SPER Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Sous-comité de la condition des personnes handicapées du comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 5 novembre 2003

¹

1540

La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.))

M. Steve Estey (président, Conseil des canadiens avec déficiences)

M. David Shannon (membre, Conseil des canadiens avec déficiences)

¹

1545

M. Steve Estey

La présidente

Mme Diane Richler (présidente, Inclusion International)

¹

1550

¹

1555

La présidente

Mme Joan Westland (témoignage à titre personnel)

º

1600

La présidente

º

1605

La présidente

Mme Lee Ann Basser (professeure auxiliaire, Université York; conférencière principale, Université La Trobe, Melbourne; témoignage à titre personnel)

º

1610

º

1615

La présidente

Mme Susan Gregson (directrice, Droits de la personne, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international)

º

1620

La présidente

Mme Pauline Myre (directrice, élaboration des politiques et recherche, ministère du Développement des ressources humaines)

La présidente

º

1625

M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)

Mme Diane Richler

º

1630

La présidente

Mme Diane Richler

La présidente

Mme Joan Westland

La présidente

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

M. David Shannon

La présidente

Mme Wendy Lill

º

1635

La présidente

M. David Shannon

º

1640

Mme Lee Ann Basser

La présidente

M. Steve Estey

º

1645

M. Reed Elley

La présidente

M. Steve Estey

Mme Diane Richler

Mme Joan Westland

º

1650

M. David Shannon

La présidente

Mme Joan Westland

M. Steve Estey

La présidente

Mme Pauline Myre

La présidente

M. Steve Estey

La présidente

Mme Pauline Myre

º

1655

La présidente

Mme Diane Richler

La présidente

Mme Lee Ann Basser

La présidente

---

CANADA

Sous-comité de la condition des personnes handicapées du comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

---

NUMÉRO 018

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 5 novembre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    Nous connaissons une semaine plutôt étrange ici sur la Colline, et je pense que Reed va être d'accord avec moi. Je suis moi-même censée assister cet après-midi aux réunions de trois autres comités, celui des opérations gouvernementales, celui de la santé et celui du développement des ressources humaines, je pense.

    Nous avons invité les membres du Sous-comité des droits de la personne du Comité de la justice à assister à notre réunion. Cependant, ce sous-comité a été formé seulement hier, et on verra bien si ses membres vont venir ou non.

    Nous sommes heureux de vous recevoir aujourd'hui. Même si c'est seulement pour Reed et moi, nous allons commencer parce que c'est bon de savoir, et tout ce qu'on peut faire pour la promotion de ce dossier est important. Je pense que nous voulions vous recevoir à la même époque l'an dernier, pratiquement.

    Nous accueillons un beau groupe de témoins aujourd'hui. Vous n'êtes pas obligés de parler dans l'ordre prévu au programme.

    Avez-vous décidé dans quel ordre vous alliez parler, ou avec-vous vu l'ordre du jour? Non.

    D'accord. Nous recevons le Conseil des Canadiens avec déficiences, Inclusion International, puis Joan, Lee Ann et, ensuite, Susan et des fonctionnaires. D'accord? Donc, le Conseil des Canadiens avec déficiences peut commencer.

    Steve et David, pouvez-vous vous en tenir à cinq minutes ou un peu plus?

    M. Steve Estey (président, Conseil des canadiens avec déficiences): Certainement, je pense prendre moins de sept minutes, de toute façon.

    Je suis un peu dérouté, parce qu'il est rare que les représentants des ONG soient en mesure de parler les premiers; je suis surpris, mais je vous remercie.

    Dave et moi tenions d'abord à vous remercier de nous avoir invités aujourd'hui; nous voulons aussi prendre quelques instants pour résumer ce qui s'est passé depuis notre dernière rencontre, en avril 2002.

    À ce moment-là, vous vous rappellerez peut-être que nous avions discuté du processus lié à la convention et du comité spécial qui venait d'être formé. Ce comité ne s'était pas encore réuni, et nous ne savions pas tellement à quoi nous attendre.

    Aujourd'hui, le comité spécial s'est réuni deux fois et nous en savons beaucoup plus au sujet du processus. J'aimerais vous expliquer en gros ce qui s'est passé au cours de ces deux réunions, avant de laisser Dave vous exposer certains sujets auxquels le gouvernement du Canada pourrait réfléchir. Nous parlerons enfin un peu de la participation de la société au processus.

    Le comité spécial s'est réuni pour la première fois en juillet et en août 2002 à New York. Lors de cette première rencontre, les États membres ont discuté pendant deux semaines de l'utilité d'une convention. À la fin de cette série de rencontres, nous ne savions pas encore s'il y aurait ou non une convention.

    Le comité spécial a recommandé à l'Assemblée générale de se réunir de nouveau l'année suivante. Avant cette deuxième rencontre, le comité a recommandé que l'Assemblée générale organise une série de réunions régionales pour permettre aux diverses régions de l'ONU dans le monde de discuter de la convention.

    La résolution a été présentée à l'Assemblée générale il y a à peu près un an. Elle a été adoptée et c'est ainsi qu'une série de rencontres régionales ont eu lieu dans le monde, à la demande de l'Assemblée générale, ou des Nations Unies, l'hiver dernier et au printemps 2003, avant que le comité spécial ne se réunisse de nouveau cette année, en juin. Il y a eu des rencontres régionales en Asie, en Afrique, dans les Amériques et en Europe. Les Amériques se sont réunies en Équateur, et des représentants du gouvernement du Canada étaient présents.

    Après ces rencontres régionales, le comité spécial s'est réuni en juin pour discuter à nouveau de la nécessité d'une convention. Les États membres ont formulé un certain nombre de questions de procédure et de méthodologie. Je suis sûr que les responsables du ministère des Affaires étrangères pourront en dire davantage là-dessus mais, pour nous, des ONG, les États membres se sont demandés de quel genre de processus il était question, comment élaborer une convention et ce que cela voulait dire pour eux.

    Au cours de la rencontre de juin, l'Union européenne a demandé qu'un groupe de travail soit formé pour commencer à rédiger la première version d'une convention. Le groupe de travail a été créé par voie de résolution du comité spécial, et il va se réunir en janvier prochain. Il comprend 40 membres, et 27 États y seront représentés. Il y a 12 ONG qui en font partie et un représentant des organismes nationaux des droits de la personne.

    Je signale que le Canada fait partie des 27 États qui vont siéger au groupe de travail. Nous l'avons appris seulement la semaine dernière. Les ONG du Canada en sont très heureux, et ils ont hâte de collaborer avec les représentants du gouvernement en vue d'une participation pleine et entière aux réunions du groupe de travail en janvier.

    Je vous ai résumé rapidement la situation. Je vous fournirai volontiers de plus amples détails, si vous le voulez, mais j'aimerais maintenant donner la parole à Dave.

    M. David Shannon (membre, Conseil des canadiens avec déficiences): Merci, madame la présidente. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter du moment de l'adoption de la convention alors que, lors de notre dernière rencontre, nous nous demandions s'il y en aurait une.

    C'est intéressant à la fois parce que l'élaboration de la convention progresse et parce qu'on en sait davantage sur le rôle du Canada dans le processus. Le Canada va occuper une place centrale, et c'est une belle occasion qui s'offre à lui.

    C'est une belle occasion pour lui pour deux raisons. D'abord, en raison des principes de notre Constitution sur la règle de droit, la sécurité des personnes, l'égalité et la protection des minorités, qui font partie de nos traditions. Dans notre Charte des droits, nous avons réussi à concilier droits personnels et droits collectifs, qui peuvent parfois être incompatibles. C'est en faisant bénéficier la communauté internationale de son expérience et en participant à l'élaboration de la convention que le Canada va jouer un rôle crucial.

    Ensuite, l'obligation d'accommoder une personne handicapée en difficulté financière est une norme dans les lois du Canada qui n'existe pas dans la plupart des pays du monde, qui ont pourtant des lois sur les droits de la personne. Ils ont du chemin à faire pour rattraper le Canada. Nous croyons que ce critère juridique est nécessaire pour donner du mordant à la convention. Le Canada peut fournir des conseils sur la façon de respecter ce critère; de plus, son expérience en fait un chef de file en matière de droits des personnes handicapées et montre que le Canada tient sérieusement à assurer l'égalité des chances pour tous.

    Je vais laisser Steve conclure.

¹  (1545)  

    M. Steve Estey: Nous voulons profiter de l'occasion que nous avons de vous rencontrer pour vous expliquer deux ou trois initiatives auxquelles le CCD est associé pour promouvoir la participation de la société civile au processus. Certes, nous constatons à l'échelle tant nationale qu'internationale que les organisations de la société civile jouent un rôle de plus en plus important dans l'élaboration de la convention.

    Comme je vous l'ai dit, 40 personnes font partie du groupe de travail qui a été créé, et 12 d'entre elles viennent des ONG. C'est un nombre assez important, et nous aimerions que l'effort de collaboration qui s'organise sur le plan international existe aussi sur le plan national.

    C'est pourquoi notre organisme, le Conseil des Canadiens avec déficiences a demandé à DRHC une subvention pour mettre sur pied des consultations populaires. Notre demande, si j'ai bien compris, se trouve maintenant sur le bureau du ministre. Nous espérons qu'elle sera approuvée très rapidement.

    Nous voulons aussi vous faire remarquer, madame Bennett, que nous aurions aimé que des représentants des ONG fassent partie de la délégation canadienne envoyée à la première réunion du compté spécial en 2002, mais ce ne fut pas le cas, entre autres, pour des raisons de temps, j'imagine. Cependant, cette année, les responsables du ministère des Affaires étrangères ont accueilli un membre du Conseil canadien avec déficiences au sein de la délégation canadienne. C'est très utile d'après nous, et nous espérons que ce sera encore le cas pour les futures réunions, que ce soient celles du groupe de travail ou celles du comité spécial en 2004.

    Nous avons aussi discuté d'un mécanisme qui existe pour l'élaboration des lois, et c'est l'établissement d'un groupe de référence. Nous pensons que ce pourrait être utile. Nous serions heureux d'en discuter davantage avec vous si vous le voulez.

    Enfin, nous espérons que votre comité va pouvoir écrire aux ministres concernés, à la suite de la rencontre d'aujourd'hui, pour appuyer le processus de la convention et la participation des organisations de la société civile.

    Merci beaucoup. Je m'excuse d'avoir pris un peu trop de votre temps.

    La présidente: Merci.

    Diane.

    Mme Diane Richler (présidente, Inclusion International): Merci beaucoup.

    Je suis heureuse de pouvoir discuter avec vous aujourd'hui. Même si tous les membres du comité ne sont pas présents, je sais que tous les intéressés pourront prendre connaissance du compte rendu de la réunion. Je pense qu'il est donc très important que ces questions soient du domaine public.

    Je suis ici en tant que Canadienne et présidente d'Inclusion International, qui est la fédération mondiale des organismes qui regroupent des personnes avec un handicap intellectuel vivant dans leur famille. Le Conseil des Canadiens avec déficiences est représenté sur la scène internationale par l'Organisation mondiale des personnes handicapées, qui a un siège au sein du groupe de travail dont Steve a parlé... tout comme Inclusion International. Nous collaborons à la convention sur le plan national et sur le plan international.

    Je voulais aussi revenir sur ce que Steve et Dave ont dit quant à ce que le Canada a à offrir dans le processus, et peut-être faire une mise en garde au sujet de certaines des discussions qui se déroulent sur la scène mondiale.

    Je pense que nous sommes fiers au Canada d'avoir élaboré des concepts sur les droits de la personne et de ce qu'ils veulent dire pour les personnes ayant un handicap; je crois d'ailleurs que votre comité a joué un rôle déterminant à ce sujet. Ce n'est pas par hasard que ceux qui s'intéressent aux questions concernant les personnes handicapées se préoccupent aussi de démocratisation, du rôle de la société civile et d'enjeux beaucoup plus généraux concernant les droits de la personne.

    Nous avons le sentiment que, dans bien des cas, l'objectif visé est l'adoption d'une convention. C'est une préoccupation pour nous, parce que la convention n'est pas notre objectif; ce que nous voulons, c'est améliorer la vie des gens ayant un handicap. Il faut vraiment se demander si la convention va servir ou non à atteindre cet objectif. Il faut donc envisager la convention comme un moyen d'atteindre nos objectifs, et comprendre que les progrès réalisés dans divers pays et diverses parties du monde vont être évalués en fonction de critères bien différents. Les gens du monde entier qui se réunissent pour discuter du contenu d'une convention sont souvent motivés par la situation et les problèmes qui existent dans leur propre pays ainsi que les améliorations nécessaires.

    Nous sommes d'avis qu'adopter un cadre législatif n'est pas suffisant. Encore une fois, je me reporte au travail de votre comité à ce sujet. J'ai participé à des rencontres très intéressantes la semaine dernière en Afrique. Inclusion International a organisé un colloque sur l'invalidité et la pauvreté au Lesotho, un des pays les plus pauvres d'Afrique. Un grand nombre de pays d'Afrique étaient représentés par des participants autant du gouvernement que de la société civile. Nous avons passé l'après-midi à examiner les objectifs de développement de l'ONU pour le millénaire, les objectifs mondiaux pour la réduction de la pauvreté, et ce qu'ils signifiaient dans la vie des gens handicapés et de leurs familles. Nous avons demandé au groupe ce que le gouvernement pourrait faire ou changer, et, au Lesotho, qui connaît beaucoup de pauvreté et des problèmes incroyables, quelqu'un a proposé d'examiner le régime fiscal.

    Il est intéressant que des gens aient reconnu que leur pays était en train d'établir un régime d'impôt sur le revenu pour que l'État puisse aider plus de gens à régler certains problèmes. Ces familles ont constaté que des allégements fiscaux les aideraient probablement plus à compenser les coûts liés à un handicap que la prestation de toutes sortes de services élaborés.

¹  (1550)  

    J'ai donné cet exemple parce que je pense que les discussions sur la convention ne portent pas vraiment sur la façon d'élaborer un système global qui reconnaît véritablement les droits de la personne, qui ne fait aucune discrimination et qui utilise de bons moyens de déterminer le coût de l'invalidité et d'autres coûts.

    Nous sommes très inquiets parce que, même si on a fait beaucoup de progrès pour améliorer le cadre juridique pour les personnes handicapées, que ce soit par l'adoption de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant ou d'autres mesures, concrètement, la situation des personnes handicapées n'a pas vraiment changé. En fait, le cadre législatif a permis de mettre l'accent sur les plaintes individuelles et non pas de changer le système. À vrai dire, il y a eu très peu de liens entre les engagements en matière de droits de la personne et l'élaboration de politiques par les institutions.

    Pour donner un autre exemple canadien, le Plan d'action de l'ACDI pour la protection des enfants, rendu public en 2001, a reconnu qu'une démarche fondée sur les droits de la personne devait accorder une place centrale à l'analyse des causes structurelles ainsi qu'à la manifestation des problèmes. Nous sommes un peu inquiets parce que temps, énergie et ressources sont entièrement consacrés à la convention et que, quand d'autres discussions ont lieu—par exemple, sur les objectifs de développement du millénaire—on ne veille pas suffisamment à s'assurer que les gens ayant un handicap bénéficient aussi des investissements, autant sur le plan national qu'à l'échelle internationale.

    Nous croyons fermement qu'une démarche à deux volets est nécessaire. Nous approuvons certes l'idée d'une convention, mais nous ne voulons pas que ce soit le seul moyen par lequel le gouvernement du Canada envisage de faire valoir les droits des personnes handicapées dans le monde. Nous pensons que le Canada peut faire beaucoup pour élargir la réflexion sur les droits de la personne dans les discussions sur la convention et qu'il peut faire valoir ces mêmes principes ailleurs, que ce soit auprès des institutions financières internationales, d'autres institutions multilatérales ou dans notre propre politique étrangère.

    Merci.

¹  (1555)  

    La présidente: Merci, Diane.

    Joan.

    Mme Joan Westland (témoignage à titre personnel): J'aurais dû parler avant Diane, parce que je vais reprendre à mon compte beaucoup des propos qu'elle a tenus.

    Je crois vraiment que les discussions entourant la convention et certains des problèmes dont Steve et d'autres ont parlé à ce sujet montrent que la convention n'a évidemment pas la même importance ni le même statut pour tous les pays membres de l'ONU.

    Dans les années 1980, nous avons vu que le Canada et les États-Unis ainsi que les pays d'Europe et de Scandinavie étaient capables de se mobiliser. Ils ont réussi à rendre les installations plus faciles d'accès aux personnes handicapées et à assurer la promotion de leurs droits. Au même moment, ailleurs dans le monde, il était difficile, voire impossible de militer pour cette cause ou d'exercer des pressions. Donc, les écarts et les différences entre les régions persistent aujourd'hui, et c'est dans ce contexte qu'il faut donc comprendre la convention. On sait que des gens continuent de connaître des situations inacceptables, et elle peut permettre aux gens et aux localités de corriger certaines injustices. Mais je crains que les stratégies pour élaborer et promouvoir la convention vont isoler encore davantage les gens et les exclure, et que les attentes créées dépassent de loin ce qu'une convention peut faire. Je pense que cela rejoint ce que Diane a dit au sujet de nos objectifs, de savoir si nous pouvons les atteindre et si c'est le bon ou le seul moyen d'y parvenir.

    Je voudrais défendre la convention avec passion, mais ce n'est pas le cas. Ça ne l'est pas en partie parce que j'éprouve toujours un sentiment de frustration de voir qu'il y a encore des gens qui sont marginalisés, et que les droits des personnes handicapées ne sont pas les mêmes que ceux du reste de la société. Je trouve que c'est fort désolant et frustrant. Je suis toujours renversée de constater que, si aucun article précis d'une loi, d'une convention ou d'un autre document ne traite des personnes handicapées, nous présumons automatiquement qu'elles sont exclues et nous agissons comme si elles l'étaient. C'est ainsi qu'on élabore toutes sortes de systèmes et de mesures parallèles pour régler ce que je considère être un enjeu de société, pas une question d'invalidité. C'est un enjeu social, et il faut le reconnaître comme tel. On doit arrêter de nous reprocher certains problèmes auxquels nous sommes confrontés.

    Je dirais que la convention doit être rattachée aux conventions existantes sur la pauvreté et la santé ainsi que la justice sociale et économique, et qu'elle doit prendre appui sur les instruments de l'ONU qui font la promotion des droits de la personne et les stratégies visant à assurer que tout le monde trouve sa place dans la société. Cela situerait les travaux entourant la convention dans une perspective plus globale et consoliderait les outils et les mécanismes existants.

    On craint, et je pense que les deux derniers intervenants en ont déjà parlé, que les ressources que le Canada va consacrer au processus de la convention ne pourront servir à régler nos problèmes nationaux. Cette crainte est alimentée par le fait que nous avons encore beaucoup à faire chez nous.

    Compte tenu de ce problème, je dirai que le comité et la société doivent insister davantage pour que le gouvernement du Canada définisse sa position concernant la convention. Je pense qu'il faut continuer de tenir le gouvernement responsable de toutes les promesses qu'il a faites ainsi que des obligations et des engagements juridiques qu'il a pris et dont on discute depuis de nombreuses années. Il ne faudrait pas qu'un objectif international nous détourne de nos priorités nationales. Si nous avons déterminé que c'est un problème, il faut le régler et trouver des solutions, non pas simplement en parler.

º  (1600)  

    Le comité et la société devraient demander au gouvernement d'adopter une position ferme dans toutes ses négociations internationales. Il faudrait insister sur le fait qu'il y a des articles prévus dans l'ALENA, le Code international du travail, les projets de financement de l'ACDI et d'autres mesures. Les ministères fédéraux participent à un nombre infini de mécanismes internationaux, et l'accès des personnes handicapées devrait faire partie des conditions des contrats et des ententes que nous signons, et non pas faire l'objet de négociations distinctes et parallèles.

    Je pourrais sûrement vous expliquer plus en détail pourquoi et comment nous pouvons faciliter l'accès des personnes handicapées au sein des gouvernements et des installations gouvernementales ainsi que dans la société. Je décrirais essentiellement le milieu dans lequel Joan évolue et nous ne disposons probablement pas du temps nécessaire pour le faire. Je vais plutôt terminer en vous rappelant de situer la convention dans son contexte historique et pratique, et de veiller à ce qu'elle soit rattachée à l'ensemble de la société et que le processus favorise vraiment les interventions autant au pays qu'ailleurs dans le monde.

    Merci beaucoup, madame la présidente, de m'avoir invitée à témoigner aujourd'hui.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Avant de passer au prochain témoin, j'aimerais signaler la présence parmi nous, à l'arrière, de représentants du Forum des enseignants et des enseignantes sur la démocratie parlementaire canadienne.

    Voudriez-vous vous lever? Pouvez-vous nous dire d'où vous venez?

    Des voix : [Note de la rédaction : Inaudible]

º  (1605)  

    La présidente: Formidable. Bienvenue. Nous sommes heureux que vous veniez voir ce que le Parlement fait de mieux. J'espère que vous n'avez pas assisté à la période des questions. Nous ne laissons pas les étudiants y assister, vous savez. Nous pensons qu'ils devraient plutôt suivre les travaux des comités.

    Quoi qu'il en soit, merci d'être venus. C'est formidable. Je pense que vous allez constater, comme nous, que c'est ici que nous en apprenons le plus. Vous en avez un exemple cet après-midi, parce que nous accueillons des représentants des ONG, ceux qui travaillent sur le terrain et des fonctionnaires, et parce que nous espérons en apprendre davantage de leur part et comprendre un peu plus la question. Merci d'être venus.

    Nous voulons aussi remercier le Sénat, parce que la Chambre des communes, bien sûr, n'a pas les ressources pour faire en temps réel... donc, le Sénat joue un rôle important. Il a tous les outils et les ressources.

    Notre formidable petit comité se compose de Reed Elley, de l'Alliance, de Mme Dalphond-Guiral, du Bloc, et de Wendy Lill du Nouveau Parti démocratique. Si nous pouvons entendre les témoignages nécessaires et arriver à un consensus, compte tenu de la rumeur de prorogation qui court... J'aimerais que le comité envisage peut-être, comme Steven l'a demandé, d'envoyer une lettre, même s'il faut se réunir à huis clos pendant cinq minutes après, pour voir si nous pouvons faire bouger les choses avant vendredi.

    C'est ce que j'aimerais faire cet après-midi.

    Nous passons maintenant à Mme Basser.

    Mme Lee Ann Basser (professeure auxiliaire, Université York; conférencière principale, Université La Trobe, Melbourne; témoignage à titre personnel): Merci, madame la présidente. Je suis très heureuse d'être ici.

    Mon point de vue se fonde sur mon expérience au Canada, car je suis Australienne, comme en témoigne mon accent. J'enseigne le droit à l'Université La Trobe, à Melbourne, en Australie. Je suis présentement détachée auprès de la Osgoode Hall Law School. Je travaille comme professeur auxiliaire à la Faculté des études supérieures de l'Université York, où je participe au programme Masters of Arts in Critical Disability Studies.

    Je suis spécialisée dans le domaine des lois régissant les droits des personnes handicapées. J'ai effectué des recherches, donné des cours et écrit sur le sujet pendant de nombreuses années. J'ai cosigné un ouvrage important intitulé Disability, Divers-ability and Legal Change, publié à l'échelle internationale par la maison Kluwer Law. Je participe présentement, de concert avec le professeur Marcia Rioux, de l'Université York, à la rédaction d'un document sur les lois touchant les droits des personnes handicapées.

    Ainsi qu'on l'a déjà mentionné, les traités existants sur les droits de la personne, malgré leur portée très vaste, n'ont pas réussi à promouvoir et protéger les droits des personnes handicapées. La problématique des personnes handicapées est rarement évoquée devant les comités de surveillance du respect des droits de la personne. La convention que les Nations Unies envisagent d'élaborer, et qui porte précisément sur les droits des personnes handicapées, peut contribuer à remédier à la situation, surtout si, par suite de cette convention, les droits des personnes handicapées sont intégrés dans les autres traités sur les droits de la personne et dans les processus de surveillance, comme ils devraient l'être. Les efforts consacrés jusqu'à maintenant à l'élaboration d'une nouvelle convention ont eu pour effet d'accorder une priorité plus grande à la question des droits des personnes handicapées, et je trouve cela fort encourageant.

    Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais surtout vous parler de la teneur de la convention. Je souhaite, à cet égard, formuler quatre observations.

    Premièrement, la convention doit s'inspirer des grands principes relatifs aux droits de la personne et reconfirmer les droits civils, politiques, économiques, culturels et sociaux qui sont énoncés dans les traités existants—la Déclaration universelle des droits de l'homme, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Il faut prendre soin, au moment de l'élaboration de la convention, de ne pas compromettre les droits existants.

    Par ailleurs, la convention doit définir les droits qui visent précisément les personnes handicapées. Elle doit, pour ce faire, s'appuyer sur les Règles d'égalisation des chances pour les personnes handicapées et, le cas échéant, sur des instruments plus précis, comme la Convention relative aux droits de l'enfant et la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes.

    Les droits les personnes handicapées doivent être définis de manière globale, ce qui nous donnera l'avantage d'avoir un traité peu compliqué qui saura faire ses preuves. Une convention internationale ne peut servir à régler tous les points de détail qui posent problème. Par exemple, le droit à l'intégrité de la personne et le droit de ne pas subir de torture devraient contribuer à protéger une personne handicapée contre toute participation non consensuelle à des recherches médicales.

    Le deuxièmement point que je voudrais aborder concerne la définition du mot «incapacité» dans la convention. C'est un fait bien établi que la déficience ne constitue qu'un aspect parmi d'autres de l'incapacité, et que les facteurs sociaux et environnementaux contribuent à celle-ci. La définition doit prendre en compte tous les aspects de l'incapacité et doit être fondée sur une approche axée sur le respect des droits de la personne, et non sur un modèle dépassé axé sur le déficit individuel.

    Par ailleurs, je pense que la définition, dans la convention, doit être générale et ouverte. La personne handicapée n'a pas à démontrer qu'elle mérite d'être protégée—cela nous ramène à ce que Joan a dit au sujet du fait que les handicapés doivent être considérés comme des personnes—ou que son incapacité l'empêche de remplir des tâches quotidiennes essentielles.

º  (1610)  

    L'interprétation du mot «incapacité», en vertu de l'article 1 de la American with Disabilities Act a donné lieu à bien des problèmes, en raison de la portée trop restreinte de sa définition. En Australie, le mot «incapacité» est défini en termes très larges dans la Disabiility Discrimination Act, l'accent étant mis non pas sur la caractérisation de la personne, mais plutôt sur la question de savoir s'il y a eu violation ou non de ses droits.

    Troisièmement, la convention doit prévoir des dispositions de suivi bien précises. Il faut mettre sur pied un comité d'experts, un comité des droits des personnes handicapées, auquel les États feraient rapport régulièrement. Les ONG devraient elles aussi soumettre des rapports successifs, selon le modèle énoncé dans la Convention relative aux droits de l'enfant.

    Les États devraient, en vertu de la convention, faire rapport sur la problématique des personnes handicapées à d'autres organismes de surveillance des Nations Unies, pour faire en sorte que l'incapacité soit considérée comme faisait partie intégrante des droits de la personne. Les ONG devraient également faire rapport sur les questions relatives aux personnes handicapées aux organismes de surveillance.

    Les personnes lésées devraient pouvoir déposer une plainte auprès du Comité des droits des personnes handicapées, tout comme elles peuvent le faire auprès du Comité des droits de la personne, en vertu du protocole facultatif du Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Bien entendu, elles ne pourraient se prévaloir de ce droit qu'une fois les recours internes épuisés. Elles pourraient ainsi obtenir réparation pour non-respect des droits des personnes handicapées.

    Enfin, bien que l'objectif d'une convention soit différend de celui d'une loi antidiscrimination, il y a des leçons à tirer de l'expérience nationale. La convention ne doit absolument pas miner les gains durement acquis à l'échelle nationale. Il faut surveiller de près la façon dont l'incapacité est définie, et aussi les clauses restrictives qui sont rattachées à la convention.

    Pour terminer, je suis heureuse d'apprendre que le Canada a été invité à faire partie du groupe de travail. J'ai appris la nouvelle aujourd'hui. Le Canada est reconnu comme un leader pour ce qui est de la promotion et de la protection des droits de la personne, tant au niveau national qu'international. Compte tenu de son action dans le domaine des droits de la personne, j'espère que le gouvernement canadien participera de façon active au processus d'élaboration de la convention.

    Merci de m'avoir invitée à comparaître devant le comité. Je répondrai volontiers à vos questions.

º  (1615)  

    La présidente: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre la représentante du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Mme Susan Gregson (directrice, Droits de la personne, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je voudrais, aujourd'hui, faire le point, brièvement, sur les discussions qui ont cours aux Nations Unies concernant les propositions en vue d'élaborer une convention internationale pour la promotion et la protection des droits et de la dignité des personnes handicapées.

    Le ministère des Affaires étrangères s'est chargé de coordonner la participation canadienne aux deux réunions du comité spécial. Comme on l'a déjà mentionné, ces réunions ont eu lieu à l'été 2002 et en 2003. D'autres ministères participent au processus : mentionnons DRHC et Justice Canada, qui sont représentés ici aujourd'hui, et Patrimoine canadien. L'ACDI y participe aussi.

    Madame la présidente, comme vous le savez, la question des personnes handicapées intéresse divers ministères, provinces et territoires. Par conséquent, des consultations ont été engagés avec divers intervenants fédéraux, provinciaux et territoriaux, et elles vont se poursuivre tout au long du processus de discussion des Nations Unies. Ma collègue de DRHC vous donnera plus de détails là-dessus.

    Lors de la dernière réunion du comité spécial, le Canada s'est engagé à prendre part à l'élaboration d'une convention qui contribuera à améliorer considérablement la situation des personnes handicapées. Nous avons insisté sur le fait que cette convention doit être ancrée dans la réalité si nous voulons que les obligations qu'elle crée puissent être respectées. La convention doit être réaliste. Elle doit être rédigée de manière à attirer le plus large appui possible chez les États membres. Troisièmement, elle doit être compatible avec les traités existants en matière de droits de la personne, comme l'a mentionné Lee Ann. Enfin, elle doit protéger et promouvoir sur un pied d'égalité et de manière non équivoque tous les droits humains et les libertés fondamentales des personnes handicapées.

    Par ailleurs, il ne faut pas sous-estimer l'importance de ce nouvel instrument juridique, étant donné qu'il servira à encadrer les droits des personnes handicapées et à mieux sensibiliser le public aux questions au coeur du débat.

    J'ajouterais que tous les États présents à la réunion du comité spécial ont donné leur accord à la négociation de la nouvelle convention. Seuls les États-Unis s'y sont opposés. Même s'ils affirment appuyer le processus de discussion, ils n'ont pas l'intention d'être partie à un nouvel instrument éventuel.

    À la réunion de New York, nous avons eu le privilège de compter sur les services d'un représentant d'une ONG au sein de la délégation canadienne. Nous comptons en effet sur la collaboration soutenue des ONG et d'autres experts pour faire en sorte que le processus des Nations Unies apporte des améliorations concrètes à l'existence des personnes handicapées. Encore une fois, ma collègue de DRHC vous donnera plus de précisions sur les consultations menées auprès des ONG.

    Plusieurs personnes aujourd'hui ont fait état de la nécessité d'inclure les droits des personnes handicapées dans les conventions existantes des Nations Unies relatives aux droits de la personne. Nous avons l'intention de garder cet objectif en tête tout au long du processus. Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue le fait que les règles d'égalisation des chances pour les personnes handicapées, règles qui ne sont pas juridiquement contraignantes, ont jusqu'à maintenant favoriser l'adoption de politiques progressives dans de nombreux pays. Elles continueront, nous l'espérons, de jouer un rôle central.

    Madame la présidente, comme Steve l'a déjà mentionné, le comité spécial a décidé, en juin dernier, de créer un groupe de travail qui se chargera de rédiger la première ébauche de la convention, en s'inspirant des commentaires que le comité spécial aura recueillis. On s'attend à ce que le groupe de travail se réunisse pendant deux semaines, au début de janvier, et que l'ébauche qu'il préparera fasse l'objet d'une discussion à la prochaine réunion du comité spécial, prévue pour l'été 2004.

    Nous avons, nous aussi, été heureux d'apprendre, la semaine dernière, que le Canada a été invité à faire partie du groupe de travail. Steve a dit que la participation au groupe est limitée à 27 États, 12 ONG et un représentant des organisations des droits de la personne.

    Nous devons maintenant chercher à obtenir plus de renseignements des Nations Unies sur le déroulement des réunions du groupe de travail, et aussi sur son mandat. Nous devons également consulter plus à fond les autres ministères fédéraux, les provinces, les territoires et la société civile, et ce, afin de mieux nous préparer.

    Sur ce, madame la présidente, j'aimerais céder la parole à ma collègue Pauline Myre, de DRHC, qui vous parlera plus en détail du processus de consultation.

    Merci.

º  (1620)  

    La présidente: Madame Myre.

    Mme Pauline Myre (directrice, élaboration des politiques et recherche, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, madame la présidente.

[Français]

    Merci pour l'occasion que vous nous donnez de vous informer de notre processus d'élaboration de la position du Canada sur une convention internationale pour la protection et la promotion des droits des personnes handicapées.

[Traduction]

    En tant que ministère responsable du dossier des personnes handicapées à l'échelle fédérale, DRHC s'occupe de coordonner la participation au processus et de transmettre de l'information sur les personnes handicapées.

    Comme l'a indiqué ma collègue du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, nous avons participé aux réunions du comité spécial. De nombreuses personnes ont assisté à la réunion qui a eu lieu en juin, à New York. Le ministère a fourni une aide financière à un représentant d'une association nationale de personnes handicapées, pour qu'il puisse se joindre à la délégation canadienne.

    La réunion de juin a donné lieu à des résultats non négligeables. En effet, le Canada a joué un rôle clé en amenant, à la dernière minute, les pays à accepter la mise sur pied d'un groupe de travail qui se chargerait de rédiger un projet de convention qui serait soumis, plus tard, à l'examen du comité spécial des Nations Unies.

    La Canada a également fait valoir que les personnes handicapées devaient participer de façon active à l'élaboration de la convention. DRHC continuera d'appuyer la participation des ONG au processus pour faire en sorte que leurs vues soient prises en compte. À cet égard, nous comptons travailler de concert avec nos collègues des autres ministères, notamment ceux que Susan vient de mentionner—le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, Patrimoine canadien, l'ACDI et Justice Canada.

    Nous avons tenu des discussions très préliminaires sur la convention avec des ONG, et nous prévoyons également consulter diverses associations nationales de personnes handicapées au cours des prochaines semaines dans le but de recueillir leurs points de vue. Nous espérons être en mesure de leur fournir une aide financière pour qu'elles puissent se rencontrer et procéder à un échange de vues sur la question.

    Par ailleurs, les provinces et les territoires ne seront pas laissés pour compte, puisque ce sont eux qui se chargent de fournir les prestations et les services aux personnes handicapées dans leurs compétences respectives. Nous avons déjà eu des discussions préliminaires sur le projet de convention des Nations Unies depuis le lancement du processus. Bien que les provinces et les territoires ne soient pas contre le principe de la convention, l'adoption de tout nouvel instrument qui ajouterait à leurs obligations les inquiètent, étant donné l'impact non négligeable que cela aurait sur leurs responsabilités. Nous allons continuer de consulter les provinces et les territoires au cours des semaines à venir par le biais des mécanismes ministériels et des groupes de travail existants.

    Comme l'a indiqué le Canada à la réunion de New York, nous tenons à ce que les choses soient bien faites. Par conséquent, nous devons prendre le temps qu'il faut pour élaborer la convention la plus parfaite qui soit. Nous partageons les mêmes préoccupations que les autres témoins. Personne ne veut adopter à toute vitesse un instrument juridique qui s'avérera inadéquat.

    La création d'un consensus et une plus grande sensibilisation aux questions touchant les personnes handicapées sont des enjeux importants qui ne peuvent être pris à la légère. DRHC va continuer de jouer un rôle clé dans la recherche de ce consensus, et s'efforcera de mieux expliquer la problématique des personnes handicapées. Nous allons, grâce aux programmes destinés aux personnes handicapées et à nos rapports décisifs, continuer d'aider les associations nationales de personnes handicapées à développer leurs capacités pour qu'elles puissent mieux défendre les intérêts des Canadiens handicapés.

    Comme il l'a indiqué à New York, le Canada s'engage à participer à l'élaboration d'une convention qui contribuera à améliorer de façon considérable la situation des personnes handicapées. Toutefois, la convention doit être ancrée dans les principes des droits de la personne, et elle doit être rédigée de manière à attirer le plus large appui possible chez les États membres. Nous allons continuer d'appuyer ces objectifs.

    Merci.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Ce n'est que lorsque Joan, Bill et moi sommes allés au Mexique, l'an dernier... dans le cadre de la réunion du groupe chargé d'examiner la législation sur la non-discrimination, que j'ai compris que certains pays attachent beaucoup d'importance à ces conventions internationales, car ils n'ont pas de charte ou de... Je me suis rendu compte, à la réunion sur la CEDAW, à New York, que, encore une fois, les Canadiens...

    C'est intéressant. Je suppose qu'ils comptent le nombre de fois que la convention est invoquée dans les jugements des tribunaux. Bien entendu, dans le cas des pays qui ont des chartes, par exemple, la convention n'est pas invoquée aussi souvent que... les conventions internationales ne sont pas invoquées par les tribunaux. Mais je ne m'étais pas rendu compte à quel point ces conventions sont importantes pour les pays qui n'ont pas de charte.

    Ce n'était qu'une observation.

    Reed, avez-vous une question à poser?

º  (1625)  

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Je vous remercie d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    J'aimerais féliciter le Conseil des Canadiens avec déficiences, qui a obtenu gain de cause contre VIA Rail. Vous avez entrepris une démarche très importante au nom de tous les Canadiens handicapés, et je vous en félicite.

    Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut des conventions internationales pour traiter de questions comme celle-ci. Or, il est facile d'adopter de beaux textes, d'avoir le sentiment du devoir accompli, sauf que lorsque vient le temps de mettre en place des mesures pour vérifier si un pays respecte les dispositions de la convention, ou encore un mécanisme pour en appuyer l'application, nous sommes confrontés à de sérieux problèmes, n'est-ce pas, sur le plan international?

    Même dans un pays riche comme le nôtre, qui dispose de ressources pour vérifier si les conventions internationales sont observées sur le terrain, dans le cas des personnes handicapées... Il y a des pays du tiers monde qui aimeraient bien avoir la possibilité d'effectuer un suivi—et il se peut aussi que la question ne les intéresse guère—sauf qu'ils n'ont pas l'argent ou encore les outils voulus pour le faire. Ils n'ont pas le genre de ressources que nous avons, nous, pour aider les personnes handicapées.

    Je pose une question très générale à quiconque souhaite y répondre. Comment, une fois la convention élaborée et signée par un groupe de pays, pouvons-nous nous assurer qu'elle est mise en oeuvre, qu'elle est appliquée?

    Est-ce que quelqu'un souhaite répondre?

    Mme Diane Richler: Vous posez là des questions importantes. Je peux peut-être y répondre.

    D'abord, en ce qui concerne les pays où les personnes handicapées sont victimes de discrimination... Prenons l'éducation, par exemple. Selon les organismes des Nations Unies et la Banque mondiale, moins de 5 p. 100 des enfants handicapés dans 80 p. 100 des pays du monde ont accès à des programmes d'éducation. Des sommes importantes ont été investies dans une initiative appelée «Éducation pour tous». Toutefois, dans la plupart des endroits, le mot «tous» signifie «tous, sauf les enfants handicapés». Or, les pays qui se sont engagés à faire en sorte que tous aient accès à l'éducation sont en train d'organiser leur système scolaire pour que les enfants handicapés puissent, eux aussi, fréquenter l'école.

    Prenons un pays comme le Burkina Faso, où maintenant 40 p. 100 des enfants vont à l'école. Les autorités savent que si elles veulent favoriser l'accès universel à une éducation primaire, elles doivent trouver un moyen d'ouvrir les écoles aux enfants handicapés. C'est l'objectif qu'elles ont en tête quand elles construisent des écoles, quand elles forment des enseignants, quand elles établissent des programme d'études. Et cet objectif peut être atteint.

    Personne ne prétend que tous les enfants vont être en mesure de fréquenter l'école la semaine prochaine, l'an prochain ou même dans cinq ans. Toutefois, on peut soit établir des systèmes scolaires qui incluent tous les enfants, y compris ceux qui sont handicapés, soit établir des systèmes scolaires qui sont dépassés et qui empêchent les enfants handicapés d'avoir accès à une éducation. Voilà pour le premier point.

    L'autre concerne la mise en application de la convention. Nous pensons souvent que cette responsabilité relève uniquement des pays qui comptent sur l'aide extérieure. Or, les pays comme le Canada ont une responsabilité énorme et une grande influence, et je ne vois pas pourquoi nous ne pouvons pas appliquer les normes auxquelles nous sommes habituées à nos propres programmes d'aide extérieure. Le Canada soutient financièrement, de par le monde, des initiatives de l'Éducation pour tous qui excluent... qui empêchent les enfants handicapés de fréquenter l'école. Ce genre de situation ne saurait être tolérée. Nous avons des comptes à rendre au même titre que le gouvernement national qui accepte de prendre l'argent sous certaines conditions. Si nous ne faisons rien pour nous assurer que les enfants handicapés ne sont pas victimes de discrimination, alors nous sommes coupables de complicité.

    Il n'y a aucune raison d'attendre qu'une convention soit adoptée. Nous violons déjà la charte en acceptant de participer à des programmes d'aide à l'étranger et à des organismes multilatéraux qui ne respectent pas les dispositions de celle-ci.

º  (1630)  

    La présidente: Comment devrait-on qualifier cela, Diane—de condition préalable à l'obtention de fonds? Quels termes devrait-on employer?

    Mme Diane Richler: En général—et c'est ce que Joan a dit plus tôt—nous devrions respecter les dispositions de la charte, que ce soit dans le domaine de l'aide, du commerce ou de la diplomatie, et nous ne le faisons pas.

    La présidente: Joan, et ensuite David.

    Mme Joan Westland: J'aimerais ajouter que lorsque nous utilisons le mot «suivi», nous songeons immédiatement à un tribunal qui se déplace, vérifie certaines choses, s'appuie sur une lourde bureaucratie et publie des rapports. Or, quand nous parlons de suivi, nous faisons allusion au genre d'approche que Diane a proposé et que nous avons tous plus ou moins essayé de décrire aujourd'hui. Le gouvernement du Canada entretient au jour le jour des contacts avec d'autres pays, avec ses propres institutions qui, en son nom, peuvent entreprendre des projets assortis de conditions visant le respect des droits de la personne.

    Comme nous l'avons mentionné, cette approche ne nécessite pas la mise en place de nouvelles initiatives; elle renforce en fait celles qui existent déjà. La convention sert également à d'autres fins, mais il faut éviter de dire, «cela va coûter très cher, car il faut en surveiller l'application sur une base continue», avant de décider que nous ne pouvons nous permettre d'élaborer un tel instrument.

    Nous devons cesser d'investir dans des programmes et des projets qui excluent un grand pourcentage de la population mondiale. Nous n'avons pas besoin de recourir à des mécanismes formels pour cela. Si nous décidons de suivre cette voie, nous risquons de mettre la convention et tout le reste de côté et de dire, «eh bien, nous aimerions bien le faire, mais ce n'est tout simplement pas pratique.» Nous devons cesser de penser ce cette façon.

    La présidente: Wendy.

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Je ne veux pas vous interrompre, mais j'ai une deuxième série de questions à poser, étant donné que je dois partir sous peu.

    Toutefois, Dave, je ne veux pas vous interrompre.

    M. David Shannon: Cela ne me dérange pas, madame Lill.

    La présidente: Made aussi doit partir.

    Voulez-vous poser vos questions rapidement? Nous pourrons ensuite ouvrir la discussion.

    Mme Wendy Lill: J'ai de nombreuses questions à poser, mais j'ai maintenant une meilleure idée, si je me fis à ce que Diane et Joan ont dit au cours des cinq dernières minutes, de la responsabilité que nous avons et de ce que doit faire le gouvernement . Nous avons la possibilité de poser certains gestes, mais nous ne le faisons pas. Nous avons de l'argent, et nous accordons des fonds à d'autres pays via le budget de l'aide internationale. Comme vous l'avez mentionné, il y a l'aide, le commerce, la diplomatie, et nous devons faire en sorte que la problématique des personnes handicapées soit prise en compte à ce niveau-là. C'est assez simple. Il faut en faire mention dans le texte que nous allons mettre de l'avant.

    Je comprends ce que vous dites, Joan, à savoir que les personnes handicapées ont des besoins particuliers et qu'il n'est pas nécessaire de les cantonner dans une autre convention. Par ailleurs, nous savons que les familles des personnes handicapées accordent beaucoup d'importance à ces textes, à la charte, aux aspects de la charte qui traitent de leur situation. Donc, je suis d'accord pour qu'on adopte un autre instrument qui contribuera à renforcer les droits des personnes handicapées, compte tenu des circonstances spéciales entourant leur cas.

    Je m'excuse, mais je dois partir. J'ai un autre engagement. Si vous voulez discuter plus à fond de la question, n'hésitez pas à communiquer avec moi. Vous avez mon numéro.

º  (1635)  

    La présidente: Continuez, Reed. Je demanderais à tous de penser à ce que nous devrions inclure dans une lettre. Si nous devons envoyer une lettre, que devrait-elle contenir, à votre avis? Nous sommes très efficaces ici, alors vous pouvez très bien mettre vos idées par écrit et soumettre le tout à Bill.

    Lorsque je pratiquais la médecine, je demandais aux gens d'écrire leurs propres lettres, que je décidais par la suite de signer ou non.

    David.

    M. David Shannon: Attention. Nous aurons des problèmes si Steve ouvre son porte-documents.

    J'aimerais reprendre brièvement deux questions qui viennent d'être soulevées. Je ne parlerai pas des pays en développement, puisque mes amis peuvent le faire de façon beaucoup plus éloquente que moi.

    Concernant l'incidence du droit international, le juge en chef Dickson avait dit, à la fin des années 80, que le droit international devait avoir la même force et le même effet que le droit interne. Si le droit interne avait ce poids à la fin des années 80, au point où le juge en chef de la Cour suprême du Canada soutienne qu'il fallait donner la même crédibilité au droit international, songez à ce que nous avons aujourd'hui.

    Ce qui nous motive également à conclure une convention internationale, c'est son effet de sensibilisation, à l'instar des conventions internationales sur les droits de la personne. Ces accords ont donné aux collectivités et aux minorités un outil fort utile pour faire valoir leurs droits. Les groupes religieux minoritaires et les Premières nations au Canada s'en sont d'ailleurs servi, mais nous avons aussi profité d'une prise de conscience générale, puisque la communauté internationale observe les pays et les États-nations pour voir comment ils respectent les normes établies dans les documents sur les droits de la personne.

    C'est ce qu'Irwin Cotler appelait la «mobilisation de la honte» lorsqu'il était professeur. Le pouvoir de cette prise de conscience publique est extraordinaire. J'invoquerai seulement la portée des Règles pour l'égalisation des chances des handicapés. Ce document n'avait pas un caractère impératif, mais nous devons reconnaître qu'il a beaucoup contribué à l'avancement des droits et à la qualité de vie des personnes handicapées. J'ose espérer qu'un document international ayant un caractère obligatoire au regard des droits de la personne aurait plus de poids.

º  (1640)  

    Mme Lee Ann Basser: J'appuie les propos de David. En réponse à votre question, je viens tout juste d'écrire que la surveillance de l'application des conventions sur la scène internationale est bien différente de la surveillance et de l'application du droit criminel. Ces conventions internationales établissent des normes. Il s'agit d'instruments éducatifs, comme nous l'avons entendu. Il s'agit d'outils très importants dont se servent les groupes pour faire valoir leur droit d'inclusion au sein des collectivités, comme l'a dit la Dre Bennett.

    Je voudrais ajouter que j'étais auparavant de ceux qui croyaient que la question d'incapacité ne devait pas faire l'objet d'une convention distincte puisqu'elle touchait tout le monde. J'ai changé d'avis en voyant ce que la convention des enfants et la convention des femmes ont apporté aux enfants et aux femmes dans le monde. Nous sommes encore bien loin de la pleine égalité, mais ces conventions distinctes ont tout de même permis de bien définir les problèmes et de fournir des leviers très importants sur lesquels on peut s'appuyer pour revendiquer des améliorations et des mécanismes comme ceux dont il est question aujourd'hui, en établissant un lien entre, d'une part, l'aide fournie par les pays développés aux pays en développement et, d'autre part, l'avancement des droits de la personne. C'est très important.

    Merci.

    La présidente: Avez-vous quelque chose à ajouter, Steve?

    M. Steve Estey: Oui, ou plutôt j'en avais. Il est difficile d'intervenir au bon moment, à cause du temps de réponse ici.

    J'aimerais répondre à la première question, si vous me le permettez, concernant la surveillance, etc. À mon avis, une grande partie du travail que nous faisons en vue de la convention a trait à la façon dont nous nous percevons comme personnes handicapées et à la façon dont la société nous perçoit. Je pense à un certain nombre de choses; je vais vous donner quelques exemples pour illustrer la façon dont une convention peut-être un instrument utile.

    Deux choses me viennent à l'esprit. En janvier ou février dernier, le Haut Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme, situé à Genève, a envoyé une lettre aux ONG qui s'occupent des personnes handicapées partout dans le monde, pour leur demander comment elles participaient à la surveillance des traités sur les droits de la personne dans leur propre pays. Notre organisme-cadre, l'Organisation mondiale des personnes handicapées, Inclusion International et toutes les autres ONG internationales ont reçu cette lettre du Haut Commissariat et l'ont fait parvenir aux organisations nationales, et c'est ainsi que le CCD en a obtenu une copie.

    Le CCD n'a jamais vraiment pensé qu'il devait participer aux débats sur la surveillance des autres conventions sur les droits de la personne, puisqu'il est déjà très occupé par toutes les questions d'incapacité. Vous avez parlé au début de VIA Rail, etc. Il s'agit, dans ce cas, d'un problème d'accès, mais aussi d'un problème qui touche les droits de la personne, selon l'optique dans laquelle on considère les choses.

    Lorsque nous avons reçu la demande du Haut Commissariat à Genève, par l'entremise de l'OMPH, nous avons communiqué avec des représentants du gouvernement du Canada pour savoir comment les organismes de personnes handicapées participent à la surveillance des conventions sur les droits de la personne au Canada, qu'elles touchent aux droits civils, politiques ou autres. Comment ces organismes participent-elles à cet exercice?

    J'ai découvert que ces organisations ne s'occupent pas de ces questions en particulier, et je ne crois pas que le gouvernement en soit la cause. Je me suis entretenu avec des fonctionnaires de Patrimoine canadien qui travaillent dans ce domaine, et les organisations sont bel et bien invitées à contribuer et à participer à la surveillance et à la rédaction de rapports, etc., mais elles ne le font pas.

    Je crois que le débat que nous avons sur une nouvelle convention visant les droits humains des personnes handicapées modifie quelque peu notre mentalité. Je suis une personne handicapée qui travaille pour un organisme oeuvrant auprès des personnes handicapées et, à ce titre, je crois que cette question est extrêmement importante. Ce n'est plus tant le fait que je ne peux pas entendre, mais plutôt le fait que j'ai le droit de pouvoir communiquer avec les autres membres de la société. L'optique dans laquelle nous voyons les choses a donc changé.

    Comme deuxième exemple, Dave a mentionné que d'autres membres du comité s'occupaient davantage des personnes dans les pays en développement. Je vais vous parler d'une expérience récente qu'a vécue une autre organisation membre à Trinité-et-Tobago, dans les Antilles. Depuis un certain nombre d'années, cet organisme demande à une minoterie appartenant à l'État d'engager des personnes handicapées. Il a fait valoir que ces personnes avaient le droit d'avoir un emploi, etc., avec des quotas et toutes ces choses, sans aucun succès. Les démarches se sont poursuivies. J'y suis allé plusieurs fois, et les gens en ont parlé pendant des années.

    Au cours des dernières années, les dirigeants de l'organisation de Port of Spain ont changé et sont beaucoup plus sensibilisés aux droits de la personne. Le fait que l'on interdise l'accès à l'emploi dans une entreprise d'État a été considéré comme un problème de droit humain, et les nouveaux dirigeants ont décidé d'agir au printemps dernier. Ils ont organisé une manifestation assise devant la minoterie. Ils ont campé pendant 100 jours à cet endroit, ont rencontré les politiciens, etc. La police a tenté de les chasser, etc. À la fin de la journée, le gouvernement a accepté de considérer l'embauche des personnes handicapées.

º  (1645)  

    Encore une fois, c'est une question de paradigme, l'optique dans laquelle on voit les choses. La question des ressources que vous faites valoir est certes importante, mais du point de vue d'une personne handicapée et des organismes qui oeuvrent dans ce domaine, c'est le paradigme dans lequel nous fonctionnons qui donne tout son sens au travail fait en vue d'une convention.

    M. Reed Elley: Je vous prie d'excuser les allées et venues. Je dois vous quitter, mais je tiens à vous remercier beaucoup de votre présence. Elle est très appréciée, et je compte bien continuer de travailler avec vous.

    La présidente: Pour ceux qui ne le savent pas, voici l'une de nos collègues préférées, Nancy Karetak-Lindell, du Nunavut, qui s'intéresse vivement aux personnes handicapées. Elle provient d'une région du Canada qui s'est donné la peine d'établir une carte des personnes handicapées sur ce territoire.

    À mon avis, c'est tout un défi de donner aux gens ce dont ils ont besoin alors qu'ils n'ont même pas de route. Quoi qu'il en soit, nous sommes heureux que vous soyez ici pour participer même à une petite partie de ce débat.

    Avez-vous mis par écrit ce que vous aimeriez voir dans notre lettre?

    M. Steve Estey: Nous pouvons sans doute produire quelque chose rapidement.

    Mme Diane Richler: Il y a certainement le premier point soulevé par le CCD, qui consiste à établir un mécanisme au Canada qui reproduirait le processus établi sur la scène internationale. Vous avez déjà en main la formulation de cette position.

    Autre aspect : nous n'avons pas à attendre une convention et le Canada peut veiller plus activement à ce que la charte soit respectée dans le milieu commercial et le monde diplomatique.

    Joan, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Mme Joan Westland: Pour ma part, il faut surtout faire valoir que nous ne voulons pas débattre du bien-fondé d'une convention, mais que nous comprenons l'objectif et la fonction d'une telle convention et que nous mettons le gouvernement au défi d'aller plus loin et de veiller à ce que les modalités de tous les contrats ou accords qu'il conclut et que tous ses programmes de financement ou d'aide respectent les droits humains de toutes les personnes.

    Malheureusement, nous devrons ajouter «y compris des personnes handicapées», sans quoi nous revenons à la case de départ. Je crois aussi qu'il faut exercer un peu plus de pression auprès de notre propre gouvernement sur la façon dont il traite de cette question non seulement sur la scène nationale, mais aussi dans ses propres obligations et les nombreux traités et conventions qu'il a signés, ainsi que dans ses négociations avec les autres pays, que ce soit dans une situation d'aide ou dans une situation diplomatique.

    À mon avis, voilà ce qui devrait être l'essentiel de la lettre du comité.

º  (1650)  

    M. David Shannon: Nonobstant le fait que le verre soit à moitié vide dans un certain sens, il est important de noter que le Canada est en position de force—premièrement, parce qu'il joue un rôle de chef de file et qu'il peut veiller à l'exécution de cette convention au sein du groupe de travail; deuxièmement, parce qu'il a développé une tradition avec la charte; troisièmement, parce qu'il a évolué relativement au devoir de composer avec des difficultés financières extrêmes. Cette position est unique au monde.

    La présidente: Mais n'ai-je pas aussi entendu Steve dire que...? Vous avez commencé par exprimer votre gratitude que les ONG aient été incluses. Je me dis toujours qu'il faut remercier les gens lorsqu'ils font quelque chose de bien. Par conséquent, si vous êtes heureux de cette tradition, je crois qu'il est bon que le comité parlementaire le sache aussi.

    Est-ce bien ce que vous nous dites?

    Une voix : Oui.

    Mme Joan Westland: J'aimerais seulement vous mettre en garde, Carolyn, parce que selon mon expérience d'autres projets financés par le Canada, on pose souvent la condition de la participation de personnes souffrant d'un handicap. Malheureusement, aucun moyen n'a été pris pour veiller à ce que cette condition soit respectée.

    Il ne suffit donc pas de dire qu'il faut qu'elles participent. Nous devons nous assurer d'avoir pris les mesures nécessaires pour que les personnes souffrant d'un handicap y participent.

    Je reviens à ce que Steve disait : l'important, ce n'est pas de reconnaître qu'il a des problèmes d'audition, mais qu'il a le droit de communiquer avec ses concitoyens, ce qui oblige la collectivité à prendre des moyens pour le lui permettre. Nous faisons fausse route sur ce point. Peut-être avons-nous prévu une petite disposition, mais si nous ne prenons pas de moyens pour qu'elle se concrétise, elle n'aura aucun effet.

    M. Steve Estey: Il me semble très important d'écrire dans la lettre... Pour nous replacer en contexte, je crois que certaines ONG du Canada ont fait beaucoup d'efforts pour discuter avec les gens d'Ottawa, tant avec vous qu'avec les gens des Affaires étrangères et tous les autres. Un petit nombre d'entre nous a eu la chance de rencontrer quelques personnes ici. Toutefois, nous n'avons pas eu l'occasion de faire le lien ensuite avec notre collectivité. Nous avons été tellement occupés à jongler avec tout cela à Ottawa et à essayer de faire avancer les choses que nous n'avons pas eu l'occasion de communiquer avec les membres de nos organisations.

    La présidente: DRHC a toutefois pris quelques mesures en ce sens, n'est-ce pas?

    Mme Pauline Myre: Absolument. Certains de nos programmes prévoient des moyens pour ce faire, et nous cherchons désespérément à trouver d'autres ressources pour en faire plus.

    La présidente: Monsieur Estey.

    M. Steve Estey: Je n'avais pas l'intention d'attirer l'attention sur le travail de DRHC. Je voulais seulement souligner que nous devions communiquer avec nos membres, voilà tout.

    La présidente: Non, c'est mon travail, Steve. J'avais entendu parler de ces mesures.

    Nous parlez-vous des ONG qui sont déjà engagées ou des réseaux d'associations encore plus larges?

    Mme Pauline Myre: Je pense, comme Steve l'a mentionné il y a quelques temps, que son organisation a fait une proposition à notre ministère dans le but qu'il vient de décrire : faire le lien avec les membres de sa collectivité et faire en sorte qu'ils soient informés des enjeux de cette convention. Nous espérons pouvoir les appuyer financièrement.

º  (1655)  

    La présidente: Dans votre exposé, vous avez dit vous apprêter à consulter les organismes nationaux s'occupant des personnes handicapées. D'accord.

    Diane.

    Mme Diane Richler: J'aimerais simplement faire un lien entre ce que Dave a dit et les propos de Joan sur le leadership que pourrait prendre votre comité.

    Je trouve très positif que le Canada fasse partie d'un groupe de travail, parce que cela nous permet de faire connaître l'expérience canadienne aux autres, mais si le gouvernement du Canada pouvait également montrer au monde que le Canada n'attend pas que la convention soit mise en oeuvre pour respecter ses principes et qu'il s'engage en ce sens dans toutes ses activités... Je pense que j'irais même plus loin. Les modalités de chaque contrat sont importantes, mais toute forme de participation du Canada à des institutions multilatérales comme l'UNESCO, qui a lancé son programme Éducation pour tous, est fondamentale. Le Canada n'a rien dit sur les handicaps dans le cadre de cette tribune, ni à la Banque mondiale, ni dans aucune des banques de développement régional, lorsque les politiques d'investissement et les autres politiques ont été établies.

    Si le Canada pouvait utiliser sa voix au sein du groupe de travail pour parler de cet enjeu et dire à l'ONU : «Nous sommes tellement convaincus de la valeur des principes de la convention que nous avons commencé à surveiller nos propres activités et à prendre des moyens pour les respecter dès maintenant», il aurait beaucoup, beaucoup d'impact.

    La présidente: Madame  Basser, avez-vous des souhaits à formuler?

    Mme Lee Ann Basser: Je suis un peu profane, donc j'hésite à dire au gouvernement canadien ce qu'il devrait faire. Cependant, je pense que j'aimerais que le Canada assure le leadership dans la rédaction de la convention. Dans mon exposé, j'ai nommé les facteurs qui me semblaient importants. Il nous faut une convention qui réaffirme que nous voulons inclure les personnes souffrant d'handicaps dans une perspective de défense des droits de la personne.

    C'est vraiment le mieux que je puisse faire : encourager le Canada à assumer pleinement son rôle au sein du groupe de travail, et de façon plus générale au sein de l'ONU, en vue de la convention. Il me semble primordial que nous ayons une convention spéciale, mais que cette convention, comme celle sur les femmes, place l'inclusion des handicapés parmi les enjeux des droits de la personne.

    La présidente: Je vous remercie tous infiniment. En cette période intéressante, je suis bien contente que nous ayons pu tenir cette réunion.

    J'ai beaucoup appris aujourd'hui. La question à savoir ce que nous pouvons faire à l'échelle internationale pour établir des conditions préalables ou ce que nous voulons faire avec notre argent est un souci constant à plusieurs égards, qu'il s'agisse de la situation au Moyen-Orient ou de celle des travailleurs. C'est toujours un défi de penser à tout ce que nous pouvons faire pour aider nos peuples autochtones ou pour enrayer la pauvreté et la violence chez nous. Peu importe la problématique en jeu, je pense qu'il est toujours très bien venu que nous nous arrêtions au moins à notre responsabilité internationale le plus souvent possible. Nous parlons de leadership, mais il faut également nous mobiliser contre la honte et ne jamais oublier que si nous prêchons en faveur d'une chose, nous devons d'abord joindre le geste à la parole chez nous.

    Dans ce cas-ci «un plus un font trois». Je remercie chacun de vous de nous aider à nous acquitter de nos responsabilités en tant que Canadiens. Si nous sommes censés être des chefs de file au chapitre des droits de la personne, il convient que nous tenions des réunions de temps à autre pour mettre l'accent là-dessus.

    Je vous remercie infiniment. Nous espérons recevoir votre prochain rapport et vous revoir bientôt.

    La séance est levée.