CIIT Réunion de comité

    Bienvenue à la 28^e réunion de cette session parlementaire. Le Comité permanent du commerce international poursuit son étude des négociations canado-colombiennes en matière de libre-échange, l'accent étant mis sur la façon dont sont prises en compte dans les accords commerciaux les préoccupations relatives aux effets environnementaux et aux droits humains.

    Nous avons deux groupes de témoins aujourd'hui. Nous allons commencer quand tout le monde sera assis. La première partie durera 55 minutes environ, puis nous prendrons une courte pause avant d'entamer la deuxième.

    Je vais commencer par présenter nos invités. Nous accueillons John Masswohl de la Canadian Cattlemen's Association; c'est un plaisir de vous revoir, John. Nous entendrons également Bob Friesen de la Fédération canadienne de l'agriculture et Bruce Webster de la Canadian Sugar Beet Producers' Association. Je pense qu'ils ont tous quelque chose de particulier à dire; je vais demander à chacun de faire une brève déclaration préliminaire avant de passer aux questions. Nous allons probablement pouvoir au moins faire un tour et peut-être deux, nous l'espérons.

    Je crois que c'est tout. Y a-t-il autre chose que nous devons aborder aujourd'hui?

    Très bien, nous allons commencer. Je vais demander à Bob Friesen de la Fédération canadienne de l'agriculture d'y aller le premier.

    Nous vous écoutons, monsieur Friesen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci de l'invitation. C'est certes un plaisir d'être ici, et d'être en compagnie de mes collègues, MM. Masswohl et Webster.

    Je serai très bref.

    Essentiellement, nous félicitons le gouvernement fédéral de prendre part à des négociations bilatérales. Nous avons envoyé une lettre au ministre Emerson il y a quelque temps pour lui demander de consacrer plus d'énergie et de ressources aux négociations bilatérales. Bien que nous soutenions que l'OMC devrait être la principale tribune où nous élaborons des règles commerciales justes et équitables, nous savons que d'autres pays concluent des accords bilatéraux, et nous risquons de perdre l'accès préférentiel aux marchés que nous avons déjà ou celui que nous pourrions autrement obtenir si nous étions un peu plus rapides dès le départ pour ce qui est des accords bilatéraux.

    Comme vous le savez bien, les États-Unis ont déjà un accord sur lequel ils essaient de voter. À tout le moins, nous voulons être sur un pied d'égalité avec les États-Unis; même si nous les félicitons d'entreprendre ces négociations, je crois que mes deux collègues ici vous diront qu'elles ne sont pas encore exactement là où elles devraient être.

    Les exportations de la Colombie vers le Canada entrent en grande partie en franchise. Nous importons du café et des bananes de la Colombie, et un droit minime est imposé sur les fleurs coupées, mais les importations sont essentiellement exonérées des droits de douane, alors que nous devons toujours payer des droits en Colombie sur certaines de nos exportations très importantes, comme le blé, l'orge, les pois, les lentilles et les haricots.

    Nous avons certes du potentiel pour... Je ne vais pas trop entrer dans les détails, car M. Masswohl va aborder ce sujet; M. Webster parlera de la situation du sucre et établira ce qui reste à faire à cet égard, mais des droits sont certainement encore imposés sur le blé, l'orge, les lentilles, les pois et le porc en Colombie.

    Nous n'avons pas un marché du porc très vaste en Colombie. Toutefois, puisque la classe moyenne augmente et que l'industrie du porc rétrécit en Colombie, le Canada Pork International et le Conseil canadien du porc estiment qu'il y a peut-être là beaucoup de potentiel dans l'avenir.

    Nous avons actuellement un déficit commercial avec la Colombie: nous exportons pour 200 millions de dollars environ et importons pour à peu près 280 millions. Comme je l'ai déjà dit, nous payons toujours des tarifs douaniers.

    C'est une situation intéressante. J'ai lu les bleus quand des représentants du ministère ont comparu, et vous allez savoir de quoi je parle. La Colombie a clairement besoin de nos produits, car ses tarifs appliqués sont très inférieurs à ses tarifs consolidés. Toutefois, elle utilise le lien entre les tarifs appliqués et les tarifs consolidés comme sauvegarde. Elle offre à nos exportations un tarif assez bas, mais si nous vendons tout à coup nos produits à un prix trop bas en Colombie, elle peut, bien entendu, augmenter ces tarifs appliqués jusqu'à concurrence du montant de ses tarifs consolidés. Cela lui donne beaucoup de souplesse.

    Nous aimerions simplement que ces tarifs soient supprimés comme ils le seront pour les États-Unis. On pourrait aussi faire valoir que bien qu'elle veuille nos produits, la Colombie utilise les bas tarifs douaniers simplement pour recueillir des fonds pour son pays.

    Là encore, nous aimerions que ces tarifs douaniers soient éliminés, ou qu'ils soient au même niveau que pour les États-Unis à tout le moins.

    Pour terminer, je vais parler de deux autres aspects qui ne sont pas directement liés à l'accord commercial avec la Colombie, mais qui sont directement ou certainement liés à tous les accords commerciaux que nous concluons.

    L'un porte sur le transport. Comme vous le savez, le blé et l'orge sont des produits très importants pour nos exportateurs en Colombie. Nos agriculteurs dans l'Ouest canadien paient encore un montant élevé de fret pour exporter les céréales. C'est la raison pour laquelle la FCA et d'autres organisations ont demandé un examen complet des coûts pour le fret; s'ils paient des frais de transport trop élevés, nos producteurs sont moins compétitifs sur le marché international.

    Vous savez que nous utilisons toujours les chiffres de 1992 pour calculer les plafonds des revenus pour les chemins de fer, et nos agriculteurs sont victimes du fait que nous ayons un monopole ferroviaire. Nous aimerions examiner cela de près. En fait, le comité de l'agriculture de la Chambre des communes a adopté une motion portant que l'incidence du fret devrait être prise en compte dans le cadre de ce processus, et nous aimerions que ce soit ajouté à l'examen du niveau de service que le ministre a déjà commandé.

    Mon second et dernier point, c'est que nous devons faire bien attention aux accords commerciaux que nous mettons en oeuvre au Canada. Le projet de loi sur l'étiquetage obligatoire des OGM dont la Chambre est actuellement saisie nous préoccupe beaucoup. Il y a toutes sortes d'arguments pour expliquer pourquoi cela ne donnera pas les résultats escomptés pour l'industrie agricole, pourquoi cela nous placera dans une position vulnérable devant ces pays avec qui nous avons des accords commerciaux.

    Je demanderais simplement aux membres d'examiner ces deux questions dans le cadre de nos discussions sur les accords commerciaux et de nos négociations commerciales.

    Je me contenterai de dire que notre industrie agricole doit développer ses marchés d'exportation et que nous devons accéder de plus en plus aux marchés lucratifs dans d'autres pays parce que c'est ainsi que l'industrie agricole peut prospérer. Elle fournit une très grande contribution à notre économie.

    Là encore, nous félicitons le gouvernement de conclure des accords bilatéraux, mais nous devons négocier davantage pour nous assurer que les choses se passent comme il se doit relativement aux États-Unis. Puisque nous avons une industrie agricole très intégrée avec les États-Unis, il est d'autant plus important pour nous d'avoir les mêmes accords qu'ils ont avec la Colombie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Friesen.

    J'aimerais maintenant demander à M. Masswohl de nous parler de la situation du secteur de l'élevage bovin, si vous le voulez bien, puis nous apprendrons ce qu'il en est de la betterave à sucre.

    Nous vous écoutons, monsieur.

    Merci de me donner l'occasion de comparaître de nouveau, monsieur le président.

    La Canadian Cattlemen's Association remercie et félicite également le gouvernement pour ses efforts afin d'ouvrir des marchés aux exportations canadiennes et le Parlement pour sa volonté à solliciter notre avis sur la teneur de ces nouveaux accords.

    La dernière fois, j'ai parlé de la Corée et j'ai souligné l'importance pour le boeuf canadien de recevoir dans notre accord un traitement au moins aussi favorable que celui dont bénéficie le boeuf américain dans l'accord entre la Corée et les États-Unis. Nous sommes vraiment dans une situation très semblable avec la Colombie à l'heure actuelle.

    Après avoir pris connaissance des résultats de l'accord entre les États-Unis et la Colombie et consulté des fonctionnaires canadiens sur l'état d'avancement de nos négociations, la CCA, conjointement avec la Canada Beef Export Federation et le Canadian Beef Breeds Council, a estimé qu'il était important de nous rendre en Colombie et de rencontrer nos homologues. Nous y sommes allés au début de mars et nous avons eu d'excellentes réunions avec la Colombian Cattlemen's Federation — connue sous le nom de la FEDEGAN. Nous nous sommes aussi entretenus avec diverses associations d'éleveurs. Nous avons rencontré les principaux responsables de l'équivalent colombien de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, ainsi que des entreprises de transformation du boeuf, des représentants de l'industrie de la restauration et des grands détaillants.

    Nous sommes d'avis que la Colombie a le potentiel de devenir un grand marché d'exportation du boeuf dans l'avenir. C'est un marché où la classe moyenne ne cesse de croître. En outre, c'est un pays qui semble émerger d'une histoire marquée par beaucoup de graves problèmes. Le secteur de l'élevage bovin en particulier semble être sur le point de maîtriser son problème de fièvre aphteuse qui dure depuis longtemps, et semble avoir hâte de devenir un intervenant dans le marché mondial. Tout cela nous porte à croire qu'un accord de libre-échange avec la Colombie pourrait être positif pour les éleveurs de bétail canadiens.

    Mais je dois dire que c'est encore incertain pour ce qui est du boeuf dans le projet d'accord de libre-échange canado-colombien. La Colombie a accepté de fournir à l'industrie du boeuf américaine un bien meilleur accès que celui qu'elle offre actuellement à l'industrie du boeuf canadienne. Elle a consenti à prendre en considération trois catégories de boeuf américain. Dans un premier temps, tout le boeuf américain de grande qualité — n'importe quelle partie provenant d'une carcasse qui est qualifiée « de première qualité » ou de « choix de l'USDA » — aura un accès illimité, immédiat et exonéré de droits de douane en Colombie. Le boeuf américain de qualité régulière — de catégories inférieures — sera exonéré de droits jusqu'à concurrence de 2 100 tonnes d'ici à ce que le tarif soit complètement éliminé sur cinq ans. Enfin, les divers abats provenant des États-Unis, y compris le foie, auront un accès en franchise de droits jusqu'à une limite de 4 642 tonnes d'ici à ce que le tarif disparaisse complètement sur une période de dix ans.

    Nous ne croyons pas qu'il est vraiment souhaitable de discuter des détails de ce que la Colombie a offert au Canada, car il s'agit ici d'une tribune publique, mais je peux vous dire que ce qu'elle offre au Canada à l'heure actuelle est nettement inférieur à ce qu'elle a donné aux États-Unis.

    Quand nous sommes allés à Bogota, nous avons fait une proposition aux gens de la FEDEGAN, en mettant l'accent sur les modalités d'accès qui seraient acceptables pour le secteur de l'élevage bovin canadien, et nous attendons toujours leur réponse. Je communique souvent avec eux par courriel et je sais qu'ils travaillent à fournir une réponse, mais la balle demeure jusqu'ici dans leur camp.

    Néanmoins, je veux vous donner un aperçu des réunions que nous avons eues avec la FEDEGAN, qui a indiqué clairement sa volonté d'établir un accord de libre-échange avec le Canada. À l'heure actuelle, le Venezuela est le seul marché d'exportation pour le boeuf colombien. Mais quand la Colombie recevra son statut de pays exempt de fièvre aphteuse — et il est prévu qu'elle l'obtienne à une réunion qui se tiendra à Genève plus tard ce mois-ci —, elle espère que de nouvelles occasions d'exportation pour son boeuf se présenteront.

    La FEDEGAN a aussi expliqué qu'elle représente l'industrie laitière et le secteur de l'élevage bovin en Colombie, et que puisque le Canada n'autorisera l'accès à aucun produit laitier, il lui est difficile d'accepter les demandes du Canada visant à améliorer l'accès pour le boeuf. Cela semble être un problème fréquent dont nous entendons parler dans de nombreuses négociations de libre-échange du Canada et à l'OMC, soit que les intérêts étroits défensifs du Canada minent les intérêts de nos secteurs plus vastes et plus axés sur l'exportation. La FEGEGAN a aussi donné un certain nombre de raisons pour lesquelles elle a jugé que le Canada ne devrait pas obtenir un accord aussi favorable que celui des États-Unis.

    Nous refusons d'accepter que le Canada soit un marché de moindre valeur pour nos partenaires commerciaux et que nous devrions nous contenter de moins. Nous ne sommes peut-être pas aussi gros que les États-Unis, mais le Canada est un marché raffiné à revenus élevés, qui pourrait offrir un grand potentiel pour de nombreux produits colombiens. En outre, si le boeuf ou d'autres produits de la Colombie sont suffisamment transformés au Canada, ils pourraient répondre aux exigences énoncées dans les règles d'origine de l'ALENA et permettre à ces produits de seconde transformation d'être exportés vers les États-Unis, conformément aux modalités de l'accord.

    Mais au-delà du principe que le Canada ne devrait pas se contenter de moins, l'industrie canadienne du bœuf a des raisons économiques très solides, que j'ai soulignées à ma dernière comparution devant vous, qui expliquent pourquoi nous ne pouvons accepter une entente inférieure à celle accordée à l'industrie américaine du bœuf. Chaque fois que les États-Unis obtiennent un meilleur accès pour leur bœuf que le Canada, il devient plus difficile de justifier l'abattage du bétail au Canada, et nous devenons de plus en plus dépendants de l'obligation d'expédier des bovins sur pied aux États-Unis, leur permettant ainsi d'ajouter de la valeur là-bas.

    La compétitivité de notre industrie de transformation est un sujet de préoccupation important, et la consolidation de l'industrie est maintenant une réalité quotidienne. La hausse rapide de la valeur du dollar canadien a fait apparaître d'importants défis en matière de concurrence dans le secteur canadien de la transformation du bœuf. Ces défis vont de la réglementation gouvernementale et des frais d'inspection à la disponibilité de la main-d'œuvre, etc. Si les installations américaines d'emballage de viande ont des possibilités d'exportation pour une plus large gamme de coupes de bœuf que les installations canadiennes, une situation concurrentielle déjà difficile ne cesse de s'aggraver.

    La dernière fois que j'ai témoigné devant vous, j'ai utilisé l'analogie du football: si nous nous contentons de marquer un point chaque fois que les États-Unis en marquent plusieurs, tôt ou tard nous perdrons le jeu. Nous ne voulons donc pas que cette situation se perpétue.

    Pour le moment, la Canadian Cattlemen's Association est en faveur de poursuivre la négociation d'un accord avec la Colombie. Si l'accord de libre-échange canado-colombien contenait les bonnes modalités d'accès, nous pourrions en être d'ardents défenseurs. Mais nous tenons à mettre en garde le gouvernement contre tout empressement à accepter des modalités qui n'accordent pas, pour l'accès du bœuf, la même parité qu'avec les États-Unis.

    Merci.

    Merci, John.

    Nous accueillons maintenant Bruce Webster, de la Canadian Sugar Beet Producers's Association.

    Merci, monsieur le président et membres du comité, de nous donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui sur des questions importantes concernant l'accord de libre-échange canado-colombien.

    Comme la culture de la betterave à sucre est assez rare en Alberta et au Canada, je vais vous décrire brièvement qui nous sommes. Notre organisation s'appelle la Canadian Sugar Beet Producer's Association Inc.; elle a été fondée dans les années 1940. À cette époque, la betterave à sucre était cultivée dans cinq provinces du Canada. L'association que je représente aujourd'hui est ce qui reste de l'industrie intégrée, qui est concentrée dans le Sud de l'Alberta et basée sur l'irrigation. Environ 250 agriculteurs produisent de la betterave à sucre dans le Sud de l'Alberta.

    Nous nous sommes beaucoup transformés ces dernières années, et nous tirons maintenant nos revenus grâce à nos activités sur le marché ouvert, ce qui explique pourquoi les modalités des accords commerciaux comptent beaucoup pour nous. Il faut aussi noter que depuis la campagne agricole de 1995, aucun soutien des prix n'a été accordé à la production de la betterave à sucre au Canada. En 1995, les cultivateurs de betteraves à sucre du Sud de l'Alberta ont voté à l'unanimité pour demander aux gouvernements fédéral et de l'Alberta de mettre fin à notre programme de stabilisation des prix. Depuis, nous avons changé notre façon de faire affaire pour survivre sur le marché.

    C'est ce qui vient influer sur l'opinion générale que nous avons des accords de libre-échange. Nous voulons participer aux marchés internationaux, et nous voulons que ces marchés soient ouverts à des conditions libres et équitables. À ce jour, nous n'avons pas connu de bonne expérience avec les accords de libre-échange qui ont été négociés. Par analogie, je dirais que notre situation représente un chapitre inédit du roman de Charles Dickens, Oliver Twist. Quand Oliver dit: « S'il vous plaît, j'en veux encore un peu », le gros chef-cuisinier derrière la marmite prend notre gruau d'avoine pour le donner à Oliver. Voilà à quoi ressemble notre expérience avec le libre-échange — c'est du commerce unilatéral. Le Canada n'a pas réussi à négocier l'accès plus étendu que nous voulons.

    Avant l'ère moderne des accords de libre-échange, nous faisions du libre-échange avec les États-Unis dans le secteur du sucre, mais cela a disparu à la suite de négociations. Nous avons fait passer à 10 300 tonnes la valeur brute du sucre, qui doit être du sucre à betterave produit dans le Sud de l'Alberta. Donc, voici notre principal conseil au gouvernement du Canada, dans le cadre de ses négociations d'un accord de libre-échange avec la Colombie: évitez de reproduire le modèle inefficace utilisé dans les négociations à ce jour dans le secteur du sucre. La Colombie compte une industrie du sucre très moderne. Elle est très concurrentielle. C'est l'une des régions où la production par acre est la plus élevée au monde. Il n'y a donc aucune raison, comme c'était peut-être le cas dans les négociations de plus petite envergure, de donner un accès asymétrique à notre partenaire commercial ou de nous priver d'un accès.

    Nous croyons qu'il est très important, dans la négociation actuelle, de défendre quelques points généraux quand il est question du secteur du sucre. Tout d'abord, nous croyons qu'un contingent en franchise négocié avec la Colombie devrait se limiter à un très petit volume, et je vais vous expliquer pourquoi. La mise en œuvre du contingent tarifaire devrait s'étendre sur une longue période, et le Canada devrait maintenir son tarif régulier sur le sucre raffiné pour tout volume supérieur au contingent tarifaire négocié avec la Colombie.

    Plus important encore, nous devrions avoir un accès réciproque. Si la Colombie peut vendre du sucre à de meilleures conditions que le Canada, nous devrions pouvoir vendre du sucre en Colombie. La Colombie importe beaucoup de sucre, et il n'y a aucune raison pour laquelle les Canadiens ne devraient pas participer à ce marché. L'accès doit être réciproque. Si nous permettons une tonne d'accès à notre marché, nous devrons jouir du même accès au marché colombien. Nous n'appuyons donc pas un accès asymétrique, voire aucun accès.

    Il y a quelques faits intéressants que je crois bon de vous signaler relativement au sujet général sur lequel se penche votre comité. Ces faits sont tirés du document Colombia Sugard Annual 2008, publié par le service des exportations agricoles du Département de l'agriculture des États-Unis. Il faut cesser de dire qu'en Colombie, la seule chose qu'on puisse faire avec la terre, c'est de produire de la canne pour la vendre au Canada. Un produit en cours de développement, la betterave à éthanol, permettrait deux récoltes par année sur des terres vivaces de canne à sucre. La première récolte de betterave servirait à produire de l'éthanol comme combustible à l'intention des habitants locaux, alors que la seconde pourrait servir de culture vivrière pour les Colombiens. Par conséquent, je ne crois pas que nous soyons obligés d'accepter la position de la Colombie selon laquelle la seule chose qu'elle puisse faire, c'est de vendre du sucre de canne au Canada.

    J'aimerais également souligner que la Colombie a un fonds de stabilisation des prix du sucre. Des redevances sont perçues sur le sucre consommé en Colombie, ce qui pourrait représenter directement ou indirectement une subvention à l'exportation pour les ventes de sucre au Canada et ailleurs dans le monde. La Colombie et notre association sont membres de l'alliance mondiale pour le commerce libéralisé du sucre, et nous devrions faire très attention aux mesures que pourrait prendre la Colombie concernant le fonds de stabilisation des prix du sucre parce que nous utilisons le prix mondial du sucre au Canada. Certains fonds pourraient être presque automatiquement prélevés de ce fonds de stabilisation afin de financer les exportations canadiennes ou d'autres exportations vers le marché mondial qui bénéficieraient en fait d'une subvention à l'exportation.

    Bref, nous voulons du vrai libre-échange. Nous ne voulons pas une imitation de l'accord du Costa Rica, où nous avons obtenu un accès asymétrique; en effet, le gouvernement du Canada nous a dit que nous pourrions probablement cultiver des pommes de terre parce que nous avons l'accès pour les pommes de terre frites au Costa Rica. Eh bien, les importations de pommes de terre frites ont été coincées au Costa Rica.

    Et comme M. Friesen peut l'attester, à une réunion du comité de commerce de la FCA l'automne dernier, un cultivateur de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard nous a dit que nous ne pouvons plus exporter nos pommes de terre à Trinité-et-Tobago parce qu'elles proviennent du Costa Rica. Nous avons perdu triplement à cause de cet accord de libre-échange Canada-Costa Rica en agriculture, en commençant par la mauvaise position de négociation pour le secteur du sucre.

    Je suppose que tout ce que je peux dire, c'est: « S'il vous plaît, j'en veux encore un peu. » Voilà notre attitude face au libre-échange : oui, nous voulons participer.

    Voilà les observations que je voulais faire, monsieur le président.

    Merci.

    Sur ce, nous allons procéder à notre première série de questions. À cause du temps limité, je crois que nous allons devoir respecter à la lettre notre minutage d'aujourd'hui. Je vais demander à notre greffier inflexible de s'assurer qu'on ne dépasse pas les sept minutes, et je vais le laisser s'en occuper.

    Nous allons commencer par M. Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Webster.

    Vous avez dit que la Colombie est très efficace dans le domaine de la production du sucre. Si, comme vous dites, nous devrions donner une tonne et recevoir une tonne, comment seriez-vous en mesure de livrer concurrence là-bas?

    Eh bien, selon un des principes de base du libre-échange, si une personne a le droit de faire du commerce, l'autre le devrait aussi. Si vous vous reportez à la séance du comité sénatorial de l'agriculture et des forêts du 13 décembre dernier, je crois, les sénateurs nous ont posé des questions là-dessus...

    Il se trouve qu'à l'heure actuelle, le Mexique est le plus gros marché d'exportation pour le sucre de betterave raffiné du Sud de l'Alberta. Par conséquent, nous pouvons vendre dans des marchés étrangers et nous pouvons concurrencer le sucre de canne.

    Vous n'avez donc aucun problème à livrer concurrence là-bas?

    Nous voulons en avoir la possibilité — oui.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Masswohl.

    J'ai du mal avec l'idée que, comme vous dites, si les États-Unis font du commerce, nous devons leur emboîter le pas, parce qu'ils pourraient avoir un avantage concurrentiel par rapport au Canada à cause des importations nettes dans le pays en question.

    Se peut-il que la question de la qualité puisse motiver la Colombie à importer notre bœuf, plutôt que tout simplement le commerce équitable?

    Nous voulons avoir les mêmes modalités d'accès que les États-Unis.

    Je ne l'ai pas indiqué dans mon exposé, mais le tarif colombien sur le bœuf est de 80 p. 100 — huit, zéro. Comme Bob l'a mentionné, c'est leur tarif en vigueur; leur tarif consolidé est supérieur. Si la Colombie veut l'augmenter, elle peut le porter jusqu'à 108 p. 100.

    Lorsque nous voyons que les États-Unis pourront expédier autant de viande bovine de haute qualité, de catégorie primée et de choix qu'ils veulent à un tarif de 0 p. 100 dès le début, contrairement à nous, ce n'est pas une situation concurrentielle — nous obtenons peut-être une petite réduction la première année, et il faut encore plus de temps pour nos viandes de faible qualité dont l'accès est moindre. Nous voulons avoir le même accès, ou un meilleur accès, que celui dont jouissent les États-Unis en Colombie.

    À votre avis, combien d'emplois supplémentaires créerez-vous si nous concluons un accord de libre-échange et si nous pouvons vous obtenir ce que vous voulez relativement à cette question particulière?

    Je dirais que notre industrie du boeuf repose sur les exportations. Environ 60 p. 100 de la viande bovine produite au Canada est exportée. Environ 80 p. 100 de celle-ci est destinée aux États-Unis. La diversification vers d'autres marchés demeure un défi constant. Nous avons besoin de ces accès. Je ne dirais pas que la question se résume à créer de nouveaux emplois; il s'agit plutôt de garder les emplois que nous avons dans l'industrie.

    La réalité, c'est que les États-Unis ont maintenant un accord avec la Colombie. Cet accord sera ratifié. Je ne sais pas quand, mais il le sera. Chaque fois que les États-Unis se débarrassent d'un tarif de 80 p. 100 en Colombie, ou d'un tarif de 40 p. 100 en Corée, si nous ne suivons pas le rythme, nous ne pourrons pas garder les emplois dans l'industrie de transformation bovine au Canada. Nous élèverons du bétail, puis l'exporterons aux États-Unis. Là-bas, le bétail sera abattu et transformé en produits à valeur ajoutée. Nous voulons garder ces emplois ici.

    Vous proposez donc que nous soyons stricts dans nos négociations sur ces questions, n'est-ce pas?

    Oui, absolument.

    Sinon, il ne devrait pas y avoir de libre-échange.

    Nous sommes en faveur des négociations. Dès que nous verrons l'accord, nous serons alors heureux de comparaître de nouveau et d'indiquer si nous l'approuvons ou pas.

    Je vais maintenant passer à M. Friesen.

    Pour ce qui est des questions agricoles, vous avez dit que nous exportons du blé, de l'orge et des haricots. Il n'y a aucune concurrence locale là-bas, mais nous sommes en concurrence avec les États-Unis, n'est-ce pas?

    C'est exact, et je crois que c'est pourquoi il s'agit d'un point important, même relativement à la question que vous avez posée à M. Masswohl.

    Si je me souviens bien, la Colombie importe près de 80 p. 100 de ses besoins en blé, orge et légumineuses. Si nous n'avons pas les mêmes modalités que les États-Unis, alors les États-Unis combleront tout simplement cette demande.

    J'ai mentionné tout à l'heure que notre industrie agricole est très intégrée à celle des États-Unis. Nous sommes toujours en concurrence avec eux, même à travers nos propres frontières. Il s'agit presque d'un seul marché. C'est pourquoi nous avons besoin d'une parité par rapport aux modalités obtenues par les États-Unis. Il ne s'agit pas tant de remplacer ce que les Colombiens pourraient produire; il s'agit plutôt de notre capacité de concurrencer les États-Unis sur le même marché.

    Comment cela aurait-il un impact positif sur la classe moyenne ou les personnes défavorisées en Colombie?

    C'est pourquoi je disais qu'ils doivent de toute façon répondre à 80 p. 100 de leurs besoins. Le but n'est pas de faire concurrence aux paysans de la Colombie ni de leur damer le pion; nous voulons simplement prendre la part du marché que pourraient prendre les États-Unis. Si nous n'affirmons pas notre position, les États-Unis le feront à notre place. Nous vous demandons de nous donner la même possibilité qu'ont les États-Unis de conquérir ce marché.

    J'ai oublié de mentionner quelque chose, monsieur le président, à propos de notre industrie de l'éthanol. La Colombie travaille très fort pour convaincre le Canada d'éliminer les mesures incitatives que votre gouvernement a généreusement accordées à l'industrie de l'éthanol. Comme vous le savez, le Brésil et les États-Unis ont déjà une bonne longueur d'avance sur nous. Si nous voulons bâtir une industrie dans laquelle nous ne nous contentons pas d'importer la matière première ou l'éthanol, nous ne pouvons tout simplement pas supprimer, par la conclusion de l'accord avec la Colombie, le régime de primes offert à notre industrie.

    Merci.

    Merci, monsieur Friesen, et merci beaucoup, monsieur Dhaliwal. Parfaite synchronisation.

    La parole est maintenant à M. Cardin.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour et bienvenue, messieurs.

    Je suis arrivé un peu tard et j'ai manqué la présentation de M. Friesen. J'ai aussi manqué une partie de celle de M. Masswohl, mais j'ai entendu la présentation de M. Webster.

    J'aimerais savoir s'il y a une balance commerciale dans chacun de vos secteurs présentement. La Colombie exporte-t-elle vers le Canada?

    Pour ce qui est de l'agriculture, nos chiffres indiquent que nous importons pour environ 280 millions de dollars de produits de la Colombie, et nous en exportons pour 200 millions de dollars. Nous importons principalement du café, des bananes et des fleurs coupées. Nous exportons du boeuf — je ne sais pas dans quelle mesure vous en exportez, si vous le faites déjà —, un peu de porc, du blé, de l'orge et des légumineuses comme les lentilles, les pois et les haricots.

    Je ne suis pas certain si je l'ai indiqué plus tôt, mais je tiens à mentionner que le Conseil canadien du porc et Canada Porc International se rendront en Colombie ce week-end pour tenter de déterminer si notre industrie porcine pourrait développer un plus grand marché là-bas. En Colombie, la classe moyenne gagne en importance pendant que l'industrie porcine perd du terrain.

    La dernière fois que nous avons exporté du boeuf en Colombie, c'était en 2002. Nous n'avons rien exporté depuis l'interdiction posée en 2003 par la Colombie en raison de la maladie de la vache folle. Nous pensons que l'interdiction sera levée sous peu, mais je ne peux vous donner de date exacte.

    Cependant, en 2002, nous avons exporté pour 1,1 million de dollars de produits, ce qui représentait environ 1 200 tonnes de viande, en majeure partie du foie. Vu l'expansion de la classe moyenne en Colombie, nous croyons pouvoir exporter davantage de coupes désossées de boeuf. La Colombie impose un tarif douanier de 80 p. 100. Il est donc extrêmement difficile d'exporter du boeuf à ce tarif, particulièrement pour les coupes plus chères.

    La Colombie n'exporte pas de boeuf au Canada en raison de la fièvre aphteuse. Nous n'acceptons pas les produits des pays qui sont aux prises avec cette maladie, mais nous avons espoir que la Colombie arrivera bientôt à remédier à la situation. Nous pourrons par la suite entamer les négociations pour reprendre les échanges.

    Le Canada n'exporte pas de sucre en Colombie à l'heure actuelle. En 2006-2007, la Colombie en a exporté 43 000 tonnes au Canada, principalement en raison d'une fluctuation dans la récolte de sucre de l'Union européenne, doublée d'un écart de prix qui permettait certaines exportations à ce moment-là.

    Pour en revenir à l'industrie de la betterave à sucre au Canada, j'ai cru comprendre qu'il y avait 250 000 producteurs.

    Sont-ils tous situés en Alberta ou dans la région?

    Les membres de la Canadian Sugar Beet Producers' Association sont établis en Alberta. Il existe une industrie de la betterave à sucre dans les environs de Chatham, en Ontario, mais toutes ces récoltes sont exportées à l'entreprise Michigan Sugar et demeurent aux États-Unis dans le cadre du programme américain réglementant les importations de sucre.

    Vous avez dit aussi qu'en Colombie, cette industrie était très concurrentielle. Les besoins de ce pays doivent être passablement comblés, compte tenu de la situation géographique, de la température et des conditions.

    Êtes-vous en mesure de lui faire concurrence?

    L'industrie sucrière colombienne est probablement l'une des plus productives au monde. Les vallées de la Colombie où pousse la canne à sucre offrent d'excellentes conditions agronomiques. Toutefois, dans le Sud de l'Alberta, notre production de sucre par acre est bien supérieure à la moyenne mondiale. Nous sommes donc aussi des producteurs très importants.

    Concernant les négociations qui ont lieu présentement, j'aimerais savoir si vous avez été consultés par les fonctionnaires. Monsieur Masswohl, vous avez mentionné plus tôt que vous étiez allé en Colombie, que vous aviez communiqué avec ces gens. J'ai eu l'impression au début que vous étiez négociateur. Vous sembliez dire que la Colombie n'était pas intéressée à diminuer ses tarifs pour les mettre à égalité avec ceux des États-Unis.

    Êtes-vous déjà au courant de ce que veut faire la Colombie?

    Ayant appris ce que contenait l'accord avec les États-Unis, nous nous sommes assis avec les représentants du gouvernement du Canada qui mènent les négociations. Ils nous ont indiqué que les négociateurs colombiens étaient accompagnés de leurs conseillers de l'industrie bovine à chacune des séances de négociation. Nous avons donc cru important d'aller rencontrer ces conseillers. C'est pourquoi nous nous sommes rendus à Bogota, où nous avons passé deux jours à discuter avec eux. Nous avons pu leur présenter une proposition à l'issue de ces discussions très détaillées.

    Puisque les Colombiens sollicitaient constamment les conseils des intervenants de leur industrie bovine, il nous paraissait sensé de parler directement avec ces derniers, afin de les inciter à bonifier leur offre. Nous avons toutefois encore du travail à faire à cet égard.

    Vous étiez proche des négociateurs canadiens. Les appuyiez-vous ou étiez-vous complètement exclu?

    Non, nous sommes satisfaits de l'information que nous transmettent les intervenants de l'industrie colombienne et de la collaboration que nous apportent les négociateurs canadiens.

    Êtes-vous impliqués dans des échanges ou dans des négociations avec des gens de la Colombie, messieurs Webster et Friesen?

    Notre rôle auprès des négociateurs se résume à leur formuler des commentaires à la lumière des renseignements qu'ils nous donnent. Après nos rencontres avec les délégations de l'autre pays, nous téléphonons généralement à nos négociateurs pour les informer des attentes de l'autre partie et leur indiquer ce qu'il serait avantageux de faire valoir dans le cadre des négociations avec ce pays ou une autre délégation. Je qualifierais donc cette relation de partenariat. Cela ne signifie pas que nous obtenons tout ce que nous voulons, parce qu'il faut toujours négocier. Je dirais cependant qu'il s'agit d'un partenariat solide.

    Nous profitons également de trois points de liaison par rapport aux négociations avec l'industrie sucrière. Premièrement, nous sommes membres de l'Association mondiale des planteurs de betteraves et de canne à sucre. Il s'agit d'une association formée principalement d'agriculteurs de pays en voie de développement, mais elle inclut également certains membres de pays développés — les industries de la betterave de l'Australie et de l'Europe en font d'ailleurs partie. Nous appartenons également à la Global Alliance for Sugar Trade Reform and Liberalisation, dont est membre l'industrie sucrière de la Colombie.

    Nous pouvons donc dire que nous partageons les mêmes grands objectifs que la Colombie par rapport au commerce du sucre. La seule chose qui constitue encore un obstacle... Les négociateurs canadiens nous tiennent au courant de ce qui se passe; nous n'avons simplement jamais aimé les résultats. Ce n'est pas que nous refusons de participer au libre-échange, au contraire, c'est que le Canada n'a jamais réussi à négocier un meilleur accès pour nous.

    Merci, monsieur Webster.

    Nous cédons la parole à M. Keddy.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de leur présence. Ce fut une discussion franche, intéressante et rafraîchissante. Évidemment, toute négociation de libre-échange aura son lot de difficultés, et c'est un point de vue très intéressant que vous avez apporté aujourd'hui.

    J'aimerais poser quelques questions à chacun de nos témoins. Je sais que M. Miller a aussi des questions, alors je partagerai mon temps avec lui.

    Pour ce qui est de l'industrie sucrière, j'aimerais être certain de bien comprendre. Vous demandez un accès libre et ouvert pour les deux parties, sans imposition de tarif douanier pour quiconque?

    C'est exact, particulièrement au niveau de l'OMC. Dans les négociations bilatérales, nous sommes généralement plutôt vulnérables, puisque personne ne veut nous donner accès au marché. Nous sommes membres de la Global Sugar Alliance, et c'est la position qu'adopte l'organisation.

    Je comprends très bien.

    Une dernière question pour vous... Vous dites qu'on pourrait se heurter à une certaine résistance de la part de la Colombie et que les agriculteurs colombiens ont plus d'options, comme la production d'éthanol et la culture de deux récoltes par année. Donc, vous dites qu'ils peuvent dans une année cultiver des betteraves éthanol et des céréales sur les mêmes terres afin de revitaliser le sol, car la culture de la betterave à sucre est très dure pour les terres.

    Est-ce possible dans ce genre de climat?

    Oui, une entreprise de semences, Syngenta Seeds, a fait une importante présentation l'an dernier, à Brisbane, devant les membres de l'industrie mondiale du sucre. L'entreprise a conçu une betterave à sucre éthanol résistante à la sécheresse qui peut être cultivée au Soudan, en Colombie, partout. C'est le message que l'on veut passer aux négociateurs. Il faut arrêter d'obéir aux Colombiens, parce qu'ils ont d'autres options, et nous cherchons activement à nous ouvrir d'autres voies également.

    Il existe donc une autre option. Merci.

    L'association des éleveurs de bovins est aux prises avec un problème plus important encore. On impose en effet aux produits de boeuf une réglementation phytosanitaire, ni plus ni moins. Croyez-vous vraiment que la Colombie arrivera à régler ses problèmes de fièvre aphteuse?

    Les responsables là-bas nous ont décrit les mesures qu'ils avaient prises. Avant de nous rendre là-bas, nous ne savions pas trop qu'est-ce que faisait la FEDEGAN ni si c'était le meilleur point de contact pour nous. Je peux maintenant vous confirmer que c'est vraiment la référence en Colombie.

    La fédération est financée par un système de prélèvement sur les produits traités. Pour chaque animal abattu, elle reçoit six dollars américains, et environ 72 p. 100 de son budget est consacré à l'éradication de la maladie, responsabilité qu'elle assume directement. La fédération ne dépend pas des représentants gouvernementaux pour entreprendre, notamment, des programmes de vaccination dans la jungle. Elle ne se fie pas non plus aux rapports qu'elle reçoit pour vérifier que les vaccinations ont bel et bien eu lieu. Elle a son propre personnel qui veille à ce que tout se passe comme prévu. Ce sont des efforts sérieux qui sont déployés.

    La Colombie pourra ainsi figurer, probablement en mai, sur la liste des pays indemnes de fièvre aphteuse pratiquant la vaccination, une importante désignation. C'est d'ailleurs une désignation que nous recherchons. La FEDEGAN travaille à obtenir ce statut, une première étape cruciale.

    L'obtention de ce statut et la conclusion d'un accord de libre-échange permettraient à la Colombie d'accéder à un autre marché.

    Absolument.

    Je présume qu'avec l'accroissement de sa classe moyenne, la Colombie aurait déjà beaucoup de travail juste pour répondre aux besoins de son marché national.

    Le pays présente en fait un excédent de production. Il exporte certains de ses produits au Venezuela. Lors de notre visite, nous avons d'ailleurs été témoins de problèmes avec le Venezuela, qui avait fermé sa frontière. La Colombie se demandait donc quoi faire avec ce million de livres de boeuf voué à l'exportation. On tentait alors de trouver une solution.

    C'est vrai que la Colombie a exprimé l'intention de se tailler une place sur les marchés d'exportation, mais elle avait des réserves par rapport au choix du moment : on s'inquiétait de la quantité de boeuf qu'on importerait tout en ne sachant pas quand on pourrait en exporter. Mais le pays tente sans contredit de se positionner.

    Le pays met également tout en oeuvre pour améliorer son marché de ressources génétiques, qui a été un marché important pour nous au cours des dernières années. Nous exportons en effet de la semence et des embryons, surtout pour des élevages bovins, mais aussi pour du bétail laitier. Les Colombiens ont produit une race de bovins appelée « Brangus », qui est un croisement entre le boeuf Brahma et le boeuf Angus, afin d'obtenir une meilleure...

    J'essaie de me l'imaginer.

    Je dirais que nous n'avons pas à craindre la compétition. Nous pouvons encore très bien leur faire concurrence au niveau de la qualité.

    Excellent.

    Je vais céder la parole à Larry, sinon je vais utiliser tout le temps qui nous a été accordé et j'aurai un autre problème sur les bras.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci à vous d'être venus aujourd'hui.

    Vous avez tous parlé de l'importance de cet accord. Bob, vous avez souligné que c'est la voie à suivre; John et Bruce ont dit tous les deux qu'il nous fallait un bonne entente qui conviendra aux deux industries.

    Nous avons entendu de nombreux témoins ici, et je crois que l'un des représentants du gouvernement a dit que les États-Unis ont négocié l'élimination immédiate des droits de douane sur le blé avec la Colombie, et cela représente des exportations d'environ 100 millions de dollars. Il a indiqué que les États-Unis avaient parlé aux importateurs colombiens, qui ont déclaré que cela leur coûtait bien moins cher d'acheter du blé à Houston que sur la côte Ouest du Canada. Ils disent qu'ils sont prêts à payer plus, mais que si l'écart dépasse 15 p. 100, ils arrêteront d'acheter du blé canadien. Cela montre combien il est essentiel d'obtenir ce genre d'accès.

    Bob, je suis sûr que vous le savez déjà, comme la plupart de vos partenaires. J'aimerais votre avis là-dessus et que vous nous indiquiez ce que cela voudra dire, non seulement pour les producteurs de blé, mais aussi pour les autres secteurs de l'agriculture que vous représentez.

    Vous avez tout à fait raison. Actuellement, il y a un tarif douanier appliqué de 12,5 p. 100 sur le blé et de 10 p. 100 sur l'orge. Mais pour ces deux produits, il y a des droits tarifaires consolidés qui varient entre 90 p. 100 et 248 p. 100. Si nous exportons du blé dans ce pays et que les Colombiens trouvent le prix trop bas, ils peuvent ramener le tarif douanier applicable au niveau du droit tarifaire consolidé. C'est un mécanisme de sauvegarde très solide, et nous voudrions tout simplement l'élimination des droits de douane. C'est vrai, les tarifs douaniers de la Colombie sur le blé et l'orge seront immédiatement ramenés à zéro à compter du 1^er janvier 2009, et les exportateurs n'auront plus rien à payer.

    J'ai dit tout à l'heure que cela représentait environ 100 millions de dollars pour l'industrie du blé; pouvez-vous nous fournir des chiffres, Bob, sur ce que cela pourrait vouloir dire pour les industries du blé dur, de l'orge et du canola? Savez-vous s'il y en a d'autres qui seraient visées, et combien cela représenterait pour nos producteurs?

    Non, je n'ai pas les montants. Je sais qu'actuellement, nous exportons principalement des pois, des lentilles, des fèves, de l'orge et du blé.

    Mais vous savez, ce n'est pas seulement une question d'augmenter nos volumes, même si nous aimerions pouvoir le faire, étant donné que nous sommes en concurrence avec d'autres pays, notamment avec les États-Unis. C'est aussi une question d'accès au marché plus favorable. Donc, si nous pouvons éliminer ces tarifs douaniers, même si nous n'augmentons pas nos volumes tout de suite, au moins nous serons plus rentables au début, et nous pourrons ensuite continuer à développer ce marché.

    Très bien, arrêtons-nous là.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Friesen.

    Et je vous remercie, monsieur Miller, d'avoir respecté le temps de parole.

    Passons maintenant à M. Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus aujourd'hui.

    Pour commencer, j'aimerais faire deux commentaires.

    Tout d'abord, comme vous le savez probablement, la situation entourant l'accord commercial entre les États-Unis et la Colombie n'est pas du tout réglée. En fait, le Congrès a rejeté la procédure d'approbation accélérée pour cet accord. Je suis revenu des États-Unis il y a à peine quelques jours. Il est fort probable que cet accord soit retardé, et il ne sera sans doute pas ratifié par le président actuel. Je tenais à le mentionner.

    Mon autre commentaire porte sur le fait que vous parlez des aspects commerciaux de l'accord, mais tout cela est largement assombri par les préoccupations entourant la situation des droits de la personne en Colombie. Mais nous vous sommes reconnaissants d'être venus nous parler des aspects commerciaux, et je crois que vos mises en garde sont très importantes.

    J'aimerais commencer par vous, monsieur Masswohl.

    Vous avez mentionné que le gouvernement canadien ne devrait pas signer trop vite une entente. Si je vous comprends bien, la Cattlemen's Association ne serait pas prête à appuyer cette initiative si l'on s'en tient strictement au cadre commercial actuel, c'est-à-dire en laissant de côté la question des droits de la personne et du travail, n'est-ce pas?

    Oui. Nous appuyons évidemment la poursuite des négociations, mais vous avez raison, ce que nous avons vu jusqu'ici est insuffisant.

    Donc, si les choses ne changent pas...?

    Nous ne voudrions pas que l'entente qui est devant nous soit définitive.

    Je vous remercie.

    Je m'adresse maintenant à vous, monsieur Webster.

    Vous avez indiqué que vos expériences en ce qui concerne les accords de libre-échange n'ont pas été positives jusqu'ici. Vous n'êtes certainement pas le seul à dire cela. Il y a l'industrie du bois d'oeuvre — la capitulation dans le dossier du bois d'oeuvre qui a été signée par le gouvernement conservateur et qui a entraîné des milliers de pertes d'emplois dans l'Ouest canadien. Il y a l'industrie de la construction navale, qui a été touchée par l'accord de l'AELE. Nous avons donc beaucoup de problèmes avec les accords commerciaux en général et avec l'approche du gouvernement.

    Vous a-t-on consultés régulièrement à propos des aspects commerciaux de l'entente, particulièrement en ce qui concerne l'industrie du sucre?

    Oui. Le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire gère un service appelé le Groupe consultatif des négociations sur le commerce agricole, et nous tenons de nombreuses conférences téléphoniques avec eux. Nous faisons partie de la Fédération canadienne de l'agriculture, et nous rencontrons donc chaque trimestre les négociateurs commerciaux par l'entremise du comité sur le commerce de la FCA. Nous échangeons des courriels.

    Effectivement, nous avons beaucoup de contacts avec nos propres négociateurs. De plus, le gouvernement albertain appuie tout à fait nos démarches. Nous faisons des efforts, et les négociateurs savent ce que nous voulons, mais ils n'ont pas été en mesure de l'obtenir.

    Donc, vous ne jugez pas cet accord avantageux dans l'état actuel des choses, d'après ce que vous savez aujourd'hui?

    D'après ce que nous savons, il n'est pas satisfaisant.

    Monsieur Friesen.

    Tout d'abord, en ce qui a trait à votre premier point, sachez que nous avons toujours dit que si vous négociez une entente commerciale, elle doit avantager tous les secteurs agricoles. Je ne suis donc pas ici pour dire que nous devrions signer l'accord parce que cela pourrait être bon pour l'industrie du blé, des pois ou des lentilles. Nous disons qu'il doit avantager l'industrie du boeuf et celle du sucre; il faut donc redoubler d'efforts et prendre le temps de s'assurer que l'accord sera profitable pour toutes les industries agricoles.

    Ensuite, les fonctionnaires consultent régulièrement les gens de l'industrie, et lorsqu'ils négocient et que ce n'est pas positif pour un secteur, ils s'en rendent compte. Ils connaissent très bien les besoins et la dynamique de l'industrie. Lorsqu'ils ont conclu l'accord avec le Costa Rica et qu'ils ont négocié pour les pommes de terre frites au lieu du sucre, ils savaient très bien ce qu'ils faisaient. En fait, le ministre de l'époque a déclaré qu'ils avaient décidé de négocier pour les frites au lieu du sucre.

    Ils maîtrisent donc bien la dynamique, et le fait qu'ils ne connaissent pas les industries ne pourrait pas être une excuse.

    Monsieur Friesen, j'aimerais revenir à vous, car beaucoup d'inquiétudes ont été exprimées à la Chambre des communes et dans l'ensemble du pays à propos de l'élimination de la vente à guichet unique à la Commission canadienne du blé. Selon vous, quelles en seraient les conséquences, si l'on met de côté toutes les questions relatives aux droits de la personne et du travail, qui sont fondamentales? Imaginons un moment que ces problèmes n'existent pas et que nous parlons uniquement des aspects commerciaux de l'accord. Compte tenu du démantèlement de la Commission canadienne du blé, si le niveau tarifaire était ramené à celui des États-Unis, et que les deux accords étaient ratifiés, avec l'élimination de la vente à guichet unique, cela aurait-il un impact sur les prix que les fermiers pourraient obtenir pour les exportations en Colombie?

    Pour ce qui est du marché de la Colombie, il vaudrait mieux poser la question à la Commission du blé. Nous avons toujours fait valoir que le volume que la Commission peut négocier partout dans le monde lui donne très souvent un avantage sur un marché puisque ce volume lui donne plus de poids dans la négociation, par rapport à un agriculteur seul. Certains agriculteurs disent avoir besoin de la Commission du blé parce que le volume leur donne un avantage concurrentiel, tandis que d'autres disent qu'ils pourraient trouver des marchés au comptant qui leur seraient plus profitables que la vente par l'intermédiaire de la Commission. Toutefois, la Commission du blé serait normalement dans une bien meilleure position sur le marché international que des agriculteurs oeuvrant seuls.

    Merci pour vos commentaires.

    J'ai du temps seulement pour une dernière question, et elle a trait à l'OMC et aux pourparlers sur la gestion de l'offre. Les négociations concernant la gestion de l'offre à l'OMC vous préoccupent-elles?

    Les négociations sur les produits sensibles à l'OMC sont difficiles. Je sais que les agriculteurs s'y intéressent. Ils s'intéressent au guichet unique et ils se demandent s'il y a un lien entre les deux et si la déréglementation du guichet unique signifie que la gestion de l'offre serait déréglementée dans l'avenir. Toutefois, à l'OMC, les négociations sur les produits sensibles se déroulent difficilement. Je crois que les négociateurs ont réglé certaines questions, alors nos ministres devront fort probablement les examiner lors d'une réunion ministérielle pour arriver à une conclusion satisfaisante.

    Pour ce qui est des accords bilatéraux, le Canada offre habituellement d'éliminer les droits sous contingent lorsqu'il conclut une entente bilatérale qui touche la gestion de l'offre — et je suis un peu surpris de ce que la FEDEGAN a dit au sujet de l'accès pour les produits laitiers. Alors, si cette entente est conclue avec la Colombie, ce pays aurait un meilleur accès au marché du Canada que la Nouvelle-Zélande, par exemple, parce que les droits seraient éliminés. C'est la position que le Canada a eue dans les négociations bilatérales visant la gestion de l'offre.

    Merci.

    Merci, monsieur Friesen, et merci, monsieur Julian.

    Nous terminons ainsi l'interrogation des témoins. Malheureusement, nous n'avons plus de temps, et un autre groupe attend de prendre place.

    Je vous remercie encore une fois de votre présence, de votre préparation et de vos réponses. J'espère que nous allons vous revoir bientôt.

    Nous allons suspendre nos travaux pour une minute, le temps de changer les porte-noms.

    Bien, nous allons commencer. Je vous prie de bien vouloir vous asseoir. Pendant que les membres du comité regagnent leur place, je vais vous présenter notre prochain groupe de témoins, que la plupart d'entre nous connaissent. Je vais commencer par M. Gerry Barr, président-directeur général du Conseil canadien pour la coopération internationale. Il est accompagné aujourd'hui de Gauri Sreenivasan, analyste principale des politiques en matière de commerce international. Nous accueillons aussi Alex Neve, secrétaire général d'Amnistie internationale, qui présentera un exposé et sera disponible pour répondre aux questions.

    Je crois comprendre, monsieur Barr, que vous allez commencer et que Gauri va emboîter le pas avec un bref commentaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais vous remercier de nous donner la chance d'être ici aujourd'hui. Nous croyons que l'étude que le comité a entreprise sur l'accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie est unique et certainement très importante. Selon nous, c'est la première fois qu'on a vraiment la possibilité de faire la lumière sur un accord hautement controversé et non transparent et d'en débattre. Le titre de votre étude montre clairement qu'il faut envisager l'accord en tenant compte des questions environnementales et des droits de la personne. Cet aspect est très important pour nous et nous apprécions énormément la chance d'être ici aujourd'hui.

    C'est particulièrement important puisque le premier ministre a dit très clairement que les motivations du Canada à l'égard de cet accord commercial sont éclairées par une sensibilité politique — c'est-à-dire pour appuyer une administration particulière en Colombie et contribuer ainsi à la promotion de la démocratie et des droits de la personne dans les Amériques. Même si la Colombie n'est pas un important partenaire commercial du Canada, cet accord est devenu emblématique du rôle que le Canada entend jouer dans les Amériques et, en fait, sur la scène internationale.

    Aux États-Unis, un accord semblable a été rejeté, en raison des enjeux que posent les droits de la personne, et la question est devenue une affaire de principe entre les républicains et les démocrates qui orientera la politique américaine dans la région.

    La situation politique et économique en Colombie est complexe en soi, comme vous l'avez entendu, mais le choix qui se présente au Canada est un choix fondamentalement moral et éthique. Devons-nous conclure un accord avec un pays qui détient sans doute le pire bilan de l'hémisphère en matière de droits de la personne et avec un gouvernement fortement compromis dans un scandale politique, pour les liens étroits qu'il entretient avec des escadrons paramilitaires de la mort? Nous ne le croyons pas.

    Ce n'est nullement une position contre les échanges commerciaux. Au-delà de toutes les questions de tarifs et de barèmes, un accord commercial reste essentiellement une entente entre deux gouvernements — un engagement et une déclaration de confiance mutuelle en tant que partenaires économiques et politiques. Le Canada veut-il appuyer le gouvernement Uribe de la Colombie à titre de partenaire? C'est ce qu'il fera en signant cet accord, rien de moins, et il ne faudrait pas se leurrer à ce sujet.

    Les intentions de la Colombie sont claires. Le gouvernement Uribe souhaite désespérément obtenir la reconnaissance et l'approbation internationales, et en lui donnant son sceau d'approbation, le Canada contribuera certainement à redorer sa piètre réputation. Mais examinons la situation.

    Les Nations Unies ont dit que la Colombie était le pire désastre humanitaire du monde occidental. Le nombre de personnes déplacées au sein du pays est l'un des plus élevés au monde. Les tueries ciblées de civils par les forces de sécurité en Colombie ont augmenté en flèche au cours des cinq dernières années, ainsi que les injustices sociales. Les exécutions extrajudiciaires de civils par l'armée colombienne et les forces paramilitaires ont fait au moins 955 victimes depuis les cinq dernières années.

    Un politicien colombien sur cinq, soit 20 p. 100, se trouve en prison ou fait l'objet d'une enquête pour ses liens paramilitaires. Les plus proches alliés politiques du président Uribe, y compris le chef de la sécurité, des conseillers personnels et des membres de sa famille sont en cause. Les enquêtes dans toute cette affaire ont véritablement commencé il y a à peine plus d'un an, alors même si la situation est déjà dramatique, nous ne connaissons pas encore l'ampleur du problème.

    Ce qui est troublant, c'est que malgré tout, le gouvernement du Canada insiste maintenant pour dire que l'histoire sombre de la Colombie est chose du passé et qu'un accord commercial stimulera le développement démocratique. Nous vous exhortons à écouter la voix de ceux qui sont les plus directement touchés. Les défenseurs des droits de la personne, les chefs syndicaux et les habitants de la Colombie se sont mobilisés en grand nombre contre l'accord commercial avec les États-Unis, et les protestations augmentent à mesure que l'on prend connaissance de l'entente envisagée par le Canada.

    Ne vous faites pas prendre par ceux qui prétendent que si vous n'appuyez pas le gouvernement actuel, vous donnez du pouvoir aux terroristes et aux forces de la guérilla. C'est la polarisation politique qui a paralysé le débat public sur la démocratie en Colombie aujourd'hui. Tous les jours, par des actes innombrables de bravoure, des chefs syndicaux, des journalistes et des Autochtones colombiens dénoncent la violence qui a été lancée contre eux de tous côtés. Ils sont en train d'ériger une base pour une solution intermédiaire et un gouvernement qui pourra être tenu responsable de ses crimes et qui devra s'acquitter de ses responsabilités en respectant les droits fondamentaux des habitants du pays.

    Dans un environnement aussi chargé et conflictuel, il n'est pas réaliste d'espérer qu'une clause, un paragraphe ou une entente particulière dans le libellé de l'accord commercial réglera le conflit. Les solutions viendront de la volonté politique et de la mobilisation et de l'engagement des Colombiens. Eux-mêmes rejettent l'accord aujourd'hui, et nous devrions les écouter.

    Ma collègue, Gauri Sreenivasan, vous dira pourquoi.

    Merci, Gerry, et merci aux membres du comité de nous donner la chance de nous entretenir avec eux.

    J'aimerais aborder brièvement une autre question importante: l'argument que présentent fréquemment des porte-parole, y compris ceux que le comité a entendus au cours des dernières semaines, selon lequel la hausse du commerce et des investissements canadiens en Colombie aura en elle-même un effet positif sur les droits de la personne parce qu'elle stimulera la croissance dans l'économie légale et éloignera les gens du commerce de stupéfiants et d'autres activités illégales. Il importe de réfuter cette croyance, parce qu'il s'agit d'une question importante. Pour ce faire, il est utile d'examiner l'un des modes les plus importants du commerce canadien en Colombie: l'investissement dans les secteurs du pétrole, du gaz et des mines. Nous pourrions nous pencher sur bien d'autres secteurs pour examiner la confluence du commerce et des droits, mais concentrons-nous sur ceux-ci.

    Le comité devrait idéalement creuser cette question au cours de son étude et de ses voyages. Comme les membres du comité le savent peut-être, le Canada est, de loin, le pays étranger qui investit le plus dans le secteur minier dans la région. Le comité devrait savoir aussi qu'une foule de données ont été recueillies et des analyses universitaires ont été faites et montrent que les investissements de sociétés canadiennes dans les zones de conflit comme la Colombie posent des risques prévisibles pour les droits de la personne et l'environnement. Les chercheurs canadiens ont souligné que toute entreprise qui mène des activités dans une zone de conflit fait automatiquement partie du conflit, malgré les meilleures intentions. Par exemple, elles payent des impôts et des redevances à une partie prenante de ce conflit.

    Une présence commerciale neutre est impossible. Outre cette question de redevances, en Colombie, les compagnies pétrolières et minières canadiennes sont actives dans quelques-unes des zones les plus chaudes du pays, marquées par un contrôle militaire et paramilitaire très serré. Le recoupement entre les deux est peu rassurant. Les régions colombiennes riches en minéraux et en pétrole ont été marquées par la violence. C'est là qu'ont eu lieu 87 p. 100 des déplacements forcés, 82 p. 100 des violations des droits de la personne et du droit international humanitaire, et 83 p. 100 des assassinats de chefs syndicaux au pays.

    Au lieu de faire valoir les effets positifs sur le développement et les droits qui découlent de la présence des entreprises canadiennes, les porte-parole doivent faire preuve de diligence pour garantir que les investissements canadiens n'occasionnent pas la violation des droits de la personne ou la destruction de l'environnement, et qu'ils n'y contribuent pas.

    Je vais donner quelques exemples simplement pour démontrer que ce dossier doit faire l'objet de plus de surveillance.

    La société minière canadienne Greystar a décidé de reprendre ses activités dans le pays à la suite de changements dans l'environnement « sécuritaire » institués par le président Uribe. La société a appuyé, sur le plan logistique, la mise en oeuvre d'une base de sécurité dans la région. Les troupes sont là, entre autres, pour garantir la viabilité de la mine.

    Un autre exemple est la société canadienne Enbridge, un important partenaire au sein du réseau de pipelines du consortium OCENSA, le plus grand de la Colombie. Le consortium OCENSA est largement impliqué dans les violations des droits de la personne.

    Le Canada ne peut s'attendre à ce que les gouvernements hôtes régissent les agissements des entreprises canadiennes à l'étranger. L'analyste Madelaine Drohan a affirmé que le bon sens nous dit que la gouvernance est inexistante dans une zone de conflit.

    Au lieu de tenir compte du contexte conflictuel et de prendre des mesures contraignantes à l'égard de la responsabilité des entreprises, le Canada veut reproduire dans l'accord de libre-échange avec la Colombie les dispositions sur l'investissement que l'on trouve au chapitre 11 de l'ALENA. Pareilles règles confèrent aux sociétés des droits à la protection de leur investissement qu'on ne retrouve pas dans d'autres règles de commerce mondial, et ce, sans qu'il n'y ait d'obligation correspondante.

    Récemment, des porte-parole du gouvernement ont affirmé devant le comité que des mesures volontaires seront ajoutées à l'accord commercial et qu'elles suffiront à assurer la responsabilité sociale des entreprises canadiennes qui mènent des activités en Colombie. Le CCCI ne partage pas du tout cet avis. Les mesures volontaires n'ont jamais été des garanties efficaces pour protéger les droits de la personne ou l'environnement.

    Demandez-vous s'il est raisonnable que des entreprises insistent pour avoir des protections légales contraignantes quand il s'agit de leur droit d'investissement, mais seulement des obligations volontaires quand il s'agit de leur responsabilité de ne pas exacerber la violation des droits de la personne. Les investissements miniers en Colombie doivent être assortis d'une plus grande sécurité et d'une plus grande responsabilité, indépendamment de l'accord commercial.

    Bref, voilà les conclusions du CCCI.

    Le Canada ne doit pas signer un accord commercial avec le gouvernement colombien à l'heure actuelle, compte tenu du rôle que celui-ci joue dans d'importantes violations des droits de l'homme et du contexte d'impunité qui règne dans ce pays. Aucun accord commercial ne doit être conclu avec la Colombie sans que ne soit faite une étude détaillée de l'impact sur les droits de la personne. Toutefois, cela ne signifie pas que nous ne devons rien faire. Le Canada doit continuer de jouer un rôle actif dans la défense des droits de la personne en Colombie, en incitant notamment le président Uribe à couper tous les liens entre l'État et les paramilitaires et à mettre fin à l'impunité.

    Enfin, en dehors du contexte de l'accord commercial, le Canada doit prendre des mesures pour assurer une reddition de comptes obligatoire à l'égard des investissements canadiens en Colombie, en particulier dans le secteur minier. Ces mesures doivent comprendre l'adoption des recommandations qui sont bien connues maintenant et qui ont été formulées dans le rapport final des tables rondes nationales sur l'industrie extractive.

    Si les membres du comité souhaitent obtenir plus d'information, nous serons ravis de nous entretenir avec eux.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Sreenivasan.

    Monsieur Nerve.

    Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Amnistie internationale est ravie de comparaître devant vous aujourd'hui au sujet de cette question très importante.

    J'aimerais commencer par vous faire part d'un appel urgent à l'action qu'Amnistie internationale a lancé il y a quelques heures à peine au nom des 17 défenseurs des droits de la personne et activistes syndicaux qui ont reçu des menaces de mort en Colombie cette semaine. Ce sont entre autres des membres de l'Union syndicale ouvrière du Nord-Est de la Colombie, dans le département de Santander, qui ont reçu une menace de mort par écrit d'un groupe paramilitaire, la Nouvelle Génération d'Aigles noirs au Santander. La menace, en date du 18 avril, les met en garde contre la tenue de toute manifestation visant à souligner la Journée internationale des travailleurs demain, le 1^er mai. Elle dit en substance « Il y a un détachement d'hommes disponibles qui répondront à nos ordres et vous liquideront tous, vous qui êtes au service de la guérilla ».

    J'aimerais vous ramener dix ans en arrière, lorsque Kimy Pernía Domicó, un dirigeant autochtone colombien, a témoigné devant un autre comité de la Chambre des communes. Il avait expliqué en détail comment un mégaprojet multinational qui avait bénéficié d'un investissement canadien de 18,2 millions de dollars américains avait détruit l'environnement qui assurait la survie de son peuple, le peuple Embera-Katio. Il avait expliqué comment le projet avait violé leur droit à un environnement sain, avait inondé leurs récoltes, avait éliminé les réserves de poisson et avait amené la malnutrition et la maladie.

    Kimy Pernía avait souligné que les communautés Embera-Katio n'avaient jamais été consultées au sujet du projet qui allait dévaster leur territoire, à l'encontre de la constitution colombienne et des traités internationaux en matière de droits de la personne. Il avait expliqué également comment ceux qui avaient dénoncé ces violations avaient été menacés et attaqués. Des dirigeants avaient été tués et d'autres avaient reçu des menaces de mort. Il avait ajouté que sa propre vie était en danger. Malheureusement, il n'exagérait pas.

    En 2001, peu de temps après être revenu en Colombie après un autre voyage au Canada, durant lequel il avait assisté au Sommet des Amériques à Québec, Kimy Pernía a été forcé de prendre place sur une motocyclette par deux hommes armés de pistolets. On ne l'a jamais revu. L'an dernier, un chef paramilitaire colombien a admis que Kimy avait été tué par des paramilitaires soutenus par l'armée; or, presque sept ans après qu'il fut enlevé en plein jour devant des témoins, l'État colombien n'a traduit personne en justice.

    Le meurtre de Kimy est un exemple très commun de ce qui arrive à ceux qui contestent les projets d'investissement qui auront un impact négatif sur les droits de la personne en Colombie. Nous craignons que pareille situation ne se répète dans le cadre de l'accord envisagé de libre-échange entre le Canada et la Colombie.

    Amnistie internationale ne prend aucune position à l'égard du libre-échange en soi, ni à l'égard d'une autre approche particulière ou d'une politique commerciale. Nous reconnaissons que le commerce et l'investissement ne sont intrinsèquement ni bons ni mauvais pour les droits de la personne, mais qu'il faut porter une attention particulière et vigilante pour garantir que les politiques en matière de commerce et d'investissement ne compromettent pas la protection des droits de la personne.

    Dans le contexte colombien, on a de sérieuses raisons de craindre l'absence totale d'attention et de mesures de protection diligentes et concertées et de craindre que les droits de la personne ne soient inévitablement compromis davantage par l'ouverture du commerce et des investissements dans ces circonstances. Nous avons fait part de cette préoccupation dans une lettre ouverte adressée au premier ministre Harper en juillet dernier, puis en décembre dans une lettre adressée au ministre du Commerce international, M. Emerson.

    Nous ne parlons pas seulement du passé. Nous ne parlons pas seulement de la tragédie qu'a vécue Kimy Pernía il y a 10 ans. C'est la réalité qui se poursuit aujourd'hui. Je vous ai parlé d'un appel urgent à l'action lancé aujourd'hui. Permettez-moi de vous donner deux autres exemples récents.

    Plus tôt ce mois-ci, le 10 avril, les bureaux de la fédération agro-minière du département de Bolivar ont reçu, par courriel, une menace de mort signée par le groupe paramilitaire Aguilas Negras. La même menace a été envoyée aux bureaux d'autres organisations non gouvernementales et à trois prêtres catholiques, qui travaillent tous dans cette région riche en minéraux. La menace de mort disait « Vous serez tués l'un après l'autre. Commencez à préparer vos proches pour qu'ils puissent vous enterrer ».

    Le 22 mars, un membre du syndicat national des travailleurs de l'industrie du charbon, Adolfo González Montes, a été torturé et tué. En même temps, d'autres chefs du syndicat ont reçu des menaces de mort par téléphone et ont signalé que leurs maisons étaient surveillées par des inconnus. Le meurtre et les menaces sont survenus alors que le syndicat se préparait à négocier les conditions de travail avec BHP Billiton, AngloAmerican et Xstrata, les entreprises qui possèdent la mine de charbon de Cerrejón, dans le département de La Guajira.

    Ces incidents s'inscrivent dans un contexte plus général des droits de la personne qui a directement rapport avec l'accord à l'étude. Ainsi, des collectivités indigènes et afro-colombiennes qui défendent leurs droits fonciers dans des régions prometteuses pour l'extraction des ressources ou l'agriculture sont victimes de graves atteintes aux droits de la personne. Les dirigeants syndicaux font constamment l'objet de menaces et d'attaques. Les violations commises contre les dirigeants des collectivités et les mineurs à petite échelle dans des régions riches en minéraux sont très préoccupantes. Depuis 1985, plus de trois millions de Colombiens ont été chassés de leurs maisons. Plus de 60 p. 100 des personnes déplacées ont été expulsées de terres situées dans des régions présentant un intérêt économique, par exemple pour leur richesse minière ou agricole. Ces forts niveaux de déplacement se maintiennent, puisqu'on en a dénombré, l'an dernier seulement, 305 000 nouveaux cas touchant particulièrement les collectivités indigènes et les populations d'ascendance africaine.

    Les Forces armées révolutionnaires de Colombie, les FARC, et l'Armée de libération nationale. l'ELN, continuent de porter atteinte aux droits de la personne et de violer le droit humanitaire international, notamment par la prise d'otages et le meurtre délibéré de civils. On a observé une augmentation inquiétante des exécutions sommaires effectuées par les forces de sécurité de l'État. Parmi les victimes, on note des syndicalistes, des leaders de la paysannerie, des membres des collectivités indigènes et d'autres activistes sociaux. La plupart de ces homicides sont traités par le système de justice militaire, en dépit d'un arrêt de 1997 de la cour constitutionnelle affirmant que les cas de violations des droits de la personne impliquant les forces de sécurité devraient passer par le système de justice habituel. Notamment, les défenseurs des droits de la personne qui dénoncent la situation ont été publiquement accusés par le président Uribe de travailler main dans la main avec les organisations de la guérilla.

    Enfin, comme Gerry Barr l'a mentionné, les preuves de liens très troublants entre les membres du cercle politique du président Uribe et les organismes paramilitaires illégaux s'accumulent. Les commandants des forces paramilitaires prétendent qu'ils contrôlent 35 p. 100 des députés du Parlement colombien. Plus de 60 députés appartenant à la coalition du président Uribe font maintenant l'objet d'enquêtes menées par la Cour suprême. La semaine dernière, le cousin au deuxième degré du président et son proche allié politique, l'ex-sénateur Mario Uribe, a été écroué. Il est accusé d'avoir participé à des rencontres avec des groupes paramilitaires dans le cadre desquelles des saisies de terres ont été orchestrées. Le président Uribe a réagi en proposant la création de mécanismes visant à libérer les élus politiques qui ont peut-être été jugés coupables de collusion avec les groupes paramilitaires ou à réduire leur peine d'emprisonnement et il s'est également livré à des attaques publiques contre la Cour suprême et les juges individuels qui mènent ces enquêtes, compromettant de la sorte l'indépendance judiciaire.

    Devant votre comité et ailleurs, le gouvernement de Colombie insiste pour dire que la situation des droits de la personne en Colombie s'est considérablement améliorée. Vous avez entendu, je crois, des déclarations rassurantes à cet égard de l'ambassadeur du Canada en Colombie et d'autres représentants du gouvernement. Amnistie Internationale est extrêmement préoccupée par le fait que ces déclarations ne soulignent constamment que de légères améliorations dans quelques domaines, par exemple les meurtres et kidnappings liés à un conflit, alors que la situation plus générale et très inquiétante des droits de la personne que je vous ai décrite est complètement occultée.

    Parlons par exemple des actes de violence commis contre des syndicalistes, une énorme source de préoccupation dans le contexte des négociations du libre-échange. Le gouvernement de Colombie parle de réduction de la violence. Le nombre de meurtres a diminué en 2007 par rapport à 2006, mais le nombre de tentatives ratées d'assassinat de syndicalistes a doublé et le nombre de menaces de mort n'a pas baissé. De fait, le taux de déplacement forcé de syndicalistes a bondi de quelque 22 p. 100. Entre-temps, pour vous donner une idée de la situation actuelle, au cours du premier trimestre de cette année, le nombre de meurtres a augmenté de 89 p. 100 par rapport au trimestre correspondant de 2007.

    L'essentiel à retenir, c'est qu'il n'y a pas eu d'amélioration considérable et soutenue de la situation relative aux droits de la personne dans laquelle sont coincés les syndicalistes, et il n'y en aura pas jusqu'à ce que des mesures décisives soient prises pour mettre fin à l'impunité des responsables qui demeure à un taux de plus de 90 p. 100.

    Le gouvernement de Colombie parle aussi de renforcer son programme de protection à l'intention des populations vulnérables, y compris des syndicalistes. Naturellement, les efforts déployés en vue d'assurer leur protection physique sont louables et ils sont peut-être utiles, mais le manque d'action décisive en vue de mettre fin à l'impunité qui règne dans ces cas signifie que l'efficacité de ces programmes sera, au mieux, limitée.

    Le gouvernement de Colombie insiste également sur le fait que les groupes paramilitaires ne sont plus actifs dans le pays. Cette affirmation est contredite par des rapports émanant des Nations Unies, du Département d'État des États-Unis et de l'Organisation des États américains. Il existe une preuve incontestable selon laquelle de nombreux groupes paramilitaires traditionnels opèrent encore dans de nombreuses régions et que le nombre de meurtres commis par eux demeure élevé. Nous avons également la preuve irréfutable de l'existence soutenue de collusion entre eux et les forces de sécurité.

    En fin de compte, on peut malheureusement affirmer que la situation des droits de la personne en Colombie ne s'est pas sensiblement améliorée — en fait, à de nombreux égards, elle a empiré — et que, quelque soit le critère utilisé pour l'évaluer, elle demeure en crise absolue. Étant donné ces circonstances terribles et inquiétantes, Amnistie internationale a exhorté le gouvernement à ne pas aller plus avant dans la négociation d'un accord de libre-échange avec la Colombie, jusqu'à ce qu'une évaluation indépendante, impartiale et complète de l'impact sur les droits de la personne ait été faite. Une pareille évaluation doit être confiée à un organe compétent. Elle doit être soumise à des niveaux d'examen et de validation indépendants, et il faudrait mettre en place plusieurs autres protections pour en faire un bon processus. Les impacts défavorables relevés dans le cadre d'une pareille évaluation devraient alors être éliminés avant même qu'on envisage d'aller de l'avant avec les négociations.

    Nous avons aussi présenté au gouvernement toute une gamme de recommandations en matière de droits de la personne dans le cadre de tout accord commercial envisagé. Elles incluent notamment la nécessité de garantir une participation efficace et véritable aux négociations d'un groupe représentatif de la société, de faire en sorte que le texte principal renvoie en termes explicites à toute la série de normes internationales en matière de droits de la personne et qu'il soit ainsi libellé que l'accord devra être interprété et mis en oeuvre en fonction de ces obligations, y compris tout mécanisme d'arbitrage des différends qui devra explicitement inclure les obligations en matière de droits de la personne.

    Il y a dix ans, le dirigeant indigène colombien Kimy Pernía Domicó, dont je vous ai parlé tout à l'heure, a affirmé à des députés canadiens qu'il souhaitait éviter à d'autres de vivre les mêmes souffrances. Je ne saurais trop insister pour dire qu'il y a beaucoup de travail à faire pour régler le problème des droits de la personne en Colombie avant même qu'on puisse, de manière responsable, passer à la négociation d'un pareil accord de libre-échange. Jusqu'à ce que cela se produise, je crois que les paroles prononcées par Kimy Pernía Domicó vont continuer de nous hanter. D'autres continueront de souffrir comme lui et son peuple, et ce n'est certes pas une situation que notre pays voudrait cautionner.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Neve.

    J'aimerais vérifier une de vos affirmations, car je suis sûr que vous vous êtes trompé. Vous avez dit que le témoin précédent, l'ambassadeur du Canada en Colombie, avait affirmé que les actes de violence générale, les kidnappings et tout le reste avaient diminué. Il s'agissait en fait de l'ambassadeur de la Colombie au Canada, n'est-ce pas?

    Oui, et je vous remercie de le souligner.

    Je souhaitais simplement rétablir les faits aux fins du compte rendu.

    Je vous remercie beaucoup. Et je remercie tous les témoins de leurs merveilleux exposés. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous allons devoir nous dépêcher, de sorte que je vais être intraitable au sujet du temps alloué à chacun.

    La première à prendre la parole est Mme Murray.

    Merci de votre déclaration. Je suis relativement nouvelle au sein du comité et je tente de cerner les enjeux de cet accord de libre-échange.

    Monsieur Barr, vous avez semblé dire que ce n'est pas un accord fondé sur le bien-fondé d'accroître les échanges commerciaux. Il concerne une partie négligeable du commerce que mène le Canada avec certains autres pays et représente donc davantage un accord de nature politique. Selon vous, nous devrions faire nos recommandations en fonction du fait que l'accord de libre-échange peut ou ne peut pas améliorer les conditions inquiétantes dont vous parlez. Dans l'affirmative, nous devrions l'aborder de manière favorable. Cependant, s'il ne s'agit que d'un geste à l'égard d'un pays dont la feuille de route ne justifie pas notre appui, alors nous devrions nous prononcer contre. Du moins, c'est ce que j'en ai retenu.

    Vous avez également semblé laisser entendre qu'une croissance des échanges commerciaux empirerait la situation des droits de la personne. Je crois qu'il est important que nous le comprenions bien. D'autres nous ont affirmé que l'examen et la transparence auxquels donnerait lieu un accord de libre-échange seraient favorables. Par exemple, il y aurait probablement un examen de conformité et des rapports seraient présentés à l'égard des accords secondaires en matière d'environnement et de droits de la personne. Pourriez-vous nous fournir un peu plus de précisions sur la raison pour laquelle vous estimez que le libre-échange empirera la situation des droits de la personne, étant donné que tout cela se déroulera davantage sur la place publique?

    Monsieur Neve, vous prétendez que le niveau de violence des atteintes aux droits de la personne, une tragédie qui nous préoccupe tous, n'a pas diminué au cours des dernières années. Il semble que nous allons devoir nous pencher sur diverses données statistiques pour bien comprendre la situation avant de nous prononcer. Vous laissez entendre qu'il faudrait procéder à une évaluation de l'impact sur les ressources humaines et tenir compte des recommandations qui en seraient issues. Vous avez également mentionné que les négociations doivent inclure une plus large représentation de la société. En quelque sorte, vous affirmez que, pour aller de l'avant avec la négociation d'un accord de libre-échange, il faudrait fixer la barre pour les Colombiens à une hauteur plus grande que pour notre propre pays. Nous, du Canada, n'avons pas une large représentation de la société comme celle que vous réclamez. J'aimerais que vous me disiez pourquoi vous estimez que nous devrions soumettre nos partenaires commerciaux à des exigences plus strictes que les nôtres.

    Nous souscrivons à la position que vient de vous décrire Amnistie. Toutefois, la croissance des échanges commerciaux n'a rien d'intrinsèquement nuisible. Elle pourrait bien être fort avantageuse pour les pays qui la vivent. Cependant, il n'existe pas, non plus, de preuve empirique établissant que la démocratie et les droits de la personne se trouveront améliorés par un accord de libre-échange. C'est pour cette raison qu'il faudrait qu'on procède à une évaluation de son impact sur les droits de la personne. Vous êtes aux prises ici avec un environnement particulièrement conflictuel et bien ancré, accompagné d'un prix extrêmement élevé. Nous avons pour principe qu'il faut confirmer la réaction instinctive selon laquelle la démocratie et les droits de la personne vont être améliorés par cet accord, que c'est en règle générale une bonne chose à faire. Il faut y réfléchir avec soin lorsque des pays sont aux prises avec une guerre civile, dans une région avec laquelle nous espérons conclure un marché.

    Avez-vous un critère à nous proposer? Existe-t-il un critère précis? Y a-t-il moyen de faire cette vérification?

    Je crois qu'il y a moyen de le faire. Certes, si nous pouvons nous fier à ce critère pour conclure un accord, mieux vaut pouvoir faire l'évaluation. Nous l'utilisons comme raison pour nous allier à un gouvernement connu comme étant le plus important violateur des droits de la personne de la région.

    Si vous me permettez d'ajouter un point, c'est vrai que, si l'on s'en tient au niveau des principes — l'accord favorisera le commerce, ne favorisera pas le commerce —, il faut en examiner les détails. Ce que je tentais de faire comprendre dans ma déclaration, c'est que, lorsque vous examinez des secteurs particuliers du commerce dans une économie où règne un conflit comme celle de la Colombie, il existe en réalité des raisons importantes de s'inquiéter. La source de la croissance économique de la Colombie est la spoliation des terres et des ressources appartenant à la population, de cas bien documentés dans le cadre desquels de petits paysans, de petits mineurs artisans, sont littéralement chassés de leurs terres à coups de menaces, d'actes violents et d'intimidation pour faire place à de méga-plantations, par exemple, ou à des mines de grande envergure. Donc, il serait très difficile d'isoler la base en vertu de laquelle le commerce pourrait croître en Colombie du commerce fondé sur des violations des droits de la personne, sur des minéraux extraits du sol grâce à la spoliation des terres et sur le meurtre de syndicalistes qui tentaient de s'organiser dans la région. M. Neve vient de vous donner un exemple précis de travailleurs d'une région minière qui ont reçu des menaces cette semaine.

    Il existe donc le niveau des principes. Il ne faudrait pas d'office croire que l'accord sera favorable. En fait, une préoccupation plus importante, c'est que, dans l'économie de conflit de la Colombie, il existe des preuves importantes, étant donné la manière violente dont se fait le commerce, dont sont réalisés les profits et les exportations, que l'investissement canadien dans le commerce serait complice de cette violence. Nous avons la lourde obligation d'agir avec prudence pour éviter que l'accord ne nuise. En accélérant l'activité industrielle basée sur l'expropriation illégale des terres, l'extraction des minéraux fondée sur l'intimidation de mineurs artisans, le Canada se rendrait complice, sur le plan des droits de la personne.

    Madame Sreenivasan, je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Neve, je suis désolé, mais nous allons devoir respecter la limite de sept minutes, et nous venons tout juste de franchir le cap des huit minutes, de sorte que je vais céder la parole à M. Cardin.

    Nous allons nous en tenir à la limite de sept minutes pour les questions et réponses, après quoi nous reprendrons le tour de table.

    Merci, monsieur le président.

    Madame et messieurs, bienvenue et merci d'être ici.

    Depuis qu'on parle d'un accord potentiel, de négociations sur un accord potentiel de libre-échange avec la Colombie, on reçoit une multitude d'informations. Les exportateurs et les importateurs ont évidemment des intérêts auxquels on ne peut s'objecter.

    Même si on entendait parler régulièrement des droits de la personne, je me disais que ce n'était pas possible, d'autant plus que depuis que des représentants du gouvernement ou des négociateurs viennent ici, la situation s'est améliorée. Depuis l'arrivée au pouvoir de M. Uribe en 2002, la situation s'est grandement améliorée. D'après les chiffres que j'ai ici, le nombre d'homicides, de massacres et d'enlèvements a diminué de façon très marquée. Or, vous nous dites que ce n'est pas tout à fait ce qui se passe et que la situation n'a pas changé. L'information qui nous parvient est contradictoire.

    Peut-on se fier à l'information qui nous parvient? Comment pourrait-elle se rendre aux négociateurs et aux gens qui sont préoccupés par l'amélioration des droits de la personne? Vous avez dit qu'un des moyens était de faire une évaluation exhaustive de la situation des droits de la personne. Qui proposez-vous pour faire cette évaluation et qui y participera? Le Canada pourrait y participer avant que l'accord soit entériné. Cela peut-il se faire dans un délai raisonnable? Avez-vous fait des recommandations en ce sens?

    Je vais commencer par vous répondre au sujet des nombres et des données statistiques qui, j'en conviens... Et non seulement dans le contexte de vos audiences, mais également en ce qui concerne toute une série de pourparlers et de débats au niveau international au sujet de la situation des droits de la personne en Colombie. On s'échange des données statistiques contradictoires et ainsi de suite.

    Ce que je vous exhorte à faire, c'est... Quel que soit le critère utilisé, les données statistiques font néanmoins ressortir une triste réalité en Colombie sur le plan des droits de la personne. Même si un critère d'évaluation s'est légèrement amélioré une année et a empiré l'année suivante, si d'autres se maintiennent à un niveau relativement stable et si d'autres continuent peut-être d'empirer, quel que soit le jalon utilisé, quels que soient les chiffres utilisés, le tableau global continue de dépeindre une situation sinistre en matière de droits de la personne, en dépit de progrès sur certains plans.

    À mon avis, c'est ce dont il faut s'inquiéter, du fait que dans le tableau global, la crise des droits de la personne persiste, quel que soit le critère utilisé pour la mesurer, qu'elle est l'une des pires au monde, une des plus ancrées. Par ailleurs, on ne voit tout simplement pas le genre d'action concertée et évidente nécessaire pour régler les problèmes systémiques à l'origine de ces violations. Par exemple, des recommandations émanant d'organes réputés des Nations Unies en matière de droits de la personne qui datent de nombreuses années demeurent lettre morte — des recommandations qui en réalité iraient droit au coeur du problème des groupes paramilitaires, source d'une grande partie de la crise des droits de la personne dans ce pays.

    Vous avez demandé s'il revient au Canada de faire l'évaluation de l'impact sur les droits de la personne, si l'on décidait d'en exiger une. Selon Amnistie, la responsabilité en revient au Canada. À notre avis, en ce qui concerne tout accord de libre-échange projeté, quelle que soit la gravité ou le manque relatif de gravité de la feuille de route du pays concerné en matière de droits de la personne, cela devrait d'office faire partie du processus au départ, avant même que débutent les négociations.

    Nous l'avons dit au gouvernement, il y a au moins un an maintenant, et nous avons fréquemment soulevé la question dans des contextes plus généraux, lorsqu'il était question d'enjeux plus généraux de libre-échange — pas au sujet de l'accord particulier à l'étude. Nous continuons par ailleurs de déplorer le fait qu'on n'en tient pas compte, qu'on n'est pas disposé à aller de l'avant avec l'idée de commencer à institutionnaliser ce processus et à le mettre en place.

    Toutes sortes de modèles fort louables sont en train d'être élaborés par des institutions du monde entier pour définir ce qu'est une bonne évaluation de l'impact sur les droits de la personne, décider qui l'effectuerait, comment elle se ferait, comment faire en sorte que la consultation soit large et ce qu'on ferait des résultats de l'évaluation, parce que c'est une chose de faire une évaluation, mais à moins qu'on en tienne compte dans l'élaboration d'un accord de libre-échange, elle ne servira pas à grand-chose. Donc, l'idée est sérieuse.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Si le temps me le permet.

    En fin de compte, vous ferez face à un problème important, car il y aura beaucoup de témoignages contradictoires. Les membres du comité devront connaître les intérêts des intervenants. Il faut savoir que le gouvernement de Colombie est en train de mener une grande campagne pour améliorer son image à l'échelle internationale. Le document de recherche du Congrès du travail du Canada que j'ai devant moi indique qu'on a versé des millions de dollars à trois compagnies basées aux États-Unis afin qu'elles mènent une campagne de lobbying à ce sujet. Il y a donc beaucoup d'information sur la façon de présenter les statistiques.

    Il faut savoir également ce que disent les organisations des droits de la personne indépendantes comme Amnistie internationale, Human Rights Watch et les Nations Unies. Ce n'est pas qu'il ne faut pas écouter les représentants du gouvernement qui présentent de l'information, mais il faut demander quel sont leurs intérêts.

    Je ne pense pas qu'il sera difficile de démontrer comment on peut réaliser la human rights impact assessment. Au Canada, certaines institutions sont expertes dans ce domaine. Il y a Amnistie internationale et Droit et Démocratie. Ce dernier organisme est basé à Montréal et mène plusieurs examens sur les investissements miniers, par exemple. Les Nations Unies ont également des ressources à cet effet. Cette évaluation prendra plus que quelques jours ou quelques semaines à réaliser. La participation de la société civile de Colombie sera nécessaire pour obtenir des témoignages. Il y a des modèles en ce sens.

    Mon temps est-il déjà écoulé?

    Je dois vous arrêter ici. Nous empiétons sur le temps des autres intervenants; vous devrez donc en parler à M. Julian.

    Monsieur Cannan.

    Merci, monsieur le président, et merci également à nos témoins. Je vous suis reconnaissant de votre passion et de votre travail acharné, autant au Canada qu'ailleurs dans le monde, compte tenu des différentes demandes et des défis d'envergure mondiale. Je suis sûr que vous êtes appréciés.

    Monsieur Barr, nous avons eu l'occasion de nous rencontrer dans notre bureau et d'avoir une bonne discussion à propos des besoins partout dans le monde... et du fait que le gouvernement a annoncé qu'il augmentera de 28 p. 100 sa contribution au Programme alimentaire mondial, lequel est absolument nécessaire pour plus de 800 millions de personnes partout dans le monde, qui ne mangent même pas un repas par jour. Nous essayons d'apporter notre contribution. Le Canada, à mon avis, est un bon modèle à suivre. Nous sommes tous réunis ici pour nous assurer que nos efforts sont reconnus. C'est la même chose pour la Colombie. Je vous remercie de nous avoir exposé ces faits.

    Comme mon collègue, M. Cardin, l'a indiqué, nous avons entendu divers témoins avant vous, dont certains qui prônaient les accords bilatéraux, alors que les discussions de l'Organisation mondiale du commerce avancent à pas de tortue. Notre pays a besoin d'aller de l'avant et de travailler à l'élaboration d'accords commerciaux, comme les autres pays. C'est pourquoi nous explorons la possibilité de conclure cet accord de libre-échange. En réalité, c'est ce que nous faisons; nous nous penchons sur les avantages et les inconvénients et nous nous assurons qu'il s'agit bel et bien d'échanges libres et équitables, comme nous en avons discuté plus tôt.

    Que ce soit de la violence envers des syndicalistes ou qui que ce soit d'autre, je n'encourage aucune forme de violence. Nous devons découvrir — et je comprends ce que vous dites — les véritables intentions des gens là-bas et essayer d'aller au coeur même du problème.

    Lors de leur comparution devant le comité, certains témoins nous ont dit que les exportations avaient augmenté de 30 p. 100 en Colombie, et que la violence en général avait diminué de 40 p. 100. On a également enregistré la moitié moins de meurtres et 90 p. 100 de moins d'enlèvements. Quarante-cinq milles paramilitaires et guérilleros ont été démobilisés. La situation n'est pas parfaite en Colombie, n'empêche que nous avançons dans la bonne direction.

    Lors de notre dernière séance, voici ce qu'a dit un de nos témoins, Dean Beyea :

    Vous dites qu'il reste des progrès à accomplir avant que nous puissions nous engager dans un accord de libre-échange, mais je pense que nous avons constaté d'importants progrès.

    Encore une fois, M. Barr, vous avez mentionné que vous aimeriez voir des preuves empiriques de libre-échange. Le Canada s'est développé comme pays et a connu un essor qui a contribué à l'avancement de la démocratie et du respect des droits de la personne, et ce n'est rien de plus que... J'aimerais pouvoir voir d'autres pays prospérer.

    Ma question est donc la suivante: quel genre de preuve aimeriez-vous voir avant que le Canada signe un accord de libre-échange avec la Colombie?

    M. Cannan, je vous dirais que c'est le chaos. C'est le problème avec la Colombie. On peut en dire beaucoup à propos du bilatéralisme par rapport au multilatéralisme, de l'importance des accords commerciaux et de l'amélioration des relations commerciales. Et toutes ces choses méritent qu'on y porte attention, mais la Colombie est loin d'être parfaite. Il y a beaucoup de signes — et même de très récents, si je peux m'exprimer ainsi — qui indiquent que la Colombie a des problèmes systémiques sur le plan des droits de la personne. Le système paramilitaire est bien implanté et est caractérisé par l'hostilité. Il est en place depuis longtemps et n'est pas prêt d'être démantelé.

    On peut certainement dire que la situation s'est améliorée en Colombie. C'est peut-être le cas, et je ne dis pas le contraire. Toutefois, est-il vraiment dans l'intérêt du Canada de conclure un tel accord en ce moment? Comme Joyce Murray l'a indiqué, c'est un accord qui offre des possibilités de commerce, car évidemment, il s'agit d'un accord de libre-échange, mais il n'est pas question ici de commerce, mais plutôt de soutien envers un gouvernement particulier de l'Amérique latine.

    Je crois qu'il faut se demander pourquoi on choisit ce gouvernement — pour le soutenir et en faire un partenaire — parmi d'autres? C'est la question qu'il faut se poser à la lumière de l'environnement très conflictuel auquel nous sommes confrontés. Pourquoi voudrions-nous nous associer à un gouvernement qui, on le sait, est très contesté et constituerait un important fardeau, vu sa réputation?

    Merci.

    Mon collègue, M. Keddy, a une autre question.

    Vous disposez d'une minute.

    Je n'aurai pas le temps de m'éclaircir la voix et de boire une gorgée d'eau que mon temps sera écoulé.

    Merci.

    Des voix: Oh, oh!

    Pour revenir sur ce que vous avez dit, monsieur Barr, je ne devrais peut-être pas parler pour les autres, mais je pense que tous ici au sein du comité travaillons à faire avancer le dossier de la Colombie. Je crois que tout le monde ici sait que la situation en Colombie n'est pas parfaite et personne ne se fait d'illusions.

    Comme M. Cannan l'a dit, nous constatons que la situation s'améliore. Pourtant, vous n'êtes pas de cet avis. Dans votre déclaration liminaire, j'ai remarqué que vous avez parlé des groupes paramilitaires, du gouvernement colombien et de la corruption systémique, mais vous n'avez pas fait mention des FARC ni des organisations terroristes qui oeuvrent également dans ce pays. Je suppose que ce n'était qu'un aperçu et que vous aviez l'intention de les mentionner.

    Compte tenu de toutes ces difficultés, qu'arrivera-t-il si nous faisons preuve d'inertie?

    Si la question est de savoir ce qui se produira si nous ne négocions pas un accord commercial...

    Non, je veux dire si nous ne faisons rien, si nous maintenons le statu quo.

    Je vais aborder quelques volets.

    Quant à savoir ce qui arrivera si nous n'avons pas d'accord commercial, nous n'avons qu'à examiner la situation actuelle. On a pris des arrangements relatifs aux échanges et aux investissements. Le Canada, particulièrement l'industrie minière, a des intérêts important dans ce pays. Cela pourrait donc se faire.

    Cela n'a donc rien à voir avec le fait d'avoir des ententes ou des liens commerciaux avec la Colombie puisque celle-ci peut très bien se débrouiller sans cet accord commercial.

    Vous avez parlé des FARC. Veuillez les considérer comme faisant partie des sérieux problèmes que je vous ai exposés. Le problème avec le discours politique en Colombie, c'est qu'il y a des citoyens qui essaient de parvenir à un compromis en choisissant la voie de la modération, de la démocratie et de la participation. Ils sont donc pris dans un étau, et ce n'est pas beau à voir.

    Je pense que M. Neve a très bien décrit la situation actuelle. Il n'y a rien qui indique vraiment que la Colombie est sur la voie du changement. Vous avez beau démobiliser quelques paramilitaires, le système dans lequel ils sont organisés demeure intact. C'est là le problème. Il n'y a aucun signe indiquant que le système a été démantelé.

    Merci, messieurs Keddy et Barr.

    Monsieur Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il y a deux semaines, nous avons entendu des témoignages très convaincants de la part de représentants du MAECI. Ceux-ci ont décrit la façon dont on ferait respecter les droits de la personne. Ils ont indiqué qu'il y aurait des consultations ministérielles, un groupe de règlement des différents et un fonds de solidarité. Dans le journal Embassy, qui s'oppose à l'accord Canada-Colombie, on mentionnait que « les contradictions étaient beaucoup trop importantes, et que l'idée d'accorder de l'argent à chaque exécution extrajudiciaire, comme si on pouvait acheter un meurtre, était atroce. » Partagez-vous cet avis qu'il est horrible de déposer l'argent des exécutions dans un fonds de solidarité?

    J'ai trois autres petites questions. Les organisations syndicales colombiennes sont dans un état lamentable. Je crois que cela est attribuable aux violations des droits de la personne. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Avez-vous eu vent de menaces de mort qui ont été proférées ou d'actes de violence physique qui ont été commis, après que le président Uribe eut dénoncé des individus ou des organisations? Savez-vous combien d'organisations paramilitaires ont été reconstituées? Monsieur Barr, vous avez indiqué que certaines d'entre elles avaient été démobilisées, mais auraient supposément repris leurs activités. Pourriez-nous donner plus d'explications...

    Je vais répondre à vos questions dans l'ordre que vous les avez posées.

    La création d'un fonds de solidarité, ou peu importe comment on l'appellera, destiné à offrir réparation aux victimes d'abus lorsqu'on a violé leurs droits, n'est pas l'approche que nous prônons. Nous voulons avant tout empêcher que des violations ne se produisent, et non pas les atténuer après coup.

    Nous revenons à la principale recommandation concernant la nécessité de mener une étude d’impact indépendante et rigoureuse sur les droits de la personne. Comment est-ce même possible de créer le fonds de solidarité — à quoi servira-t-il d'ailleurs? — sans d'abord effectuer l'étude en question, qui permettrait de définir clairement l'incidence de cet accord sur les droits de la personne. Cela ne tient pas la route et souligne encore plus l'importance de cette étude.

    La question de la reconstitution paramilitaire — qu'on appelle souvent recyclage — est une grande source de préoccupation en Colombie. Il semblerait qu'on ait réussi à démobiliser un grand nombre de paramilitaires. Selon des sources comme l'Organisation des États américains, dont la mission sur le terrain est de suivre de près le processus de démobilisation, on assiste à tout un processus de recyclage. Les nouveaux groupes paramilitaires, dont j'ai fait allusion dans quelques-uns de mes exemples — les menaces de mort, etc. — sont issus des groupes démobilisés. Les membres de groupes militaires se rendent, sont démobilisés, puis finalement forment d'autres groupes. Compte tenu de l'impunité qui persiste en Colombie, ce n'est pas étonnant que les gens décident de joindre les groupes illégaux pour commettre de graves violations des droits de la personne, étant donné qu'il n'ont jamais eu à subir les conséquences de leurs gestes auparavant.

    Pour ce qui est des préoccupations à l'égard des militants, des syndicalistes, des défenseurs des droits de la personne et d'autres qui ont reçu des menaces de mort, ou encore pire, se sont fait attaquer ou tuer, seul ou en groupe, ou qui se sont simplement fait critiquer ou dénoncer, non seulement par le président Uribe, mais aussi par des hauts dignitaires du gouvernement, une véritable tendance se dessine. Je n'ai pas les chiffres précis...

    Pourriez-vous nous les fournir?

    Absolument. Il y a de nombreux cas, dont certains très récents. Nous recommandons depuis des années au gouvernement colombien de cesser de dénigrer le travail des militants pour les droits de la personne. Ceux-ci sont essentiels pour faire avancer cette cause en Colombie, mais on les accuse constamment d'appuyer les groupes de guérilleros ou d'en faire partie simplement parce qu'ils soulèvent des questions de justice sociale. Ils ont toujours été la cible des groupes paramilitaires.

    Et les membres du syndicat?

    Merci pour ces questions.

    Étant donné les atteintes aux droits de la personne dont sont victimes les syndicalistes en Colombie, non seulement le nombre de travailleurs syndiqués a diminué radicalement, mais aussi le nombre de syndicats accrédités. Selon le Congrès du travail du Canada qui, si je ne me trompe pas, comparaîtra devant votre comité dans la première semaine de mai, la Colombie est le pays d’Amérique qui compte le moins de travailleurs protégés par une convention collective. Il y a donc eu une déstructuration systémique du mouvement syndical en Colombie.

    J’aimerais revenir rapidement sur votre interprétation de l’accord parallèle sur le travail et savoir si vous êtes d’avis que le résultat serait déplorable étant donné que le gouvernement colombien se trouverait à passer l’argent de la poche de gauche à la poche de droite, compte tenu du nombre de syndicalistes qui ont été tués. Cela met également en lumière la faiblesse de l’approche elle-même. Selon cette approche, lorsque la crise que traversent les travailleurs devient trop grave, il y a un paragraphe, une entente parallèle, qui nous permet de la résorber. Le problème, dans le cas des attaques contre les syndicalistes et de l’impunité à cet égard, en est un de volonté politique. On ne peut pas créer, dans l’État colombien, la volonté politique de faire respecter les droits des travailleurs, par l'entremise d’un accord parallèle élaboré par le Canada, même si celui-ci est bien rédigé.

    Au bout du compte, que leur restent-ils? Selon moi, l'idée de rédiger un accord parallèle est vouée à l'échec, compte tenu de la situation de crise qui sévit.

    Enfin, quant à l’évaluation de la réalité sur le terrain, dont le comité s’est dit préoccupé, on entend des messages différents. Nous avons déjà fait valoir cet argument, mais pour revenir sur cette notion, il pourrait vous être utile, pendant votre voyage, d’envisager la possibilité de sortir de Bogotá pour rencontrer ces groupes qui ont un différent point de vue. Une grande partie de la violence et de la réalité colombienne se passe en dehors de la capitale. Alors si vous avez l’occasion de consulter ces groupes et ces communautés marginalisées à l’extérieur de Bogotá, je pense que vous arriverez plus facilement à mettre de l'ordre dans les renseignements que vous recueillez.

    Bien dit.

    Merci, monsieur Julian.

    Merci encore à nos témoins d’être venus aujourd’hui. Le moment était opportun, et nous vous en sommes reconnaissants.

    Nous n'avons plus de temps.

    Je dois dire aux membres du comité que nous recevrons nos trousses d’information sur la Colombie et le programme définitif mercredi prochain. De plus, pour ceux qui partent de leur circonscription pour se rendre à Bogotá, les billets doivent être émis lundi. Nous allons donc essayer, avant que vous ne retourniez à votre bureau...

    Une voix: Ils sont déjà là.

    Le président: Ah oui? Très bien.

    Si vous avez des questions à propos de votre itinéraire personnel ou des changements à faire, veuillez nous en faire part avant vendredi car nous devons émettre les billets.

    Et n'oubliez pas vos vaccins.

    Et voilà.

    Merci encore une fois.

    La séance est levée.