serait bien, mais en leur absence, débloquons les éléments que l'on a pour ne pas perdre notre élan.

Je vais m'arrêter ici, et je serai heureux de participer aux échanges plus tard. Merci.

La présidente: Merci beaucoup, Gary.

Roy Hanes.

M. Roy Hanes (professeur, École de travail social, Université Carleton): Bonjour. Je travaille dans le secteur des handicapés depuis 20 ans, d'abord comme travailleur social de première ligne et aujourd'hui comme chercheur et éducateur dans le domaine.

Aujourd'hui, je voudrais discuter devant le comité, parallèlement aux questions qui sont débattues ici, d'un programme d'emploi américain appelé Ticket to Work et de la façon dont on l'applique aux handicapés. J'ai intitulé mon document «Appliquer dans un cadre canadien un programme d'encouragement au travail des handicapés».

• 1610

J'aimerais décrire le cadre conceptuel du programme Ticket to Work et voir comment celui-ci pourrait s'appliquer au contexte canadien et offrir un cadre stratégique pour les handicapés dans le secteur de l'emploi.

Le programme Ticket to Work fait partie d'un programme plus vaste, sous le régime de la Ticket to Work and Work Incentives Improvement Act. Cela fait donc partie de la législation américaine. On est en train de monter le programme, il en est à ses premiers stades. Il devait en fait débuter en février 2001. Actuellement ils sont à peine en train de créer les programmes informatiques et de faire participer les gens au programme.

Pour moi, le programme Ticket to Work ou un programme semblable pourrait avoir des conséquences très positives sur la politique canadienne pour les handicapés, dans trois secteurs au moins: les relations fédérales-provinciales, l'influence des clients, et la prestation de services de soutien aux handicapés.

Je vais commencer par une brève description du programme Ticket to Work. J'ai eu des entretiens avec des gens de l'administration de la sécurité sociale aux États-Unis. Comme beaucoup d'autres lois, c'est très complexe et je n'ai pas le temps ici d'entrer dans les détails; voilà pourquoi je vais me contenter des faits saillants.

Comme je l'ai dit, le Programme Ticket to Work fait partie de la Ticket to Work and Work Incentives Improvement Act adoptée en décembre 1999 dans le but d'établir ce programme dans tous les États d'ici à 2003. Il est prévu à l'origine d'entreprendre des projets pilotes dans 13 États des États-Unis.

La loi touche le département de la Sécurité sociale et celui de la Santé et des Services humains. La loi est reconnue comme étant très progressiste, puisqu'elle combine deux éléments souvent jugés comme étant des obstacles importants à l'emploi. La Ticket to Work and Work Incentives Improvement Act offre de plus nombreux choix pour le consommateur dans le domaine de la formation à l'emploi et au travail, et le Programme Ticket to Work permet de continuer à toucher des prestations comme celles de la santé.

Évidemment, le maintien des prestations de santé n'intéresse peut-être pas le Canada, mais le maintien des prestations sociales est une considération importante, puisque la crainte de perdre ces prestations est souvent un obstacle à la recherche de travail.

La Ticket to Work and Work Incentives Improvement Act est en fait une loi omnibus qui révise les lois relatives à medicaid, medicare, la sécurité sociale, l'assurance-invalidité et la réadaptation professionnelle en une seule loi.

Pour avoir droit à la protection de la loi, les participants doivent toucher des prestations de sécurité sociale et avoir entre 18 et 65 ans.

Ticket to Work est vu comme un programme de prestations de la sécurité sociale, si bien que la participation n'est pas obligatoire. Si les gens veulent ou doivent abandonner le programme, ils redemandent la couverture de la sécurité sociale en vertu d'une formule de réinscription rapide, et s'ils souhaitent changer d'organisme ou de compagnie pour prendre un autre emploi ou d'autres cours, ils en ont le droit.

Essentiellement, le programme modernise les services relatifs à l'emploi offerts aux Américains handicapés. Ticket to Work permet aux handicapés d'obtenir des cours relatifs à l'emploi et de l'aide de placement du fournisseur de leur choix. Je parlerai du fournisseur dans un instant.

Le programme donne aux handicapés le contrôle de leurs démarches d'emploi et de formation. Ils peuvent s'inscrire à un programme de travail pour un maximum de 60 mois. La souplesse est un élément clé du programme et des dispositions sont prises pour permettre aux participants d'abandonner le programme et de s'y réinscrire.

Il donne aussi de la souplesse aux participants, qui peuvent se déplacer d'un État à un autre ou déménager à l'intérieur d'un État pour trouver un emploi ou de la formation.

• 1615

Ils ont la liberté de choisir où ils veulent suivre leur cours ou chercher un emploi. Les entreprises ou organismes qui veulent fournir des services, toutefois, doivent être approuvés par la sécurité sociale. Ces approbations constituent ce que l'on appelle le réseau de l'emploi. Cela signifie que tous les employeurs et tous les participants au programme doivent être approuvés.

On veut éviter que les participants ne soient pas exploités pas plus que le gouvernement, puisque ce dernier acquitte une grande partie de la facture.

Quant au fonctionnement du programme, les handicapés y participent pendant une période de 60 mois, après quoi l'on s'attend à ce qu'ils trouvent un emploi permanent.

Le programme est basé sur les besoins de la personne, mais comme on sait que cela peut se faire lentement, on s'attend à ce que dans les deux premières années les participants reçoivent ou suivent une formation et, que rendus à la troisième année, ils travaillent au moins trois mois par année.

Le Programme Ticket to Work n'est pas vraiment un ticket ou un bordereau que l'on donne à une personne handicapée. L'idée, c'est que le gouvernement des États-Unis, par le truchement de la sécurité sociale, paie l'employeur du participant et il n'y a pas que les employeurs mais aussi les agents de formation—les fournisseurs de services de réadaptation professionnelle.

L'idée, c'est essentiellement ce dont Gary parlait. Il s'agit d'un risque à prendre, non seulement par les handicapés mais aussi par les employeurs. Si l'handicapé veut chercher un emploi dans un secteur donné et qu'il faille procéder à des changements tels que l'accès, les ouvrages ou la technologie—l'employeur est encouragé à procéder à ces aménagements à ses frais.

L'idée, c'est que si la personne ne touche plus de prestations et commence à travailler, le gouvernement paie à l'employeur l'équivalent de 40 p. 100 de ce qu'il aurait payé à cette personne pour chaque mois de travail. Sur ce plan, il s'agit donc d'un encouragement de la part de l'employeur.

Ça marche à peu près de cette façon. Si, par exemple, la personne recevait 800 $ par mois, sur 60 mois, ce serait beaucoup. Alors si l'employeur a investi disons 4 000 $ pour faire des aménagements pour cette personne, au bout de la période, l'employeur recevrait l'équivalent de 12 000 $. Ils font un peu d'argent sur l'argent payé, et c'est donc une incitation à investir en faveur des handicapés.

Une autre façon dont le programme fonctionne, c'est qu'il y a des versements repères pour les employeurs aussi. Essentiellement, c'est le volet risque que les employeurs pensent accepter. Ils reçoivent une somme avant d'être mis en contact avec la personne. Et à la fin de chaque période repère, jusqu'à présent, qui a été fixée... une période de trois mois et une période de sept mois. Cela va peut-être devenir une période de 12 mois.

Pendant cette période repère, les handicapés peuvent être au travail ou en formation, et reçoivent toutes leurs prestations. L'employeur et l'agent de formation fournissent ça avec l'idée qu'il peut y avoir des avantages pour eux. Le risque, c'est qu'au bout du compte, ils ne recevront peut-être rien en échange. C'est le risque pour eux.

Le gouvernement américain ainsi que les handicapés y voient une loi très progressiste. Comme je l'ai dit, le programme en est à ses débuts. On s'attend à des économies variant entre 50 et 60 millions de dollars. Cela n'inclut évidemment pas l'argent qui est déjà versé—l'équivalent de plus d'un milliard de dollars par an, en programmes de réadaptation professionnelle.

• 1620

Comme je l'ai dit, cela ne va pas sans difficultés, mais la Ticket to Work and Work Incentives Improvement Act est non seulement tenue en haute estime par les législateurs américains au niveau fédéral et à celui des États, mais en outre la planification et la mise en oeuvre comportent un degré élevé de participation de la clientèle, de sorte que les handicapés semblent être en faveur du programme.

Il y a deux ou trois choses qui méritent d'être soulignées. La première, c'est l'accent mis sur celui qui pourrait être employé. Comme je l'ai dit, c'est un risque pour le gouvernement. Mais je pense qu'un groupe qui ne fera sans doute pas partie du programme et celui des multihandicapés. Il s'agit peut-être là d'un des inconvénients de cette loi.

En ce qui concerne son adaptation, vu les différences entre le Canada et les États-Unis sur le plan de l'enseignement, du bien-être social, de la santé et de l'emploi, il est peu probable que le train de mesures Ticket to Work puisse être appliqué au Canada. Toutefois, je pense qu'il y a des éléments importants qui pourraient l'être. De plus, je vous rappelle que, par le passé, le Canada a déjà emprunté des politiques aux États-Unis, surtout en ce qui concerne la vie autonome aux États-Unis.

Là où l'on peut trouver une solution pour le contexte canadien, sont les questions de contrôle et de décision par le client; le développement d'une forme quelconque de programme de ticket ou de bordereau; le développement d'un réseau d'employeurs; l'intervention de conseillers et de fournisseurs de service, qu'ils soient professionnels, semi-professionnels ou des pairs; les partenariats avec les associations d'handicapés; les partenariats entre les pouvoirs publics, qu'il s'agisse de l'échelon fédéral, provincial ou municipal; la participation des diverses branches du gouvernement, y compris la santé, l'emploi, les services sociaux, ou la réadaptation professionnelle; et aussi des programmes qui offrent la réinscription rapide aux programmes de prestations.

Un des éléments qui me semble essentiel dans le programme Ticket To Work est la nécessité d'établir un partenariat. Des partenariats devront être établis entre divers paliers de gouvernement, mais sûrement aussi entre les employeurs et les groupes d'handicapés et les organismes. C'est aussi un élément caractéristique du modèle américain.

Une des choses que je proposerais au comité est d'examiner le programme Ticket To Work, de suivre son évolution, mais aussi, non seulement faut-il effectuer des recherches dans le secteur de l'emploi et de l'emploi pour les handicapés; dans ce domaine je dis qu'il faut aussi faire des travaux de recherche sur le programme Ticket To Work comme projet pilote.

Si j'ai dit cela, c'est en partie à cause de ma propre expérience au mois de mars dernier. J'ai présenté une proposition sur un programme Ticket To Work à une table ronde organisée par DRHC. Joan Westland était là aussi. Je sais que ces projets sont actuellement examinés par le ministère, mais ils viennent à peine d'y être envoyés.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

Mary Frances.

Mme Mary Frances Laugton (chef, Bureau d'industrie des appareils et accessoires fonctionnels, Industrie Canada): Je m'appelle Mary Frances Laughton et je suis directrice du Bureau d'industrie des appareils et accessoires fonctionnels. Je n'ai pas encore en poche le pactole annoncé dans le Discours du trône, et je serais heureuse de savoir ce que le comité sait, s'il en sait davantage que moi.

Les appareils et accessoires fonctionnels sont les moyens qui permettent à une personne handicapée ou âgée, parce que celles-ci font un grand usage de ces appareils, d'effectuer des tâches ou des activités de façon indépendante. Il peut s'agit de haute ou de basse technologie. Il peut s'agir d'une canne, de lunettes, d'un fauteuil roulant électrique ou d'un accès perfectionné à Internet.

Beaucoup de ces appareils sont maintenant courants. Le lecteur optique a été inventé pour permettre aux aveugles de lire. De fait, le premier a été inventé par Ray Kurzweil pour Stevie Wonder.

• 1625

Les logiciels à activation vocale ont été créés à l'origine pour ceux qui souffrent de mobilité réduite, mais on les trouve aujourd'hui dans les bureaux de médecins ou d'avocats. C'est très courant.

On m'a demandé de donner des définitions de technologie transformative, c'est-à-dire des technologies qui ont fait passer les gens d'un état à un autre. J'en ai trois à vous citer, dans tous les cas des produits conçus au Canada.

ScanTELL, le premier lecteur sonore de code à barres, a été inventé à Terre-Neuve par une compagnie appelée Compusult. On se disait que les gens ne savaient pas quels produits d'épicerie ils avaient. Ils ne pouvaient pas faire la différence entre une boîte de thon et une boîte de nourriture pour chat ou un tube de savon à raser et de pâte dentifrice, parce qu'ils sont pareils au toucher. C'est une bonne idée, et ça été acheté et ça été vendu. Puis on a eu vent du cas d'une bibliothécaire que le diabète avait rendu aveugle dans le nord de l'Ontario et qui était sur le point de perdre son emploi. Comme je suis moi-même bibliothécaire, j'ai trouvé que ça n'allait pas. J'ai donc téléphoné au président de Compusult et je lui ai demandé si on pouvait faire quelque chose pour cette femme. Elle a toujours un emploi et se sert d'une version du lecteur de produit d'épicerie dans sa bibliothèque, un appareil qui n'avait qu'un seul usage et qui sert maintenant à quelque chose d'autre. Et elle a conservé son emploi.

Le Jouse, créé par Neil Squire Foundation, est une sourie à commande buccale, cela aussi une première mondiale. C'est un appareil qui permet à quelqu'un d'avoir accès à son ordinateur de façon automne. La plupart des appareils ou accessoires fonctionnels pour les quadriplégiques au niveau supérieur doivent être placés sur eux par quelqu'un d'autre. Le Jouse est placé sur l'ordinateur et la personne lève la tête pour y avoir accès. Industrie Canada a été associée à la conception de Jouse, et Jouse permet aux gens d'occuper un emploi et d'être tout à fait fonctionnels.

Victor, un lecteur de livres sonores, inventé par VisuAide de Drummondville, a récemment remporté le prix du livre sonore à la Conférence CSUN en Californie. Elle permet aux malvoyants d'avoir accès au patrimoine canadien. Ils peuvent écouter Anne of Green Gables ou des livres sur le vin sur CD-Rom dans une nouvelle norme mondiale appelée DAISY.

Le fait que VisuAide a remporté ce prix à la conférence va lui permettre de commercialiser son lecteur de livres sonores partout dans le monde. Le Canada compte des chercheurs parmi les plus brillants et parce que nous n'investissons pas dans cette activité, nous risquons de les perdre. Le président Bush, lui, vient d'annoncer sa nouvelle initiative liberté, avec des tas d'argent pour la recherche de développement, et je vois mes collègues lorgner vers le Sud, qui se demandent si ce n'est pas là qu'ils devraient aller pour poursuivre leur recherche.

Par le passé, le gouvernement du Canada a investi dans l'industrie des appareils fonctionnels dans le cadre de la stratégie nationale pour l'intégration des personnes handicapées et au moyen de fonds de lancement donnés à mon bureau pour faire office de financement provisoire entre les plans d'action pour les handicapés.

Gary et moi avons écouté le discours du Trône dans un café au fond de la place du Portage. J'avais un écouteur à l'oreille et je lui récitais le discours. Quand il a été question d'appareil fonctionnels, cela m'a vraiment excitée. Je le suis encore, mais cela fait maintenant cinq mois et je n'ai toujours rien à faire et je cherche quelque chose à faire.

Les appareils fonctionnels sont un préalable à l'emploi. Comme Jérôme l'a dit, sans la technologie et sans la formation pour vous en servir, vous ne pouvez pas faire votre travail correctement; vous ne pouvez pas être employé, vous ne pouvez pas être pleinement fonctionnel.

Notre pays doit investir dans la recherche et le développement. Nous avons besoin des étudiants du programme travail-études avec leurs idées intéressantes. Il nous faut des chaires de recherche industrielle qui forment les étudiants. Il nous faut de petits programmes de développement industriel qui travailleront avec l'industrie canadienne pour les encourager à développer les technologies.

Il faut apprendre aux gens les principes de conception universelle qui font que si vous mettez une puce de 3 c. dans votre téléphone, tout le monde peut avoir accès à l'affichage parce qu'il peut être dit à haute voix. Si vous adaptez le téléphone après coup, cela coûte 25 $. Mais si vous mettez la puce à l'usine cela coûte 3 c.. Les handicapés vivent dans un monde de rattrapage. Il faut y mettre fin et prévoir dès la conception.

• 1630

Dans le programme pour handicapés du gouvernement fédéral, les appareils fonctionnels sont l'un des éléments. Ce n'est pas le plus important, ni le seul, mais il est essentiel. Mais surtout, il est fédéral. Il n'y a pas de problème de compétences FPT en matière de recherche et développement et d'aide à l'industrie. Cela relève entièrement du fédéral.

Là-dessus, on peut donc s'y mettre. Comme Gary l'a dit, il faut peut-être prendre un risque et amorcer quelque chose. Mais ce sera beaucoup plus facile d'entreprendre une étude sur le marché du travail, de trouver un emploi aux gens, de leur donner une formation, si nous avons la technologie qu'il faut.

Merci.

La présidente: Merci.

David.

M. David A. MacDonald (directeur général, Connaissances et apprentissage, Développement des ressources humaines Canada): Merci de votre invitation. Je m'appelle David MacDonald. Je suis le directeur général du groupe de travail sur les connaissances et l'apprentissage à DRHC, groupe créé en janvier de cette année.

Le groupe de travail, pour vous en donner une description rapide avant de répondre à ce que j'ai entendu cet après-midi, fait deux choses. Il aide la ministre Stewart dans son vaste programme d'action sur les connaissances et l'apprentissage et dans son rôle de coleadership dans le programme fédéral pour l'innovation avec le ministre Tobin.

Donc le groupe de travail sur les connaissances et l'apprentissage occupe une place unique, tant du côté social que du côté économique de l'employabilité et des problèmes relatifs au marché du travail. Nous tâchons de couvrir ces deux domaines. En particulier, du côté des connaissances et de l'apprentissage, la ministre Stewart a en fait concentré toute son action sur cinq thèmes ou initiatives essentiels. Je vais vous en donner un très bref aperçu, et vous montrer ensuite comment cela se situe dans la discussion de cet après-midi.

La première chose importante que nous voulons faire, c'est augmenter le nombre de travailleurs qui veulent acquérir une formation et améliorer leurs compétences. Dans l'économie du savoir, il faut qu'un plus grand nombre de travailleurs adultes et d'apprenants améliorent leurs compétences. Le niveau de participation au Canada, si on le compare à d'autres pays, n'est pas élevé, nous cherchons donc des moyens de l'améliorer, qu'il s'agisse d'aider davantage les particuliers ou les entreprises—il y a des tas de choses à faire.

Deuxièmement, nous voulons accroître l'accès aux possibilités d'apprentissage pour les Canadiens, qu'il s'agisse de préserver notre système d'éducation postesecondaire qui est de qualité mondiale, en facilitant l'accès aux étudiants ou en allégeant leurs dettes, ou en augmentant l'apprentissage électronique et en favorisant les technologies d'apprentissage à distance pour les localités rurales ou ceux qui ne peuvent pas se permettre d'étudier à l'université à plein temps, pour que l'apprentissage dans cette économie du savoir demeure accessible au plus grand nombre de Canadiens possible.

Troisièmement, nous nous préoccupons vivement du fait que l'immigration a acquis une importance accrue pour notre main-d'oeuvre disponible et sa croissance. L'immigration est la source première de la croissance de la main-d'oeuvre dans notre pays, c'est extrêmement important. Nous tâchons donc de voir comment nous pourrions attirer de meilleurs immigrants, des immigrants plus qualifiés, et les intégrer plus rapidement dans la main-d'oeuvre, en aidant ces nouveaux Canadiens.

Quatrièmement, nous voulons faire le meilleur usage possible des compétences dans notre pays. Nous savons qu'au Canada, nous avons ce que nous appelons un modèle d'apprentissage en établissement. Si vous avez un diplôme ou des compétences, vous êtes considéré comme étant bien scolarisé. Mais il existe toute une masse de travailleurs adultes qui savent des tas de choses, qui sont dotés de compétences non structurées dans un autre cadre d'apprentissage, mais notre système ne reconnaît pas ces talents comme éducation.

Nous accordons donc beaucoup d'importance à l'apprentissage antérieur, nous voulons faire reconnaître les compétences étrangères, faciliter la mobilité de la main-d'oeuvre, améliorer les informations sur le marché du travail, de telle sorte qu'un pêcheur qui a perdu son travail dans le secteur des pêches mais qui sait réparer le moteur d'une voiture, parce qu'il s'est formé lui-même, fasse reconnaître cette compétence. Nous nous préoccupons donc de tout un bassin de main-d'oeuvre qui n'est pas suffisamment exploité.

Dernièrement, et cela rejoint vraiment la discussion que nous avons eu cet après-midi, c'est que notre pays doit supprimer les obstacles pour ceux qui risquent d'être oubliés par cette économie du savoir. Nous devons mieux définir les stratégies d'apprentissage et de formation pour ceux qui ne s'intègrent pas dans cette économie du savoir. Ce qui veut dire qu'il faut hausser les niveaux d'alphabétisation de la main-d'oeuvre adulte, et donc faut mettre au point de meilleures initiatives d'acquisition des compétences pour les personnes handicapées, pour les Autochtones et pour les parents seuls. Et l'objectif général ici consiste à créer des voies et des ponts de telle sorte que ces citoyens puissent gagner leur vie et participer à cette économie du savoir et contribuer de manière concrète.

Ce sont là les cinq préoccupations de la ministre Stewart dans l'optique des compétences et de l'apprentissage. Et je pense que cela a été exprimé dans le dernier discours du Trône, comme vous l'avez vu.

Permettez-moi de vous dire maintenant pourquoi je crois que cette discussion m'a été si utile et ce que j'en ai retenu.

La première chose que je retiens de ce qu'ont dit les personnes ici présentes aujourd'hui, et cela comprend ma collègue Deborah et l'attaché de recherche, c'est que notre but fondamental pour les personnes handicapées est d'une certaine manière simple et vaste, mais il est clair: accroître leur participation à la main-d'oeuvre. Si ces personnes sont employables, qu'elles touchent de bons salaires, elles ont alors des choix dans leur vie, et il vaut mieux pour l'État de les faire participer à la main-d'oeuvre que de les en exclure. Tout le monde doit s'entendre sur cet objectif.

• 1635

Mais pour l'atteindre, nous devons, à mon avis—si j'ai bien compris ce que j'ai entendu—nous attaquer à quatre catégories de problèmes. La première—et je ne dis rien de nouveau—est un ensemble d'obstacles qui nous empêchent d'atteindre ce but, soit en partie nos obstacles attitudinaux concernant la qualité des personnes handicapées et la contribution qu'elles peuvent apporter à des entreprises et des organisations dynamiques. Il y a aussi les obstacles physiques à l'accès au lieu de travail. Il y a les obstacles technologiques au niveau des dispositifs fonctionnels, leur portée et leur capacité. Il y a des obstacles relatifs à la recherche et à la connaissance pour ce qui est de savoir ce qui marche et pourquoi ça marche.

Il y a donc tout un ensemble d'obstacles que nous devons supprimer simultanément, et non un à la fois. Sont réunis, je crois, dans cette salle, d'après ce que j'ai compris, des pionniers et des chefs de file qui s'emploient à supprimer les obstacles à l'employabilité des personnes handicapées.

J'ai également retenu que nous avons besoin de partenariats authentiques, et non de faux partenariats. Nous avons besoin de partenariats fonctionnels avec les provinces qui sont agissantes, et il faut plus qu'un dialogue, il faut qu'il y ait des résultats, des engagements et des ajustements. Et nous devons nous souvenir que les véritables partenariats sont les partenariats communautaires avec l'entreprise, les syndicats, les prestateurs de service, et ces partenariats doivent refléter et valoriser le caractère unique de ces communautés.

Troisièmement, et ce n'est rien de nouveau pour moi—je pense que c'est très important aussi—il faut porter une attention toute particulière au système de prestations qui existe au Canada en ce qui concerne les personnes handicapées. C'est un système de prestations qui est très fragmenté, très décentralisé, comme on le voit avec le Fonds d'intégration, les accords de développement du marché du travail, les accords sur l'AEPH, les systèmes de prestation provinciaux. Le fait que le système de prestation soit très peu coordonné pose donc un problème.

Il y a aussi la question de capacité, nous n'avons pas assez de ressources, assez de gestionnaires de cas, d'ONG vraiment capables de desservir leur clientèle. C'est donc une question de capacité aussi bien que de réseaux de prestation.

Enfin, il y a le problème de l'accès, qui est insuffisant, d'après ce que j'ai compris, pour les personnes handicapées dans les programmes s'adressant à l'ensemble de la population, et il y a le fait que les personnes handicapées n'ont pas accès non plus aux ressources financières qui leur permettraient de devenir employables.

La dernière chose que j'ai retenue, c'est toute la question des résultats et des actions. J'ai vu que le discours du Trône avait suscité de l'enthousiasme, mais on hésite aussi à croire que tout cela va se concrétiser. On a donc le sentiment que tous les vrais problèmes ont été définis, mais qu'il reste maintenant à prendre des engagements et à agir. Les autorités fédérales ont la possibilité de faire avancer ce dossier. On n'est pas obligé de trouver tous les correctifs du même coup. On peut établir des priorités, qu'il s'agisse de donner une impulsion à la stratégie du marché du travail avec les provinces ou d'exploiter le potentiel des dispositifs fonctionnels, d'accentuer l'employabilité ou de faire davantage de recherche au niveau fédéral. Pour ce qui est du rôle fédéral et de la nécessité d'agir, on s'entend pour dire que les autorités fédérales doivent agir, mais il faut que ces mesures soient concrètes et cela doit se traduire par des actes graduels et réels.

La présidente: Merci beaucoup.

Neil.

M. Neil Young: Merci, madame la présidente. Je ne comptais pas ouvrir la bouche, mais les propos de David m'ont lancé.

La présidente: Est-ce une bonne chose?

M. Neil Young: Oui.

David, vous venez de dire des choses que j'ai entendues il y a longtemps de cela, soit à peu près 20 ans, je crois. Je me rappelle le rapport À l'unisson de 1998, qui définissait tout cela. Je l'ai mentionné la dernière fois que j'ai témoigné devant le comité, il y a une semaine de cela, je pense.

Ce que je ne savais pas, c'est qu'il y avait un deuxième rapport À l'unisson, sur lequel j'ai mis la main hier, qui répète ce qu'on disait dans le premier. Je pense que nous avons, comme je l'ai dit plus tôt, un texte qui semble refléter une situation qui n'existait pas auparavant, à savoir qu'il y a un accord politique, un accord officiel même, entre les deux niveaux de gouvernement, du moins entre les gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral. Cela n'existait pas auparavant mais existe maintenant, et c'est là depuis 1998. On peut donc penser que tout le monde connaît la nature du problème, que chacun sait comment le régler, mais personne ne veut s'y attaquer.

• 1640

Depuis que j'ai témoigné devant le comité, il y a une semaine, j'ai eu la chance de discuter de cette question avec un certain nombre de personnes, et il m'est apparu évident que nous devons focaliser notre action à partir de ce rapport. Tout le monde semble s'entendre sur ce qui doit être fait. Tout le monde veut s'en charger, mais personne ne veut fournir les ressources nécessaires qui, en l'occurrence, sont financières.

Les parties, soit les gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral, semblent dire: «Écoutez, tous vos organismes, comme le CCRT et d'autres, font un travail merveilleux. En fait, si ce n'était pas de vous, nous ne serions pas aussi avancés que nous le sommes aujourd'hui.» Dans le même souffle, on leur coupe les vivres. Au lieu de fournir à ces groupes les ressources qu'il leur faut pour poursuivre ce merveilleux travail que tout le monde applaudit, on retire à ces organisations les crédits qui leur permettraient de travailler.

En fait, dans notre propre organisation, nous en sommes venus au point où il nous a fallu effectuer des compressions de personnel. Nous avons dû nous séparer des partenariats que nous avions eus tant de mal à établir au niveau provincial au cours des dix dernières années. Nous trouvons enfin des employeurs qui veulent travailler avec les handicapés et leur fournir des emplois, et nous devons leur dire aujourd'hui que nous n'avons pas les fonds voulus pour leur permettre de le faire.

C'est absolument ridicule, madame la présidente. Si votre comité veut faire quelque chose, il doit trouver remède à ce problème essentiel. On ne peut pas étrangler les gens qu'on veut aider. Et c'est exactement ce qu'on fait.

Nous avons entendu tous ces arguments auparavant. L'un des problèmes qui se posait était ce petit problème politique qui existait il y a un an et qui concernait les subventions à l'emploi et ce genre de chose. C'était il y a un an, et des tas de choses se sont passées au cours des douze derniers mois, donc même si le problème n'est plus aussi politisé qu'avant, le fait est que les gens qui ont souffert à cause de cette controverse étaient ceux dont nous parlons, à savoir les personnes handicapées, les organisations féminines, toute une série d'organisations qui ne peuvent exister sans l'aide gouvernementale.

Ce que nous voulons vous dire essentiellement aujourd'hui, à mon avis, c'est qu'il faut régler ce problème. Il est parfaitement évident que tous y voient là le problème fondamental. Je parle de ces personnes qui sont les signataires du premier et du deuxième rapport À l'unisson. Je pense qu'il est temps de régler ce problème, et il appartient peut-être à votre comité de le faire.

La présidente: En réponse à l'intervention passionnée de Neil, Deborah ou David, lorsque nous traçons un plan d'affaires dans ce but, chacun sait que si l'on permet à quelqu'un de quitter un programme de soutien, que la personne touche une pension ou entre sur le marché du travail, cette personne devient automatiquement un contribuable. A-t-on établi les coûts de cela, ou faut-il le faire? Comment pouvez-vous nous aider, nous les parlementaires, à dire que cela ne coûte rien en fait, que l'on crée de la richesse, et qu'il faut tout simplement nous assurer qu'on se sert de cet argent pour ouvrir le marché du travail à un plus grand nombre de personnes? Avec toutes ces personnes handicapées qui entrent sur le marché du travail, comment allons-nous nous assurer que les impôts qu'elles vont payer permettront à d'autres d'y entrer? Je sais bien que ce n'est pas comme ça que le Trésor marche. Aidez-nous à trouver des arguments.

M. Neil Young: Je ne pense pas me tromper pas en disant qu'il y a des analyses coût-avantage qui ont été faites aux États-Unis. Nous en avons fait ici, mais elles concernaient surtout l'institutionnalisation, je crois.

Mme Joan Westland: Pour ce qui est des programmes de partenariat que nous avons avec les employeurs pour l'acquisition de compétences, par exemple, dans la région de Halifax, nous avons identifié douze personnes qui ont trouvé du travail. Si l'on inclut le coût du programme lui-même, le rendement par année en revenus et en impôts qui étaient réinjectés dans le système par ces douze personnes, était d'environ 1 million de dollars par année.

• 1645

Je sais que le groupe de Jérôme fait aussi ce genre d'analyses coût-avantage parce que nous les utilisons en fait lorsque nous essayons d'obtenir un soutien financier du gouvernement. Nous les utilisons pour dire: voici la formule, voici ce qu'il en coûte au départ, et voici quel est le rendement au niveau municipal, provincial ou fédéral. Le gouvernement a donc déjà accès à ces données.

La présidente: Je crois que c'était au tour de Jérôme, suivi de Gary et ensuite de Roy, après quoi nous céderons la parole aux membres du comité.

[Français]

M. Jérôme Di Giovanni: J'abonde dans le même sens que Joan, c'est-à-dire que nous avons les coûts. Par ailleurs, j'aurais une question à poser parce qu'on doit répondre à celle que vous avez posée par une autre question. Combien en coûte-t-il à la société canadienne pour nous tenir à l'écart, à l'extérieur du marché du travail? Beaucoup de milliards sont dépensés pour nourrir l'ostracisme de 15 p. 100 de la population canadienne handicapée. Je vais maintenant faire un commentaire en anglais.

[Traduction]

Il était une fois un rapport intitulé Obstacles, qui est paru en 1981. Tous les deux ans ou à peu près, le Canada redécouvre le problème des personnes handicapées. On lance des projets pilotes, et Ticket to work, et on calcule combien il en coûte pour intégrer ces personnes dans la société canadienne.

La présidente: David Smith est un de mes électeurs qui me rappelle toutes les semaines l'existence du rapport Obstacles.

Gary.

M. Gary Birch: En réponse à votre question au sujet de l'analyse coût-avantage, nous avons retrouvé tous les participants qui ont travaillé avec nous au cours des dix dernières années, et nous nous sommes penchés sur ceux qui participent à long terme au marché du travail, et en calculant simplement le montant d'aide sociale qu'on avait économisé et les impôts qui avaient été payés, nous avons constaté, tout en restant prudents, qu'en tenant compte de tous les coûts pour tous les programmes de toutes les personnes visées, qu'il y avait un rendement d'au moins six pour un. D'après notre analyse cela s'élève à des millions de dollars.

On ne prend pas en compte une foule d'autres facteurs, et je ne crois pas qu'il soit bien difficile de retrouver toutes les bonnes études qui ont été faites là-dessus, sur le fait entre autres que les gens s'intéressent davantage à leur travail et le reste. Je sais, à titre personnel, qu'il y a beaucoup moins de cas d'hospitalisation pour soins aigus et ce genre de chose. Ces gens participent beaucoup à leur milieu. Ils participent aussi à l'économie, et je crois que ce sont aussi des forces économiques très puissantes. On ne les a tout simplement pas évaluées.

La présidente: Et ils se butent aussi à l'effet de silo des programmes gouvernementaux qui offrent des avantages, mais ils...

M. Gary Birch: Exactement.

La présidente: ...qui ne tiennent pas vraiment à céder une part de leur budget parce qu'ils veulent en fait donner des services à quelqu'un d'autre.

Roy veut intervenir.

M. Roy Hanes: Allez-y.

[Français]

Mme Chloé Serradori: Nous sommes parfois fatigués d'entendre dire combien peut coûter une personne handicapée qui travaille. Il n'est pas seulement question de coûts monétaires, mais aussi de coûts sociaux. Combien coûtent la perte de la dignité, la pauvreté, l'isolement, la dépression, la fatigue et, parfois, la perte de la vie? Combien coûte le fait de choisir son logement plutôt que de s'acheter des médicaments? Il y a également ce coût-là.

On ne ferait jamais le même parallèle avec les femmes, et c'est tant mieux, parce que nous nous sommes battues pendant des années pour en arriver là. L'accès à l'employabilité pour les femmes et l'équité en matière d'emploi constituent des exemples à suivre. On n'a jamais demandé combien coûte une femme. Ou plutôt, on l'a demandé, mais il y a peut-être 30 ou 50 ans. Si on posait aujourd'hui cette question aux groupes de femmes, elles se sentiraient insultées.

Il est peut-être intéressant de faire des études, mais ne serait-il pas plus intéressant de faire en sorte que les systèmes publics d'emploi incluent les personnes handicapées une fois pour toutes? À ce sujet, Jérôme a mentionné plus tôt toutes les recherches qui ont été effectuées et tous les débats qui ont eu lieu.

• 1650

Je crois que tout le monde autour de la table est au courant de la situation des personnes qui ont des limitations fonctionnelles.

On se bat également pour que nos droits soient reconnus. On n'a pas encore atteint l'équité en matière d'emploi, par exemple dans les établissements publics. C'est une situation peut-être plus particulière au Québec, mais c'est tout de même une bataille qu'on a menée. Ce qu'ont fait les femmes à une certaine époque serait un exemple à suivre. Il serait aujourd'hui tout à fait inapproprié de demander à une femme comment il se fait qu'on a favorisé l'employabilité des femmes en mettant sur pied les congés de maternité. On devrait faire la même chose pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles.

Merci.

[Traduction]

La présidente: Chloé, vous ne trouverez personne ici pour vous contredire. Le problème, c'est que si c'était si facile, cela aurait été fait. Mais rien n'a été fait.

Nous essayons donc, tout particulièrement avec l'opposition et certains gouvernements provinciaux de droite... Dans le climat d'investissement d'aujourd'hui, malheureusement, nous sommes encore obligés de nous défendre, même si vos problèmes relatifs à la dignité ou les problèmes que mentionne Gary au sujet des coûts de santé, toutes ces choses... Vu l'effet de silo des programmes gouvernementaux, c'est chacun pour soi. En fait, il y a eu même à l'intérieur de la structure gouvernementale où les sous-ministres adjoints compriment leurs crédits.

Nous devons donc réunir nos munitions ensemble pour en appeler aux gens et leur rappeler que c'est une question de dignité, et je préfère m'en tenir à cela. Pour les autres, ce qui est évident demeure encore un secret. Comme Neil l'a dit personne ne sait qu'il y a un accord ou que tout le monde s'est entendu sur tous les principes. Le public devrait s'indigner de voir que nous n'avançons pas dans ce dossier. Je crois qu'il appartient à notre comité de faire avancer votre cause et de dire: si c'est si évident, comment ce fait-il qu'on ne fait rien?

Je vais céder la parole à Wendy, Robert et Janko. La meilleure façon de procéder ici, c'est que si vous voulez reprendre ou contester ce que quelqu'un a dit, ne vous gênez pas.

Wendy.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Merci.

Merci beaucoup d'être venus. Je trouve fascinant d'entendre ce que ces personnes ont à dire.

Je me contenterai de quelques observations. Je n'avais pas eu l'occasion de vous entendre auparavant, Jérôme ou Chloé. Mais j'ai eu amplement l'occasion d'entendre Mary Frances.

En parlant aux gens du CCRT, je me rends compte qu'il se fait des tas de choses excitantes. Les réponses sont là. Nous savons que nous pouvons créer des emplois. Nous savons comment donner aux employeurs l'aisance et la certitude dont ils ont besoin pour profiter de la contribution dynamique des personnes handicapées. Donc, tout est possible.

Mary Frances ne cesse de demander quand cela va se faire? Au sujet de cette stratégie du marché du travail, je veux qu'on s'exprime en termes simples. Je veux connaître la recette de cette stratégie du marché du travail. Je viens de l'est du Canada, et on entend toujours parler de cette stratégie de construction navale. Mais cela ne veut rien dire pour la personne qui n'a pas de travail ou lorsqu'il n'y a pas de bateaux dans le port.

Je crois que notre comité doit poser les vraies questions. Où se trouvent les crédits pour les appareils et accessoires fonctionnels? Où se situe en fait la stratégie du marché du travail? Puis-je la comprendre, moi, comme profane? Pour moi, une stratégie du marché du travail, c'est se retrousser les manches et investir 2 millions de dollars en argent frais dans des groupes comme le CCRT et des organisations non gouvernementales qui font vraiment quelque chose. On sait que ces organisations fonctionnent bien. Elles ont un taux de réussite de 80 p. 100, etc. Je dois savoir de quoi a l'air une stratégie du marché du travail. Il faut que cela soit expliqué en termes simples pour que nous puissions tous comprendre. Et alors, nous qui constituons le comité de surveillance ici, devons nous assurer que cette stratégie soit mise en oeuvre.

J'ai une autre observation. J'ai un fils qui est handicapé mental. Aujourd'hui même, il est en observation au travail. Il a 16 ans. Il est jumelé à un employé de Tim Hortons. Il remplit des trous de beignes. Il va nettoyer des tables et manipuler de l'argent. Il va faire toutes ces choses. Il est un de ceux-là... Il y a des tas de gens qui ont des handicaps intellectuels parmi nous et qui peuvent profiter énormément du marché du travail et qui veulent vraiment le faire. Ces gens-là veulent des chèques de paye et des boîtes à lunch. Ils veulent vivre la vie de tout le monde.

• 1655

Je voudrais surtout savoir quels genres d'appareils et d'accessoires fonctionnels vous mettez au point pour les personnes qui ont des handicaps intellectuels, qui stimuleront leurs compétences et leur imagination. La question s'adresse à vous, Mary Frances.

Mon autre question s'adresse à vous. Quand verrons-nous la couleur de cette stratégie?

La présidente: Allez-y, Deborah.

M. Roy Hanes: Avant que Deborah ne réponde, j'aimerais faire une observation, si vous me le permettez.

L'une des choses sur lesquelles nous sommes tous d'accord, à mon avis, c'est sur le fait que l'on décourage le travail et la manière dont notre société en est venue à concevoir le handicap comme étant un élément négatif. Nous avons construit tout un cadre qui maintient ces perceptions et qui exclut les personnes handicapées du marché du travail.

Vous voulez des statistiques sur les coûts et avantages. En 1997, certaines recherches ont montré que les employeurs qui facilitent l'intégration au travail avaient déclaré qu'ils avaient réalisé des économies totalisant 27 fois le coût de l'aménagement du lieu de travail. Donc, certaines de vos propres recherches prouvent qu'il y a des économies à faire.

Mme Deborah Tunis: Je ne crois pas que je puisse vous donner de date précise.

Ce que je peux vous dire, c'est que ces dernières années, le gouvernement fédéral et les provinces ont modifié très considérablement la prestation des programmes d'intégration au marché du travail pour les personnes handicapées. En 1998, nous sommes passés du Programme de réadaptation professionnelle des personnes handicapées au Programme d'aide à l'employabilité des personnes handicapées. Nous venons de compléter la troisième année de ce programme. Mais certaines provinces, dont la Nouvelle-Écosse, ont eu de la difficulté à effectuer la transition de certains programmes qui étaient financés dans le cadre de l'ancien programme et à passer à l'employabilité.

Pour ce qui est du Fonds d'intégration, ce programme existe maintenant depuis trois ans, et nous l'évaluons pour voir ce qui se passe. Le forum des ministres du marché du travail et des services sociaux se sont engagés à examiner la situation collectivement. C'est plus facile à dire qu'à faire, et le gouvernement fédéral ne peut pas proposer une solution et dire qu'il va régler tous ces problèmes lui-même, parce que nous n'avons pas les outils qu'il faut. Il faut du temps pour dégager un tel consensus. Il faut s'entendre sur les statistiques, sur la manière dont les programmes fonctionnent et sur les pratiques qui sont prometteuses et efficaces.

J'ai relu la fin de semaine dernière le rapport intitulé Obstacles avant de rencontrer votre comité. Je sais à quel point sont frustrées les personnes qui s'occupent de ce dossier depuis 20 ans et qui disent: nous avons déjà identifié les 130 choses à faire. Si ces solutions existent vraiment, les gouvernements n'ont pas su pour leur part les intégrer complètement.

En dépit des efforts déployés et des engagements pris dans le cadre de ces divers programmes, on voit bien que ces gens ne travaillent pas ensemble. Les fonctionnaires fédéraux et provinciaux doivent s'atteler à cette tâche ensemble.

Les ministres des Services sociaux doivent se réunir en mai à Halifax. Ils vont sans doute demander à leurs fonctionnaires de leur fournir à l'automne des données tangibles et des options claires pour l'avenir. Mais cela prend du temps.

La présidente: Joan et Jérôme voulaient intervenir, mais peut-être que nous devrions d'abord entendre Robert. Nous allons permettre à Robert et à Janko de poser des questions, et vous pourrez faire vos observations en répondant aux questions. C'est donc au tour de Robert et ensuite de Janko, après quoi nous reviendrons à l'avant.

• 1700

Mme Mary Frances Laughton: Je n'ai pas encore répondu.

Wendy, en réponse à votre question sur les technologies d'assistance fonctionnelle pour les personnes qui souffrent de déficiences intellectuelles, il ne s'est pas fait grand-chose de ce côté. Nous avons parlé à des organisations, particulièrement au Nouveau-Brunswick, parce qu'on semble s'y intéresser beaucoup là-bas. C'est encore là une question de financement.

Si nous réussissons à obtenir un nouveau programme, nous allons faire les mêmes choses que nous faisions dans notre ancien programme. Nous allons définir les besoins, faire participer les personnes qui ont des besoins au développement des technologies, et nous produirons des technologies de calibre mondial.

J'aimerais que des gens comme votre fils nous aident à mettre au point ces programmes. Ces programmes de développement technologique ne peuvent réussir que si les personnes qui vont les utiliser prennent part à leur développement.

La présidente: Robert.

[Français]

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): J'aimerais d'abord souligner que je me distance un peu de la question des bénéfices que cela peut apporter, etc. Je n'ai pas besoin de ces chiffres, même à titre de nouveau membre du comité. Tout ça est de notoriété publique.

Je dois dire que je suis un peu surpris parce que je crois que le temps est aux vraies choses. Je suis content d'être arrivé vers 16 h 30, lorsque M. Young a pris la parole. Je vous ai entendu parler de programmes, de qui vous êtes. J'étais déjà renseigné et j'espérais m'être trompé sur ce que vous faisiez. Même si je suis un nouveau membre, j'avais connaissance de cela.

Je suis particulièrement content du timing, parce que selon moi, il s'agit plutôt d'un problème de financement et de ressources. On en est rendu là. Le sous-comité a fait un travail alors que je n'étais pas là. C'est mon premier mandat, depuis le 27 novembre, jour d'élection. Le sous-comité a effectué un travail qui devait sûrement être fait. Il n'a pas été signé par le Québec, mais des ententes sont là; je comprends comment cela fonctionne. Mais en tant que membre de ce sous-comité, en tant que père d'un enfant handicapé en bas âge qui aura probablement besoin toute sa vie durant d'une ligne de conduite, j'aurais aimé et j'essaierai, même si je suis dans l'opposition, de faire en sorte qu'on y mette d'abord l'argent et les ressources nécessaires et qu'ensuite on aille vers le bas. C'est un des premiers thèmes dont j'ai discuté lors des premières rencontres du sous-comité. Des programmes, ils en ont au Québec et ailleurs. On veut en créer d'autres. Mais à un moment donné, on a besoin de financement.

Lorsqu'on parle d'ententes avec les provinces, encore là, ce ne sont que des paroles. Je ne veux pas commencer à débattre de la question ici parce que nous ne sommes pas en Chambre. Mais le gouvernement doit mettre ses culottes, si j'ose dire. Il doit au moins adopter une ligne de conduite. Les personnes handicapées sont-elles une priorité?

Il y a longtemps qu'on dit que les personnes handicapées sont une priorité. Faisons en sorte, non seulement de le dire, mais de mettre les ressources nécessaires à cet endroit. Je suis bien content de la dernière demi-heure, parce que vous avez tous parlé à peu près de la même chose. Selon moi, vous avez parlé des vraies choses.

Va-t-on s'engager? La ministre Stewart va-t-elle s'engager? Industrie Canada va-t-il s'engager? Il est nécessaire de passer aux actes. Je dois dire que je suis un peu déçu des commentaires de monsieur ici.

Des programmes de courte durée, je crois que les gens n'en veulent plus, en tout cas pas au Québec. Je ne sais pas de quelle province vous venez, mais on ne veut pas des programmes de courte durée; on veut que les gens...

[Traduction]

La présidente: Robert, attendez un instant. Je dois entendre Deborah.

Le gouvernement fédéral peut-il donner de l'argent aux provinces et leur dire que cet argent doit être consacré aux personnes handicapées? N'est-ce pas essentiellement ce que dit le Transfert?

Mme Deborah Tunis: Non. Nous avons le programme d'aide à l'employabilité pour les personnes handicapées, des programmes à coûts partagés...

La présidente: C'est exact. Il y a aussi le Fonds d'intégration.

Mme Deborah Tunis: ...et des fonds destinés aux programmes s'adressant aux handicapés.

• 1705

La présidente: Robert veut savoir, si ce fonds était augmenté, dans quelle mesure nous devrions nous y intéresser. Il ne s'agit pas des ressources.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Oui, c'est évident qu'élargir, c'est beaucoup plus. Ce que je veux savoir cependant, c'est si j'avais les bons chiffres plus tôt. Vous avez parlé de 193 millions de dollars pour tel programme, de 30 millions de dollars pour l'intégration et de 15 millions de dollars pour... On parle d'employabilité aujourd'hui. Quand j'examine ça, je vois qu'on parle d'à peu près 200 ou 215 millions de dollars. Je trouve que c'est très peu. Je n'ai pas les demandes des associations. C'est ça que j'aurais apprécié avoir aujourd'hui.

Je vous donne un exemple. La semaine passée—c'était peut-être nécessaire—on a pris une somme de 100 millions de dollars pour protéger les gens qui sont venus ici, au Canada. Je ne dis pas qu'il ne fallait pas le faire, mais on a pris 100 millions de dollars pour les mettre dans quelque chose. Je ne sais pas depuis combien de temps vous demandez des sommes aussi importantes. Vous demandez 200 millions de dollars depuis je ne sais trop combien d'années, alors qu'on a dépensé 100 millions de dollars en l'espace de quelques jours.

Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement doit adopter une ligne de conduite qui accordera un droit aux personnes handicapées. Je crois qu'il est temps de mettre un peu de social dans tout ça.

Je m'excuse. Ce sont des commentaires que je voulais faire aujourd'hui. Je n'avais vraiment pas de questions comme telles à poser.

[Traduction]

La présidente: Oui. Robert, écoutez. Nous devons nous en tenir à notre ordre du jour et être aussi constructifs que nous pouvons l'être. C'est important, lorsque nous avons des témoins, de leur poser des questions pour savoir comment faire bouger le dossier.

Nous aimerions tous mettre la main sur le plus grand nombre de ressources possible. Nous devons avoir des stratégies pour pouvoir y arriver et en faire une priorité. De toute évidence, nous avons besoin de l'aide des témoins ici présents.

Joan a peut-être une idée.

Mme Joan Westland: Je peux intervenir. Je comprends qu'il y a un élément temps. Vous posez la question des stratégies. On en parle beaucoup ici, mais personne n'a vraiment mis le doigt dessus.

Quand j'entends dire qu'il faut un projet pilote, ou que nous devons tester une initiative qui a été mise au point ailleurs, j'ai la tête qui tourne. Nous recevons tous les jours des demandes d'information des États-Unis sur nos programmes et nos services ici au Canada. Nous n'avons pas à subventionner les employeurs ou à investir de l'argent dans toutes sortes de programmes ciblés. Nous avons su prouver, dans ce document qui a été signé par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, qu'on a déjà identifié les pratiques exemplaires et les mesures qui donnent des résultats.

Si j'ai un conseil à donner à votre comité, dans le cadre de sa stratégie, c'est qu'il doit éviter de promouvoir ou d'explorer des domaines qui n'ont pas besoin de l'être. Cela prive de ressources des initiatives qui sont efficaces. Cela doit faire partie de votre stratégie.

La présidente: Où se trouve la demande de projet pilote dont vous parlez?

Mme Joan Westland: La demande a été faite auprès du ministère du Développement des ressources humaines à qui on a demandé d'envisager un projet de démonstration qui déboucherait sur une stratégie efficace de promotion de l'embauche des personnes avec déficiences.

Sans vouloir diminuer l'importance d'un tel projet, il faut dire que l'investissement de ressources dans ce genre d'initiative prive de ressources d'autres programmes qui, déjà, se sont révélés et ont besoin d'être soutenus. C'est donc la mise en garde que nous voulons signaler au comité parlementaire pour sa stratégie. Vous devez vous concentrer sur les initiatives stratégiques déjà lancées qu'il faut bonifier et consolider.

Vous pouvez demander au ministère un compte rendu de la situation, plutôt que d'attendre que le ministère recommence à neuf et explore de nouvelles avenues qui peuvent être prometteuses. Ce faisant, on réduit les ressources déjà investies.

Cela fait partie de votre stratégie. Quand nous disons qu'il vous faut regarder ce que nous faisons, nous ne réclamons pas seulement une analyse, mais un aval. Réitérez l'appui que vous nous accordez parce que cela nous aide auprès des autres ministères et je pense que cela vous est utile en tant que comité parlementaire pour rationaliser vos arguments.

• 1710

La présidente: D'accord. La parole sera à Janko, Jérôme et Robert.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je suis nouveau au comité et c'est la deuxième fois que j'assiste à une réunion. J'ai été élu en 1993, et auparavant j'avais été bénévole auprès du comité culturel consultatif municipal. Avant cela, je m'occupais d'organisations culturelles. J'ai fondé ce qui était pour moi un groupe culturel très important.

La municipalité a formé un comité consultatif pour étudier nos besoins. J'ai d'emblée dit qu'il nous fallait un centre culturel—nous pouvons décider de l'endroit où il sera érigé et du budget et nous pouvons le construire en deux ans. C'était en 1993. L'ouverture officielle devrait avoir lieu samedi. L'argent a été dépensé à faire études après études.

Je peux vous assurer, chers amis, qu'il n'y a pas d'esprit partisan au sein de ce comité. Nous travaillons en collégialité pour aider les personnes avec déficiences.

Je suis vraiment frustré, Deborah, David et Mary. Nous sommes ici pour servir les Canadiens, et vous êtes ici pour nous servir. Je suis vraiment frustré quand on me dit qu'il faut étudier ceci ou cela. Chaque fois que nous rencontrons des difficultés et des problèmes, nous inventons une nouvelle politique et nous consacrons des tonnes d'argent à cette politique, à faire des recherches, des études et ensuite, deux ou trois ans plus tard, il faut inventer une nouvelle politique.

La présidente: D'accord, nous savons que cela ne va pas.

M. Janko Peric: Cela ne va pas. Pouvez-vous nous dire aujourd'hui, afin que nous puissions le dire à votre patron, ou à votre patron, Mary... Nous avons pris un engagement. Nous avons un accord. Il y a le discours du Trône. Il y a le comité.

Mary et Deborah, dites-moi, avez-vous parlé à vos supérieurs hiérarchiques? Qu'est-ce qui se passe? Où est le financement? De grâce, donnez-nous une réponse. Que pouvons-nous faire pour rencontrer vos patrons ou les ministres pour faire avancer les choses? Nous ne pouvons plus attendre. Vous savez que les sans-abri ne peuvent pas attendre l'hiver prochain pour trouver un toit.

Mme Mary Frances Laughton: Je vais vous répondre.

Oui, j'ai parlé à mes supérieurs.

M. Janko Peric: Qui est votre supérieur?

Mme Mary Frances Laughton: C'est Brian Tobin.

M. Janko Peric: D'accord. Et...

Mme Mary Frances Laughton: Il est mon supérieur le plus haut placé dans la hiérarchie, et il y a entre lui et moi plusieurs échelons.

M. Janko Peric: Oui, nous savons cela.

Mme Mary Frances Laughton: M. Tobin nous donne son appui. Mais le système existe et c'est lui qui nous met des entraves. Je suppose que si votre comité—et je vais peut-être en disant cela détruire ma carrière de 30 années mais enfin. Si votre comité disait à Brian Tobin, nous pensons vraiment que vous devriez faire ceci ou cela, je pense que cela aiderait.

M. Janko Peric: Merci. Vous m'avez donné votre réponse.

Deborah.

Mme Deborah Tunis: Le ministre Tobin a la tâche plus facile pour ce qui est de négocier car ce que Mary Frances propose relève entièrement du gouvernement fédéral. Pour la ministre Stewart, la mission est plus compliquée parce que d'après les accords, ce sont les provinces qui ont le rôle principal en matière de formation, en matière d'aide aux personnes avec déficiences et il existe des programmes à cet égard.

Je vais m'en tenir seulement au projet de démonstration. Nous pouvons avoir accès à une certaine somme tirée du compte d'assurance-emploi, somme qui est disponible pour des projets de démonstration à long terme. C'est là qu'on a trouvé les fonds nécessaires pour le projet d'autosuffisance de la Colombie-Britannique et du Nouveau-Brunswick, grâce auquel on a pu suivre des mères seules pendant un certain temps, en subventionnant leurs salaires auprès des employeurs, et certaines de ces familles monoparentales ont pu quitter les programmes de soutien du revenu et intégrer des programmes destinés à la population active.

Notre équipe de recherche a demandé à des chercheurs de tout le pays comme Roy Hanes et d'autres, s'il existait des programmes à l'intention des personnes avec déficiences que l'on pourrait financer à même le compte d'assurance-emploi. Actuellement, ce compte ne finance pas de programmes pour personnes avec déficiences. Il ne s'agit pas de forces en concurrence du point de vue de... Votre comité a dit à la ministre Stewart qu'il fallait effectuer des recherches à long terme sur les personnes avec déficiences. Ce comité a recommandé le financement de l'enquête sur la limitation des activités et de la participation et il a préconisé d'autres initiatives de recherche dans la même veine. C'est l'objectif de notre direction de la recherche—entreprendre des discussions avec des universitaires pour savoir quelles questions étudier. Devrions-nous nous pencher en particulier sur les besoins des jeunes? Devrions-nous envisager des subventions aux employeurs? Devrions-nous nous tourner vers d'autres horizons? Ce sont là des projets de démonstration à long terme.

• 1715

La présidente: Dans les enveloppes qui sont plus faciles d'accès, comme le compte d'assurance-emploi, comment trouver le moyen... Est-ce que l'on peut passer par le biais d'une intégration préalable à la population active ou encore une autre étiquette... Des personnes avec déficiences nous ont dit qu'elles étaient sous-employées... La plupart d'entre elles pensent que l'on pourrait puiser dans le compte d'assurance-emploi. Il faudrait que notre comité fasse modifier la politique—n'est—ce pas?—afin de pouvoir puiser dans le compte d'assurance-emploi pour vous permettre d'aider des gens qui sont sous-employés à obtenir une formation débouchant sur de meilleurs emplois. Est-ce que...

Mme Deborah Tunis: Vous avez obtenu une modification à la politique, à savoir la réadmissibilité des personnes avec déficiences, si elles avaient fait partie de la population active à un moment donné. Mais Gary vous dira que cette mesure a fonctionné au détriment de ses clients car ces personnes ne sont pas admissibles aux programmes du Fonds d'intégration. Si vous êtes prestataire de l'assurance-emploi, si vous avez déjà fait partie de la population active, vous ne pouvez pas participer aux programmes dont il s'occupe.

Ce sont des éléments dissuasifs qui ont été intégrés au système, car il couvre tous ces différents aspects: les programmes de l'AEPH, ceux du Fonds d'intégration et les autres. l'employabilité.

Gary, j'ai parlé en votre nom.

La présidente: Jérôme, Robert, et ensuite Gary. Qui va nous parler des éléments dissuasifs?

[Français]

M. Jérôme Di Giovanni: On parle de stratégies. Je crois qu'on vient juste d'identifier un certain nombre de problèmes. La première chose qu'il faut faire, c'est reconnaître que, du fait qu'une personne a une déficience, elle est exclue du marché du travail.

Deuxièmement, il faut modifier les programmes, les règlements et les lois afin d'éviter que les personnes handicapées entrent dans le programme. Si on veut vraiment régler le problème de l'emploi et de la formation des personnes handicapées, il va falloir éviter ce qui vient tout juste d'être dit. Si on est admissible à l'assurance-emploi, on va cocher la petite case de l'assurance-emploi. Si on n'est pas admissible à l'assurance-emploi, on va cocher la petite case du fonds d'intégration au travail.

Je crois que le gouvernement canadien doit avoir pour politique d'affecter à cela les ressources financières nécessaires, d'assurer les changements législatifs appropriés et de faire des arrimages de programmes entre le fédéral et les provinces. C'est faux de dire que, parce qu'il y a des ententes fédérales-provinciales, on n'a plus de responsabilités. Je crois que, dans les ententes fédérales-provinciales en développement de la main-d'oeuvre, il y a tout un cadre d'imputabilité. Il faut l'examiner sérieusement.

Il faut vraiment y mettre les ressources et prévoir une stratégie globale quinquennale afin de briser l'exclusion structurelle du marché du travail. Il faut examiner la formation des jeunes handicapés, les premiers emplois des étudiants handicapés, les femmes handicapées et l'emploi. Je crois qu'il y a beaucoup d'éléments qui peuvent être mis en place.

Il est clair que nous ne voulons plus de projets-pilotes comme Ticket to Work ou Bon d'emploi, ni d'études ou de projets-pilotes pour déterminer si telle pratique est efficace ou si elle ne l'est pas. Nous vous répétons ça et nous vous donnons des solutions politiques et législatives et des programmes depuis 1981.

Je ne sais pas si, plus tôt, Mary Frances Laughton disait vraiment qu'elle allait mettre sa carrière en cause, mais moi, je mets la mienne en cause présentement parce que, si mes patrons m'entendaient parler, je m'en irais directement à l'assurance-emploi.

Ça suffit. Vous avez le pouvoir politique de le faire. Est-ce clair? Ce n'est pas une question de coûts. Vous avez des milliards de dollars en surplus. Vous avez des ententes fédérales-provinciales en main. Vous avez toutes les solutions que nous vous avons données chaque fois que vous nous avez consultés. Je crois que si nous voulons nous faire écouter, il va falloir, la prochaine fois que vous nous inviterez au comité, que nous nous concertions pour vous dire que nous n'allons pas témoigner de nouveau parce que ça fait depuis 1981 que nous vous redisons les mêmes choses.

• 1720

La présidente: Je vous remercie beaucoup. Robert, la parole est à vous.

M. Robert Lanctôt: Comme c'est productif depuis les 50 dernières minutes! J'espère que le compte rendu de ces 50 dernières minutes va faire partie de notre rapport parce que je trouve ça très limpide. Les demandes sont claires. Elles sont très différentes de ce que Mme Tunis nous a dit et demandé.

Je m'excuse, mais je fais partie d'un nouveau Sous-comité de la condition des personnes handicapées de la 37^e Législature. Je ne peux pas croire que vous ne voyez pas ce qui est demandé. On va le mettre, j'espère. En tout cas, je vais sûrement être là. De plus, notre présidente va sûrement... Les personnes handicapées lui tiennent à coeur. J'ai déjà vu quel genre de personne est la présidente de ce sous-comité, mais je veux quand même être là pour surveiller le sous-comité parce que les commentaires que j'ai entendus durant les 50 dernières minutes sont d'un ordre d'idées complètement différent. Ça va faire partie de ce rapport-là. Si Mme Stewart ou M. Tobin n'entendent pas...

Les gens qui sont là, les gens qui sont à l'extérieur et qui sont des personnes handicapées et les gens qui s'occupent aussi des personnes handicapées... On oublie les parents. Je suis un parent d'une personne handicapée. Quand on parle de changements de loi, de changements en droit du travail, il faut qu'il y ait des changements, que ce soit dans les normes du travail ou dans toutes sortes de domaines. On parle de législation et de réglementation. Les programmes viendront par la suite. Comme je vous le dis depuis que j'ai commencé à siéger à ce sous-comité, on ne doit pas commencer par l'inverse.

Je reviens au troisième point que M. Di Giovanni a soulevé, c'est-à-dire le financement et les ressources. Vous en avez. Je ne commencerai pas à parler des centaines de milliards de dollars et plus encore qui ont déjà été...

Voilà, c'est le commentaire que je voulais faire. Je vous remercie.

La présidente: Je vous remercie.

[Traduction]

Pour revenir à la question des ressources financières, y a-t-il possibilité de souplesse, de symétrie, de passer du Fonds d'intégration au Programme d'employabilité et vice versa? Que faudrait-il faire pour que ce soit possible?

M. Jérôme Di Giovanni: Il faut une...

[Français]

Il faudrait une stratégie globale. Il faut changer de langage. Il faut s'éloigner de l'approche programme-admissibilité. Il faut reconnaître qu'il y a une exclusion qui existe par rapport à l'accès au marché du travail et trouver comment régler cela. C'est là la solution. Il faut trouver comment régler ce problème en termes de programmes, de ressources et de changements législatifs. Il faut vraiment que vous fassiez un virage de 190 degrés dans votre façon de faire. Tant et aussi longtemps que vous continuerez de vous interroger quant à savoir si vous pouvez arrimer le fonds, l'AEPH et l'assurance-emploi, rien ne va changer. Il faut avoir une vision globale, et cela inclut ce que Mary Frances fait au niveau des nouvelles technologies. Ça inclut tout cela.

La présidente: Je vous remercie.

[Traduction]

Gary.

M. Gary Birch: Je pense que quand j'ai levé la main, nous parlions de l'assurance-emploi.

Comme Deborah l'a signalé, une partie du problème dans le cas des personnes qui ont déjà fait partie de la population active vient du fait que nous ne pouvons pas nous en occuper... et il n'y a pas que nous car d'autres organisations qui offrent des programmes spécialisés ne peuvent pas non plus le faire—de sorte que nous devons refuser d'aider quelqu'un qui pourrait obtenir de l'aide dans le cadre de l'assurance-emploi. L'ennui, c'est que pratiquement dans tous les cas, ils ne peuvent pas obtenir ce genre d'aide en ayant recours à l'assurance-emploi. Ces gens se retrouvent soudainement catégorisés. Mais je pense que ce que vous pourriez faire dans le cas de l'assurance-emploi... Je ne sais pas, je m'en remets à Deborah, mais on pourrait peut-être appliquer certaines mesures dont on a parlé, aider les gens qui sont sous-employés à trouver un emploi à leur niveau, intervenir quand les gens sont dans des situations à risque... On nous a dit qu'on ne pouvait pas faire cela avec le Fonds d'intégration. Nous ne pouvons pas intervenir et aider quelqu'un qui est sur le point de perdre son emploi, parce que cette personne travaille.

Ainsi, je suppose qu'il y aurait moyen d'utiliser ces fonds mais il faut le faire de manière—et je pense que c'est ce que les autres ont dit—à éviter que les gens se voient refuser l'accès aux programmes parce qu'ils n'y sont pas admissibles.

Il y a donc des difficultés. Comme je l'ai dit, pourquoi ne pourrait-on pas nous financer en partie grâce à la caisse d'assurance-emploi et en partie grâce au Fonds d'intégration? On répond que ce serait un cauchemar bureaucratique. Mais si le financement était réparti ainsi, je pourrais aider les personnes qui sont admissibles à l'assurance-emploi.

• 1725

Je voudrais ajouter ceci, en ce qui concerne la technologie d'aide. Les choses qui peuvent être faites rapidement me semblent très claires. Je pense qu'on a là une chance d'intervenir. J'ai bien aimé ce que j'ai entendu ici. Si on s'adressait à la bonne personne et qu'on exerçait les pressions qu'il faut, les résultats à mon avis se feraient sentir très rapidement.

La présidente: Gary, avant de donner la parole à Neil et à Roy, y a-t-il d'autres exemples d'éléments dissuasifs que vous voudriez citer?

M. Gary Birch: Dans bien des cas, quand interviennent des programmes d'aide au revenu et des programmes d'aide aux personnes déficientes, il suffit que vous fassiez la preuve que vous êtes le moindrement employable pour cesser d'être admissible à ces programmes. Il y a d'autres personnes qui pourraient vous en dire davantage là-dessus.

Je trouve très frustrant de constater qu'une personne avec déficiences peut être en mesure d'être un membre productif de la population active mais, une fois qu'elle calcule le coût du transport pour se rendre à son lieu de travail, ou qu'elle se rend compte qu'elle va perdre ses prestations par ailleurs—par exemple, les prestations qui couvrent une partie des médicaments—et une fois qu'elle fait la comparaison avec le salaire offert, elle se dit: «Il vaudrait mieux que je reste chez moi à ne rien faire ou alors que je travaille au noir».

Il ne faut pas beaucoup d'imagination, à mon avis, pour modifier ces programmes afin de stimuler les gens. On n'a pas besoin d'être un crack en économie pour comprendre que cela est à l'avantage de tout le monde.

La présidente: J'ai été impressionnée quand on a raconté comment l'Australie avait résolu la question de l'aide sociale perpétuelle dans le cas des mères seules. En Australie, on leur a permis de conserver leur carte d'assurance-médicaments pendant la première année exempte d'aide sociale. Cela semble très bien fonctionner parce que quand une maman a un enfant en garderie qui est malade à tout bout de champ, cela aurait pu constituer un élément dissuasif d'intégrer la population active.

Neil et ensuite Roy.

M. Neil Young: J'hésite à lancer un nouveau débat, mais je pense qu'il nous faut ici une toute nouvelle façon d'aborder les choses. Je ne pense pas que l'on puisse compter sur les processus bureaucratiques qui existent depuis des années pour résoudre les questions que nous essayons de résoudre.

Songez un instant aux graves problèmes que connaissaient autrefois les collectivités autochtones, surtout en ce qui concerne l'administration de la justice. Tenter d'appliquer à une communauté autochtone la norme qui existait dans notre pays à ce moment-là n'a rien donné. Finalement, quelqu'un s'est réveillé et a dit: «Pourquoi ne pas changer le système pour l'adapter à la situation que nous essayons d'administrer?» Et c'est ce que l'on a fait. Et cela a marché.

Peut-être qu'il faudrait voir les choses de la même façon ici—une toute nouvelle approche. Ceux à qui nous essayons de trouver un emploi, pour la plupart, n'ont jamais fait partie de la population active. L'assurance-emploi ne veut rien dire pour eux parce qu'ils n'ont jamais fait partie de la population active et vous ne pouvez pas toucher l'assurance-emploi à moins d'en avoir fait partie. Toutefois, on ne peut pas les intégrer à la population active sans une aide préalable.

Autre ennui bureaucratique: il suffit de demander aux employeurs le nombre de formulaires qu'ils doivent remplir pour qu'une personne puisse intégrer la population active au départ. Invariablement, l'employeur vous dira: «Oubliez cela, je ne veux pas me soucier de cela».

Pourquoi ne pas réexaminer cela? Nous l'avons fait pour d'autres aspects des affaires, alors que nous nous sommes dits: «Les petits commerces ne devraient pas devoir consacrer la moitié de l'année à travailler pour le gouvernement. Simplifions le nombre de rapports pour eux.» Pourquoi ne pas faire la même chose pour les employeurs? Pourquoi ne pas changer d'attitude et au lieu de dire: «Voici une petite cagnotte que des politiques ou des bureaucrates ont fléchée à certaines fins et à moins que vous ne vous conformiez au moule, nous sommes désolés, vous ne pourrez pas l'obtenir.»? Nous devrions donc y voir, essayer de changer notre attitude peut-être. Je pense que cela pourrait aider.

Avant de terminer, Joan a déposé un document au début de la séance. Je ne sais si cela se fait encore mais je me demande si on ne pourrait pas l'annexer au compte rendu comme s'il avait été lu?

La présidente: Absolument.

M. Neil Young: Je ne peux pas proposer de motion, mais quelqu'un d'autre peut le faire.

La présidente: Nous allons le faire traduire également et le distribuer aux membres du comité.

• 1730

Mon père, soit dit en passant, est l'un de ces employeurs qui en a eu assez de la paperasserie, et cela m'a beaucoup contrarié.

À propos de ce qu'a dit Mary, il suffit de voir ce que les compagnies d'assurances font pour que les gens reprennent le travail. Elles semblent être sérieusement motivées pour cesser de verser des chèques aux gens. Les gens qui ont eu des accidents cérébraux, miraculeusement, sont dotés d'un organisateur fantastique pour que leur emploi du temps pendant la journée, avec rendez-vous, etc., leur soit remémoré. Par exemple, le fils de Wendy, et... Il faudrait peut-être en tirer des leçons. Ces gens, qui sont très motivés, de toute évidence, semblent avoir fait l'analyse coût-avantage.

M. Neil Young: Puis-je terminer? Je vais ensuite m'arrêter et partir.

La présidente: Oui.

M. Neil Young: Robert—excusez-moi, je ne peux pas m'exprimer dans votre langue—vous avez dit quelque chose de tout à fait vrai. Il y a 20 ans, je siégeais à ce comité-ci quand nous avons fait le rapport Obstacles. À ce moment-là, c'était au début des travaux du comité, nous avons décidé que la seule façon d'être efficaces était d'exclure tout esprit partisan. L'enjeu n'a rien à voir avec les partis, et si l'on veut que le gouvernement écoute, il faut le faire dans un esprit non partisan. Même si nous n'avons eu qu'une incidence limitée, je ne pense pas que nous aurions eu quelque influence que ce soit s'il en avait été autrement.

Merci.

La présidente: Roy.

M. Roy Hanes: Permettez-moi d'ajouter quelque chose à ce qu'a dit Neil. Je travaille dans le domaine social et assurément, mon travail ne se borne pas aux personnes avec déficiences mais également à l'examen de la structure de notre société et je constate un besoin énorme, comme l'a dit Neil, de changer radicalement d'attitude à l'égard des déficiences. Il suffit de se dire que près de 15 p. 100 de la population est constituée de personnes avec déficiences. Je ne pense pas qu'il y ait d'autres groupes minoritaires de la société pour lesquels nous tolérerions 60 à 70 p. 100 de sans-emploi.

Comme le disait Neil, il faut repenser les choses. Il faut examiner les structures sociales et revoir la configuration sociale, politique et économique. Comme l'a également dit Neil, l'initiative À l'unisson le répète sans cesse, et Gary a parlé des éléments dissuasifs. Les gens parlent de cela depuis des années et du besoin de programmes de soutien social.

Par exemple, le droit à la mobilité est garanti par la Charte, mais les gens qui ont des déficiences ne peuvent pas exercer ce droit. S'ils décident qu'ils veulent quitter l'Ontario pour aller en Alberta ou en Colombie-Britannique pour chercher du travail, ils ne peuvent pas emporter avec eux leurs services de soutien. Certaines provinces sont même propriétaires des fauteuils roulants et, à strictement parler, les gens ne peuvent pas les emporter.

En terminant, comme on vous l'a dit, il appartient au sous-comité de remettre les déficiences en perspective et de cesser de penser au modèle du particulier atteint d'une pathologie—à savoir, ce qui ne va pas avec lui—pour concentrer son attention sur ce qui ne va pas dans la configuration sociale et politique, ce qui ne va pas dans la société. Si vous faites cela, si vous regardez les choses sous un angle socio-politique plus vaste, je pense que vous aboutirez à des stratégies d'emploi globales.

Comme l'a dit Neil, je vous exhorte à examiner un tableau d'ensemble plus vaste.

La présidente: Merci beaucoup.

Jérôme.

[Français]

M. Jérôme Di Giovanni: Voici mon commentaire. Si vous voulez faire quelque chose immédiatement, tout de suite, demain matin, vous pouvez le faire. J'ai fait référence tout à l'heure au niveau du fonds d'intégration. Ce fonds d'intégration permet de financer la formation de personnes handicapées, de financer un plan de développement de l'employabilité et l'insertion au monde du travail de personnes handicapées, mais ne permet pas de les aider à conserver cet emploi. On se trouve donc placés dans une situation si absurde qu'elle en est hilarante.

Je m'explique. On rencontre un employeur qui a embauché des personnes handicapées. Il nous apprend que des changements organisationnels et technologiques se produisent. Il n'y a pas de programme qui permette de financer l'adaptation de l'employé à son poste. Donc, la personne handicapée sera congédiée. En même temps, on frappe à la porte de cet employeur pour lui demander d'embaucher une personne handicapée, car on a le budget pour faire de l'insertion au travail. Vous voyez l'absurdité du programme.

• 1735

Si vous voulez faire quelque chose, pourquoi ne pas aller voir la ministre Jane Stewart pour que soit incorporé au fonds d'intégration le soutien à l'emploi—Gary y a fait allusion tout à l'heure—afin qu'on puisse intervenir pour maintenir une personne handicapée dans son emploi? C'est là qu'on pourra commencer à travailler avec une masse critique de personnes handicapées qui demeurent au travail et deviennent des modèles sociaux positifs. On pourra travailler sur des situations très concrètes.

C'est là quelque chose que vous pouvez faire demain matin et selon une approche non partisane. Tout le monde ensemble, vous vous réunissez, vous allez voir la ministre et lui dites que cette dimension manque au fonds d'intégration parce que, sans elle, le fonds d'intégration n'a pas de sens.

[Traduction]

La présidente: Jérôme, il faut que vous sachiez que l'an dernier à la même époque, le Fonds d'intégration était très menacé. Je pense que c'est notre lettre au ministre des Finances et notre intervention au Comité des finances qui a garanti la permanence de ce fonds. Nous avons tendance à considérer nos victoires sous un angle différent ici: tout le fonds aurait pu disparaître.

Toutefois, je vous ai compris: il faut maintenant veiller à ce que ce fonds serve les intérêts des gens. Maintenant que l'on a garanti la permanence du fonds, nous pouvons peut-être songer à sortir du cadre pour le faire travailler différemment.

Gary—et ensuite nous verrons si les membres du comité veulent faire une dernière remarque.

M. Gary Birch: Dans la même veine que ce qu'a dit Jérôme, et je comprends bien ce qu'il a dit, la situation est très frustrante.

Je tiens à dire également que nous sommes ravis de pouvoir compter sur le Fonds d'intégration, même s'il faudrait le perfectionner. Je pense que si l'on repensait ce fonds, nous ne tiendrions pas ces discussions. Les accords sur l'employabilité des personnes handicapées devraient nous permettre d'aider des personnes.

Je souhaite que le Fonds d'intégration soit aussi souple que possible pour permettre tout cela. En fait, au départ, j'ai considéré que c'était un outil remarquable. Il permettait de combler des lacunes: éprouvant des frustrations, vous pouviez toujours vous tourner vers ce fonds parce qu'il était très souple. Mais je n'aime pas qu'il soit utilisé sans cesse au lieu d'être un dernier recours. Je pense que le programme d'employabilité des personnes handicapées, le programme à coûts partagés, est l'outil sur lequel on doit compter pour aider les gens en milieu de travail. Il faut juste exercer un peu plus de pression pour ne pas épuiser tout l'argent du Fonds d'intégration.

Quant à ce que l'on devrait faire demain matin, je pense vraiment qu'un entretien avec les patrons de Mary Frances serait très proactif et utile.

Merci beaucoup.

La présidente: Joan, avez-vous une dernière remarque à faire du point de vue des employeurs? Ensuite Robert aura peut-être quelque chose à ajouter.

Mme Joan Westland: Nous l'avons dit à d'autres occasions aux membres de ce comité, nos succès auprès des employeurs ont exigé une somme considérable d'investissements. Je ne pense pas ici à l'aspect financier mais au volet des ressources humaines, à la fois du point de vue de la politique, c'est-à-dire convaincre l'employeur de modifier l'environnement de travail, et du point de vue de l'architecture—le recrutement, la formation, le soutien une fois l'embauche faite, et le suivi. C'est un processus d'envergure mais il a fait ses preuves.

Nous n'avons pas réussi en ce qui concerne les programmes de subvention de la rémunération, en partie à cause de la paperasserie exigée des employeurs. Les employeurs n'aiment pas cela. En fait, au moment où la notion d'équité en matière d'emploi a fait son apparition dans les années 80, il existait un fonds à l'intention des employeurs pour qu'ils fassent les rajustements nécessaires à l'intention des personnes avec déficiences. Toutefois, les employeurs n'ont jamais puisé dans ce fonds, à cause du processus administratif. Ils estimaient que cela prenait beaucoup moins de temps et était beaucoup moins frustrant de tout simplement faire le nécessaire eux-mêmes.

Les employeurs que nous avons interviewés nous ont dit que ce genre d'initiatives ne les intéressaient pas. Ils veulent avant tout qu'on les aide dans les démarches qu'ils entreprennent eux-mêmes et leurs employés pour garantir un milieu de travail accessible à tous. Nous sommes en train de réévaluer certaines initiatives. Nos programmes sont donc conçus pour répondre à ce genre de besoins.

Nous éprouvons toujours la même frustration: vous avez de bons renseignements, vous avez des organisations qui peuvent compter sur des données solides et qui ont fait la preuve à maintes reprises qu'elles avaient des réponses aux questions posées de sorte que nous souhaiterions tirer parti de ces succès et des leçons tirées, plutôt que d'essayer de trouver d'autres petits raccourcis possibles.

• 1740

Je voudrais faire une dernière remarque en réponse à Deborah et à propos de ce que j'ai dit sur le redéploiement des ressources. Je ne songe pas toujours à l'argent. Il y a également le fait que l'attention des bureaucrates est détournée. Au départ, ils sont tout feu tout flamme pour promouvoir une façon de faire en particulier, un projet, ou une initiative, mais une fois l'investissement fait, il faut veiller à ce que leur attention soit maintenue. Voilà le danger quand nous ne cessons d'aller dans tous les sens, quand nous nous attaquons à des projets qui semblent de bonnes idées. Il faut veiller à cela.

Pour revenir au mandat du sous-comité, il faut éviter que ce soit tout l'un ou tout l'autre pour le financement d'initiatives. Autrefois, nous avions accès aux fonds versés en vertu de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi et c'était avant l'instauration du Fonds d'intégration. Tout d'un coup, tout ce qui était étiqueté «déficience» était acheminé vers le Fonds d'intégration.

C'est la source d'une autre frustration: on ouvre une porte, et alors toutes les autres se ferment. Nous ne cessons de perdre l'accès au financement général et on nous met au défi de choisir—que voulez-vous? Comme tout le monde, nous voulons tout.

Merci.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Un très court commentaire seulement pour ajouter qu'il est évidemment difficile de ne pas démontrer de partisanerie quand tout ce qu'on demande est un transfert au Québec. Ce sera toujours considéré comme de la partisanerie, mais ce n'en n'est pas. Le besoin existe, comprenez-vous? Oui, j'espère avoir dépassé une telle attitude, mais je ne m'arrêterai pas de le demander.

Merci.

[Traduction]

M. Neil Young: J'ai toujours été impressionné par la politique sociale élaborée au Québec. Franchement, je pense qu'on se montre là-bas plus progressiste que dans le reste du Canada. La structure dont Jérôme parle quant à ce que le Québec veut réaliser n'est peut-être pas la mieux adaptée pour le reste du Canada mais assurément, l'excellence de la participation et de l'organisation que vous avez obtenue est bien supérieure à ce que nous avons réalisé.

Je pense que vous avez une bonne longueur d'avance. De fait, je pense que c'est une chose que l'on devrait répéter quand les autorités comparaîtront devant le comité. Vous avez des kilomètres d'avance sur le reste du Canada. Je comprends pourquoi vous ne voulez pas adhérer au document À l'unisson. Vous avez déjà tout cela et davantage.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Je le prends comme un beau compliment pour les gens du Québec qui sont ici autour de cette table et qui ont beaucoup plus de mérite que moi.

Par contre, ce transfert qui est demandé touche, disons, 25 p. 100 de la population. Je suis d'accord s'il faut reprendre des choses que le Québec a déjà et que les sommes doivent être mises dans ces programmes-là, mais ne créez pas de dédoublement. Les programmes sont déjà là. Regardez ce que cela a coûté, ce que vous avez mis dans un tel programme. Tant mieux si cela améliore ce qui existe ailleurs au Canada. Mais l'argent, transférez-le et, s'ils sont rendus plus loin, ils pourront l'utiliser à bon escient. D'accord?

Merci.

[Traduction]

M. Neil Young: Jérôme a toujours eu une grande influence sur moi.

Des voix: Oh, oh!

[Français]

La présidente: Merci beaucoup.

[Traduction]

Je voudrais vous dire ce que Bill ne cesse de me répéter. Cinq minutes après le début, il m'a dit: «Nous avons certainement le bon groupe, n'est-ce pas?» Je pense qu'il est remarquable que nous puissions compter sur des fonctionnaires aussi dévoués, et en plus sur des gens qui connaissent déjà les rouages. J'espère qu'ils pourront nous montrer la voie, comment sortir du carcan.

• 1745

J'espère que le comité pourra continuer d'être un catalyseur et apporter à tous ces gens dévoués les ressources dont ils ont besoin. Il serait bon que tous ces rapports très épais soient du passé et que nous ayons un plan d'action financé et appuyé et tout le monde dirait: «Quelle merveille».

Nous allons réussir, j'en suis sûre, mais seulement si tout le monde met la main à la pâte. Mon équation arithmétique préférée a toujours été deux et deux font cinq—je l'ai constaté encore aujourd'hui. Nous avons profité du travail d'un colloque de trois jours où participaient 40 personnes grâce aux témoignages de ces gens remarquables ici aujourd'hui.

Merci beaucoup.

[Français]

À la prochaine.

[Traduction]

La séance est levée.