CIIT Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Soyez tous les bienvenus.

    La réunion d'aujourd'hui a pour objet l'étude des négociations canado-colombiennes en cours en matière de libre-échange — pour ceux d'entre nous qui négocient encore —, l'accent étant mis sur les préoccupations relatives aux effets environnementaux et aux droits humains.

    Nous accueillons aujourd'hui comme témoins, du Congrès du travail du Canada, Ken Georgetti et Sheila  Katz, de Canada Porc International, Edouard Asnong, président, et Jacques Pomerleau, directeur général, et, courtoisie de Mme Murray, l'expert-conseil en environnement Geoff Garver, pour discuter des aspects environnementaux de l'accord.

    Comme à l'habitude, nous allons commencer par entendre les déclarations des témoins. Nous leur avons demandé de limiter leurs déclarations à sept minutes. Ainsi, nous pourrons retourner à l'ordre habituel pour leur poser des questions. Tous les membres devraient pouvoir poser une question.

    Je vais demander au président du Congrès du travail du Canada, Ken Georgetti, d'ouvrir le bal.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invité à contribuer à votre étude sur les impacts en matière d'environnement et de droits de la personne de l'accord de libre-échange projeté — et désormais conclu, faut-il croire — avec la Colombie.

    Notre congrès représente 3,2 millions de travailleurs et travailleuses du Canada. Le dossier de la Colombie est celui qui nous intéresse depuis le plus longtemps, parce que les événements qui surviennent là-bas suscitent l'indignation des Canadiens. Nous sommes indignés parce que les droits, la primauté du droit, la justice, l'équité, les droits de la personne et les droits des travailleurs nous tiennent vraiment à coeur.

    Notre congrès a écrit de nombreuses fois au gouvernement du Canada durant la dernière année pour l'exhorter à suspendre les négociations avec la Colombie jusqu'à ce que les crises sur les plans humanitaire, humain et syndical aient été pleinement évaluées. Nous sommes déçus, par conséquent, de l'annonce faite en catimini samedi selon laquelle le Canada a choisi d'ignorer le principe élémentaire de prudence, de faire fi de préoccupations importantes et de procéder à la conclusion de cet accord très controversé. Nous faisons remarquer avec un certain courage que l'accord a été annoncé un samedi, quand nul n'est attentif essentiellement.

    La Colombie a eu beaucoup de difficulté à convaincre le Congrès des États-Unis du mérite de signer un accord de libre-échange avec elle. C'est pourquoi, en vue de favoriser un pareil accord avec le Canada, on aurait pu croire qu'elle aurait pris soin de manifester une certaine volonté politique de mettre fin aux pires violations des droits de la personne et des droits des travailleurs, qui sont endémiques là-bas. Plutôt que d'affecter ses ressources à régler les véritables problèmes, le gouvernement Uribe a consacré des millions de dollars à une campagne de relations publiques et à du démarchage aux États-Unis et chez nous pour dire à la communauté internationale que la situation s'améliore en Colombie.

    À notre avis, il ment. La situation a très peu changé là-bas. En fait, nous craignons qu'elle n'empire, pour la simple raison qu'en négociant un accord commercial avec la Colombie, on valide les mesures et l'attitude du gouvernement de la Colombie à l'égard des travailleurs et qu'on accroît ainsi les attentes et la pratique de l'impunité.

    De plus, si l'accord est signé, il aura un impact catastrophique sur la petite et la moyenne entreprise, celle-qui crée le plus grand nombre d'emplois en Colombie. Il s'ensuivra selon nous une croissance du chômage, de la pauvreté et des causes à l'origine de la crise.

    Le climat de terreur qui règne chez les syndicalistes limite la capacité des travailleurs de se regrouper en syndicats, de négocier des salaires et d'améliorer les conditions de travail misérables qui sévissent actuellement. Il fournit aux sociétés un bassin de main-d'oeuvre très bon marché et craintive, ce qui à son tour, je suppose, rapportera encore plus à quelqu'un. Le gouvernement de la Colombie prétend que la situation en ce qui concerne le meurtre de syndicalistes s'améliore et il en veut pour preuve que seulement 39 d'entre eux ont été tués en 2007.

    Donc, le nombre de morts en 2007 a régressé à 39. Je suppose que c'est vrai. Je n'en sais rien. Toutefois, 97 p. 100 de ceux qui ont commis ces meurtres dans le passé n'ont pas été inculpés, un taux de condamnation qui encourage en fait ce genre de meurtre en toute impunité. En réalité, puisqu'il est question de morts, je vous prierais de noter que cette année, c'est-à-dire en 2008, on dénombre déjà 26 syndicalistes assassinés. C'est là une hausse de 70 p. 100 par rapport à la même période, l'an dernier. Voilà qui en dit long sur l'amélioration du taux de meurtres. Nous ignorions que le meurtre, même d'un seul être humain, était tolérable.

    Ce matin, nous avons parlé à nos propres représentants à Genève et à Carlos Rodrigues, président de la CUT, c'est-à-dire de la Centrale unitaire des travailleurs de Colombie, qui assistent à la conférence annuelle de l'OIT là-bas. Ils ont tous signalé la tenue d'une importante session extraordinaire portant sur la Colombie la semaine dernière en vue d'examiner toute la gamme de problèmes auxquels sont confrontés les syndicats en Colombie. Les cas de violation des droits des travailleurs en Colombie continuent de représenter le dossier de l'OIT probablement le plus épineux et le plus vieux. Le gouvernement prétend que des progrès sont réalisés, mais les syndicats colombiens soutiennent que ces améliorations sont inacceptablement insuffisantes pour remédier à la situation réelle qui est grave.

    Avant de conclure, cependant, j'aimerais vous toucher quelques mots de l'accord prétendument accessoire en matière de main-d'oeuvre. Notre gouvernement se vante de présumées améliorations dans les accords de coopération en matière de main-d'oeuvre qu'il a récemment conclus avec la Colombie, parce qu'il a convaincu les deux parties de respecter les principales normes du travail de l'OIT et parce que l'accord comporte des dispositions prévoyant des amendes pouvant totaliser 15 millions de dollars par année pour les atteintes aux droits des travailleurs. À notre avis, ce ne sont que de belles paroles en vue de détourner l'attention des véritables problèmes. Le Canada et la Colombie, en tant que membres de l'Organisation internationale du travail, sont déjà obligés, par lois et par traités, de maintenir et de faire respecter les principales normes du travail, telles qu'énoncées dans le préambule des règlements constitutifs de l'OIT ainsi que dans la déclaration de 1998 relative aux droits fondamentaux et aux principes s'appliquant au monde du travail.

    Sans vraiment entrer dans le détail, j'aimerais simplement vous poser, avec beaucoup de sérieux, trois questions. Tout d'abord, où est l'appui public au Canada pour cet accord? Je ne le vois pas. Je n'entends personne dans la rue le défendre. Pourquoi faut-il le conclure avec autant de hâte?

    Ensuite, quel en est l'avantage pour les travailleurs canadiens, les Canadiens ou les travailleurs colombiens?

    Enfin, comment le gouvernement du Canada, réélu sur la foi de promesses de mesures anti-corruption et de reddition de comptes, peut-il tolérer les conditions qui règnent actuellement en Colombie? Si le régime colombien avec lequel nous traitons ne respecte pas la vie humaine, vous attendez-vous vraiment à ce qu'il respecte les accords commerciaux, de simples mots couchés sur le papier? Je n'y parviens pas. Le simple fait de se poser ces questions signifie qu'il faut absolument rejeter et repenser l'accord.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Georgetti.

    Nous allons céder la parole à M. Edouard Asnong, de Canada Porc International.

    Merci, monsieur le président.

    Honorables membres du comité, Canada Porc International est l'agence de développement des marchés extérieurs de l'industrie porcine canadienne. C'est une initiative conjointe du Conseil canadien du porc et du Conseil des Viandes du Canada. L'agence compte parmi ses membres les associations nationale et provinciales de producteurs de porcs, ainsi que les établissements d'emballage de porc sous inspection fédérale et les maisons de commerce international.

    Nous vous remercions de nous donner l'occasion de présenter notre point de vue sur les négociations en cours entre le Canada et la Colombie pour la conclusion d'une entente de libre-échange.

     Jusqu'à tout récemment, le Canada a été le principal fournisseur étranger de porc aux Antilles, en Amérique centrale et en Colombie. Au cours des ans, nous avons réussi à faire reconnaître par la Colombie notre système d'inspection des usines et de certification des exportations. En pratique, tous les établissements canadiens sous inspection fédérale peuvent exporter vers la Colombie.

    Dernièrement, notre commerce a été sérieusement mis à mal par une série d'ententes de libre-échange conclues par les États-Unis, au point où ceux-ci nous ont remplacés comme principal fournisseur en Amérique centrale et en Colombie.

    En 2006, les exportations canadiennes de porc en direction de la Colombie ont atteint un sommet de 3 245 tonnes, pour une valeur de 3,4 millions de dollars. Si les importations totales de porc par la Colombie sont en hausse, nos exportations vers celle-ci ont diminué en 2007 à 2 520 tonnes, d'une valeur de 3 millions de dollars.

    La situation s'améliore rapidement en Colombie, tout comme la demande de produits du porc. Malheureusement, à moins que le Canada ne conclut une entente de libre-échange avec la Colombie plutôt rapidement, notre industrie se verra probablement exclue de ce marché. Les consolidations tarifaires colombiennes s'appliquant au porc, telles que soumises à l'OMC, varient entre 70 et 108 p. 100. Les tarifs d'usage appliqués varient plutôt entre 20 et 30 p. 100. L'entente entre les États-Unis et la Colombie prévoit leur élimination presque complète sur cinq ans. Nos concurrents américains bénéficieront donc d'un énorme avantage.

    L'industrie porcine canadienne a déjà laissé savoir aux négociateurs canadiens qu'il lui fallait une entente comparable à celle que les Américains ont obtenu pour lui permettre de rester compétitive sur le marché colombien. Comme la majorité d'entre vous le sait, notre industrie vit actuellement une période très difficile, et nous ne pouvons pas nous permettre de perdre un marché significatif comme la Colombie. Par conséquent, notre industrie appuie les négociations en cours et souhaite ardemment la conclusion à très court terme d'un accord avantageux avec la Colombie. Nous croyons comprendre que votre comité étudie l'état des négociations courantes, l'accent étant mis sur la façon dont sont prises en compte dans les accords commerciaux les préoccupations relatives aux effets environnementaux et aux droits de l'homme.

    Nous avons jeté un coup d'oeil à l'entente américano-colombienne et y avons noté des engagements assez sérieux en termes de normes du travail et de protection environnementale reconnues internationalement. À notre avis, il devrait être assez facile de négocier les mêmes engagements dans le cadre d'un accord de libre-échange canado-colombien.

    Je vous remercie de votre attention.

    Monsieur Asnong, je vous remercie.

    Nous allons céder la parole à Geoff Garver, expert-conseil en environnement.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs du comité.

    C'est pour moi un plaisir et un honneur de comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Je suis ici essentiellement pour vous faire une brève déclaration axée sur mon expérience, de 2000 à 2007, en tant que conseiller principal auprès de la Commission nord-américaine de coopération environnementale établie dans le cadre de l'ALENA. Je ne connais pas très bien les détails des négociations canado-colombiennes simplement parce qu'il n'y a pas beaucoup d'information diffusée à leur sujet. J'aurais aimé qu'il y en ait plus.

    La raison d'être d'un accord accessoire en matière d'environnement dans le cadre de l'ALENA, comme de tout autre accord accessoire, est de faire en sorte que tout le commerce est soumis aux mêmes règles, y compris en matière d'environnement, de manière à ce que les pays n'aient pas recours à des lois environnementales ou à des mesures faibles d'exécution pour tirer des avantages économiques du commerce. Sans des règles uniformes, on court à la catastrophe.

    La CEC, c'est-à-dire la Commission de coopération environnementale, était une idée audacieuse au début des années 1990. Elle marquait en réalité la première fois  — du moins en Amérique du Nord — que des gouvernements décidaient de libéraliser la scène commerciale et environnementale de manière à renforcer les liens de coopération et d'accroître les possibilités de participation du grand public. Les plus grandes innovations dans cette série d'accords étaient le caractère censément musclé de l'accord accessoire en matière d'environnement, un processus de dépôt de plaintes par les citoyens et un mécanisme de règlement des litiges de gouvernement à gouvernement.

    J'ai déposé auprès du comité un article détaillé, que je viens tout juste de publier dans The Environmental Forum aux États-Unis, qui fait état du non-fonctionnement de ces mécanismes.

    Je tiens à vous raconter cependant une petite histoire qui, selon moi, illustre ce qui s'est passé dans le cadre de l'ALENA, et il faudrait que vous en teniez compte lorsque vous examinerez d'autres accords commerciaux et d'autres accords accessoires en matière d'environnement.

    La CEC a reçu, en 2003, une plainte d'un certain Angel Lara García, qui habitait à côté d'une petite usine de fabrication de pièces de chaussure. Tout ce qu'il savait — parce qu'il était analphabète, aveugle et presque sourd — était que les odeurs qui émanaient de cette usine les rendaient, lui et sa famille, malades. Il en a eu assez de l'inaction des autorités mexicaines et il a fini par apprendre qu'il pouvait demander à la commission nord-américaine d'essayer de documenter le non-respect des normes.

    Nous avons déposé un document en 2003 et notre rapport détaillé d'enquête en novembre dernier. Habituellement, les gouvernements sont censés permettre la publication — parce que l'accord prévoit un vote en vue d'autoriser la publication de ces rapports — dans les deux mois. Il a fallu attendre jusqu'au 30 mai 2008. Il a fallu six mois dans ce dossier, et quand la CEC a voulu communiquer avec M. Lara García, elle a appris qu'il était mort en avril, pendant qu'il attendait les résultats de l'enquête. Voilà comment les choses se déroulent actuellement à la CEC. Ce ne sont que retards sur retards, un manque d'attention sérieuse aux questions environnementales et, malheureusement, un manque d'engagement à l'égard de ces très importantes questions.

    Malheureusement, il ne s'agit pas d'un cas isolé. Les quatre dernières enquêtes factuelles, dont trois sont survenues au cours des deux dernières années, ont pris en moyenne six mois avant qu'ait lieu le vote pour autoriser la publication. Je rappelle que la période prévue est de deux mois.

    Je suis très gravement préoccupé par la CEC et j'estime qu'il est très important que le comité prenne le temps de s'informer sur ce qui se passe dans le cadre de cet accord, la plus vieille expérience en matière d'environnement et de commerce, avant d'aller trop vite, de signer trop vite d'autres accords.

    La CEC s'est-elle avérée efficace comme moyen de protéger l'environnement? Un examen des 15 années presque d'existence de la CEC fera ressortir beaucoup d'information sur l'environnement nord-américain — et je fournirai volontiers au comité les coordonnées de certains rapports importants de la Commission — mais si on l'évalue en fonction de son potentiel, j'estime que la CEC n'a pas été très efficace et que la faute en revient essentiellement aux trois gouvernements qui en assurent la surveillance.

    Son budget maintenu à 9 millions de dollars depuis 1995 est insuffisant. Il n'y a pas eu d'augmentation, de sorte qu'en réalité, on peut parler d'une réduction. Elle a manqué d'imagination et de créativité pour faire respecter un accord qui permet la coopération dans un nombre sans limite de dossiers concernant l'environnement nord-américain et à un moment où les problèmes environnementaux se multiplient. Rien dans l'accord ou dans le programme de la CEC ne porte sur l'empreinte écologique démesurée de l'Amérique du Nord. Les aspects les plus innovateurs de la CEC, comme je l'explique dans l'article qui a été mis à la disposition du comité, ont été minimisés ou sont restés lettre morte.

    La CEC n'a pas que de mauvais côtés. Elle a aidé le Mexique à abolir en accéléré l'utilisation de DDT et elle a produit beaucoup de rapports intéressants dont, à nouveau, je peux vous fournir les coordonnées. Toutefois, elle a aussi connu des ratés. Par exemple, la CEC a produit un rapport montrant la façon dont les couloirs commerciaux à la frontière entraînent beaucoup de pollution atmosphérique.

    Je tiens à souligner la façon dont selon moi on pourrait améliorer les futurs accords accessoires. Tout d'abord, il est essentiel de rejoindre le public et les intéressés et de donner à tous une place à la table. Voilà ce qui était différent dans l'accord de l'ALENA, et je crains bien que c'est cet aspect dont on s'est écarté dans les accords de libre-échange récemment conclus par les États-Unis et le Canada. La CEC a eu un succès limité, en dépit de son programme ambitieux.

    Le Comité consultatif public mixte, qui a été créé en tant que principal organe de mise en oeuvre de l'accord, n'a pas réussi à rejoindre une grande partie de la population nord-américaine. Les pays ont fait tout ce qui était imaginable pour affaiblir le processus de plainte du grand public. Si l'accord Proulx est le modèle, ce que je suppose, les faibles engagements selon lesquels les parties à l'accord n'affaibliront pas les lois environnementales ou leur exécution pour s'attirer des avantages économiques du commerce sont décevants. Il n'y a pas dans l'accord de coopération environnementale de mécanisme permettant à l'accord Proulx de faire véritablement participer la société civile.

    Revenons à mon exemple de M. Lara Garcia. Au moins, à la CEC, il pouvait déposer une plainte et obtenir un examen indépendant et objectif. Aux termes de l'accord Proulx, il ne peut que soumettre la question à un bureaucrate.

    Voici donc mes recommandations concernant de futurs accords commerciaux. Il faudrait qu'ils prévoient des commissions ou des mécanismes indépendants qui peuvent fournir une information honnête et objective sur le lien entre le commerce et l'environnement; nous avons besoin d'intermédiaires impartiaux en matière d'information, plutôt que de plus d'agents politiques qui manipulent les médias et mettent uniquement l'accent sur la promotion du commerce. Nous avons besoin de programmes qui permettent de suivre et de régler les impacts environnementaux du commerce et, à cette fin, il faut les doter de fonds suffisants et prévoir des suivis. Il va falloir déployer beaucoup plus d'efforts en vue d'obtenir la participation des provinces, puisqu'elles ont une compétence partagée en matière environnementale et qu'elles sont essentiellement responsables d'une grande partie de l'exploitation des ressources qui font l'objet de commerce. Il faut prévoir des mécanismes beaucoup plus utiles pour que la société civile ait accès à de véritables tribunes de discussion, de débat et de participation.

    Enfin, je vous exhorte à faire une étude plus sérieuse de l'expérience de l'ALENA et à élargir le débat de manière à y inclure les bons et les mauvais côtés de cet accord, tant sur le plan de l'environnement que du travail.

    Je vous remercie.

    Monsieur Garver, merci.

    Nous allons maintenant entamer le premier tour de table. M. Bains sera le premier à intervenir.

    Je vous remercie beaucoup.

    J'aimerais simplement qu'on me précise combien de tours de table nous allons faire.

    Je crois que tout va bien se dérouler aujourd'hui. Nous pourrions probablement terminer le premier tour...

    Je tenais simplement à avoir l'assurance que mes collègues pourront eux aussi poser des questions.

    Je crois que nous disposons de beaucoup de temps aujourd'hui, si nous nous en tenons à la limite de sept minutes pour les questions et réponses. Respectons la durée de temps allouée, soit sept minutes pour les questions et réponses.

    Monsieur Bains.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Le porte-parole du CTC a fait observer tout à l'heure, dans sa déclaration, qu'on avait annoncé la conclusion des négociations d'un accord de libre-échange avec la Colombie un samedi, quand nul ne suit l'actualité. Or, j'aimerais lui dire que des personnes en ont effectivement pris note. La question a été soulevée à nouveau à la Chambre aujourd'hui. C'est une préoccupation grave.

    Notre comité s'est rendu en Colombie, comme bon nombre d'entre vous le savent, plus particulièrement à Bogota où il a rencontré des représentants du gouvernement. Nous étudions cet accord particulier de libre-échange avec la Colombie depuis quelque temps déjà, quelques mois, nous avons entendu toute une brochette de témoins et avons affecté des deniers publics à cette question, dans le cadre d'un mandat que nous nous sommes donné en matière de droits de la personne et d'environnement qui a été accepté par tous les membres du Comité.

    En tant que contribuable canadien, que pensez-vous du fait qu'avant que notre comité ait présenté ses recommandations, avant le dépôt de son rapport, le gouvernement a mené à terme les négociations? J'aimerais aussi connaître l'opinion du CTC à ce sujet.

    Je suppose que c'est une question de respect du processus prévu. Je me serais attendu à ce que le rapport du comité ait de l'importance et qu'il serve de guide aux négociateurs et aux représentants du gouvernement du Canada. J'aurais espéré qu'ils auraient tenu compte de toutes les préoccupations qu'ont fait valoir les témoins entendus par le comité et reprises dans ses recommandations. Il me semble que ce n'est pas le cas. Voilà qui remet en question encore une fois la confiance que témoignent les Canadiens au gouvernement en supposant qu'il est disposé à les écouter avant de prendre des décisions.

    Selon vous, pourquoi a-t-on conclu l'accord à la hâte, en ce sens qu'on l'a signé si rapidement, étant donné que nous étions en train de l'étudier? Qu'est-ce qui pressait? Vous avez posé la question dans votre déclaration également, de sorte que j'aimerais que vous me parliez des raisons expliquant cet empressement, pourquoi il est si important de signer tout de suite et pourquoi il fallait en signer un avec la Colombie?

    Nous disons depuis le tout début que ces négociations visent davantage à réaliser des objectifs politiques à l'appui des stratégies américaines qu'à faire avancer les intérêts canadiens. Depuis sa visite en Colombie l'été dernier, M. Harper a déployé tous les efforts possibles en vue de persuader le Congrès des États-Unis d'adopter l'accord, ce qui aurait des répercussions sur les producteurs canadiens.

    Nous tentons de voir quels étaient au juste les buts et les objectifs du gouvernement actuel par cette manifestation d'empressement. Nous soupçonnons qu'il agit ainsi pour montrer aux démocrates, par exemple, que le Canada a assez de jugeote pour aller de l'avant, de manière à les encourager à adopter à leur tour l'accord aux États-Unis.

    Le communiqué diffusé par le gouvernement au sujet des négociations décrit de manière détaillée certains des accords accessoires. Vous avez mentionné dans votre déclaration les accords concernant l'environnement et les normes du travail, les normes de l'OIT, en faisant remarquer qu'elles font déjà partie du traité que nous avons signé. Il y en avait un également en matière d'environnement. J'aimerais que vous nous en parliez également.

    Auriez-vous l'obligeance, monsieur Garver, de nous dire quelle a été votre réaction au communiqué qui a été diffusé par le gouvernement concernant les accords accessoires en matière de travail et d'environnement?

    Je n'ai malheureusement pas vu le communiqué concernant l'environnement. Je suppose qu'il reposait sur l'accord de coopération environnementale conclu avec le Pérou, que j'ai effectivement examiné.

    À mon avis, il s'agit d'un recul par rapport aux mécanismes ambitieux qui étaient inclus dans l'ALENA en vue de favoriser la participation publique et de faire participer la société civile à ces dossiers.

    J'en prends bonne note. Si j'ai bien compris, il s'inspire de celui du Pérou, mais je vous obtiendrai le communiqué et, avec un peu de chance, vous pourrez nous faire parvenir vos commentaires par écrit. Nous vous en serions très reconnaissants.

    Dans le même ordre d'idées, pouvez-vous nous dire quelles dispositions vous aimeriez voir dans l'accord pour régler les problèmes de droits de la personne et de travail? Si un accord de libre-échange tenant compte de vos préoccupations était négocié, quelles seraient les dispositions que vous aimeriez y trouver, surtout dans les accords accessoires?

    Je ne suis pas sûr qu'ils pourraient y inclure des dispositions satisfaisantes. Tout d'abord, selon notre interprétation de l'accord accessoire concernant les droits des travailleurs, il semble que si quelqu'un est pris sur le fait en train de tuer un syndicaliste. le gouvernement doit verser une amende pouvant atteindre 15 millions de dollars. Voilà qui est peu réconfortant.

    Ce que nous aimerions vraiment y voir, c'est un engagement de la part de tout gouvernement avec lequel nous négocions qu'il va respecter les droits de la personne et la vie humaine. S'il ne peut pas prendre cet engagement dans le préambule à un accord commercial, je ne vois pas pourquoi nous signerions un accord avec lui ou avec quiconque ne respecte pas ces droits. Le gouvernement de la Colombie ne semble pas tolérer la dissidence ou tout...

    Désolé. Très rapidement, si cela figurait dans le préambule, croyez-vous que ce serait suffisant?

    Non.

    Donc, de quel genre de libellé ou d'assurances auriez-vous besoin de la part du gouvernement pour dissiper vos inquiétudes, s'il y avait un accord de libre-échange avec la Colombie?

    Étant donné notre expérience et la rétroaction que nous obtenons des travailleurs sur le terrain, je ne crois pas que vous puissiez conclure avec le gouvernement actuel de la Colombie une entente qui nous inspirerait du respect. Nous ne croyons pas que ce gouvernement respecte la primauté du droit dans son propre pays et, comme nous passons notre temps à le souligner, s'il ne respecte pas la primauté du droit dans son propre pays, comment peut-il respecter un accord commercial?

    Vous avez mentionné que selon vous le gouvernement n'a démontré aucun respect pour la primauté du droit, de sorte que vous soutenez qu'il faut poser certaines conditions préalables à la signature d'un accord de libre-échange avec la Colombie. Quels genres de conditions préalables estimeriez-vous essentielles ou pertinentes, étant donné la situation là-bas?

    Il faudrait qu'il y ait au pouvoir un gouvernement démocratique qui respecte les droits de ses propres citoyens. Avec qui signerons-nous l'accord suivant, avec le Zimbabwe? Avec quels autres pays allons-nous signer des accords commerciaux?

    Je ne crois pas que cet accord sera signé cette année.

    Vraiment? Peut-être bien que oui.

    Peut-être bien que non.

    Malgré tout le respect que j'ai pour mon collègue, je le prierais...

    Monsieur Bains, poursuivez.

    Le gouvernement fait valoir qu'il faut amorcer dans les Amériques un processus de mobilisation, qu'il faut promouvoir le commerce, un meilleur accès au marché. C'est un argument qui se défend et qui est légitime, en ce sens que le Canada est un pays commerçant et qu'il faut lui trouver de nouveaux débouchés. La question à se poser est de savoir si la Colombie est le bon marché actuellement? Dans la négative, quel genre de conditions faut-il pour que la Colombie devienne un bon marché pour le Canada?

    J'estime qu'il faut que la Colombie démontre par son comportement et son attitude qu'elle respecte le genre de démocratie que nous pratiquons au Canada. Nous ne devrions conclure des accords commerciaux qu'avec les États qui ont manifestement autant de respect que nous à l'égard de la démocratie et des droits de la personne.

    Notre premier ministre a fait preuve d'un certain leadership en Chine quand il a fait valoir ces préoccupations. Lorsque nous lui avons demandé de le faire en Colombie, il a répondu que ce n'était pas le moment. Le moment est toujours propice pour soulever des questions de respect de la vie humaine et des droits de la personne, et la Colombie n'a pas prouvé qu'elle accordait l'attention qu'elles méritent à ces questions. D'autres juridictions sud-américaines ont fait preuve du même manque d'égard, et notre pays refuse de négocier avec elles. Alors, pourquoi négocions-nous avec la Colombie?

    Monsieur Bains, je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de M. Cardin.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec mon collègue.

    Madame et messieurs, bonjour. Je manque un peu de motivation cet après-midi, surtout après ce qu'on a entendu en fin de semaine. Il semble que l'accord de libre-échange avec la Colombie sera réglé dans plusieurs semaines, voire plusieurs mois. Nous avons voyagé et rencontré des gens, et nous devions déposer un rapport contenant des recommandations. Travaille-t-on pour rien? Je m'excuse de vous recevoir au sujet d'un dossier qui est quasiment réglé. Toujours est-il qu'à un moment donné, il y aura une loi de mise en œuvre, et l'on prendra alors les décisions qui s'imposent.

    Il y a des éléments importants. On a rencontré des groupes qui étaient totalement en désaccord sur cet accord de libre-échange. Il y avait des gens, principalement dans le commerce... Même si certaines personnes n'étaient pas en faveur de l'accord, dans l'ensemble, on l'appuyait. La plupart des gens émettaient de sérieuses réserves, compte tenu de la vraie nature du gouvernement au chapitre de la protection de droits de la personne.

    On savait qu'il fallait inclure à cet accord des éléments importants. J'ai fait valoir qu'il était temps de changer le genre de nos accords pour y intégrer les droits de la personne et des travailleurs, de même que le respect de l'environnement. Il ne s'agit pas de conclure simplement des accords complémentaires ou parallèles. D'ailleurs, le mot parallèle le dit: ce sont deux lignes qui ne se touchent jamais. On nous dit qu'il va y en avoir, mais de quelle nature exactement? On dit que ça ressemble à l'accord avec le Pérou. On va devoir prendre des décisions en fonction de ça.

    Mon collègue a des préoccupations au sujet de l'agriculture, et du porc en particulier. Il a quelques questions à ce sujet. Je vais donc lui laisser la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais commencer par vous dire que j'arrive d'une mission de quatre jours à Medellin, afin d'assister à l'assemblée de l'Organisation des États américains. J'ai pu constater l'esprit qui règne en Colombie et j'en reviens très optimiste.

    Monsieur Georgetti, ce pays peut-il évoluer rapidement au chapitre du respect de l'environnement et des règles qui s'appliquent aux travailleurs, ou s'il est stationnaire et évolue très lentement?

    J'ignore la réponse, mais je puis vous dire que le gouvernement là-bas ne changera pas s'il n'est pas motivé. La signature d'accords avec lui alors qu'il se comporte comme il le fait actuellement ne changera rien du tout. Elle ne fait que le renforcer dans ses façons de faire. À mon avis, il faut que nous fassions preuve de plus de leadership. Si des pays souhaitent commercer avec nous, soit. Cependant, nous devons faire en sorte que les deux ont le même égard pour la loi et se soumettent aux mêmes règles commerciales.

    Nos membres ne sont pas convaincus que les accords commerciaux que nous avons conclus jusqu'ici les ont avantagés. Et la plupart des Canadiens sont du même avis. En fait, d'après les données de Statistique Canada, nous avions raison de croire que le niveau de vie de la plupart des Canadiens, surtout de ceux que nous représentons, a en réalité baissé au cours des 25 dernières années. De nombreux Canadiens faiblement rémunérés ont perdu plus de 20 p. 100 de leur vitalité économique depuis la mise en oeuvre du libre-échange. Voilà qui en dit long sur les avantages du commerce ou notre façon de négocier ces accords.

    Dans votre introduction, monsieur Georgetti, vous avez mentionné que les travailleurs canadiens n'appuient pas ce projet, qui est déjà réalisé. Mais qu'en est-il des travailleurs colombiens? Avez-vous des contacts avec eux?

    Nous sommes en contact avec les travailleurs colombiens depuis des décennies. Je crois que M. Georgetti a mentionné dans sa déclaration que nous avons parlé ce matin au président de la plus grande centrale syndicale qui assiste à l'assemblée de l'OIT en ce moment même, de même qu'une délégation canadienne au sein de laquelle le Congrès du travail du Canada joue un rôle.

    Nous travaillons en très étroite collaboration avec les syndicats colombiens. Nous avons émis un communiqué conjoint en juin dernier, juste avant l'annonce. Dans ce communiqué, nous nous sommes bilatéralement engagés à lutter contre la signature d'un accord de libre-échange entre nos deux pays, à nous opposer aux accords comme l'ALENA qui causeraient encore plus de dommages et de destruction au sein de l'économie colombienne, essentiellement en raison de la différence de développement économique qui sépare nos deux pays.

    Les syndicats colombiens ont très activement fait valoir des arguments et protégé leur société contre l'accord de libre-échange avec les États-Unis. Nous travaillons également en étroite collaboration avec les syndicats des États-Unis et de la Colombie pour le bénéfice des travailleurs colombiens et de tous les Colombiens.

    Monsieur Pomerleau ou monsieur Asnong, avez-vous lu l'entente entre les États-Unis et la Colombie?

    Oui.

    Vous avez donc eu accès à l'entente entre les États-Unis et la Colombie mais pas à celle entre le Canada et la Colombie.

    Non, en effet. Par contre, les détails nous sont un peu familiers.

    Parlez-vous du commerce du porc avec les États-Unis.

    Non, je parle du commerce du porc avec la Colombie.

    Vous parlez du commerce du porc avec la Colombie, mais en fonction des États-Unis.

    Dans votre document, vous dites que votre commerce est passé de 3 à 2,5 millions de tonnes. Attribuez-vous cela à l'entente américaine?

    Oui, directement. Les acheteurs colombiens ne s'en cachent pas, ils veulent un environnement commercial stable. L'entente avec les États-Unis leur en fournit l'occasion, bien qu'elle ne soit toujours pas ratifiée par les États-Unis.

    Cela s'est aussi vu dans d'autres pays. Le premier pays qui signe une entente de libre-échange est celui qui assure...

    Ils n'avaient aucune assurance du gouvernement canadien qu'il appliquerait au commerce du porc les mêmes règles que les Américains.

     N'avez-vous aucune garantie du gouvernement canadien?

    On sait exactement ce que le gouvernement canadien a négocié avec la Colombie. On en a les détails. On nous en a fourni quelques bribes.

    Ce sont des détails sur le commerce du porc.

    Sur le commerce du porc.

    Comment cela se compare-t-il à l'entente avec les Américains?

    Les producteurs de porcs de la Colombie étaient fortement opposés à faire quelque concession que ce soit au Canada. C'est dans ce cadre qu'ont eu lieu les négociations. Ce n'est pas ce que les Américains ont obtenu, mais c'est acceptable pour notre industrie.

    Je vous remercie, monsieur Pomerleau.

    C'est maintenant au tour de M. Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Georgetti et madame Katz, j'aimerais que nous revenions sur la question d'un accord de coopération en matière de travail. Le communiqué diffusé par le gouvernement ce week-end dit:

    Donc, on prévoit vraiment un plafond, une sorte de prépaiement du meurtre, de 15 millions de dollars.

    Combien de syndicalistes ont été tués en Colombie?

    Il y en a eu 2 665 depuis 1986, dont 26 depuis le début de 2008.

    De sorte que cela représente quelque 5 900 $ par syndicaliste tué.

    Effectivement, si la pénalité s'appliquait rétroactivement, mais ce ne sera pas le cas. Les meurtres ne compteront qu'à partir de la date de signature de l'accord.

    Quelle horreur de voir que les conservateurs accordent si peu de valeur à la vie humaine, qu'en versant 5 000 $, vous puissiez en quelque sorte acheter le droit de continuer à tuer des syndicalistes!

    Estimez-vous que c'est approprié, que vous puissiez payer à l'avance 15 millions de dollars, puis essentiellement tuer tous les syndicalistes que vous souhaitez?

    C'est rhétorique, et cela n'ajoute vraiment rien. Je crois que notre gouvernement est capable de faire mieux. S'il en est incapable, nous pouvons venir à la table et lui montrer comment faire.

    Nous savons effectivement comment négocier des ententes avec des employeurs et des gouvernements qui respectent ce qu'il nous faut. Manifestement, nous n'avons pas imposé ces conditions dans cet accord, du moins dans l'accord accessoire, d'après le communiqué que nous avons vu. Cela ressemble beaucoup plus à une astuce promotionnelle, parce qu'une amende de 15 millions de dollars pour une économie de cette taille n'est pas très lourde et qu'elle ne favorisa donc pas un changement de comportement.

    Les amendes sont destinées à modifier le comportement, et il faut qu'elles soient suffisamment lourdes pour inciter des changements de comportement. Toutefois, 15 millions de dollars, dans un pays comme le nôtre ou la Colombie, ne représente pas grand-chose.

    D'accord. Et vous n'avez pas à payer un sou de plus. C'est un paiement préalable.

    De plus, il se le verserait à lui-même. Il se ferait essentiellement par un transfert interne dans les livres de la Colombie. Il verserait l'amende dans un fonds qui serait ensuite cogéré par lui et par le gouvernement du Canada en vue de mener des activités de coopération — des ateliers, des séminaires et des études — qui viseraient à améliorer la situation.

    Je vous rappelle que le syndicaliste colombien qui est venu témoigner devant vous lundi dernier vous suppliait de faire de la prévention plutôt que de guérir après coup. Sauvons des vies plutôt que de verser des amendes après coup.

    Pour être sûr de bien comprendre, le gouvernement de la Colombie verserait 15 millions de dollars à lui-même et il n'aurait pas à prendre de mesures en vue de contrôler les groupes paramilitaires armés qui y sont étroitement liés. Il pourrait essentiellement s'en tirer simplement en faisant des paiements d'avance.

    J'aimerais en revenir au fait que le nombre de syndicalistes tués a augmenté. De plus en plus de personnes sont expulsées de leurs terres — souvent avec la complicité de sociétés connues. Des allégations circulent selon lesquelles des entreprises comme Nestlé, Coca-Cola et Chiquita sont en collusion directe avec les militaires.

    Concernant cette idée que l'actuel gouvernement essaie de faire adopter l'accord à toute vapeur, se trouve-t-il essentiellement à récompenser un mauvais comportement?

    L'accord vise à permettre à d'importantes transnationales qui ont leur siège au Canada de brasser des affaires en Colombie. Il leur pave la voie. Ces sociétés vont travailler avec un régime qui, si quelqu'un lui met des bâtons dans les roues, les tue. Il les qualifie de guérilleros et leur attribue toutes sortes de qualificatifs. Cependant, les sociétés vont se servir des autorités colombiennes pour faire disparaître toute dissidence, que ce soit sur le plan environnemental ou du travail, de manière à maximiser leurs profits au mépris des règles.

    Comme ma collègue l'a dit, ce que nous craignons, c'est que tous ces accords commerciaux dans le domaine de l'environnement et du travail entraînent des appels d'offres, et ce genre de processus tire toujours les coûts à la baisse, pas à la hausse.

    Je remarque, quand il est question de la rémunération des dirigeants entre autres, qu'ils se votent toujours des augmentations, pas des diminutions. Toutefois, quand vient le temps de verser des salaires aux travailleurs ou de tenir compte de l'environnement, les sociétés ou multinationales canadiennes vont là où elles ont les conditions les plus avantageuses. En matière d'environnement et de travail, les meilleures conditions consistent à faire baisser les coûts, non pas à les augmenter. C'est ce qui va se produire en Colombie. Les travailleurs de Colombie seront moins payés et, à cause de cela, les travailleurs du Canada perdront leurs emplois, tout comme ces 2 500 travailleurs de GM qui viennent de perdre leur emploi parce que la société pourra faire exécuter ses commandes, non seulement au Mexique, au Vietnam et en Chine, mais désormais en Colombie également.

    C'est pourquoi nos membres n'ont pas confiance dans ces accords commerciaux qui nous obligeront à faire plus pour moins et à donc moins bien nous en sortir sur le plan économique. Ce n'est pas ce que le Canada devrait tirer comme avantage des accords commerciaux passés avec d'autres pays.

    Le milieu des affaires est partagé sur cette question, mais le mouvement syndical l'a étudiée, et le CTC avait une motion à ce sujet. Si j'ai bien compris, elle a été adoptée à l'unanimité.

    Oui, elle a été adoptée à notre convention, il y a deux semaines, durant laquelle 2 000 délégués ont discuté pendant une semaine de problèmes comme ceux-là.

    Pourquoi le gouvernement actuel tient-il à conclure cet accord avec autant d'insouciance, en dépit du coût humain?

    Ma question suivante s'adresse à M. Garver. Étant donné les problèmes posés par les dispositions beaucoup plus rigoureuses de l'ALENA et étant donné le fait qu'il n'y a absolument aucune obligation de respecter les normes environnementales dans le texte de l'accord — si c'est le cas, je crois que les conservateurs auraient tenté de s'en faire les champions —, désapprouvez-vous l'accord?

    Ce que dit le lien de confiance, maintenant que j'ai eu le temps de l'examiner, c'est qu'il existe des mécanismes pour faire en sorte que les pays font respecter leurs lois environnementales et offrent un niveau élevé de protection de l'environnement. Toutefois, le fait est que ces mécanismes sont beaucoup plus faibles que ce qui est prévu dans l'ALENA, des dispositions que j'estime déjà peu exigeantes.

    Que peut-on faire si l'on craint que son pays ou un autre ne fasse pas respecter ses lois environnementales? À la CEC, on peut déposer une plainte et obtenir un rapport objectif et indépendant, une enquête factuelle détaillée. Que peut-on obtenir aux termes du modèle péruvien qui, je le présume, est identique à celui-ci? On peut déposer une question auprès d'un bureaucrate, auprès du coordonnateur national. Il n'y a pas d'examen indépendant ni d'analyse rigoureuse. J'ai vu de quoi ont l'air ces rapports. Je suis sûr que vous en avez tous vus. Ils ne sont pas très rigoureux.

    Au niveau national, que peut-on faire? Sous le régime de l'ALENA, si le Canada estime que le Mexique tire un avantage commercial en n'appliquant pas constamment ses lois, il peut lancer un processus d'arbitrage exécutoire et surveiller les mesures d'exécution. Que prévoient ces accords? On peut avoir des consultations, et tous sont censés s'entendre.

    Comparez cela à ce que peut faire un investisseur dans le cadre de ces accords. L'investisseur, aux termes de l'ALENA et de ces accords, peut porter plainte contre le gouvernement du Canada. Si l'investisseur colombien fait un investissement au Canada et qu'il estime avoir été traité injustement, il peut poursuivre le gouvernement du Canada en vue d'obtenir des dommages-intérêts de plusieurs millions de dollars. De tels jugements ont déjà été rendus, soit dit en passant, et ce sont les contribuables canadiens qui ont défrayé les dommages-intérêts. L'investisseur a le droit de choisir un des juges et de demander une audience complète sur la preuve. Voilà qui fait paraître plutôt faible le processus indépendant de plaintes du citoyen, qui est déjà mieux que ce que vous avez approuvé.

    Il n'y a tout simplement pas d'équilibre, selon moi.

    Monsieur Julian, je vous remercie. Vous avez utilisé huit minutes et demie.

    Monsieur Keddy.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Vous pouvez constater, d'après le discours des membres de l'opposition, que le débat n'est pas tout à fait fini.

    J'aimerais soulever quelques points importants.

    Monsieur Georgetti, en ce qui concerne ce que vous avez dit au sujet de l'accord, y a-t-il un accord de libre-échange n'importe où dans le monde qu'appuie votre organisme?

    Non, et ce ne sont pas des accords commerciaux. Tout comme l'a démontré mon ami Geoff, ce sont des accords d'investissement. Les investisseurs ont toutes sortes de droits de poursuite.

    Prenons l'exemple du MMT. Nous avons interdit le MMT dans l'essence au Canada. Les investisseurs ont poursuivi le gouvernement et ont eu gain de cause de sorte que le gouvernement a dû leur verser, je crois, 100 millions de dollars.

    Je vous remercie de cette réponse. Toutefois, ce n'était pas vraiment ce que je demandais à savoir.

    Votre question portait sur un accord commercial, et je vous réponds qu'aucun d'entre eux ne nous semble bon.

    Monsieur le président,...

    Une voix: Vous avez posé la question, Gerald.

    C'est vrai, et j'ai obtenu ma réponse, et je vais m'en contenter parce que c'est celle à laquelle je m'attendais.

    Monsieur Georgetti, je vous suis reconnaissant de votre honnêteté à cet égard.

    La question est compliquée. L'État de Colombie, selon n'importe quelle norme, était il y a 10 ans un État non viable où régnait la violence, où une énorme guerre civile faisait rage, qui suscitait de graves préoccupations environnementales, où se commettaient de graves atteintes aux droits des travailleurs et où sévissait une corruption presque endémique. Si l'on compare cela à la situation actuelle, à dire vrai, que cela nous plaise ou non, il est à des années-lumières de ce qu'il était. Ce n'est pas le fait d'un parti politique en particulier. Ce sont des organismes comme la Banque mondiale qui affirment que l'État de Colombie a emprunté la bonne voie, que sa société est réformée.

    Est-il acceptable que 27 ou 37 — quel que soit le nombre — dirigeants syndicaux soient assassinés? Absolument pas. Bien sûr que c'est inacceptable. Toutefois, n'est-ce pas nettement préférable aux 600 qui ont été tués en 2002. Ce qui se passait alors était scandaleux par rapport à la voie qu'a maintenant empruntée le pays.

    J'aimerais commenter ce qu'ont dit les producteurs de porc, parce que nous avons observé que le libre-échange assorti d'accords exécutoires n'entraîne pas un changement institutionnel. Il permet de créer des emplois et d'ouvrir des portes dans des pays qui ont désespérément besoin d'emplois et de débouchés économiques. Et le pays qui signe le premier accord est celui qui est le mieux placé pour commercer avec cet État sur une base constante et dans le cadre d'un partenariat d'égal à égal. Actuellement, bien que cela ne soit peut-être pas important pour tous les membres du comité ici présents, notre industrie du porc est en crise, et nous avons besoin de tous les débouchés que nous pouvons trouver.

    Que voyez-vous comme perspective d'avenir dans votre seule industrie du porc? Je ne parle pas des autres parties du secteur agricole, parce que c'est un bon accord en matière d'agriculture. Toutefois, en ce qui concerne le secteur du porc, quelles possibilités vous offre-t-il?

    Parlez-vous de la Colombie?

    Oui.

    Nous nous attendons à tout au moins doubler nos ventes d'ici deux ou trois ans. Il y a aussi le fait que l'on va nous acheter des quantités croissantes de produits de plus grande valeur. Nous allons donc exporter, mais plutôt que le simple commerce de denrées, il y aura une plus grande valeur ajoutée par les travailleurs ici au Canada.

    Par ailleurs, monsieur le président, je m'inscris en faux contre le commentaire voulant que la somme de 15 millions de dollars constitue en quelque sorte l'amende imposée pour l'assassinat d'un leader syndical. Cela est tout à fait inexact. Le montant de 15 millions de dollars indiqué dans l'entente sur la main-d'oeuvre correspond à l'amende applicable pour le non-respect des règles. Ce n'est pas une amende imposée à quelqu'un qui... La vie humaine n'a pas de prix. Il est tout à fait inacceptable que l'on induise les gens en erreur de la sorte au sein de ce comité.

    Selon ce qui est prévu dans l'entente, les amendes imposées, qu'il s'agisse de 15 millions de dollars, de 5 millions de dollars ou de 2 000 $, sont versées dans un fonds pour le renforcement des capacités qui servira à faciliter le règlement des conflits de travail et à transmettre, lorsque cela est nécessaire, aux Colombiens de l'information sur les ententes commerciales et la réglementation en la matière.

    Il y a d'autres éléments de cet accord commercial qui n'ont été soulevés par personne à ma connaissance. Il est question ici de l'Amérique centrale et de l'Amérique du Sud; de pays du tiers monde dans certains cas. Il y a plusieurs applications possibles: le travail des enfants est interdit; les travailleurs peuvent se syndiquer. Personne ne prétend que la situation est idéale en Colombie mais, d'après ce que je puis comprendre, la Colombie est beaucoup plus avancée que cela. On exagère vraiment la situation.

    Nous nous sommes rendus là-bas. Il y a 1 000 entreprises canadiennes qui font des affaires en Colombie. Le secteur manufacturier serait le premier bénéficiaire de cette entente. Le groupe suivant à en bénéficier serait les Colombiens eux-mêmes, et non les Canadiens; l'entente serait profitable pour les Colombiens. C'est pour nous l'occasion de continuer à appuyer un État qui est sur la bonne voie en l'aidant à se sortir du bourbier de guerre civile et de représailles dans lequel il se trouve.

    Je suis vraiment indigné quand j'entends certains parler d'autres objectifs. C'est une situation dont nous avons été témoins à maintes reprises. En instaurant un régime de libre-échange, on bâtit une économie. On donne de l'emploi aux gens. On leur procure de l'espoir et des possibilités nouvelles. On instaure le respect pour les droits de la personne, les institutions démocratiques et la primauté du droit.

    J'ai entendu bien des discours de nos collègues d'en face et, en toute franchise, je pense que le moment est venu de leur rendre la pareille.

    J'estime que le but visé est de favoriser le respect des droits de la personne, de la primauté du droit, de la démocratie et du processus judiciaire. À ma connaissance, il n'y a aucun autre objectif recherché.

    Merci. Excellente conclusion. Bravo.

    Nous allons poursuivre en donnant la parole à Mme Murray.

    Merci.

    J'ai trois questions pour M. Garver.

    Je vous remercie pour votre exposé.

    Je lisais le communiqué de presse dans lequel le gouvernement soutient que cet accord fera en sorte que la croissance économique pourra s'accompagner de progrès en ce qui a trait à la protection de l'environnement. Je vais considérer qu'il s'agit là d'un énoncé de principe du gouvernement à l'égard de cette entente de libre-échange avec la Colombie et qu'il s'engage ainsi envers la réalisation de progrès véritables en matière de protection environnementale.

    Vous nous avez dit très clairement que les mécanismes de l'ALENA ne fonctionnent pas très bien et que l'on note dans ce contexte de la part du gouvernement un engagement moindre, un financement réduit, des retards et une participation publique moins soutenue. Nous avons également appris que la situation était encore pire au Pérou où l'on déplore l'absence complète de mécanisme indépendant. De toute évidence, les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour tous.

    J'aimerais que vous me parliez un peu du processus d'évaluation environnementale. Nous savons que les investisseurs canadiens sont actifs dans le secteur des mines et des pipelines, qui peuvent être de grands générateurs d'emplois. Mais en ma qualité d'ancienne ministre de l'Environnement, je sais pertinemment qu'en l'absence d'un processus très efficace d'évaluation environnementale pour s'assurer que les impacts sur l'environnement sont bien compris et atténués, il peut s'agir d'activités très néfastes à ce point de vue.

    C'est donc ma première question. Pourriez-vous nous parler du processus d'évaluation environnementale dans le cadre de l'ALENA et nous dire si vous pensez qu'il pourrait s'améliorer ou se détériorer dans le contexte d'un mécanisme parallèle à l'accord de libre-échange avec le Pérou?

    Je conviens de l'importance cruciale des évaluations des incidences environnementales, lesquelles sont devenues de plus en plus, au fil des 30 dernières années, une caractéristique fondamentale des lois sur l'environnement dans de nombreux pays du monde. Ces évaluations sont essentielles pour informer dès le départ les décideurs des enjeux environnementaux de manière à ce qu'ils puissent prendre des dispositions optimales du point de vue environnemental.

    En signant ces ententes, chaque pays s'engage à assurer des niveaux élevés de protection et à procéder à des évaluations semblables. Encore là, je m'inquiète du fait que la validité de ces dispositions est assujettie à celle des mécanisme mis en place pour les appliquer.

    Si, par exemple, des problèmes se posent avec le processus d'évaluation environnementale en Colombie, je n'arrive pas à voir quelles dispositions des ententes les plus récemment conclues permettraient d'assurer la mise en oeuvre de ces mesures.

    Nous savons qu'il est possible d'inclure des clauses de la sorte dans l'entente, des clauses significatives qui vont procurer des solutions concrètes, car c'est un résultat que nous pouvons constater avec le processus de règlement des différends. Il est possible d'instaurer des dispositifs plus pertinents, plus indépendants...

    C'est une question de responsabilisation. Dans quelle mesure ces pays seront-ils prêts à rendre des comptes à l'égard de leurs processus d'évaluation des incidences environnementales?

    Merci.

    J'ai une deuxième question.

    Si, dans le contexte de l'ALENA, de l'accord avec le Pérou et, éventuellement, de cette entente-ci, nous semblons mitiger nos efforts de protection de l'environnement, pourriez-vous nous dire si vous pensez que les défis globaux en matière d'environnement sont moins marqués que nous les percevions au moment de la signature de l'ALENA? Pourriez-vous également nous parler des impacts cumulatifs sur l'environnement que pourrait avoir l'expansion du libre-échange sans la mise en place de mesures différentes de celles que nous avons prises pour la protection environnementale dans le cadre de l'accord avec le Pérou?

    J'estime que la collectivité internationale, incluant bien sûr l'Amérique du Nord, a beaucoup de retard à rattraper dans la prise en compte des impacts environnementaux globaux.

    J'ai déjà parlé de l'empreinte écologique, cet outil conçu au Canada qui a pris de l'ampleur au cours des 10 dernières années. Il s'agit de considérer la quantité finie de ressources que notre terre met à notre disposition afin de produire ce dont nous avons besoin et de compenser pour les déchets que nous rejetons dans l'environnement.

    Nous sommes tous conscients que les ressources ne sont pas illimitées, mais nous ne savons pas nécessairement que nous avons franchi il y a une vingtaine d'années un seuil quant au fardeau total que notre économie impose à l'environnement. C'est ce que nous apprennent les meilleures données scientifiques disponibles relativement à notre empreinte écologique. Je suis déçu de constater que les possibilités de mondialisation et de libéralisation des échanges économiques ne sont pas exploitées afin d'examiner de plus près ces impacts globaux et ces empreintes écologiques.

    Nous, des pays riches du Nord, avons d'énormes empreintes environnementales et écologiques. J'estime que ces ententes commerciales devraient comporter davantage de dispositions favorisant l'application de cette science rigoureuse et objective.

    Je n'ai pas le temps de vous poser ma troisième question.

    Merci.

    Monsieur Cardin.

    Merci, monsieur le président.

     Ma question s'adresse à M. Pomerleau.

    Quel est le montant d'exportations totales de porc du Canada à l'étranger?

    Par année?

    Par année, oui.

    Les exportations canadiennes se chiffrent à un million de tonnes par année, pour une valeur de près de 2,8 milliards de dollars.

    Et les exportations en Colombie sont de 3 millions de dollars.

    Elles sont de 3 000 tonnes, pour une valeur approximative de 3 millions de dollars.

    C'est donc relativement marginal.

    Oui, mais notre industrie s'est aussi développée grâce à la réunion de petits marchés. S'il y a une soixantaine de ces petits marchés, cela donne finalement un montant important. Le Canada exporte dans plus de 130 pays.

    Maintenant que j'ai ces chiffres, cela me pousse à poser une autre question. Comme vous le dites, la réunion de petits clients est importante. Je le sais, car j'ai déjà été comptable. Toutefois, cela nous permet aussi de faire une évaluation différente lorsqu'on veut transiger avec un client potentiel.

    À vos yeux, le contexte politique et social ainsi que les droits du travail pèsent-ils dans la balance? D'un côté, il y a un contexte particulier, et de l'autre, il y a 3 millions de dollars de vente par année. Êtes-vous prêts à aller plus loin dans un contexte qui ne fait pas l'unanimité et où il y a certaines situations sociales? Cela vous touche-t-il ou voulez-vous simplement augmenter votre chiffre d'affaires?

    Ça nous touche jusqu'à un certain point. On est quand même des individus. Par contre, on ne connaît pas tous les problèmes lorsqu'on transige avec un pays en particulier. On se fie aux négociateurs canadiens pour arriver à une entente équilibrée qui satisfera la population.

    Monsieur Asnong?

    Je comprends et je suis très sensible à toutes ces choses. On ne peut pas y être insensible. Toutefois, si l'on veut négocier des ententes de libre-échange avec des pays qui nous conviennent à 100 p. 100, on n'en signera jamais. Où est le juste équilibre? Où est la ligne, lorsqu'on fait du commerce? C'est plus difficile à établir.

    C'est pourquoi je posais la question sur l'importance relative, dans votre secteur particulier, de 3 millions de dollars au regard de 2,8 milliards de dollars. Dans une telle situation, on peut se payer le luxe de tenir compte d'autres considérations.

    Si l'on trace une ligne et qu'on décide de ne pas négocier avec la Colombie, est-il encore acceptable de faire du commerce avec les États-Unis, qui ont signé un accord?

    Vous voyez qu'il n'est pas encore ratifié, ce qui motive probablement le gouvernement canadien à accélérer le processus pour négocier autre chose.

    Me reste-t-il encore du temps, monsieur le président?

    Vous avez une minute.

    Monsieur Georgetti, on vous a demandé si vous aviez déjà appuyé des accords de libre-échange. Il est évident que, pour différentes raisons non mentionnées dans chaque accord que vous n'avez pas nécessairement appuyé, les emplois des travailleurs doivent être protégés en vertu de certains accords.

    Globalement, il faut protéger les droits de la personne, dans un premier temps, et le droit à la syndicalisation, dans un deuxième temps. Contrairement à ce qu'on a dit plus tôt, depuis que M. Uribe est au pouvoir, le taux de syndicalisation a chuté de façon abrupte. D'après moi, la syndicalisation est un droit. Dans ce cas-ci du moins, on a une raison précise. Dans d'autres cas, d'autres raisons étaient en jeu. On veut améliorer les accords, mais malheureusement, on n'a pas d'aide du gouvernement.

    Voulez-vous répondre à cette question qui vous a déjà été posée plus tôt?

    Après mûre réflexion, je crois que je pourrais. Il y a une entente commerciale qui nous plaisait bien et c'était le Pacte de l'automobile qui nous obligeait à fabriquer une auto pour chacune de celle qui était vendue au Canada. Mais vous devez comprendre que nos membres ont vu leur niveau de vie stagner depuis que nous avons commencé à signer ces ententes de libre-échange, il y a 25 ans déjà. Pendant la période de 25 ans qui a précédé ces premières signatures, le niveau de vie des Canadiens augmentait chaque année grâce à notre saine gestion des échanges commerciaux. Si vous demandez aux simples citoyens s'ils voient des avantages dans ces prétendus accords commerciaux — car je crois qu'ils n'ont pas grand-chose à voir avec le commerce, mais bien davantage avec la protection des investisseurs et des droits des multinationales au détriment de ceux des citoyens — la plupart vous répondront que cela ne leur a rien rapporté.

    La situation est semblable aux États-Unis. Lorsque Barack Obama et Mme Clinton parlent de la possibilité de renégocier ces ententes commerciales, leur popularité grimpe parce que les Américains ont des doutes, non pas concernant l'aspect commercial, car nous appuyons tous le commerce, mais concernant la façon dont ces accords ont été négociés et les participants à ces négociations. Je peux vous dire que les personnes qui ont négocié ces ententes étaient davantage intéressées à protéger les grandes multinationales qu'à aider les citoyens qu'elles sont censés représenter. Ce sont tout simplement de mauvais négociateurs et nous devrions les remplacer par des gens capables de mener à bien de tels pourparlers.

    Merci.

    Vous aviez une observation, monsieur Miller?

    Monsieur le président, je veux tout d'abord remercier nos témoins pour leur présence.

    Je dois vous dire d'entrée de jeu, monsieur Georgetti, que je suis bien évidemment très surpris que vous n'ayez pas eu vent de tout le soutien dont bénéficient les ententes de libre-échange d'une manière générale. Il y a assurément un soutien marqué de la part de nos entreprises canadiennes, dans le secteur de l'agriculture. Parmi vos membres, il n'y a peut-être pas beaucoup d'agriculteurs ou de personnes qui travaillent en agriculture, mais il y en a sans doute dans l'industrie agro-alimentaire, ou tout en moins dans des entreprises dérivées. Je peux toutefois vous dire, à la lumière de notre visite en Colombie, qu'il est parfois étonnant de voir d'où vient le soutien pour un accord de libre-échange.

    Je pense que c'est dès notre première journée là-bas que nous avons quitté Bogota pour nous rendre à Sincelejo. Nous y avons rencontré différents représentants, dont ceux des Nations Unies. Je me souviens tout particulièrement d'un groupe de huit ou neuf personnes déplacées, des femmes à une exception près.

    L'une de mes collègues du comité, Mme Murray, leur a alors posé directement la question: « Est-ce qu'un accord de libre-échange avec le Canada aurait un effet défavorable ou favorable sur les personnes déplacées? » Voici la réponse exacte qu'elle a obtenue: « Oui, ce serait avantageux pour nous; sans l'ombre d'un doute. » J'avais alors pris note de cette réponse; je n'ai pas le papier avec moi, il est dans mon bureau.

    Ces personnes déplacées ont peut-être eu la vie sauve, mais je vous laisse imaginer l'enfer qu'elles ont vécu... Les époux de la plupart de ces femmes auxquelles nous avons parlé avaient été assassinés par les caïds de la drogue ou par des gens de ce milieu. On menaçait de les tuer s'ils ne quittaient pas leurs terres, et c'est ce qui est arrivé. Alors ces femmes ont dû partir.

    Je voulais faire valoir que des personnes qui ont eu à subir ce genre d'épreuves dans leur vie...

    Est-ce qu'il y a une question qui s'en vient?

    Peter, je ne vous ai jamais interrompu, alors je vous prie de rester calme.

    C'est donc une réponse qui m'a plutôt étonné, monsieur Georgetti, de la part de personnes ayant eu à vivre ce genre de tourments. Je ne savais pas quelle sorte de réponse Mme Murray allait avoir à sa question. Et il y avait de nombreux cas semblables là-bas.

    Comme le disait M. Keddy précédemment, nous avons eu la chance de rencontrer les représentants de dizaines d'entreprises canadiennes — et il va de soi que les contraintes de temps ne nous permettaient pas de voir tout le monde — mais jamais personne là-bas ne nous a dit...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    C'est une période réservée aux questions. Nous avons des témoins qui ont accepté de comparaître devant nous et voilà que mon collègue soliloque pendant quatre minutes.

    Il y a une question qui arrive. C'est le temps qui m'est alloué; je ne vous ai pas interrompu quand c'était votre tour.

    N'est-ce pas le temps à ma disposition, monsieur le président?

    M. Miller a la parole, monsieur Julian. Au fil des ans, nous ne vous avons jamais empêché de vous lancer dans vos longues diatribes, alors nous allons lui permettre de poursuivre.

    J'ai perdu le fil de ma pensée, mais cela tournait autour de...

    Des voix: Recommencez à zéro.

    M. Larry Miller: Oui, je pourrais bien.

    Quoi qu'il en soit, nous avons rencontré bon nombre de...

    Nous allons devoir ajouter du temps. Nous vous accordons cinq minutes supplémentaires.

    Des voix: Oh, oh!

    D'une manière ou d'une autre, personne là-bas ne nous a dit... Il y avait des accusations et des commentaires à l'effet que des entreprises canadiennes se livraient à certains agissements, mais on ne nous a fait part d'aucun cas concret. Personne n'a pu nommer une entreprise; c'était de simples allégations. Alors peut-être devriez-vous vous montrer plus consciencieux dans votre travail et je pense que vous parviendrez à les dénicher si vous le souhaitez vraiment.

    Monsieur Asnong, je sais que bien des gens, surtout dans l'industrie porcine, ont vécu des moments difficiles, et il faut se réjouir de voir la situation se replacer un peu. On nous a dit que cet accord de libre-échange serait vraiment profitable pour votre secteur. Avez-vous une idée, ou peut-être M. Pomerleau pourrait-il me répondre, des sommes supplémentaires que cela pourrait représenter pour votre secteur?

    Il est probable que le volume doublera pour atteindre près de 10 millions de dollars par année d'ici trois ou quatre ans.

    Vous parlez d'un volume qui doublerait, mais de quelle quantité est-il question ici?

    Selon moi, nous passerions de 2 500 tonnes à 5 000 tonnes.

    C'est bien.

    Avez-vous entendu des commentaires ou des avis contraires d'entreprises liées à l'industrie porcine qui prétendraient que ce n'est pas une bonne affaire?

    Non, toutes les entreprises que nous représentons sont exportatrices et c'est un marché auquel elles souhaitent avoir accès depuis longtemps.

    En outre, le fait d'être implanté dans de nombreux pays permet de préparer le terrain pour l'accès aux marchés qui les entourent. Il arrive souvent que nous exportions nos produits dans un pays qui les exporte à son tour vers les nations voisines. C'est un marché qui n'est donc peut-être pas très considérable à l'heure actuelle, mais le volume pourrait doubler. Si on pense à l'ensemble de la région, le marché pourrait devenir énorme et nous ne pouvons pas nous permettre de laisser le champ libre à nos concurrents.

    Merci, monsieur.

    Les choses se déroulent rondement dans cette atmosphère de coopération et de cordialité.

    Monsieur Dhaliwal, vous pouvez amorcer le troisième tour de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord laisser une minute à Mme Murray qui a d'excellentes questions.

    Comme vous voudrez.

    Madame Murray.

    Merci, monsieur Dhaliwal. Je voulais juste terminer avec ma troisième question.

    Si nous devions effectivement appliquer le principe énoncé dans le communiqué, à savoir qu'il faut s'assurer que la croissance économique pourra s'accompagner de progrès en ce qui a trait à la protection de l'environnement, quelles mesures croyez-vous qu'il faudrait prendre avant la conclusion d'un autre accord de libre-échange afin d'instaurer des mécanismes de protection de l'environnement plus rigoureux, plus efficaces que ceux de l'époque de l'ALENA?

    Dans tous les débats sur les récentes ententes de libre-échange, tant au Canada qu'aux États-Unis, je n'ai pas été en mesure de constater une prise en compte minutieuse de l'expérience vécue dans le contexte de l'ALENA et de l'entente auxiliaire sur l'environnement. Il faudrait chercher à voir ce qui fonctionne ou non, et se demander si l'on a progressé dans l'harmonisation des règles environnementales.

    Rappelez-vous qu'il s'agit d'abord et avant tout d'offrir des règles du jeu égales à tous. Il faut que la même réglementation environnementale s'applique à tout le monde. Sinon, il y a quelqu'un qui va profiter d'un avantage économique.

    Je crois simplement qu'il faut procéder à davantage d'études. Nous avons besoin d'une démarche mieux intégrée et plus transparente pour débattre de la teneur des futures ententes de libre-échange.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Georgetti, vous avez mentionné que le gouvernement actuel est celui qui a instauré la Loi sur la responsabilité, mais qu'il n'a jamais été à la hauteur, dans aucun dossier, lorsqu'il s'agit de rendre des comptes aux Canadiens. Par ailleurs, lorsque j'examine...

    Nous sommes une nation axée sur la libéralisation des échanges. Nous devons trouver le juste équilibre entre la libre entreprise et les droits et points de vue des travailleurs. Êtes-vous d'avis que l'accord que nous nous apprêtons à conclure, ou que nous avons déjà signé si l'on en croit le gouvernement, est fondé sur un tel équilibre entre droits des travailleurs et libre entreprise?

    Non, je ne pense pas. Les observations formulées par M. Miller sont révélatrices à cet égard. Ce n'est pas simplement parce que vous avez fait un voyage-éclair à Bogota, en Colombie, pour assister à une mise en scène du gouvernement local quant aux événements récents... Cela n'a rien à voir avec la réalité. Si vous voulez vraiment connaître la situation là-bas, vous devriez vous rendre sur place pour parler directement aux Colombiens, sans mise en scène gouvernementale.

    Ces ententes qui ont été conclues, tous ces accords signés par des gouvernements de droite, confèrent davantage de privilèges à des entreprises qui n'ont pas la capacité de prendre en considération les droits de la personne ou les autres droits individuels. Ces entreprises sont là pour faire de l'argent. Une partie d'entre elles y réussissent bien, alors que d'autres n'y parviennent pas. Pour les entreprises prospères, c'est le seul aspect qui importe.

    À Shenzhen, en Chine, j'ai rencontré un jeune garçon de 15 ans qui avait perdu une main parce que son gestionnaire, formé à l'école de la libre entreprise, s'était posé une seule question. Qu'est-ce qui coûte le moins cher: soigner la main du garçon ou l'amputer? L'amputation était moins coûteuse, et c'est la seule chose qui semble intéresser ces entreprises.

    Jour après jour, nous devons négocier avec des entreprises de ce type. Nous savons qu'il faut leur imposer des limites. Il faut obtenir des garanties à la table de négociation. Même si elles sont pleinement conscientes que les agissements causant des torts aux individus sont répréhensibles, si vous n'apportez pas les précisions requises à la table de négociation, elles ne feront pas le nécessaire parce qu'elles en sont tout simplement incapables. Si ces ententes sont problématiques, c'est parce que certaines des parties en cause croient que les entreprises peuvent être socialement responsables. C'est impossible. Elles n'ont pas la structure requise. Il faut les discipliner au moyen d'une structure syndicale ou gouvernementale.

    Malheureusement, certains des gouvernements qui concluent de tels accords croient qu'ils peuvent renoncer à tous leurs droits et en confier la responsabilité à des entreprises, alors que celles-ci sont incapables d'être à la hauteur.

    Vous avez dit que nous mettons en oeuvre ces accords avec les gouvernements. Sachez que 81 membres du Congrès colombien font l'objet d'une enquête ou sont en état d'arrestation. Qu'en pensez-vous? Ces politiciens peuvent-ils tenir des promesses et respecter des engagements? J'ai soulevé une question semblable à la Chambre.

    Je pose toujours la même question: comment pouvons-nous conclure une entente avec des gens qui n'accordent aucune importance au respect de la vie humaine? Pour négocier de bonne foi, il faut d'abord des gens de bonne foi. Lorsqu'un gouvernement est capable de violer les droits de la personne et les droits environnementaux, je doute qu'un quelconque accord l'engage à faire quoi que ce soit. Si nous n'avions pas cette crainte, nous serions beaucoup plus enclins à discuter avec le gouvernement colombien, parce que nous convenons de la nécessité de renforcer les droits de la personne. On peut y arriver en développant le commerce, mais encore faut-il que les gens de l'autre côté soient honnêtes et de bonne volonté.

    Les entreprises canadiennes qui commercialisent en Colombie n'ont déposé aucune plainte. L'OIT n'a signalé aucune violation des droits de la personne. Les sociétés canadiennes y établissent des normes. Le Canada est un chef de file mondial au chapitre des droits de la personne dans ce pays. Croyez-vous que les entreprises qui font des affaires avec les compagnies canadiennes commettent des violations?

    Je n'en ai pas la moindre idée. Nous ignorons si c'est vrai ou pas. Qui sont-elles au juste? Comment fonctionnent-elles et quel nom utilisent-elles? De nombreuses entreprises changent de nom dans d'autres pays. Nous ne le savons pas.

    Merci.

    Monsieur Cannan.

    Merci, monsieur le président, et merci également à nos témoins.

    Je me réjouis de toute l'information que nous avons pu recueillir au cours des derniers mois grâce à nos témoins et à notre visite en Colombie. Nous nous sommes rendus dans des écoles. M. Julian et moi-même avons eu l'occasion de distribuer quelques épinglettes et de voir l'efficacité de l'Agence canadienne de développement international. L'ACDI a joué un rôle important en aidant le gouvernement colombien à protéger les droits des enfants.

    Depuis 2005, le gouvernement canadien a versé 10,5 millions de dollars par l'intermédiaire du Fonds pour la paix et la sécurité mondiales, dont 7 millions de dollars au cours du dernier exercice, pour aider la Colombie dans sa quête de la paix. De cette somme, quelque 5,4 millions de dollars ont été consacrés à des programmes de sécurité et de stabilité, tels que la surveillance de la démobilisation des paramilitaires. Près de 2,6 millions de dollars ont servi à appuyer la justice transitoire et 2,5 millions de dollars à promouvoir et à protéger les droits des victimes du conflit. Considérez-vous qu'on fait bon usage de l'argent des contribuables canadiens?

    Absolument. Nous sommes d'avis que l'ACDI fait un travail exceptionnel pour le compte du Canada partout dans le monde. Nous travaillons très étroitement avec cette agence à des programmes comme celui-ci. Cela marque un grand pas en avant, mais c'est loin d'être terminé. C'est tout juste un début dans ce pays. Quand vous y étiez, vous avez sans doute remarqué qu'il restait encore beaucoup de travail à faire sur le plan des droits de la personne.

    Je conviens qu'il y a évidemment place à l'amélioration, n'empêche que c'est encourageant de constater les progrès qui ont été réalisés jusqu'à maintenant.

    J'ai une autre question. Dans votre déclaration liminaire, vous nous avez demandé pourquoi nous ne recueillons pas les témoignages des représentants des grandes entreprises favorables à cet accord. Permettez-moi de vous lire un courriel non sollicité que m'a envoyé un Britanno-Colombien. Le courriel avait pour objet: « L'accord commercial avec la Colombie profitera aux travailleurs, aux employés et aux syndicats de Colombie » et se lisait comme suit:

    Si cela vous intéresse, je serais heureux de vous la distribuer.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais simplement vous en faire part. On ne m'a pas demandé de le faire. Je sais que certaines personnes — dont moi — s'inquiètent du fait que la situation est loin d'être parfaite. Toutefois, je crois qu'en donnant de l'espoir à des gens, comme ceux que nous avons vus là-bas, et d'autres...

    L'homme qui venait de l'île de Vancouver et qui s'est établi en Colombie il y a cinq ans — il travaillait dans l'industrie forestière — encourage les Colombiens à tenir compte de l'environnement dans l'exploitation forestière et les sensibilise au fait qu'il y a des questions environnementales et sociales. Les entreprises canadiennes contribuent à faire de la Colombie un pays prospère et sécuritaire.

    Merci, monsieur Cannan.

    Nous allons terminer avec cette ronde. J'espère pouvoir en ajouter une autre.

    Monsieur Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse au président de Canada Porc International.

    Pourriez-vous nous dire combien d'emplois l'accord de libre-échange permettra-t-il de créer au Canada?

    Avec celui-ci?

    Oui.

    J'aurais besoin d'un bon comptable.

    Faites une estimation.

    C'est difficile de répondre à cette question parce que cela ne fonctionne pas ainsi. Vous voyez, quand on abat un porc, on doit vendre toutes les parties et, par conséquent, avoir des marchés pour les parties qui ne se vendent pas ailleurs; ce n'est donc pas évident de répondre à cette question. Toutefois, je dirais qu'on pourrait élever 100 000 porcs de plus au Canada.

    Monsieur Georgetti, pourriez-vous nous dire combien de pertes d'emploi cet accord pourrait-il entraîner?

    Encore une fois, je l'ignore, mais d'après notre expérience, il y en aurait quelques-unes. Chose certaine, cet accord occasionnera des bouleversements.

    Ensuite, nous demandons toujours quelles sont les mesures d'atténuation des impacts. Comme je l'ai dit plus tôt, si vous demandez aux Canadiens ce qu'ils pensent du libre-échange jusqu'à maintenant, vous constaterez que la plupart d'entre eux se sont appauvris ou travaillent encore plus qu'avant; par conséquent, ils n'ont aucune confiance en le système. Vous n'avez donc pas besoin de vous rendre en Colombie ou de lire des lettres pour savoir si la situation s'est améliorée ou détériorée; vous n'avez qu'à le demander aux Canadiens ou à Statistique Canada. Les statistiques le démontrent clairement: cet accord n'a été nullement avantageux pour la plupart des Canadiens sur le plan économique. Certaines personnes se sont enrichies, mais cela a plutôt fait l'effet contraire pour la majorité des Canadiens ces 25 dernières années, soit au cours de la période postérieure à l'avènement du libre-échange. Si c'est un accord fructueux, nous ne sommes pas un bon exemple.

    Vous êtes donc d'avis que si nous concluons cet accord, seule la classe choyée de notre société, que ce soit en Colombie ou au Canada, en bénéficiera, n'est-ce pas?

    Ce ne sont pas que de simples hypothèses; ce sont des faits.

    Y a-t-il un marché en particulier qui sera plus durement touché, au regard de la main-d'oeuvre?

    Je suis certain que l'accord aura une incidence négative sur notre industrie forestière. La Colombie a beaucoup de potentiel à ce chapitre. Il aura assurément des répercussions sur le secteur manufacturier, surtout si les fabricants peuvent s'établir là-bas sans qu'il n'y ait de véritable réglementation. Par exemple, en Chine, on peut construire une centrale thermique alimentée au charbon deux fois plus rapidement qu'ici, en raison de notre processus réglementaire. Je ne connais pas la réglementation de la Colombie, mais je soupçonne qu'elle est semblable. Il va sans dire que cela aura un impact énorme sur notre capacité à rivaliser en ce qui a trait aux emplois manuels.

    Revenons à Canada Porc International. Existe-t-il un autre marché? Vous dites que si nous signons un accord de libre-échange avec la Colombie, cela aidera l'industrie porcine, particulièrement dans votre domaine. N'y a-t-il pas un autre marché où nous pourrions avoir ce type de commerce loyal? Peut-on penser à d'autres pays, à proximité de la Colombie, dans lesquels il n'y a pas de violation des droits de la personne et où les droits des travailleurs sont mieux protégés?

    Je vais laisser à Jacques le soin de répondre à cette question. Mais pour revenir à votre première question, l'accroissement de nos exportations en Colombie n'est pas nécessairement synonyme de création d'emplois. C'est un marché libre. On perd des marchés et on en gagne, mais on doit se battre pour avoir accès au plus grand nombre de marchés possible. De toute évidence, si nous commençons à perdre des marchés, nous perdrons également beaucoup d'emplois, parce que nos fabricants ne seront pas aussi efficaces qu'avant.

    Allez-y, Jacques.

    Nous exportons déjà nos produits vers plus de 130 pays dans le monde, mais il y a encore des marchés importants que nous n'avons pas exploités, notamment l'Inde. Toutefois, ce sera très difficile de négocier une meilleure entente avec ce pays.

    Merci.

    Combien de temps me reste-il?

    Dix-huit secondes.

    Merci.

    Merci, encore une fois.

    Merci, monsieur Dhaliwal.

    Nous sommes bons aujourd'hui.

    M. Allison est le dernier intervenant de cette ronde.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez indiqué que les producteurs de porcs avaient de la difficulté, entre autres, à accéder aux marchés ailleurs dans le monde. Je me rends compte que vous représentez l'industrie porcine aujourd'hui, mais pourriez-vous nous dire si d'autres secteurs agricoles pourraient bénéficier d'un tel accord?

    Nous ne pouvons pas nous prononcer là-dessus.

    D'accord.

    Si l'on parle strictement de l'industrie porcine, vous avez dit que cet accord pourrait permettre de doubler les ventes d'ici les trois à cinq prochaines années. Est-ce exact?

    Oui, tout en maintenant notre volume de ventes. Il faut d'abord et avant tout conserver le même rendement, mais il y a une possibilité d'accroissement.

    Très bien.

    Monsieur Garver, je suis content que nous parlions des accords parallèles relatifs à l'environnement et ainsi de suite. Certaines parties estiment que ce n'est pas suffisant tandis que d'autres considèrent que c'est un bon début. Êtes-vous d'avis que nous sommes sur la bonne voie en essayant de soulever ces questions dans le cadre d'ententes connexes? Serait-il préférable de ne pas avoir d'accords du tout? Dans ce cas, comment pourrait-on remédier à ces problèmes?

    Je pense que les accords de libre-échange offrent d'importantes protections environnementales qui vont de pair avec une libéralisation accrue du commerce.

    Pour ce qui est des progrès, malheureusement, je vois cet accord de libre-échange — s'il s'apparente à celui conclu avec le Pérou, compte tenu de ce que nous avons vu au chapitre de l'environnement — comme un pas en arrière. Quand on regarde l'Europe avec son intégration économique, on constate que les mêmes règles s'appliquent à la grandeur de l'Europe. Cela marque une importante évolution. Il a fallu beaucoup de temps — soit 50 ans — pour y arriver.

    Je crains que nous fassions fausse route avec ce type d'accord. Je ne vois tout simplement pas les possibilités qui s'offrent à nous. Et si vous prenez l'ALENA comme point de départ, je considère que c'est réellement un pas en arrière. Nous nous éloignons des « règles de jeu équitables ».

    Si nous voulons lutter à armes égales, je pense qu'il est important de considérer ces accords dans un contexte global. Il faut savoir où nous allons. Est-ce que tous ces petits accords seront rassemblés pour permettre un grand marché intégré en Amérique? Le cas échéant, de quel type de régime environnemental s'agit-il? Nous avons besoin d'une véritable harmonisation environnementale, et je ne crois pas que ce soit possible dans ce cas.

    Avez-vous d'autres questions?

    Non.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Étant donné que nous devrons aller voter dans 12 minutes...

    Mettez la question aux voix.

    Il y a d'autres députés qui souhaitent intervenir, monsieur Julian. Je sais que vous avez toujours quelque chose à dire, mais il y a trois personnes qui vous précèdent, si nous tenons une autre ronde.

    M. Bains avait demandé plus tôt que nous prenions quelques minutes à la fin pour discuter de questions de procédure. Par conséquent, je pense que nous allons mettre fin à cette partie de la séance puis remercier nos témoins, encore une fois, d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui. Je suis désolé pour tout le temps que cela a pris pour vous faire témoigner, néanmoins, je suis content que nous ayons pu recueillir vos observations. Merci beaucoup.

    Monsieur Bains, souhaitez-vous soulever un autre point?

    Je voulais simplement serrer la main de nos témoins, mais je le ferai plus tard.

    Monsieur le président, suite à la discussion qui a eu lieu la semaine dernière sur l'AELE, les députés avaient cru comprendre que nous accorderions la priorité à notre étude sur l'accord de libre-échange avec la Colombie et qu'ensuite, nous essaierions d'organiser des séances sur l'AELE aux fins de l'étude article par article. Cela dit, nous avions décidé qu'il était possible d'ajouter des séances supplémentaires si nous souhaitions discuter de l'AELE.

    D'après ce que j'avais compris — et corrigez-moi si je me trompe —, nous nous réunissions aujourd'hui afin de déterminer un moment qui conviendrait à tous, parce que de toute évidence, il est difficile de faire concorder les horaires de chacun. Par conséquent, je suis un peu étonné qu'on ait déjà prévu une séance. De plus, étant donné que l'accord de libre-échange Canada-Colombie a été signé et négocié au cours du week-end, cela nous fait encore plus réaliser l'importance de terminer notre étude. De surcroît, nous nous sommes rendus à Bogota, et je considère que nous le devons aux contribuables et, bien entendu, aux témoins qui ont comparu devant le Comité.

    Je voulais simplement discuter des travaux du Comité et insister pour que celui-ci accorde la priorité à son étude sur la Colombie. Par la suite, si le temps nous le permet, nous pourrions procéder à l'étude article par article.

    Merci.

    Avez-vous autre chose à ajouter?

    Allez-y, monsieur Julian.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Bains. Nous n'avons pas approuvé la tenue d'une séance supplémentaire. À la lumière des événements qui se sont déroulés au cours du week-end, nous devons rester concentrés sur l'accord Canada-Colombie. Si j'ai bien compris les propos de M. Bains, nous devrions nous en tenir à cela pour aujourd'hui. Nous pourrions poursuivre nos travaux sur les négociations canado-colombiennes mercredi ainsi que la semaine prochaine.

    Monsieur Cardin.

    Monsieur le président, rappelez-vous mes propos de la semaine dernière. Je disais que rien ne me choquerait plus que si l'accord était réglé avant qu'on finisse notre rapport et qu'on émette des recommandations au gouvernement. Je pense que l'urgence, c'est le rapport sur la Colombie et nos recommandations au gouvernement. J'appuierai donc cette position.

    Je suis désolé, mais que serait-elle?

    La priorité est de finir le rapport sur la Colombie. C'est bien ce que j'ai entendu, n'est-ce pas?

    D'accord.

    Monsieur Keddy.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je sais que l'opposition aimerait retarder le processus et trouver une raison pour ne pas progresser dans ce dossier. C'était évident la semaine dernière. Mais en toute honnêteté, il y a toujours eu un double processus. Il y a eu deux processus parallèles tout le long. L'équipe de négociation sur la Colombie travaillait parallèlement à notre étude sur la Colombie.

    Celle-ci visait à déterminer si nous allions être d'accord ou non à propos du résultat final, et non pas à déterminer le résultat final. Nous ne sommes pas des négociateurs commerciaux pour le compte du gouvernement du Canada; nous sommes le comité du commerce international et notre rôle est différent.

    Notre étude sur la Colombie allait nous permettre de savoir si nous étions en faveur d'un accord de libre-échange avec ce pays. Par conséquent, je considère qu'il est très irrespectueux de prendre l'AELE en otage. Nous avons de bonnes raisons d'aller de l'avant avec l'AELE. Celui-ci n'a rien à voir avec l'accord Canada-Colombie, et il n'y a pas lieu de faire un lien entre les deux.

    Monsieur le président, je pense que nous devrions conclure nos discussions sur l'AELE. Si nous continuons de nous acharner sur la Colombie — et c'est ce que fait l'opposition ici —, je crois que nous allons nuire à tout le processus.

    Monsieur le président, je propose que nous votions pour décider de nos futurs travaux. Nous pourrions poursuivre le débat, si c'est ce que vous voulez, mais étant donné que la sonnerie se fera entendre sous peu, nous devrions en venir à une conclusion.

    Je pense qu'il est un peu tard pour changer les séances de demain. On a donné un avis de 48 heures. Celui-ci a été reçu jeudi. La séance est prévue pour 11 heures demain, et vous y êtes les bienvenus. Celle-ci portera sur l'AELE. Nous pourrons donc entendre ce que vous avez à dire à ce sujet. C'est ce qui était prévu au programme.

    Il semblerait que la réunion de mercredi soit annulée en raison des excuses présentées à la Chambre. Toutefois, on nous a avisés et...

    Puis-je savoir qui en a décidé ainsi, monsieur le président?

    Moi-même.

    En fonction de quoi? Nous avions convenu de nous réunir lundi pour discuter du nombre de séances dont nous avions besoin...

    Nous avions besoin d'un avis de 48 heures, et si nous devions nous réunir mardi...

    Si vous fixez unilatéralement des séances en fonction des avis de 48 heures... C'est la première fois que nous nous rencontrons pour en discuter depuis cet avis. À moins que vous préfériez que nous vous appelions entre-temps pour vous exprimer notre désaccord...

    Une voix: Vous avez dit mardi.

    En fait, l'avis a été donné jeudi.

    Quoi qu'il en soit, nous ferions mieux d'aller voter. Nous pourrons poursuivre cette discussion demain. Nous avons été convoqués.

    La séance est levée.