SPER Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité de la condition des personnes handicapées du comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 7 mai 2002

¹

1540

La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.))

M. Peter Smith (commissaire, Bureau du commissaire des tribunaux de révision, Régime de pensions du Canada/Sécurité de la vieillesse)

La présidente

M. Peter Smith

La présidente

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)

M. Peter Smith

M. Guy Arseneault (commissaire adjoint, Bureau du commissaire des tribunaux de révision, Régime de pensions du Canada/Sécurité de la vieillesse)

M. Peter Smith

¹

1545

¹

1550

M. Guy Arseneault

M. Pat Iannitti (directeur, Administration des tribunaux de révision, Bureau du commissaire des tribunaux de révision, Régime de pensions du Canada/Sécurité de la vieillesse)

Maître Tina Head (avocate principale, Services juridiques, Bureau du commissaire des tribunaux de révision, Régime de pensions du Canada/Sécurité de la vieillesse)

¹

1555

Maître Chantal Proulx (avocate, Services juridiques, Bureau du commissaire des tribunaux de révision, Régime de pensions du Canada/Sécurité de la vieillesse)

M. Pat Iannitti

º

1600

M. Guy Arseneault

M. Peter Smith

M. Pat Iannitti

Me Chantal Proulx

º

1605

Me Tina Head

M. Peter Smith

º

1610

La présidente

M. Peter Smith

La présidente

M. Peter Smith

M. Pat Iannitti

º

1615

M. Peter Smith

La présidente

M. Peter Smith

La présidente

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

º

1620

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

Me Tina Head

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

º

1625

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

Me Tina Head

º

1630

La présidente

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

M. Peter Smith

Mme Wendy Lill

M. Peter Smith

Mme Wendy Lill

M. Peter Smith

M. Pat Iannitti

Mme Wendy Lill

º

1635

M. Peter Smith

La présidente

M. Peter Smith

M. Guy Arseneault

La présidente

M. Guy Arseneault

M. Peter Smith

Me Tina Head

º

1640

Mme Wendy Lill

M. Peter Smith

Mme Wendy Lill

M. Peter Smith

Mme Wendy Lill

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

º

1645

M. Peter Smith

La présidente

M. Peter Smith

Me Chantal Proulx

La présidente

Me Chantal Proulx

M. Peter Smith

º

1650

La présidente

M. Peter Smith

La présidente

M. Peter Smith

La présidente

M. Peter Smith

M. Guy Arseneault

La présidente

M. Guy Arseneault

La présidente

Mme Wendy Lill

M. Guy Arseneault

M. Peter Smith

Mme Wendy Lill

M. Peter Smith

º

1655

La présidente

M. Peter Smith

La présidente

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

La présidente

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

La présidente

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

La présidente

Mme Anita Neville

M. Peter Smith

La présidente

M. Peter Smith

La présidente

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

»

1700

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

Mr. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Peter Smith

M. Werner Schmidt

M. Pat Iannitti

M. Werner Schmidt

La présidente

Mme Wendy Lill

»

1705

M. Peter Smith

Mme Wendy Lill

M. Peter Smith

M. Guy Arseneault

La présidente

M. Peter Smith

»

1710

La présidente

M. Peter Smith

La présidente

M. Peter Smith

La présidente

M. Peter Smith

La présidente

M. Peter Smith

La présidente

Me Tina Head

M. Peter Smith

Me Tina Head

»

1715

La présidente

Me Tina Head

M. Peter Smith

La présidente

M. Peter Smith

M. Pat Iannitti

La présidente

M. Pat Iannitti

La présidente

M. Pat Iannitti

La présidente

M. Pat Iannitti

M. Peter Smith

Me Tina Head

La présidente

Me Tina Head

La présidente

---

CANADA

Sous-comité de la condition des personnes handicapées du comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

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NUMÉRO 022

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    Wendy Lill a mal au dos, mais elle espère se joindre à nous; il lui faudra simplement quelques minutes pour se rendre jusqu'ici.

    Nous recevons aujourd'hui les représentants du Bureau du commissaire des tribunaux de révision, Régime de pensions du Canada/Sécurité de la vieillesse.

    Monsieur le commissaire, auriez-vous l'obligeance de nous présenter vos collaborateurs, ou bien voulez-vous m'en laisser le soin? Je pense que vous devriez vous en charger.

    M. Peter Smith (commissaire, Bureau du commissaire des tribunaux de révision, Régime de pensions du Canada/Sécurité de la vieillesse): Je vais essayer, madame Bennett, merci.

    Est-ce que le sigle TRRPC/SV est le plus long que vous ayez jamais rencontré dans l'existence du sous-comité?

    La présidente: Je ne le pense pas.

    M. Peter Smith: Je pense que le nombre de lettres est le même dans les deux langues, si cela peut vous consoler.

    La présidente: Mais il n'y a pas de trait-d'union.

    M. Peter Smith: Il y a toutefois une barre oblique: RPC/SV.

    Nous sommes très heureux d'être ici et je vous remercie de nous avoir invités.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Tina Head, avocate principale, qui a déjà témoigné devant le comité avec nous; à sa première comparution devant un comité de la Chambre, bien qu'il soit un habitué de la scène et un excellent chanteur, quoique je soupçonne que nous n'aurons pas tellement le temps de l'entendre, j'ai nommé Pat Iannitti, notre directeur...

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): La scène surgit du plancher là-bas.

    M. Peter Smith: Vraiment? Nous aurons peut-être l'occasion de nous en servir.

    Pat Iannitti est le directeur de l'administration des tribunaux, ce qui veut dire essentiellement qu'il est comme le régisseur et le directeur de nos activités de base, si je peux m'exprimer ainsi. C'est lui qui est responsable du déroulement des audiences, qui sont nos activités essentielles. Si nous n'en faisions pas, nous ne ferions rien d'autre, autrement dit.

    La suivante est Chantal Proulx, qui est notre avocate, par opposition à l'avocate principale. Nous avons deux avocates; je vous aurai avertis.

    Enfin, et non le moindre, je veux attirer votre attention sur le fait que je suis également accompagné d'un ancien député fédéral, M. Guy Arseneault, qui a siégé pendant deux mandats, représentant son coin de pays au nord du Nouveau-Brunswick, juste au sud de la Baie des Chaleurs, dans la région de Restigouche.

    Guy est encore relativement nouveau au poste de commissaire adjoint. En fait, il est commissaire associé et il est rapidement devenu commissaire associé, quasiment dès son arrivée, en raison de sa sagesse et de son expérience acquises à titre de député pendant deux mandats, où il s'occupait activement à la fois des dossiers à l'étude à Ottawa et des affaires de sa circonscription. La transition a été un peu plus facile pour lui que pour d'autres. Je me demande s'il voudrait nous dire en quelques phrases quel est son secret.

    M. Guy Arseneault (commissaire adjoint, Bureau du commissaire des tribunaux de révision, Régime de pensions du Canada/Sécurité de la vieillesse): Je ne sais pas si j'ai vraiment un secret, mais c'est assurément un plaisir d'être ici. Je dois dire que pendant mes mandats à titre de parlementaire, j'ai constaté qu'à part le travail de circonscription, c'est le travail en comité qui était le plus gratifiant. Je pense que c'est là que se fait le vrai travail. C'est dommage que les médias et le public n'y accordent pas plus d'attention, car c'est là que le travail se fait en réalité.

    J'ai eu le plaisir rare de siéger d'un côté pendant un mandat et de l'autre côté pendant un mandat, et je me suis également assis à cette extrémité de la salle pendant une partie de ce mandat. Alors, je ne sais pas, je suppose que l'étape suivante, c'est la porte.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Werner Schmidt: Cela veut-il dire que vous êtes maintenant devenu carré?

    M. Guy Arseneault: Eh bien, d'habitude, nous bouclons la boucle, mais je constate qu'ici la boucle n'est pas circulaire. Peut-être qu'un jour nous formerons des cercles où l'entente sera meilleure.

    Merci, et merci à vous, monsieur le commissaire.

    M. Peter Smith: Monsieur Schmidt, il pourrait peut-être utiliser votre scène au moment opportun. Cela pourrait être sa quatrième affectation.

    Madame Bennett, puis-je maintenant faire mon exposé qui, je l'espère, sera relativement court?

    La présidente: Oui.

    M. Peter Smith: Dieu du ciel, mon temps de parole est déjà commencé. Nous avons ce petit appareil et la sonnerie se fera entendre à un moment donné pour essayer de faire taire le commissaire qui est très en verve. Ce bidule a été adopté à notre bureau et on m'a fait jurer de toujours l'utiliser.

    Vos collègues et vous-même méritez des félicitations pour votre décision de tenir des audiences sur le sujet difficile et complexe des politiques et programmes du Canada en matière d'invalidité. Je voudrais d'emblée offrir notre collaboration à tous les membres et au personnel du comité dans cette noble tâche.

[Français]

    J'ai l'honneur d'exercer ma fonction depuis déjà trois ans, cinq mois et quelques jours. Ainsi, j'atteste, d'après mon expérience personnelle, de la complexité de ce domaine d'intérêt public. En fait, peu de tâches accomplies au cours de ma vie m'ont procuré la combinaison extraordinaire de défis et de possibilités de changement auxquels je fais face actuellement.

[Traduction]

    Si je comprends bien, le but de notre rencontre avec vous aujourd'hui est de vous donner des renseignements généraux sur nos activités, et c'est le premier de deux ou trois rôles possibles que vous avez en tête pour nous, le suivant étant une éventuelle table ronde des intervenants, à laquelle nous nous ferions un plaisir de participer, je peux vous le dire tout de suite, si nous sommes invités.

    Toutefois, le comité nous a également demandé de faire part de notre point de vue sur la réforme des politiques et programmes fédéraux pour les personnes handicapées au Canada, et c'est ce rôle qui constitue pour nous un défi particulier.

    Bien que nous ne soyons pas prêts aujourd'hui à vous présenter un projet global et cohérent en vue d'une réforme de la politique canadienne dans le domaine de l'invalidité—d'ailleurs, on ne nous l'a pas demandé—nous consulterons les membres de la Commission pour obtenir leurs suggestions en vue d'éventuels changements et nous espérons être en mesure de vous présenter un plan complet, ou de le rendre public, vers la fin de l'été ou au début de septembre.

    Vous comprendrez que le moment est particulièrement bien choisi si le sous-comité veut avoir son mot à dire dans le cadre de l'examen statutaire du Régime de pensions du Canada qui doit commencer l'automne prochain.

    J'ai écrit au sous-ministre des Finances et aux hauts fonctionnaires de DRHC pour demander des détails sur leur plan de consultation en vue de l'examen prévu dans la loi, en faisant particulièrement référence au rôle éventuel des membres de notre commission, et je voudrais plaider ici devant vous pour que l'on confie un rôle au Bureau du commissaire dans le cadre de l'examen prévu dans la loi, au cas où certains pourraient se demander s'il est convenable que des tribunaux administratifs participent à l'examen des lois qu'ils sont précisément chargés d'interpréter et d'appliquer.

    Normalement, dans le régime politique canadien, il y a deux tribunes où les tribunaux administratifs comme le nôtre sont traditionnellement censés faire connaître leurs vues publiquement: dans les rapports annuels et devant les comités parlementaires. Certains soutiendraient que ça s'arrête là et qu'à part cela, les tribunaux ou autres organismes semblables doivent s'abstenir de tout commentaire sur la loi sur laquelle ils doivent se fonder pour prendre leur décision arbitrale et réglementaire, en tant qu'entité de la branche exécutive de notre système politique.

    Je soutiens que ce point de vue est valable «en temps normal». Mais en d'autres temps—je ne veux pas dire que ce sont des temps anormaux—au moment où l'on procède à l'examen des politiques comme dans le cadre des travaux du sous-comité, examen qui vient de commencer, ou dans le cadre d'examen statutaire comme celui qui est prévu à l'article 113 de la Loi sur le régime de pensions du Canada, le tribunal—pas seulement le nôtre—est censé jouer un rôle dans l'élaboration des politiques.

    En fait, le guide à l'intention des chefs d'organismes établi par le Bureau du Conseil privé en 1999 stipule:

Il y a au moins trois domaines dans lesquels la participation des chefs d'organisations est avantageuse pour l'amélioration de l'élaboration des politiques et des communications dans l'ensemble du portefeuille:

    Je suppose que dans notre cas, cela veut dire le portefeuille des ressources humaines.

    Ce sont:

Le partage de l'expertise pour garantir la pertinence de tout changement législatif proposé;

une collaboration appropriée pour l'élaboration des politiques avec les sous-ministres, afin que ceux-ci soient efficaces pour ce qui est de donner de bons conseils à leurs ministres

    ...au moment de l'examen; et le troisième—qui n'est pas tout à fait pertinent—est «le partage», tout au moins dans le cadre d'un examen des politiques, «des pratiques de gestion afin de bénéficier des perspectives et de l'expérience mutuelles».

    J'ai appris de mon estimé prédécesseur, Ron K. Stuart, qui a été le seul autre commissaire des tribunaux de révision RPC/SV et qui a occupé ce poste de 1991-1992 jusqu'à 1998, que ni lui ni les commissaires de l'époque n'ont été consultés au sujet des changements législatifs apportés en 1998. Et, chose certaine, ni moi ni les autres commissaires n'avons été consultés dans le cadre de l'examen prévu dans la loi mené en 2000.

    Ceci en dépit du fait que les membres de notre commission sont en première ligne pour ce qui est de la prestation des services fédéraux aux personnes souffrant d'invalidité, sous forme de rencontres en tête-à-tête, que nous appelons aussi audiences, totalisant exactement 52 483 jusqu'à la fin de la dernière année financière depuis la création des tribunaux de révision RPC/SV il y a dix ans.

¹  (1545)  

    Notre objectif est de jouer le rôle qui nous revient maintenant et à l'avenir.

    En guise de conclusion, je voudrais citer le professeur Michael Prince de l'Université de Victoria, dont certains d'entre vous connaissent peut-être les travaux. Vous n'avez pas encore pris connaissance de l'historique de la politique qu'il vient tout juste de terminer, mais nous vous ferons parvenir ce document dans deux ou trois semaines, si vous le souhaitez. C'est un document d'accompagnement à celui que nous vous avons déjà fait parvenir, celui de Sherri Torjman.

    Il fait observer dans ce document qu'à une table ronde tenue un vendredi il y a trois semaines, il a discuté avec nous de la nature non partisane des activités des députés, ce qui est rare, dans le domaine général de l'invalidité et du RPC au fil des années. Un exemple classique a eu lieu à l'époque Mulroney, alors que le soi-disant projet d'initiative parlementaire Redway a été transmuté en quelque chose d'autre et est devenu en fait un projet de loi ministériel, si je ne m'abuse—je ne connais pas tous les détails de l'affaire—et a été adopté à l'unanimité par la Chambre.

    C'était caractéristique des débats et discussions qui se sont déroulés au cours de la période formative du RPC et aussi à différentes époques depuis. Dans son document, le professeur Prince montre tout cela mieux que je ne pourrais le faire. Je dois dire qu'il m'est apparu évident la seule autre fois que nous avons comparu que les députés abordent ce dossier de façon généralement non partisane, à cause de la nature du domaine en question et des circonstances dans lesquelles se trouvent les Canadiens qui sont invalides. Je vous fais confiance pour poursuivre dans cette tradition au cours des travaux qui vous attendent.

    En vue de la période de questions, je voudrais simplement attirer votre attention sur le fait que nous avons effectué un grand sondage d'opinion, mieux connu sous le nom de «questionnaire sur la satisfaction de la clientèle» dans les milieux de l'administration à Ottawa, et que l'on vient tout juste d'en obtenir les résultats. Nous pourrons vous en livrer quelques bribes au cours de la période de questions, si vous le souhaitez, et nous avons ici quelques acétates qui vous en donnent un résumé. Nous avons d'autres données que nous pourrions vous communiquer.

    Cette diapo représente 1 400 de nos dossiers, des personnes dont la demande a été acceptée ou rejetée à nos audiences au cours des trois dernières années. À dire vrai, c'est sur ce point que je m'inquiétais le plus et je suis heureux de constater que ce n'est pas aussi mauvais que je le craignais, parce que nous avons bien sûr un processus axé sur la confrontation. Si vous examinez la colonne des «entièrement d'accord», cela veut dire que l'audience du Tribunal d'examen a été équitable. C'est un énoncé clair et net. À la rubrique «en partie d'accord», nous avons 57 p. 100, ce que je trouve assez réconfortant. Nous avons clairement du travail à faire pour les 31 p. 100 qui ne sont «pas du tout d'accord», mais il faut tenir compte du contexte du taux de succès de ceux qui vont en appel, lequel, au cours de la même période, se situait autour de 31 p. 100 ou 32 p. 100. Et il y a une autre tranche de 20 p. 100 des gens qui ont dit, ma foi, ils ont rejeté ma demande, mais ils ont été justes.

    Cela se rapproche de notre exigence de base, de notre fonction fondamentale. Nous aurons un peu plus de détails là-dessus à vous présenter dans un mois, quand le rapport intégral d'Environics nous parviendra.

    J'en ai assez dit. Je vais maintenant céder la parole au commissaire adjoint et à nos autres collègues qui vous donneront un instantané de nos activités et de nos priorités pour la réforme du système d'appel relevant de nos responsabilités.

¹  (1550)  

[Français]

    M. Guy Arseneault: Merci, monsieur le commissaire.

    J'aimerais commencer en faisant des commentaires au sujet du tableau affiché devant vous. Il y a deux points très importants que je veux souligner. Le tableau démontre les appels par type de prestation. Premièrement, nos tribunaux de révision sont responsables des appels concernant non seulement le Régime de pensions du Canada, mais aussi la Sécurité de la vieillesse. Il y a beaucoup de personnes qui oublient cet aspect.

    Deuxièmement, il faut souligner que la plupart des appels entendus par nos tribunaux portent sur les prestations d'invalidité. Comme vous pouvez le constater, il s'agit en effet d'à peu près 95 p. 100 des appels.

    Merci.

[Traduction]

    M. Pat Iannitti (directeur, Administration des tribunaux de révision, Bureau du commissaire des tribunaux de révision, Régime de pensions du Canada/Sécurité de la vieillesse): Voici un instantané du nombre d'appels reçus et du nombre d'audiences tenues depuis la création du Bureau du commissaire en 1992. Vous remarquerez les années où le volume a été le plus élevé. Le nombre de nouveaux appels a atteint un point culminant à tout près de 11 000 en 1997-1998, et le nombre d'audiences a atteint son sommet à 10 325 en 1999-2000.

[Français]

    Quand le Bureau du commissaire a été mis sur pied en 1992, il était prévu que le nombre d'appels s'établirait à environ 1 800 par année, mais, comme vous pouvez le constater, nous avons eu un accroissement de presque 500 p. 100 au cours des ans.

[Traduction]

    Ensuite, comme vous pouvez le voir, la courbe en forme de cloche redescend, en fait une baisse dramatique de 30 p. 100 dans le nombre de nouveaux appels entre 1999-2000 et 2001-2002. C'est essentiellement attribuable à la démographie, à l'amélioration du climat économique et à l'augmentation des taux accordés au moment de la demande d'indemnisation pour invalidité et au niveau du réexamen.

    Au cours des deux dernières années, la chute du nombre de nouveaux appels s'est ralentie et nous prévoyons recevoir environ 6 000 appels par année au cours des quatre prochaines années.

    Maître Tina Head (avocate principale, Services juridiques, Bureau du commissaire des tribunaux de révision, Régime de pensions du Canada/Sécurité de la vieillesse): Environ 10  p. 100 des appels en matière d'invalidité que nous recevons se règlent sans qu'il y ait besoin de tenir une audience. Vous voyez sur cette diapo qu'environ 41  p. 100 de ceux qui optent pour une audience obtiennent gain de cause.

    Ce taux a augmenté lentement mais constamment depuis le milieu des années 90. Vous remarquerez un sursaut assez important dans le taux de succès entre la plus récente année et la précédente. Cet écart est imputable en partie à une décision rendue l'été dernier par la Division d'appel de la Cour fédérale dans l'affaire Villani. Auparavant, la jurisprudence de la Commission d'appel des pensions était partagée quant à l'interprétation de la notion d'«invalidité». L'arrêt Villani a tranché cette divergence d'opinions en confirmant l'une des deux lignes de jurisprudence, ce qui a contribué à une augmentation sensible du taux de succès.

    On a prétendu qu'un arrêt ultérieur de la Cour fédérale dans l'affaire Rice avait limité les conséquences de la jurisprudence Villani. On peut effectivement en discuter, et je serais heureuse d'y revenir à l'occasion des questions, si vous le souhaitez.

¹  (1555)  

    Maître Chantal Proulx (avocate, Services juridiques, Bureau du commissaire des tribunaux de révision, Régime de pensions du Canada/Sécurité de la vieillesse): Nous voyons ensuite ici le nombre des appels dont la Commission est saisie. Comme nous le savons tous, il s'agit du palier qui suit le Tribunal de révision.

    Nous disposons maintenant des données de 2001-2002. Le pourcentage des décisions portées en appel par le ministre est actuellement de 1,1  p. 100 pour l'année en cours. Vous voyez donc l'écart entre le pourcentage précédent, de 24,7  p. 100, et celui-ci, de 1.1  p. 100. Cette récente diminution est imputable à différents facteurs.

    Nous avons déjà parlé de certains d'entre eux, notamment de la question de l'interprétation de la loi. Par ailleurs, on peut sans doute mentionner la meilleure qualité des décisions du Tribunal de révision, ainsi que la création du comité du contentieux, qui décide des affaires qui seront soumises à la Commission d'appel des pensions. Pour autant que je sache, on se fonde désormais davantage sur des points de droit que sur des questions de fait.

    M. Pat Iannitti: Le Bureau du commissaire a deux lignes téléphoniques sans frais, une pour les justiciables, et une autre pour les membres du Tribunal.

[Français]

    Ce tableau donne le nombre d'appels reçus pendant la dernière année, pour un total de 25 036 et une moyenne de 2 086 par mois.

[Traduction]

    Quarante-sept pour cent des appels reçus sont destinés à nos agents des services à la clientèle et concernent notre programme de counselling avancé, sur lequel je reviendrai tout à l'heure. Dix pour cent des appels sont des demandes de renseignements sur la procédure et les audiences, et 9  p. 100 sont des demandes de renseignements sur la décision rendue. Enfin, 8  p. 100 d'entre eux sont des demandes d'ordre général sur la procédure.

    En février 2000, nous avons lancé un programme de counselling avancé; en plus de l'information générale sur la procédure et l'audience proprement dite, nous nous efforçons désormais de rejoindre chaque appelant ou son avocat pour leur fournir une explication sur le motif d'appel, de façon qu'il puisse se préparer à l'audience en fournissant de la documentation ou des preuves supplémentaires.

[Français]

    Le BCTR redoublera d'ardeur en prenant plusieurs mesures pour individualiser l'orientation du plan en vue d'atteindre une couverture plus complète.

[Traduction]

    Notre objectif est de conseiller 100  p. 100 des appelants d'ici septembre 2002. Entre janvier et mars de cette année, nous en avons conseillé 93  p. 100.

º  (1600)  

    M. Guy Arseneault: Pour mieux desservir nos clients et les autres intervenants, le BCTR leur propose un site Web contenant différentes informations et accessible 24 heures sur 24.

    Le tableau que vous voyez à l'écran se divise en quatre parties; la partie supérieure résume nos activités quotidiennes. Nous recevons environ 14 visites par jour, plus de 3 000 demandes d'accès chaque jour et la moyenne des visites par fin de semaine est d'environ 32. La partie suivante montre les jours de la semaine où l'activité est la plus intense. Voici un tableau mensuel, où l'on voit que les lundis et les samedis sont très occupés. Cette fréquentation élevée a une incidence sur la façon dont nous répondons aux demandes.

    La partie suivante du tableau montre les pages les plus utilisées et leur durée d'utilisation. Nous réorganisons chaque mois notre site Web en conséquence.

    Le dernier tableau est un tableau mensuel; il indique les moteurs de recherche qui donnent accès à notre site.

    Environics nous a appris, grâce au sondage auquel Peter, notre commissaire, a fait référence tout à l'heure, qu'environ 55 p. 100 de nos clients ont accès à des ordinateurs, 47 p. 100 d'entre eux ont accès à Internet et 45 p. 100 au courrier électronique. Les sondages indiquent un taux de satisfaction très élevé quant à l'utilisation de notre site par les avocats des appelants. Ils le jugent très utile. Ils peuvent télécharger des formulaires et de l'information. On y trouve même l'arrêt Villani, auquel notre avocate principale a fait référence tout à l'heure. Et c'est un site entièrement bilingue.

    Le BCTR participe également au projet gouvernement en direct, grâce auquel notre site devrait être plus interactif à l'avenir.

    Merci.

    M. Peter Smith: Voilà un instantané très bref de nos activités proprement dites. Nous voudrions maintenant vous résumer très brièvement les sept projets. L'un d'entre eux vient de vous être présenté par M. Iannitti, il vise à offrir du counselling à tous les appelants. Nous allons maintenant vous décrire brièvement les six autres, en indiquant leur état d'avancement.

    J'attire votre attention sur le fait qu'on vous a remis une brochure qui résume la réforme du processus d'appel: il s'agit d'un ensemble d'initiatives que nous jugeons prioritaires depuis un an, et qui vont le rester à l'avenir.

    Je crois que Pat a quelque chose à vous dire concernant le rôle du président lors d'une table ronde tenue à Vancouver en juin dernier.

    M. Pat Iannitti: Le rapport du ministre, qu'on appelle désormais explication de DRHC concernant la décision portée en appel, était autrefois présenté à l'audience par le représentant de DRHC. Le ministère et notre bureau ont collaboré à la réalisation d'un projet qui consiste à publier l'explication de la décision assez longtemps avant l'audience. Le projet pilote s'est déroulé d'octobre 2000 à mars 2001 en Colombie-Britannique.

    Le commissaire a souvent insisté sur l'importance du respect des principes de la common law sur la justice naturelle et la procédure équitable, qui permettent à toutes les parties à une procédure d'appel de connaître avant l'audience l'argumentation de la partie adverse. La mise en oeuvre de ce projet au niveau national a été annoncée lors de la table ronde que nous avons organisée en juillet 2001 à Vancouver, à laquelle ont participé des groupes de représentation des personnes handicapées, les membres de notre tribunal de Colombie-Britannique, quelques appelants, quelques avocats et quelques hauts fonctionnaires de DRHC et du BCTR.

    Nous tenons à remercier la présidente de ce comité, Mme Bennett, pour sa participation à cette table ronde et pour l'annonce qu'elle a faite au nom de notre ministre, l'honorable Jane Stewart.

[Français]

    D'octobre 2001 jusqu'à janvier 2002, DRHC, avec la collaboration de notre bureau, a procédé avec succès à la mise en oeuvre, à l'échelle nationale, de la divulgation précoce de l'explication de la décision quatre à six semaines avant l'audition. Cette innovation rendra le processus plus équitable et plus transparent.

[Traduction]

    Me Chantal Proulx: J'aimerais parler des points deux et trois, qui concernent la formation des membres du tribunal. Chaque fois que quelqu'un est affecté à un tribunal, on organise pour lui une séance d'orientation, qui porte sur la connaissance de la législation, de la réglementation et des règles de procédure. Le membre du tribunal est informé du déroulement de l'audience grâce à une audience fictive. Sa formation se poursuit ensuite au cours d'un atelier avancé, où l'on traite de communication, des règles de la preuve, et du processus décisionnel.

    Nous organisons actuellement un atelier médical au cours duquel différents groupes de représentation, comme la Société de la sclérose en plaques et l'Association canadienne de la santé mentale, présentent des exposés. Le prochain atelier accueillera la Société de l'arthrite.

    Nous avons également abordé les grands problèmes auxquels les membres du tribunal se trouvent confrontés à l'occasion de la prise de décision, comme les maux de dos chroniques et la fibromyosite. Un autre atelier porte sur la sensibilisation au statut des minorités culturelles.

    Parmi les groupes qui ont participé à nos ateliers, on trouve la Society for Manitobans with Disabilities et les Services ontariens d'accueil des immigrants. La Metropolitan Immigration Settlement Association doit participer au prochain atelier.

    J'aimerais également signaler qu'il existe une formation particulière sur la loi concernant la sécurité de la vieillesse pour ceux qui s'occupent des appels portant sur cette loi.

º  (1605)  

    Me Tina Head: Permettez-moi de vous présenter très brièvement les points 4 et 6, c'est-à-dire l'aide juridique et l'accès aux dossiers médicaux. L'enquête réalisée par Environics a révélé que les bénéficiaires de prestations d'invalidité du RPC ont beaucoup de difficultés à se faire représenter à des coûts abordables. À l'heure actuelle, sept provinces et territoires paient, en théorie, les frais de l'aide juridique des appelants du RPC, mais d'après les données que nous avons trouvées, deux seulement ont réellement émis des certificats. Il s'agit de l'Ontario et de la Colombie-Britannique.

    Du côté de l'accès aux dossiers médicaux, les résultats de l'enquête Environics s'avèrent encore une fois très intéressants. On a constaté qu'environ un tiers des appelants devant les tribunaux de révision ont de la difficulté à obtenir leurs dossiers médicaux. Dans la liste des difficultés, les coûts figurent au second rang. Compte tenu de notre propre intuition à ce sujet, nous avons mis en place cette année une politique proactive de remboursement au titre de l'extraction des dossiers médicaux. Notre politique ne va pas jusqu'à payer les appelants pour la préparation de nouveaux dossiers médicaux, mais nous ferons tout ce que nous pourrons pour les aider à obtenir des dossiers qui existent déjà.

    M. Peter Smith: Merci, Tina.

    Permettez-moi de dire quelques mots au sujet du dernier de nos projets pour réformer le régime d'appel, c'est-à-dire la création d'un bureau des plaintes en septembre dernier. Il s'agit d'un petit bureau qui est doté actuellement à mi-temps. Ce bureau est chargé de recevoir les plaintes—il existait déjà, dès le début, un mécanisme permettant aux personnes de déposer des plaintes au sujet des membres de nos tribunaux, à notre sujet, au sujet de la procédure, de la façon dont on leur parlait, etc.

    Nous avons créé ce bureau en partie en raison de l'augmentation de la fréquence des plaintes déposées par nos appelants au sujet d'autres fournisseurs de prestations d'invalidité, plus particulièrement les régimes d'invalidité des sociétés d'assurance privées—même si ces plaintes étaient en petit nombre. Nous avons décidé qu'en plus de recevoir les plaintes sur nos propres services, nous recevrions les plaintes au sujet d'autres services publics et privés de prestations d'invalidité.

    Voici un des exemples les plus troublants de problèmes signalés à notre attention. Il s'agit d'un exemple d'un phénomène qui nous inquiète beaucoup, c'est-à-dire l'appel forcé. Appelons les choses comme cela pour l'instant, même si cela va un peu plus loin. Je me hâterai d'ajouter que j'aurais pu présenter des exemples de deux ou trois grandes sociétés d'assurance canadiennes pour des cas à peu près semblables.

    Ces fournisseurs d'assurance invalidité ne se contentent pas de dire que les prestataires se sont engagés à présenter une demande au Régime de pensions du Canada et à en appeler de la décision si on leur refuse les prestations du RPC, ils vont jusqu'à dire qu'à moins que les prestataires présentent un appel, ils calculeront que les prestataires ont reçu des prestations d'invalidité du RPC et soustrairont le montant de ces prestations de celles qu'ils leur versent.

    J'estime que c'en est vraiment trop. Il faut examiner la chose. Je ne vais pas entrer ici dans les détails, mais j'ai écrit aux surintendants provinciaux des assurances à ce sujet et sur d'autres sujets connexes. Le comité devrait peut-être en faire autant. Il y a eu des échanges de correspondance qu'entre eux et moi. Si vous voulez recevoir des copies de lettres qui ont été envoyées, je me ferai un plaisir de vous les transmettre en temps opportun.

    Pour l'instant, nous surveillons la situation et nous rédigeons des rapports. Je précise que nous n'avons aucun pouvoir d'enquête, et je n'en demande pas non plus.

    C'est ce qui conclut notre témoignage peut-être trop long...nous avons dépassé les 20 minutes, madame la présidente.

    Permettez-moi de vous montrer une petite carte de Noël que nous avons reçue l'an dernier. Certains disent que dans notre métier, nous sommes des pessimistes. D'autres sont des optimistes. Les jours d'optimisme sont ceux où on a l'impression d'avoir fait un excellent travail, d'avoir favorisé l'application du régime et d'avoir aidé les membres des tribunaux lorsqu'ils demandaient de l'aide. Les personnes qui le méritent reçoivent des prestations. On a l'impression d'avoir participé un peu à cela. Ce sont des moments très gratifiants du point de vue humain.

    Voici une petite carte de Noël que j'ai reçue. On m'avait demandé de la communiquer également à trois des membres des tribunaux qui avaient siégé dans une affaire. L'auteur a écrit: «Je tiens à remercier les membres de mon tribunal de révision de s'être montrés compréhensifs, très professionnels et gentils. Vous m'avez vraiment sauvé la vie et vous avez protégé la qualité de vie de ma famille et de moi-même».

    Notre travail comporte vraiment une dimension humaine, et je tenais à l'inclure dans mon témoignage.

    Merci beaucoup de nous avoir écoutés.

º  (1610)  

    La présidente: Merci beaucoup.

    Nous pouvons passer aux questions—j'avoue que je suis bien intriguée par la lettre de la société d'assurance. Comme nous en avons déjà discuté à de nombreuses reprises, d'après mon expérience de médecin de famille, on exerce des pressions pour que les gens présentent une demande et qu'ils en appellent de la décision en cas de refus—même s'il s'agit souvent de gens qui n'ont pas droit aux prestations.

    Avez-vous des exemples de gens sur qui on a exercé des pressions pour qu'ils présentent une demande et aillent en appel et à qui par la suite la société d'assurance a refusé de verser des prestations parce qu'ils n'avaient pas droit aux prestations du RPC ou que leur appel avait été rejeté?

    M. Peter Smith: Pour répondre brièvement, non. Nous n'avons pas d'information sur... Pat est au courant d'une ou deux anecdotes de ce genre, mais nous n'avons pas d'informations qui pourraient être jugées fiables. Le ministère non plus, il faut l'avouer. Jusqu'à présent, les recherches que nous avons faites sur divers sites de l'industrie, par exemple, semblent montrer que ces renseignements ne sont pas disponibles.

    La présidente: A-t-on une idée du nombre de cas de personnes qui ne présentent pas d'appel et voient leurs prestations réduites alors qu'elles auraient droit à leurs prestations?

    M. Peter Smith: Nous n'avons aucun chiffre fiable à ce sujet, du moins pas à notre niveau. J'entends par là que nous n'avons pas de chiffres fiables sur le nombre d'appels forcés. Bon nombre de nos appelants hésitent à en parler à nos conseillers au téléphone ou durant les audiences par crainte, comme certains nous l'ont dit, des conséquences que cela pourrait avoir pour eux. Nous n'avons pas vraiment de chiffres.

    À la case 13 de la demande de prestations d'invalidité du RPC, vous devez indiquer si vous recevez des prestations d'un autre régime. C'est ce qui nous permet de faire des vérifications au hasard et de constater s'il y a des cas semblables à celui mentionné dans cette lettre. Mais je ne peux pas vous dire combien de gens qui font une demande d'appel reçoivent également des prestations d'invalidité d'un régime privé—nous ne recueillons pas ces données pour l'instant.

    Nous ne savons pas par où commencer pour le vérifier. Ce sont en fait les appelants qui nous le signalent, madame Bennett, parce qu'ils se sentent lésés ou étouffés par ces pressions. L'exemple le plus fréquent, c'est celui de l'appelant qui, au cours d'une audience, commence par déclarer que la seule raison pour laquelle il est là c'est parce que son régime d'assurance l'a exigé, parce qu'autrement, il ne croit pas qu'il soit invalide. Certains nous ont même dit qu'ils ne croyaient pas être invalides d'après la définition du Régime de pensions du Canada et qu'ils venaient principalement parce qu'ils étaient considérés partiellement invalides dans leur régime collectif.

    Ce serait les cas les plus fréquents, n'est-ce pas Pat?

    M. Pat Iannitti: Nous n'avons pas de chiffres, mais des gens nous ont signalé cette menace de façon anecdotique. La société d'assurance continue de menacer de réduire les prestations à moins que les prestataires fassent appel et même présentent une nouvelle demande d'appel après au terme du recours d'appel.

    Un appelant m'a dit qu'une autre société ne les obligeait à présenter un appel qu'à notre niveau et non devant la Commission d'appel des pensions. On les laisse ensuite tranquilles et on continue de leur verser leurs prestations jusqu'à ce qu'ils commencent à recevoir soit leurs prestations de sécurité de la vieillesse, soit leur pension de retraite du Régime de pensions du Canada ou d'autres prestations de régimes privés de retraite.

º  (1615)  

    M. Peter Smith: Des représentants de compagnies d'assurance nous ont également dit—eh bien, c'est vraiment difficile à démêler, parce qu'ils semblent travailler à la fois pour l'appelant et pour la compagnie d'assurance. C'est une autre question que nous devrions examiner à un moment donné; nous essayons de clarifier cela dans chaque cas. On nous dit parfois que seules les autres compagnies le font, et c'est bien sûr comme cela qu'on parle normalement de la concurrence, je suppose.

    La présidente: Êtes-vous en consultation avec les organismes provinciaux dans le domaine de l'assurance? Ont-elles un code de déontologie à cet égard?

    M. Peter Smith: Je n'ai pas communiqué avec les représentants du secteur, ni avec ses organismes officiels, mais j'ai entretenu une correspondance avec les surintendants provinciaux des assurances, et j'ai reçu une réponse de l'organisme qui les regroupe, présidé par le surintendant des assurances de Terre-Neuve. On m'a dit ne pas avoir reçu de plaintes importantes en ce qui concerne l'obligation d'interjeter appel auprès de l'administration du RPC.

    Cependant, je me suis adressé par la suite en personne à un surintendant adjoint des assurances—et je devrais obtenir sa permission pour vous dire lequel—et il a signalé que dans sa province, les données n'étaient pas gardées par le surintendant des assurances, mais plutôt par une commission distincte, et il m'a dit que je devrais communiquer avec cet organisme et que je découvrirais probablement qu'il y a des plaintes.

    Le problème dans notre cas... Comme je l'ai dit, nous ne voulons pas nous transformer en enquêteurs, mais nous aimerions réunir le plus de renseignements possible pour soulever le problème, qui est fondamental à mon avis pour certains de nos appelants. Il n'y a cependant pas de compétence fédérale en la matière non plus. Le gouvernement fédéral n'a pas la responsabilité d'assurer la protection des consommateurs dans le cas des compagnies d'assurance sous réglementation fédérale.

    Pourquoi en est-il ainsi? Je suppose que cela remonte à très loin.

    L'Agence de la consommation en matière financière du Canada se donne présentement beaucoup de mal pour signaler qu'elle doit renvoyer les plaintes des clients de compagnies d'assurance, même les compagnies sous réglementation fédérale, aux surintendants provinciaux des assurances et à d'autres organismes de réglementation. C'est presque toujours la même rengaine.

    Quoi qu'il en soit, je ne veux pas m'éterniser sur cette question. Nous devrions nous limiter au sujet qui nous préoccupe, évidemment. C'est de cela que nous nous occupons. Je ne devrais pas trop m'aventurer dans un domaine qui relève de quelqu'un d'autre.

    La présidente: Eh bien, cela nous aidera beaucoup dans nos travaux. Je vous remercie.

    Werner.

    M. Werner Schmidt: Je veux poser des questions dans la même veine que vous, madame la présidente, car je crois que c'est très important.

    Vous êtes accompagnés de deux conseillers juridiques cet après-midi et je vous en félicite. Je tiens aussi à vous féliciter tous de l'attitude de compassion et de compréhension que je décèle chez vous. Je pense que c'est fort louable.

    Étant donné votre expérience dans l'audition des appels, notamment, vous devez être au courant des modalités des contrats de plusieurs de ces compagnies d'assurance privées. Que contiennent exactement les polices d'assurance? Quelles sortes de prestations sont offertes dans ces polices? Existe-t-il un conflit entre les conditions stipulées dans les polices et les dispositions relatives à la pension d'invalidité du RPC?

    M. Peter Smith: Pour ce qui est de la première partie de votre question, monsieur Schmidt, nous ne connaissons pas très bien les modalités précises des régimes privés d'assurance invalidité.

    M. Werner Schmidt: Que faites-vous, dans le cas d'un appel?

    M. Peter Smith: Eh bien, nous sommes un tribunal administratif—je pense que je devrai demander à Tina de m'aider à répondre à cette question—et par conséquent notre mandant inclut, sur le plan juridique et sur le plan du processus, la détermination de l'admissibilité de la personne aux prestations du RPC. D'autres questions peuvent être soulevées d'une manière accessoire, mais je ne pense pas que nous pourrions dire que nous sommes ordinairement bien renseignés sur les autres types de contrats d'assurance invalidité que des gens peuvent conclure.

    M. Werner Schmidt: Eh bien, permettez-moi de poser ma question différemment. Le premier appel pour toute personne infligée d'une invalidité se fait-il auprès de l'administration des prestations d'invalidité du RPC? Êtes-vous le payeur de premier recours?

    M. Peter Smith: C'est donc la question sur le premier payeur, n'est-ce pas?

    M. Werner Schmidt: Eh bien, ce n'était pas le cas au début, mais c'est cela maintenant.

    M. Peter Smith: C'est en effet la politique du premier payeur des administrateurs du Régime de pensions du Canada, et je m'empresse d'ajouter qu'il y en a au palier fédéral et au palier provincial. C'est évidemment le gouvernement fédéral qui a toujours pris l'initiative en matière de politique à cet égard—il faut toujours le mentionner, et cela comprend le Parlement. C'est cette politique du premier payeur qui crée la situation dans laquelle où c'est dans l'intérêt des compagnies privées d'assurance de persuader une proportion de leurs clients ayant une invalidité de présenter une demande et ensuite d'en appeler de la décision. Dans cette mesure, c'est donc relié. Cela a-t-il du sens?

º  (1620)  

    M. Werner Schmidt: Certainement.

    Afin de m'assurer de vous avoir bien compris, j'aimerais savoir si dans tous les cas d'invalidité, c'est immanquablement la division des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada qui est le premier payeur.

    M. Peter Smith: C'est ainsi que je vois la chose dans le cas des provinces anglophones du Canada. Le seul endroit où le Régime de pensions du Canada—en l'occurrence la version qui relève de la Régie des rentes du Québec, autrement dit du Régime de pensions du Québec—n'est pas le premier payeur, c'est au Québec. Dans ces cas-là, c'est le pendant québécois du Régime de pensions du Canada qui paie. C'est ainsi que je comprends les choses.

    M. Werner Schmidt: Cela signifie donc que toutes les assurances souscrites dans le secteur privé le sont en fonction de ce principe.

    M. Peter Smith: Elles sont souscrites en fonction de cette hypothèse. Vous voulez dire que les assurances sont souscrites alors qu'on sait qu'il en est ainsi?

    M. Werner Schmidt: Oui.

    M. Peter Smith: C'est ce que je suis porté à croire. Je suis d'accord avec vous. Ou à tout le moins, on inclut dans le calcul du montant un pourcentage de l'argent qui sera versé par le premier payeur, soit le RPC.

    M. Werner Schmidt: C'est très intéressant.

    M. Peter Smith: En ce qui concerne la solidité actuarielle, je suis certain que vous le comprenez—et je ne suis pas un grand spécialiste...

    M. Werner Schmidt: J'y viendrai plus tard.

    M. Peter Smith: Mais si vous faites une analyse de risque, il faudrait peut-être calculer le risque de ne rien obtenir du premier payeur.

    M. Werner Schmidt: Non, ne passons pas à cela dès maintenant. C'est une tout autre question.

    Voici vraiment ce que j'essaie de déterminer, si vous le permettez. L'un des objectifs des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada est-il de remplacer le revenu de quelqu'un qui ne peut pas travailler?

    M. Peter Smith: Je dirais que c'est l'objectif central.

    M. Werner Schmidt: Quel est donc le rapport avec d'autres politiques de remplacement du revenu dans le secteur privé?

    M. Peter Smith: L'un de mes collègues peut-il m'aider, étant donné que j'ai déjà essayé de répondre à quelques questions? Tina Head le peut.

    Me Tina Head: De fait, deux des documents que nous publierons bientôt traiteront de cette question de manière un peu plus approfondie, mais vous comprendrez bien qu'à titre de tribunal, nous ne sommes pas les spécialistes de la politique en cette matière.

    Je crois savoir que la notion implicite dans la conception de la prestation d'invalidité du Régime de pensions du Canada était le remplacement d'une partie du revenu d'une personne, et non de son revenu total, et le fait qu'il y aurait d'autres programmes—dans le secteur privé et dans le secteur public—à cette fin, comme, par exemple, l'indemnisation des accidents du travail, et en dernier recours peut-être, l'aide sociale.

    M. Werner Schmidt: Le revenu que je parle de remplacer est le revenu de pensions. C'est vraiment ce revenu que vous remplacez, parce que les personnes concernées ont ainsi accès au Régime de pensions du Canada avant la date normale, et c'est pourquoi elles présentent une telle demande. Vous remplacez donc ce revenu avant la date à laquelle la personne prendrait normalement sa retraite. N'est-ce pas?

    M. Peter Smith: Voulez-vous parler de la disposition concernant la retraite anticipée ou dans le cas qui nous préoccupe, de la disposition sur les prestations d'invalidité, qui...

    M. Werner Schmidt: Non, il est inutile d'obtenir une pension d'invalidité du RPC, si l'on est déjà à la retraite, si l'on a 65 ans...

    M. Peter Smith: Eh bien, c'est impossible.

    M. Werner Schmidt: C'est justement ce que je dis.

    M. Peter Smith: On ne peut pas obtenir les deux. Quelqu'un qui reçoit déjà des prestations de retraite ne peut pas présenter une demande.

    M. Werner Schmidt: Eh bien, c'est précisément là où je veux en venir. Si une personne est blessée à 50 ans, est-elle admissible à une prestation d'invalidité du RPC?

    M. Peter Smith: Certainement, si elle remplit...

    M. Werner Schmidt: Il s'agit de remplacer le revenu avant que la personne puisse commencer à recevoir une prestation de retraite à l'âge de 65 ans. Est-ce exact?

º  (1625)  

    M. Peter Smith: C'est le rapport que vous venez de décrire qui me rend perplexe.

    M. Werner Schmidt: C'est la seule chose. C'est la seule partie qui fait que c'est un bon calcul actuariel.

    M. Peter Smith: Évidemment, à 65 ans, la personne reçoit plutôt la prestation de retraite, qui est invariablement un peu inférieure à la prestation d'invalidité, en ce moment.

    M. Werner Schmidt: Non, je pense, madame la présidente, qu'il serait préférable que quelqu'un...

    M. Peter Smith: Cette réponse vous satisfait-elle?

    M. Werner Schmidt: Non, ce n'est pas satisfaisant. Je crois cependant qu'il y a beaucoup de choses que nous devons examiner en détail.

    En ce qui concerne... était-ce la semaine dernière ou la semaine précédente? Nous avons entendu un groupe de témoins nous dire que les prestations d'invalidité représentaient environ 15 p. 100 du total des prestations versées par le Régime de pensions du Canada. Environ 15 p. 100 du total...

    M. Peter Smith: Je pense que c'est plus près de 12 p. 100, mais je n'en suis pas absolument certain—c'est un peu moins de 15 p. 100. Je pense que ceux qui reçoivent cette prestation représentent 16 p. 100 des prestataires, quand on inclut tous les enfants et les personnes à charge, et les prestations représentent 12 p. 100 du total, l'an dernier disons.

    M. Werner Schmidt: Lorsque vous faites vos calculs, avez-vous un mot à dire au sujet de l'établissement des cotisations au RPC?

    M. Peter Smith: À titre de tribunal administratif? Non.

    M. Werner Schmidt: Faites-vous des recommandations?

    M. Peter Smith: Nous en faisons en effet dans des occasions comme celle-ci, lorsque la politique est examinée par votre sous-comité et d'autres...

    M. Werner Schmidt: Que recommanderiez-vous?

    M. Peter Smith: ... cela fait partie de notre prérogative de faire des recommandations.

    M. Werner Schmidt: Ferez-vous une recommandation au sujet du rapport entre...?

    M. Peter Smith: Du rapport entre les deux?

    M. Werner Schmidt: Oui.

    M. Peter Smith: Entre la prestation de retraite et...? Nous pourrions certainement le faire.

    M. Werner Schmidt: Le ferez-vous?

    M. Peter Smith: Il est probablement préférable que nous nous en tenions à notre spécialité, qui est la prestation d'invalidité du RPC et que nous restions...

    M. Werner Schmidt: C'est bien, mais je veux vraiment savoir si vous le ferez ou non. Je peux moi aussi esquiver la question.

    M. Peter Smith: J'essaie de dire, monsieur Schmidt, que les membres de notre groupe ne se sentent peut-être pas experts en la matière. Puis-je vous donner une idée de ce que nous examinons en vue de préparer des recommandations?

    Étant donné les changements apportés en 1998 aux prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, le régime que nous devons actuellement interpréter, que nos membres doivent interpréter et que le ministère doit interpréter, est sans aucun doute le plus restrictif de toute l'histoire des prestations d'invalidité du RPC. Et ce sera le cas encore plus avec le temps, étant donné l'accroissement de l'EBA pour l'invalidité, à savoir l'exemption de base de l'année, si cette politique est maintenue.

    Certains diraient que le caractère plus restrictif du régime, depuis les modifications apportées en 1998, découle également de ce qu'on appelle l'exigence quant à la recense—les quatre des six dernières années—comparativement aux exigences qui existaient précédemment, soit de cinq sur dix, deux sur trois, et actuellement au Québec, soit deux années données, mais n'importe lesquelles...

    Je crois, Chantal, que nous vérifions cela, n'est-ce pas?

    C'est le genre de choses que nous connaissons le mieux, peut-être, parce que les prestations d'invalidité du RPC constituent notre principale préoccupation. Pour ce qui est de la question du rapport entre la prestation d'invalidité et la prestation de retraite du RPC, il serait plus logique de la poser aux représentants de notre ministère et à ceux du ministère des Finances, ou à d'autres qui s'occupent de telles grandes questions; nous n'avons pas ce qu'il faut pour y répondre vraiment.

    M. Werner Schmidt: Oui, je comprends bien, mais je sais d'après mon expérience dans divers domaines que c'est à la section des appels qu'on apprend ce qui ne va pas, et c'est très souvent là qu'on constate les problèmes auxquels il faut vraiment remédier. C'est pour cela que je vous pose ces questions. Le ministère vous donnera tout le reste, mais c'est vous qui êtes vraiment en mesure de nous dire ce qui se passe. Voilà pourquoi je pose ces questions.

    M. Peter Smith: C'est une opinion que Mme Bennett a exprimée l'autre fois où nous avons comparu.

    M. Werner Schmidt: Nous nous aimons bien tous les deux, donc il n'y a pas de problème. Je suis content qu'elle ait elle-même posé ces questions.

    J'aimerais cependant changer un peu de tactique. Le nombre d'appels qui ont été menés à terme ou qui ont été gagnés a augmenté dramatiquement. À quoi attribuez-vous cela? Est-ce que c'est parce que les gens sont plus handicapés maintenant qu'avant ou est-ce que c'est parce que vous avez des méthodes un peu plus souples que naguère? Pourquoi plus de gens gagnent-ils leur appel? Est-ce que c'est parce que vous êtes plus sympathiques à leur situation?

    M. Peter Smith: Est-ce que...

    Une voix: Je crois que Chantal en a un peu parlé.

    M. Peter Smith: En effet, et nous pourrions poursuivre.

    Me Tina Head: On peut se poser la question. Nous n'avons pas d'études précises à ce sujet. Jusqu'à tout récemment, cette progression a été lente et régulière.

    À mon avis, cela vient du fait que nos tribunaux sont de plus en plus confiants et compétents. Après tout, nous n'avons été créés qu'au début de 1992. Il nous a fallu un moment pour trouver nos marques et affirmer nos compétences. Il nous a fallu aussi assez longtemps pour trouver du personnel professionnel et élargir la gamme des outils et la formation de nos membres.

    Tout cela a contribué à élargir les perspectives de nos membres qui sont plus sûrs d'eux lorsqu'ils donnent leur interprétation de la loi. Ils sont aussi plus sûrs d'eux dans un contexte où la jurisprudence au pallier d'appel suivant était assez partagée.

    Tout cela a contribué à faire augmenter progressivement le taux de réussite des appels, l'écart important s'étant produit, comme je l'ai dit, entre cette année et l'année précédente. On peut attribuer cela en grande partie à des directives bien précises de la Cour fédérale d'appel sur l'interprétation des dispositions concernant les déficiences.

    Disons que les décisions jusque là ont été partagées parce qu'on pouvait prendre en compte des facteurs personnels tels que l'âge, l'éducation, les antécédents professionnels, les compétences linguistiques et le degré d'alphabétisme de la personne qui demandait les prestations. Une école de jurisprudence prétendait que ces facteurs n'avaient aucune importance alors que l'autre affirmait qu'ils étaient pertinents.

    Lors de l'affaire Vilani, la Cour d'appel fédérale a décidé que ces facteurs étaient effectivement pertinents. On ne peut pas décider dans l'abstrait du droit à des prestations d'invalidité; il faut faire preuve d'un certain réalisme. Il faut prendre les gens tels qu'ils sont, et non comme de simples abstractions.

    Certains ont dit que la décision ultérieure de la Cour fédérale lors de l'affaire Rice avait repoussé un peu les barrières. Tout dépend si l'on est d'accord ou non avec la position prise lors de l'affaire Villani.

    Si vous estimez que la décision Villani signifiait qu'on peut tenir compte des conditions du marché du travail local, alors il est exact que la décision Rice recule les limites. Mais je dois dire qu'à mon avis la décision Villani n'allait pas aussi loin. Je pense que c'est vrai aussi pour la majorité de nos tribunaux. Nous pensons qu'effectivement l'âge de l'individu est pertinent, son éducation, ses antécédents professionnels sont pertinents, tous ses facteurs personnels sont importants d'une manière générale. C'est en fonction de la situation des individus par rapport au monde qui les entoure qu'on prend la décision.

    Mais nous ne pensons pas que la décision Villani signifie que le taux de chômage dans telle localité par rapport à telle autre est un facteur pertinent. Si certains avaient pu le croire par erreur, la décision Rice a confirmé que ce n'était effectivement pas un facteur pertinent.

º  (1630)  

    La présidente: Madame Lill.

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Merci beaucoup d'être venu aujourd'hui. Vous avez dit tout à l'heure que les prestations d'invalidité du RPC remplaçaient le revenu, mais en partie seulement. Vous partez du principe que les gens ont leurs petites réserves d'argent pour s'acheter des produits pharmaceutiques, des appareils fonctionnels, toutes ces choses dont on a besoin quand on est handicapé. C'est bien cela?

    M. Peter Smith: C'est la... Est-ce que je peux dire «politique» du gouvernement? En général, on avance le chiffre de 25 p. 100 pour les prestations d'invalidité du RPC. Vous pourrez constater que c'est un remplacement de 25 p. 100 du revenu. Je ne sais pas si c'était déjà 25 p. 100 quand, par exemple, l'honorable Judy LaMarsh en a parlé pour la première fois en 1964, mais dernièrement, c'est bien ce montant. Et dans l'optique des décisions politiques, il s'agit là d'une source parmi deux ou trois.

    C'est bien cela, Tina? Je crois.

    Mme Wendy Lill: Vous savez, notre problème...

    M. Peter Smith: Donc, on part d'un chiffre ambigu.

    Mme Wendy Lill: Non, mais je n'étais pas au courant de cela. Donc, il s'agirait de remplacer 25 p. 100 du revenu.

    M. Peter Smith: Je ne crois pas que ce soit écrit noir sur blanc dans la loi, mais c'est la teneur de la politique.

    Pat, vous me corrigez si je me trompe.

    M. Pat Iannitti: Non, la pension de retraite est censée remplacer les 25 p. 100.

    M. Peter Smith: Oh, bon. Excusez-moi. Je mélangeais les deux.

    M. Pat Iannitti: Je n'ai jamais entendu de pourcentage pour la pension d'invalidité.

    Mme Wendy Lill: Pour commencer, j'essaie d'avoir une idée de ce qu'elle est censée représenter. Vous avez parlé d'une rare initiative dénuée de parti pris politique des députés à propos des prestations d'invalidité du RPC. Cela vient évidemment du fait qu'ils voient des gens complètement démunis et vulnérables frapper à leurs portes et leur raconter des histoires parfaitement insupportables. Au fond, les pensions d'invalidité du RPC sont le seul recours pour la plupart des gens. Vous avez des gens qui touchent du bien-être social et qui, dès qu'ils commencent à recevoir des prestations d'invalidité du RPC, n'ont plus droit à aucune couverture pour leurs médicaments. Vous devez bien le savoir.

    Savez-vous exactement ce qu'il peut y avoir d'autre pour compléter le RPC province par province? J'imagine que cela varie selon les provinces. Je crois qu'au Manitoba, le gouvernement complète le RPC. Par contre, ce n'est pas le cas en Nouvelle-Écosse: dès que vous commencez à toucher le RPC, tant pis pour vous. C'est l'histoire de la bonne et de la mauvaise nouvelle. Vous pouvez vous retrouver avec une centaine de dollars supplémentaires par mois à la place du bien-être social, mais vous n'avez plus de couverture pour vos médicaments et vous êtes totalement démunis dans ce domaine. C'est une situation épouvantable, n'est-ce pas?

º  (1635)  

    M. Peter Smith: Je suis bien d'accord. On part d'une personne qui gagne en appel mais qui commence à toucher des prestations du RPC et se retrouve finalement perdante au lieu de gagnante.

    Nous ne sommes pas aussi au courant que nous devrions peut-être l'être des diverses formules disponibles dans les provinces. Disons, par exemple, qu'en Ontario les initiatives honteuses du gouvernement Harris à l'égard de ses assistés sociaux avaient en partie pour objectif de réorienter certaines de ces personnes vers les prestations d'invalidité du RPC. Je pense qu'on pourrait facilement le démontrer. Nous connaissons les répercussions que cela a eues sur nous et les liens possibles, mais je n'ai pas connaissance d'une étude sur la question. Peut-être que Tina et les autres voudront me corriger là-dessus.

    Les membres de notre jury sont très préoccupés lorsqu'ils doivent rendre des décisions qui sont techniquement d'ordre administratif et juridique. Est-ce que la personne en question est admissible ou non à des prestations d'invalidité du RPC? Si vous êtes un pur arbitre, vous vous en tenez à cela. Mais nous sommes des êtres humains aussi. Alors ils s'interrogent et se torturent et demandent des conseils, dans bien des cas, pour savoir quelles seront les répercussions de la perte d'un régime de couverture médicale en cas de réussite...

    La présidente: Ce que nous voulons savoir aussi, comme pour la lettre de la compagnie d'assurance, c'est si vous connaissez des exemples de cas où ce sont les responsables du régime d'aide sociale d'une province qui incitent la personne à faire appel pour faire des économies?

    M. Peter Smith: Je ne sais pas si nous pourrions vérifier cela, mais effectivement, il y a dans nos dossiers sur la province et la Commission d'indemnisation des accidentés du travail de la province—le régime de bien-être provincial et la Commission d'indemnisation des accidentés...

    M. Guy Arseneault: J'ajoute que dans le rapport Caledon, on montre du doigt trois provinces: l'Ontario, le Nouveau-Brunswick—j'en ai honte, mais j'en ai fait l'expérience...

    La présidente: Nous passons notre vie à avoir honte de l'Ontario. Ne vous inquiétez pas.

    M. Guy Arseneault: ...et la Colombie-Britannique. En fait, pour l'Ontario, ils mentionnent l'exemple du projet de Peterborough, où le ministère des Services sociaux et communautaires avait préparé plus de 16 000 demandes de prestations du RPC. Vous avez là un parfait exemple. On accuse les compagnies d'assurance, mais les gouvernements provinciaux font exactement la même chose.

    M. Peter Smith: Pour être juste, quand même, si l'on compare la gravité des interventions du secteur privé et de celles des provinces, en l'occurrence on ne constate pas des prises de position aussi extrêmes de la part des gens du secteur public. Je pense que je n'ai jamais vu ce genre de chose chez un agent d'une commission d'indemnisation des accidentés du travail, par exemple. Mais peut-être nous manque-t-il quelque chose. Je pense que nous avons eu souvent l'occasion de voir des gens qui touchaient des prestations d'aide sociale d'une province, particulièrement en Ontario. Mais environ la moitié de nos audiences concernent l'Ontario, et nous ne sommes donc pas aussi pancanadiens que nous le devrions.

    Me Tina Head: Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter quelques données générales de notre enquête, dont Peter a parlé. Nous pourrons vous communiquer plus de détails lorsque l'analyse sera terminée dans un mois environ.

    D'après nos résultats préliminaires, environ 5 p. 100 des personnes qui font appel disent que c'est un organisme de services sociaux qui leur a dit de le faire. Quand on leur demande à quelles autres prestations d'assurance ou d'invalidité ils sont admissibles, environ 8 p. 100 répondent les prestations des services sociaux. Cela vous permet peut-être de mettre les choses en perspective.

º  (1640)  

    Mme Wendy Lill: Quand on a réformé le RPC en 1997-1998, le ministère des Finances a décrété comme principe que les prestations d'invalidité devaient être conçues et fonctionner de manière à ne pas menacer la sécurité des pensions de retraite. Vous êtes d'accord?

    M. Peter Smith: Je suis tout à fait d'accord, c'est bien ce que le ministre des Finances a dit. J'ai pas mal d'objections concernant le moment où cette étude a été menée et la façon dont elle a été menée, et l'absence relative de consultations à partir de 1995.

    Nous avons eu il y a trois ou quatre vendredis une table ronde à laquelle nous avons accueilli une personnalité éminente à mon avis, Tom Kent. Votre attaché de recherche était là. À un moment donné, il a parlé à un des participants, un ancien député qui était un de ses amis et qui avait participé en tant que député à la prétendue consultation de 1995. Cet ami a expliqué qu'on avait axé le débat sur la retraite et qu'il y avait eu toute une tactique pour le faire avec les divers groupes consultés, pour contrôler les médias, pour présenter les choses d'un certain angle comme on l'avait fait dans le passé pour faire avancer toutes sortes de dossiers. Tom n'en pouvait plus d'écouter tout cela et il lui a finalement dit: «Ah, si seulement j'avais pu vous avoir il y a 40 ans quand nous faisions ce travail, j'aurais pu obtenir exactement ce que je voulais lors de ces consultations dès le départ».

    Je crois malheureusement que c'est ce qui est arrivé en 1995 et 1998, et qu'il serait temps de montrer que nous estimons que le ministère des Finances ne peut pas être le seul à décider de ces questions.

    Mme Wendy Lill: Il semble que les personnes handicapées ont été oubliées à l'époque et qu'elles le resteront à l'avenir, qu'il s'agisse de jeunes travailleurs ou d'autres qui ne pourraient jamais accumuler toutes ces heures de travail pour devenir admissibles.

    Il faut revoir tout ce concept. La population de personnes handicapées croît avec le vieillissement de la population, nous en avons tous entendu parler. Il faudra revoir ça, je crois.

    M. Peter Smith: Ce qui est ironique, ou plutôt devrais-je dire ce qui fait défaut à cette politique restrictive en matière de déficience adoptée dans les années 1995 à 1998, c'est précisément ce que vous venez de mentionner. Nous nous apprêtons à adopter cette politique juste avant que la génération des baby-boomers n'entre dans la période où elle risque le plus de devenir handicapée, dans la période où elle aura le plus besoin de prestations de retraite anticipée. Qu'est-ce qui cloche? On resserre la politique alors que de plus en plus de gens auront besoin de ces programmes. C'est illogique et le temps est peut-être venu de le signaler.

    Mme Wendy Lill: Je vais laisser Anita continuer.

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci.

    J'aimerais d'abord vous remercier de votre exposé qui était excellent et très clair, mais aussi et surtout de votre franchise. C'est une bouffée de fraîcheur pour nous, et je vous en sais gré.

    Tout ce dossier est relativement nouveau pour moi, mais en vous écoutant, je me suis demandé s'il n'y avait pas une manière d'harmoniser les prestations de façon à accroître les chances des personnes qui les reçoivent, de façon qu'elles ne soient ni restrictives ni primitives, mais qui s'applique aussi bien au secteur privé qu'au secteur public? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Vous avez indiqué qu'un nombre disproportionné des appels sont interjetés en Ontario. Je me demande si cela ne résulte pas du climat qui prévaut dans cette province. Qu'est-ce qui différencie les diverses régions du pays et comment vous assurez-vous qu'il y a une certaine cohérence dans l'application de vos décisions à l'échelle du pays?

    Je m'arrête là.

º  (1645)  

    M. Peter Smith: Madame Neville, pourrions-nous d'abord répondre à la deuxième question qui m'amènera à vous parler du rôle de l'Ontario?

    En bref, nous ne pouvons expliquer de façon catégorique pourquoi près de la moitié des appels proviennent de l'Ontario, mais cela a à voir avec les différentes structures économiques au pays et, dans une certaine mesure, de l'âge de la population d'une région bien qu'on croirait que, toute proportion gardée, une économie de ressources comme celle de la Colombie-Britannique, une économie fondée sur les mines, compterait plus de personnes handicapées.

    Cela est aussi attribuable à l'attitude qui prévaut dans cette province à l'égard des demandes de prestation d'invalidité au titre du RPC et des appels. Nous venons de connaître une période pendant laquelle, comme je l'ai mentionné, certaines provinces, dont l'Ontario, ont tenté de se décharger d'une part de leurs responsabilités. C'est probablement la raison qui a le plus contribué à la situation actuelle.

    De plus, ce qui crée une certaine asymétrie des données nationales, c'est l'existence de la Régie des rentes du Québec. C'est elle qui assume nos fonctions au Québec et, quand on exclut cette province, la proportion de 50 p. 100 provenant de l'Ontario est beaucoup plus frappante. Les seuls appels que nous entendons au Québec sont ceux interjetés par des personnes ayant cotisé aux deux régimes, ainsi que les cas liés à la SV.

    La présidente: Quel a été le nombre d'appels au Québec et quel est là le processus d'appel?

    M. Peter Smith: Le processus d'appel est complètement distinct du Régime de pensions du Canada, mais assez semblable. Le dernier niveau d'appel est très différent depuis que le gouvernement du Québec a créé un tribunal administratif cadre qui s'occupe d'arbitrage social.

    Chantal pourrait nous donner plus de détails.

    Me Chantal Proulx: Bien sûr. Au Québec, la première décision est rendue par la Régie des rentes qui s'occupe aussi de l'examen de ces décisions de première instance; le dernier niveau d'appel relève du Tribunal administratif du Québec. Au Québec, il n'y a donc pas d'appel à ce que nous appelons la Commission de révision et ensuite à la Commission d'appel des pensions. Les deux niveaux ont été combinés. C'est le tribunal administratif du Québec qui entend les appels sur différentes questions, notamment dans le domaine social, mais aussi dans les domaines environnemental, économique et immobilier. Ces quatre domaines relèvent de ce tribunal cadre, et l'un de ces domaines est celui des prestations sociales.

    La présidente: Avez-vous une idée du nombre d'appels? Je suppose que nous pourrions le leur demander.

    Me Chantal Proulx: J'ignore combien d'appels ce tribunal a entendus.

    M. Peter Smith: Le nombre d'appels, toute proportion gardée, pourrait sembler de beaucoup inférieur au Québec en partie en raison de l'existence de la Régie, mais aussi parce que toute la structure est différente. Au Québec, contrairement au reste du pays, le premier niveau de prestation est la commission des accidents du travail; cela a donc une incidence sur les appels concernant les prestations d'invalidité.

    Pour ce qui est de votre question sur l'uniformité à l'échelle du pays, madame Neville, nous pourrions tenter de vous répondre, mais le problème, c'est que, à l'échelle du pays, il y a des déséquilibres et des différences assez importantes dans le nombre de décisions favorables et défavorables dans chaque province et parfois entre les diverses régions d'une province comme l'Ontario. Cela s'explique probablement par de bonnes raisons si on compare le taux de décisions favorables du Cap-Breton et de Victoria, en Colombie-Britannique.

    Nous savons, par exemple, que Victoria, sur l'île de Vancouver, est l'une des capitales des retraités du Canada. C'est aussi un endroit où il y a peu de pollution provoquée par la transformation des ressources premières. C'est probablement tout à fait le contraire au Cap-Breton où la moyenne d'âge est probablement inférieure, surtout dans les régions industrielles. Tout cela a une incidence sur les décisions qui sont rendues en matière de prestations d'invalidité.

    Il y a aussi des différences philosophiques entre les commissaires. En toute honnêteté, dans la région de l'Atlantique et dans les Prairies, les commissaires ont tendance à être plus généreux, ce qui ne vous étonnera pas. En Ontario, on est plus grincheux et frugal, pour une raison ou pour une autre, surtout dans la région de la capitale nationale, dans l'est de l'Ontario—mais j'en ai peut-être déjà trop dit. Nous faisons ce que nous pouvons pour uniformiser la situation—c'est d'ailleurs une de mes priorités depuis trois ans—par le biais d'un programme de perfectionnement professionnel rehaussé dont nous vous avons décrit les grandes lignes un peu plus tôt.

º  (1650)  

    La présidente: Comment les commissaires sont-ils choisis? Pouvez-vous suggérer des candidats ou devez-vous composer avec les nominations politiques?

    M. Peter Smith: Non, il nous arrive de faire des suggestions. Certains membres du personnel ou certains commissaires nous recommandent parfois un candidat et nous demandent de présenter son C.V. Cela ne représente toutefois qu'environ 10 p. 100 des nouvelles nominations.

    Les autres sont le résultat du processus normal, ou anormal, des nominations par le gouverneur en conseil, dont M. Arseneault et moi-même sommes aussi issus, je ne devrais donc pas m'avancer plus loin. Toutefois, nous jouons un très petit rôle dans les nominations initiales. Nous jouons un grand rôle...

    La présidente: Le ministère a-t-il son mot à dire?

    M. Peter Smith: Le ministère, oui. Il y a un secrétariat de fonctionnaires qui étudient soigneusement... Ce sont eux qui procèdent aux interviews des candidats. Oh oui, mais ce rôle n'est pas très visible. Ce n'est pas comme la sélection des membres de la Commission de l'Immigration et du Statut de réfugié du Canada. Cette commission a un secrétariat qui fait le tri parmi les candidats, les c.v. et ainsi de suite. Nous avons une version modeste de ce secrétariat au bureau de notre sous-ministre, que l'on appelle souvent l'unité de nomination ministérielle. Ce sont les membres de ce groupe qui effectuent les entrevues téléphoniques auprès des candidats recommandés.

    La présidente: L'Ontario sélectionne spécialement les candidats grincheux.

    M. Peter Smith: Certaines régions de l'Ontario. Ce n'est peut-être pas le mot juste, mais il y a des critères particuliers. Je vais m'attirer plus d'ennuis encore.

    M. Guy Arseneault: Pour être juste, envers les députés ontariens, puisque je viens du Nouveau-Brunswick et que je suis...

    La présidente: Généreux.

    M. Guy Arseneault: ... La personne indépendante que je souhaite être, je dirais que les membres de nos tribunaux ontariens sont très forts. Ils sont très compétents, et je ne voudrais pas vous laisser une mauvaise impression et une évaluation négative d'eux. Dans toutes les provinces, il y a des membres des tribunaux qui ne sont pas à la hauteur, et nous prenons l'initiative à ce chapitre au moyen de la formation que j'expliquais plus tôt.

    L'autre aspect qu'il faudrait aborder ici est le processus de nomination. Les députés y ont un rôle à jouer. Nous ne pouvons influer sur les décisions prises par les membres des tribunaux. Nous pouvons les former, leur fournir les outils de travail, l'information, mais nous n'influons pas sur leurs décisions. Mais la nomination des candidats revient au gouverneur en conseil.

    La présidente: Est-ce vous qui faites l'évaluation de rendement? Pouvez-vous licencier quelqu'un qui est incompétent?

    M. Guy Arseneault: Nous avons notre mot à dire quand vient le temps de renouveler les nominations. Lorsqu'on nous le demande, nous livrons nos observations et évaluations sur l'efficacité de tel ou tel membre du tribunal. Mais c'est subjectif dans bien des cas. Nous utilisons cette méthode. Mais nous n'avons vraiment pas beaucoup d'influence quant aux nominations elle-mêmes.

    La présidente: Wendy Lill.

    Mme Wendy Lill: Combien de membres compte le tribunal d'une province comme le Nouveau-Brunswick, par exemple?

    M. Guy Arseneault: Nous avons environ... Je ne connais pas le chiffre exact. Il y en a 280 au Canada. Vous trouverez peut-être ce renseignement dans notre rapport annuel.

    M. Peter Smith: Il y en a environ 281 à l'heure actuelle. À la page 8 du rapport annuel figure la liste ventilée des membres du tribunal du Nouveau-Brunswick—juridique 7, médical 6, général 5, pour un total de 18.

    Mme Wendy Lill: Vous dites que les députés peuvent en fait recommander des candidats, et que certains l'ont peut-être fait...

    M. Peter Smith: Nous serions heureux de vous transmettre des c.v., mais le ministre devrait les recevoir. Au moment de la renomination, il est intéressant de noter que le secrétariat du sous-ministre suscite quelques angoisses chez les membres en exercice qui s'attendent à être reconduits, en soulignant qu'il s'agit d'un processus complet de renomination, et non une reconduction. Ils s'en tiennent rigoureusement à cette politique. Certains de nos membres en exercice sont quelque peu anxieux face à cette pratique. Le motif en est que d'autres candidats se sont peut-être présentés entre-temps. Mais il y a un taux de reconduction élevé pour un second mandat.

º  (1655)  

    La présidente: En affectant les membres à un dossier précis, pouvez-vous sélectionner ceux qui affichent le meilleur rendement?

    M. Peter Smith: Oui. C'est franchement plus facile lorsqu'on n'est pas obligé de courir pour rester en place, comme c'était le cas il y a deux ans. À présent que notre retard est résorbé et que nous disposons de plus de temps, nous avons réduit le nombre d'auditions successives d'une séance, ce qui libère plus de temps pour rédiger et délibérer le troisième jour. Cela nous donne également plus de temps pour faire de l'évaluation et du contrôle.

    Au cours de la prochaine année, j'espère que nous tous, ici, effectuerons davantage de contrôle et de perfectionnement professionnel en personne, en plus des ateliers, qui représentent le principal élément de réponse à la question de Mme Neville, à savoir comment composer avec les différences et les incohérences entre régions. C'est la formation, la formation, la formation, le dialogue, le dialogue, le dialogue, sans leur dicter des décisions, ce que nous n'avons pas le droit de faire. Cela exige parfois un fin doigté diplomatique.

    La présidente: Madeleine, aviez-vous une question?

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Je me sens tout à fait en dehors du monde. Je regrette infiniment d'être arrivée en retard. J'ai regardé l'ordre du jour ce matin, mais je n'ai pas regardé la dernière version. J'étais ravie parce que j'avais 138 téléphones à faire. Je me suis dit que j'avais une heure pour les faire, mais je me suis tout à coup rendu compte que... Alors, voilà, j'arrive.

    J'ai regardé rapidement les documents, mais c'est très embêtant de poser des questions, parce que si elles ont été posées, les réponses ont été données. Je me sens tout à fait non professionnelle. Je regarderai tout simplement les « bleus », et si les questions auxquelles je pensais n'ont pas été posées, il sera toujours temps de vous les poser. On peut vous écrire et vous téléphoner.

    Une voix: Dès demain.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non, pas demain.

    La présidente: Peut-être à la table ronde.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dites-moi quand aura lieu la table ronde.

    La présidente: Le 21 mai.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord, ça va.

    Une voix: Sommes-nous invités?

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Tout le monde est invité.

[Traduction]

    La présidente: Maybe. Cela dépend de la performance d'aujourd'hui.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Anita Neville: Pouvons-nous obtenir les résultats de votre sondage sur la satisfaction lorsque ce sera terminé?

    M. Peter Smith: Si vous voulez une copie du rapport intégral d'Environics, nous la mettrons à votre disposition. En ce qui me concerne, c'est un document public. Pourquoi attendre que l'accès à l'information s'applique? Vous souhaiterez peut-être même inviter Chris Baker, d'Environics, chercheur principal dans ce projet—et il serait peut-être disposé à venir comparaître—qui a une très bonne compréhension, à mon avis, de ces questions et enjeux d'ordre social.

    La présidente: En fait, vous êtes déjà invité.

    M. Peter Smith: Hier, Tina et moi n'en étions pas sûrs, c'est pourquoi nous avons dû changer nos remarques liminaires.

    La présidente: Notre greffier errant s'en chargera.

    M. Peter Smith: Ah, ce n'est pas lui le greffier errant?

    La présidente: Non, celui-ci est un substitute.

    M. Werner Schmidt: Quelle est votre relation avec la Commission d'appel des pensions?

    M. Peter Smith: Par rapport à nous, c'est l'instance suivante, mais ils ont essentiellement le même statut que nous. Les tribunaux procèdent tous deux à des auditions de novo... Je vais m'attirer de sérieux ennuis dès que j'aurai fini cette phrase.

    Me Tina Head: Pas de latin s'il vous plaît.

    M. Peter Smith: Pas de latin, comme Tina le dit toujours. Ils ne sont pas tenus de donner suite à leurs décisions de la même façon que nous devons donner suite aux arrêts de la Section d'appel de la Cour fédérale ou de la Cour suprême. Généralement, leurs affaires ont guidé les membres de nos tribunaux en l'absence, précisément, d'une orientation plus claire de la Cour supérieure sur les questions qui nous intéressent. C'est là que l'arrêt Villani entre en jeu. On peut se tourner vers cette décision si vous, en tant que députés, décidez tous ensemble au Parlement de modifier la loi. L'interprétation que donne la Cour d'appel fédérale à cet article a le même effet que si le Parlement adoptait cet amendement.

    M. Werner Schmidt: Pour donner suite à une procédure d'appel...

»  (1700)  

    M. Peter Smith: La CAP n'exerce pas une telle influence sur nous.

    M. Werner Schmidt: Si un appelant n'est pas satisfait de votre décision, peut-il intenter un recours à la Commission d'appel des pensions?

    Mr. Peter Smith: Oui, essentiellement de la même façon qu'il s'adresse à nous, sauf qu'il y a une procédure plus complexe d'autorisation d'en appeler.

    M. Werner Schmidt: Ont-ils un choix?

    M. Peter Smith: Nous accueillons presque toutes les demandes, même si elles arrivent en retard, comme c'est parfois le cas.

    M. Werner Schmidt: Ils ont donc droit de recours à la Commission d'appel des pensions. Ont-ils également la possibilité de s'adresser à la Cour fédérale?

    M. Peter Smith: Non, sauf dans les cas d'appel d'une décision de la Commission d'appel des pensions fondé sur une question de droit, comme on dit.

    M. Werner Schmidt: Si ma mémoire est bonne, soit vous, soit un autre membre de votre groupe avez dit que les compagnies d'assurance n'encourageaient en aucun cas ces appelants à se tourner vers la Commission d'appel des pensions. Pourquoi?

    M. Peter Smith: À notre connaissance, ce n'était que dans certains cas. Je ne suis pas sûr que ce soit vrai dans tous les cas. Ils peuvent très bien avoir dit aux titulaires de leurs polices: Faites votre demande au ministère, interjetez l'appel à l'intérieur du ministère, puis interjetez appel devant le tribunal de révision. Peut-être ont-ils compris qu'ils n'étaient pas admissibles. Je ne sais pas. Peut-être les assureurs se préoccupent-ils du bien-être de ces personnes qui sont, après tout, leurs clients.

    En ce moment, il y a une très longue période d'attente avant de comparaître devant la Commission d'appel des pensions, surtout en Ontario, et c'est peut-être là la réalité qui s'impose.

    M. Werner Schmidt: J'ai toute une série de questions, mais je vais m'arrêter là. Ma question suivante est celle-ci: À mesure qu'augmente le nombre d'appels accueillis, quelle sera la proportion de prestations d'invalidité versées par la section invalidité du Régime de pensions du Canada? D'après vos chiffres, le niveau actuel est de 12 p. 100. Si les appels continuent d'être accueillis? Ce pourcentage augmentera-t-il?

    M. Peter Smith: À l'heure actuelle, il y a quelque 300 000 personnes qui touchent des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, et quelque 2,6 milliards de dollars sont versés à ces bénéficiaires et à leurs personnes à charge. Le niveau est demeuré relativement stable au cours des quatre ou cinq dernières années qui ont vu nos activités s'intensifier. Dans notre tribunal de révision, il nous faudrait afficher des chiffres beaucoup plus importants pour avoir une incidence sensible. Il y aura des effets, cependant, si le ministère maintient sa tendance à la hausse. Ces chiffres sont plus élevés que les nôtres.

    M. Werner Schmidt: C'est exactement ce que je veux dire. Voilà la conséquence. Si de plus en plus de recours en appel sont accueillis, il me semble tout à fait logique que le ministère dira: nous commettons certaines erreurs et nous ferions mieux de revoir nos pratiques. Le nombre de personnes admissibles en première instance augmenterait. Voilà quelle serait la conséquence.

    M. Pat Iannitti: Il faut comparer cela au nombre de requérants. Au cours des trois dernières années, leur nombre a diminué radicalement. Il y a trois ans, nous avons reçu 75 000 demandes de prestations d'invalidité. Aujourd'hui, ce chiffre est passé à 56 000 par année.

    M. Werner Schmidt: Mais ce sont peut-être des valeurs corrélatives de la même variable, alors cela ne va pas nécessairement de soi. À mesure que le ministère relève le nombre des requérants de prestations d'invalidité et à mesure que le nombre d'appels décroît, le taux de succès progressera et le ministère, à son tour, élargira son entente avec les différents tribunaux d'appel. Je n'en suis pas certain. Peut-être que vous devrez étudier la question. Je perçois un lien. Quoi qu'il en soit, il y a un rapport logique.

    Je crois que je m'arrêterai, madame la présidente.

    La présidente: Wendy.

    Mme Wendy Lill: Nous sommes d'accord pour dire que, pour l'essentiel, les changements apportés en 1997-1998 visaient à garantir les pensions de retraite, mais ils ont manifestement laissé en plan les personnes handicapées.

    Vous l'avez probablement déjà dit. Peut-être que j'étais partie me promener à ce moment-là. Si c'est le cas, j'aimerais que vous le répétiez. Que faire maintenant? Qui doit rétablir les objectifs de politique à cet égard? Est-ce DRHC ou le ministère des Finances? Comment ces objectifs sont-ils fixés? Quelle est l'échéance que nous devons respecter pour livrer nos observations et vraiment mobiliser une force politique efficace? Je sais qu'il y a beaucoup d'exigences. Les provinces participent. Toutes sortes de choses ont été fixées. Tout échéancier et tout conseil d'ordre politique seraient appréciés de votre part.

»  (1705)  

    M. Peter Smith: Comme je l'ai dit, je serai davantage en mesure, dans un mois environ—peut-être à l'occasion de la table ronde—de fournir quelque chose de plus cohérent. Je crois que l'échéance clef est le milieu ou la fin de l'autonome.

    En dernière analyse, cela revient à ce que M. Martin, ministre responsable du Régime de pensions du Canada, dépose. C'est le ministre des Finances qui est responsable du Régime de pensions du Canada. Le paragraphe 113.1(1) de la loi—celui qui prévoit un examen obligatoire à tous les trois ans—fait état expressément d'examen financier. On ne parle pas d'examen actuariel, mais cela semble être le sens qu'on y prête. Le libellé semble vouloir prévenir l'inclusion d'autres types de finances, à savoir, les finances des bénéficiaires. Peut-être que j'interprète mal la disposition; je crois qu'il convient de l'aborder avec le scepticisme que cela mérite.

    Pour être franc, le ministère dont le ministre est également notre patron pourrait être beaucoup plus actif. Comme je l'ai dit, je viens tout juste d'écrire au ministère pour lui demander son plan en vue d'une consultation?

    Madame Lill, vous avez également mentionné que cela fait partie de la tradition du Régime de pensions du Canada d'inclure les provinces. Sachez que le Parlement peut prendre l'initiative. Le Parlement peut prendre les décisions comme il l'a fait dans le cas du prétendu projet de loi d'initiative privée de l'honorable Alan Redway, en 19...

    Mme Wendy Lill: En quelle année?

    M. Peter Smith: En 1991. Cela figurera dans un des documents que nous ferons parvenir bientôt. Je crois que c'était en 1991 ou 1992.

    Ce qu'il en ressort, c'est que le Parlement a agi. Dans ce cas-ci, le pouvoir de l'action unanime du Parlement—c'est très inhabituel, je dois l'admettre—s'est avéré si persuasif que les provinces se sont senties obligées de donner leur accorder.

    Il faut rejeter l'argument que plusieurs soutiennent—surtout les adversaires du changement, de même que certains intervenants honnêtes—selon lequel c'est une affaire fédérale-provinciale et qu'il faut absolument l'aval des provinces. Cela me paraît insensé, vous ne trouvez pas?

    Mme Wendy Lill: Oui.

    M. Peter Smith: Il suffit de convaincre une ou deux provinces de prendre l'initiative, en collaboration avec le Parlement, pour obtenir des changements au Régime de pensions du Canada.

    Peut-être que je ne suis qu'un vieux politicologue optimiste.

    La raison pour laquelle nous avons deux avocats, c'est que je ne suis qu'une pâle imitation.

    M. Guy Arseneault: Permettez-moi d'ajouter une remarque. Dans votre dernier rapport—je crois qu'il portait sur Revenu Canada, l'invalidité, etc.—, j'ai remarqué une recommandation faite par votre comité relativement au processus de consultation. Je vous suggère vivement d'inclure, dans votre rapport, une recommandation relativement au processus de consultation. On dirait que la dernière consultation a été vouée exclusivement à l'aspect économique et financier.

    Il faut souligner que les prestations ont une incidence sur les finances. Les gens qui touchent ces prestations ou qui en font la demande, les intervenants, devraient être consultés.

    La présidente: C'est ce que nous espérons faire.

    Sur le plan des ressources, combien de clients seraient accompagnés d'un avocat... ou d'un représentant? Au-delà de ces considérations, quel est le niveau de stress qu'engendre une audience à la Commission d'appel des pensions? Manifestement, le Québec a décidé de ne pas imposer cela à ses citoyens.

    Je sais que vous n'êtes pas censé vous mêler de politique, mais vous vous retrouvez au milieu de l'échelle, en quelque sorte.

    M. Peter Smith: Dans notre mémoire, on peut lire que nous offrons des conseils en matière de politique—à l'étape de la révision. Peut-être que quelqu'un contestera cette affirmation. D'aucuns soutiendraient qu'un tribunal administratif ne doit être ni vu ni entendu sur les questions de prescription de politique. Il y a un tout autre point de vue. Même le Bureau de Conseil privé partage celui que je viens de vous livrer.

    Bien honnêtement, en fin de compte, pourquoi torturer ces gens avec quatre différents niveaux?

    Je demanderai à Tina de répondre à la question que vous avez posée sur la représentation.

»  (1710)  

    La présidente: En effet, c'est moi qui ai posé cette question.

    M. Peter Smith: Ces gens-là sont pauvres et malades au départ, et on continue de les traiter comme des... Je ne crois pas que cela ait été consciemment conçu de façon cynique, je l'avoue. J'espère que non, du moins. Il existe toutefois un recours d'appel interne initial, un tribunal de révision, la Commission d'appel des pensions, puis on peut aller contester les questions de droit devant une cour supérieure. Cela peut prendre deux ans et demi à trois ans—tous ces recours... Excusez-moi, mais on ne devrait pas s'attendre à ce que des personnes en santé subissent cela. C'est ce que vous dites.

    Le ministère a, à ce que je sache, reçu deux rapports indiquant qu'on pourrait fusionner l'appel initial et le réexamen en un seul niveau de décision auquel on accorderait suffisamment de ressources, et notre service serait fusionné avec la Commission d'appel des pensions, ou vice versa; ou alors, les décisions de la CAP ne pourraient être portées en appel que pour contester strictement de questions de droit, ce qui éviterait d'ajouter au travail de la Cour fédérale—des choses de ce genre. Il y a des propositions de ce genre depuis longtemps. Enfin, le ministère s'oriente vers une meilleure coordination avec les sociétés d'assurance. Je ne sais pas si ce serait ou non une priorité. Je l'ai dit et je n'avais pas l'intention de le dire, n'est-ce pas?

    La présidente: Il y a les représentants et il y a ensuite ce qui est peut-être... Vous avez un médecin, un simple citoyen et un avocat. Au niveau suivant, ce ne sont que des juges, n'est-ce pas?

    M. Peter Smith: Ce sont des juges chevronnés, des juges surnuméraires, des juges de cour supérieure et des juges de comté.

    La présidente: Et tout cela pour...

    M. Peter Smith: On estime manifestement que nous sommes limités à cause de la structure même. Certains diraient que nous nous sommes peut-être empêchés de rendre pleinement justice à cause de notre composition; toutefois, comme vous l'avez fait remarquer, nous devons réussir quelque part puisque le ministère n'en appelle plus de nos décisions. Tous les appels qui sont présentés à la CAP viennent des appelants—à peu près tous, à un 1  p. 100 près. À l'heure actuelle, il y a de 150 à 180 demandes d'appel par mois. Il y en avait jusqu'à 300. On estime peut-être que les juges surnuméraires, les juges en semi-retraite—et il y a des gens de très grande qualité au sein de la CAP—sont mieux en mesure de faire ce travail. C'est peut-être ce que pense le ministère de la Justice. Mais la CAP a été créée bien avant notre petite organisation. Cette dernière est issue d'un comité d'examen qui fonctionnait très mal.

    La présidente: Mais ils n'acceptent qu'environ 1  p. 100 de plus d'appels que vous, n'est-ce pas?

    M. Peter Smith: Non, la proportion est beaucoup plus élevée.

    La présidente: Ah oui!

    M. Peter Smith: La CAP s'est fait taper sur les doigts par la Cour fédérale, récemment, au sujet du droit d'interjeter appel. Elle a donc assoupli un peu ses critères et accepté un nombre bien plus grand d'appels sous l'influence également de l'affaire Villani. L'affaire Villani était un appel d'une décision de la CAP devant la Cour fédérale.

    La présidente: Tina, pouvez-vous nous dire le pourcentage de gens qui se présentent à vous et qui semblent avoir besoin d'un représentant ou d'un conseiller juridique?

    Me Tina Head: Bien sûr.

    Comme vous le savez, nous avons fait deux enquêtes. L'une de ces enquêtes a été réalisée auprès de gens qui avaient déjà été appelants devant le tribunal de révision. La seconde enquête a été faite auprès de gens qui avaient décidé de ne pas en appeler à notre niveau. Je vais d'abord vous parler des renseignements préliminaires tirés de l'enquête auprès des appelants, des gens qui sont allés jusqu'à notre niveau. Les trois quarts d'entre eux environ ont dit qu'ils avaient eu besoin d'un représentant; il faut avouer que c'est une proportion significative.

    M. Peter Smith: Ce sont des renseignements que Tina vient d'obtenir et que nous n'avons pas encore eus d'Environics.

    Me Tina Head: En effet, nous sommes encore en train de digérer ces renseignements, à la vérité.

    On a demandé aux appelants s'ils avaient été représentés lors de l'appel, et 60 p. 100 d'entre eux ont répondu que oui, mais la question ne précisait pas si c'était par un membre de la famille ou par un avocat. Les deux groupes représentent toute une gamme de compétences. Toutefois, environ 37 p. 100 ont dit avoir payé leurs représentants, ce qui permet de préciser un peu. Nous avons également des données sur la somme versée de façon générale.

    Quand on a demandé à ceux qui n'avaient pas interjeté appel pourquoi ils ne l'avaient pas fait, une des raisons majeures était le stress que l'appel représente. Dans l'ensemble, environ 80 p. 100 ont répondu que c'était la raison essentielle, soit un facteur majeur, soit un facteur mineur. Je pense que cela va dans le sens des remarques de Peter sur la longueur et la complexité de la procédure. Au moment de prendre une telle décision, l'appelant éventuel est déjà passé par deux instances assez longues.

    Il est intéressant de noter toutefois que c'était l'absence de représentation qui constituait la deuxième raison en importance motivant le choix de ne pas interjeter appel. Soixante pour cent des personnes interrogées ont dit que c'était un facteur qui avait joué dans leur décision de ne pas aller plus loin en appel. Et il y a certainement donc matière à réfléchir davantage à cela que nous ne l'avons fait par le passé. Cela répond-il à votre question?

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    La présidente: Très bien. Merci beaucoup. Est-ce qu'il faut absolument être accompagné d'un avocat pour se présenter devant la commission d'appel?

    Me Tina Head: Ce n'est pas obligatoire mais la plupart du temps, les gens estiment qu'ils n'ont pas besoin d'avocat. Il faut savoir toutefois qu'à ce palier, le ministre est représenté par un avocat du ministère de la Justice, qui la plupart du temps est accompagné d'un médecin fonctionnaire de DRHC. Au moment de l'audience, on a l'impression que l'équilibre des forces est modifié.

    M. Peter Smith: Un petit complément d'information là-dessus. On peut imaginer ce que serait la qualité de la prise de décisions si les mêmes ressources juridiques et médicales, que l'on trouve à ce palier-là, c'est-à-dire le quatrième palier à la Commission d'appel des pensions, étaient disponibles au premier palier. Nous serions tous renvoyés dans nos quartiers, ce qui pourrait peut-être aider.

    J'ajouterai que c'est une des recommandations d'un expert-conseil qui a préparé un rapport pour le ministère.

    La présidente: Qui représente le ministre à votre palier?

    M. Peter Smith: Une personne qu'on appelait autrefois représentant du ministre et qu'on appelle désormais... Pour désembrouiller les choses, on a changé l'appellation, parce que certaines personnes pensaient honnêtement que c'était un membre du personnel de Jane Stewart qui se présentait. Les gens disaient: «le cabinet de la ministre, non, non».

    C'est donc un fonctionnaire de la Direction des programmes de la sécurité du revenu qui, dans ses fonctions habituelles, agit comme celui que l'on appelait autrefois représentant de la ministre et que l'on commence désormais à appeler représentant du ministère, ou représentant du Régime de pensions du Canada ou comme représentant de la Sécurité de la vieillesse.

    M. Pat Iannitti: La personne qui représente le ministre est appelée représentant du RPC pour l'invalidité, ou pour les survivants ayant droit au RPC, ou pour la retraite.

    La présidente: Est-ce qu'ils interviennent à votre palier seulement ou interviennent-ils...

    M. Pat Iannitti: Ils sont présents lors de l'audience. Il y a deux parties à l'audience.

    Une voix: Ils représentent l'autre partie.

    La présidente: Est-ce qu'ils interviennent aux deux premiers paliers? Ont-ils une expérience quelconque des deux premiers paliers ou viennent-ils...

    M. Pat Iannitti: Ce ne sont pas eux qui prennent la décision au premier palier. Ce sont des fonctionnaires du ministère. La plupart d'entre eux sont des fonctionnaires de liaison qui travaillent dans les divers services du ministère et qui comparaissent au nom du ministère pour faire valoir le point de vue du ministère.

    La présidente: Mais ils ne sont que des intervenants devant le tribunal, n'est-ce pas?

    M. Pat Iannitti: Ils comparaissent lors de l'examen...

    M. Peter Smith: [Note de la rédaction: Inaudible] ...l'opinion, par exemple. Quelqu'un d'autre écrit l'opinion et ce sont eux qui la présentent et parfois la défendent. La plupart du temps ils n'ont pas à le faire et ils ne font que la déposer.

    Me Tina Head: Il faut savoir cependant que je sais que le ministère a des projets pilotes visant à ce que l'arbitre qui prend la décision au palier de réexamen comparaisse en tant que représentant pour présenter la décision lors de nos audiences.

    La présidente: D'accord. Je vais me renseigner. Il semble que ce projet pilote soit prometteur, n'est-ce pas?

    Une voix: Ce n'est pas notre projet.

    Me Tina Head: Nous n'avons pas vu les résultats. C'est au ministère que vous trouverez cette information.

    La présidente: Très bien, merci beaucoup. Comme vous pouvez le constater, nous en sommes encore aux balbutiements dans notre étude de ce dossier énorme et important pour les Canadiens ayant une invalidité. Merci beaucoup.

    La séance est levée.