HUMA Réunion de comité

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 16 octobre 2007, nous allons maintenant examiner le projet de loi C-265, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (droits aux prestations et conditions requises).

    Je souhaite la bienvenue à tout le monde, en particulier à nos témoins. Je sais que vous êtes tous probablement venus à court préavis, alors je vous remercie beaucoup de vous être rendus disponibles.

    Nous entendons toujours un témoin, qui a eu environ 24 heures d'avis, soit un peu moins de temps que vous. Nous allons quand même commencer le premier tour, et lorsque le témoin arrivera, nous lui ferons une place à la table.

    Nous avons avec nous aujourd'hui trois groupes différents, qui sont déjà là, et un autre qui devrait arriver.

    Commençons par M. Jackson et Mme Byers, du Congrès du travail du Canada. Bienvenue, encore une fois. Je sais que vous avez déjà comparu à divers sujets.

    Je vais donner à chaque groupe un maximum de 10 minutes. Je vais vous faire signe lorsqu'il vous restera une minute. Si vous avez besoin de moins de temps, c'est bien aussi. Nous allons commencer par un tour de sept minutes pour les questions et réponses, qui sera suivi d'un tour de cinq minutes. Je vais vous accorder la parole, et les micros s'allumeront et s'éteindront automatiquement. Je crois que la plupart d'entre vous sont déjà venus ici, mais pour ceux qui ne sont jamais venus, voilà la façon dont nous fonctionnons.

    Nous allons commencer le tour par les libéraux, qui seront suivis du Bloc, du NPD et des conservateurs. C'est l'ordre dans lequel nous allons procéder.

    Bienvenue, monsieur Jackson et madame Byers. À vous de commencer; vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de comparaître devant vous. Nous n'allons pas prendre 10 minutes, parce que nous voulons discuter également.

    Parmi les réformes clés au régime d'assurance-emploi que préconisent le mouvement syndical et les groupes de lutte contre la pauvreté, il faudrait ramener le nombre d'heures ouvrant droit à des prestations ordinaires à 360 dans toutes les régions, porter à 50 semaines la période maximale des prestations ordinaires, et porter à au moins 60 p. 100 la proportion de la rémunération assurable remplacée par les prestations d'assurance-emploi, celles-ci étant fondées sur les 12 semaines de rémunération les plus élevées.

    Nous appuyons le projet de loi C-265 parce qu'il ramène à 360 le nombre d'heures ouvrant droit à des prestations et fonde les prestations sur les 12 semaines où le prestataire a touché la rémunération la plus élevée.

    Aujourd'hui, à deux jours de la Journée internationale de la femme, je tiens tout particulièrement à traiter de l'importance du régime d'assurance-emploi pour les travailleuses et du besoin de changements fondamentaux du genre que prévoit le projet de loi.

    Le Congrès du travail du Canada offrira, et ce, dès samedi, des séances d'étude sur l'égalité économique des femmes dans les différentes parties du pays; ces séances d'étude se poursuivront tout au long de l'année. La nécessité de réformer l'assurance-emploi est un point central à notre ordre du jour. Je vous invite à aller dès demain sur notre site Web, www.onceandforall.ca ou www.unefoispourtoutes.ca, parce que vous y trouverez des feuilles d'information intéressantes sur la question de l'égalité économique des femmes, et en particulier sur l'assurance-emploi.

    Le soutien du revenu assuré par l'assurance-emploi en périodes de chômage, les prestations de maternité ou parentales et les prestations de maladie sont bien entendues d'importants facteurs de stabilisation et de soutien du revenu familial. De plus, l'assurance-emploi favorise l'indépendance économique des femmes, car les prestations sont fondées non pas sur le revenu familial, à l'exception du petit supplément pour les familles à faible revenu, mais bien sur la rémunération individuelle assurée. Toutefois, les règles du régime d'assurance-emploi excluent ou punissent injustement les travailleuses parce qu'elles ne permettent pas de tenir dûment compte des différences entre leurs régimes de travail et ceux des hommes. Bien que la grande majorité des femmes adultes aient un travail rémunéré, le nombre d'heures de travail qu'elles effectuent rendent bon nombre de ces femmes inadmissibles aux prestations d'assurance-emploi, notamment les périodes passées à l'extérieur de la population active à prendre soin d'enfants ou d'autres personnes.

    On ne devrait pas simplement dire qu'il s'agit d'une catégorie particulière de travailleurs, parce que récemment, à une réunion de représentants de Services Canada, des représentants de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants ont fait remarquer qu'il y a beaucoup de jeunes enseignantes qui n'ont pas de postes à temps plein, mais qui font beaucoup de travail de suppléance, et nombre d'entre elles sont inadmissibles à l'assurance-emploi. On ne peut donc pas dire qu'il s'agit seulement d'un groupe de travailleuses. En fait, tous les groupes sont touchés, mais tout particulièrement, encore une fois, les femmes qui font partie de ces groupes, qui sont durement touchées.

    Si le comité ne l'a pas déjà fait, je lui propose d'examiner un rapport rédigé par Monica Townson et Kevin Hayes pour le compte de Condition féminine Canada. Il s'agit d'un rapport récent, qui indique que seulement 32 p. 100 des femmes en chômage sont admissibles à des prestations d'assurance-emploi ordinaires, par rapport à 40 p. 100 des hommes en chômage. Plus de 70 p. 100 des femmes et 80 p. 100 des hommes avaient droit à ces prestations avant les importantes compressions imposées vers le début des années 1990. La principale raison de l'écart entre les sexes est que, pour avoir droit à des prestations, une personne doit avoir travaillé au cours de l'année la plus récente et doit avoir effectué de 420 à 700 heures de travail, selon le taux de chômage local. Les travailleurs et les travailleuses de la plupart des grandes villes doivent avoir accumulé 700 heures, soit l'équivalent de 20 semaines de travail à temps plein.

    Il y a moins de femmes que d'hommes qui ont droit à des prestations parce que de nombreuses femmes prennent des congés prolongés pour s'occuper d'enfants ou d'autres membres de leur famille. Or, après deux années d'absence sur le marché du travail, il faut avoir accumulé 910 heures de travail, soit plus de six mois de travail à temps plein. Quand elles travaillent, les femmes sont beaucoup plus susceptibles que les hommes d'occuper des emplois à temps partiel ou temporaires plutôt que des emplois à temps plein permanents assurant des heures stables. Puisqu'elles n'ont pas suffisamment d'heures de travail, seulement la moitié environ des personnes travaillant à temps partiel qui perdent leur emploi ont droit à des prestations d'assurance-emploi.

    Même lorsque les femmes sont admissibles, leurs taux de rémunération inférieurs et leurs régimes de travail instables réduisent leurs prestations, qui étaient en moyenne de 291 $ par semaine, comparativement à 350 $ pour les hommes, en 2005-2006. Environ le tiers seulement du montant des prestations ordinaires d'assurance-emploi est versé aux femmes, même si le taux de participation des femmes à la population active est presque égal à celui des hommes.

    Le régime de l'assurance-emploi prévoit des prestations de maternité pour un maximum de 15 semaines, et 35 semaines de prestations parentales, 90 p. 100 de celles-ci étant touchées par des femmes. L'accroissement des congés de maternité ou parentaux ces dernières années, et particulièrement le fait que les prestations parentales sont passées de 10 à 35 semaines en 2001, constitue un progrès important pour les travailleuses.

    Cependant, pour avoir droit aux prestations, une femme doit avoir accumulé 600 heures de travail au cours de l'année qui vient de s'écouler. Environ les trois quarts des femmes qui accouchent sont admissibles mais seulement 60 p. 100 d'entre elles demandent des prestations. Les femmes qui ont droit à des prestations raisonnables ou dont l'employeur verse un supplément de la prestation d'assurance-emploi sont beaucoup plus susceptibles de prendre une année entière de congé. Le projet de loi C-265 accroît la proportion des femmes qui seraient admissibles à des congés de maternité ou parentaux et la proportion des femmes qui auraient les moyens d'en prendre.

    En conclusion, le fait que le nombre d'heures ouvrant droit à des prestations ordinaires et spéciales soit ramené à 360 serait un progrès important pour les travailleuses, qui sont traitées de façon inéquitable par les règles actuelles de l'assurance-emploi.

    J'aimerais ajouter que le mouvement ouvrier était en faveur des changements qui prévoyaient un calcul en fonction des semaines plutôt qu'un calcul en fonction des heures, de même que l'inclusion de tous. Nous étions d'avis que c'était une bonne chose, que les gens qui cotisent puissent profiter du régime. Nous ne savions pas par contre que des cotisants ne pourraient être admissibles parce que le nombre d'heures était trop élevé.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions. Nous vous avons aussi fourni une version mise à jour de notre énoncé politique intitulé : « Vers un meilleur régime d'assurance-emploi pour les travailleurs et les travailleuses sur le marché du travail actuel ».

    Merci.

    Merci, madame Byers.

    Nous allons maintenant passer à Pierre Céré, du Comité Chômage de Montréal.

    Monsieur Céré, nous vous remercions de votre présence. Nous avons hâte d'entendre votre exposé. Vous avez 10 minutes.

    Merci de nous avoir invités, monsieur le président, messieurs et mesdames les députés.

    Je représente le Comité Chômage de Montréal, mais plus largement, le Conseil national des chômeurs et chômeuses, le CNC, dont je suis le porte-parole. Le CNC est un regroupement de groupes de différentes régions du Québec.

    Dans un premier temps, si vous me le permettez, j'aimerais voir si on peut s'entendre sur trois choses simples.

    La première est le fait que le chômeur n'est pas un marginal. Il ne se définit pas dans la société à partir d'un statut social. On ne se définit pas comme chômeur; on se définit avant tout par son travail, sa profession, ses racines, ses lieux d'appartenance, sa famille. Le chômeur est un travailleur. Le chômeur est quelqu'un qui travaillait et qui recommencera à travailler, mais entre deux emplois, il vit une situation temporaire de chômage. Je dis bien « une situation temporaire de chômage ».

    Depuis 1940, le recours nécessaire à un revenu de remplacement entre ces deux emplois s'appelait l'assurance-chômage et, depuis 1996, il s'appelle l'assurance-emploi. C'est également un recours pour une période temporaire. C'est la première chose sur laquelle j'aimerais qu'on s'entende.

    La deuxième chose — on l'entend de plus en plus et elle semble être vraie, selon les pronostics de plusieurs économistes — est que nous nous dirigeons vers une pénurie de main-d'oeuvre. On nous pose alors la question suivante : pourquoi de l'assurance-chômage ou de l'assurance-emploi si on se dirige vers un contexte de pénurie de main-d'oeuvre?

    Nous croyons que même dans une situation de pénurie de main-d'oeuvre, on ne disposera pas du chômage ni du recours nécessaire à l'assurance-emploi. Pourquoi? À cause des caractéristiques des emplois créés au Canada depuis de nombreuses années et de la façon dont le travail s'est réorganisé depuis une vingtaine d'années. C'est documenté par Statistique Canada, entre autres. La majeure partie des emplois créés au Canada depuis de nombreuses années sont qualifiés, par les universitaires, d'atypiques: emplois à temps partiel, emplois temporaires ou emplois saisonniers. C'est ça, l'emploi. Entre deux emplois temporaires, nécessairement, on aura besoin d'avoir recours à un revenu de remplacement. C'est ça, l'assurance-emploi.

    Voyons si on peut s'entendre sur la troisième chose. Nous savons tous et toutes que le régime d'assurance-emploi a été fortement comprimé depuis une vingtaine d'années. Cela a été documenté et publicisé. L'heure n'est plus à documenter ces coupes, puisqu'on les connaît et qu'on les a combattues. Nous continuerons à les combattre. L'heure est venue d'apporter des solutions.

    Nous croyons que le projet de loi C-265 participe à ce grand courant qui essaie de définir des solutions aux problèmes qui sont soulevés.

    Au nom de notre organisation, je veux profiter de l'occasion qui m'est offerte pour saluer le dévouement et l'acharnement du porteur de ce projet de loi. Il se bat de façon déterminée depuis de nombreuses années pour qu'on apporte des solutions aux problèmes vécus par des milliers de personnes à travers le Canada qui n'ont pas droit à leurs prestations d'assurance-emploi.

    Nous croyons que la solution aux problèmes soulevés sera politique. Et il n'y aura pas de solution politique sans majorité politique et sociale. Le critère unique d'admissibilité présenté dans le projet de loi C-265, c'est-à-dire une norme unique d'admissibilité à 360 heures, nous semble la voie de l'avenir. Le CNC est porteur de cette revendication depuis au moins une dizaine d'années.

    Dans le contexte actuel, les discussions et les échanges qu'on a eus avec de nombreuses organisations et partis politiques depuis quelques années ne dégagent pas la majorité nécessaire afin d'apporter la solution aux problèmes qui sont soulevés.

    L'année dernière, on a réuni les trois partis de l'opposition du Parlement: le Bloc québécois, le NPD et le Parti libéral du Canada. On les a fait asseoir autour d'une table comme celle-ci avec des représentants du mouvement ouvrier québécois et canadien et nos groupes de chômeurs. On a discuté et échangé. Parfois on s'est entendus, parfois on est arrivés à trouver des solutions, des formes de compromis. On s'est mis d'accord sur une entente en cinq points pour apporter les améliorations nécessaires au régime d'assurance-emploi.

    Parmi ces cinq points se trouvait le calcul des 12 meilleures semaines pour établir le taux de prestations, mais le critère unique d'admissibilité n'y figurait pas parce qu'on n'arrivait pas à dégager un consensus autour de cette question. On s'est entendus sur l'assouplissement des critères d'admissibilité de l'ordre de 70 heures. Il existe deux catégories de prestataires: les prestataires ordinaires et les nouveaux arrivants. Les prestataires ordinaires se qualifient selon une norme variable de 420 à 700 heures; on suggérait d'abaisser ce ratio de 350 à 630 heures.

    Le projet de loi C-265 touche deux mesures: le critère d'admissibilité et les 12 meilleures semaines dans le calcul du taux de prestations. Ici et ailleurs, on se trouve à un carrefour: ou on s'emmure dans la logique de nos revendications — nous ne pouvons que constater que nous n'avons pas de majorité —, ou on cherche une formule rassembleuse qui permettra à une majorité d'imposer sa voix. Cette formule doit être le résultat d'un compromis qui va permettre d'améliorer les protections sociales pour les travailleurs du Canada.

    Quand le Parlement débat de cette question, il dit toujours que cela va coûter de l'argent à l'État, qu'on n'en a pas les moyens. On a demandé à un économiste de calculer combien pouvaient coûter les deux mesures telles que nous les envisageons, soit le calcul des 12 meilleures semaines et l'assouplissement des critères d'admissibilité de 70 heures. Une personne très sérieuse, qui a travaillé au service de recherche d'un parti politique et ensuite à celui d'une centrale syndicale, a produit un document selon lequel la mesure d'assouplissement des 70 heures coûterait 400 millions de dollars et le calcul des 12 meilleures semaines, 320 millions de dollars, pour un total de 720 millions de dollars. On peut s'amuser longuement avec ces chiffres, mais c'est l'évaluation à laquelle on en est arrivé.

    On sait que la caisse de l'assurance-emploi enregistre des surplus. Au 31 mars 2007, il y avait encore des surplus supplémentaires de 3 milliards de dollars, pour un total de 54 milliards de dollars. Nous savons qu'au 31 mars 2008, dans quelques semaines — les chiffres seront annoncés dans quelques mois —, il y aura encore une fois des surplus. L'argent est là.

    La mise en place de la société d'État sur le financement de l'assurance-emploi devrait équilibrer la situation. Un document soumis au comité par le Conseil du patronat du Québec en 2003 disait, en se référant à l'actuaire en chef de l'assurance-emploi que: « chaque changement de 10 cents dans le taux de cotisation affecte les recettes de [...] 840 millions de dollars ».

    En d'autres mots, on croit qu'on n'aura même pas besoin de changer le taux de cotisation, puisque l'argent est là. Mais s'il le faut, il s'agit d'une augmentation de moins de 10 ¢ de cotisation pour permettre à plus de Canadiens, à des dizaines de milliers de personnes, de se qualifier à l'assurance-emploi. Ce n'est pas grand-chose, considérant que le taux de cotisation a déjà été beaucoup plus élevé: il a déjà été de plus de 3 $.

    Je vais citer une phrase du Conseil du patronat: « [...] le régime d'assurance-emploi doit revenir à sa mission première, qui consiste à être un régime de remplacement du revenu. »

    On pense qu'il faut trouver une formule de compromis qui puisse dégager ces majorités. On est à l'heure des solutions et il faut que la majorité impose sa solution. Il faut élever le débat au-delà des intérêts partisans et chercher le mieux-être et l'amélioration de notre société. Il faut rechercher de meilleures protections pour les travailleurs.

    Merci, monsieur Céré. Nous vous remercions de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer à Mme Ritchie, du Syndicat des travailleurs et travailleuses canadien(ne)s de l'automobile.

    Vous avez 10 minutes.

    J'aimerais d'abord faire une demande. Je sais que cela sort de l'ordinaire, mais puisque nous avions peu de temps, nous n'avons pas eu la chance de faire traduire ce document. Je vais faire référence aux deux premières pages du document, et j'aimerais que les membres du comité puissent avoir ce document en main. Ces pages contiennent des chiffres, soit un langage universel.

    Ai-je le consentement unanime pour que Mme Ritchie dépose le document?

    Des voix: Oui.

    Le président: Voilà, madame Ritchie. Allez-y.

    Oui, Lynne.

    Je crois que c'est très important, lorsque les témoins sont convoqués soudainement et n'ont pas le temps de faire traduire leurs documents, de toujours faire des exceptions. J'aimerais que cette exception crée un précédent. Je crois que nous devrions permettre cette pratique, aujourd'hui comme à l'avenir.

    M. Godin invoque le Règlement.

    Eh bien, si cette exception créera un précédent, je ne suis pas d'accord.

    Nous n'allons pas créer de précédent.

    Elle demande que cette mesure crée un précédent, mais soyons sérieux, le témoin a un document qui contient des chiffres. Je n'ai pas d'objection parce que les chiffres sont les mêmes en anglais et en français.

    Mais pour ce qui est du texte, si nous créons un précédent, ce sera inacceptable. Notre pays a deux langues officielles et, à mon avis, tous les comités ont pour pratique que les documents soient donnés au greffier, que la traduction soit faite puis ensuite donnée au comité. Si on le fait une fois...

    Non, nous allons procéder au cas par cas. Normalement nous avons assez de temps pour faire traduire ce genre de document.

    Le comité a décidé de procéder de cette façon aujourd'hui, mais je vous assure qu'à l'avenir nous allons toujours d'abord en discuter.

    Eh bien, j'aimerais que nous mettions la question aux voix.

    Très certainement.

    Monsieur le président, comme M. Godin s'oppose, je m'oppose. Je suis d'accord avec lui. Je suis d'accord avec lui parce que je peux imaginer une situation où — ce témoin est de toute évidence sympathique à la cause de M. Godin, et l'opposition est prête à donner son consentement unanime. Si le témoin était sympathique à notre cause, je vous garantis que l'opposition ne donnerait pas son consentement unanime.

    Très bien. Un instant.

    Monsieur Godin.

    J'invoque le Règlement; c'est injuste. Ce témoin est sympathique à la cause du mouvement ouvrier, à la cause des travailleurs, les hommes et les femmes à qui votre gouvernement soutire de l'argent, et non à la cause d'Yvon Godin. Vous n'avez pas de leçon à me donner. Franchement.

    Écoutez, je vais mettre la question aux voix. Je trouve que les témoins ont été très accommodants de venir ici à la dernière minute. Nous ne créerions pas nécessairement un précédent. C'est pour les chiffres.

    J'encourage le comité à accepter, mais si certaines personnes étaient désavantagées, ce serait les membres du Bloc. S'ils sont prêts à accepter que le document soit distribué tout de suite... et Jacques, très honnêtement, j'encourage le comité à procéder de cette façon.

    Nous allons passer au vote. Avons-nous le consentement unanime pour le dépôt de ce document?

    C'est mal traduit. Il dit que si on veut accepter...

     Non, il dit que le Bloc a accepté.

     Non, il dit: « Si le Bloc veut accepter [...] »

    Avons-nous le consentement unanime?

    J'aimerais faire un commentaire.

    Monsieur Lake.

    Je veux m'assurer que nous ne créerons pas un précédent, que, dans des circonstances semblables, peu importe le point de vue du témoin, nous allons agir exactement de la même façon.

    Je suis prêt à donner le consentement unanime. Je crois que la mesure est raisonnable. Je ne veux cependant pas qu'on joue des jeux politiques la prochaine fois qu'un témoin comparaît et veut faire la même chose, parce que si les rôles étaient inversés, j'ai déjà vu par le passé l'autre côté refuser d'accorder son consentement. Je ne veux pas que cette situation se produise.

    Je m'attends donc à ce que nous établissions un précédent pour la prochaine fois que nous allons nous retrouver dans une telle situation. C'est tout ce que je dis.

    La prochaine fois que vous voulez faire valoir un argument, ne parlez pas de « témoins sympathiques à votre cause »...

    D'accord.

    ... parce que ça n'a rien à voir.

    M. Lessard ou Mme Bonsant.

    Monsieur le président, on a toujours été très soucieux de faire en sorte que lorsqu'on procède à nos travaux, on ait en main les instruments pour pouvoir donner rapidement une opinion sur ce qui nous est remis. Or, je suis de ceux qui ont toujours dit qu'il fallait qu'on ait les documents dans les deux langues. Ce n'est pas ce matin que je vais changer d'opinion là-dessus.

    J'apprécierais par ailleurs que le document soit remis au greffier, ce qui ne nous empêcherait pas de le consulter par la suite et de le faire traduire après la réunion. Il est certain que nous allons le consulter. S'il y a des interrogations supplémentaires, on pourra communiquer avec Mme Ritchie. S'il est seulement en anglais, on ne doit pas le distribuer maintenant.

    D'accord. Alors vous n'êtes pas prêts... Je m'excuse, l'interprète pourrait-il répéter la dernière partie? Je suis désolé.

    Pourriez-vous répéter votre dernière phrase, monsieur Lessard?

    Répétez votre dernière phrase.

    D'accord. Vous proposiez que nous fassions traduire le document mais que nous ne le remettions pas aux membres du comité tout de suite.

    Oui.

    Très bien. Nous allons procéder de cette façon. Merci.

    Allez-y, madame Ritchie. Vous avez 10 minutes à partir de maintenant.

    Entendu.

    Nous sommes venus appuyer le projet de loi C-265, avec la proposition touchant les 12 meilleures semaines tout en reconnaissant qu'une majorité de députés ont en fait appuyé d'autres projets de loi qui tentaient de remédier à certains des problèmes que pose le régime actuel d'assurance-emploi.

    Certains d'entre nous vivent l'assurance-emploi au quotidien. Tout à l'heure, j'ai dû porter en appel des demandes de prestations présentées suite à la fermeture d'une entreprise à Bracebridge. Il est évident que notre secteur, comme beaucoup d'autres, essuie actuellement nombre de fermetures et d'importantes mises à pied.

    À notre avis, le système du calcul d'heures de l'assurance-emploi était ce qu'il y avait de pire dans les changements apportés en 1996. Rien d'important n'a été modifié depuis maintenant 10 ans sauf deux choses — qui ne sont pas sans importance pour ceux que cela a touchés mais qui restent marginales.

    Il y a tout d'abord la réduction des 700 heures initialement exigées pour les prestations dites spéciales — parentales, maladie, ce genre de choses. Je suis certain que nombre d'entre nous se souviennent encore de la photographie en première page du Globe and Mail de cette femme tenant un enfant par la main qui n'avait pas tout à fait atteint ses 700 heures pour se qualifier. Immédiatement, on a trouvé la volonté politique pour remédier à cela et ramener le nombre d'heures requises à 600. On n'a jamais donné d'explications très rationnelles, simplement qu'il y avait trop de gens qui n'étaient pas couverts à 700 heures.

    L'autre changement, bien qu'il ne touche pas directement la loi, fut l'introduction de projets pilotes visant à accorder cinq semaines de plus, tout en maintenant un plafond de 45, dans 21 régions où le taux de chômage était très élevé.

    Ce sont là les deux seuls changements réels qui ont été apportés. La structure fondamentale du régime n'a pas été modifiée.

    Quand vous aurez finalement le document, je vous demanderais de jeter un coup d'oeil à la deuxième page. Cela semble très compliqué mais j'avais espéré — et peut-être que quelqu'un pourra prendre le temps d'expliquer cela — de vous montrer un exemple de ce qui arrive aux gens qui sont dans des secteurs, des industries et des régions où ils ne trouvent pas d'emploi à plein temps, où l'on ne peut pas travailler toute l'année. Ce n'est pas simplement un problème rural, c'est aussi un problème urbain.

    Cet exemple, c'est celui des travailleurs du secteur tertiaire; je donne le cas d'un employé dans une épicerie. Le secteur tertiaire est désormais critique pour notre économie. Environ 70 p. 100 de tous les emplois sont maintenant dans le secteur tertiaire, public ou privé.

    Sous l'ancien régime d'assurance-chômage...et nous ne proposons pas de revenir à cela mais il est important de comprendre d'où viennent les milliards d'excédent que nous avons. J'ai donné des chiffres de Statistique Canada qui indiquent que dans le secteur tertiaire, on travaille en moyenne 29 heures par semaine. Aussi, selon l'ancien régime, il faudrait 19 semaines de travail avant d'être mis à pied pour être admissible aux prestations dans une région où le taux de chômage est de 6 à 7 p. 100; à l'heure actuelle, ce serait Toronto ou Montréal. Dans le régime d'assurance-emploi, la façon dont on calcule maintenant les heures oblige ce même employé à travailler 23 semaines avant d'être mis à pied pour atteindre ce minimum qui est maintenant de 665 heures.

    C'est encore pire pour un employé d'épicerie et je choisis cet exemple parce que c'est encore pire pour ce genre d'emploi que pour l'employé moyen du secteur tertiaire. Ces employés travaillent en moyenne 24 heures par semaine et, dans leur cas, ce n'est pas 19 semaines de travail qu'il leur faut avant d'être mis à pied, mais 28.

    Vous trouverez un tableau qui montre comment ont augmenté ces exigences. Il présente à la fois l'ancien régime et le nouveau régime afin que vous puissiez comprendre ce que cela donne dans vos propres régions, en quoi cela défavorise les travailleurs.

    Le marché du travail évolue. Beaucoup d'entre nous diront que les architectes des changements de 1996 devaient tout de même avoir une petite idée que les choses allaient évoluer de cette façon. Maintenant, nous savons évidemment combien d'emplois sont à contrat, temporaires et à temps partiel et nous savons aussi que cela touche surtout les femmes, même si les hommes constatent aussi cette évolution.

    Nous nous apercevons notamment qu'avec les mises à pied dans le secteur automobile et dans d'autres secteurs industriels, les hommes et les femmes doivent envisager un avenir qui présente moins d'options et que celles-ci sont en plus temporaires pour beaucoup, des emplois à temps partiel qui ne durent pas une année entière qui ne sont pas des emplois à plein temps. Cela a aussi des répercussions économiques très importantes, des répercussions sur le rôle essentiel de l'assurance-emploi, qui est celui de stabilisateur économique.

    Le gouvernement fédéral, l'année dernière, dans sa mise à jour économique et financière, a considéré les risques pour les projections financières jusqu'en 2011-2012 et signalé la volatilité du prix des marchandises, l'affaiblissement des dépenses des consommateurs américains — sans en connaître toute la portée — les déséquilibres courants dans le monde entier et la montée du dollar canadien. Or ce n'est pas la fin de l'histoire. Nous pourrions bien avoir une autre récession au Canada. Nous avons un ralentissement, ce qui explique la réduction du taux d'intérêt de la Banque du Canada cette semaine, contre toute habitude. Certains journaux indiquent aujourd'hui que les chiffres qui doivent sortir demain à propos de l'emploi ne sont pas très encourageants. Nous ne pouvons nous sentir rassurés.

    Encore une fois, dans ces documents, nous présentons une comparaison des heures nécessaires pour être admissibles à l'assurance-emploi ou à l'assurance-chômage en périodes de ralentissement économique. Nous avons utilisé le taux régional de 8 à 9 p. 100 de chômage, qui ne serait pas inhabituel en période de ralentissement. Nous sommes passés d'une formule qui permettrait à quelqu'un à 165 heures d'avoir au moins un droit minimum, au début des années 1990, formule qui reposait sur 225 heures; maintenant, une formule dans la même région qui exigerait un minimum de 595 heures, pour obtenir un strict minimum.

    Développement des ressources humaines Canada, si c'est encore le nom, on ne sait plus, a demandé une étude importante du régime d'assurance-chômage comme stabilisateur automatique, qui a permis de conclure que c'était l'élément stabilisateur le plus important pour éviter que les ralentissements ne s'aggravent.

    Enfin, cette semaine marque également l'anniversaire du premier décès dû à l'épidémie de SRAS. Les spécialistes de l'assurance-emploi étaient extrêmement étonnés que tellement peu de gens fassent des demandes et obtiennent des prestations d'assurance-emploi. Ceux d'entre nous qui savent ce qui s'est passé dans le secteur de l'accueil et dans le secteur des soins de santé ainsi que dans les résidences pour personnes âgées, dans les hôtels et les restaurants, comprennent très bien pourquoi les gens ne pouvaient pas présenter de demande ni être admissibles à des prestations.

    Le système pose des problèmes depuis le début; cela s'est empiré avec l'évolution du marché du travail et nous vous invitons instamment à régler les problèmes.

    Merci, madame Ritchie.

    Comme je l'ai déjà dit, vous êtes tous venus avec un très faible préavis. Monsieur Cirtwill, vous êtes certainement celui qui aura eu le plus court préavis. On ne vous a invité que mardi. Nous vous remercions d'être arrivé en avion ce matin. Je sais que vous descendez tout juste de l'avion et je vous remercie encore d'avoir répondu à notre invitation.

    Je me demande avec qui il est ami.

    Vouliez-vous distribuer certains documents en anglais ou en français?

    Monsieur Cirtwill, vous avez 10 minutes. Merci d'être ici.

    Eh bien, je vais gaspiller quelques-unes de mes 10 minutes pour faire remarquer à Yvon que puisque nous venons tous les deux du Canada atlantique, s'il paie la bière, je suis son ami.

    Je vous remercie de l'invitation à venir vous rencontrer aujourd'hui pour parler du projet de loi C-265. Comme vous le dites, j'arrive tout juste de l'aéroport. Pour vous montrer le paradoxe de l'ère du transport moderne, j'ai mis autant de temps à venir ici de l'aéroport qu'il m'en a fallu pour venir en avion d'Halifax à Ottawa.

    Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas AIMS, nous sommes en groupe de réflexion indépendant sur la politique sociale et économique. Notre groupe a son siège à Halifax, en Nouvelle-Écosse. Nos principaux objectifs sont notamment d'amorcer et de faire de la recherche, agissant ainsi comme un catalyseur pour un débat éclairé sur les questions de politique publique, et communiquer les conclusions de ces études et les recommandations qui en résultent sur le plan de la politique d'une façon claire et non partisane par le biais de publications, de conférences, de séminaires et de séances comme celle-ci.

    AIMS, qui est une organisation canadienne non partisane, sans but lucratif, constituée en vertu d'une loi fédérale, a reçu le statut d'organisme de bienfaisance de l'Agence du revenu du Canada. Nous sommes financés par les contributions de particuliers, de sociétés, de fondations et d'autres organisations et aussi par la vente de nos publications. Je souligne qu'AIMS ne reçoit aucun fonds du gouvernement.

    J'aimerais faire tout d'abord quelques observations assez franches. Puisque l'auteur du projet de loi, si j'ai bien compris, est du Nouveau-Brunswick, j'ai pensé présenter mes observations dans le contexte du Nouveau-Brunswick, mais je voudrais souligner le fait que ces observations s'appliquent en fait à l'échelle nationale.

    Si quelqu'un m'avait demandé hier de dresser une liste de trois ou quatre choses que le gouvernement fédéral pourrait faire pour empêcher le plus possible le Nouveau-Brunswick de mener à bien son objectif de devenir autosuffisant, cette suggestion, le projet de loi à l'étude, aurait été la première chose qui me serait venue à l'esprit. Essentiellement, la raison en est très simple : si on paie les gens pour ne pas travailler, ils ne travailleront pas, et bien sûr le projet de loi C-265 propose que nous revenions précisément à ce modèle.

    AIMS a souvent fait des observations sur les problèmes qui existent au sein du système d'assurance-emploi du Canada, et les principaux problèmes sont les suivants.

    Bien que fondamentalement le système d'assurance-emploi vise à offrir une aide à court terme à ceux qui se retrouvent temporairement sans emploi en raison des vicissitudes de la vie ou d'une économie dynamique, le programme d'assurance-emploi est devenu plutôt un système qui crée du chômage et décourage les gens à travailler. La région de l'Atlantique en est un exemple. Les employeurs dans les grands centres comme Halifax, Saint-Jean et Moncton ont beaucoup de difficulté à trouver des travailleurs, alors que le taux de chômage dans ces régions est toujours supérieur à 10 p. 100, comme c'est le cas dans le Nord du Nouveau-Brunswick et au Cap-Breton. Par exemple, Statistique Canada a indiqué en janvier dernier que le taux de chômage à Halifax était de 4,3 p. 100 tandis qu'il atteint 13,8 p. 100 au Cap-Breton. Un régime d'assurance-emploi trop généreux et laxiste n'encourage pas les chômeurs à quitter leur région où il n'y a pas de travail pour se rendre là où il y a des emplois à combler. Ce problème ne va qu'empirer à mesure que notre société vieillira et que les pénuries de main-d'oeuvre seront de plus en plus graves.

    Le régime d'assurance-emploi fausse par ailleurs les données, entraînant les salaires à la hausse alors que les entreprises sont obligées de faire concurrence non seulement à d'autres employeurs mais aussi à un système qui permet aux travailleurs de ne travailler que pendant une toute petite partie de l'année pour ensuite percevoir des prestations d'assurance-emploi le reste de l'année. Cette distorsion nuit à la compétitivité des entreprises et rend moins attrayant l'investissement dans ces régions où l'effet est le plus prévalent, notamment au Canada atlantique.

    Cela occasionne par ailleurs d'autres distorsions sur le marché du travail en ce sens que la valeur de l'expérience du travail, de la formation et de l'éducation — des éléments qui mènent tous à de meilleures perspectives d'emploi à long terme — est diminuée lorsque la capacité de vivre une vie subventionnée par l'État en échange de quelques semaines de travail seulement par année reste possible.

    Pour ces raisons, l'objectif général du projet de loi C-265 qui faciliterait l'accès à l'assurance-emploi est clairement préoccupant, particulièrement pour ce qui est de l'élimination des conditions pour les nouveaux venus sur le marché du travail — conditions qui visent en fait à faire en sorte que les jeunes Canadiens participent tôt à la vie active — et avec le changement draconien qu'il apporterait aux conditions d'admissibilité dans les régions où le taux de chômage est moins élevé. Encore une fois, si on revient à l'exemple d'Halifax, situation que M. Savage connaît peut-être assez bien, on sait que le marché du travail à Halifax est assez prospère à l'heure actuelle, aux termes du projet de loi à l'étude, le nombre de semaines de travail exigées pour être admissible à des prestations d'assurance-emploi passerait de 17,5 semaines à raison de 40 heures semaine à seulement neuf semaines. Or, est-il vraiment nécessaire de réduire à neuf semaines la période ouvrant droit à des prestations d'assurance-emploi alors que le taux de chômage n'est que de 4,3 p. 100?

    La proposition en vue d'enrichir les prestations d'assurance-emploi en général en utilisant les 12 meilleures semaines d'emploi pour calculer la prestation est également une mesure de dissuasion, car encore une fois cela aura pour résultat de payer les gens davantage pour ne pas travailler. Ce qui est encore pire, c'est que cela encourage davantage les gens à profiter du système.

    Or, en ce qui concerne une plus grande accessibilité aux prestations spéciales, je ne pense pas que qui que ce soit s'opposerait à l'intention de cette mesure. Étant donné les défis démographiques que nous avons au pays et que nous aurons pour les années à venir, des mesures de ce type font en sorte qu'il est beaucoup plus facile pour les parents d'avoir des enfants, pour les gens de contribuer aux soins prodigués aux membres de la famille. Ces genres de propositions et de services sont absolument essentiels pour les années à venir au Canada, mais je voudrais faire quelques observations sur le financement de ces mesures.

    Tout d'abord, aucune étude importante n'a été faite sur l'impact de ces prestations pour les employeurs, et il n'y a certainement pas eu de débat jusqu'à ce jour pour déterminer si le régime d'assurance-emploi est vraiment l'instrument approprié pour payer ces services. Les prestations dans le cadre de ces programmes sont offertes à la société en général, de sorte que nous devons vraiment nous demander si le fardeau de ces services devrait être imposé uniquement aux employeurs et aux employés en finançant ces programmes exclusivement à partir de l'assurance-emploi.

    Or, il y a un élément sur lequel Atlantic Institute for Market Studies et le projet de loi sont d'accord, et c'est le fait que le projet de loi C-265 élimine en fait la bonification des prestations en fonction du taux de chômage régional, mais il le fait essentiellement en accordant des prestations bonifiées à tout le monde. Nous sommes d'avis que la conversion devrait se faire dans la direction opposée, que l'objectif devrait être de resserrer les exigences dans les régions où elles ne le sont pas assez, non pas de les rendre moins serrées là où elles sont actuellement serrées.

    Au Canada atlantique, il y a des emplois à temps plein qui sont toujours vacants, car entre autres, les salaires offerts ne peuvent faire concurrence au travail saisonnier et aux prestations d'assurance-emploi subventionnées. Il faut faire pencher la balance en faveur du travail, de façon à ce que les gens puissent constater qu'il serait mieux pour eux, et non pas pire, d'accepter le travail qui est disponible et d'acquérir la formation et l'éducation nécessaires pour s'assurer de meilleures possibilités d'emploi.

    Avant de conclure en citant quelques autres organisations, permettez-moi de dire que AIMS ne croit pas que le régime d'assurance-emploi actuel est parfait. Il gagnerait certainement à être quelque peu modifié, s'il n'est pas fondamentalement changé.

    Nous aimerions suggérer trois petits changements, soit que vous pourriez peut-être apporter au projet de loi à l'étude, soit que vous feriez autre chose à la place.

    Tout d'abord, les conditions d'accès à l'assurance-emploi devraient être plus élevées, non pas moins élevées, pour les nouveaux venus sur le marché du travail. Nous voulons que les gens entrent sur le marché du travail et y restent pendant un certain temps, s'habituent aux avantages du travail, pour être en mesure de les connaître, de les apprécier.

    Il faut regarder sérieusement la question de la tarification par incidence. En fait, si on passe beaucoup de temps à utiliser l'assurance-emploi, peut-être que les taux devraient être plus élevés ou que les prestations devraient être plus basses, ou les deux. Ça s'applique à la fois aux employeurs et aux employés. Nous n'avons pas les moyens d'avoir un régime gouvernemental qui encourage les employeurs à mettre en place une structure selon laquelle ils emploient des gens pendant 10 ou 12 semaines en sachant qu'on s'occupera de ces gens jusqu'à ce qu'ils en aient besoin à nouveau 12 mois plus tard.

    Une autre chose à laquelle nous devons réfléchir sérieusement, c'est si nous reportons excédent après excédent dans le compte d'assurance-emploi et que nous changeons les prestations d'assurance-emploi au point où nous pouvons faire des économies, qu'allons-nous faire avec ces économies? Nous disons que la majeure partie de ces économies devraient servir à éduquer et à former les travailleurs de façon à ce que ces derniers soient mieux à même de profiter des possibilités d'emploi qui leur sont offertes.

    Et la somme de 55 millions de dollars permettrait de le faire.

    Je suppose qu'il y a un ou deux points sur lesquels nous sommes d'accord. Je le vois qui fait signe que oui. Il ne le fera plus dans une seconde.

    En conclusion, je dirai que les cotisations d'assurance-emploi sont un impôt sur l'emploi. Des organismes comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et la Fédération canadienne des contribuables l'ont d'ailleurs dit à maintes reprises. Plus les cotisations d'assurance-emploi sont élevées, moins les employeurs peuvent recruter des employés. Demander au gouvernement de redistribuer l'excédent budgétaire, c'est sans doute trop demander, mais nous continuerons de le faire. Demander cependant qu'on réduise les cotisations et qu'on mette fin à cette arnaque une fois pour toutes, c'est cependant tout à fait raisonnable.

    N'oublions pas qu'il ne s'agit pas d'une caisse noire. Il s'agit d'un programme d'assurance. Lorsque les fonds excèdent les besoins actuariels, il ne s'agit pas de trouver des façons de dépenser cet argent. Il s'agit plutôt de voir comment achever la pérennité de la caisse et de trouver des moyens de réduire les coûts pour favoriser la création d'emplois.

    Cela étant dit, j'aimerais faire une dernière observation avant de terminer. Si vous cherchez désespérément une façon de dépenser en totalité ou en partie cet excédent, nous devrions peut-être sérieusement chercher comment nous pourrions récompenser les personnes qui font partie de la population active depuis 30 ou 35 ans. Nous pourrions peut-être accroître et prolonger les prestations versées à ces personnes qui, pour la première fois dans leur vie, doivent se réorienter vers une nouvelle carrière. Ce serait une bien meilleure idée que de mettre sur pied un système d'assurance-emploi qui encourage essentiellement les gens à ne pas travailler.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie encore une fois de comparaître devant nous aujourd'hui.

    J'ouvre maintenant la période des questions.

    Rappel au Règlement, monsieur le président. J'ai une question à poser au sujet des témoins qui comparaissent devant nous. Nous veillons habituellement à ce que tous les points de vue soient représentés. Je ne veux pas préjuger de la position qu'adopteront les autres témoins, mais j'ai l'impression qu'il y a trois organismes qui appartiennent à un camp et un organisme qui appartient à l'autre.

    Je vois qu'il n'y a pas beaucoup d'autres organismes sur notre liste. Je me pose des questions sur notre calendrier. Quand ces organismes ont-ils été invités à comparaître devant nous?

    Dans tous les cas, nous avons communiqué avec eux à la fin de la semaine dernière ou au début de cette semaine. Certains témoins que nous avons invités à comparaître avaient un conflit d'horaire.

    M. Cirtwill a été invité mardi à comparaître devant nous jeudi.

    C'est juste.

    Nous ne lui avons pas donné beaucoup de temps.

    Après tout, les trois autres témoins ont dû décliner l'invitation qui leur avait été faite.

    Je constate que nous avons reçu une lettre du Conseil du patronat du Québec qui s'oppose à cette mesure, mais le conseil n'a pas pu comparaître devant nous aujourd'hui. Pourriez-vous nous indiquer, pour notre gouverne, quels sont les autres organismes opposés à cette mesure qui n'ont pas pu comparaître devant nous?

    L'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires et la FCEI.

    Je vous remercie.

    J'interviens, monsieur le président, sur ce rappel au Règlement. Au lieu de terminer notre examen du projet de loi la semaine prochaine, nous devrions peut-être le prolonger de trois semaines à un mois pour vraiment bien l'étudier. Je suis d'accord avec mon ami Mike Lake que nous devons l'étudier à fond. Je crois comme lui que nous devons être justes. Pour être justes envers les deux camps, les travailleurs comme les...

    Je vais maintenant mettre fin à ce débat. Vous pouvez continuer de discuter de cette question, mais le comité, lui, va passer à autre chose.

    Monsieur Savage, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Pour ce qui est de l'équilibre que recherche M. Lake, je crois que la position d'extrême droite de M. Cirtwill compense amplement pour les points de vue qu'ont exprimés les autres témoins.

    Une voix: [ Note de la rédaction: inaudible]

    M. Michael Savage: C'est un homme très intelligent tout comme Brian Lee Crowley et les autres membres d'AIMS auxquels on ne peut certainement pas reprocher de ne pas être intelligents.

    Par ailleurs, je souhaite la bienvenue à tous les témoins et je les remercie de comparaître devant nous. Certains d'entre vous ont déjà comparu devant nous lorsque nous examinions d'autres questions et nous vous en sommes reconnaissants.

    Charles a fait un peu de publicité pour AIMS, un organisme qui joue un rôle important dans les débats d'idées dans l'Atlantique et dans tout le Canada. Le fait qu'il se trompe plus souvent ne lui enlève rien.

    Par ailleurs, je dois dire, comme Charles, que je trouve offensant d'entendre des gens dire que les personnes qui touchent des prestations d'assurance-emploi sont subventionnées pour ne pas travailler. Je sais que c'est le point de vue que défend AIMS, mais ce que vous dites c'est qu'une personne qui vit dans la circonscription de M. Godin ou dans celle de Rodger Cuzner et qui ne travaille pas devrait simplement aller s'installer dans ma circonscription et ne devrait pas bénéficier de l'infrastructure sociale que le Canada a mise en place.

    Est-ce bien ce que vous nous dites?

    Non, monsieur Savage, vous venez de résumer mes propos en vous fondant sur vos propres convictions politiques. Je ne vous en veux cependant pas, car votre objectif est très semblable au mien.

    Voici plutôt que ce je dis. Il y a 15 ou 20 ans, il fallait effectivement quitter River Bourgeois pour Edmonton. Nous n'en sommes plus là. Il faut maintenant peut-être quitter River Bourgeois pour Sydney ou quitter Sydney pour Halifax. Il ne s'agit pas de perturber complètement la vie des gens.

    Cela étant dit, si ces industries et si ces personnes veulent demeurer dans ces collectivités, il faudrait peut-être tout simplement que leurs cotisations soient plus élevées. Si l'on veut un système qui permet de verser des prestations à des personnes qui travaillent entre six et dix semaines par année mais qui veulent demeurer dans leur collectivité, il faudrait peut-être voir si les employeurs et les employés ne devraient pas payer des cotisations plus élevées.

    Pensez-vous qu'il faudrait réduire les prestations d'aide sociale après un certain temps?

    Monsieur Savage, nous ne parlons pas d'aide sociale mais d'assurance-emploi.

    Je faisais une simple extrapolation.

    Elle n'est pas juste. L'assurance-emploi est conçue pour aider les gens qui perdent temporairement leur emploi. L'aide sociale vise à aider les gens qui, pour une raison indépendante ou non de leur volonté, ne peuvent pas travailler.

    Si je vous comprends bien, plus la période pendant laquelle une personne touche des prestations du gouvernement du Canada, moins ces prestations...

    Non, monsieur, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit que plus la période pendant laquelle une personne touche des prestations d'assurance-emploi est longue, moins ses prestations devraient être élevées. Cela ne revient pas du tout à dire que si une personne — qui a une déficience physique ou mentale, par exemple — ne peut pas travailler, elle devrait recevoir moins d'argent.

    En fait, je dirais plutôt que si nous parvenons à réduire les cotisations d'assurance-emploi, nous pourrions peut-être augmenter nos impôts et augmenter aussi les prestations d'aide sociale. De cette façon, nous pourrions nous occuper au maximum des personnes qui ne peuvent pas s'occuper d'elles-mêmes.

    Vous avez mentionné le taux des cotisations à l'assurance-emploi. Au cours des 10 dernières années, tant celles des employeurs que celles des employés ont considérablement baissé. On a toutefois aussi observé une diminution importante des prestations aux employés. Or, il faut que les choses s'équilibrent.

    Ne pensez-vous pas que le balancier s'est trop déplacé dans un sens, parce qu'on a réduit à la fois les cotisations et les prestations?

    Je peux vous assurer que certains groupes d'employeurs, dont la FCEI, ne seraient pas d'accord avec votre estimation selon laquelle les cotisations ont sensiblement diminué, et en fait...

    Dans ce cas, de combien ont-elles baissé?

    Je ne connais pas les chiffres exacts. Il faudrait que je me renseigne.

    Eh bien, à mon avis, il s'agit de baisses importantes.

    Eh bien, c'est votre avis, mais je le répète, ces groupes d'employeurs penseraient autrement.

    Je ne connais pas toutefois les chiffres bruts. Quant à vous, est-ce que vous les connaissez?

    Oui, je pourrais vous les communiquer, mais c'est moi qui poserai les questions et vous qui pourrez y répondre.

    J'aurais pensé que quelqu'un d'aussi intelligent que vous, qui de surcroît travaille pour un organisme aussi avisé qu'Atlantic Institute for Market Studies, se serait muni de ces chiffres pour comparaître devant le comité.

    M. Charles Cirtwill: Eh bien, malheureusement, il n'y avait pas de bibliothèque à ma disposition à bord de l'avion...

    Les faits montrent bien que tant les cotisations que les prestations ont diminué. Or, compte tenu de la conjoncture actuelle, c'est-à-dire l'existence d'un excédent annuel réel et non seulement théorique, il me semble que nous devrions songer à refondre nos structures. Cet excédent ne s'accumule pas, il entre et il sort du Trésor. Cependant, cette situation a désavantagé beaucoup plus les prestataires que les cotisants.

    À mon avis, cela a eu des effets positifs qu'il faut reconnaître. Si l'on observe, par exemple, le taux de chômage, le taux d'emploi et le taux de participation dans la région de l'Atlantique en 1997, en 1998 et en 1999 — avant que les modifications de 1996 ne soient annulées — les chiffres bruts sont impressionnants. Nous avons réussi à mettre les gens au travail. Pour la première fois, ils ont suivi des cours de formation qu'ils n'avaient pas suivis auparavant.

    J'estime que l'évolution observée au début des années 1990 a tout à fait atteint nos objectifs, soit de mettre les gens au travail, de les encourager à suivre une formation et de les voir améliorer leur situation de telle manière qu'ils sortent d'une dépendance intermittente aux prestations d'assurance-emploi. Cet objectif me paraît d'ailleurs préférable à long terme à une majoration des prestations.

    Je transmettrai vos félicitations au gouvernement pour les améliorations qu'il a apportées à l'économie de la région de l'Atlantique.

    J'aimerais maintenant interroger mes collègues du mouvement syndical. Monsieur Céré, vous nous avez donné quelques chiffres que j'ai pris en note. Je tenais à savoir si je les ai bien compris par rapport au coût de certaines des améliorations qu'a connues le régime d'assurance-emploi. J'ai noté que vous estimez à 220 millions de dollars les coûts qu'entraîneraient des prestations fondées sur les 12 meilleures semaines. Est-ce bien cela?

    Non. Toujours d'après les calculs faits par notre économiste, pour les 12 meilleures semaines, on évalue les dépenses à 320 millions de dollars et l'assouplissement des critères d'admissibilité, à 400 millions de dollars. On parle d'assouplissement, et non du critère unique d'admissibilité. On ne l'a pas calculé en ces termes.

    Très bien. J'y reviendrai lorsque j'en aurai l'occasion. Peut-être pas.

    Le problème c'est que je crois que nous avons besoin de faire quelque chose en ce qui concerne les prestations d'assurance-emploi. La question que j'ai posée à M. Godin en toute sincérité portait sur un certain nombre de choses que nous devons faire. Le projet de loi C-269 éliminait la période d'attente de deux semaines, le trou noir de cinq semaines à l'autre extrémité, et faisait un certain nombre de choses. Il faisait passer le taux de 55 à 60 p. 100.

    On peut regarder la période de prestations. Il y a eu le projet de loi C-278, le projet de loi de Mark Eyking, qui visait à prolonger les prestations de maladie qui passaient de 15 à 50 semaines. Ce projet de loi avait l'appui de la Société du cancer et de la Fondation pour les maladies du coeur, tenant compte du fait que les gens vivaient plus longtemps maintenant et se remettaient de leur maladie.

    Nous avons une disposition sur l'autonomie, les 12 meilleures semaines et les heures travaillées. Il y a un certain nombre de choses que nous devons faire dans le cadre de l'assurance-emploi. J'essaie de comprendre si le projet de loi à l'étude dans sa forme actuelle est tout à fait la meilleure solution.

    M. Céré a parlé de certaines des discussions qui ont eu lieu. Nous tentons de déterminer tout cela; je ne pense pas avoir le temps de demander une observation.

    Merci.

    Merci, monsieur Savage.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Lessard, qui a sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier et féliciter les intervenants de ce matin pour leur travail. Je pense particulièrement au CTC, au Comité Chômage de Montréal et au Syndicat des travailleurs et travailleuses canadiens de l'automobile. Vous faites un travail remarquable et constant.

     Monsieur Cirtwill, je regrette que vous ayez cette opinion parce que je la trouve offensante pour les travailleurs. J'ai travaillé avec les travailleurs pendant 40 ans. Je ne veux pas dénigrer ce que vous avez dit. Vous avez droit à votre opinion, mais elle est l'illustration d'une méconnaissance absolue du contexte dans lequel se trouvent les travailleurs qui perdent leur emploi. Ça revient à dire que les médicaments qui soulagent le mal sont responsables de la maladie. Je vous dis ça pour que vous y réfléchissiez. Je ne veux pas échanger avec vous, mais simplement vous faire une observation à ce sujet. Cela m'a blessé.

    Je veux aussi soulever le fait que M. Céré a tout à fait raison en ce qui concerne l'évaluation des coûts. Dans son témoignage du 7 décembre 2004, M. Malcolm Brown, sous-ministre adjoint au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, disait qu'établir les prestations à partir des 12 meilleures semaines coûterait 320 millions de dollars et toucherait 470 000 chômeurs; le seuil d'admissibilité à 360 heures coûterait 390 millions de dollars. Je pense que vos calculs coïncident avec ceux du ministère.

    Mes questions s'adressent à Mme Byers et à M. Jackson. Vous avez fait une étude, parue en 2003 si ma mémoire est bonne, sur le pourcentage de personnes qui, parmi toutes celles qui paient de l'assurance-emploi, avaient le malheur de perdre leur emploi. Cette étude indiquait que seulement 38 p. 100 de ces gens pouvaient espérer recevoir des prestations d'assurance-emploi. Je crois comprendre, selon les chiffres que vous nous donnez ce matin sur le pourcentage des femmes, que c'est encore aussi dramatique. Est-ce que je me trompe? Vous arrivez toujours au même constat.

    Par ailleurs, une affirmation semblable avait été faite par le ministre d'alors en 2004. Moi, ça me fâche, mais je répète que M. Cirtwill a droit à son opinion. M. Volpe, ministre libéral, avait répondu, à une question que je posais à la Chambre des communes, que l'assurance-emploi — on n'appelle plus ça l'assurance-chômage et on voit pourquoi — est faite pour les gens qui veulent travailler. Il laissait entendre que la philosophie gouvernementale, désormais, était de soutenir le moins possible les travailleurs pour qu'ils retournent le plus rapidement au travail, avec ce que cela comporte comme conséquences.

    J'aimerais entendre votre opinion sur ces deux points. Si on en a le temps, je soulèverai un troisième point.

    J'aimerais beaucoup vous dire que les études que nous avons faites au cours des dernières années révèlent que les choses se sont améliorées pour les travailleurs. Ce n'est pas le cas. Les pourcentages de ceux qui ont accès à des prestations sont toujours honteusement peu élevés, et évidemment, pour les femmes et pour les travailleurs de couleur, les travailleurs autochtones, les travailleurs handicapés, pour tous ceux d'entre eux qui pourraient espérer être admissibles, c'est encore pire. À certains endroits, le pourcentage de femmes qui ont accès à l'assurance-emploi n'atteint qu'environ 16 p. 100.

    Encore une fois, lorsque nous examinons ce projet de loi, je pense que nous parlons tout simplement de la question d'accès, qui devrait être un droit pour tout le monde, avoir un accès juste et équitable, et il est question également du niveau des prestations.

    Je dois dire également que j'ai passé 17 ans comme travailleuse sociale dans la province de la Saskatchewan et que moi aussi je suis offensée par l'idée que les chômeurs et les pauvres veulent tout simplement se trouver dans cette situation. Les gens ne choisissent pas la pauvreté. Ils ne choisissent pas d'être au chômage. Je pense qu'il est plutôt ironique que nous ayons ce système qui dit que pour que les pauvres travaillent plus fort, on doit les payer moins, et que pour que les riches travaillent plus fort, on les paie davantage.

    Puis-je parler très brièvement de la question des incitatifs à travailler?

    Lorsque l'assurance-emploi fait l'objet d'une réforme, un certain nombre d'études ont été faites pour le ministère. L'une des principales conclusions de ces études était que l'une des raisons pour lesquelles le taux de chômage était plus élevé qu'aux États-Unis pendant les années 80 et 90 est qu'en fait il est plus probable que les gens travaillent au Canada avec un régime d'assurance-emploi relativement généreux, pour la raison évidente que l'on ne peut être admissible à des prestations si on ne travaille pas. Donc, le taux de chômage dans les régions rurales du Nouveau-Brunswick est plus élevé que dans certaines régions rurales du Maine — ou l'était — là où le régime était inexistant.

    Une autre chose que je voudrais dire, et je pense que c'est important, c'est que le mouvement syndical n'a jamais dit que la durée des prestations ne devrait pas varier selon le taux de chômage local. Il est raisonnable que les gens qui se trouvent dans des régions où le chômage est élevé reçoivent des prestations pour une période plus longue tout simplement parce qu'il est plus difficile de trouver un autre emploi.

    Écoutez, ce qui est important au sujet des 360 heures, c'est qu'il faut que tout le monde au pays soit sur un même pied. On peut très facilement vivre dans une ville où le taux de chômage est peu élevé et connaître une période de chômage sans que cela soit de sa faute — prenez l'exemple de l'épidémie du SRAS. Donc, je pense qu'il est absolument essentiel que les 360 heures, ce seuil d'entrée pour avoir accès au régime, ne devraient pas dépendre des circonstances du marché du travail local, mais qu'il est raisonnable d'imposer des conditions en ce qui a trait à la durée des prestations.

    Madame Byers, vous avez dit dans votre introduction que le régime mériterait d'être bonifié de façon plus complémentaire. Vous avez notamment parlé de l'augmentation des prestations. Présentement, c'est 55 p. 100 du revenu de la personne, et vous avez parlé de 60 p. 100. En règle générale, ce ne sont pas les hauts salariés qui touchent ces prestations. C'est donc peu pour un revenu. J'ai déposé au comité un amendement au projet de loi C-265 pour que le régime soit bonifié et que ce soit porté à 60 p. 100. Je crois comprendre que vous êtes d'accord là-dessus.

    Une réponse en vitesse et nous devons passer à la suite.

    Nous pensons qu'il y a trois choses nécessaires: la question d'accès, dont nous parlons; la question de durée des prestations, dont a parlé Andrew, et la question du montant des prestations, le pourcentage que l'on touche. D'ailleurs, même à 60 p. 100, nous n'arrivons pas au niveau où nous étions avant toutes les coupures.

    Merci, madame d'avoir été si brève.

    Nous passons maintenant à M. Godin, sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    On a parlé mardi dernier des coûts que ça pouvait représenter. Comme vous le savez, je suis ici depuis quelques années déjà, et le programme d'assurance-emploi a été un de mes chevaux de bataille. En effet, je crois vraiment que les travailleurs subissent une injustice. Selon M. Charles Cirtwill, il devrait s'agir d'un autre programme. D'après ce que je comprends, le témoin pense que ces gens devraient devenir prestataires de l'aide sociale et le rester jusqu'à la fin de leurs jours plutôt que de conserver des liens avec le marché du travail et être en mesure de dire qu'ils sont disponibles pour aller travailler lorsque leur employeur les rappellera. Je ne veux pas m'éterniser sur le sujet, mais je suis prêt à lui lancer un défi, à savoir de débattre pendant une heure — et ça pourrait être à Radio-Canada ou à CBC — de sa position et de la nôtre en mettant à contribution tous les citoyens canadiens.

    Je viens de donner à notre greffier une lettre qui traite des coûts déjà étudiés par le ministère des Ressources humaines. Sauf votre respect, monsieur Céré, il ne s'agissait pas seulement d'appliquer une réduction de 70 heures dans chaque catégorie, mais bien de réduire le nombre d'heures à 360, possiblement en amendant l'Annexe 1 de la loi. Pour les 360 heures, les coûts représentaient au total 390 millions de dollars. J'aimerais que notre greffier fasse traduire la lettre et qu'il la remette à tous les membres du comité. Cette recherche a été effectuée par notre attaché de recherche. On lui en a fait la demande, et il nous a répondu le 21 novembre 2006.

    Je joins ma voix à celle de mon collègue M. Lessard pour dire que je suis vraiment offensé, au nom des travailleurs et travailleuses, de l'opinion voulant que les personnes devenant prestataires de l'assurance-emploi sont certainement bien payées. Or, leurs prestations ne représentent que 55 p. 100 du salaire qu'elles gagnaient. Je peux vous dire qu'à mon bureau, les appels que je reçois le plus souvent sont de la part de gens qui veulent travailler. Si, à Halifax et dans les petites compagnies bordant l'Atlantique, on ne trouve pas de main-d'oeuvre, c'est que les travailleurs ont pris le train ou l'avion pour aller travailler en Alberta. C'est pourquoi dans la région de l'Atlantique, à l'heure actuelle, les ateliers de soudure et les manufactures, par exemple, commencent à manquer de personnel. Les gens sont partis dans l'Ouest pour travailler. Dans l'Ouest, ils ne peuvent peut-être pas recevoir de prestations d'assurance-emploi, mais il n'est même pas possible d'y trouver des gens pour travailler au McDonald's à 18 $ l'heure. Il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Ça n'a rien à voir avec l'assurance-emploi.

    Les gens qui représentent les travailleurs et ceux qui représentent certains groupes du patronat vous ont présenté les deux côtés de la médaille. Il reste que les gens de la Chambre de commerce de l’Île-du-Prince-Édouard, lorsqu'ils ont comparu devant le comité, ont dit que les réductions imposées à l'assurance-emploi étaient trop élevées. Nous sommes allés à Forestville, au Québec, où il y a eu une manifestation. Aussi bien les manufacturiers que les commerçants étaient dans la rue pour protester contre ces mesures et leurs effets.

    En 1986, notamment, le nombre d'heures requis était de 150, à raison de 15 heures par semaine. Le fait que ce total soit de 360 heures est-il vraiment déraisonnable? Pensez-vous vraiment que les travailleurs canadiens et les travailleuses canadiennes soient une bande de lâches et de paresseux? C'est ce que mon prédécesseur Doug Young avait affirmé au sujet des travailleurs de l'Atlantique. Cette déclaration avait été publiée dans The Globe and Mail. On y disait que c'était la raison pour laquelle des changements avaient été apportés à l'assurance-emploi.

    Je vais commencer par faire amende honorable concernant ce que j'ai dit.

    J'ai dit que depuis une vingtaine d'années, les coupes en matière d'assurance-emploi avaient été largement documentées, mais il semble que ce ne soit pas le cas pour tout le monde. Je ne me suis pas déplacé au nom d'une organisation pour débattre aujourd'hui de préjugés. C'est passablement sans importance, mais ces préjugés existent dans la société. Il en existe aussi sur d'autres sujets. On en entend de toutes sortes. Ce sont des préjugés irrationnels. Le fait qu'il y ait plus de chômage en Acadie, en Gaspésie, en Abitibi, sur la Côte-Nord ou à Terre-Neuve signifierait-il que le taux de paresse est plus élevé dans ces régions? Le régime d'assurance-emploi entretient-il le chômage? Ce n'est pas sérieux.

    Le ratio prestataires:chômeurs, mesdames et messieurs, a été établi en 1940. Le ministère, qui a changé de nom plusieurs fois entre-temps, l'a établi à cette époque. Ça n'a pas changé. Ce ratio permet de connaître la couverture du régime d'assurance-emploi au Canada. Dans les années 1980, il était de 85 p. 100. En d'autres mots, s'ils perdaient leur emploi pour une raison ou une autre, 85 p. 100 des gens qui travaillaient et payaient des cotisations à l'assurance-emploi avaient la possibilité d'avoir recours à celle-ci à titre de revenu de remplacement avant de trouver un autre emploi.

    Le ratio prestataires:chômeurs, donc la couverture, a baissé à la suite des coupes appliquées en 1993 par les conservateurs relativement aux raisons de fin d'emploi. Ce ratio est passé de 85 p. 100 à 65 p. 100. Des coupures ont été appliquées dans la foulée de la réforme Axworthy de 1996, et ce ratio est actuellement de 46,8 p. 100. Ce ne sont pas nos chiffres, ceux des syndicats ou de je ne sais trop qui encore: ce sont ceux du ministère. Moins d'un travailleur sur deux a payé des cotisations. Donc, quand ils ont besoin d'assurance-emploi, une bonne partie des travailleurs n'y ont pas accès. Voilà où se situe le problème. Il faut ramener la couverture du régime d'assurance-emploi à un niveau qui soit plus acceptable pour les travailleurs.

    Le chômage est une situation temporaire, et il en va de même pour le recours à l'assurance-emploi. Nous demandons, étant donné que l'argent est là, qu'on en dispose de façon à mieux protéger les gens. C'est la vertu d'un régime d'assurance. D'ailleurs, c'est ce qui a été rappelé ici même il y a trois ans par le Conseil du patronat dans le cadre de la commission. Alors, revenons sur terre, mais cherchons une solution.

    Un dirigeant syndical me disait il y a quelques jours que faire de la fumée ne menait nulle part. On est à l'heure des solutions. Trouvons ensemble, au-delà des intérêts partisans, des solutions pour dégager des majorités et améliorer ce régime social fondamental pour bien des gens. Voilà l'appel que je vous lance.

    Merci, monsieur Céré.

    Nous passons maintenant au dernier questionneur.

    Monsieur Lake, vous avez sept minutes pour finir ce premier tour.

    Je vais commencer par faire quelque chose que je ne fais pas habituellement, à savoir féliciter mes collègues d'en face d'avoir apporté certains changements importants au régime de l'assurance-emploi en 1996.

    J'aimerais citer une ou deux choses que l'on a dites jusqu'ici. Monsieur Céré, à un moment, vous avez dit qu'il fallait oublier les intérêts partisans, qu'il nous fallait songer à l'intérêt de la société. À un moment, Mme Ritchie a déclaré que l'histoire ne s'arrête pas là.

    Je trouve intéressant que vous parliez de la situation générale. À l'heure actuelle, la situation générale, c'est que nous avons un taux d'emploi qui n'a jamais été aussi élevé depuis 1975. C'est un fait. Des études l'ont prouvé et c'est intéressant parce que je n'ai jamais entendu parler d'AIMS avant aujourd'hui si bien que je ne fais pas allusion à ce qu'il a dit, à savoir que la diminution des taux de pauvreté est directement liée à la hausse de l'emploi.

    Ma question s'adresse à Mme Ritchie. Pourquoi diable voulez-vous préconiser un changement d'orientation ponctuel qui mènera de façon absolument certaine à une diminution de l'emploi et une augmentation de la pauvreté?

    Je ne suis évidemment pas d'accord avec vous sur ces deux conclusions. Il serait utile de consulter le site Web du gouvernement, le site de RHDSC, et de regarder les taux d'emploi et les chiffres par région. Vous constaterez qu'il y a certaines régions qui tournent autour de la moyenne mais je ne vous conseille pas d'aller dans la péninsule du Niagara, à Hamilton ou à Kitchener — Cambridge ou encore à Windsor, en Ontario, pour essayer de dire aux gens que leur situation s'est améliorée par rapport à il y a quelques années.

    Il est vrai qu'en moyenne dans le pays cela s'est amélioré mais nous avons deux solitudes actuellement en matière d'emploi. Nous avons une économie en pleine expansion en Alberta et dans une certaine mesure en Saskatchewan, et nous avons un problème tout à fait différent dans d'autres régions du pays et je suis certaine que vous le savez très bien. Vous le ferez encore confirmer demain quand vous verrez les nouveaux chiffres sur l'emploi, du moins d'après ce que l'on a indiqué.

    Madame Byers, vous avez parlé des Autochtones, des personnes handicapées, des gens de couleur — je crois que c'est la terminologie que vous avez utilisée — à propos de l'accès à l'assurance-chômage.

    Venant de l'Alberta, je sais que parmi les possibilités énormes qui ont été créées du fait de la pénurie de main-d'oeuvre, il y a que les employeurs cherchent de la main-d'oeuvre parmi justement ces groupes que vous avez mentionnés comme ils ne l'avaient jamais fait avant. Cela crée des possibilités formidables.

    Pourquoi insistez-vous tant pour que l'on soutienne le chômage de ces gens-là? Pourquoi ne pas prendre des mesures pour renforcer les nouvelles orientations qui permettent de créer des possibilités d'emplois?

    Eh bien, nous appuyons de toute évidence toutes sortes de mesures pour encourager l'emploi, particulièrement pour ceux qui font partie de groupes privés de leurs droits, mais nous parlons ici de gens qui ont un emploi. Si on regarde les Autochtones, les femmes, les travailleurs de couleur et les travailleurs handicapés, ce sont également ces gens qui occupent le plus souvent un emploi à temps partiel, un emploi temporaire, un emploi occasionnel, et qui n'ont pas de sécurité d'emploi. Ce que nous disons essentiellement c'est que ces gens devraient avoir le droit de recevoir des prestations d'assurance-emploi pour ces périodes de chômage.

    Regardons les statistiques. Les gens ne s'enrichissent pas lorsqu'ils sont au chômage. Ils ne choisissent pas d'être au chômage.

    Nous pourrions certainement vous parler davantage de toutes sortes de choses. Nous avons encouragé un régime d'assurance dans le cadre de l'assurance-emploi qui donnerait à ces travailleurs l'occasion de recevoir des prestations d'assurance-emploi pendant qu'elles améliorent leurs compétences — toutes sortes de choses — mais ce dont nous parlons ici au comité, c'est que lorsqu'elles ont une période de chômage, que ce soit à court ou à long terme, elles devraient pouvoir avoir accès aux prestations d'assurance-emploi pour lesquelles elles ont cotisé.

    Mais si nous avons un taux d'emploi très élevé au Canada, c'est en partie en raison des changements qui ont été apportés au régime d'assurance-emploi — les changements mêmes que vous élimineriez. Le taux d'emploi diminuerait si ces changements de politique étaient mis en oeuvre. Cela nuirait à ces travailleurs.

    Je ne pense pas que vous ayez des preuves à l'appui de ce que vous dites.

    Oh, j'ai absolument...

    Un instant, un instant.

    Vous savez qu'il n'y a rien qui indique que si on permet aux gens d'avoir accès à des prestations d'assurance-emploi, ils refuseront d'aller travailler pour gagner la misérable somme de 291 $ par semaine. Écoutez, vraiment, pensez-y: si quelqu'un se fait offrir un emploi avec un salaire et des avantages sociaux raisonnables, est-ce que cette personne va préférer l'assurance-emploi? Il faut toujours être à la recherche d'un emploi, monsieur.

    Vous n'avez peut-être jamais rencontré des gens qui étaient au chômage. Je ne sais pas, le fait est que vous dites que cela créerait du chômage. Cela ne va pas créer de chômage. Cela permettra aux gens d'avoir accès aux prestations pour lesquelles ils ont cotisé, et bon nombre de ces gens font partie de groupes désavantagés.

    J'ai beaucoup d'expérience auprès des groupes désavantagés dont vous parlez. J'ai déjà mentionné à ce comité que j'ai sept frères de famille d'accueil qui sont des Autochtones et qui viennent de milieux autochtones. J'ai un fils de 12 ans qui est atteint d'autisme. Je crois davantage à la capacité de ces gens qu'à ce que n'importe lequel d'entre vous dit.

    Vous donnez l'impression de manquer totalement de confiance dans leur capacité d'obtenir un emploi et de le garder — un emploi bien rémunéré — et je ne crois pas que les mesures dont vous parlez aident en fait ces gens. Je n'ai rien entendu de ce que vous avez dit qui me convainc que ce soit le cas. Toutes les situations dont vous parlez se fondent entièrement sur une situation de chômage. Pourquoi aucune de vos études ne portent-elles pas en fait sur l'objectif clé d'accroître l'emploi, d'augmenter le taux d'emploi?

    Je pourrais peut-être...

    Veuillez donner une réponse rapide. Notre temps est presque écoulé.

    Les deux tiers des familles pauvres en âge de travailler au Canada comptent au moins un membre de la famille qui travaille à temps plein toute l'année. Bon nombre de ces gens occupent un emploi régulier, mais ils vont d'un emploi précaire à faible revenu à un autre, de sorte que si les gens avaient un peu plus de soutien du revenu avec l'assurance-emploi au cours de ces courtes périodes entre deux emplois, cela permettrait d'accroître le revenu d'un bon nombre de familles pauvres qui travaillent.

    Ce n'est pas comme si on parlait de gens qui sont au chômage pendant de très longues périodes. Les périodes de chômage à l'heure actuelle sont très courtes. Le fait est cependant qu'il y a énormément de Canadiens qui au cours d'une année se retrouvent en période de transition, au chômage, même avec un taux de chômage de 6 p. 100. Il y a sans doute environ 15 p. 100 de gens qui se retrouvent à un moment donné au chômage au cours de l'année.

    Lorsqu'on fait cette comparaison entre les gens qui sont au chômage et ceux qui travaillent, on ne tient absolument pas compte de l'expérience réelle des gens, c'est-à-dire qu'il y a énormément de gens qui passent constamment d'une situation à l'autre.

    Je dois vous interrompre, le temps est écoulé.

    Madame Dhalla, nous commençons la deuxième série de questions par vous; vous avez cinq minutes.

    Merci à tous d'être venus.

    Je crois que Charles a commencé par dire que M. Godin lui paierait une bière après son exposé. C'est peu probable, mais j'ai une question pour vous, Charles.

    Vous représentez Atlantic Institute for Market Studies et vous avez dit, ce qui m'a plutôt choquée, que l'assurance-emploi crée une dépendance et incite les gens à ne pas travailler. D'après le nombre des électeurs de ma circonscription de Brampton—Springdale qui touchent des prestations d'assurance-emploi, je sais que ce n'est pas le cas.

    Avez-vous des statistiques, des données ou des faits pour étayer vos affirmations?

    Merci de cette question, car c'est lassant de se faire accuser d'avoir un parti pris et de n'exprimer que des sentiments.

     Avant mon arrivée, j'ai transmis au comité un exemplaire d'une étude que nous avons réalisée après les changements qui ont été apportés en 1996, étude qui a été faite grâce à des modèles économétriques et qui montre l'incidence positive de la réduction de l'A-E. Nous avons donc recueilli des chiffres sur le terrain qui prouvent qu'il y a des avantages à resserrer les règles, à dissuader les gens de recourir à l'assurance-emploi à répétition et à limiter l'A-E à un usage temporaire, ce pourquoi elle a été conçue.

    Nous avons remis un autre document intéressant au comité — j'espère que tous les députés pourront y jeter un coup d'oeil plus tard — soit un exemplaire d'une étude qui a été menée en 2007 au Maine et au Nouveau-Brunswick. Il est tout à fait naturel, en sciences sociales, de comparer deux administrations voisines dont la population, les caractéristiques démographiques, géographiques et autres sont très semblables et qui se distinguent surtout par l'assurance-emploi.

    Cette étude a été financée par le gouvernement du Canada, l'ambassade du Canada à Washington. Je crois que vous trouverez les résultats fascinants, car on démontre que, des prestations d'assurance-emploi assez élevées étant disponibles de façon systématique d'année en année, un pourcentage élevé de la population demande ces prestations et ne se joint pas à la population active.

    Les Canadiens de la région atlantique ne sont ni paresseux, ni stupides. Mais s'ils touchent plus d'argent au chômage qu'en travaillant, pourquoi diable voudraient-ils travailler?

    J'ai bien hâte de voir ces rapports d'études pour examiner plus attentivement les résultats.

    Merci beaucoup, Charles.

    Puisque c'est cette semaine la Semaine internationale de la femme, j'aimerais que Barbara et Laurell nous donnent des informations sur l'incidence de l'assurance-emploi sur les femmes et l'inégalité entre les sexes.

    Dans vos remarques, Barbara, vous avez signalé que seulement 32 p. 100 des femmes sans emploi ont droit aux prestations ordinaires d'assurance-emploi. Y a-t-il des changements prévus au projet de loi ou d'autres que vous nous recommanderiez d'apporter pour que les femmes de toutes les régions du pays aient un accès égal à l'assurance-emploi?

    D'abord, le projet de loi ramène à 360 heures le nombre d'heures nécessaires pour avoir droit à des prestations, et c'est important pour toutes les femmes du pays parce qu'il faut parfois plus de temps aux femmes pour accumuler ces 360 heures étant donné qu'elles occupent des postes temporaires, à temps partiel ou occasionnels. Par conséquent, que les femmes vivent dans une région où le chômage est élevé ou non, il faut que le nombre d'heures exigé soit de 360. C'est le premier point.

    Il est aussi important que ce soit les 12 semaines où la rémunération est la plus élevée qui comptent, et non pas les 12 semaines les plus récentes, car ce sont parfois celles où la rémunération a été la moins élevée.

    Dans notre mémoire et dans les documents sur l'égalité économique des femmes relativement à l'AE qui seront affichés sur notre site Web, vous verrez que cela entraîne une différence dans les prestations qui sont versées, qui sont de 291 $ en moyenne pour les femmes et de 351 $ en moyenne pour les hommes. C'est donc absolument essentiel.

    Le régime d'assurance-emploi doit être modernisé. Il doit tenir compte du genre d'emplois qu'occupent les femmes. C'est très important, mais il faut d'abord améliorer l'accès pour les femmes.

    Rien ne servira à bonifier les autres aspects du régime s'il n'y a pas plus de femmes qui ont droit aux prestations.

    Laurell.

    L'accès est la priorité. Dans le dernier rapport de contrôle et d'évaluation de l'assurance-emploi, soit celui de 2005 à la partie II — c'est dans les documents qui vous ont été fournis et j'espère que cela a été traduit — on indique que les femmes sont moins nombreuses à être admissibles à l'assurance-emploi parce qu'elles sont plus susceptibles de travailler à temps partiel. Parmi les chômeurs qui avaient travaillé à temps plein, 87,6 p. 100 avaient droit à l'AE, contre 42,8 p. 100 des chômeurs qui avaient travaillé à temps partiel.

    Dans ce document, il y a des études de l'emploi au cours des vingt dernières années, plus particulièrement des données de Statistique Canada qui ont été compilées par la professeure Leah Vosko, de l'Université York.

    Il est vraiment frappant de voir à quel point le nombre d'emplois permanents à temps plein, et aussi le nombre d'emplois permanents à temps partiel, ont baissé. Ces emplois sont remplacés par des postes à temps plein et à temps partiel mais temporaires, ceux-ci étant deux fois plus nombreux qu'ils ne l'étaient au début des années 1990.

    Je ne peux que conclure que, parmi ceux qui ont posé des questions aujourd'hui, certains n'ont pas l'expérience réelle du travail dans certains secteurs, et des emplois qu'on y trouve.

    Votre temps est écoulé, depuis un bon moment même.

    Pourrais-je demander que le témoin nous transmette le rapport qu'elle vient de citer?

    Ce rapport est inclus dans les documents qui nous ont été remis.

    Je vous recommande aussi l'excellente étude qu'ont réalisée Monica Townson et Kevin Hayes pour Condition féminine Canada sur les femmes et l'assurance-emploi. C'est une très bonne étude qui vous donnera beaucoup d'informations.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à M. Brown.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être venus.

    Le projet de loi a pour principal but de fixer à 360 le nombre d'heures requises. J'ai entendu M. Jackson dire qu'il n'était pas contre l'idée d'un programme à exigences variables, ce que nous avons actuellement.

    Vous ai-je bien compris?

    Nous estimons que l'exigence d'admissibilité devrait être la même pour tous, mais cela ne signifie pas que tous devraient recevoir des prestations pour la même période, quel que soit le taux de chômage local, car nous estimons que tous risquent le chômage, peu importe le taux de chômage dans la région où ils habitent, mais qu'il est plus facile de trouver un emploi là où le chômage est peu élevé.

    Donc, vous appuyez l'essentiel du projet de loi, c'est-à-dire les 360 heures, et vous ne vous opposez pas à des conditions variables minimales pendant cette période de temps. J'aimerais obtenir un éclaircissement.

    Certains points soulevés sont très intéressants. Moi-même, je suis un ancien homme d'affaires, je travaillais dans le secteur du logement et des services alimentaires, comme le sait M. Godin — je l'ai indiqué avant lorsqu'il était devant le comité. Je comprends donc les défis. M. Cirtwill a fait des observations très intéressantes sur les investissements.

    Monsieur Cirtwill, pourriez-vous nous parler un peu plus de cette notion de désincitation au travail, et de la façon dont ce phénomène décourage les investissements commerciaux. Ce sont des sujets relativement importants. À mon avis, si les emplois existent à l'année, les gens préfèrent travailler.

    J'ai été offusqué lorsque vous avez dit que des personnes de certaines régions du pays étaient paresseuses, parce que les personnes qui ont travaillé pour moi voulaient travailler. Je sais que les entrepreneurs qui ont les moyens investissent dans leur entreprise et créent de l'emploi; les employés n'ont donc pas besoin d'accéder aux services.

    Autre chose. Dans ma région, certains fabricants ont dû faire des mises à pied. J'aimerais savoir comment les personnes qui travaillent depuis longtemps pourraient obtenir de meilleures prestations, car ce sont ces mêmes personnes qui éprouvent davantage de difficulté pour se réinsérer sur le marché du travail.

    Ce sont mes questions. Si d'autres souhaitent répondre aux questions, je les écouterai avec intérêt.

    Vous avez posé de nombreuses questions, je vais tenter d'y répondre sans vous donner mon parti pris ou des opinions.

    Tout d'abord, en ce qui concerne la désincitation au travail, je répète qu'il n'est pas question de la paresse des gens. Les gens font ce qu'ils font depuis la nuit des temps, c'est-à-dire évaluer logiquement leurs intérêts.

    Donc, si l'on regarde l'étude menée sur 50 ans sur le Maine et le Nouveau-Brunswick que j'ai citée, on observe une tendance à long terme de taux élevés d'utilisation du régime d'assurance-emploi, c'est-à-dire un recours plus élevé au programme, à la fois chez les jeunes hommes et femmes, c'est ce qui est dérangeant, en âge de travailler. C'est ce qui ressort malheureusement des statistiques, le fait que les femmes et d'autres groupes de personnes marginalisées sont les plus touchées.

    En ce qui concerne les investissements, notre institut a effectué une étude sur les changements apportés au milieu des années 1990, étude qui démontre le résultat d'une désincitation plus faible au travail — en d'autres termes, les employés étaient moins bien rémunérés et on les encourageait moins à ne pas accepter un emploi ou à chercher ailleurs — on a observé une hausse brute du nombre d'employés. Des emplois ont été créés, il y avait davantage d'investissements. Encore une fois, les changements en question ont été en vigueur pendant une période très courte, il est donc très difficile d'extrapoler les résultats préliminaires. Mais on a pu au moins observer ces tendances préliminaires.

    Je crois que j'ai répondu à votre question sur les investissements ainsi qu'à celle sur la désincitation au travail.

    Je n'ai malheureusement pas de chiffres sur la question des prestations supplémentaires ou la possibilité d'offrir une récompense aux personnes qui occupent un emploi depuis longtemps. Nous n'avons pas effectué d'analyses sur ces sujets, mais je crois que nous sommes nombreux à être d'avis que l'assurance-emploi doit être changée, elle doit refléter la nouvelle donne de l'économie, on ne peut plus supposer que chacun aura le même emploi pendant 30 ans et qu'il nous faut un programme qui aide les employés à faire la transition entre un emploi très stable et un autre. C'est là qu'il faut voir si les incitatifs conviennent à la structure.

    Je ne crois pas que ce projet de loi ou les deux autres projets de loi complémentaires, qui apportent quelques petites modifications, vont résoudre le problème de l'assurance-emploi. Je crois qu'il faut étudier sérieusement les questions qui ont été soulevées sur les femmes, les Autochtones et les minorités visibles, mais nous devons également accorder de l'importance aux préoccupations du secteur des affaires, et voir s'il faut effectuer une refonte complète du régime au moyen du projet de loi?

    Votre temps est échu. Nous allons continuer. Monsieur Lessard, du Bloc, vous avez cinq minutes.

    Monsieur Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    Ça ne s'améliore pas. M. Cirtwill dit que ce n'est pas qu'ils sont paresseux, les plus démunis sont simplement des profiteurs du système. C'est ce que ça revient à dire. Ça ne s'améliore pas du tout. Quelqu'un disait que les chiffres sont de faibles créatures et que sous l'effet de la torture, ils sont prêts à dire ce que vous voulez leur faire dire. C'est un peu ce que notre collègue M. Lake a fait plus tôt. Sa prémisse constituait à dire que l'emploi s'était amélioré parce qu'on avait adopté des mesures restreignant l'accessibilité à l'assurance-emploi et que ça avait aussi amélioré la question de la pauvreté. Vous ai-je bien compris?

    Le comité des mesures sociales de l'ONU a observé la situation de différents pays et a indiqué que lorsqu'on utilise les points de comparaison d'études de 1990 et qu'on évalue la situation de la pauvreté au Canada, on voit que ça ne s'est pas amélioré. Il n'y a pas plus de pauvres, mais ceux qui le sont le sont davantage. Récemment, on a constaté qu'il y a de plus en plus de gens pauvres qui ont un emploi. Même s'ils travaillent, ils ont recours aux banques alimentaires. Le plus haut taux de recours aux banques alimentaires chez les travailleurs se trouve en Alberta. Ce taux est de 17 p. 100 en Alberta, alors que la moyenne nationale est de 14 p. 100, et de 13 p. 100 au Québec. Il faut toujours travailler avec les mêmes points de repère, lorsqu'on fait des comparaisons semblables.

    M. Lake a posé une question. C'est toujours très intéressant d'être attentif à ce que l'autre dit, parce que cela nous fait comprendre ce qui peut le motiver à prendre de telles décisions, surtout lorsqu'il est au pouvoir. Ces gens n'écoutent pas. Ils demandent aux centrales syndicales et aux groupes représentants des chômeurs ce qu'ils font comme études et recommandations pour améliorer l'emploi. Cent cinquante mille personnes ont perdu leur emploi au cours des cinq dernières années dans le secteur manufacturier, et ce, seulement au Québec. Si j'ai bien compris, les centrales syndicales et les groupes de chômeurs avaient des solutions. On les a même amenés à la Chambre des communes, mais vous avez refusé de les recevoir. Pourquoi ne les écoutez-vous pas? Vous leur reprochez de ne pas apporter de solutions ou de recommandations. Il est certain qu'on n'entend pas l'autre si on joue avec son BlackBerry.

    C'est la même chose pour les forestiers. Il y a eu 25 000 pertes d'emploi dans le secteur forestier. Qu'ont donné les conservateurs comme réponse? Ils n'ont pas écouté. Il n'y avait rien là-dessus dans le budget. C'est aussi de ça qu'on parle. Lorsqu'on parle des chômeurs, on parle des personnes qui n'ont pas bénéficié de mesures sensées de la part de leur gouvernement, ce qui a fait en sorte qu'ils ont perdu leur emploi. Ce n'est pas le fruit du hasard s'ils ont perdu leur emploi. Les 25 000 forestiers veulent travailler. Ils ont manifesté et, la semaine dernière, une centaine de personnes se sont présentées au bureau de M. Blackburn. Ces gens veulent travailler. On ne leur donne pas de travail, et la seule chose qu'on leur dit est d'aller travailler en Alberta, de se déraciner, de vivre dans la misère en Alberta et de profiter des banques alimentaires albertaines.

    Je veux entendre nos amis à ce sujet. Est-ce que je fais fausse route, lorsque je dis que vous avez fait des recommandations, alors qu'on dit que vous n'avez rien fait à ce sujet?

    Qui veut répondre à la question? Vous avez environ 45 secondes.

    Madame Byers, voulez-vous répondre?

    Si j'ai bien compris, la question est de savoir ce qu'il faut faire à propos de...? Eh bien...

    Quelle est votre recommandation?

    Notre recommandation?

    Tout d'abord, il faut inclure l'accès. Nous devons accroître la durée de la période de prestations ainsi que le montant des prestations. Nous devons en faire un système qui bénéficie aux chômeurs pendant qu'ils sont au chômage, qu'il s'agisse de prestations ordinaires ou spéciales. Il faut également augmenter les mesures actives.

    Merci beaucoup. Il ne nous reste plus de temps.

    Je vais accorder la parole à M. Savage pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, j'aimerais remercier les témoins. Nous avons eu un bon débat animé sur une question qui est extrêmement importante pour beaucoup de Canadiens, alors permettez-moi de féliciter M. Godin d'avoir présenté ce projet de loi encore une fois.

    Je voudrais revenir à la question dont je parlais la dernière fois, c'est-à-dire que nous devons faire quelque chose en ce qui a trait à l'assurance-emploi. Il faudrait peut-être faire quelque chose également pour ce qui est des cotisations des employeurs, mais nous avons fait beaucoup à cet égard au cours des 10 dernières années. Nous devons faire quelque chose avec l'assurance-emploi afin de nous assurer que cela répond aux besoins des Canadiens de façon plus efficace.

    Le problème, quel est-il? Nous avons eu des projets de loi d'initiative parlementaire. Nous avons examiné le projet de loi C-269. Nous avons examiné la possibilité d'éliminer la période d'attente de deux semaines, qui est très justifiable. Cela est logique pour moi. Éliminer le trou noir à l'autre bout est logique. Nous devons faire quelque chose pour les travailleurs à temps partiel et pour les travailleuses. Je dirais que les travailleurs autonomes, les créateurs, les artistes, font l'objet de discrimination dans le régime d'assurance-emploi. Certains d'entre eux sont prêts à verser à la fois la cotisation de l'employeur et de l'employé pour être admissibles à des prestations d'assurance-emploi.

    Nous pouvons passer de 55 à 60 p. 100, nous pouvons prolonger la période de prestations et nous pouvons examiner la disposition d'indépendance, disposition en ce qui concerne l'emploi sans lien de dépendance qui fait en sorte que dans les collectivités, certaines personnes font l'objet de discrimination parce qu'elles se trouvent à travailler pour un membre de la famille, par exemple. Nous pouvons examiner le projet de loi C-278, celui de Mark Eyking. Il est tout à fait logique de passer de 15 à 50 semaines pour la maladie. Je pense qu'on en a évalué le coût à environ 700 millions de dollars, à moins que je me trompe. Si j'ai bonne mémoire, ça coûterait 1,2 milliard de dollars pour passer de 55 à 60 p. 100. Nous devons donc déterminer quelle est la meilleure chose à faire.

    Je voudrais réagir à ce qu'a dit Pierre tout à l'heure au sujet du fait qu'il a dirigé un mouvement pour faire en sorte que les trois partis de l'opposition fassent front commun en ce qui a trait à l'assurance-emploi afin que nous puissions aller de l'avant. Le NPD et le Bloc sont entièrement bien intentionnés avec ce qu'ils proposent concernant l'assurance-emploi. À titre de gouvernement en puissance, nous regardons comment nous pouvons réellement aller de l'avant avec une réforme de l'assurance-emploi qui soit sensée. Ce n'est pas un fardeau que doit supporter le NPD ou le Bloc, avec tout le respect que je leur dois. Nous devons regarder ce que nous pouvons faire, des gens comme M. Rodriguez, qui vient de se joindre à nous ici, et Rodger Cuzner, et Dominic LeBlanc et tous ceux qui veulent la réforme de l'assurance-emploi. Nous voulons faire la bonne chose pour l'assurance-emploi, mais nous voulons apporter des changements. Je pense que le leadership de certains groupes syndicaux, particulièrement au Québec, en vue de nous réunir, porte fruit. Nous devons faire quelque chose pour que le système soit plus équitable à l'égard des travailleurs.

    Je voudrais poser une question bien précise. J'allais poser une question à Laurell, mais Barbara, je peux peut-être commencer par vous poser la question, pouvez-vous nous parler d'une circonstance assez précise dans laquelle bien des femmes se retrouvent lorsqu'elles reçoivent des prestations d'assurance-emploi, c'est-à-dire le cercle vicieux dans lequel elles se retrouvent lorsqu'elles prennent soin des enfants et doivent recourir à l'assurance-emploi, et le fait que, comme vous le savez, il faut être en mesure de travailler et l'une des conditions pour travailler c'est d'avoir accès à des services de garderie, particulièrement dans le cas des femmes seules qui n'ont pas cet accès. Pouvez-vous nous parler de ce cercle vicieux et nous dire comment cela affecte les femmes?

    Ce que nous savons, c'est que les femmes prennent le temps de s'occuper de leurs enfants, ou parfois elles prennent le temps de s'occuper d'autres personnes à charge de leur famille, ce qui signifie qu'elles ne sont pas sur le marché du travail. Lorsqu'elles ne travaillent plus depuis un certain temps, elles se retrouvent avec des conditions minimales requises plus élevées.

    Nous examinons toute la question en tenant compte de notre programme d'égalité économique des femmes. Il y a un lien avec l'assurance-emploi, mais il y a un lien également avec les services de garde d'enfants. Comment pouvons-nous aller travailler s'il n'y a pas de garderies, s'il n'y a pas de places dans les garderies?

    Je voudrais revenir à vos observations préliminaires et à d'autres observations. Pendant que nous sommes ici dans une salle comme celle-ci à nous demander quelle est la meilleure façon de s'y prendre, il n'y a rien qui se fait pour les chômeurs. Je veux dire aux gens: « Bonté divine, faites quelque chose ». Si vous pouvez adopter ce projet de loi, alors c'est un début, et peu importe votre carrière politique et si vous devez vous retrouver au chômage ou non, le fait est que les chômeurs pourront réellement retirer quelque chose d'un programme auquel ils ont cotisé.

    Je suis désolée si je semble être impatiente, si vous rencontriez les gens que nous rencontrons partout au pays et au Québec, des gens qui sont absolument dévastés par des périodes longues ou courtes de chômage, alors que peut-être que cela aurait davantage d'impact pour les gens.

    Si vous me le permettez, j'aimerais poser une petite question très rapidement à Pierre, à Barb et à Andrew Jackson.

    Le gouvernement a annoncé qu'il créerait une société d'État distincte pour le fonds d'assurance-emploi. Notre comité, par le passé, a demandé la création d'une organisation distincte, pas nécessairement une société d'État. Il y a beaucoup de gens qui craignent qu'avec une agence entièrement indépendante, même si elle ne s'occupe que des cotisations, on pourrait un jour se retrouver avec une réduction des prestations pour les travailleurs.

    Puis-je savoir rapidement ce que vous en pensez?

    Très bien. Nous devons voir le projet de loi, naturellement, qui créera cette société d'État, mais nous partageons certaines de ces préoccupations. Nous ne voulons pas nous retrouver dans une position où il n'est plus possible de poser des questions au sujet de l'assurance-emploi parce que le gouvernement peut dire: « Eh bien, c'est cette agence qui s'en occupe; adressez-vous à son président ».

    On doit 54 milliards de dollars, certains disent 55 milliards de dollars, aux travailleurs pour ce qui est des prestations qui ont été coupées, de l'accès qui a été limité. Depuis longtemps nous estimons que les travailleurs devraient avoir davantage leur mot à dire dans tout cela, et que les gouvernements ne devraient pas tout simplement aller de l'avant et dépenser cet argent. Nous ne voulons pas nous retrouver dans une position où le Parlement ne peut plus examiner la question, mais il nous faut voir le projet de loi.

    Merci beaucoup, monsieur Savage. Votre temps est écoulé.

    Les dernières questions seront posées par Mme Yelich, qui a cinq minutes.

    Nous sommes heureux de vous recevoir. Je précise que je partagerai le temps avec Jacques. Permettez-moi maintenant de faire quelques commentaires.

    D'abord, je trouve que ce sont tous les travailleurs du pays qui devraient pouvoir bénéficier de l'assurance-emploi. M. Lessard a parlé précisément du secteur forestier. C'est pour cela qu'on a créé des programmes dans le cadre de l'assurance-emploi de la deuxième catégorie, précisément parce qu'il ne faut pas laisser pour compte ce secteur et qu'il faut alléger ses souffrances par le biais des 127,8 millions de dollars de l'initiative sur la compétitivité. Le secteur forestier se porte vraiment très mal et ce n'est pas nouveau. Voilà pourquoi des programmes comme la fiducie pour le développement communautaire et l'initiative ciblant les travailleurs âgés ont été mis en place. Les budgets ont été augmentés parce que c'est justement à ces problèmes-là qu'on essaie de s'attaquer par le biais de l'assurance-emploi de la deuxième catégorie. L'assurance-emploi dont on parle aujourd'hui, la rémunération assurable, les cotisations, il s'agit de changer certaines règles qui n'ont vraiment rien à voir avec cela.

    Pour ce qui est des petites entreprises et des entrepreneurs, je trouve qu'à cet égard les femmes n'ont pas droit au chapitre. Après tout, c'est grâce aux femmes que nous assistons à la forte croissance des PME. Il s'agit de sociétés qui ont à leur emploi un maximum de cinq personnes.

    Ce n'est pas un phénomène purement urbain. En effet, beaucoup de femmes en zone rurale ont opté pour l'entrepreneuriat parce que beaucoup d'entre elles veulent s'occuper de leurs enfants. Certaines ont constaté que de lancer leur propre entreprise chez elle ou dans leur petite collectivité, ça fonctionnait bien, même très bien. C'est une donnée très importante dont on n'a pas parlé.

    Monsieur Cirtwill, avez-vous des statistiques sur le nombre de femmes entrepreneures? La FCEI a soulevé de véritables préoccupations par rapport aux changements. Ce sont les femmes qui, en grande partie, ont assuré un plus grand équilibre entre les prestations et les cotisations.

    Étant donné que les femmes sont nombreuses à employer les personnes que nous tentons de protéger en offrant des prestations d'assurance-emploi, dites-nous dans quelle mesure c'est important pour les femmes, pour maintenir un certain équilibre, que les organisations accordent une aide particulière aux femmes.

    Je ne pourrais pas vous dire quel est le pourcentage de petites entreprises lancées ou dirigées par des femmes. Par contre, je dirais que c'est intéressant que M. Savage ait indiqué que nous devrions nous intéresser aux travailleurs indépendants parce que les femmes entrepreneures qui se lancent en affaires assument des risques. Si elles quittent un poste de salariée pour se lancer en affaires, les risques encourus ne sont pas partagés avec le reste de la société canadienne.

    Je pense que ça vaut la peine de s'attarder sur cette question.

    Nous devions effectivement nous intéresser à ce genre de choses. J'aimerais qu'on nous recommande de nous intéresser aux cas de toutes les personnes qui ne peuvent pas se prévaloir du régime.

    Allez-y, Jacques.

    Merci, monsieur le président de me donner l'occasion de parler. Il ne reste que deux minutes.

    J'aimerais demander aux panélistes, s'ils ont le temps de me répondre, de nous brosser un portrait des différences entre les régions, les villes et les villes n'ayant qu'une industrie. Le chômage n'y est pas le même. À certains endroits, il est à 4 p. 100, et à d'autres, à 12 p. 100. Les modalités doivent-elles être les mêmes partout? Le nouveau régime parle de 360 heures. Expliquez-moi l'intérêt de mieux protéger les travailleurs des zones à 4 p. 100, alors qu'il n'y a pas exactement les mêmes possibilités pour ces travailleurs de trouver un autre emploi. Quand on vit dans une zone de 4 à 5 p. 100, c'est plus facile de trouver un emploi. Est-ce une question de formation? Quand on vit dans une zone où le chômage est à 17 p. 100 et que l'on se retrouve sans emploi, les possibilités de trouver un emploi rapidement sont plus limitées. Expliquez-moi l'intérêt de mettre tout le monde sur le même plan.

    Ce que je comprends, c'est que le régime d'assurance-emploi doit être amélioré et que les critères d'admissibilité doivent être assouplis. Un critère unique d'admissibilité n'est pas différent d'un critère unique d'admissibilité pour les soins de santé. Le régime d'assurance santé ne fait pas de différence entre les régions selon que qu'il y ait plus ou moins de malades. Le régime d'accès aux soins de santé est universel. L'assurance-emploi ne crée pas le chômage. Les régimes de santé et sécurité au travail ne créent pas les maladies professionnelles ou les accidents de travail. Si on a un accident de travail — je ne le souhaite à personne et je me réjouis qu'on se soit donné des régimes sociaux d'accès universel par les années passées — ou si on a une maladie professionnelle, on est protégé. Quand on a des problèmes de santé, on a accès à des soins de santé. Merci, mon Dieu, parce que « ça ferait dur en bâtard » si on n'avait pas accès à ces soins de santé. Dans le cas de l'assurance-emploi, c'est la même chose: un régime d'assurance-emploi qui protège les travailleurs est important.

    J'en profite pour ouvrir une petite parenthèse. Je respecte les employeurs. Régulièrement, nous devons collaborer avec eux. Encore il y a deux semaines, j'étais avec les dirigeants de Packard, une grande industrie de l'industrie automobile de la région de Montréal. Ce n'est pas une « binerie » du coin de la rue, c'est une compagnie qui emploie plus de 1 000 personnes et qui fabrique des camions. Elle a des problèmes économiques et des problèmes de cahiers de commande parce que la fabrication descend vers le Sud. Elle avait besoin de renseignements sur la mise en place d'un régime d'assurance-emploi et de travail partagé. Si on donne aux gens l'accès à la préretraite, auront-ils le droit à l'assurance-emploi mais avec la possibilité qu'ils puissent revenir à un moment donné? Ils ont besoin de leurs travailleurs, qui connaissent leurs machines et qui ont de l'expérience. Ces employeurs ont besoin de l'assurance-emploi pour couvrir ces travailleurs entre deux périodes difficiles. Ils ne veulent pas les voir partir en Alberta ou ailleurs.

    Je prendrai 15 secondes en terminant, monsieur le président. Je lance à nouveau un appel. On vous demande de dégager une majorité. Je n'ai pas dit « consensus ». Pourquoi ne l'ai-je pas dit? Parce qu'on n'attend rien du Parti conservateur.

    Merci beaucoup.

    Le temps est écoulé. En fait, nous avons beaucoup débordé. Puisqu'il y a une autre réunion dans la même salle juste après la nôtre, nous allons devoir nous séparer.

    Je voudrais remercier les témoins d'avoir accepté notre invitation, étant donné le court préavis qu'on leur a accordé.

    Sur ce, la séance est levée.