SPER Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES OF THE STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITES

SOUS-COMITÉ DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES DU COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 16 mai 2001

• 1548

[Traduction]

La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): Bienvenue. Bienvenue à notre table ronde sur le soutien du revenu des personnes handicapées. Notre minuscule et parfait comité a toujours hâte d'apprendre tout ce qu'il y a à apprendre à propos de la sécurité du revenu des personnes handicapées. Nous sommes convaincus que si nous souhaitons administrer des programmes de sécurité du revenu, il faut que les gens considèrent que leur revenu est sûr. C'est pourquoi nous avons hâte d'entendre ce que vous avez à nous apprendre.

Nous allons commencer par Cam Crawford du Roeher Institute.

M. Cam Crawford (directeur exécutif par intérim, Institut Roeher): Je vous remercie, madame la présidente.

J'ai pensé vous donner un aperçu général des dispositifs qui existent à l'heure actuelle, et je débuterai par le contexte général selon lequel, dans une année donnée, il y a plus de un million de personnes handicapées qui ne font pas partie de la population active ou qui cherchent du travail mais n'ont pas d'emploi à l'heure actuelle, ce qui représente une énorme quantité de gens. Dans une année donnée, environ la moitié de ce groupe participerait au soi-disant système de soutien du revenu qui existe au Canada.

• 1550

Notre système est un labyrinthe complexe de programmes comportant des programmes contributifs d'assurance sociale, des programmes contributifs d'assurance privée, des programmes non contributifs et du système de responsabilité délictuelle ou quasi- délictuelle. Ce dernier système est le système selon lequel vous poursuivez des gens pour obtenir ce que vous voulez.

Le programme contributif d'assurance sociale comprendrait les programmes d'indemnité pour accidents du travail—la sécurité professionnelle et l'assurance contre les accidents du travail dans certaines provinces—les prestations de maladie en vertu de l'assurance-emploi, l'assurance-automobile publique dans certaines provinces et le Régime de pensions du Canada ainsi que le Régime de rentes du Québec.

Selon le régime contributif d'assurance privée, vous avez à la fois l'assurance privée individuelle et l'assurance collective que vous obtenez par l'intermédiaire de votre employeur.

Puis, nous avons les programmes non contributifs comme les programmes d'aide sociale et, dans certaines provinces comme l'Alberta, vous avez le revenu garanti pour les personnes ayant une déficience physique grave, et il existe aussi le programme ontarien de soutien aux personnes handicapées. Ces programmes sont très semblables aux programmes d'aide sociale mais présentent de légères différences au niveau de la clientèle ciblée.

L'accès au revenu par l'intermédiaire de ce système dépend de toute une gamme de facteurs. Vous en connaissez un grand nombre. Cependant, la cause de la déficience détermine en majeure partie les services auxquels vous ferez appel.

Par conséquent, si vous avez une anomalie congénitale, vos options sont très différentes d'une personne qui devient handicapée par suite d'un accident de voiture ou d'un accident du travail. Le taux de prestation auquel vous auriez accès, selon la cause de la déficience, serait radicalement différent en fonction du service auquel vous faites appel.

La nature de votre déficience, qu'il s'agisse d'une déficience intellectuelle, d'un problème diagnostiqué de santé mentale comme la schizophrénie, d'une blessure des tissus mous—tous ces types de diagnostic influent sur le genre de programme auquel vous pouvez avoir accès et influent sur votre taux de prestation.

La durée d'un emploi rémunéré aura aussi une influence. Par exemple, si vous contribuez au Régime de pensions du Canada depuis longtemps à un niveau raisonnable, vous avez de bonnes chances d'obtenir un rendement nettement meilleur de cet investissement à la fin, disons, de 10 années de participation à la population active que si vous cotisiez au programme au niveau du salaire minimum.

La gravité de la déficience est une condition dans certains programmes, car certains mettent beaucoup plus l'accent sur la gravité que ne le font d'autres.

Le pouvoir discrétionnaire des agents de traitement des cas, qu'ils se lèvent du bon ou du mauvais côté du lit ce matin-là, et aussi leur façon d'interpréter les règles et les lignes directrices, ont une énorme influence, de même que la débrouillardise et l'assurance de la personne qui demande les prestations.

En plus de ces facteurs, le système est un enchevêtrement de compétences. Vous avez les gouvernements fédéral et provinciaux qui s'occupent de réglementer l'industrie de l'assurance, les provinces étant responsables de l'indemnisation en cas d'accident du travail, les provinces sont responsables des programmes sociaux comme l'aide sociale et la pension de la vieillesse, mais le gouvernement fédéral verse d'importantes sommes d'argent dans le cadre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, et il existe des recoupements entre tous ces programmes—le programme d'indemnisation des accidents du travail, l'assurance privée, les programmes d'aide sociale, le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec.

Donc, parmi tous ces programmes, je crois qu'il est juste de dire que personne ne veut être celui qui paie la note intégrale, et tous se démènent pour être le dernier à payer. Il y a aussi d'importantes sommes d'argent qui sont investies dans ce processus de contrôle d'accès, et c'est de l'argent dont sont privés ceux qui sont dans le besoin.

La période de temps qui m'est allouée tire à sa fin, mais j'aimerais présenter d'autres points généraux. À l'exception peut- être de l'indemnité pour accidents du travail, le taux de prestation que l'on peut obtenir en règle générale, dans le cadre de ces programmes est très faible. De façon générale au Canada, pour ceux qui ont reçu de l'aide sociale en 1994, en fonction de l'enquête sur la dynamique du travail et du revenu, les prestations moyennes nettes étaient légèrement supérieures à 7 000 $ pour les programmes provinciaux d'aide sociale, et ce montant varie considérablement d'une province à l'autre étant donné que le taux de prestations nettes représente 40 p. 100 du taux de pauvreté, le niveau équivalent au seuil de faible revenu. Dans d'autres provinces, les prestations nettes accordées s'élèveront aux alentours de 70 p. 100.

Donc il existe de véritables écarts dans le système en fonction de la région et des programmes auxquels les gens participent.

L'autre argument qu'il faut faire valoir, c'est qu'il existe non seulement d'importants éléments dissuasifs, car je crois que cela rejette le blâme sur la personne qui a le handicap ou la déficience, mais d'importants obstacles qui empêchent ces personnes de chercher à être réintégrées sur le marché du travail ou à entrer sur le marché du travail pour la première fois.

Je n'ai pas l'intention de m'étendre sur cette question, mais c'est la crainte de perdre les avantages dont ils disposent comme le Régime d'assurance-médicaments, le Régime d'assurance dentaire pour certaines personnes et d'autres avantages pour lesquels il n'existe pas de transferts en espèces à la personne mais qui ont vraiment un impact économique sur leur vie. Je ferai valoir que les personnes qui risquent de perdre peut-être des milliers de dollars en prestations d'assurance-médicaments par année ne seraient pas portées à entrer sur le marché du travail et accepter un emploi peu rémunéré si c'est ce qu'elles risquent de perdre. Cela pourrait mettre leur vie en danger.

Il y a d'autres aspects qui entrent aussi en ligne de compte, mais on m'a donné cinq minutes. Je vais tâcher d'aborder brièvement les principaux.

• 1555

Je crois que le dernier argument c'est que toutes ces personnes qui font partie du système du revenu à l'heure actuelle, environ 30 p. 100 qui ont déjà occupé un emploi participent à des programmes provinciaux d'aide sociale. Elles ne font pas partie du Régime de pensions du Canada. Donc il y a un certain mouvement de la part de personnes qui ont probablement participé à une époque au Régime de pensions du Canada. Elles ont fait partie de la population active et pour une raison quelconque, elles reçoivent maintenant de l'aide sociale de la province. C'est un grand problème.

La présidente: Merci beaucoup. Voilà un excellent exemple d'un témoin qui prend au sérieux la limite de temps. Nous sommes très impressionnés.

Lorsqu'il y a des tables rondes, c'est formidable si chacun peut s'en tenir à cinq minutes. Cela nous donne alors l'occasion de converser, et plus nous arriverons à obtenir un consensus d'ici la fin de cet après-midi, meilleur sera le travail du comité. Donc je vous remercie.

[Français]

Nous entendrons maintenant la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec.

Mme Chloé Serradori (directrice générale, Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec): Bonjour, tout le monde.

Nous voulons surtout vous parler d'une recherche qui a été faite à la COPHAN sur la discrimination systémique et, en particulier, des impacts que cela a eus sur le revenu des personnes qui ont des limitations fonctionnelles.

En premier lieu, l'atteinte du déficit zéro, tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral, a entraîné une baisse du revenu et une augmentation de la pauvreté chez les personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Il faut comprendre qu'il y a toute une notion de rattrapage. C'est bien que tous les citoyens participent, mais pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles, l'effet rattrapage a été diminué.

En ce qui concerne le revenu, on nous demandait ce qui allait et ce qui n'allait pas. Ce qui ne va pas, pour l'instant, c'est que les coûts liés aux incapacités des personnes qui ont des limitations fonctionnelles ne sont pas encore reconnus, malgré toutes les luttes et tous les combats qu'on a menés jusqu'à présent. Ce qu'on réclame, c'est un revenu de citoyenneté qui corresponde aux besoins fondamentaux de toutes les personnes. Quand on parle des besoins fondamentaux, on parle du logement, des vêtements, du chauffage, de la nourriture et de l'accès gratuit aux services publics.

L'autre chose—et souvent on mêle les deux thèmes— c'est la reconnaissance des coûts liés aux incapacités. Comme le disait M. Cam Crawford, il y a deux systèmes pour le revenu des personnes, en plus du travail. Il y a un système «assuranciel». Quand on parle de systèmes «assuranciels», on parle de systèmes comme la CSST, qui couvre les accidents du travail, de la Société de l'assurance automobile du Québec, qui couvre les coûts des personnes qui ont eu un accident d'automobile, de l'IVAC, au niveau des victimes d'actes criminels, et de la Régie des rentes du Québec pour les rentes d'invalidité. Ce sont tous des systèmes «assuranciels».

L'autre chose est davantage un système d'assistance. C'est ce qu'on appelle la sécurité du revenu au Canada, et les conditions ne sont pas les mêmes pour tous ces secteurs qui peuvent donner un certain revenu aux personnes qui ont des limitations fonctionnelles.

Nous nous battons depuis de nombreuses années pour que toutes ces structures, quelque part, arrivent à s'assembler afin qu'on arrête de discriminer un petit peu plus les personnes qui ont des limitations fonctionnelles selon la cause ou le motif de leurs limitations.

L'autre moyen d'augmenter les revenus, c'est évidemment d'accélérer et surtout de mettre en pratique tout ce qui touche l'accès égal à l'emploi. On en est encore très loin.

On a aussi parlé de fiscalité. Il y a encore une possibilité au niveau de la fiscalité, en particulier au niveau du crédit d'impôt remboursable.

Voilà le portrait général de la situation. On insiste vraiment sur le fait qu'une fois que les coûts liés aux incapacités seront reconnus et compensés, il y aura peut-être plus de personnes qui vont intégrer le marché du travail.

Merci.

• 1600

[Traduction]

La présidente: Merci.

Harry Beatty, du Centre de la défense des droits des handicapés, bienvenue.

M. Harry Beatty (Centre de la défense des droits des handicapés): Merci beaucoup, madame Bennett. Je crois que nous allons tous dire la même chose peut-être d'une façon légèrement différente.

Je sais qu'en tant que député vous allez traiter avec des électeurs qui reçoivent ou ne reçoivent pas régulièrement des prestations du Régime de pensions du Canada ou du Régime de rentes du Québec. Je vais mettre l'accent sur ces programmes, surtout le Régime de pensions du Canada puisque je viens de l'Ontario. Je pense que les mêmes principes s'appliquent assez généralement aux autres programmes.

L'une des choses les plus difficiles, en tant que défenseur des personnes handicapées, consiste à conseiller une personne qui envisage, après avoir reçu des prestations d'invalidité, si elle doit tâcher de retourner au travail ou peut-être d'aller travailler pour la première fois, ou de faire des études ou suivre une formation—dont une certaine forme pourrait être considérée de façon générale comme de la réadaptation. Dans la plupart des cas, cette personne a une crainte réelle, et à mon avis parfaitement justifiée, de se trouver dans une situation où elle risque de tout perdre. Cette personne ne sera peut-être pas en mesure de conserver un emploi, pas à cause de ses propres limites, mais à cause de l'inaccessibilité du lieu de travail—de tous les types d'obstacles qui y existent. Même si le milieu de travail est accessible, il n'y a peut-être pas de moyens de transport qui permettront à cette personne de s'y rendre. Ou, comme c'est le cas pour un certain nombre de nos clients, ils acceptent un emploi et constatent soudainement qu'ils perdent un avantage qu'ils avaient auparavant—comme leur logement subventionné, par exemple, ou un certain type de prestations de maladie.

Le résultat c'est que de nombreuses personnes qui, si on leur avait donné le choix, auraient préféré ne pas dépendre d'un revenu d'invalidité et qui pourraient grandement contribuer au monde de l'emploi et à la société—ce qui ne veut pas dire qu'il est impossible de contribuer d'autres façons, mais c'est la façon dont se manifeste la contribution de la plupart des adultes—pourtant parce qu'elles ont besoin d'une forme quelconque de sécurité du revenu pour elles-mêmes et pour les personnes à leur charge sont vraiment obligés de rester à l'écart du marché du travail.

Avec les progrès technologiques, l'utilisation des ordinateurs, la diversification du travail et toutes les nouvelles autres possibilités qui s'offrent, il existe un très grand nombre de personnes handicapées qui pourraient apporter une énorme contribution à la société. Je pense qu'au bout du compte, un programme comme le RPC comporte une lacune fondamentale, à savoir qu'il définit l'invalidité et l'admissibilité en fonction de l'incapacité de travailler. Cela signifie forcément que même s'il y a certaines tentatives au sein du programme de donner suite à cette question à court terme, il est possible qu'une personne qui, après avoir travaillé quelques années, se voit alors considérée comme n'étant plus invalide ou handicapée.

Je pense qu'il faut s'attaquer de front à cette question. Nous devons examiner une forme quelconque de nouveaux modèles d'évaluation de l'invalidité, qui permettra de traiter les gens de façon équitable dans ces circonstances, en reconnaissant que dans certains cas des gens ont travaillé, même s'ils éprouvent de grandes douleurs physiques, même s'ils éprouvent un grand trouble émotionnel, même s'il est physiquement très difficile pour eux de le faire. Il faudrait en tenir compte de façon équitable dans les définitions et le processus d'évaluation.

Je crois également, même si cela serait aussi controversé, qu'il y a peut-être lieu d'envisager un programme distinct ou des dispositions distinctes pour les personnes qui ont un emploi par opposition à celles qui dépendent d'un revenu.

• 1605

En faisant l'étude que j'ai remise au Conseil des Canadiens avec déficiences il y a un certain nombre d'années—et je mentionnerai qu'il existe deux autres documents sur leur site Web, que je ne vous ai pas distribués. L'un est une comparaison des modèles d'aide sociale à l'intention des personnes handicapées, en vigueur en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique. L'autre tâche de faire des études de cas en comparant ce que des personnes dans ces circonstances particulières recevraient dans quatre, non plutôt six maintenant provinces différentes. Cet exercice a été instructif simplement parce qu'il est tellement difficile de trouver qui que ce soit pouvant vous dire réellement les prestations auxquelles la personne avait droit. Nous avons reçu des réponses complètement contradictoires à propos de l'admissibilité, à cause de la grande complexité du système.

Je crois qu'à certains égards, dans le cadre de programmes comme le RPC, le sens d'invalidité, c'est l'inaptitude au travail, l'unique définition. Je pense qu'il faut vraiment se pencher sur cette question de façon fondamentale. Nous devons examiner le fondement du programme et notre compréhension des personnes handicapées et de leur rôle dans la société. Je ne crois pas que des changements à plus court terme ou des changements plus restreints au programme donneront de grands résultats.

Il sera très intéressant de constater après l'enquête sur la santé et les limites de l'activité qui sera effectuée en 2001 les progrès réalisés pour ce qui est de l'autonomie et de l'intégration de la société des personnes handicapées. J'ai l'impression que ces progrès seront infimes. Jusqu'à ce que nous soyons prêts à envisager des changements plus fondamentaux au système, je ne crois pas qu'il y aura beaucoup de progrès.

Je vous remercie.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre la représentante de la Société de la sclérose en plaques. Nickie, allez-y.

Mme Nickie Cassidy (bénévole, Action sociale nationale, Société canadienne de la sclérose en plaques): Merci beaucoup, madame la présidente et membres du sous-comité, de nous avoir donné l'occasion de présenter le point de vue de la Société canadienne de la sclérose en plaques.

Aujourd'hui, nous allons mettre l'accent sur notre grande priorité, qui est la sécurité du revenu. La principale raison pour laquelle nous mettons l'accent sur la sécurité du revenu, c'est qu'un revenu suffisant permet à une personne d'être un membre à part entière de la société. Sans un revenu sûr qui est suffisant pour appuyer une qualité de vie décente, les résultats sont dévastateurs. Nous en subissons tous les conséquences.

Le Canada est l'un des pays qui affiche le taux le plus élevé de cas de sclérose en plaques. Environ 50 000 Canadiens ont cette maladie trop souvent invalidante. Elle peut entraîner des problèmes de la vue, un engourdissement, une perte d'équilibre, une fatigue extrême et même la paralysie. La guérison spontanée des symptômes peut se produire et durer des mois ou des années. Cependant, des attaques imprévisibles peuvent se produire et entraîner des symptômes supplémentaires. Même si la sclérose en plaques est une maladie imprévisible, la plupart des gens atteints de sclérose en plaques finissent par ne plus pouvoir travailler à temps plein. Un grand nombre d'entre eux deviennent complètement invalides.

En 1991, 44 p. 100 des adultes handicapés âgés de 15 à 44 ans ne faisaient pas partie de la population active. Parmi les adultes atteints de sclérose en plaques, ce pourcentage est nettement plus élevé. Soixante-dix pour cent au moins des personnes atteintes de sclérose en plaques ne travaillent pas cinq à dix ans après avoir été diagnostiquées. Dans une étude récente sur la sclérose en plaques, un tiers des participants avaient une forme bénigne de sclérose en plaques, un tiers une forme modérée de sclérose en plaques et un tiers une forme grave de sclérose en plaques. Malgré l'âge relativement jeune des participants, qui avaient la fin de la trentaine et la quarantaine, les effets de la maladie sur leur capacité de travailler étaient dramatiques.

Dans le groupe atteint d'une forme bénigne de sclérose en plaques, 37 p. 100 ont connu un changement dans leur statut d'emploi à cause de la sclérose en plaques. Seulement 28 p. 100 de ceux atteints d'une forme modérée de sclérose en plaques et 4 p. 100 de ceux atteints de la forme grave de la maladie ont continué à exercer leur emploi à temps plein. Le grand problème, c'est qu'ils connaissent une détérioration récurrente mais pas forcément continue de leurs capacités. À cause de ces fluctuations, il est très difficile pour les personnes ayant la sclérose en plaques de travailler. C'est le caractère récurrent, variable et imprévisible des attaques de la sclérose en plaques qui est responsable pour les difficultés au niveau de la sécurité du revenu qu'éprouvent les personnes ayant cette maladie, car cela les empêche d'être admissibles aux prestations d'invalidité.

Comme les chiffres suivants l'indiquent, la sclérose en plaques peut être très coûteuse tant au niveau de la perte de salaire que des soins de santé. En fonction de la valeur actuelle du dollar canadien, le coût moyen annuel de la sclérose en plaques aux États-Unis dépasse 62 000 $ par personne. Pour les personnes ayant les formes progressives de la sclérose en plaques, les coûts s'élèvent en moyenne à 90 020 $ par année—c'est beaucoup d'argent. L'étude sur le fardeau que représente la sclérose en plaques a évalué le coût total annuel de la sclérose en plaques au Canada à un milliard de dollars, ce qui est plus élevé que le coût de l'asthme et de toutes les maladies infectieuses au Canada, même si ces maladies sont beaucoup plus fréquentes que la sclérose en plaques.

• 1610

Les prestations d'invalidité du RPC représentent un soutien fondamental pour les personnes ayant la sclérose en plaques. En décembre 1999, 10 027 des quelque 50 000 personnes ayant la sclérose en plaques, c'est-à-dire un cinquième, recevaient des prestations d'invalidité du RPC. Selon les critères actuels d'admissibilité aux prestations d'invalidité du RPC, il faut que la maladie soit grave et prolongée. Le problème évident que posent ces critères, c'est qu'ils exigent que les symptômes du requérant s'insèrent dans une case étroitement définie qui exclut de la protection les personnes qui ont des déficiences importantes et récurrentes. La sclérose en plaques est une maladie permanente et souvent grave, même si les déficiences qu'elle cause ne le sont peut-être pas. La nature souvent fluctuante de la maladie empêche de nombreuses personnes ayant la sclérose en plaques non seulement de participer régulièrement à la population active mais aussi d'être admissibles aux prestations d'invalidité.

La province de l'Ontario a corrigé ce problème. Elle a examiné des exemples de critères d'admissibilité pour des personnes handicapées dans d'autres administrations et par conséquent a reconnu des déficiences exclusivement cycliques ou épisodiques, telles celles causées par la sclérose en plaques, dans la définition d'invalidité grâce au terme «récurrent». Selon le POSPH, une personne est handicapée si elle a une déficience physique ou intellectuelle importante, la déficience est continue ou récurrente et on s'attend à ce qu'elle dure une année ou plus, et la déficience limite de façon marquée une ou plusieurs activités de la vie quotidienne, soins personnels, fonctionnement dans la collectivité ou au travail. La Commission des droits de la personne de l'Ontario a également adopté cette approche, en incluant dans sa définition des personnes ayant des déficiences fluctuantes ou récurrentes.

La Société canadienne de la sclérose en plaques presse instamment le sous-comité de recommander que le gouvernement du Canada d'adopter une définition plus juste de la déficience afin d'englober les personnes souffrant d'une maladie continue ou récurrente dont la durée prévue est de un an plus.

Les prestations d'invalidité du RPC sont calculées en fonction du montant de la rémunération et des cotisations créditées au compte du RPC d'une personne, ainsi qu'en fonction de la période pendant laquelle cette personne a cotisé au régime. À l'heure actuelle, en vertu de la règle d'exclusion de 15 p. 100 du RPC, les personnes qui ont cotisé au RPC pendant au moins dix ans peuvent exclure de leur calcul des prestations 15 p. 100 des mois au cours desquels leur salaire était le plus faible. Cette règle touche les personnes ayant la sclérose en plaques qui sont diagnostiquées à la fin de la vingtaine et au début de la trentaine et sont par conséquent incapables de cotiser pendant les dix années exigées pour profiter de la règle d'exclusion. Par conséquent, les prestations qu'elles reçoivent sont souvent extrêmement faibles.

La Société canadienne de la sclérose en plaques presse le sous-comité de recommander au gouvernement du Canada que la règle du 15 p. 100 soit étendue à ceux qui ont cotisé au régime durant au moins cinq ans. Cette mesure assurerait aux jeunes adultes handicapés par la sclérose en plaques et à leur famille un montant de prestation d'invalidité plus acceptable.

Les prestations d'invalidité du RPC couvrent presque tous les employés et travailleurs autonomes. Malgré ces avantages, l'aspect «tout ou rien» des critères d'admissibilité crée une variante du familier «piège de l'aide sociale». Étant donné la nature récurrente ou épisodique de la sclérose en plaques, certaines personnes atteintes de sclérose en plaques peuvent travailler pour suppléer à leurs revenus. Toutefois, le RPC décourage le travail à temps partiel car ceux qui prennent un emploi à temps partiel risquent de perdre leur admissibilité aux prestations du RPC.

La Société canadienne de la sclérose en plaques presse le sous-comité de recommander au gouvernement du Canada de prévoir des règles plus flexibles qui permettraient aux bénéficiaires de prestations d'invalidité d'avoir un emploi occasionnel ou à temps partiel, sans compromettre leur admissibilité aux prestations, conformément à l'esprit du discours du Trône de cette année.

Par le passé, la Société canadienne de la sclérose en plaques a critiqué la longueur du temps de réponse à une demande et la lenteur fréquente du processus d'appel. On a pu constater récemment certaines améliorations, mais il reste encore beaucoup plus à faire. DRHC s'engage maintenant à traiter la première demande dans un délai moyen de 62 jours ouvrables—mais ce délai reste de plus de 12 semaines.

La Société canadienne de sclérose en plaques presse le sous- comité de recommander au gouvernement du Canada que les demandes soient traitées dans les 60 jours civils suivant leur réception, que l'examen de la demande soit terminé dans les 60 jours civils suivant la réception d'une demande de reconsidération et que les décisions du tribunal soient rendues dans les 60 jours civils suivant l'audition d'un appel.

• 1615

La Société de la sclérose en plaques s'inquiète aussi du manque de connaissances sur la sclérose en plaques des représentants du RPC. Par exemple, l'un d'eux a déjà écrit qu'une cliente avait été «guérie» par un traitement médical—si seulement cela pouvait être le cas—et qu'elle n'était donc plus admissible à des prestations. Malheureusement, on ne sait pas encore comment guérir la sclérose en plaques. Cette erreur n'a été prise en considération qu'à la troisième étape du processus d'appel et comme beaucoup de gens atteints de sclérose en plaques, cette femme a fini par avoir gain de cause, cela va sans dire.

Les dossiers de nos clients révèlent d'autres cas semblables et nous portent à croire que les employés du RPC ne connaissent pas la sclérose en plaques aussi bien qu'ils le devraient. Nous avons constaté que la majorité des personnes atteintes de sclérose en plaques qui en appellent de la décision du RPC, avec notre aide, finissent par obtenir gain de cause. Cela laisse croire qu'il y a dès le départ une lacune dans le système qui conduit à son inefficacité et au gaspillage de l'argent des contribuables.

La Société canadienne de la sclérose en plaques presse le sous-comité de recommander au gouvernement du Canada de renseigner les représentants du RPC sur la sclérose en plaques et de leur fournir de la lecture à ce sujet, pour qu'ils comprennent mieux la maladie et la situation des personnes qui en sont atteintes. Elle se fera un plaisir de collaborer avec le gouvernement du Canada à la production de matériel exact et à jour sur le sujet et à tout autre projet, dans la mesure du possible.

Les questions de sécurité du revenu que nous avons abordées ici aujourd'hui ne constituent qu'un des sujets de préoccupation ou des besoins des personnes atteintes de sclérose en plaques. Nous nous sommes concentrés sur elles pour deux raisons: seuls des revenus sûrs et suffisants permettront aux personnes atteintes de sclérose en plaques d'exercer pleinement leurs droits en tant que citoyens canadiens et de participer à la vie de la société canadienne et à l'économie du pays, et les récents succès des politiques fiscales fédérales ont donné au gouvernement du Canada de nouvelles et importantes occasions de devenir un chef de file dans le traitement plus juste des personnes handicapées.

Nous remercions le sous-comité du temps et de l'attention qu'il nous a accordés et nous répondrons avec plaisir à vos questions.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous accueillons maintenant M. Phil Upshall qui...

[Français]

Mme Mercedes Benegbi (vice-présidente aux affaires externes, Confédération des organismes de personnes handicapées): Madame la présidente, est-ce qu'on pourrait demander aux gens de parler un peu plus lentement?

Une voix: On a une copie de tout ce qu'on a dit en français.

Mme Mercedes Benegbi: Même la dame à l'interprétation ne survivra pas si les gens ne parlent pas un peu plus lentement.

[Traduction]

La présidente: Nous accueillons maintenant M. Phil Upshall de la Canadian Alliance on Mental Illness and Mental Health.

M. Phil Upshall (président, Canadian Alliance on Mental Illness and Mental Health): Merci beaucoup, madame la présidente, de nous donner l'occasion de comparaître et de prendre part à cette table ronde importante.

Ceux qui m'ont précédé m'ont enlevé les mots de la bouche; je ne sais trop quoi ajouter.

Laissez-moi vous parler brièvement de la Canadian Alliance on Mental Illness and Mental Health. Nous sommes une coalition nationale regroupant l'Association des psychiatres du Canada, l'Association canadienne pour la santé mentale, l'Association des troubles de l'humeur du Canada, la Société canadienne de schizophrénie et le Réseau national pour la santé mentale.

Nous nous sommes donnés pour mission de promouvoir la création et la mise en oeuvre d'un plan d'action canadien sur la maladie et la santé mentale qui traduisent une vision nationale et partagée: celle de répondre aux besoins de ceux qui souffrent de maladie mentale et celle d'accroître le nombre de Canadiens en bonne santé mentale. Nous nous sommes regroupés après avoir constaté qu'en faisant cavalier seul, nous n'arrivions pas à attirer l'attention des gouvernements au Canada sur ces questions de grande importance du point de vue national.

Nos députés ne seront pas surpris d'entendre que les maladies mentales sont un grave problème étant donné que, si j'ai bien compris, ils reçoivent tous les mois beaucoup d'appels à leur bureau à ce sujet.

Les maladies mentales, et particulièrement la dépression, constituent la première maladie invalidante en importance dans le monde, et ce sera certainement le cas au Canada d'ici l'an 2015. La schizophrénie, par exemple, est une maladie très invalidante qui frappe environ 1 p. 100 de la population canadienne. Les troubles bipolaires, quant à eux, touchent aussi 1 p. 100 des Canadiens, mais sont moins invalidants à bien des égards.

Règle générale, nos membres nous signalent qu'ils ont beaucoup de mal à obtenir des prestations au titre du RPC ou du RRQ. Le taux de refus est substantiel, même si les formulaires sont remplis de façon appropriée et que les rapports psychiatriques nécessaires sont inclus. Or, lorsqu'il s'agit d'une personne souffrant de maladies mentales, et particulièrement d'une personne dépressive, ce rejet peut être catastrophique: il retarde considérablement leur guérison et ces personnes deviennent parfois incapables même d'interjeter appel. Le refus est souvent aussi préjudiciable pour la famille et pour les pourvoyeurs de soins.

• 1620

J'ai mentionné que le processus d'appel était une démarche difficile, et je vous l'expliquerai avec plaisir plus en détail au moment de la discussion.

On sait évidemment que les maladies mentales au Canada, comme ailleurs dans le monde, entraînent une discrimination systémique à l'égard de ceux qui en souffrent, et même un stigmate d'infériorité chez eux, et je ne vous apprends rien en vous disant cela.

Nous voudrions que le RPC devienne un véritable programme d'admissibilité. Tout comme lorsque l'on atteint l'âge de 65 ans, il suffirait de remplir une demande et de recevoir des prestations dès lors que l'on répond aux critères.

Pour ce qui est des solutions aux problèmes, je sais que l'on en discutera plus tard; mais nous aimerions suggérer à DRHC de structurer son programme de façon à donner le bénéfice du doute aux demandeurs. Autrement dit, si vous croyez qu'un demandeur n'a pas vraiment droit à des prestations, prenez-vous en à cette personne plutôt qu'à l'ensemble des malades.

Nous suggérons la mise sur pied d'une table ronde de consommateurs qui aiderait le ministère à comprendre certains des enjeux qui entourent les maladies mentales. Je suis sûr que cela pourrait vous aider, étant donné le grand nombre de demandes qui parviennent de notre milieu.

Tout comme d'autres personnes ici présentes, nous aimerions voir les règlements changer pour que le ministère aide ceux qui tentent de revenir sur le marché du travail à temps partiel ou de façon sporadique. Voilà les idées que nous préconisons lorsque nous parlons de la nécessité d'une société civile.

Je suis convaincu que tous les députés ont reçu de la part de l'Association canadienne pour la santé mentale des commentaires au sujet du RPC lors de la dernière campagne électorale. Vous les avez sans doute tous lus et mémorisés, mais j'aimerais néanmoins vous les lire pour vous rafraîchir la mémoire. Il s'agit d'une liste de cinq messages clés dont les plus importants sont les suivants:

La notion d'inaptitude permanente au travail que sous-entendent les critères d'invalidité du RPC est désuète et inadmissible; handicapé ne signifie pas inemployable.

Les coûts liés à l'invalidité devraient être distincts des programmes de soutien du revenu.

Voici quelques faits:

Bien qu'il soit de plus en plus accepté que les personnes souffrant de maladie mentale fassent partie de la population active, ce ne sont pas tous les programmes canadiens de soutien à l'invalidité qui se sont adaptés à ce changement de perspective. Les critères d'invalidité du RPC pénalisent actuellement l'initiative plus qu'ils n'encouragent la recherche d'emploi.

Et comme je l'ai dit plus tôt:

La définition de déficience du RPC traduit une notion désuète de «inaptitude permanente au travail».

Merci beaucoup. Je prendrai part avec plaisir à la discussion.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous accueillons maintenant Tina Head, avocate principale aux services juridiques du Bureau du commissaire des tribunaux de révision du Régime de pensions du Canada et de la sécurité de la vieillesse. C'est tout un titre, n'est-ce pas?

Mme Tina Head (avocate principale, Services juridiques, Bureau du commissaire des tribunaux de révision/Régime de pensions du Canada/sécurité de la vieillesse): En effet.

Le Bureau du commissaire des tribunaux de révision est le premier de deux paliers d'appel extérieurs à la structure du Régime de pensions du Canada. Pour entendre les appels, nous formons des groupes de trois membres choisis parmi la liste de gens nommés par le gouverneur en conseil. Nos membres travaillent à temps partiel et sont répartis partout au Canada. Chaque audience est présidée par un avocat. Lors des appels portant sur l'invalidité, qui représentent quelque 95 p. 100 de notre tâche, l'un des trois membres du tribunal est un professionnel de la santé et répond aux critères prescrits par règlement quant à ses compétences. Le troisième membre peut représenter n'importe quelle profession. Notre expérience nous a permis de constater que ces trois catégories sont bien implantées dans les collectivités et y sont très actives.

Je ne voudrais pas m'attarder au processus d'audience. J'aimerais aborder plutôt les observations que nous faisons comme tribunal du système de soutien du revenu destiné aux personnes.

Je préciserais d'entrée de jeu que nous n'établissons pas de politiques. C'est ce que confirmeront les spécialistes du Régime de pensions du Canada qui doivent me succéder.

• 1625

Nous nous sommes engagés à améliorer de façon continue le processus d'appel; puisque c'est notre mandat. Nous voulons offrir une structure d'appel qui soit équitable, efficace et rapide.

Nous aussi, Nickie, sommes d'accord avec une norme de 60 jours pour rendre les décisions puisque d'après nos propres normes internes, nous nous sommes fixé de quatre à six semaines. Cela nous semble relativement généreux, mais nous essayons de faire encore plus rapidement.

Outre une meilleure qualité dans la structure d'appel, l'une des priorités de notre commissaire, c'est de réduire au départ le nombre d'appels. Nous reconnaissons que, peu importe le genre de programme, il sera toujours nécessaire de lui annexer un mécanisme d'appel, puisque c'est là un des éléments essentiels de notre démocratie. Mais à mon avis, le succès d'un système comme celui-là dépend du nombre d'appels inutiles et surtout repose sur le nombre de fois que la bonne décision est prise au départ. C'est ce que nous avons tous à coeur.

Quant à ce que nous faisons à notre tribunal pour atteindre cet objectif, nous avons créé des partenariats très efficaces récemment avec la Direction générale des programmes de la sécurité du revenu afin d'améliorer la communication auprès des demandeurs au sujet des critères du programme et au sujet de la façon dont notre structure d'appel fonctionne. Certains projets pilotes menés conjointement ont été couronnés de succès.

Nous venons tout juste de commencer des consultations approfondies auprès de représentants qui se retrouvent fréquemment à notre tribunal. Nous avons envoyé un dossier à tous les représentants qui ont comparu au moins trois fois et leur avons demandé leurs commentaires quant à la meilleure façon d'améliorer nos produits et notre processus.

Nous n'avons pas encore mis au point tous les détails, mais nous croyons que cela pourra être suivi, au cours de l'année, de consultations individuelles avec ces mêmes représentants.

Une chose nous préoccupe et nous n'avons pas encore réussi à la résoudre véritablement—parce que nous venons tout juste de commencer à nous en occuper—et c'est le chevauchement entre certains programmes et le Régime de pensions du Canada. Il s'agit tout particulièrement du chevauchement entre les régimes d'assurance-invalidité privés et le Régime de pensions du Canada. D'après ce que nous avons vu, il y a des personnes—et nous en avons eu l'exemple—qui ont été obligées par leurs assureurs privés d'interjeter appel jusqu'au bout, pas seulement auprès du Régime de pensions du Canada.

Ce n'est qu'un exemple de ce que nous considérons comme un problème relativement complexe, et nous vous encourageons à vous pencher là-dessus.

L'appel n'est pas une démarche simple. Peu importe la façon dont on envisage la question, c'est toujours un grand défi L'appel intervient après un long cheminement personnel. C'est pourquoi il nous revient à tous de nous assurer que les seuls appels qui soient interjetés sont ceux qui sont véritablement nécessaires.

Voilà donc ce qui nous préoccupe le plus actuellement. Je participerai avec plaisir à la discussion qui suivra.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous accueillons maintenant les représentants de DRHC. Bienvenue à Paul Migus, sous-ministre adjoint, Programmes de la sécurité du revenu.

Voudriez-vous nous présenter vos collègues?

M. Paul Migus (sous-ministre adjoint, Programmes de la sécurité du revenu, Développement des ressources humaines Canada): Avec plaisir.

[Français]

Je vous remercie, madame la présidente. Mesdames, messieurs, bonjour. J'aimerais vous présenter deux responsables des programmes de la sécurité du revenu qui m'accompagnent aujourd'hui. Il s'agit de M. David Cogliati, le directeur général, et de Nancy Lawand, directrice de la Politique du régime de pension du Canada.

Je suis heureux de me présenter pour la première fois devant ce sous-comité et de pouvoir entendre directement de vous les préoccupations des députés et de la collectivité des personnes handicapées quant au soutien accordé au revenu des Canadiens handicapés.

Le programme des prestations d'invalidité du RPC est une source principale du soutien du revenu. En fait, il constitue le plus important programme d'assurance-invalidité de longue durée au pays.

[Traduction]

Madame la présidente, nous sommes tous un peu handicapés d'une façon ou d'une autre et c'est pourquoi le ministère du Développement des ressources humaines essaie d'être juste et de faire preuve de compassion dans ses rapports avec les demandeurs et les bénéficiaires.

Par la même occasion, comme cela a déjà été signalé, nous ne sommes qu'un des éléments d'un grand réseau de programmes de soutien du revenu. Les fonctionnaires que nous sommes doivent administrer le programme en respectant en tout temps des exigences législatives très précises. Vous êtes nombreux à savoir—comme on l'a dit à maintes reprises—que la définition du terme «déficience» est relativement stricte dans le Régime de pensions du Canada. L'état de santé du demandeur doit être grave et prolongé, comme on l'a dit à quelques reprises, au point de l'empêcher d'occuper régulièrement tout emploi, quel qu'il soit.

• 1630

DRHC s'efforce de garantir aux Canadiens handicapés et à leurs familles un accès aux programmes et services dont ils ont besoin pour participer à la société. Quand une personne est incapable de détenir un emploi, l'accès aux mesures de soutien du revenu est un élément clé de la pleine participation à la société, comme l'ont signalé mes collègues de la table ronde.

Je veux que vous sachiez que nous travaillons—en essayant de faire toujours mieux—en partenariat avec le secteur bénévole et avec le milieu médical pour faire en sorte que notre façon d'aider les personnes handicapées soit aussi étendue et humaine que possible.

On s'intéresse régulièrement à la marche à suivre pour obtenir le soutien du revenu offert par le programme de prestations d'invalidité du RPC, et nous sommes très conscients de l'importance que ce programme a sur la vie des demandeurs et celle de leurs familles. Nous avons examiné très soigneusement nos politiques et nos procédures et avons essayé un certain nombre de nouvelles approches. Certaines d'entre elles venaient tout juste d'être mises à l'essai ou n'avaient pas encore été déterminées lorsque mon prédécesseur s'est présenté au sous-comité en mai 1999.

À mon avis, les progrès réalisés depuis correspondent aux frustrations qui reviennent le plus souvent chez les clients et les députés qui nous écrivent au nom de leurs commettants. Permettez-moi de vous donner quelques exemples.

Certains députés m'ont écrit, et je cite: «Mon commettant ne comprend pas pourquoi on lui a refusé des prestations. Le système de prise de décisions prête à confusion et est injuste.»

Nous avons essayé de nouvelles façons de faire—et nous en mettrons d'autres à l'essai—et avons commencé à instaurer le contact précoce avec le client. Nous entendons par là que nous voulons personnaliser le contact avec les demandeurs. Autrement dit, nous appelons le client dès que nous recevons sa demande et nous maintenons le contact avec lui pour obtenir d'autres renseignements, pour lui demander des précisions ou pour obtenir au besoin de plus amples détails médicaux. Cette façon de faire nous permet aussi de lui expliquer les diverses étapes à suivre ainsi que les motifs qui sous-tendent les décisions négatives que nous prenons éventuellement. Si nous refusons des prestations à un client, nous communiquerons avec lui pour lui offrir une explication complète et le diriger vers d'autres mesures de soutien. Nous avons aussi repensé un éventail de nos produits de communication afin de les rendre plus clairs et mieux adaptés—autrement dit, pour qu'ils soient dans un langage clair.

Nous avons aussi reçu le commentaire suivant de la part des députés, et je cite: «Le processus d'appel est lourd et l'appelant est défavorisé.» Nous avons récemment, dans un certain nombre de cas, commencé à fournir aux appelants des renseignements complémentaires leur expliquant la raison de la décision. C'est un simple respect des règles de justice naturelle. Ce devrait être la norme à toutes les étapes précédant celle de la procédure d'appel.

J'aimerais cependant souligner qu'environ 90 p. 100 de tous les cas d'invalidité du RPC sont réglés par le ministère soit au stade initial, soit à la première étape de réexamen, le premier niveau d'appel. Autrement dit, 10 p. 100 des cas sont communiqués au Bureau du commissaire des tribunaux de révision ou à la Commission d'appel des pensions. Je reconnais que les délais sont parfois longs au dernier palier d'appel et que cette situation est très difficile à vivre pour les gens. Je tiens cependant à rappeler que simultanément le gouvernement a dégagé des ressources supplémentaires pour la procédure d'appel. Par exemple, dans le cas de la Commission d'appel des pensions, le nombre de juges est passé de 21 à 76 en deux ans pour lutter contre les lenteurs de la procédure.

Je vous ai donné quelques exemples de projets auxquels nous travaillons et je me ferais un plaisir de vous fournir des renseignements plus détaillés et de répondre à vos questions si vous en avez.

[Français]

J'aimerais conclure en disant que le travail, dans mon secteur, évolue constamment. Nous aimerions aller de l'avant en tirant avantage de cette expérience et des idées de tous les intéressés.

Je vous remercie de m'avoir offert cette occasion de participer à cette table ronde et je serai heureux de répondre à vos questions.

Je vous remercie.

[Traduction]

La présidente: J'aimerais noter quelques chiffres. Quel pourcentage de demandes sont refusées au premier palier? Je me souviens de ma première rencontre avec Mel Cappe qui était à l'époque le sous-ministre de Développement et des ressources humaines. Médecin de famille, je croyais que c'était 100 p. 100. Quel est le pourcentage de demandes rejetées d'emblée?

• 1635

M. Paul Migus: L'année dernière nous avons reçu environ 55 000 demandes et 17 000 ont été approuvées en première instance. Le taux d'approbation au stade initial est donc d'environ 35 p. 100.

Après toutes les différentes étapes de la procédure, le taux final d'approbation est d'environ 50 p. 100.

La présidente: Mais quand vous dites que 90 p. 100 des cas sont réglés par le ministère, cela inclut les demandes rejetées non suivies d'appel.

M. Paul Migus: Cela reflète le fait que le ministre, madame la présidente, à la responsabilité du premier palier d'appel c'est-à- dire le réexamen. Un certain nombre des demandes rejetées sont suivies d'une demande de réexamen. Les fonctionnaires du ministère ont la responsabilité du premier palier d'appel et après réexamen environ 25 p. 100 de ces demandes sont approuvées.

La présidente: Avez-vous un dernier entretien—je crois avoir déjà posé la question—avec les personnes qui ne font pas appel? Sont-elles dans un tel état de nervosité, comme le dit M. Upshall, sont-elles tellement déprimées qu'elles ne veulent même plus rien savoir? Ou sont-elles résignées et d'accord avec la décision?

M. Paul Migus: Je ne crois pas que qui que ce soit se résigne à ne pas obtenir gain de cause...

La présidente: Oui, mais il semble que le succès est mesuré en nombre d'appels—en avocat ou en renoncement. J'ai vu beaucoup de gens dans ce genre de situation. Combien y en a-t-il qui renoncent à faire appel par défaut?

M. Paul Migus: Il y a un certain nombre de raisons pour lesquelles les demandes ne sont pas approuvées. Une des premières est que la personne concernée, pour commencer, n'a pas suffisamment cotisé. Elle n'a jamais travaillé et n'a donc pas cotisé au Régime de pensions du Canada. Sans cotisation, ces gens ne sont pas admissibles.

C'est la première raison et nous ne pouvons pas vraiment porter de jugement. Je suis certain que cela ne leur plaît pas mais c'est une condition à remplir. Bien évidemment, il y en a d'autres.

La présidente: Très bien.

Il y en a d'autres qui m'inquiètent. Avant de regarder les chiffres, il y a beaucoup de gens qu'on incite à faire une demande alors que l'on sait qu'elle n'a aucune chance d'aboutir. Avant d'entamer la procédure d'appel, avez-vous accès aux polices des compagnies d'assurance, ce qui vous permettrait de savoir immédiatement si un tiers a poussé la personne à faire une demande? Remplir tous ces formulaires dans vos bureaux pour des gens dont la demande n'a aucune chance d'aboutir coûte beaucoup d'argent aux contribuables alors que ce sont les compagnies d'assurance qui les menacent de ne pas les payer s'ils ne font pas une demande. Savez- vous combien il y en a?

Y a-t-il une question dans le formulaire qui dit: «Quelqu'un d'autre vous a-t-il demandé de faire cette demande?»

M. Paul Migus: Non. Il n'y a pas cette question sur notre formulaire de demande.

Cependant, madame la présidente, il n'y a pas que les compagnies d'assurance du secteur privé qui incitent les gens à faire une demande. L'expérience nous montre qu'il y a aussi les gouvernements provinciaux, les organismes provinciaux qui indiquent aux candidats à leurs programmes qu'avant de pouvoir y accéder il faut non seulement qu'ils fassent une demande auprès du Régime de pensions du Canada, mais qu'ils passent par tous les paliers de la procédure d'appel.

Dernièrement, nous avons écrit à certaines provinces pour leur demander de réfléchir à la question parce que cette méthode cause un stress inutile aux demandeurs dont les attentes sont trompées et dont les dossiers restent en souffrance alors qu'ils pourraient être réglés plus vite.

La présidente: Nos autres témoins pourront peut-être nous aider tout à l'heure, car je crois, c'est en tout cas ce que m'ont dit les représentants de la Société canadienne de la sclérose en plaques lorsque j'ai eu ma réunion de travail avec eux, qu'il est possible d'accélérer toute la procédure. Si tous les malades atteints de sclérose en plaques finissaient par avoir droit à cette pension, ils seraient tout à fait prêts à réfléchir à cette question. C'est certainement ce que m'ont proposé pratiquement tous les représentants d'associations de maladies, qu'ils étaient prêts à faire tout ce qu'il était possible pour que ces demandes ne soient pas refusées au premier palier.

M. Paul Migus: Cela nous plairait aussi beaucoup. Nous aimerions beaucoup avoir ce genre de conversations.

La présidente: Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, madame la présidente.

J'ai trouvé très intéressants les propos que nous avons entendus. Avant de poser ma question, je voudrais vous faire remarquer que si on en arrivait à établir un revenu de citoyenneté, la compétition qui existe entre les organismes afin de protéger leurs avantages, qui peut sembler normale puisque chacun doit assurer l'application de sa loi, diminuerait de beaucoup. Un régime davantage lié à la citoyenneté, comme celui dont parlait Mme Serradori, ferait disparaître cet aspect particulier.

• 1640

Ma question s'adresse à M. Migus et peut-être aussi aux autres intervenants. À part les travaux de ce comité, y a-t-il un mécanisme automatique, obligatoire et annuel qui permettrait aux divers intervenants qui témoignent ici de soumettre leurs commentaires au ministère, avec obligation de réponse pour ce dernier? Un tel mécanisme permettrait, comme dans le cas du vérificateur général qui remet un rapport d'année en année, de corriger des choses au bout de un, deux ou trois ans. Quels sont les mécanismes existants à cet égard?

M. Paul Migus: Présentement, il n'y a pas de processus de consultation pour notre programme, mais c'est une chose que nous aimerions qu'il existe. Au niveau du ministère, le Bureau de la condition des personnes handicapées utilise un processus de consultation des organismes bénévoles. De plus, récemment, notre ministère a donné une subvention à une société,

[Traduction]

le Conseil des Canadiens avec déficiences, dans une perspective de soutien supplémentaire au secteur bénévole pour créer une tribune pour les consultations nécessaires, non seulement concernant le Régime de pensions du Canada mais aussi concernant les autres programmes d'assistance et les questions d'emploi que le ministère et le ministre se sont engagés à soutenir financièrement.

[Français]

M. Paul Crête: J'aimerais savoir si les autres groupes trouvent pertinent qu'il y ait une forme de consultation obligatoire et formelle sur de telles choses. Recommanderiez-vous au comité de promouvoir cette idée? Cela vous apparaîtrait-il utile? Quelqu'un a fait une remarque en ce sens. N'y a-t-il pas un cercle vicieux à briser si on veut éliminer de telles répétitions? J'aimerais connaître leur opinion.

Mme Chloé Serradori: Bien entendu, nous avons toujours demandé de participer et que puissent être évaluées les personnes qui ont des limitations fonctionnelles. La COPHAN est membre du Conseil des Canadiens avec déficiences. Beaucoup de travail a été fait. Il était question plus tôt de critères. Nous aurions des choses à dire à ce sujet. Vous avez demandé pourquoi les personnes ont tant de difficulté à aller en appel. Je ne connais pas très bien le régime canadien, mais au Québec, le dernier niveau de revenu est appelé la sécurité du revenu. Celle-ci exige, vu qu'il s'agit d'une dernière ressource, de faire des démarches auprès de la Régie des rentes du Québec. Toute cette procédure, excessivement lourde, retarde le moment où la personne recevra un revenu.

L'autre difficulté dont vous parliez plus tôt concernait l'accès à un avocat quand on est au niveau du troisième recours. Les personnes qui ont des limitations fonctionnelles n'ont accès à des avocats, en général, que si elles bénéficient de l'aide juridique. J'ai accompagné beaucoup de gens et je peux affirmer qu'en général, les avocats acceptent de s'occuper de leur cause jusqu'au premier recours, mais pas au troisième, parce qu'ils ne sont pas assez payés; cela n'est pas rentable. Nous avons entendu plusieurs avocats le dire. Il n'est donc pas rentable pour eux de dépenser plusieurs milliers de dollars pour avoir accès à un si petit revenu. Il s'agit d'une réalité dont on ne parle pas souvent, mais qui existe.

• 1645

[Traduction]

M. Cam Crawford: Mes collègues autour de la table rectifieront si je me trompe complètement, mais je vous répondrai qu'à mon avis depuis, je crois, cinq ans les défenseurs des droits des handicapés sont de plus en plus démoralisés. Les responsables des organisations nationales, pour ne citer qu'eux, ont l'impression que les problèmes des handicapés ont disparu des radars politiques; que les divers paliers de gouvernement se sont désengagés des processus de consultation sérieux, soutenus, francs et constructifs d'autrefois; que les instances comme le comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées qui permettait de suivre et de questionner l'évolution de la situation, n'existe plus. Il y a des consultations rares pour lesquelles le secteur de défense des droits des handicapés est mal préparé parce que le peu de personnel à sa disposition consacre toute son énergie à sa survie et n'a pas le temps de faire autre chose. Les moyens de participation sont inexistants.

Je suis sûr qu'ils seraient tout à fait prêts, à condition d'être financés, à participer à des consultations sérieuses, franches, constructives et pratiques pour faire réellement évoluer la situation. Je suis également certain qu'ils seraient également très favorables au genre d'initiatives que vous proposez, à une procédure permettant d'examiner de manière régulière les questions de déficience, non pas simplement dans le contexte du Régime de pensions du Canada, mais dans un contexte plus général où toutes ces questions seraient systématiquement abordées, mises en avant sur la scène publique, créant ainsi certaines obligations pour le gouvernement fédéral et, voire, par implication morale, un certain besoin de réponse aussi de la part des autres paliers de gouvernement. Je crois que cela s'avérerait très utile et pourrait injecter une nouvelle énergie et de nouveaux engagements dans ce secteur, et je crois que ce serait un moyen de rallier de nouveau tous les intéressés. Je crois qu'ils l'interpréteraient comme un signe positif et utile.

La présidente: Monsieur Upshall.

M. Phil Upshall: Madame Bennett, une chose que j'aimerais vous suggérer est de recommander la constitution d'un conseil consultatif officiel ou d'une sorte de panel de spécialistes des questions relatives aux handicapés qui pourrait travailler avec le sous-ministre adjoint et ses collaborateurs. Ils pourraient se réunir une ou deux fois par an, examiner le rapport annuel du ministère du Développement et des ressources humaines et faire des commentaires sur l'accessibilité, le financement et toutes sortes d'autres questions, et développer ainsi un sentiment de confiance qui, je dois malheureusement l'admettre, manque tristement alors que c'est une question tellement importante pour la société canadienne.

Je peux vous dire qu'en tant que membre du panel de spécialistes pour l'enquête sur la santé communautaire du Canada, travailler avec Statistique Canada est un véritable plaisir—même si c'est difficile à croire. Nous participons, ils nous écoutent, ils prennent des notes et ils changent d'attitude et de comportement, tout particulièrement à propos de la prochaine enquête sur la santé mentale.

Je pense que si nous pouvions travailler ensemble pendant un certain temps avec les fonctionnaires du ministère, nous pourrions créer un niveau de confiance qui nous permettrait de communiquer cette confiance à ceux que nous représentons et que vous représentez. Ils auraient le sentiment d'être traités équitablement au premier palier parce que pour être franc, actuellement ce n'est pas du tout le sentiment qu'ils ont. S'ils ne sont pas traités équitablement au premier palier, ils pensent qu'ils ne le seront jamais. Nous comptons dans nos rangs de plus en plus de sans-abri, visibles et invisibles, et c'est une réalité qu'il faut respecter.

Mme Hélène Wagle (directrice, Action sociale, Société canadienne de la sclérose en plaques): J'aimerais me faire l'écho de certains des derniers commentaires. Je crois que cette idée de consultation est excellente. Nous avons eu des réunions avec des fonctionnaires de Développement des ressources humaines ainsi qu'avec ceux d'autres ministères qui se sont révélées extrêmement utiles. Donc, plutôt que d'organiser ces réunions séparément, il serait utile de réunir les membres de tous les organismes qui s'intéressent aux questions touchant les handicapés dans le contexte du Régime de pensions du Canada et dans d'autres contextes afin que ce qui est proposé soit compris par tous. Nous faisons ce travail de notre côté et il serait agréable de pouvoir en discuter avec d'autres personnes tout aussi concernées.

À propos du RPC et des assureurs privés, je ne suis pas sûre, madame la présidente, que vous sachiez que le RPC est en fait le premier payeur. Les compagnies d'assurance ont donc tout intérêt à inciter les personnes souffrant de sclérose en plaques ou d'autres maladies, lorsqu'elles présentent une demande de prestations d'invalidité de longue durée, à commencer par faire une demande auprès du Régime de pensions du Canada.

• 1650

Je reçois de manière régulière des appels de personnes souffrant de sclérose en plaques qui me disent: «j'ai mon certificat d'invalidité de longue durée, j'ai fini par toucher mon RPC et ils viennent de me supprimer la partie RPC de mon ILD. Pourquoi avoir fait tout ça?» Excellente question. Je n'ai pas de réponse à cette question mais elle est souvent posée.

J'aimerais aussi mentionner à propos de cette idée de consultation que nous participons à l'initiative du secteur bénévole. Je ne sais pas si c'est un modèle qui pourrait être utilisé dans ce genre de contexte, mais c'est un modèle qui fonctionne relativement bien et le gouvernement et les groupes de bénévoles s'assoient autour de la même table. En fait, c'est une procédure conjointe. Plutôt que d'avoir les groupes du secteur bénévole qui fassent des propositions au gouvernement avec obligation pour celui-ci d'y répondre, nous travaillons ensemble—et ce n'est possible que lorsqu'il y a un certain degré de confiance—à l'élaboration d'options proposées en commun et acceptables pour tous contrairement à ce qui se passe lors de ces consultations et autres procédures ponctuelles.

Il y a donc des exemples de modèles qui fonctionnent bien au niveau des relations entre le gouvernement et le secteur bénévole.

La présidente: Harry.

M. Harry Beatty: Je crois qu'il serait bon qu'il y ait consultation entre les organismes des handicapés et le ministère du Développement des ressources humaines, mais en même temps, il ne faut pas oublier qu'au cours de la dernière ronde de modifications apportées au RPC en 1998, le gouvernement fédéral et une majorité suffisante de gouvernements provinciaux ont mis en place un plan qui avait pour objectif essentiel de réduire les possibilités d'admissibilité. Les règles de cotisation ont été resserrées, et en fait, dans les discussions portant sur l'avenir du régime, des projections actuarielles ont montré que les montants consacrés aux prestations d'invalidité diminueraient. En même temps, bien entendu, le Conseil consultatif du RPC, qui existait alors, a été aboli.

Bien sûr, consulter est une bonne chose, mais si les gouvernements ne reconnaissent pas la responsabilité qu'ils ont d'établir le cadre, s'il y a des restrictions législatives et financières à ce qui peut être fait, l'exercice devient limité.

Actuellement, le nombre absolu de personnes approuvées pour bénéficier du RPC dans tout le Canada est au niveau du début des années 80, c'est-à-dire à peu près la moitié de ce qu'il était il y a trois ou quatre ans. Tous ceux qui font ce genre de travail sans être pour autant associés à un groupe de défense de personnes handicapées spécifiques—je suis issu du système de cliniques juridiques de l'Ontario—vous diront que par rapport à il y a quelques années la réussite de leur démarche a été réduite des deux tiers.

Si on prend tous les chiffres, il ne fait aucun doute que le système est devenu beaucoup plus dur et que c'est la conséquence d'une décision délibérée du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux.

La présidente: Il faut espérer que ce comité pourra y changer quelque chose.

Je vais laisser Wendy vous poser ses questions mais si vous dites qu'il faut modifier les politiques et même certaines définitions, ce n'est pas en rencontrant indéfiniment les fonctionnaires du ministère que vous y arriverez. Ils sont là pour appliquer les règles. C'est nous qui pouvons changer les règles, si c'est nécessaire.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Ce que vient de dire Harry résume très bien la situation. Quand nous avons commencé, Carolyn, vous avez dit que pour les programmes de sécurité de revenu, il faut que ces revenus soient assurés. C'est essentiel.

Nickie Cassidy vient de nous dire que ces gens vivent sous le seuil de pauvreté. Quand ils finissent par toucher le RPC, ils sont au niveau du seuil de pauvreté et en conséquence les taux ne sont pas assez élevés.

Harry Beatty dit qu'il y a de moins en moins d'admissibles aux prestations. Je me souviens m'être battue sur cette question à la Chambre des communes en 1998 à propos des réductions de prestations du RPC et des conséquences dans deux ou trois ans pour les handicapés, eh bien! nous y sommes. Il y a moins d'argent. Les critères d'admissibilité ont été resserrés et un bien moins grand nombre de personnes handicapées peuvent bénéficier d'une sécurité du revenu décente.

• 1655

On rêve toujours quand on réunit ceux qui parlent au nom des clients, des personnes handicapées, avec les personnes qui sont en mesure...

Carolyn vient d'ailleurs tout juste de le dire. Je crois que nous avons un problème politique. Nous avons un gouvernement qui a décidé de réduire les sommes destinées aux personnes handicapées et c'est ce que nous disent tous ceux qui viennent nous voir. C'est le coeur du problème et il nous faut y trouver une solution si c'est possible.

Personnellement, cependant, je m'intéresse à la définition acceptée par le gouvernement de l'Ontario. Je ne le considère certainement pas comme un gouvernement progressiste, mais je dois avouer que le fait que la Loi sur le programme ontarien de soutien aux personnes handicapées contient désormais une définition de personne handicapée qui inclut l'adjectif récurrent, la notion que la déficience est continue ou récurrente... Permettez-moi de vous la lire:

4. (1) Est une personne handicapée pour l'application de la présente partie la personne qui satisfait aux conditions suivantes:

a) elle a une déficience physique ou mentale importante qui est continue ou récurrente et dont la durée prévue est d'au moins un an;

b) l'effet direct et cumulatif de la déficience sur la capacité de la personne de prendre soin d'elle-même, de fonctionner dans la collectivité et de fonctionner dans un lieu de travail,

Si le RPC adoptait cette définition particulière, la vie serait très différente pour des millions de Canadiens, n'est-ce pas?

Je ne fais que parler maintenant. Je fais certaines observations qui ont été présentées au cours de la séance. J'estime que nous pouvons mettre sur pied un groupe d'experts pour vous conseiller, et cela serait merveilleux, mais franchement, il faut une volonté politique et il faut réinvestir dans nos programmes de soutien du revenu.

La présidente: Wendy, peut-être que ce que vous soulevez, c'est que... On nous a dit que peut-être 40 ou 50 p. 100 des gens reçoivent en fait de l'aide sociale... pour ce qui est des soutiens des services pour accorder aux personnes ayant des déficiences, ces personnes reçoivent une pension et perdent le droit d'utiliser leur carte d'assurance-médicaments. Ils ne sont pas admissibles aux soutiens et services.

Pour ce qui est d'une approche globale, le RPC fonctionne-t-il pour les personnes avec déficiences s'il n'est pas assorti de services décents et de tout ce dont ces gens ont besoin au niveau des médicaments et du soutien? Comment pouvez-vous nous aider non seulement avec ces définitions, mais si nous voulions remettre sur pied tout cela à nouveau, à quoi est-ce que cela ressemblerait?

Mme Wendy Lill: Bien, de toute évidence il faudra avoir plus d'argent.

M. Cam Crawford: Et il faudrait qu'il y ait des ententes avec les provinces et les territoires selon lesquelles lorsqu'une personne reçoit des prestations en vertu du Régime de pensions du Canada—je ne parle pas du Régime de rentes du Québec, car il s'agit d'une situation tout à fait différente, je pense—il n'y aurait pas de récupération fiscale des prestations provinciales, ou s'il y avait récupération fiscale des prestations provinciales, cet argent servirait à autre chose, peut-être au système de soutien ou autre, de façon à ce que l'impact net se fasse ressentir à un niveau plus élevé du revenu de base pour les gens, peu importe comment on passe du point A au point B.

Le point B est un niveau de revenu plus élevé, et tout montant que devrait verser cette personne à la province serait alors réinvesti dans des services auxiliaires, ou encore pourrait servir à élargir l'admissibilité au programme d'assurance-médicaments, aux appareils d'aide et à tous les autres programmes d'aide dont les gens ont besoin, et pour lesquels dans bon nombre de provinces il y a un grave manque de financement.

Quant à la définition, il y a quelques années DRHC a financé un rapport. Par la suite, nous avons constaté la même chose que dans d'autres études que nous avons faites avec DRHC, en utilisant l'Enquête sur la dynamique du travail et du revenu. Chaque année où nous faisons des enquêtes comme l'ESLA nous constatons que nous prenons un instantané de la population où en vertu d'une décision ces personnes ont une déficience.

• 1700

Si vous me posiez les mêmes questions l'an prochain, vous constateriez qu'environ 30 p. 100 des personnes qui disaient l'an dernier avoir une déficience estiment cette année qu'elles n'en ont plus. Bon nombre des gens qui n'estimaient pas avoir de déficience l'an dernier estimeront qu'ils en ont une cette année.

Il y a un phénomène d'entrée et de sortie d'environ 30 p. 100. Au cours d'une année donnée, 30 p. 100 des personnes qui avaient une déficience estiment qu'elles n'en ont plus; environ 30 ou 40 p. 100 diront en avoir.

Nous n'avons pas de données à long terme qui nous permettent de déterminer, à partir de 1993 jusqu'en 1998, 1999 ou 2000, quel groupe a eu une déficience continuellement atteint d'invalidité pendant toutes ces années.

Quelle est la fluctuation? D'après les renseignements dont nous disposons, il semblerait qu'un pourcentage élevé de la population entre et sort d'une période d'invalidité. Cela confirme notre impression qu'il s'agit là d'un phénomène extrêmement cyclique, ou d'un phénomène épisodique, que les définitions actuelles ne prennent pas vraiment en compte.

Je crois que nous avons effectivement l'information à Statistique Canada d'après l'Enquête nationale sur la santé de la population dont les résultats longitudinaux ont été publiés de 1994 jusqu'en 1998 et plus récemment. Par ailleurs, grâce aux résultats de l'EDTR, il devrait être possible de déterminer le groupe de personnes qui est atteint d'invalidité de façon permanente, faute d'un terme plus juste, le groupe qui fait partie et ne fait plus partie des handicapées, ou peut-être le groupe qui en sort après en avoir fait partie pendant longtemps.

Il s'agit d'un phénomène très complexe, je pense, qui mériterait d'être mieux compris. Aucun effort de recherche n'a été fait à cet égard jusqu'à présent.

La présidente: En pourcentage des 30 p. 100, quelles personnes qui ont une maladie cyclique font partie du groupe et en sortent constamment?

M. Cam Crawford: Nous ne le savons pas.

La présidente: Des personnes qui entrent ou sortent une fois...

M. Cam Crawford: Exactement.

La présidente: ... mais doivent être comptées dans ces deux instantanés?

M. Cam Crawford: Parce qu'une personne entre ou sort, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes de revenu réels. Il y a vraiment des problèmes de revenu. À toutes fins pratiques, elles ont une limite fonctionnelle cette année qui fait en sorte qu'elles ne peuvent plus faire partie de la population active. Elles ont besoin d'argent car elles ne peuvent travailler pour une raison ou pour une autre.

Ça ne devrait pas être un système qui crée une définition, de sorte que l'on répartit les pénalités imposées aux gens, ne favorisant que ceux qui ont une affection incapacitante grave, permanente et à long terme. Il faut reconnaître les désavantages économiques pour les gens qui ont recours au système de façon épisodique.

La présidente: Pour revenir à la définition de la sclérose en plaques, on a l'échelle d'invalidité Kurtzke élargie. De toute évidence, il y a de nombreux états pathologiques qui ont des choses en commun, la fatigue étant sans doute le principal, que l'on parle de l'hépatite C, de la sclérose en plaques ou du syndrome de fatigue chronique.

Où en sommes-nous sur le plan de la quantification de ces types d'échelle? Je sais que nous avons parlé au commissaire et que nous avons parlé à ces gens. Lorsque vous avez ces entretiens de face à face, ou lorsque vous consultez le journal d'une personne, comme je le ferais, un jour dans la vie de cette personne vous en dirait long.

Pourtant, nous ne faisons pas vraiment cela avec les formulaires tant qu'on n'en arrive pas à l'entretien de face à face. D'après moi, il devrait être possible de se faire part de certaines choses et de certaines échelles. Il est clair que cette personne est handicapée. Pourtant, comme vous l'avez dit, nous avons lié tout cela à l'employabilité comme telle, et cela comporte un coût énorme sur le plan de la vie personnelle et d'autres aspects.

Pourrions-nous nous y prendre d'une autre façon?

Mme Nickie Cassidy: J'aimerais ajouter quelque chose. Étant moi-même atteinte de sclérose en plaques, comme vous le disiez, la nature cyclique et récurrente de cette maladie est pour moi très décourageante. C'est la même chose pour le lupus et l'arthrite. Inutile de passer en revue toutes les maladies qui sont de nature cyclique.

Il suffit de dire qu'il y a un certain nombre de gens qui sont affectés de cette façon. Nous avons parlé précédemment du piège de tout ou rien dans lequel nous nous retrouvons. Si nous devons soudainement nous déclarer comme étant totalement et gravement handicapés, quels choix s'offrent à nous alors si dans un an nous avons soudainement une rémission?

Nous estimons pouvoir contribuer. Nous pourrions gagner de l'argent; pas beaucoup, sans doute. Peut-être un jour ou deux par semaine, ou encore quelques heures.

• 1705

Si nous pouvons faire cela, nous pouvons demander la permission. Mais nous risquons alors que quelqu'un nous dise: «Si vous pouvez travailler quelques heures ou quelques jours, alors peut-être que vous n'êtes pas gravement handicapé. Nous allons réexaminer votre dossier.» Et c'est fini.

Il devrait y avoir une sorte de mécanisme en place pour les gens qui ont une maladie cyclique et récurrente. Nous ne devrions pas être catégorisés; nous ne sommes pas seulement des statistiques. Nous sommes des gens qui souffrent de maladies récurrentes et invalidantes. Je pourrais comprendre qu'une personne qui est handicapée pour la vie dise: «Ces gens n'ont pas de problèmes.» Mais pour la grande majorité des gens, je pense qu'il y a un peu de cet aspect cyclique et récurrent pour presque toutes les personnes qui pourraient être admissibles au RPC.

Je pense que nous voulons deux choses. D'abord que l'on reconnaisse qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans la façon de faire actuelle. Si les gens suivent tous ces processus d'appel, alors nous devons nous rencontrer—peut-être régulièrement—pour voir ce qui ne va pas et corriger les lacunes. S'il y a un mécanisme en place pour corriger le problème avant que cela arrive au niveau de Tina, alors pourquoi devons-nous suivre ce processus? Cela pourrait être fait beaucoup plus tôt au cours du processus, ce qui permettrait certainement d'épargner l'argent des contribuables et ce serait beaucoup plus sensé.

Cela étant dit, il devrait par ailleurs y avoir un mécanisme permettant d'entrer dans le système et d'en sortir. Je sais qu'il en existe un en théorie, techniquement, mais le système devrait être plus souple et permettre ce genre de chose. Ce que nous disons, c'est que nous ne voulons pas en arriver là où en est Tina; nous voulons que le problème soit réglé à votre niveau.

La présidente: Nancy Lawand.

Mme Nancy Lawand (directrice, Politique du programme du Régime de pensions du Canada, ministère du Développement des ressources humaines): En ce qui a trait au deuxième point, vous vous rappellerez peut-être que vers le milieu des années 90 nous avons mis en place un certain nombre de mesures d'incitation au travail. Nous n'avons peut-être pas fait suffisamment de publicité à ce sujet, mais le programme est maintenant opérationnel. Il offre une période d'essai de trois mois au travail pour quelqu'un qui retourne à un emploi régulier; on élimine les restrictions sur le travail bénévole et la fréquentation d'une école; et on permet également un processus accéléré pour présenter une nouvelle demande.

Nous sommes en train de mettre en place des mesures supplémentaires pour faire exactement ce dont vous parliez: faire savoir aux clients qu'ils peuvent avoir des gains intermittents à un certain niveau sans risque de perdre leurs prestations. Nous avons établi le niveau à 3 800 $ pour cette année. L'objectif est de laisser savoir à nos clients qu'ils peuvent essayer de trouver un emploi, d'avoir un emploi intermittent, etc. Nous voulons par ailleurs commencer à parler à nos clients et être peut-être plus proactifs que nous l'avons été par le passé pour appuyer les gens.

En moyenne, au cours des dernières années, environ 2 500 clients qui recevaient des prestations d'invalidité du RPC nous ont dit qu'ils tentaient de revenir sur le marché du travail et de gagner de l'argent. Mais pour les raisons mêmes que vous avez mentionnées, bon nombre d'entre eux—jusqu'à environ 40 p. 100—n'ont pas abandonné le régime, ou s'ils l'ont fait, ce n'était que pour une très courte période. Ils y reviennent immédiatement, car ils ne sont pas vraiment en mesure de travailler de façon régulière. C'est tout à fait acceptable, et cela fait partie de la façon dont nous évaluons leur capacité de travailler.

De plus, comme certains d'entre vous le savent peut-être, nous avons créé un volet de réadaptation professionnelle. Cette année, nous avons environ 500 clients qui participent au programme, et nous espérons en augmenter le nombre au cours des prochaines années. Donc, je pense que nous prenons les mesures voulues pour appuyer davantage les clients qui veulent essayer de travailler.

La présidente: Les programmes de réintégration rapide: s'agit-il uniquement de projets pilotes à l'heure actuelle, ou ces programmes sont-ils réellement offerts? D'où vient cette période de trois mois?

• 1710

Mme Nancy Lawand: C'est quelque chose qui a été mis en place en 1996. Il s'agit d'une période d'essai de trois mois pour un travail rémunéré, lorsque les clients nous signalent qu'ils se sentent prêts à retourner au travail, ou qu'ils ont commencé à retirer des gains. Nous assurons un suivi à leur endroit, jusqu'à ce qu'ils puissent commencer à travailler régulièrement, plutôt que de façon intermittente. Ensuite, nous leur offrons une période supplémentaire de trois mois pendant laquelle ils peuvent retirer des prestations d'invalidité en vertu du RPC avant de mettre fin aux prestations. Ils peuvent donc tirer des gains de leur emploi tout en continuant de recevoir des prestations du RPC.

La présidente: Ce qui me préoccupe, c'est ce qui arrive aux gens lorsqu'ils s'aperçoivent qu'ils n'y arrivent pas?

Mme Nancy Lawand: Eh bien, il y a un processus. Nous tentons de procéder de façon opportune, plutôt que de faire en sorte qu'ils se retrouvent à la case de départ et qu'ils soient obligés de remplir une toute nouvelle demande. La nouvelle demande n'est qu'un tout petit formulaire qui nous permet de vérifier leur état pathologique actuel, etc. Presque tous les gens qui nous reviennent en faisant une nouvelle demande accélérée sont réinscrits sur la liste de prestataires quelques mois après en avoir fait la demande.

C'est un domaine que nous essayons d'améliorer, en raison de ce que nous ont dit des organisations comme la vôtre. Il se peut que la période d'essai de travail de trois mois soit prématurée, et il faudrait peut-être que les candidats demeurent sur les listes actives un peu plus longtemps, pour qu'ils aient la garantie, pour que nous ayons la garantie, qu'ils sont en mesure de conserver un emploi. Ainsi, nous allons ajouter quelques éléments pour assouplir cette mesure afin de la gérer un peu mieux.

M. Paul Migus: On pourrait peut-être songer à ce que les gens qui bénéficient de ce régime, et ont déjà touché des prestations du RPC, puissent avoir droit à une restauration immédiate de leurs prestations—sans être obligés de faire une nouvelle demande et d'attendre l'écoulement d'un long délai. Nous envisageons diverses améliorations dans ce sens.

La présidente: Harry a peut-être quelque chose à ajouter, et ensuite Wendy.

M. Harry Beatty: Quant à moi, je n'approuve pas tout à fait ce genre de mesure car ces politiques sont plutôt discrétionnaires. Nancy, vous avez dit que vous feriez passer un message différent. Si je conseille un client, même s'il a la possibilité d'obtenir un rétablissement de ces prestations rapidement, il n'en demeure pas moins que vous avez le pouvoir en vertu de la loi de réévaluer son cas dans quelques années. Comment alors cette personne peut-elle avoir la garantie que son médecin ne dira pas: «Puisque vous avez pu accepter ce premier emploi pendant quelques mois, vous n'êtes plus une personne ayant des limitations fonctionnelles»?

Dans la mesure où le système est discrétionnaire en ce sens, il y a une difficulté. N'avez-vous pas dit qu'étant donné la politique actuelle, presque tous obtiennent le rétablissement de leurs prestations? Qu'arrivera-t-il si j'arrive à mon client: «Allez-y, faites l'essai»—et que par la suite il est l'un de ces quelques malchanceux qui n'obtient pas le rétablissement de ses prestations?

Mme Nancy Lawand: Je veux bien, mais nous avons la responsabilité d'élaborer des politiques adaptées aux besoins des gens et d'en communiquer la teneur. Je songe notamment à la possibilité d'avoir régulièrement des discussions avec ceux qui sont les plus touchés par ces politiques. Je pense que cela va permettre de regagner leur confiance.

M. Harry Beatty: Je tiens à dire que s'il s'agit d'une politique plutôt que d'une mesure législative, on peut la modifier dès demain. Il existe la possibilité que quelqu'un en souffre. Cela se produit constamment. Ces gens qui adhèrent à d'autres programmes, pas seulement celui-ci, pourraient avoir une longue discussion avec le travailleur social qui s'occupe d'eux ou un responsable, qui leur conseillerait de tenter de nouveau d'accepter un emploi. Mais si cette personne perd son emploi un an ou deux plus tard, le responsable qui l'a conseillée n'occupera peut-être plus les mêmes fonctions et aura été remplacé par quelqu'un qui ne connaît rien de sa situation.

La présidente: Ainsi, vous préconisez une modification législative, Harry, l'intégration de la politique dans une mesure législative, pour ce qui est de certaines maladies récurrentes—ou pour tout?

• 1715

M. Harry Beatty: Je ne suis pas sûr des détails mais je signale que la loi dit toujours «inapte au travail à titre permanent». Je pense que cela peut susciter une inquiétude légitime pour les personnes concernées et celles qui les défendent, car toute tentative de réadaptation pourrait leur faire perdre la seule chance qu'elles ont de ne pas dépendre de l'aide sociale plus tard.

Ce programme est modeste, mais il est très important pour un grand nombre de personnes—surtout les personnes âgées, qui ne peuvent pas obtenir de prestations d'invalidité prolongée parce qu'elles n'ont pas exercé une profession leur permettant de les obtenir et qu'elles ne peuvent rien obtenir d'autre.

Beaucoup de personnes dans la cinquantaine et dans la soixantaine—groupe auquel je ne suis pas loin d'appartenir moi- même—ont des problèmes de santé et se heurtent à beaucoup plus d'entraves et de discrimination au sein de la population active. Nombre d'entre elles ont travaillé 30 ans ou plus et veulent travailler—elles ne peuvent pas se permettre de risquer qu'on leur impose que c'est une politique. Les politiques d'aujourd'hui peuvent changer demain, ou on peut les interpréter différemment.

La présidente: Que se passe-t-il quand on en arrive à votre niveau, Tina? À défaut d'une mesure législative, que feriez-vous si un travailleur social avait dit à un client de tenter le coup?

Mme Tina Head: En bout de ligne, l'argument de Harry aurait des conséquences pour nous et nous aurions ardemment souhaité une référence législative ou réglementaire qui eut pu régler le problème.

La présidente: Cam.

M. Cam Crawford: À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral semble avoir une attitude ambiguë lorsqu'il traite de la question des déficiences. En effet, le crédit d'impôt pour personnes handicapées procède d'un raisonnement très différent de celui qui s'applique dans le cas du Régime de pensions du Canada.

Pourquoi en est-il ainsi? Y a-t-il vraiment une raison impérieuse qui expliquerait pourquoi le gouvernement fédéral devrait avoir deux normes différentes en la matière? Ne serait-ce que par souci de rigueur et d'efficacité bureaucratique, ne serait-il pas plus logique de n'avoir qu'une seule définition qui vaille pour tous les ministères?

Ne pourrait-on pas ajuster quelque peu le crédit d'impôt pour personnes handicapées par exemple, qui ne donne pas grand-chose aux gens qui souffrent d'une déficience intellectuelle ou psychiatrique? Ces gens-là ne s'inscrivent pas vraiment dans le cadre de ce crédit d'impôt. Ne pourriez-vous pas régler ce genre de problème et ensuite extrapoler la solution au Régime de pensions du Canada? Après tout, une personne handicapée est une personne handicapée.

Je pense par ailleurs que le régime des définitions pose un autre problème, un problème qui place les médecins devant un dilemme. D'une part, le médecin doit procéder à une évaluation fonctionnelle de la santé physiologique du patient en tentant de déterminer si ce dernier est à même de répondre aux exigences d'un emploi représentatif dans la collectivité. Or, ce même médecin ignore en général tout du marché du travail et de la place que les personnes handicapées peuvent y occuper, du genre d'aide qu'une personne handicapée peut recevoir dans la collectivité. Les médecins ne sont guère formés à ce genre de chose pendant leurs carrières et les facultés de médecine n'enseignent généralement pas non plus ce genre de chose.

En conséquence, le médecin va regarder sa patiente et se dire en effet, elle peut soulever des poids, elle peut faire toute sortes de choses, donc elle est parfaitement apte à travailler. Mais, dans la collectivité, la réalité est tout autre: Les niveaux d'emploi sont chroniquement faibles, il n'existe pas de mode de transport accessible, et les employeurs ont souvent une attitude discriminatoire à l'endroit des personnes âgées. Ils voudraient systématiquement que ces gens-là n'émargent plus au régime d'assurance privée parce que cela coûte trop cher aux PME qui veulent être compétitives.

Il y a donc toutes sortes de facteurs économiques qui prévalent dans la collectivité, et que le médecin connaît somme tout fort peu, mais qui ont un impact très direct et très immédiat sur les chances d'emploi d'une personne handicapée. La notion d'«employabilité» sous-tend une réalité très complexe, et je soutiens personnellement que ce n'est pas quelque chose qui peut facilement être compris dans une perspective de médecin. Peut-être faudrait-il envisager une approche entièrement différente, une approche qui ne tient pas du tout compte de l'employabilité.

La présidente: Je pense qu'il arrive également qu'il y ait de petits jeux qui se jouent, tout dépendant du spécialiste qu'on vous a envoyé consulter. Ce que je sais, c'est que si vous souffrez d'une maladie due à la fatigue, on vous envoie généralement voir un psy, et celui-ci conclut que, sur le plan psychologique, vous êtes parfaitement normal. Tout cela revient à dire que sur le plan psychologique, tout va bien, et moi qui suis médecin de famille, je le savais au départ. Il s'agit simplement d'une question de fatigue. Le patient n'a aucun trouble psychologique, mais dès lors que le psychiatre n'a rien trouvé chez lui, c'est comme si tout d'un coup sa fatigue n'existait pas. Il y a toute une ribambelle de spécialistes qui signent des bilans comme cela, mais cela n'a rien à voir avec la question qui aurait dû être posée. Je pense que lorsque vous parlez de rigueur dans le cas des patients qui touchent l'assurance-invalidité dans le cadre du RPC mais qui ne peuvent pas bénéficier du crédit d'impôt pour personnes handicapées nous a toujours un peu interloqué lorsque nous devrions expliquer ce genre de logique à un de nos commettants.

• 1720

Je pense par ailleurs qu'on procède un peu différemment au Québec. Êtes-vous au courant? Chloé le saurait peut-être.

Un témoin: Je préfère laisser mes collègues le faire.

[Français]

Mme Chloé Serradori: La situation n'est pas tout à fait différente au Québec, dans la mesure où c'est toujours très difficile de pouvoir obtenir des prestations d'invalidité de la Régie des rentes du Québec.

Une chose qui est différente, c'est qu'on peut bénéficier d'une certaine période de travail. Cependant, le risque est toujours le même, c'est-à-dire qu'il y a possibilité de réévaluation et de perte des prestations d'invalidité de la Régie des rentes du Québec.

Donc, il y a une certaine ouverture. Quand on discute avec des gens qui ont des limitations fonctionnelles, ils se trouvent d'une certaine façon plus favorisés par le Régime des rentes du Québec qu'ils ne le seraient par la sécurité du revenu, parce que le montant est un peu plus élevé.

Je voudrais revenir sur ce qu'on disait tout à l'heure à propos des personnes qui ont des limitations fonctionnelles cycliques. On se demandait quoi faire. Je trouve très dangereux qu'on fasse des tris par catégories. Les personnes qui ont une limitation fonctionnelle qu'on peut appeler lourde et persistante—ce que je n'aime pas—celles qui ont des limitations fonctionnelles cycliques et celles qui souffrent de problèmes de santé mentale, de sclérose en plaques, de dystrophie musculaire ou du VIH ont toutes des besoins pendant qu'elles vivent ces problèmes.

Pourrait-on, une bonne fois, chercher à répondre à leurs besoins plutôt que d'essayer de faire entrer tout ce monde dans des petites cases? Si ces besoins durent pendant six mois, on les aide pendant six mois. S'ils durent huit mois, on les aide pendant huit mois. S'ils peuvent réintégrer le marché du travail après ces périodes, tant mieux. Mais là aussi, il faut un soutien.

Un autre point, c'est que chacune des politiques va à l'encontre des autres. On a une politique pour l'employabilité qui a une définition des personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Au plan de la fiscalité, on a une autre définition. Pour la Régie des rentes, la définition est encore autre. À un moment donné, ce qui favorise le retour à l'emploi pénalise la personne. Elle risque de perdre des prestations si elle retourne à l'emploi au salaire minimum. Là aussi, en ce qui a trait aux politiques, il faut tenter de les faire concorder entre elles.

Merci.

[Traduction]

La présidente: Tony, aviez-vous une question? Wendy en a une.

Mme Wendy Lill: Il ne nous reste guère de temps.

Vous nous avez dit cette fois-ci des choses que nous disent et nous répètent depuis quatre ou cinq ans les autres groupes que nous avons entendus à l'occasion de tables rondes différentes. Vous avez probablement dit la même chose au comité d'Andy Scott. Je vous regarde, Harry, parce que vous parlez sans cesse de la loi et du jeu de la politique.

Je voudrais vous demander à tous et toutes de faire preuve d'un peu d'optimisme. Je suis sûre que c'est ce que vous faites tout le temps. Si nous pouvions faire immédiatement une seule chose, quelle devrait-elle être? Quelle est la première chose que nous puissions faire qui mettrait tout le reste en lumière, qui éclaircirait tout et qui, en définitive, rectifierait le cap? Je ne veux pas être trop simpliste mais, si vous nous dites qu'il vous faut simplement davantage d'argent, qu'il faut arrêter de déconner et que vous ne voulez pas revenir ici tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas davantage d'argent...dites-moi simplement ce que vous voulez. Cela me serait utile et j'ai l'impression que c'est vous qui savez ce qu'il en est.

• 1725

[Français]

Mme Mercedes Benegbi: Je suis loin d'être une spécialiste. C'est juste un commentaire que je tire de mon expérience de vie personnelle et du fait d'avoir côtoyé beaucoup d'autres personnes qui ont des limitations fonctionnelles.

Il me semble qu'un grand pas serait de, premièrement, donner une définition de ce qu'est une personne handicapée commune à tous les programmes. Par la suite, on devrait reconnaître simplement les besoins légitimes de ces personnes-là, notamment le besoin de rester actives et engagées dans leur communauté au même titre que les autres citoyens malgré des incapacités qu'on pourrait dire lourdes et permanentes. Même dans ce cas, ces personnes ont le goût d'être actives dans leur communauté et elles sont capables de s'engager socialement au même titre que d'autres personnes.

Il y a des gens qui, parfois, se privent de s'intégrer au marché du travail quand ils ont une déficience parce que, s'ils demeurent bénéficiaires de la sécurité du revenu, leurs médicaments, le matériel spécialisé et tout ce dont ils ont besoin par rapport à leur santé leur est payé. Par contre, s'ils participent au marché du travail, ça ne l'est plus. Ils se trouvent donc défavorisés même financièrement quand ils touchent un salaire parce que ce salaire n'arrive pas à couvrir tous ces besoins.

C'est donc toute une catégorie de gens qui continuent de vivre aux dépens de la société ou de la sécurité du revenu ou de quelque autre régime parce qu'on ne reconnaît pas qu'on peut leur offrir une aide autre qu'une garantie de revenu pour les besoins liés à leur santé. Voyez-vous ce que je veux dire?

[Traduction]

M. Cam Crawford: J'aurais une ou deux choses à dire. S'agissant des définitions, je pensais aux définitions qu'on trouve dans les codes des droits de la personne des provinces.

Certaines provinces envisagent les choses différemment. En Ontario, mais également en Nouvelle-Écosse je crois—il faudrait que je vérifie—on trouve une définition en trois volets. C'est une simple alternative. Si quelqu'un est fonctionnellement limité, ce qui a une influence sur ses activités physiques ou intellectuelles—cela signifie quiconque a, par exemple, telle ou telle affection, et on donne à ce moment-là une liste de tout un tas d'indicateurs qui précisent ce que signifie cela—ou si quelqu'un a besoin de tel ou tel appareil à cause de son état, par exemple un appareil fonctionnel, un fauteuil roulant, une prothèse auditive...il y a toute une série d'autres indicateurs qui permettent de définir la déficience.

Il y a donc en substance trois éléments. On parle d'une limitation fonctionnelle, parfois en donnant une liste des types d'états pathologiques qui sous-tendent peut-être une limitation fonctionnelle, sans en faire une liste péremptoire, et il y a d'autres indicateurs aussi, notamment le fait qu'une personne ait besoin d'assistance, comme vous l'avez vous-même signalé. La présence d'un quelconque de ces éléments devient alors, dans certaines provinces, un motif de distinction illicite. Voilà comment les choses fonctionnent à l'heure actuelle.

Pour ce qui est maintenant de ce qui serait nécessaire pour faire avancer vraiment la cause des personnes handicapées, pour que leurs vies soient vraiment différentes, je dirais qu'il faudrait trois choses. Il n'y a pas qu'une question d'argent, mais l'argent demeure très important. Dans le cas des travaux de recherche que nous conduisons, nous avons eu des contacts dans les provinces, et je pense que ces gens-là seraient très heureux que le fédéral finance un peu les coffres provinciaux afin de parvenir à multiplier et à diversifier davantage les mesures de soutien pour les personnes handicapées, aussi bien les adultes que les enfants en milieu scolaire et ainsi de suite. Si les provinces avaient davantage de moyens fiscaux qui ne soient pas assortis de conditions imposées par le palier fédéral mais qui seraient basés sur un genre d'entente concernant les résultats à atteindre, les modalités de contrôle et de mesure des résultats, cela serait à mon avis tout à fait bienvenue.

L'autre élément nécessaire est l'injection de crédits, soit par le truchement du TCSPS, ou directement via le RPC ou un autre mécanisme quelconque. D'une façon générale, au Canada, les personnes handicapées sont pauvres, et il leur faut davantage d'argent à dépenser pour se procurer des choses essentielles, pour pouvoir se nourrir, se loger, se déplacer, se vêtir et subvenir aux besoins de leurs enfants. Si nous parvenions d'une façon ou d'une autre à relever un peu le revenu individuel de ces gens-là par rapport à ce qu'il est actuellement, c'est-à-dire bien inférieur au seuil de la pauvreté, cela serait également tout à fait bienvenue à mon avis.

Le troisième élément est que le milieu des personnes handicapées doit être mieux équipé qu'il ne l'est actuellement pour ouvrir des discussions sérieuses et productives avec le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Actuellement, ce milieu est totalement dépourvu de moyens. Si quelqu'un parvenait à aider ces organisations à participer à de véritables consultations, pas seulement pour la forme, comme dans le cas du RPC ou la décision avait déjà été prise avant même le début des consultations, ce serait utile. Dans le cas du RPC, tout le monde savait que la décision avait déjà été prise, mais nous avons quand même tous participé aux consultations. Les gens ne veulent plus de cela. Ils veulent pouvoir participer d'une autre façon.

La présidente: Merci beaucoup.

Harry.

M. Harry Beatty: Ça ne permet pas vraiment d'identifier une seule chose car nous devons agir dans tous les dossiers.

• 1730

Bien entendu, bon nombre des situations liées aux personnes handicapées me préoccupent, mais ce qui me trouble le plus, ce sont les compressions en Ontario, tout au moins celles qui frappent l'enseignement spécial et les mesures de soutien. Il s'agit d'une question complexe et c'est du ressort des provinces. Cependant, des parents d'enfants qui se voient retirer des soutiens essentiels à l'école nous appellent constamment et nous demandent comment leur enfant pourra devenir un adulte bien intégré à la société s'il ne peut recevoir un enseignement approprié. On dirait que nous régressons.

Cela dit, mes deux collègues ont parlé de ces soutiens essentiels. Lorsque j'ai étudié certains cas, je me suis rendu compte que dans certains endroits, le droit de recevoir de l'aide pour acheter quelque chose d'aussi essentiel et fondamental qu'un fauteuil roulant, peut... Pour bon nombre de personnes, il est impossible d'avoir accès même à cela. Agissez à cet égard. À mon avis, l'accès à une bouteille d'oxygène, à un fauteuil roulant ou encore à des fournitures pour stomisés ne devrait être discrétionnaire.

Si on me permet un rappel historique, lorsque le juge Emmett Hall présidait la commission royale d'enquête qui a mené à la création de l'assurance-maladie, la commission a recommandé que tous ces services soient couverts, financés à 100 p. 100, mais on a abandonné cette proposition.

Ainsi que le précisait notre collègue du Québec, une politique en vertu de laquelle on réduira la prestation couvrant ce genre de service dès le moment que le prestataire aura trouvé un emploi est tout simplement absurde. Rendez admissibles à ces prestations les gens qui travaillent ou qui ont une autre source de revenu.

Je n'aime pas identifier un client ou souligner un cas précis, car je ne veux pas embarrasser qui que ce soit, mais c'est exactement ce qui arrive à une de nos clientes. Elle a décroché un emploi. Tout allait bien, y compris au travail. Or on lui a retiré la subvention qu'elle recevait pour son incontinence. Les règles étaient tellement complexes, qu'elle n'a même pas compris ce qui s'est passé. Elle est très déterminée et elle a donc trouvé un second emploi pour assumer les coûts de ces fournitures médicales, mais ce n'est pas tout le monde qui peut faire cela.

La présidente: Nous espérons que M. Romanow vous aidera à cet égard. Il faut nous assurer d'être tous bien organisés au moment de lancer la deuxième phase. Nous espérons aussi qu'il lira le rapport Hall lors de ses consultations en première étape, et lorsque nous serons rendus à la deuxième, nous pourrons tous lui dire ce que nous aimerions voir dans son rapport.

Nous devons maintenant passer la parole à Nickie et à Phil parce que nous entendons la sonnerie, et que nous allons devoir aller voter dans moins de 15 minutes.

Mme Nickie Cassidy: Nous avons déjà parlé de nos besoins, je vais donc céder mon tour à Helen pour accélérer les choses.

Mme Helen Wagle: Je ne pense pas que nous ayons beaucoup de choses à ajouter. Nous avons eu une assez bonne discussion cet après-midi, et nous sommes certainement reconnaissants au comité et au sous-comité de nous avoir écoutés.

Cela dit, j'aime l'idée de tenir d'autres consultations, qu'elles portent sur le RPC ou sur d'autres questions. On semble du même avis autour de cette table, et je pense qu'il faut que nous nous demandions comment nous y prendre pour mener cela à bien plutôt que d'essayer de choisir la solution optimale. Nous devons réfléchir à cela aussi en tant qu'organisations tout en nous demandant quel devrait être l'apport du gouvernement.

Je conviens qu'il faut augmenter le soutien et surtout les prestations. À cet égard, nous nous sommes toujours demandés pourquoi les prestations d'invalidité relèvent d'un régime de pensions. Était-ce vraiment le meilleur moyen de faire administrer ce genre de programme? Est-ce sensé? Est-ce quelque chose d'ajouter après coup? Le programme a-t-il donné de bons résultats aux prestataires? Je pense que ce serait d'excellentes questions à poser aux Canadiens avec déficiences. Est-ce que les prestations d'invalidité du RPC répondent à vos besoins? Pourquoi ou pourquoi pas? Essayons de voir quels sont les problèmes et commençons à les résoudre.

En fin de compte, nous sommes venus ici aujourd'hui pour expliquer la nature de la sclérose en plaques et afin de souligner comment les définitions actuelles d'invalidité ne rendent pas service à la population qui souffre de cette maladie. J'espère qu'on nous a bien compris. Cela dit, il est bon de disposer d'une définition d'invalidité qui puisse répondre aux besoins de toutes les personnes handicapées.

Ce serait donc les trois choses que nous aimerions voir se concrétiser.

• 1735

Mme Nickie Cassidy: Puis-je ajouter que la définition que vous venez de mentionner au sujet de l'impôt sur le revenu devrait aussi être la même pour le Régime de pensions du Canada et tout le reste. Les personnes handicapées restent très perplexes face à une pléthore de définitions, qui portent pourtant toutes sur la même chose. Si je devais moi-même demander ce genre de prestations, j'aimerais bien disposer d'une seule définition très claire et sensée. À cet égard, j'ai été assez étonnée de voir que le Parti réformiste ou le Parti progressiste-conservateur a proposé une définition globale. J'espère donc que vous l'étudierez assez attentivement, quitte à l'adapter ensuite aux programmes fédéraux actuels.

La présidente: Monsieur Upshall, très brièvement.

M. Phil Upshall: Nous sommes d'accord avec tout ce qui a été dit aujourd'hui. Nous estimons qu'on doit s'efforcer de rendre tout le processus convivial. Il faut aussi qu'il soit plus transparent, et cela s'obtient souvent en communiquant davantage avec ceux qui participent au système en question. Nous espérons aussi que vous ferez comprendre au comité, et ce dernier au caucus, qu'il faut absolument envisager d'accorder davantage de crédits pour ces services. C'est tout à fait essentiel.

Sur le plan pratique, pour ma part, je travaille en collaboration étroite avec le Réseau de consultation fédéral- provincial-territorial sur la santé mentale, par l'entremise de Santé Canada, mais vous le savez probablement déjà. Quoi qu'il en soit, il s'agit d'un organisme impressionnant qui s'efforce d'en arriver à des approches communes entre les provinces et de présenter des recommandations aux gouvernements provinciaux et fédéral. Il fonctionne très bien, et on pourrait peut-être l'imiter dans les secteurs dont nous avons discuté aujourd'hui.

Merci beaucoup de m'avoir permis de participer à vos débats.

La présidente: Merci à tous d'avoir été des nôtres. Nous aurons certainement l'occasion de nous entretenir de nouveau avec les hauts fonctionnaires et aussi avec Tina. Nous sommes tout à fait déterminés à faire avancer les dossiers et à favoriser des approches novatrices. Bien entendu, cela veut dire qu'il faudra d'abord s'attacher aux données précises portant sur la sclérose en plaques par rapport à celles relatives à la maladie mentale, à la mucoviscidose et à toutes ces choses qui ne semblent pas entrer facilement dans les catégories déjà créées. Cela serait vraiment utile, et nous devrions peut-être demander cela.

Nous espérons vous revoir tous bientôt dans le cadre de nos initiatives. Nous espérons que nos rapports se maintiendront, et si des idées vous viennent à l'esprit, n'hésitez pas à nous les communiquer. Conseillez-nous aussi sur ce que nous devrions faire ensuite pour tout mettre dans un rapport, qui sera d'abord présenté au comité plénier puis au Parlement avant l'ajournement. Peut-être une étude.

Nous allons devoir nous presser car nous devons aller voter. La séance est levée.