HUMA Réunion de comité

    Il manque quelques personnes encore, mais nous avons quorum et nous pouvons commencer.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 16 octobre 2007, le projet de loi C-265, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (droit aux prestations et conditions requises), j'accueille aujourd'hui M. Godin, le parrain du projet de loi.

    Merci, monsieur, de votre présence.

    Nous consacrerons la première heure à cette question. Peut-être M. Godin voudra-t-il commencer par sa déclaration. D'autres députés se joindront à nous et notre groupe sera à peu près complet sous peu, du moins je l'espère.

    Avant de commencer, je tiens à signaler que tous les députés trouveront devant eux une demande de budget. Il s'agit d'une question de régie interne que nous devons régler. Nous devons adopter une motion, une motion portant sur le projet de loi d'initiative parlementaire que nous devons étudier. Le document que vous avez indique le coût potentiel pour les témoins. Rappelez-vous que les fonds qui ne seront pas utilisés seront retournés dans l'enveloppe. Ce que vous avez devant vous ne représente que le scénario des dépenses les plus élevées. Étant donné que nous recevrons quelques témoins locaux, les coûts pourraient ne pas être si élevés, mais nous devons tout de même présenter un budget.

     Quelqu'un voudrait-il proposer la motion afin que nous puissions nous entendre sur le budget.

    Je propose.

    Merci, M. Cuzner.

    Quelqu'un veut-il débattre de cette motion portant sur le budget? Non. Je mets donc la question aux voix.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal ]).

    Merci beaucoup. Cela s'est fait sans douleur.

    Passons maintenant à M. Godin.

    Monsieur, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

    Il me fait plaisir d'être ici ce matin pour discuter du projet de loi C-265, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (droit aux prestations et conditions requises). Je n'ai pas préparé de mémoire, car je considère connaître la question de l'assurance-emploi suffisamment pour pouvoir en discuter pendant les prochaines 10 minutes.

    J'aimerais commencer par dire que je suis fier que le Parlement ait voté en faveur du renvoi à notre comité du projet de loi que j'ai proposé, afin qu'on puisse en discuter et voir si on peut l'améliorer.

    En 1986, le vérificateur général a fait des recommandations au gouvernement conservateur de M. Brian Mulroney. Elle a recommandé que les fonds de l'assurance-emploi soient versés dans les fonds généraux. En 1988, après que les fonds aient été versés dans les fonds généraux, le gouvernement s'est aperçu que ces fonds devenaient une vache à lait. Ils étaient quasiment devenus une taxe. Il voyait les fonds versés dans les fonds généraux et il s'est dit que s'il modifiait l'assurance-emploi et qu'il procédait à des coupes, il pourrait faire des gains et appliquer ceux-ci à la dette et équilibrer les budgets. C'est exactement ce qui s'est produit.

    Monsieur le président, je me souviens que le 31 juillet 1989, dans L'Acadie Nouvelle, mon prédécesseur Doug Young a demandé à tous les Néo-Brunswickois de se battre avec force contre le changement apporté par le gouvernement, parce que ce serait un désastre pour le Nouveau-Brunswick. À l'époque, il parlait au nom du Nouveau-Brunswick puisqu'il n'était qu'un simple député de l'opposition. Vers le mois de février 1993, alors que le chef de l'opposition était l'honorable Jean Chrétien, une lettre a été envoyée à un groupe de femmes du Mouvement Action Chômage, dans la région de Rivière-du-Loup, disant que le gouvernement punissait les travailleurs et les travailleuses en faisant ces coupes, que l'assurance-chômage n'était pas en cause mais qu'il fallait plutôt régler le problème économique.

    Ensuite, à l'automne 1993, les libéraux ont pris le pouvoir et ont continué à apporter des changements à l'assurance-emploi. Je ne suis pas en train de lancer des balles et de fâcher tout le monde. Je ne veux pas vous empêcher de voter en faveur du projet de loi. J'expose les faits réels qui ont été rendus publics.

    Une fois que les changements étaient amorcés, peut-on accuser les hauts fonctionnaires de s'être mis en tête qu'il fallait réduire les prestations d'assurance-chômage parce que le fait de donner de l'argent aux gens les rendait lâches et paresseux? Après que les libéraux aient pris le pouvoir, un article du Globe and Mail a suscité des commentaires dans la région de Hamilton. Dans cet article, Doug Young disait que les gens de l'Atlantique étaient une bande de lâches et de paresseux et que c'était pour cette raison qu'ils voulaient bénéficier de l'assurance-chômage, mais que lui, il allait changer les choses. Il pensait que le Globe and Mail n'était pas distribué en Atlantique. C'est en 1997 — et M. Cuzner s'en rappelle sans doute — qu'on s'est rendu compte que les travailleurs et travailleuses de l'Atlantique avaient vraiment réagi à ces propos.

    Les gens se demandent pourquoi Yvon Godin veut être si généreux en abaissant le nombre d'heures requis à 360 heures et pensent que ça n'a pas de bon sens. Il faut se rappeler que dans ces années-là, une personne devait travailler 15 heures par semaine et accumuler 150 heures. On pourrait dire que l'assurance-chômage était généreuse, car il était moins difficile de se qualifier: il fallait travailler 15 heures par semaine et accumuler 150 heures. Les 15 heures par semaine touchaient les travailleurs et les travailleuses, surtout les travailleuses. Plusieurs femmes travaillaient 20 heures par semaine. Ce n'était pas tout le monde qui travaillait 40 heures par semaine. Les 150 heures équivalaient à une dizaine de semaines de travail.

    Dans les provinces Atlantiques, nous avons la chance de vivre le long de l'océan Atlantique. On a la chance de vivre près de la mer, ce qui nous a permis de créer une économie de la pêche. On a aussi la forêt. On pourrait en parler longtemps, puisque nous sommes en train de la perdre à cause de la fermeture des moulins à papier. Je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre, mes chers collègues, la baie des Chaleurs gèle le long des côtes pendant l'hiver. De plus, le gouvernement impose des quotas.

    Ce ne sont pas les employés qui décident s'ils peuvent travailler toute l'année ou non, ce sont plutôt les règlements gouvernementaux. Il y a des quotas.

    Par exemple, en ce qui a trait à l'industrie du crabe, on peut pêcher environ 26 000 tonnes de crabe. En moins de six semaines, la pêche est faite. Que font les gens par la suite? Jamais une personne décide le vendredi matin de ne plus travailler à partir du lundi et, par le fait même, de voir son salaire coupé de moitié. Je ne le pense pas. Je n'ai jamais vu une personne de l'Atlantique qui soit lâche, paresseuse et qui ne veuille pas travailler.

    On a qu'à constater le nombre de gens qui prennent l'avion et s'en vont travailler pour l'industrie du pétrole dans l'Ouest. Ces gens aiment travailler et travaillent fort, mais nos industries sont saisonnières.

     Quelques études ont été faites par Statistique Canada. Le gouvernement argue que 85 p. 100 des gens admissibles à l'assurance-emploi en reçoivent. C'est ce que dit le gouvernement. Le gouvernement d'aujourd'hui tient les mêmes propos que le gouvernement libéral précédent. C'est du langage de haut fonctionnaire.

    Dans le premier rapport publié après les importants changements effectués au régime de l'assurance-emploi en 1996, on disait que seulement 42 p. 100 des gens qui cotisaient à l'assurance-emploi pouvaient en bénéficier. Je fais peut-être erreur, mais je crois que c'est ce qui était écrit dans le premier rapport. Ça avait frappé fort et tout le monde disait que ça n'avait pas de sens. On a donc changé de discours. On a dit que 85 p. 100 des gens admissibles à l'assurance-emploi en recevait.

     On a posé la question ici, lors des rencontres du comité. J'étais moi-même présent lorsqu'on a posé des questions aux fonctionnaires de Ressources humaines et Développement social Canada. La question était claire.

    Des gens cotisent à l'assurance-emploi mais n'y sont pas admissibles parce qu'ils n'ont pas pu accumuler 910 heures de travail ou 840 heures de travail dans certaines régions. Il faut 910 heures de travail pour être admissible à l'assurance-emploi la première fois. Des étudiants universitaires cotisent à l'assurance-emploi mais n'y sont pas admissibles parce que leur nombre d'heures de travail n'est pas suffisant. Il y a aussi toutes les personnes qui travaillent à temps partiel au Canada et qui ne peuvent pas accumuler 910 heures de travail au cours de l'année.

    Voici un autre exemple. En 1999, le ministre Pettigrew disait que le problème touchait seulement les provinces Atlantiques, qu'il ne touchait pas le reste du Canada. Je me suis dit que je devrais aller visiter le reste du Canada et j'ai fait une tournée nationale. J'ai aussi envoyé des copies du rapport de ma tournée. J'ai visité toutes les provinces du Canada. Je suis allé dans 22 régions, j'ai assisté à peu près à 53 réunions publiques et j'ai écrit un rapport.

    J'ai rencontré une dame de Nanaimo qui avait été dans le coma pendant 10 jours. Lorsqu'elle est sortie du coma, elle est retournée chez elle. Elle voulait bénéficier de l'assurance-maladie et de l'assurance-emploi, mais il lui manquait deux heures de travail. En trois ans de travail, elle n'avait jamais pu accumuler les 700 heures de travail requises. Elle avait accumulé 698 heures de travail. Il lui manquait donc seulement deux heures pour être admissible à l'assurance-emploi. Les 420 heures exigées, ou plus selon les régions, représentent un nombre d'heures trop élevé pour les nouveaux arrivants, à cause de l'industrie pour laquelle ils travaillent et non pas parce qu'ils quittent leur emploi pour s'en aller chez eux.

    La loi est claire: si une personne quitte son emploi volontairement, elle ne se qualifie pas à l'assurance-emploi. Dans ce cas, la personne ne quitte pas son emploi, c'est l'employeur qui dit ne pas pouvoir lui offrir d'emploi parce que ses quotas de crabe et de homard sont atteints, que la pêche au hareng est finie, et ainsi de suite. À l'Île-du-Prince-Édouard l'année dernière et l'année d'avant, il n'y avait pas assez de gens pour travailler dans l'industrie de la pêche. Des travailleurs sont même venus de la Russie pour travailler alors que le taux de chômage était de 20 p. 100. Les gens sont rendus à un point où ils préfèrent vivre de l'aide sociale parce qu'ils se sentent mieux traités de cette façon. Quand on en est rendu à ce point, je pense qu'il y a un vrai problème.

    Quand, ici à Ottawa, nous parlons à nos collègues du problème de l'assurance-emploi, certains suggèrent que les gens touchés déménagent dans l'Ouest, où il y a suffisamment de travail. Je m'excuse, mais nous ne voulons pas déménager toute la région de l'Atlantique et du nord de l'Ontario dans l'Ouest. À Vancouver également, où je suis allé, il y a des industries importantes dont la pêche et la foresterie. Certains employeurs, dans des industries importantes, devraient bénéficier d'un système qui puisse les aider.

    Il faut baisser le seuil d'admissibilité à 360 heures pour donner à tous une change égale. Si quelqu'un perd son emploi, que ce soit à Rivière-du-Loup, Timmins, Nanaimo ou Fort McMurray, ça reste un individu qui a perdu son emploi. L'assurance-emploi devrait servir à compenser cette perte d'emploi en soutenant la famille de ces personnes en attendant que celles-ci se trouvent un nouvel un emploi. Tous les gens devraient avoir un accès égal à ce système, qui est financé par eux et non pas par le gouvernement. Ce sont l'employeur et l'employé qui cotisent à ce régime. Le système devrait donc permettre que ces personnes accèdent à leur propre assurance plutôt que de faire en sorte que les fonds soient détournés pour payer la dette et réaliser un déficit zéro. En effet, on a vu que des surplus de 7 milliards de dollars par année avaient été détournés de la caisse de l'assurance-emploi à cette fin. C'est vraiment au moyen de cette caisse que le gouvernement a remboursé sa dette et équilibré ses budgets. La caisse devrait permettre aux plus vulnérables d'accéder à ce programme qu'ils financent eux-mêmes.

    De plus, il faudrait privilégier les 12 meilleures semaines de l'année. Le programme d'assurance-emploi perçoit déjà un pourcentage sur le salaire de ces gens. S'ils travaillent au salaire minimum ou à 9 $ ou 10 $ de l'heure, le fait de leur indiquer qu'ils ne ne vont bénéficier que de 55 p. 100 de leur salaire s'ils ne cherchent pas d'emploi est une façon de les inciter à en chercher un. J'aimerais que le pourcentage soit de 66 p. 100, mais il est en ce moment de 55 p. 100. Avec la politique du diviseur 14, qu'on applique à certains endroits seulement, on punit doublement ces gens. Mais en réalité, qui punit-on? On punit la famille, soit l'homme, la femme et les enfants. Ce n'est pas sans raison que 1,4 million d'enfants ont faim au Canada. À mon avis, les changements apportés au régime de l'assurance-emploi par les gouvernements successifs ont vraiment créé ce problème.

    Pour ma part, je crois encore sincèrement que tous les Canadiens et Canadiennes sont des personnes vaillantes. Si on s'attaque aux problèmes économiques et qu'on crée de l'emploi, les gens vont être fiers de se lever le lundi matin pour aller travailler. Ils vont rentrer chez eux avec une paye qu'ils auront gagnée honnêtement. C'est le gouvernement du Canada, et non les travailleurs, qui en est venu à dépendre du régime de l'assurance-emploi pour payer sa dette. Ce sont les deux changements que j'ai demandés dans le cadre de ce projet de loi. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci monsieur Godin.

     Comme il y a un certain temps que nous ayons eu une période de questions et réponses, je rappelle aux députés que vous aurez sept minutes chacun lors du premier tour de table. Nous commencerons par le Parti libéral, qui sera suivi du Bloc, du NPD et du Parti conservateur. Nous pourrons peut-être avoir un tour de table ou un tour et demi aujourd'hui.

    M. Cuzner, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier mon collègue pour son exposé et pour avoir présenté ce projet de loi. Comme j'ai eu l'opportunité de travailler avec lui et avec Monsieur Lessard sur une étude antérieure, je sais que quelques bonnes recommandations ont été formulées. De bonnes dispositions et de bonnes mesures ont été prises. Je sais que l'élimination du dénominateur et de la disposition de « zone grise » étaient importantes pour les travailleurs. Nous avons fait certains progrès dans ce sens. Je respecte l'engagement de mes collègues sur cette question.

    Cela fait référence à problème plus large. Ce n'est pas seulement au sujet de l'assurance-emploi, mais au sujet des collectivités rurales et du maintien d'un noyau essentiel de personnes, d'une masse critique de personnes dans ces collectivités rurales où l'on pêche et où l'on récolte des sciages pour nos usines. Il doit bien y avoir une façon de garder ces gens dans les collectivités où elles veulent demeurer, près d'industries qui ont un caractère saisonnier.

     Comme l'a mentionné M. Godin, il ne s'agit pas de travailleurs saisonniers, mais bien de travailleurs qui sont employés dans des industries saisonnières. Plusieurs travaillent dans un certain nombre de ces industries. Ces travailleurs passent des forêts aux pêcheries, ou au tourisme pendant un certain temps.

    J'ai parlé avec certains groupes et certaines personnes de cette question particulière et je dis qu'il faut user de prudence. Je voudrais demander à Monsieur Godin s'il a attribué un coût au programme en ce qui a trait à la diminution du nombre d'heures requises. Selon ce que certaines personnes qui sont intervenues auprès de mon bureau ont dit, si nous rouvrons cette question, si nous ne précisons pas les secteurs où le taux de chômage est le plus élevé, s'il devient trop coûteux d'utiliser les programmes et si la situation est généralisée, le nombre d'heures requises continuera d'augmenter. Il n'y a pas d'exigences préférentielles concernant les secteurs de chômage élevés. Les intervenants disent qu'en bout de ligne cela pourrait poser problème et que, de manière générale, le nombre d'heures requises augmentera au détriment des régions qui ont des niveaux de chômage plus élevés.

    J'aimerais avoir votre point de vue sur l'établissement des coûts et savoir si vous estimez que cela pose problème.

    Peut-être nos analystes pourraient-ils connaître les coûts en s'adressant à Ressources humaines. Cette question a été abordée sous tous les angles et de toute part depuis plusieurs années. En ce qui a trait aux 360 heures, je dirais que les coûts avaient déjà été établis et qu'ils représentent moins d'un milliard de dollars. C'est plutôt aux environs de 300 millions de dollars par année, selon moi. Le calcul a déjà été fait. Je ne puis vous fournir les chiffres aujourd'hui, mais je crois qu'ils seraient faciles à trouver.

    Quand il est question d'une possible augmentation du nombre d'heures, il faut se souvenir des conditions qui existaient auparavant. Il fut un temps où il n'y avait que 15 heures par semaine et 150 heures au total. Tout ce que je sais, est que l'augmentation qui s'est produite a fait en sorte que le gouvernement a mis 57 milliards de dollars dans le fonds général. Personne ne semble s'en inquiéter. Je n'ai entendu personne décrier le fait que l'on prenne de l'argent, je n'ai rien entendu de la part des contribuables — et pourtant, il y a une différence.

    Dans le cas des contribuables, de ceux qui ont un emploi et qui touchent un chèque de paie, il y a le montant brut du chèque de paie. Puis, il y a la déduction pour le RPC en prévision de la retraite, afin qu'ils aient un petit fonds de pension. Une autre déduction est pour l'assurance-emploi, qui permet aux travailleurs de toucher un petit quelque chose en cas de perte d'emploi. C'est ainsi. Puis, il y a l'impôt sur le revenu. L'impôt sur le revenu sert à payer pour tout ce que nous voulons collectivement — les hôpitaux, l'éducation, etc. Dans le cas de la dette, il y a ce que l'on appelle la TPS. Le gouvernement a créé la TPS pour payer la dette. Comme la dette ne pouvait être réduite avec la TPS, on s'en prend maintenant aux travailleurs, parce que les travailleurs ne peuvent se défendre par eux-mêmes.

     Si nous craignons une augmentation des coûts, la seule façon de compenser est de créer des emplois. Le Nouveau-Brunswick a lui seul a perdu 270 millions de dollars par année en prestations d'assurance-emploi. Pour le marché du travail, la province a investi 100 millions de dollars par année dans des programmes de formation. Par conséquent, 170 millions de dollars ont été consacrés au fonds général qui aurai pu servir à créer des emplois.

    Je sais que mon collègue reconnaîtra qu'au cours de cette période, c'est-à-dire depuis 1993, le taux de chômage a diminué, passant de 12,5 p. 100 à 6,5 p. 100. Par conséquent, il y a moins de personne qui touchent des prestations d'assurance-emploi et davantage de personnes qui contribuent au régime. Je sais que vous en êtes conscients.

    Permettez-moi de vous poser une question. Je sais que nous représentons des circonscriptions très similaires. De quelle manière les programmes de recyclage des travailleurs plus âgés sont-ils reçus dans vos collectivités par les travailleurs eux-mêmes? Comment accueille-t-on ces programmes?

    Comment les accueille-t-on?

    Comment les accueille-t-on? Êtes-vous d'avis que les travailleurs des usines de transformation du poisson profitent des opportunités qui se présentent à eux et s'inscrivent à ces programmes de recyclage? Es-ce que vous observez un tel mouvement au sein de vos collectivités?

    Je parle de l'usine de transformation du poisson. Soyons honnête, qui travaille à l'usine? Ce sont des femmes la plupart du temps. Les exploitations pétrolières d'Alberta n'embauchent pas de femmes. Il y a quelques années, on en a embauché quelques-unes pour aller dans les camps où elles vivent. Même si vous leur offrez du recyclage, elles n'auront pas les emplois qui ont été créés pour elles, supposément.

    Ce que nous devons faire — et soyons honnêtes là aussi — est de les envoyer à l'école. Si vous n'y allez pas, vous n'obtenez rien. Ces personnes apprennent, apprennent encore et apprennent toujours et nous dépensons de l'argent pour leur formation, sans qu'il y ait d'emplois. Cela se produit dans plusieurs cas.

    Mais la ressource diminue. Plus particulièrement dans le cas des pêcheries, nous savons que la ressource diminue. Le nombre de poissons et les quotas ont baissé et les quantités ne sont plus ce qu'elles étaient. Il y a eu certains résultats positifs dans le cas du programme des travailleurs plus âgés. Nous observons un certain changement et nous constatons que certains travailleurs se tournent du côté de la TI. Ce sont surtout les plus jeunes travailleurs des usines de transformation du poisson, la dernière génération de travailleurs à entrer dans ces usines.

    Je me demande simplement comment sont les choses dans votre région.

    Il y a des programmes de formation en cours. D'ailleurs, un autre programme vient d'être créé la semaine dernière et il bénéficie d'un financement de six à huit millions de dollars pour la formation. Comme je l'ai dit, il faut user de prudence. Nous ne cherchons pas à faire en sorte qu'une personne qui a une huitième année obtienne un diplôme de 12^e année à l'âge de 58 ans.

    Vous parlez de travailleurs plus âgés. Peut-être devriez-vous envisager un programme différent et admettre que l'industrie est en déclin. Il y a déjà eu des programmes comme PATA et PATU. Ensuite, nous avons dit que nous accorderions retraite anticipée à ces travailleurs, puis nous avons porté nos efforts sur un autre groupe, sur une base volontaire avant de nous intéresser à d'autres personnes et de nous demander comment faire pour leur donner une formation. Aujourd'hui, nous avons ce programme. Mais il y a tellement de gens qui viennent à mon bureau disant qu'ils aimeraient avoir les qualifications nécessaires pour s'inscrire aux programmes. Ils n'ont toujours pas les qualifications requises. Ils veulent apprendre mais ils ne peuvent se qualifier pour le faire.

    Je crois que nous devrions faire preuve d'une plus grande ouverture d'esprit. Par exemple, nous avons commencé à former les gens qui avaient une 8^e année et qui pouvaient ainsi se prévaloir de l'assurance-emploi. Nous avons payé une partie du programme. Puis, nous sommes passés de la 8^e année à la 10^e année. Si vous aviez une 8^e année, vous ne pouviez plus faire partie du programme. Vous deviez aller à l'école du soir, par vous-mêmes.

    Il pourrait aussi y avoir davantage d'argent pour assurer la formation des gens de la génération des plus jeunes qui n'ont pas eu la possibilité d'aller à l'école. C'est ce qui s'est produit dans le domaine des pêcheries. Pour ceux qui connaissent l'histoire des pêcheries, il était assez facile d'obtenir un emploi dans ce secteur. Il n'était pas nécessaire d'avoir de grandes qualifications, et les travailleurs pensaient qu'ils avaient un emploi pour la vie. Ils sont rentrés dans l'industrie des pêcheries et quand les pêcheries ont commencé à fermer, ils se sont retrouvés sans éducation et sans emploi. Je crois que nous devrions admettre un plus grand nombre de personnes dans le cadre du programme de formation.

    Merci beaucoup, M. Godin et M. Cuzner.

    Nous passons maintenant à M. Lessard. Vous avez sept minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

     D'abord, je tiens à féliciter notre collègue M. Godin pour le dépôt de son projet de loi. Celui-ci est tout à fait pertinent et cohérent avec les positions qu'il a maintenues, et que son parti et nous avons maintenues pendant tout le débat que nous avons tenu sur l'assurance-emploi.

    M. Cuzner a rappelé plus tôt, avec raison, qu'un travail important avait été fait, particulièrement en 2004 et en 2005, alors qu'un sous-comité avait été formé pour étudier la réforme de l'assurance-emploi. Il y a eu 28 recommandations. On en retrouve deux dans les mesures présentées ce matin par notre collègue M. Godin.

    Soit dit en passant, au moment de ces travaux, M. Malcolm Brown, le sous-ministre adjoint au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences d'alors, maintenant Ressources humaines et Développement social Canada, était venu témoigner devant nous le 7 décembre 2005. Il nous avait dit, en réponse à une demande que nous lui avions faite, que le principe des 12 meilleures semaines coûterait 320 millions de dollars et toucherait 470 000 chômeurs. Ce n'était pas rien. Cette mesure portait, en termes d'efficacité. Il nous avait dit que si on abaissait le seuil d'admissibilité à 360 heures, cela coûterait 390 millions de dollars et toucherait 90 000 chômeurs.

    À la question que nous avions étudiée, à savoir si nous pouvions faire prendre un tel engagement financier à la caisse, la réponse ne faisait pas de doute puisque les surplus générés par la caisse étaient de l'ordre de 3 milliards de dollars, à cette époque. On se souviendra qu'en 1997, les surplus étaient de 7 milliards de dollars. Environ 3 milliards de dollars des surplus étaient appliqués à la dette. Notre collègue nous l'a indiqué tout à l'heure.

    Cela étant précisé, ce qui est un peu embêtant dans tout cela, monsieur le président, c'est que l'on tient deux discours. C'est la difficulté d'améliorer le régime de l'assurance-emploi. C'est à ce sujet que je m'adresse à mon collègue. Politiquement, on fait des travaux très intéressants qui donnent des résultats. Huit recommandations ont émané de ce rapport et ont été adoptées à l'unanimité, par tous les partis, le 16 décembre 2004. Cela concernait la caisse autonome, une administration gérée majoritairement par ceux qui y cotisent, les employeurs et les employés, et le retour dans la caisse des 46 milliards de dollars qui avaient été détournés. Le 15 février 2005 ont été adoptées 20 autres recommandations. Parmi celles-ci, je le rappelle, il y avait cela.

    En termes de cohérence, je souligne tout de suite que nous devons voir comment nous pouvons arriver à présenter un projet de loi qui corresponde à ces demandes, à ces deux mesures, et qui soit adopté par la Chambre. C'est le travail que nous avons à faire et c'est à ce propos que je m'adresse à mon collègue. Ça fait un moment que l'on revient constamment là-dessus, moi y compris. Qu'est-ce qui fait défaut? Le constat est presque unanime: cela n'a aucun sens que de toutes les personnes qui cotisent à l'assurance-emploi, environ 40 p. 100 seulement puissent en retirer, et qu'il n'y ait pas moyen d'améliorer ce régime ici. Qu'est-ce qui fait défaut?

    Je crois que ce qui fait défaut, c'est que le vérificateur général a décidé, en 1986, de recommander de mettre l'argent dans les fonds généraux. C'est alors devenu la vache à lait du gouvernement. C'est maintenant le gouvernement qui dépend de l'assurance-emploi. Aujourd'hui, le gouvernement se dit que s'il fait des changements, il va perdre ces montants d'argent.

    Vous m'excuserez si je vous interromps à ce sujet. On a déjà fait ce débat. De plus, le gouvernement vient d'indiquer qu'il va mettre en place une agence de gestion de la caisse de l'assurance-emploi.

    Il faut faire attention à ça.

    Ma question est double. Est-ce une bonne mesure et n'est-ce pas l'occasion de commencer à améliorer le régime?

    Il faut faire attention à ça. Le gouvernement dit qu'il veut retirer la caisse de l'assurance-emploi des fonds généraux. C'est ce que les syndicats demandent et ce que je demande aussi depuis le début. Je n'ai jamais demandé la création d'une société d'État qui ferait en sorte que le ministre qui doit répondre à la population demanderait à cette société de répondre à sa place. C'est ce qui se passe présentement avec Radio-Canada, qui est une société d'État. Il faut poser les questions à son président. Si on pose des questions au sujet de Postes Canada, on nous dira aussi de poser la question à cette société. De cette façon, le gouvernement s'en lave les mains. Il y aura ensuite une nomination. Les conservateurs sont présentement au pouvoir, mais ils n'y seront pas toujours. Je le dis en tout respect. Peu importe le gouvernement qui sera au pouvoir, il nommera le président et qui il veut à la société d'État. Je pense qu'il y aura un danger fondamental qu'il passe par la porte d'en arrière pour faire ce qu'il ne peut pas faire par la porte d'en avant et qu'il ne rende pas de comptes aux citoyens.

    Je pense que la création d'une société d'État est la mauvaise direction à prendre. On a demandé de retirer la caisse de l'assurance-emploi des fonds généraux pour la rendre autonome et leur enlever leur vache à lait, et de la mettre finalement à la disposition des gens.

    Vous avez chacun une copie des recommandations que je vais envoyer au comité. Un des projets de loi que j'ai proposés dans le passé comportait environ 14 changements. À l'époque, le gouvernement libéral, appuyé par l'opposition conservatrice, a voté contre le projet de loi en disant que j'en voulais trop. J'ai alors décidé de présenter le présent projet de loi en procédant demande par demande. Il ne contient que deux demandes: les critères des 360 heures et des 12 meilleures semaines.

    Le critère de 360 heures a pour but de faciliter l'admissibilité. Selon Statistique Canada, parmi les gens qui contribuent au fonds de l'assurance-emploi, seulement 32 p. 100 des femmes et 38 p. 100 des hommes se qualifient. Le gouvernement répond que 85 p. 100 des personnes qui se qualifient à l'assurance-emploi en reçoivent. Seigneur de la vie, ce chiffre devrait être de 100 p. 100, si elles y sont admissibles. Or, il y en a 15 p. 100 qui n'en reçoivent pas.

    Il faut prêter attention au langage qu'ils utilisent pour défendre leur cause. Cependant, les statistiques et les recherches sont claires: parmi les gens qui contribuent au fonds, 32 p. 100 seulement sont des femmes, 800 000 personnes ne se qualifient pas à l'assurance-emploi et 1,4 million d'enfants ont faim au Canada. On punit les familles alors qu'elles paient pour ce système.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Denise qui dispose de sept minutes.

    Thank you.

    Je suis heureuse que M. Lessard ait mentionné ces deux recommandations et ce qu'il en coûterait d'abaisser le seuil pour devenir prestataire. Il semble exister trois possibilités. Comme le gouvernement ne cesse de le répéter et comme vous l'avez dit, Yvon, les gens préfèrent avoir un bon emploi. Personne ne remet cela en question.

    Comme cela a été souligné, on semble ne pas vouloir adopter des recommandations cohérentes qui aideraient les gens qui n'ont pas d'emploi. Le gouvernement semble également réticent à aller dans le sens du développement économique, à investir dans les communautés et les régions qui sont peut-être en difficulté et où le taux de chômage est plus élevé.

    En Colombie-Britannique, le gouvernement a réduit le financement d'un fonds qui s'appelait  Western Diversification Fund , qui avait pour but de favoriser le développement économique.

    Vous avez parlé des travailleurs ayant une huitième année et qui ont peut-être des difficultés au chapitre de l'alphabétisation. Le gouvernement a également réduit le financement des programmes qui peuvent aider les gens à améliorer leur niveau d'alphabétisation.

    Qu'est-ce qui aiderait à favoriser le développement économique de l'ensemble du pays sur le plan de l'alphabétisation? Quel a été l'impact de la réduction du financement à cet égard sur vos travailleurs?

    Vous avez déjà répondu en partie à ma question sur le projet de loi que vous proposez en disant que le gouvernement semble refuser la création d'une caisse autonome. Pourrions-nous explorer d'autres avenues afin de convaincre le gouvernement? M. Lessard a mentionné que ces mesures pourraient coûter 340 millions de dollars à un fonds dont les revenus sont de 15 milliards de dollars. Il semble donc n'y avoir aucune raison expliquant la difficulté d'adopter ce genre de recommandation.

    Pour ce qui est du développement économique — et je ne fais que lancer l'idée —, je pense que les gouvernements pourraient être plus proactifs et opter pour une industrie de deuxième et troisième transformation. On parle de ces choses depuis longtemps. Dans les régions où il reste peu de ressources du côté de la pêche, par exemple, on vend présentement le poisson dans des marchés. Des gens viennent travailler dans les usines au printemps, mais pourquoi ne pourraient-ils pas congeler le poisson, réaliser une deuxième et une troisième transformation du produit plutôt que de l'expédier au Japon? Dans ce pays, les gens sont assez futés pour faire une deuxième et troisième transformation et venir ensuite nous vendre le produit transformé. Ça s'applique également aux marchés américains.

    Le développement économique ne s'applique pas seulement à la pêche, mais aussi à la foresterie. Pourquoi ne procéderions-nous pas à une deuxième et troisième transformation des produits forestiers plutôt que de les expédier ailleurs? Présentement, on ferme des papeteries. Dans notre région, c'est-à-dire au nord-est du Nouveau-Brunswick, l'entreprise d'UPM a été fermée à Miramichi. On a aussi fermé celle de Smurfit-Stone et d'AbitibiBowater. Avec ces ressources forestières, pourquoi ne créerions-nous pas des coopératives, de façon à ce que ça revienne aux travailleurs? C'est ce qui est arrivé à Sault Ste. Marie dans le cas d'Algoma Steel. Aujourd'hui, cette entreprise est si prospère que la compagnie aimerait la racheter. On peut créer de l'emploi et favoriser le développement économique.

    En ce qui concerne les gens n'ayant terminé qu'une huitième année, je tiens à préciser que le programme n'a pas été aboli. Par exemple, au Nouveau-Brunswick, on a commencé avec 68 millions de dollars par année, et ce montant a atteint 78 millions de dollars, puis 100 millions de dollars. Le problème est qu'on ne s'attendait pas à ce qu'il y ait autant de clients. Les fonds alloués à ce programme étaient limités. Les gens ont été encouragés à participer au programme de formation, mais la porte était fermée. On a fermé la porte à des jeunes. Ces gens forcent des personnes de 60 ans à aller s'instruire. Je n'ai pas d'objection à cela, mais il reste que des jeunes de 30 ans ou des gens de 45 ans n'ont pas eu droit à ce programme parce qu'ils n'avaient terminé qu'une huitième année. On leur a dit qu'ils ne répondaient pas aux exigences du programme. Je pense qu'on perd des ressources en agissant de cette façon.

    Dans les usines et dans le domaine forestier, un jeune pouvait aller à l'école — et ça a fonctionné chez nous — et décider à un moment donné de prendre une scie mécanique et d'aller travailler dans le bois. Aucun diplôme n'est nécessaire pour exercer ce genre d'activité. Ces jeunes ont profité d'un taux d'alphabétisation considérable. C'était le cas également de l'usine de poisson. Je propose qu'il y ait plus d'investissement dans la formation, mais ça ne touche pas mon projet de loi. J'en ai d'autres. Comme je vous l'ai dit, j'ai dix projets de loi. Il faudrait au moins essayer de faire adopter celui qui porte sur l'admissibilité et faire en sorte que le montant reçu soit acceptable.

    Pour ce qui est de la caisse autonome, je pense qu'on en a déjà assez parlé. Pour ma part, je crois qu'elle devrait être retirée des fonds généraux du gouvernement. M. Lessard a parlé des 28 recommandations qui ont été faites. Les comptes rendus indiquent qu'à l'époque, les conservateurs suggéraient que les 54 milliards de dollars soient remis dans la caisse. Dans huit recommandations qu'ils ont appuyées, on disait que les 54 milliards de dollars n'appartenaient pas au gouvernement et qu'ils devaient être remis dans la caisse. Maintenant, ils parlent d'en remettre 2 milliards.

    Je souhaite qu'à l'avenir, on améliore le système de l'assurance-emploi afin qu'il soit adéquat pour les gens qui y cotisent, et que ceux-ci puissent en profiter. Dans l'industrie de la pêche en 1982, les gens travaillaient jusqu'à 35 semaines par année. Allez le vérifier. Ces gens travaillaient sept jours par semaine. Dans les usines de poisson, les femmes commençaient à travailler à 8 heures le matin et finissaient à 2 heures pendant la nuit, sept jours par semaine. Tant que le poisson arrivait, les gens fonctionnaient de cette façon. Le poisson est périssable, mais il ne pourrissait jamais sur les quais. Les gens faisaient ce qu'il y avait à faire en termes de production, mais l'industrie s'est effondrée.

     On peut améliorer la situation en offrant de la formation mais pas en réduisant l'assurance-emploi. Des gens téléphonent chaque jour à mon bureau pour dire qu'ils aimeraient s'inscrire à un programme au collège communautaire. Ils disent vouloir augmenter leur scolarité, s'instruire davantage et contribuer à la société comme tout le monde.

     Ils disent vouloir travailler et obtenir de la formation. Malgré cela, le gouvernement offre de la formation à des gens de 60 ou 63 ans, sauf leur respect, et refuse d'en offrir à d'autres, sous prétexte qu'ils n'ont terminé qu'une huitième année. Je pense qu'il faudrait faire une autre étude précisément sur ce sujet, de façon à améliorer la masse salariale et à aider les gens qui ont besoin de travailler.

    Merci. Nous passons maintenant au dernier intervenant de ce tour de table.

    M. Lake, vous disposez de sept minutes.

    Monsieur Godin, je suis curieux. Si je me souviens bien, vous avez dit croire que ce projet de loi coûterait 300 millions de dollars. Il me semble que vous n'avez pas fait beaucoup de recherche sur les coûts de ce programme. Je sais que le ministère parle de 1,5 milliard de dollars. Il y a donc un écart considérable entre 300 millions et 1,5 milliard de dollars.

    Une telle démarche devrait normalement faire partie du processus de présentation d'un projet de loi comme celui-ci, non? Et vous auriez été davantage porté à faire une étude des coûts avant de le présenter, non? Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

    Premièrement, je ne l'ai pas fait parce que certains coûts étaient déjà connus au moment de la préparation du projet de loi. Je crois maintenant que ces chiffres n'étaient pas exacts. Quand il est question de 360 heures, il est aussi question des 12 meilleures semaines. Et je ne crois pas que cela atteigne 1,5 milliard de dollars, mais mettons que nous oublions ce point et qu'il s'agit vraiment d'un montant de 1,5 milliard de dollars.

    Nous avons toujours un surplus de deux milliards de dollars. La raison pour laquelle il en coûtera autant est que le gouvernement l'a interrompu à ce moment. Le gouvernement est celui qui a plafonné l'assurance-emploi et qui dit aujourd'hui qu'il en coûtera beaucoup pour augmenter le régime.

    Est-ce que vous connaissez les coûts humains et sociaux que cela engendre? Est-ce que le gouvernement n'évalue jamais les conséquences réelles, ce que cela fait dans une région où le taux de suicide est en hausse parce que les gens ne peuvent nourrir leur famille? Les enfants vont à l'école. Quand on a annoncé les coupures à l'assurance-emploi, les écoles ont rapporté que le nombre d'écoliers qui n'avaient pas de goûter avait augmenté de 25 p. 100. Est-ce que vous ne pensez jamais aux coûts humains?

    M. Godin, je dis souvent que nous cherchons à accomplir les mêmes choses. Je me préoccupe également des coûts humains mais je crois que nous avons là un exemple de projet de loi, le vôtre, qui pourrait entraîner des conséquences très graves, non intentionnelles et très négatives.

     J'aimerais faire référence à un rapport sur la pauvreté intitulé Reducing Poverty par John Richards de l'Institut C.D. Howe. Un des points soulevés est le suivant: « Les répercussions de l'emploi chez les personnes à risque de glisser dans la pauvreté devraient toujours être un critère d'évaluation des réformes stratégiques proposées, et les politiques qui comprennent de puissants incitatifs à retourner sur le marché du travail sont généralement sensées ». Ailleurs dans le rapport, il parle plus précisément de l'assurance-emploi et précise, « [...] notez que les changements à l'admissibilité à l'assurance-emploi et aux prestations sont parmi les incitatifs variables qui ont contribué à l'augmentation du taux d'emploi chez les Canadiens et à une diminution consécutive du taux de pauvreté global des Canadiens ».

    Il parle donc des changements mêmes dont vous avez une opinion aussi négative. Il dit que ces changements ont entraîné une diminution de notre taux de pauvreté globale et une augmentation de l'emploi.

    Quel genre de recherche avez-vous fait qui vous porte à croire que vos changements vont augmenter l'emploi et réduire la pauvreté au pays?

    Je ne suis pas chercheur, mais je puis vous dire que la personne qui a rédigé ce rapport a totalement tort. Cette personne ne sait pas vraiment ce qui se produit dans la vraie vie.

    Il y a des gens dont le seul travail consiste à examiner les rapports sur ce que la grande entreprise, les grandes sociétés souhaitent faire, mais n'examinent pas ce qui se produit sur le terrain. J'ai dit très clairement que sur le terrain, les familles souffrent, qu'elles souffrent beaucoup. Les gens du pays ne sont pas paresseux et je ne crois pas que les changements apportés à l'assurance-emploi aient fait une différence. Par contre, ces changements ont rendu les gens plus pauvres. La personne de l'Institut qui a rédigé cela touche un bon salaire, mais je parie que si elle perd son emploi, nous saurons très bien de quoi elle parlera.

    M. Godin, compte tenu du niveau d'accès élevé chez les cotisants, y a-t-il des éléments de preuve d'une diminution marquée des exigences d'accès qui favoriseraient un nombre élevé de personnes? Et quelles sont les preuves que vous avez à cet effet?

     Je suis désolé. Pourriez-vous répéter votre question?

    Compte tenu des niveaux d'accès élevés chez les cotisants, quelle preuve avez-vous qu'une diminution marquée des exigences d'accès favoriserait un nombre élevé de personnes? Des preuves.

    Je ne pense pas qu'il y ait un niveau d'accès élevé. Je ne sais pas si vous avez des preuves à cet effet, mais celles que nous avons indiquent que seulement 32 p. 100 des femmes et 38 p. 100 des hommes qui cotisent au régime ont accès à l'assurance-emploi.

    Lorsque nous avons fait une étude sur le projet de loi précédent, le ministère des Ressources humaines a eu beaucoup de mal à répondre à la question jusqu'à ce que nous insistions pour avoir la réponse. La réponse est que seulement 32 p. 100 des femmes qui cotisent au régime ont droit à l'assurance-emploi, et que seulement 38 p. 100 des hommes touchent des prestations d'assurance-emploi. Cela signifie que plusieurs femmes qui travaillent à temps partiel de même que ceux qui fréquentent l'université ou d'autres écoles contribuent au régime en sachant qu'ils n'ont pas droit à l'assurance-emploi.

    Un problème qui n'a jamais été abordé est celui du nombre de personnes qui travaillent pour des parents — des frères ou des soeurs — et qui n'ont jamais fait de demande d'assurance-emploi. Quand ces personnes présentent une demande dix ans plus tard, on leur répond « Eh bien, parce que vous êtes apparenté à votre frère, nous ne pouvons vous donner d'assurance-emploi ». On versera la différence de ce qui a été payé en primes à la personne, mais les autres personnes qui travaillent pour des membres de leur famille n'y auront jamais droit.

    Quand j'ai abordé la question avec Ressources humaines, on m'a répondu que cela ne relevait pas du ministère. Les gens peuvent s'adresser à Revenu Canada pour savoir s'ils auront droit à l'assurance-emploi en cas de mise à pied. Combien d'entreprises familiales y a-t-il au pays pour lesquelles des personnes travaillent sans avoir droit à l'assurance-emploi? Cet argent va directement en banque, dans les coffres du gouvernement et personne ne dit mot.

    Quelle étude a été faite par le gouvernement du Canada? Je vous pose la question.

    Changeons d'approche pendant un moment. Nous savons que les employeurs paient 1,4 fois la cotisation des travailleurs au régime. Je me demande ce que seraient les répercussions du projet de loi sur les employeurs qui font face à une pénurie de main-d'oeuvre. Je me demande qui sont les employeurs que vous avez consultés.

    N'oubliez pas que nous sommes ici depuis 1997. Nous avons eu des discussions à droite et à gauche. Je n'ai jamais vu un employeur lors d'une rencontre me dire que sa contribution à l'assurance-emploi était trop élevée.

    Ainsi, vous n'avez jamais parlé avec un employeur qui cotise au régime d'assurance-emploi. J'estime que tout employeur avec lequel vous parlez...

    Est-ce que vous avez écouté ce que je vous ai dit? J'ai dit qu'aucun employeur n'était allé à une manifestation pour dire que ses cotisations à l'assurance-emploi sont trop élevées.

    J'ai entendu les employeurs dire à des comités qu'ils aimeraient verser les mêmes cotisations que les employés.

    Pour faire un peu l'histoire, disons que la raison pour laquelle l'employeur verse 1,4 fois la cotisation de l'employé est que l'employeur a une certaine responsabilité pour ce qui est de garder les employés à son service. Ce sont eux qui font de l'argent. Ils ont dit qu'ils voulaient participer parce qu'ils se préoccupent des employés et qu'ils sont prêts à payer un peu plus pour s'assurer que s'ils ne peuvent leur fournir un emploi, à tout le moins, ils aideront leurs familles à se nourrir. Pour les bons employeurs, le montant de la cotisation ne pose pas problème parce qu'ils savent qu'ils aident les gens.

    C'est la raison pour laquelle nous avons soulevé la question. Si nous ramenons tout cela à une seule personne — l'employeur — est-ce que cela créerait davantage d'emplois? Ce n'est pas parce que l'employeur dit « Maintenant que je gagne plus d'argent parce qu'ils ont réduit mes cotisations à l'assurance-emploi, j'embaucherai deux employés de plus ». Il n'embauchera de gens que s'il a besoin d'eux pour son entreprise. Il ira tout simplement à la banque en souriant et en disant qu'il a fait davantage de profits.

    Avez-vous parlé à des employeurs?

    Oui, je l'ai fait à plusieurs reprises.

    Nous passons maintenant au deuxième tour de table. Chacun aura cinq minutes.

    M. Savage, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    M. Godin, merci pour le travail que vous avez fait concernant ce projet de loi.

    Dans votre allocution concernant ce projet de loi en mars, vous avez mentionné à un certain moment que « Lorsque le gouvernement dit que les travailleurs et les travailleuses dépendent de l'assurance-emploi, c'est faux. C'est le gouvernement qui dépend de l'assurance-emploi, parce qu'il équilibre son budget... ». Il y a sûrement une partie de vérité dans ces propos. Je pense également que le gouvernement dépend de l'assurance-emploi parce qu'autrement, plusieurs industries saisonnières ne pourraient tout simplement pas exister s'il n'y avait pas d'assurance-emploi. Cela fait partie du processus.

    Je pense que nous en sommes à un tournant, peu importe ce qui s'est passé. À un certain moment, le régime d'assurance-emploi était déficitaire, puis il y a eu un surplus. Chaque année, nous avons perçu des cotisations de plusieurs milliards de dollars de plus que ce que nous avons versés en prestations. Au cours des dix dernières années, les cotisations ont augmenté, mais également les prestations versées aux travailleurs. Selon moi, nous devons faire quelque chose pour rééquilibrer la situation; nous devons investir pour aider les travailleurs et les travailleuses du Canada. La question qui se pose est la suivante: Comment y parvient-on?

    Vous avez de bonne suggestions, mais si vous vous arrêtez à ce que nous pouvons faire pour l'assurance-emploi, que vous prenez le projet de loi C-269 de Madame Deschamps, du Bloc, et le projet de loi C-278 de M. Mark Eyking de Sydney, vous constaterez qu'il y a un certain nombre de choses que nous pouvons faire. La question est de savoir ce que nous voulons faire de l'assurance-emploi.

    Le comité au sein duquel vous et M. Cuzner avez travaillé a formulé certaines idées à ce sujet. Nous pourrions éliminer la période d'attente de deux semaines. Cela serait sensé. Nous pourrions également éliminer la zone grise de cinq semaines à la toute fin. Cela aussi serait sensé. Nous pourrions porter le taux des prestations hebdomadaires de 55 p. 100 à 60 p. 100 comme le propose le projet de loi C-269. Le coût que l'on nous avait communiqué à l'époque aurait été de 1,2 milliard de dollars. C'est beaucoup d'argent. Nous pourrions également corriger le problème des personnes qui travaillent pour des parents. Nous pourrions être plus généreux en ce qui a trait au maximum des gains assurables. Peut-être devrions-nous également faire quelque chose au sujet des travailleurs à temps partiel, des travailleurs autonomes et des créateurs et artistes qui n'ont pas droit à l'assurance-emploi, qui font partie d'un grand groupe de personnes qui n'ont tout simplement pas accès à l'assurance emploi. J'aime bien le projet de loi de M. Mark Eyking, qui porterait les prestations de maladie de 15 semaines à 50 semaines — une idée que notre comité a fort bien défendue.

    Quant au taux d'emploi régionaux que vous proposez d'éliminer de ce projet de loi, on nous a dit lors de l'examen du projet de loi de Madame Deschamps qu'il en coûterait environ 400 milliards de dollars ou 390 milliards de dollars pour porter le total à 360 heures. Nous pourrions également retenir les 12 meilleures semaines. Il y a aussi le fait qu'une province comme l'Ontario, qui a toujours été un payeur net au régime contrairement à des provinces qui touchent davantage, dit d'y aller doucement parce que ses travailleurs font l'objet de discrimination parce qu'ils n'ont pas le même accès à l'assurance-emploi que bien d'autres personnes.

    Il me semble donc que nous devons agir. Mais je voudrais avoir votre opinion à ce sujet.

    Dans son budget, le gouvernement a mentionné une nouvelle société d'État, se contentant de dire que les gens versent des cotisations, que les Canadiens commencent à en avoir marre de payer de cotisations et qu'il faut s'assurer que les cotisations correspondent aux besoins. Dans ce document, il n'y en a que pour les employeurs — et il y a un équilibre, une note à l'effet que nous n'abandonnerons pas notre droit en tant que parlementaire d'établir les taux. De toute évidence, si nous allons dans le sens d'une société d'État, nous pourrions nous retrouver dans une situation qui pourrait nuire aux travailleurs.

    Voilà c'était un long préambule. Je ne parle habituellement pas autant que vous le faites ni aussi rapidement, mais je tiens à vous demander, entre autres, ce que seraient les priorités, selon vous. Est-ce que ce sont celles qui sont énumérées dans votre projet de loi? Je le comprendrais si c'est le cas. Mais quelles seraient les deux ou trois mesures qui vous paraîtraient les plus nécessaires pour corriger le régime d'assurance-emploi et faire en sorte que les travailleurs soient traités de manière équitable?

    Comme je l'ai dit plus tôt, j'avais en main un projet de loi qui envisageait l'ensemble du problème lorsque j'ai fait ma tournée au pays. Mon ami, M. Lake, m'a demandé si j'ai parlé à des employeurs. J'ai fait le tour du pays. Je suis allé dans 22 municipalités et j'ai assisté à 53 assemblées publiques qui avaient fait l'objet d'une annonce au préalable. J'ai donc fait le tour du Canada, comme vous le verrez dans mon livre.

    Les travailleurs nous ont parlé de la période d'attente de deux semaines. Pourquoi devraient-ils être punis et pourquoi leur famille devrait-elle subir une pénalité de deux semaines alors que le travailleur n'a pas quitté son emploi, mais qu'il a été mis a pied? En bout de ligne, vous devez vous arrêter aux priorités. Si vous n'êtes pas admissible du tout, vous devez vous demander à quoi servent ces deux semaines.

     La première semaine incorporée projet de loi est tirée de l'article 10 de la loi. Selon moi, c'est une priorité. Si seulement 32 p. 100 des femmes sont admissibles à l'a.-e. et que seulement 38 p. 100 des hommes y sont admissibles — et comme je me plais à le dire, ces gens contribuent au régime — la priorité devrait être de régler cette question en premier lieu. Si nous prenons le montant utilisé par le gouvernement, soit 1,2 milliard ou 1,4 milliard de dollars, force est d'admettre que ce n'est pas beaucoup dans le cadre d'un programme de 15 milliards de dollars pour régler un problème. Si cela permet de régler le problème, ce n'est pas cher payer.

    Je dois dire que dans ce budget il n'est question que des cotisations. Je n'en suis pas surpris. Lorsque les consommateurs étaient dans l'opposition, il ne faisait que parler des cotisations d'assurance-chômage. Ils sont plus intéressés à faire en sorte que les grandes entreprises ne paient pas de cotisations qu'à se préoccuper des travailleurs. À aucun moment je n'ai entendu dire comment ils pourraient trouver une solution pour aider les travailleurs à l'exception de celle-ci « Eh bien, et si nous sommes trop généreux, ils ne voudront pas travailler ».

    Foutaise. C'est faux. Les gens travaillent durs et ce ne sont pas eux qui décident s'ils travailleront ou non, ce sont les employeurs. Quand l'employeur appelle le travailleur et lui dit « Voici, l'emploi est disponible lundi prochain, et vous pouvez donc revenir au travail » et que celui-ci répond non, qu'il n'ira pas travailler, il perd son assurance-emploi à l'instant même. Le filet de sécurité est là pour cette raison.

    Ce que nous proposons est pour faire en sorte qu'il y ait un programme qui appartienne aux travailleurs et aux entreprises et non au gouvernement. En ce qui a trait à la cotisation, le risque est qu'une société d'État poursuivra continuera de réduire les cotisations lors de l'établissement des taux. La cotisation continuera de diminuer, puis nous dirons « Il n'y aura n'aurons plus d'assurance-emploi parce que nous n'avons plus d'argent à mettre dans le régime ».

     L'argent que versent les travailleurs est de l'argent qu'ils acceptent de verser. Dans une étude que nous avions faite, les travailleurs nous ont dit qu'ils n'avaient pas d'objection à verser des cotisations s'ils étaient autorisés à toucher de l'assurance-emploi.

    Merci, monsieur Savage.

    Nous passons maintenant à Mme Yelich, et vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Selon vous, il est important de créer des emplois et vous ne voulez pas que les travailleurs plus âgés déménagent. Qu'en est-il des programmes qui ont été lancés, par exemple l'initiative ciblant les travailleurs âgés? Vous ne nous avez pas dit si vous aviez vu ces programmes à l'oeuvre. Bien entendu, ils sont tout récents. Plusieurs programmes ont été mis en oeuvre pour tenter de ramener les travailleurs sur le marché du travail parce qu'il y a pénurie de compétences et de main-d'oeuvre.

    Des fonds ont été consacrés à l'alphabétisation — Mme Savoie a mentionné l'alphabétisation. Des fonds ont été prévus dans le cadre de l'initiative en matière de compétence en milieu de travail. Des fonds sont prévus pour aider directement les personnes qui ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi — plus les ententes sur le développement du marché du travail.

    Si nous avions décidé de garder ce programme, qui coûtera environ un milliard de dollars — et comme l'a dit M. Savage, il y a plusieurs autres programmes qui se tournent du côté de l'assurance-emploi comme solution aux problèmes de certains chômeurs — nous devrions probablement abandonner certains autres programmes. Vous n'avez pas examiné cette approche pour déterminer si telle est la bonne solution. Est-ce que vous connaissez les répercussions de ce projet de loi? Avez-vous pu observer le fonctionnement de certains des programmes que nous avons mis en place?

    Comme vous l'avez dit, vous êtes là depuis environ 20 ans et vous vous intéressez à ce projet de loi depuis sept ans. Peut-être devriez-vous retourner à la case départ afin de voir ce qui a été mis en oeuvre. Peut-être que certaines des prestations ou des exigences devraient être modernisées. Mais je pense que le régime d'assurance-emploi cherche à tenir compte des employés et des employeurs d'aujourd'hui. Vous ne pouvez dire qu'il ne s'agit que de grosses entreprises. Le fait est que plusieurs petites entreprises ont participé aux travaux et ont dit qu'une augmentation des cotisations leur ferait tort. Ce ne sont pas toutes de grosses compagnies. Je me demande donc quel est le niveau de détail des répercussions.

    Il y a plusieurs façons d'aborder les personnes que vous avez identifiées. En Saskatchewan, lorsque l'économie est florissante et que le nombre d'emplois augmente beaucoup, il y a davantage de femmes et d'Autochtones sur le marché du travail. C'est ce qui se passe chaque fois que vous pouvez créer une économie saine et viable, et c'est ce que nous cherchons à faire.

    Je pense que le gouvernement veut se concentrer davantage sur la formation, les compétences et sur l'établissement d'une main-d'oeuvre bien instruite et souple. Nous ne pourrons y parvenir si nous nous contentons de payer les gens qui restent à la maison. Il devrait y avoir des initiatives pour inciter les entreprises à s'occuper de recyclage. Il y a tellement d'entreprises maintenant qui passent à la haute technologie. J'étais dans un atelier de soudure, il n'y a pas très longtemps, et j'ai pu constater que l'entreprise utilisait un ordinateur. Par conséquent, les gens qui savent souder peuvent faire une transition.

    Je ne suis pas sûre que vous soyez capable de vous intégrer à la nouvelle réalité. Peut-être est-il temps de vous attarder à ce que le gouvernement a fait et de constater les succès obtenus. Je ne pense pas que votre province aimerait beaucoup que l'on sabre dans l'entente sur le développement du marché du travail. Je suis sûre que cette entente permet de mettre beaucoup de personnes au travail parce que ce sont des travailleurs qui n'ont pas droit à l'assurance-emploi.

    Avec tout le respect que je vous dois, je me demande si vous avez écouté ce que j'ai dit, parce que vous avez dit que je n'avais pas parlé du marché du travail, ni des programmes de formation, ni de tout cela. Je dis depuis le début que le marché du travail a fait sa part, mais qu'il n'y a pas suffisamment d'argent. J'ai parlé du marché du travail et j'ai parlé de formation.

     J'ai dit qu'il y avait certains programmes et qu'il était dommage que la demande pour l'alphabétisation soit si élevée. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'argent pour l'alphabétisation. J'ai plutôt dit que l'on avait réduit le nombre de ceux qui avaient une 8^e et une 9^e année qui pouvaient participer au programme. Les travailleurs veulent le programme et ils veulent apprendre. Je n'ai jamais dit que je voulais que le programme de formation au marché du travail soit abandonné. J'ai dit qu'il devrait être amélioré.

    Dans le budget contre lequel vous vous apprêtez à voter, l'initiative ciblant les travailleurs âgés a été améliorée. Les dépenses étaient de 90 millions de dollars.

    En ce qui a trait au budget contre lequel je m'apprête à voter, j'ajouterai que le gouvernement a présenté un mini-budget il n'y a pas très longtemps accordant des réductions d'impôt de 14 milliards de dollars aux grandes sociétés qui font de l'argent. Quand il est question des travailleurs, la seule chose que vous ayez dite ce matin est que vous ne voulez pas payer les gens pour qu'ils restent à domicile sans travailler. Vous ne comprenez tout simplement pas le fonctionnement du marché du travail. La personne qui perd son emploi a tout de même une famille. Cette personne paie des cotisations à l'assurance-emploi afin d'obtenir une rémunération pendant qu'elle se cherche un travail.

    Si vous parlez du cycle du développement économique, vous en viendrez à la conclusion que les citoyens du Canada ne sont pas des paresseux. Ils veulent travailler et nous devons leur fournir un accès au travail plutôt que de dire qu'ils veulent rester à la maison et être payés à ne rien faire.

    Peut-être que vous dites cela. Je suis...

    Je crois que c'est là insulter tous les travailleurs du pays que de dire qu'ils veulent rester à la maison sans travailler.

    Vous dites cela. Vous dites cela par vos...

    Non, vous l'avez dit quand vous avez dit que vous ne voudriez pas payer les gens pour qu'ils restent à la maison sans travailler.

    C'est tout le temps dont nous disposons pour ce tour de table.

    Merci, Mme Yelich, et merci, M. Godin.

    Nous passons maintenant à M. Lessard. Vous disposez de cinq minutes, monsieur.

    Nos amis conservateurs se préoccupent beaucoup du coût. Le coût nous préoccupe également, mais il faut le considérer tel qu'il est. Pour chaque dollar que le salarié verse à l'assurance-emploi, l'employeur verse 1,40 $. Je me souviens que dans les années 1990, la cotisation du salarié à l'assurance-emploi était de 3,20 $. La cotisation de l'employeur était donc de 4,30 $ ou 4,35 $ par 100 $.

    M. Godin a tout à fait raison de dire que l'employeur ne se plaint pas du coût de la cotisation à l'assurance-emploi, parce qu'il paie la moitié moins aujourd'hui. Il souhaiterait payer le même montant que le salarié. Selon le raisonnement adopté et la réglementation, ce n'est pas le salarié qui décide de quitter son emploi. S'il décide de quitter son emploi, il ne peut bénéficier de l'assurance-emploi. C'est l'employeur qui est responsable de la mise à pied. Il doit donc planifier le travail en conséquence. C'est ce qui explique la différence de 40 p. 100 entre la contribution de l'employeur et celle de l'employé.

    Cela étant établi, les revenus sont-ils suffisants pour assumer les améliorations apportées au régime d'assurance-emploi? Oui. Il y a deux sources de revenus. D'abord, il y a les cotisations comme telles, qui génèrent des surplus chaque année. Les deux gouvernements qui se sont succédé ont tenté de compresser suffisamment les cotisations pour se décharger de leur responsabilité d'améliorer le régime et de justifier le régime tel qu'il était, étant donné qu'ils n'avaient pas de revenus suffisants. Ce n'est pas la volonté des employeurs ni celle des salariés. Des employeurs sont venus dire au comité que lorsqu'ils doivent mettre à pied des salariés, ils souhaitent que ces derniers et leurs familles ne crèvent pas de faim. Les employeurs ne sont pas des sans-coeur.

    Je me souviens qu'en Gaspésie, par exemple, ce sont des employeurs qui se sont élevés contre la décision de Mme Robillard, à l'époque, de ne pas améliorer suffisamment le régime. On pourrait donner d'autres exemples de ce genre. Il y a donc cette source qui génère des surplus. La caisse a des revenus de 15 à 16 milliards de dollars par année.

    Les surplus accumulés sont la deuxième source de revenus. Souvenons-nous que notre comité a recommandé unanimement le retour dans la caisse, à raison de 1,5 milliard de dollars par année, de l'argent qui devra être considéré comme étant emprunté. Nous disons qu'il est détourné. Il est sûr qu'il est détourné, jusqu'à ce qu'on décide qu'il soit emprunté. Étant donné qu'à l'époque, 46 milliards de dollars étaient détournés, on a dit qu'à raison de 1,5 milliard de dollars par année, le retour dans une caisse autonome prendrait 32 ans. Au même titre que le gouvernement empruntera sur le marché financier, on va considérer ce montant comme un emprunt de la caisse. Le retour de ce montant dans la caisse permettra de disposer de fonds suffisants pour non seulement financer les deux mesures qui sont présentées, mais aussi la mesure du 60 p. 100 de taux des prestations par rapport au revenu du salarié. Vous pouvez adopter ces deux mesures en même temps uniquement en remettant cet argent dans la caisse.

    Je voulais apporter cette précision avant de poser ma question. Mon collègue M. Godin a dit qu'il était préoccupé par ce qui s'en vient. Dois-je comprendre que vous abandonnez l'idée du retour dans la caisse de l'assurance-emploi des 54 milliards de dollars qui ont été détournés?

    Absolument pas. Si je me souviens bien, le leader du gouvernement à la Chambre des communes, M. Peter Van Loan, nous disait qu'il y avait eu un détournement de fonds et que ceux-ci avaient été placés dans les fonds généraux. On peut vérifier les « bleus ». Il est clair que le gouvernement disait, à l'époque, qu'il fallait que les 52 milliards de dollars retournent dans la caisse. Donc, il y a de l'argent. Il ne faut pas en avoir honte. Ce n'est pas l'argent du gouvernement, c'est celui des entreprises et des employés.

    De plus, on a demandé aux employeurs s'ils se plaignaient du fait que les employés puissent toucher de l'assurance-emploi. Le plus bel exemple s'est produit il y a deux ans. Il y a eu une manifestation à Forestville à laquelle j'ai été invité à participer. Tous les commerçants de Forestville ont fermé la porte de leur commerce et sont allés marcher dans la rue avec les travailleurs, de l'église jusqu'à l'aréna. Les commerçants ont dit vouloir que leurs employés puissent avoir accès au programme d'assurance-emploi advenant qu'ils perdent leur emploi. Ce sont eux qui paient. Ils l'ont dit haut et fort.

    Regardons la manifestation qu'il y a eu à New Richmond. À l'époque, en Gaspésie, à midi sonnant, quand a commencé la manifestation, toutes les cloches des églises de la Gaspésie ont sonné en même temps. Le curés disaient que ce n'était plus une question politique, mais une question humaine. Les gens étaient en train de pâtir. Je n'entends jamais le gouvernement en parler. J'aimerais connaître au moins les impressions du gouvernement sur la question. Il dit être en train de travailler au marché du travail et au développement économique. Qu'est-ce qu'on fait pour celui qui a perdu son travail? Je n'ai jamais entendu la réponse du gouvernement. Je pense que les travailleurs aimeraient entendre le gouvernement annoncer qu'il va abaisser les cotisations pour que les compagnies aient plus d'argent. Qu'est-ce qu'on fait de l'employé qui a perdu son emploi? Des pères ou des mères arrivent à la maison le vendredi soir en disant qu'ils n'iront pas travailler le lundi matin. Ils n'auront pas de paie la semaine prochaine. Que fait-on d'eux? C'est la question que je pose.

    Merci, M. Godin, et merci, M. Lessard.

    Il reste deux intervenants — M. Cuzner, suivi de M. Brown, qui disposeront de cinq minutes chacun, puis nous en aurons terminé.

    M. Cuzner, vous avez cinq minutes, allez-y.

    Monsieur le président, je sais depuis mon arrivée à Ottawa que la responsabilité d'un élu est d'apporter une expérience au nom de ses électeurs et d'espérer en arriver à un marché équitable avec le centre, et cela sans égard à la couleur politique, ni au parti. Je sais que le fait de représenter des collectivités similaires — côtières, rurales — rend toujours de faire valoir cette expérience et son point de vue.

    Par exemple, je sais que nous avons connu certains succès en matière de formation de travailleurs âgés dans le domaine des pêches. La nature de la pêche est d'exiger beaucoup de travail pendant une courte période, et il faut avoir des travailleurs disponibles pour le faire, qu'il s'agisse de la transformation du crabe ou du poisson, peu importe. Vous avez besoin de travailleurs pendant de longues heures dans des situations difficiles, et tout cela pendant une courte période.

     Nous avons installé un centre d'appels dans ces collectivités et nous ne pouvions trouver de personnel. Nous cherchions à combler une centaine d'emplois et nous n'avons pu en combler qu'une cinquantaine. Les 50 derniers emplois ont été très difficiles à combler parce que certaines femmes de cette collectivité devaient voyager pendant une demi-heure pour se rendre au travail. Les maris travaillaient dans une autre partie de la région et il n'y a pas de transport en commun dans nombre de ces collectivités rurales. Je sais que vous riez d'un déplacement d'une demi-heure, mais quand vous n'avez pas accès au transport en commun... vous voyez, c'est là où il faut insister. Il n'y a pas de transport en commun dans ces collectivités rurales et c'est là où le problème se situe. Il n'y a pas de garderie non plus. Les gens ne peuvent tout simplement pas laisser les enfants à la maison à regarder Jerry Springer...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Rodger Cuzner: Dans les collectivités rurales, il y a également d'autres infrastructures sociales qui ne sont pas accessibles, et cela pose un problème délicat. J'essaie donc de partager avec vous toutes les difficultés auxquelles font face les travailleurs des industries saisonnières.

     Je veux obtenir vos observations sur une question qui a fait surface ces dernières semaines. L'assurance-emploi dans les pêcheries en rapport aux ententes de l'ALENA. La capacité de ceux qui travaillent dans le secteur des pêches de toucher des prestations d'assurance-emploi pourrait être menacée à l'heure actuelle dans le cadre des négociations de l'ALENA.

    Monsieur Godin, j'aimerais que vous puissiez nous éclairer sur les répercussions que cela pourrait avoir sur les pêcheurs de votre collectivité.

    Oui, et je voudrais aborder cette question brièvement. Selon moi, c'est ce que les gens ne comprennent pas. Vous parlez de prendre l'autobus moyennant deux ou trois dollars pour aller au travail et en revenir, mais il y a une différence lorsque vous vivez en milieu rural. Vous devez prendre votre automobile. Vous devez acheter une deuxième automobile, payer les assurances, payer l'essence — au prix de l'essence d'aujourd'hui — pour vous rendre au travail, tout cela pour un salaire minimum. Et il y a aussi les nombreux emplois dans ces centres d'appels. Nous avons de tels centres à Bathurst qui paient huit dollars l'heure. Quiconque travaille dans ces endroits a besoin d'une automobile; ces gens vivent en milieu rural.

    Je ne tiens pas à perdre beaucoup de temps sur cet aspect, mais je pense que vous comprenez. Si vous faites le tour et que vous vérifiez ce qui se passe sur le terrain, c'est ce que vous constaterez. Et c'est pourquoi les gens disent « Si je vais travailler, est-ce normal que je doive débourser de l'argent pour aller travailler plutôt que de faire de l'argent? ». C'est là la différence. Les gens vont travailler et se disent qu'en bout de ligne, il leur en coûte davantage que ce qu'ils gagnent. C'est là où se situe le problème.

    L'autre question concerne les pêches. Le message que notre pays doit envoyer aux autres pays est que nous ne vendrons pas notre souveraineté. Cela pourrait être utile. Il est question des pêcheries maintenant. Et ensuite de quoi parleront-ils? Si on nous dit qu'il s'agit d'une subvention aux pêcheurs, cela signifie aussi qu'on nous dira que l'entreprise participe au régime d'assurance-emploi et que cela est aussi une subvention. Par conséquent, il faudra réduire l'assurance-chômage partout, pour tous les emplois. Si on ouvre cette porte...

    C'est pourquoi nous avons dit qu'il fallait rouvrir et renégocier l'ALENA. La même chose s'applique à l'OMC. Nous devons défendre le Canada. Nous devons défendre nos travailleurs. Il faut réagir si c'est tout ce que représente le libre-échange pour la grande entreprise, et je le répète, si l'OMC permet à la grande entreprise de faire ses quatre volontés, de dicter ses conditions pour les échanges commerciaux. En tant que pays souverain, nous devons dire non, tout cela doit cesser parce qu'il ne s'agit pas d'une subvention. C'est un paiement en guise de salaire perdu parce que vous ne travaillez pas. Il y a une différence entre cela et une subvention. Ce n'est pas une subvention.

    Dans le cas de l'assurance-emploi, le Canada doit dire à Genève que cette question n'est pas négociable. C'est une assurance que les gens paient au cas où ils perdraient leur emploi, et cette question n'est pas négociable. Si les négociations portent sur l'assurance-emploi, les intervenants s'aventureront sur un terrain miné.

    Merci.

    Nous passons maintenant à la dernière question de la journée.

    M. Brown, nous commencerons par vous.

    Cette heure a été très brève, monsieur le président.

    Oui, nous dépassons à peine l'heure.

    Je pense qu'il a eu beaucoup plus que cela, mais je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux de faire ma première intervention ici au sein de notre comité. L'étude du projet de loi est intéressante, de même que l'intervention de M. Godin. Je suis copropriétaire d'une entreprise dans le domaine de l'hébergement, de la restauration et des attractions dans un secteur saisonnier, et je comprends donc très bien ce concept. Mais je suis un peu préoccupé par deux des observations de M. Godin.

    Premièrement, il a parlé de réduction d'impôt uniquement pour les grandes sociétés. Je puis vous dire à la lumière de mon expérience dans notre entreprise — s'il s'agit d'une entreprise familiale également qui existe depuis fort longtemps — que l'argent disponible est réinvesti dans la compagnie. Je puis vous dire que dans notre cas, nous continuons d'investir dans l'entreprise et qu'il y a création d'emplois chaque fois que nous investissons. Par conséquent, les réductions d'impôt ne visent pas que les grandes entreprises; elles sont aussi pour les petites compagnies qui permettent aux travailleurs d'éviter l'assurance-emploi.

    Deuxièmement, j'ai des réserves concernant ce qu'il a dit au sujet des propriétaires de petites entreprises qui ne descendent pas dans la rue pour protester contre les cotisations d'assurance-chômage à payer. Je donne crédit à l'ancien gouvernement et aussi à notre gouvernement qui a continué d'abaisser les cotisations afin qu'il y ait davantage d'argent dans les compagnies. Ce ne sont pas que les richards qui font de gros profits qui mettent l'argent dans leurs proches. Plusieurs de ces compagnies réinvestissent.

    Peut-être pourriez-vous aborder ces deux observations. Je suis également intéressé à obtenir réponse à ma question. Dans notre région, des personnes doivent être mises à pied en raison du caractère saisonnier de notre entreprise — une bonne partie fonctionne à l'année longue — mais je sais que certaines des personnes qui travaillent pour nous ne souhaitent vraiment pas travailler l'hiver. Plusieurs des travailleurs que nous devons mettre à pied seraient beaucoup plus intéressés à suivre une formation afin d'obtenir un meilleur emploi et de meilleures perspectives d'emploi.

    Il y a aussi des choses qui se passent du côté du développement économique. Il y a aussi des fonds du gouvernement qui servent à allonger un peu la saison.

    Voici ma question: Le député pense-t-il que le fait d'aller de l'avant dans ce dossier pourrait constituer un déscincitatif au travail et qu'il vaudrait peut-être investir davantage dans le développement économique plutôt que de garder les gens au chômage?

    Certains des employeurs que nous avons entendus sont des commerçants qui ne réalisaient pas ce qui se passe dans une collectivité où le travail est saisonnier. Mais il n'y a rien à faire.

    Qu'on le veuille ou non, la baie des Chaleurs gèle et vous ne pouvez capturer de homards sous la glace. Ces commerçants en ont pris conscience lorsque des travailleurs ont été mis à pied et qu'ils ne pouvaient toucher d'assurance-emploi et qu'ils ne pouvaient acheter les automobiles qu'ils vendaient. Les affaires ont chuté.

    Savez-vous qui, le vendredi, profite de la paie que le travailleur touche le mercredi? Ce sont les commerçants, les banques et les gens d'affaires. Ils en ont pris conscience lorsque les modalités de l'assurance-emploi ont changé mais sans que le développement économique change. Plutôt que de mettre davantage de gens au travail, ce sont les entreprises qui en ont subi le contrecoup. Les commerçants se sont dit: « Personne ne vient plus dans nos magasins. Les gens n'achètent que pour répondre à leurs besoins ». Ils ont besoin de nourriture. Et ils se procurent des aliments.

    La Chambre de commerce a dit: « Avez-vous parlé aux commerçants? ». Nous avons invité la Chambre de commerce de l'Î.-P.-É. et ses représentants ne sont pas en accord avec ceux de la Chambre de commerce du Canada. Les gens d'Ottawa ne sont pas conscients des effets du travail saisonnier.

    Je ne sais pas quel genre d'entreprise vous avez. Je n'entrerai pas dans ce débat, mais je n'ai jamais vu une personne bien rémunérée qui veuille toucher des prestations d'assurance-emploi durant l'hiver et écouter la télévision et les émissions d'Oprah. Les gens veulent travailler. Je fais pleinement confiance aux Canadiens.

    D'accord. Monsieur Godin, quand j'ai quitté les Mille-Îles hier matin, le fleuve était entièrement gelé. Il n'y avait aucun bateau de croisière sur le fleuve et le nombre de visiteurs était peu élevé en cette période de l'année.

    Vous savez donc de quoi je parle.

    Mais il existe des façons de diversifier l'économie, et vous pouvez constater les effets des programmes de développement économiques que le gouvernement exécute. Ces programmes sont utiles. J'aime mieux que l'argent soit investi dans ces programmes que pour faciliter--

    Oui, mais l'entreprise touristique dont vous parlez a permis à tel employé de suivre plusieurs programmes de formation. Lorsque le chenal gèle en hiver, une autre entreprise fait appel à cet employé pour répondre à ses besoins. Par la suite, cet employé devra suivre une autre formation. Allez-y voir combien ces gens sont heureux d'avoir été embauchés par une autre entreprise. Vous devez parler à tout le monde.

    D'accord. Merci.

    Voilà, c'est tout le temps dont nous disposons.

    Monsieur Godin je vous remercie d'être venu nous rencontrer.

    Je suis heureux de la rencontre de ce matin. Il y aura des pour et des contre, mais en bout de ligne je pense aux travailleurs, aux hommes et aux femmes, aux familles et aux enfants. Il s'agit d'un programme qu'ils soutiennent financièrement. Ce n'est pas un programme du gouvernement. C'est ce qui me préoccupe. Il s'agit d'un programme auquel contribuent entreprises et travailleurs afin que les familles puissent survivre pendant la recherche d'emploi, en attendant que le gouvernement ou les entreprise puissent mettre en oeuvre un développement économique qui donne de l'emploi aux travailleurs.

    Je fais confiance aux Canadiennes et aux Canadiens.

Je me fie à eux, ce sont de bonnes personnes. Je pense qu'il faut leur donner du crédit pour cela. Ce sera au gouvernement de décider, à la fin, s'il appuie le projet de loi ou non.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, Mike.

    Je crois comprendre que nous accueillerons quelques témoins jeudi concernant ce projet de loi. M. Lake a mentionné le chiffre de 1,5 milliard de dollars en disant qu'il s'agit du coût estimatif établi par le ministère pour le programme.

    Est-ce que des détails nous serons communiqués? Existe-t-il des analyses, des détails sur les coûts préparés par des analystes ou le ministère? Pourrons-nous examiner quelque chose à ce sujet?

    Les fonctionnaires du ministère seront à notre disposition lorsque nous procéderons à l'étude article par article. Je propose donc, et je le souhaite ardemment, que nous leur posions quelques questions en temps utile, avant d'entreprendre l'étude article par article. Nous le ferons mardi.

    Ils ne se présenteront pas jeudi?

    Ils ne viendront pas jeudi.

    Trois témoins ont confirmé leur présence, et il devrait y en avoir un quatrième. Nous pourrons donc consacrer les deux heures à ces quatre témoins.

    Je crois comprendre que les chiffres fournis aujourd'hui sont basés sur des données statistiques parce que, semble-t-il, si la situation change--

    Voulez-vous voir ces renseignements, Mike? C'est cela que vous alliez demander?

    J'aimerai les voir. En ce qui a trait au projet de loi C-269, je crois que le coût associé à la réduction des taux régionaux, qui représente la plus grande part de l'ensemble, était de 390 millions de dollars. J'aimerais bien savoir comment on en arrive à un coût estimatif de 1,5 milliard de dollars.

    D'accord. Nous verrons si nous pouvons obtenir des renseignements.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres questions avant que M. Godin ne quitte?

    Merci, monsieur. J'apprécie le temps que vous avez consacré.

    Nous prendrons un moment pour poursuivre à huis clos et tenter de régler les recommandations de Denise, puis nous mettrons fin à la séance de travail d'aujourd'hui.

    [La séance se poursuit à huis clos]