HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je vous souhaite un bon retour à tous.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 16 octobre 2007, le comité poursuit l'étude du projet de loi C-265, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi.

    Il y a quelques semaines, nous avons commencé à examiner les chiffres, puis nous les avons reportés. C'est comme le jour de la Marmotte; nous recommençons à zéro.

    Puisque nous sommes de retour, pouvons-nous discuter du calendrier? Nous avions parlé de la possibilité de tenir une réunion du sous-comité ultérieurement dans le cadre de cette étude. Avez-vous une idée du moment où elle pourrait avoir lieu? Je vois que Tony est ici; il va probablement partir bientôt.

    Nous n'avons rien de prévu pour jeudi. Ce que je suggère, c'est que nous nous réunissions jeudi pour adopter un plan de travail pour l'étude sur la pauvreté. Nous devons examiner votre motion plus tard, Mike, si vous voulez toujours la présenter. J'ai pensé que notre comité pourrait établir un plan de travail jeudi. C'était ce que j'envisageais pour aller de l'avant dans le dossier de la pauvreté. Tout ce que nous allons faire, c'est tenir une réunion du sous-comité, et nous pourrions établir ce plan. Nous pourrions nous réunir mercredi et tenir une discussion jeudi. Mais nous décidons tout en groupe de toute manière. Je suis donc ouvert aux suggestions.

    Ce que je suggérerais, c'est de tenir une réunion du sous-comité mercredi, peut-être — ce n'est pas nécessaire qu'elle soit longue —, puis de discuter du dossier jeudi. Cela me conviendrait. Je ne sais pas si c'est le cas pour les autres.

    Êtes-vous d'accord? Nous trouverons une solution. Merci.

    Je souhaite la bienvenue de nouveau aux représentants du ministère, Mme McLean et M. James. Merci d'être ici encore aujourd'hui.

    Commençons sans plus tarder. Je sais que les gens ont eu la chance de regarder les chiffres. Nous allons maintenant entreprendre l'étude du projet de loi article par article.

    Y a-t-il d'autres points à discuter avant de commencer?

    Allez-y, monsieur Godin.

    Merci.

    Quand on parle de 320 millions de dollars pour les 12 meilleures semaines comparativement aux 14 semaines, on ne parle pas de la différence entre les deux, soit entre 12 semaines et 14 quatorze semaines, on parle plutôt du coût du programme lui-même, n'est-ce pas?

    Oui, c'est exact. Il est important de se rappeler que le coût du projet pilote, pour les 14 meilleures semaines, que j'ai fourni était le coût évalué au moment où le projet pilote a été lancé. Nous ne disposons pas encore des chiffres définitifs. Mais le coût évalué pour les 12 meilleures semaines a été calculé séparément puisqu'il fait intervenir différentes régions et un nombre de semaines différent. Plus clairement, les coûts de celles-ci ont été établis à part; ils ne sont ni additionnés ni soustraits.

    Merci.

    S'il n'y a pas d'autres éclaircissements à apporter pour le moment, nous allons poursuivre l'étude article par article.

    (Les articles 1 et 2 sont adoptés.)

    (Article 3)

    Un amendement à l'article 3 est proposé. Je vais le lire, puis M. Savage pourra le proposer. Il est proposé que le projet de loi C-265, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 9, page 2, de ce qui suit:

    Le tableau comporte le taux régional de chômage de même que le nombre d'heures d'emploi assurable requis au cours de la période de référence.

    Y a-t-il des commentaires là-dessus?

    On vous écoute, monsieur Godin.

    Monsieur le président, en ce qui concerne cet amendement, j'informe mes collègues que je ne pourrai pas l'appuyer. Durant la réforme de 1996, des coupes radicales ont été faites au régime d'assurance-emploi, il faut s'en rappeler. À cette époque, pour être admissible à l'assurance-emploi, il fallait 150 heures à 15 heures par semaines. Les importants changements de 1996 effectués par le gouvernement libéral de l'époque ont fait en sorte que l'industrie saisonnière a vraiment écopé. Non seulement les travailleurs de cette industrie ne sont pas admissibles, mais l'industrie a perdu beaucoup de personnes qui maintenant ne peuvent pas travailler dans les domaines de la pêche, de la forêt et du tourisme.

    Par exemple, dans le cas du tourisme, la situation dans ma province n'est pas comme à Toronto ou à Vancouver, où il y a des touristes toute l'année. Au Nouveau-Brunswick, le tourisme commence au milieu de juin, après la fin des classes, et finit après la Fête des Acadiens le 15 août. Selon les statistiques de Statistique Canada, parmi les femmes qui contribuent au régime d'assurance-emploi, seulement 32 p. 100 y sont admissibles au Canada. L'une des raisons à cela est que les femmes travaillent souvent 20 heures par semaine. Elles ne peuvent donc jamais atteindre les 910 heures requises, ni même 840 heures.

    Je me rappelle avoir fait une tournée nationale et avoir vu le cas d'une femme de Vancouver qui était tombée malade après avoir participé pendant trois ans au marché du travail. Elle est tombée dans le coma et a été hospitalisée pendant 10 jours. Ensuite, elle n'a pas travaillé durant environ trois mois. Quand est arrivé le temps de se qualifier pour toucher de l'assurance-emploi, elle avait accumulé 698 heures. Il lui manquait deux heures pour se qualifier. Depuis ce temps, le gouvernement a réduit les exigences de 700 à 600 heures. Toutefois, même avec 600 heures, il y a encore des gens qui ne se qualifient pas.

    En ce qui concerne le projet de loi, j'apprécie que le ministère nous ait finalement fourni les coûts, que nous pouvons étudier. Malgré tout, il y a un surplus de 57 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi. Le gouvernement veut maintenant établir une société d'État pour légaliser le vol de 57 milliards de dollars qui a été fait à la caisse de l'assurance-emploi. Le gouvernement va puiser deux milliards de dollars dans les fonds de l'assurance-emploi pour les transférer à la société d'État. Cet argent appartient aux travailleurs et aux travailleuses, aux employeurs et aux entreprises. Le régime d'assurance-emploi existe pour aider les gens qui ont des problèmes lorsqu'ils perdent leur emploi.

    Pour toutes ces raisons, je ne pourrai pas appuyer l'amendement des libéraux. Un projet de loi a déjà été adopté à ce sujet, celui du Bloc québécois, où cette entente a déjà été présentée. Ce projet de loi va au coeur de l'assurance-emploi, à savoir si on se qualifie ou non. On peut faire tous les changements que l'on veut à l'assurance-emploi, mais si les gens ne se qualifient pas, ils ne se qualifient pas. J'entends souvent les gens de l'ouest du Canada dire qu'ils n'ont qu'à aller travailler dans l'Ouest.

    Ce que nous constatons aussi concernant les travailleurs qui vont dans l'Ouest pour travailler, c'est que si, par exemple, une personne quitte la maison pour travailler en Alberta — et il existe de vrais exemples de cela — et qu'elle a un accident de travail, elle ne peut pas rester là-bas parce qu'elle travaillait et vivait au camp. Elle retournera au Nouveau-Brunswick, par exemple, et la commission dira, « Je ne vais pas vous payer », ou « Je vais cesser vos paiements ». C'est un peu difficile pour elle de retourner en Alberta pour contester parce que nous ne disposons pas de moyens de faire face à ces situations dans toutes les provinces. C'est très difficile pour les gens, et les cas ne sont pas tous traités justement.

    Ce n'est pas la solution, c'est-à-dire que tout le monde devrait aller travailler en Alberta. Nous voulons sauver notre région. Nous voulons que les gens y restent et voulons être en mesure de développer l'économie. Si vous ne voulez pas compter sur l'assurance-emploi, vous devez travailler au développement économique. Faites travailler les gens et ils cesseront automatiquement de faire appel à l'assurance-emploi. Je dis qu'il n'y a pas de paresseux au Canada. Nous avons de très bons Canadiens partout au pays.

    J'ai pris l'avion lundi matin, par exemple. Je crois que nous étions à peu près six personnes qui voyageaient pour affaires. Les 30 autres personnes à bord allaient toutes travailler en Alberta, et c'est ce qu'on voit tous les jours. Ils partent pour 20 jours et reviennent pour huit jours. Les gens vont travailler en Alberta, mais nous ne pouvons pas forcer tout le monde à y aller. Nous ne voulons pas déménager l'Atlantique en Alberta.

    Par ailleurs, en tant que pays, nous devons nous soutenir mutuellement pour pouvoir favoriser la création d'emplois, le développement économique et les bons emplois — pas juste les emplois au salaire minimum — dans lesquels les gens se sentent bien: ils peuvent partir pour le travail le matin et être très fiers de ce qu'ils ont accompli, ils peuvent subvenir aux besoins de leur famille et être heureux. C'est ça le Canada.

    Cette mesure a nui aux travailleurs, et c'est la raison pour laquelle je ne peux pas l'appuyer. À mon avis, si nous n'agissons pas en ce sens, nous observerons un exode de l'Atlantique vers d'autres endroits au pays, ce qui est tout simplement inacceptable.

    Et ce n'est pas juste l'Atlantique. Si on va dans le nord de l'Ontario... je suis allé à Hearst, à Kapuskasing, à Timmins. Ils ont également les mêmes problèmes quand ils perdent leurs emplois, avec une partie du travail saisonnier lorsque les scieries ferment, ou en tourisme.

    Merci.

    Merci, monsieur Godin.

    Nous avons une liste ici. J'ai MM. Lessard, Savage et Lake.

    J'aimerais juste lire ceci pour votre gouverne.

    Comme vous le savez tous, le Président a été appelé à rendre une décision quant à la nécessité que le projet de loi C-265 soit accompagné d'une recommandation royale parce qu'il empiète sur la prérogative de la Couronne en matière financière.

    Dans sa décision du 23 mars 2007, le Président Milliken a déclaré:

    L'amendement dont nous sommes saisis n'enlève pas la nécessité pour le projet de loi d'être accompagné d'une recommandation royale. La conclusion finale repose toutefois entre les mains du Président de la Chambre. Pour les fins de notre réunion d'aujourd'hui, l'amendement est recevable et sera mis aux voix après que le comité en aura débattu.

    En outre, je voulais simplement signaler aux fins du compte rendu que nous discutons de l'amendement. Il n'enlève pas la nécessité de la recommandation royale, mais nous allons en discuter et nous continuerons à aller de l'avant à ce sujet aujourd'hui.

    Je vais poursuivre avec la liste. J'ai MM. Lessard, Savage et Lake.

    Monsieur Lessard, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'un fait a changé les choses radicalement depuis la décision du président à l'égard du projet de loi C-269, notamment. Au moment où le président a pris cette décision, la caisse était reconnue comme faisant partie du fonds du Trésor. Or, étant donné le projet budgétaire et la mise en oeuvre d'une caisse distincte administrée par un office, il me semble qu'il n'est plus du ressort du président de décider si c'est recevable en fonction des prérogatives budgétaires du gouvernement. On doit prendre une décision concernant la règle de procédure mais non au sujet de l'administration du Trésor, puisque ces sommes ne seront plus administrées dans le cadre du fonds du Trésor. Le but ici est de vous dire qu'au moment où le débat sur ce sujet aura lieu, la décision devra être vue sous un angle tout à fait différent.

    Par ailleurs, nous ne pourrons pas appuyer l'amendement de notre collègue M. Savage. Le mérite de cet amendement est d'essayer d'en arriver à présenter une position commune devant la Chambre. Nous avions fait cet exercice au moment où nous étudiions le projet de loi C-269. Nous avions alors convenu de faire une demande pour qu'il y ait une réduction de 70 heures, mais c'était véritablement dans un effort de conciliation. Nous nous sommes rendu compte que fondamentalement, cet exercice ne résidait pas dans l'effort de concilier les chiffres ou quoi que ce soit d'autre, mais dans la volonté de déterminer si nous voulions ou non améliorer le régime d'assurance-emploi et si ce régime nécessitait des modifications majeures. Là est la question, monsieur le président.

    On se demande également s'il ne vaudrait pas la peine de profiter de l'occasion pour éviter ces disparités et ces injustices régionales, en fonction non pas d'un taux de pourcentage de chômage mais bien de la réalité concrète des personnes qui perdent leur emploi. Qu'il s'agisse d'une région où le taux de chômage est de 12 p. 100 ou d'une région où il est de 7 p. 100, la réalité est la même pour une mère ou un père de famille qui a perdu son emploi. Ces gens n'ont plus de revenu, mais ils ont encore les mêmes obligations familiales au jour le jour. C'est à ce sujet que j'interpelle nos collègues du Parti libéral. Le moment n'est-il pas enfin venu d'apporter des correctifs? Ils ne pourront pas être substantiels, mais ils pourraient du moins être corrects.

    À ce jour, les arguments qu'on nous a présentés concernaient les cotisations à la caisse de l'assurance-emploi. Les conservateurs ont le droit, vu que c'est leur idéologie et que celle-ci leur appartient, de croire qu'il faut réduire les taxes, offrir moins de services et de soutien aux plus démunis de la société. Le même principe s'applique dans le cas de la caisse de l'assurance-emploi. On veut s'attaquer aux cotisations mais non aux prestations parce que ce n'est pas important: c'est la loi du libre marché. Si quelqu'un perd son emploi, ce n'est la faute de personne. Cette personne doit se débrouiller et trouver du travail. Je ne reprendrai pas le débat à ce sujet, mais comme vous le savez sans doute, il n'y a rien de plus têtu qu'un fait. Or, il arrive que des gens n'aient plus de revenus et qu'ils ne puissent pas aller travailler ailleurs parce qu'il n'y a pas d'emploi pour eux. C'est un fait qu'on ne peut pas changer. Ce qu'on peut changer, par contre, c'est la façon dont on peut soutenir ces gens.

    Sauf le respect que je dois à nos collègues du Parti libéral, je rappellerai qu'au moment de demander au premier ministre d'accorder la sanction royale au projet de loi C-269, ils ont hésité, ils ne l'ont pas fait. C'était leur droit. Ils ont changé d'idée, j'imagine. Je ne sais pas. Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas pu nous rendre à cette étape. Toutefois, je rappellerai que nous avons vraiment essayé de réunir nos forces en vue de faire fléchir la position des conservateurs.

     En toute sincérité, je comprends le souci des libéraux. Ils se disent que s'ils reprennent un jour le pouvoir — et à voir la façon dont les conservateurs font les choses présentement, ça pourrait se produire —, ils ne voudront pas être pris avec une chose qu'ils ne pourront pas gérer. Or, ils peuvent gérer cela, monsieur le président. Au moment où l'on a commencé à sabrer dans les cotisations, ces dernières se chiffraient à environ 3,10 $ ou 3,20 $, je crois. Lorsqu'on a tenu des audiences, en compagnie de notre ami M. Cuzner, tout le monde a dit qu'une cotisation se situant autour de 2,20 $ était gérable. Par contre — et c'était la seule note discordante —, les employeurs disaient vouloir être à égalité avec les employés. C'est toujours le même débat.

    À partir du moment où la cotisation est inférieure à 1,80 $, ce n'est plus un problème de cotisation mais de soutien aux gens qui perdent leur emploi. On parle ici de l'une des mesures qui permettront d'abolir la discrimination régionale. Celle-ci touche particulièrement les femmes et les jeunes. On connaît l'effet du pourcentage, d'une région à l'autre. Passons à l'action, monsieur le président, d'autant plus qu'il ne s'agit pas d'une somme considérable. On parle ici de 360 heures, ce qui équivaut à 200 millions de dollars. Dans le pire des cas, selon les chiffres de 2004, il s'agirait de 390 millions de dollars et ça toucherait 90 000 chômeurs. Cet argent est dans la caisse.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Je demande à nos amis libéraux de retenir cette mesure de façon concrète. À partir de là, on va vraiment commencer à restaurer le régime d'assurance-emploi.

    Merci, monsieur Lessard.

    Nous allons maintenant poursuivre avec M. Savage. Il reste encore M. Lake sur la liste également.

    Monsieur Savage, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement que nous avons présenté aligne davantage le projet de loi de M. Godin, le projet de loi C-265, sur la question précise des taux de chômage régionaux, sur le projet de loi C-269, le projet de loi du Bloc, qui a été proposé après de nombreuses discussions entre les partis de l'opposition et quelques discussions avec des groupes syndicaux qui pensent que nous devons intervenir quant à l'AE.

    Pendant longtemps, le Bloc et le NPD ont présenté des projets de loi sur l'AE qui n'ont jamais vraiment abouti nulle part. Nous reconnaissons que nous devons travailler ensemble, et s'il y a un changement de gouvernement, c'est le parti libéral qui sera élu et améliorera l'AE. Et je crois que nous devons le faire.

    Au cours de ces audiences, les courtes audiences que nous avons eues, j'ai demandé aux témoins quelles étaient leurs priorités pour l'AE, car il y en a tellement. Nous enregistrons chaque année un excédent. Ça n'a pas toujours été le cas. À un certain moment, il y a un peu plus d'une décennie, nous dépensions plus de deux milliards de dollars, je crois, ce qui était supérieur aux rentrées d'argent. C'est l'une des raisons pour lesquelles des changements ont été apportés. L'assurance-emploi est devenue un élément très important de l'infrastructure sociale du Canada. Ça ne plaît pas à certains. Je soupçonne qu'il y a bien des députés ministériels qui ne sont pas chauds à l'idée d'apporter des changements à l'AE qui remettraient de l'argent aux familles de travailleurs qui en ont besoin. Mais nous devons établir les priorités de ce que nous allons faire.

    Nous pouvons améliorer l'AE de multiples façons. Certains des projets pilotes s'y sont attaqués. Nous pouvons examiner la période d'attente de deux semaines et ce qu'ils appellent la zone grise de cinq semaines de l'assurance-emploi. Nous pouvons réduire les heures admissibles ou accroître les prestations. Qu'en est-il du projet de loi de Mark Eyking, le projet de loi C-278 qui, d'après tous ceux qui ont comparu devant le comité, était tout à fait sensé et reflétait la réalité des soins de santé à ce stade-ci de l'histoire du Canada, où les gens survivent à des interventions médicales en raison d'un cancer et à des accidents vasculaires cérébraux et des crises cardiaques et ont besoin de bénéficier plus longtemps de l'AE? À mon avis, ce devrait être une priorité pour le régime d'assurance-emploi. Cela représente 600 ou 700 millions de dollars supplémentaires. Je n'arrive pas à me rappeler exactement. Je pense que c'est un coût très valable.

    Comment joindre les travailleurs à temps partiel, en grande partie des femmes, qui n'ont pas accès à l'AE autant qu'ils le devraient? Qu'en est-il des travailleurs autonomes qui n'ont pas accès à l'AE ni à l'argent prévu au programme pour la formation?

    Il y a bien des choses que nous devons faire avec le système d'assurance-emploi. Nous croyons qu'il est temps d'utiliser une partie des excédents annuels dans l'intérêt des travailleurs.

    Une chose nous inquiète particulièrement toutefois. Comme vous pouvez le voir, quand on réduit à un taux uniforme de 360 heures, le coût est assez considérable. Nous proposons, pour commencer, de le réduire de 70 heures pour tout le monde. Gardez toutefois les taux régionaux. MM. Godin et Lessard s'inquiètent, à juste titre, pour ceux qui vivent dans des régions où le taux de chômage est élevé. C'est pour protéger ces gens. Ce sont les travailleurs de l'usine de transformation du poisson dans la circonscription de M. Cuzner ou ceux qui oeuvrent dans l'industrie forestière qui n'ont plus de travail ou ne peuvent tout simplement pas retrouver du travail sans déménager. Et nous ne voulons pas obliger les Canadiens à déménager. Bon nombre d'entre eux s'installeront où les emplois sont meilleurs. Mais l'ennui, c'est que si vous vous débarrassez des taux de chômage régionaux, et que des compressions doivent être faites, ce seront ces régions qui seront les plus touchées, et cela devrait grandement nous préoccuper.

    Nous avons demandé qu'on dresse des priorités. Nous avons établi les nôtres. Nous voulons apporter des changements à l'AE qui reflètent, d'après nous, la réalité du monde du travail de nos jours, y compris le fait que ce pays pourrait connaître une récession économique, ou certainement un ralentissement des industries forestières et manufacturières, par exemple. Il nous faut cet argent.

    M. Lessard a mentionné que notre leader n'était pas favorable au projet de loi C-269. Je crois qu'il faisait référence à la recommandation royale et à l'appel. Cela n'aurait rien apporté, mais je lui rappellerai que chaque député libéral à la Chambre des communes a voté en faveur du projet de loi C-269 à la dernière lecture. Chaque député libéral a voté pour saisir ce comité du projet de loi de M. Godin afin que nous puissions l'examiner attentivement.

    Nous pensons qu'il est temps que l'assurance-emploi reflète le fait que des travailleurs n'en ont pas bénéficié. Les prestations des employés ont diminué au cours des dix dernières années, de près de la moitié du taux de cotisation, je crois. C'est bon. Nous voulons être justes pour tous, mais nous n'avons pas fait grand-chose pour les travailleurs qui ont été touchés et continuent de l'être, pendant que l'économie du Canada préoccupe sans cesse de plus en plus les gens.

    Nous appuyons donc le projet de loi de M. Godin. Mais nous croyons que c'est une façon prudente et sensée d'apporter des changements à l'AE, en gardant à l'esprit le fait qu'il y a bien d'autres choses que nous voudrions faire en tant que gouvernement pour rendre l'AE plus accessible et plus raisonnable et accroître la productivité des Canadiens, et non pas la réduire.

    À notre avis, c'est ce que nos recommandations reflètent.

    Merci, monsieur Savage.

    Nous allons passer à M. Lake.

    Merci, monsieur le président.

    L'une des choses que je veux souligner, bien entendu, c'est que les changements qui ont été apportés au cours des 12 dernières années à cette loi, à la Loi sur l'assurance-emploi, par le gouvernement libéral précédent ont été l'un des quelques bons coups qu'ils ont faits pendant leurs 13 années au pouvoir. Avant que Paul Martin ne devienne un acheteur impulsif et se lance dans les grandes dépenses, ces changements étaient de bonnes initiatives. Bien entendu, le programme d'AE a été utilisé, comme l'a mentionné M. Godin, comme caisse noire, et il y a eu année après année un excédent substantiel qui servait à financer les intérêts spéciaux des libéraux et leurs projets de prédilection, entre autres. Bien entendu, nous avons apporté quelques changements importants à la loi pour nous assurer que cette situation ne se reproduise plus, pour équilibrer les choses.

    Je crois que le mot-clé, c'est bien entendu ici le terme « équilibrer », et nous avons fort heureusement en ce moment un gouvernement qui comprend cela et examine la situation dans son ensemble plutôt qu'au cas par cas. Le système, sous sa forme actuelle avec les changements que nous avons apportés, est fonctionnel.

    Je veux juste examiner les chiffres. Je regarde actuellement les chiffres que M. James a préparés pour nous aujourd'hui, et celui qui me saute aux yeux, c'est celui où l'on prend l'approche combinée des libéraux, du Bloc et du NPD à l'égard du projet de loi — tableau 4 —, selon laquelle il en coûterait deux milliards de dollars de plus par année s'il était mis en oeuvre. C'est annuellement. Ce n'est pas un ou deux milliards d'un coup, mais deux milliards de dollars supplémentaires par année qu'il en coûterait autrement et, bien entendu, ce sont les travailleurs et les employeurs qui alimentent la caisse par leurs cotisations.

    Monsieur James, j'ai une petite question pour vous. Pourriez-vous me dire combien de travailleurs cotisent à l'assurance-emploi partout au pays?

    Je n'ai pas les chiffres exacts sous les yeux, mais autour de 15 ou 16 millions de travailleurs qui cotisent chaque année.

    Donc si l'on fait un calcul rapide, simplement pour financer ces changements, on constate qu'il en coûterait probablement 133 $ par travailleur par an de plus qu'ils n'auraient eu à payer autrement. C'est un montant assez important et bien entendu M. Savage a mentionné quelques autres initiatives que le Parti libéral a proposées qui vont accroître encore les frais du programme d'assurance-emploi. Donc il s'agirait essentiellement d'augmenter considérablement la cotisation versée par les travailleurs. J'ignore de combien de centaines de dollars ils voudraient qu'on augmente les cotisations.

    Les motifs qui ont inspiré certains des changements proposés sont bons. Je note simplement que pour nous, à titre de parlementaires, il est important d'établir des priorités et en réalité de pouvoir nous concentrer sur ces priorités. Si on cherche à tout faire, on ne va rien accomplir. Voilà je crois ce qui résume l'approche des libéraux. Ils essaient de tout faire peu importe le coût et en faisant des tas de promesses — c'est un phénomène que nous avons vu au cours de l'année dernière avec leur chef — sans le moindre égard pour les coûts qu'entraîneraient les changements qui sont proposés.

    Il s'agit ici simplement d'un projet de loi qui, avec les amendements qui ont été proposés, pourrait accroître de 133 $ le coût annuel pour les travailleurs, si l'on répartit le montant sur le nombre des travailleurs. Et qu'on ne s'y trompe pas, même si les employeurs acquittent une portion importante du coût, ce sont les travailleurs qui en fin de compte paient ce coût. Je crois que c'est la façon d'envisager la question lorsque nous examinons ce problème.

    Donc, il s'agirait d'un montant de 2 milliards de dollars si l'on tient compte de la version libérale-Bloc-NPD du projet de loi --s'ils s'entendent sur cette proposition — et à mon avis ce n'est pas une solution viable à long terme.

    Merci, monsieur Lake.

    J'ai maintenant sur ma liste M. Cuzner, Mme Yelich et ensuite M. Godin.

    Après être retourné dans ma circonscription pendant deux semaines, pour obtenir précisément l'opinion à deux occasions différentes de groupes de travailleurs, les gens de ma région continuent à favoriser les taux régionaux. Assurément, et sans vouloir manquer de respect à M. Lessard et à M. Godin dont je respecte énormément l'opinion sur le dossier de l'assurance-emploi, un gouvernement bienveillant essaie d'aider ceux qui ont besoin d'aide.

    J'imagine qu'en fin de compte l'objectif est de faire participer tout le monde à la main-d'oeuvre et les faire contribuer à l'économie de la nation. C'est l'objectif ultime. Je crois que depuis un certain nombre d'années, notre pays a réalisé pas mal de progrès à cet égard.

    Mais il n'en demeure pas moins que certains Canadiens ont besoin d'aide à divers moments. On comprend également que la plupart des Canadiens qui se tirent bien d'affaire sont disposés à contribuer à l'intérêt commun, pour le plus grand bien de tous.C'est ce qui se passe actuellement avec les tranches d'imposition de notre régime d'impôt sur le revenu

     On peut appliquer le même principe en l'occurrence avec les taux régionaux, de sorte que dans les zones rurales, qu'il s'agisse de régions côtières ou nordiques ou éloignées, peu importe, là où il est plus difficile d'obtenir des occasions d'emploi, dans l'intérêt de l'ensemble du programme et de sa durabilité, les taux régionaux sont toujours essentiels.

    On a connu un changement, alors que le taux de chômage continuait à baisser — ce qui est agréable — mais lorsque le taux de chômage baisse en-dessous de 12.5 p. 100, comme ce fut le cas dans une région de ma circonscription, et que le nombre d'heures a été porté à 40 heures ou quelque chose du genre, je peux vous dire que cela crée un stress incroyable sur toute une collectivité et je n'entends pas le terme au sens géographique. Bien des gens de cette région ne savaient pas comment ils allaient pouvoir obtenir 40 heures de travail afin d'y parvenir. Des gens auraient été forcés de quitter la collectivité, de ne pas faire suivre leurs enfants, peu importe, pour tâcher de prendre ces dispositions supplémentaires.

    J'appuie sans réserve cet amendement et j'espère que le comité va se pencher à nouveau sur la question parce que cela aura des répercussions sur les collectivités qui en ont le plus besoin.

    Merci, Roger.

    Mme Yelich, puis M. Godin.

    Je veux simplement demander quelque chose à M. James, même s'il vaut mieux que j'obtienne d'abord une correction.

    Monsieur Savage, avez-vous dit que si l'on n'adoptait pas votre amendement, cela aurait plus d'incidence sur les pauvres ou les gagne-petits? Je ne l'ai pas très bien entendu.

    Je parlais des taux régionaux. D'après moi, si l'on se débarrasse des taux régionaux, et il y a des changements qui s'imposent au système d'assurance-emploi en raison de circonstances économiques, ce sont les gens des régions qui en pâtiront d'une façon disproportionnée.

    J'aimerais obtenir une observation de M. James. D'après vos constatations, est-ce que ce sont les gens qui appartiennent au groupe que M. Savage a cité qui en pâtiraient le plus?

    Je ne pourrais pas vous dire si cela nuirait surtout à un groupe de revenu particulier. Il est certain que lorsque l'on adopte un taux uniforme, la grande majorité de la réduction, si on veut la réduction proportionnelle, se fait sentir dans les régions où le chômage est peu élevé plutôt que dans les régions où le chômage est élevé.

    Le seul aspect fondé sur le revenu de l'AE est le supplément familial qui accroît les taux de prestations pour ceux qui ont des enfants ou qui ont un faible revenu. Ce supplément peut porter le taux de remplacement du revenu de 55 p. 100 à 80 p. 100.

    L'autre précision que j'aimerais obtenir porte sur l'excédent de la caisse d'assurance-emploi parce que nous en entendons parler constamment. M. Godin en a discuté aujourd'hui et je ne suis pas certaine de la raison parce que je crois que nous avons changé les choses de manière à ce que la caisse ne continue plus à enregistrer un excédent.

    Il n'existe pas d'excédent actuellement, ai-je raison? La caisse ne renferme pas un excédent de 56 milliards. Il s'agit d'une valeur théorique.

    Le solde...

    Précisons, on ne peut pas édifier une politique sur un montant rêvé ou sur une caisse théorique.

    Je veux simplement que ce point soit précisé pour que l'on cesse de parler de ce montant de 56 milliards. Voilà pourquoi tous ces changements doivent être apportés.

    Le solde accumulé du compte de l'assurance-emploi est, en fait, un registre comptable. Il établit les différences entre les crédits et les débits dans le compte, donc en fait il s'agit d'une valeur théorique. Cela veut dire qu'il n'y a pas un montant particulier d'argent équivalant à ce solde dans le Trésor.

    Merci, madame Yelich.

    Nous allons maintenant passer à M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie beaucoup la question de la secrétaire parlementaire parce qu'elle dit exactement de ce qu'on dit. Quand on parle de slush fund, c'est devenu le slush fund du gouvernement. On est en train de légaliser le vol des 57 milliards de dollars. On ne veut plus en entendre parler. La secrétaire parlementaire du gouvernement a dit clairement que le temps est venu de cesser d'en parler. On a, sur papier, comptabilisé un surplus de 57 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi, mais on nous dit qu'on ne veut plus en entendre parler. Par contre, quand la vérificatrice générale a comptabilisé cela, elle a dit qu'on pouvait mettre cela dans les fonds généraux, mais qu'il fallait toujours que les Canadiens sachent combien il y a d'argent dans ce fonds. Alors, le 57 milliards de dollars existe toujours, et en créant une société d'État, on va maintenant légaliser le vol commis par les libéraux en 1996. C'est exactement ce qu'ils ont fait.

    Au cours des deux dernières semaines, j'ai parlé avec des travailleurs dans ma circonscription. Jamais il ne m'ont dit vouloir des règles pour les régions. En fait, ils n'en parlent même pas. Tout ce qu'ils disent, c'est qu'ils veulent se qualifier pour toucher de l'assurance-emploi. Tout ce que je sais, c'est que les travailleurs disent qu'ils veulent avoir les 360 heures, ce qui toucherait plus de 40 millions de travailleurs au Canada.

    La Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Nouveau-Brunswick ainsi que les fédérations de partout au pays se sont prononcées. Les représentants des travailleurs et les travailleurs eux-mêmes, dans toutes les réunions auxquelles j'ai assisté, ont toujours dit qu'il fallait réduire le taux pour que les gens puissent se qualifier. Quand on parle de slush fund, c'est devenu le slush fund du gouvernement.

    Monsieur Lake, avec tout le respect que je vous dois, le gouvernement nous dit qu'il doit y avoir un équilibre. Or, on va réduire les impôts des grosses corporations de 14 milliards de dollars dans le budget, mais par ailleurs, pour contrer la fermeture des industries forestière et manufacturière, on donne un milliard de dollars pour essayer de régler tout le problème économique du Canada, en particulier dans le nord-est. Par exemple, UPM, à Miramichi, a fermé ses portes, de même que Smurfit-Stone à Bathurst, AbitibiBowater à Dalhousie et Smurfit-Stone à New Richmond. Ce sont tous de bons emplois qui ont été perdus.

    Pour régler le problème économique, on nous dit qu'il faut équilibrer le tout. Alors, on donne 14 milliards de dollars aux compagnies qui font des profits, comme les pétrolières de l'Alberta et les banques. Quant aux autres, normalement, quand on ne fait pas de profit, on ne bénéficie pas des réductions d'impôt. Alors, ceux qui en ont vraiment profité, ce sont les compagnies qui se trouvent dans l'Ouest. Alors, quand on parle d'équilibrer les choses, il ne faudrait pas perdre trop de temps à écouter M. Lake. Je le dis en tout respect, je sais d'où il vient.

    Selon vous, c'est simple: si on peut garder les provinces de l'Atlantique dans un trou noir, les gens devront déménager en Alberta. C'est ainsi qu'on traite les gens qui travaillent dans les domaines de la forêt et des pêches, des gens qui travaillent dur du matin au soir. On ne leur donnera pas la chance de rester chez eux, ils devront déménager, même s'ils n'aiment pas cela, parce qu'on veut équilibrer les choses. En fait, vous allez tellement équilibrer les choses que tout le monde sera sur la côte du Pacifique, et la terre tournera seulement d'un côté.

    Je pense que le discours des conservateurs démontrent qu'ils n'aiment pas les programmes sociaux. Vous vous opposez à toutes ces choses. Par contre, un jour, ce sera aux Canadiens de prendre une décision à votre égard. Vous n'avez pas été élus souvent dans l'histoire du Canada, mais quand les Canadiens se réveilleront, vous ne serez pas réélus pour un bon bout de temps.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Mme Yelich a maintenant la parole.

    C'est exactement ce que j'essayais de dire, que c'était une caisse noire dont les fonds ont été utilisés. Voilà pourquoi en tant que nouveau gouvernement nous avons changé l'assurance-emploi pour qu'il n'y ait plus d'excédent dans la caisse et maintenant nous voulons gérer un programme avec intégrité et encourager la création d'emplois dans les collectivités.

    En outre, le Canada compte seulement 30 millions d'habitants. J'ignore combien de gens, d'après vous, étaient des travailleurs — environ 40 millions? Je crois que vous faites une erreur là, monsieur.

    Quoi qu'il en soit, j'estime qu'il faut créer une politique efficace et judicieuse en ce qui concerne le régime d'assurance-emploi.

    Je crois que nous avons suffisamment discuté de cette question. Pourquoi ne passerions-nous pas au vote sur l'amendement libéral?

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous allons maintenant revenir à l'article 3 du projet de loi.

    Une précision, monsieur le président.

    L'amendement libéral aurait réduit le coût de ce projet de loi d'environ 40 p. 100.

    C'est exact.

    Le gouvernement a voté contre. Je veux que cela soit bien clair. Je ne suis pas certain que les ministériels comprennent cela.

    Allez-y, monsieur Lake.

    J'ai une précision à apporter. Avec l'amendement libéral nous aurions dépensé 830 millions de plus par an que le système ne coûtera actuellement. C'est ce que M. Savage voulait dépenser, et on peut ajouter à cela 64 milliards en promesses libérales.

    Voilà le défi. Nous allons laisser les gens allonger la liste.

    Monsieur Godin.

    Je tiens à préciser que ce n'est pas le gouvernement qui dépensera cet argent. Il servira aux travailleurs mêmes lorsqu'ils connaissent des difficultés, grâce à l'assurance qu' eux et leurs employeurs versent. Ce n'est pas l'argent du gouvernement. C'est ce que je voudrais qu'ils comprennent.

    M. Lessard est le suivant. Réunissons tous les partis.

    Je n'ai pas de calculatrice et j'essaie de faire un calcul mental. L'ensemble des mesures que je propose coûte deux milliards de dollars. Dans sa forme actuelle, le projet de loi de M.Godin coûte cinq milliards et demi de dollars.

    Seize millions de personnes qui se partagent un milliard et demi de dollars, combien cela coûte-t-il à chacune d'entre elles, si on inclut la part de l'employeur?

    Je pense que c'est quatre dollars.

    Je crois que le député veut savoir quelle serait l'augmentation du taux de cotisation pour couvrir le coût du projet de loi. Une bonne règle empirique — au lieu de faire un calcul par habitant — c'est qu'une augmentation du coût de 100 millions de dollars par an équivaut environ à une augmentation de 1 ¢ du taux de cotisation. Donc, une augmentation de 2 milliards de dollars équivaudrait à une augmentation de 20 ¢ du taux de cotisation.

    C'est une grosse bière par année.

    Le coût actuel du taux de cotisation pour les employés est de 1,73 $.

    Merci beaucoup.

    (Les articles 3 et 4 sont rejetés)

    (Article 5)

    Nous sommes saisis d'un amendement présenté par M. Lessard voulant que le projet de loi C-265, à l'article 5, soit modifié par substitution à la ligne 31, page 2 de ce qui suit:

    Une précision. Les deux amendements ne suppriment pas l'exigence de votre recommandation mais nous allons en discuter de toute manière et passer à autre chose.

    Voulez-vous discuter de la motion.

    Monsieur le président, les calculs qui nous ont été fournis sont cohérents par rapport à ceux qu'on a obtenus du sous-ministre en 2004. C'est donc dire que cette mesure coûterait 1,2 milliard de dollars. On peut sursauter en se disant que c'est beaucoup, mais il faut prendre en compte que c'est une mesure qui s'applique à toutes les personnes qui touchent des prestations d'assurance-emploi. Il faut aussi rappeler qu'une majorité de ces gens sont des bas salariés: 55 p. 100 pour cent d'un salaire qui est souvent très bas, ce n'est pas beaucoup. A-t-on les moyens d'assumer cela? C'est le même raisonnement qui s'applique. Un cent représente, sur la cotisation, 100 millions de dollars. Cela nous donne la mesure du coût sur la cotisation comme telle.

    La caisse peut-elle assumer cette mesure présentement? Oui, elle le peut. Bon an mal an, elle n'a jamais généré moins de deux milliards de dollars de surplus au cours des dernières années. Ses surplus sont de trois milliards de dollars. Les surplus des deux dernières années ont été de 3,3  milliards de dollars, avec les taux de cotisation actuels.

    Doit s'ajouter à cela la volonté des parlementaires qui ont siégé à ce comité de rapatrier dans la caisse les sommes qui en ont été détournées. À cet égard, c'est sûr qu'on ne lâchera pas. Ce n'est pas vrai qu'on va faire comme si rien ne s'était passé. On a utilisé l'argent à d'autres fins alors qu'il devait servir à soutenir les prestations destinées aux personnes qui perdent leur emploi.

    Mon collègue a utilisé le mot « vol ». C'est un crime économique à tout le moins très grave pour les gens qui ont été directement touchés, soit les personnes qui ont perdu leur emploi, leur famille et leur communauté. Cela représente de 30 à 35 millions de dollars de moins dans l'économie de chacun des comtés que nous représentons. C'est un puissant levier économique régional. On ne peut pas parler de mesures antipauvreté sans examiner notre filet de protection sociale. C'est un élément important du filet de protection sociale.

    Je m'adresse peu aux conservateurs parce qu'ils n'ont pas de politique antipauvreté. Je m'adresse à nos collègues libéraux parce qu'ils ont dit vouloir mettre sur pied une politique antipauvreté. On attend de voir quels seront les éléments de cette politique. Une politique crédible devrait prendre en compte la nécessité de bonifier le régime d'assurance-emploi. Cette mesure me semble tout à fait appropriée. La caisse a déjà les moyens d'assumer une telle mesure, d'autant plus que celle-ci touche tout le monde.

    Merci.

    J'ai sur ma liste M. Godin et ensuite M. Lake.

    Merci, monsieur le président.

    Pour ce qui est du 66 p. 100, je ne l'avais pas inscrit dans mon projet de loi. Comme vous le savez peut-être, j'ai présenté plusieurs projets de loi. Quand j'en ai présenté un qui contenait 14 modifications, les libéraux ont presque sauté au plafond. Ils ont dit que j'en demandais trop et que si mes demandes n'avaient pas été aussi excessives, ils m'auraient appuyé.

    En ce qui concerne les conservateurs, c'est simple: leur idée est de se limiter à diminuer les cotisations. Ils considèrent que nous ne sommes qu'une bande d'abuseurs, qu'il s'agit simplement d'un slush fund pour les travailleurs et que nous voulons donner l'occasion aux paresseux de ne pas travailler. C'est l'attitude que prennent les conservateurs à ce sujet. Or, le pourcentage est d'abord passé de 66 p. 100 à 50 p. 100. Le salaire minimum au Nouveau-Brunswick est d'environ 7,50 $, ce qui signifie qu'un chômeur reçoit 50 p. 100 de ce montant, soit en moyenne 3,75 $ l'heure. C'est inférieur à ce qu'offre l'aide sociale. Je parle de travailleurs saisonniers, par exemple dans l'industrie du tourisme, qui ne font pas de pourboires et gagnent le salaire minimum.

    Au cours de l'année 2000 ou 2001, le gouvernement a fait passer le taux de la prestation de 50 à 55 p. 100. Le taux équivalant à 66 p. 100 du salaire, qui prévalait auparavant, se comparait à ce qu'offrait n'importe quelle compagnie d'assurances. En cas de maladie, par exemple, ces compagnies versent l'équivalent d'environ 66 p. 100 du salaire. En matière de compensation, on parle de près de 80 p. 100.

    Ce programme appartient aux travailleurs. Bien souvent, les gens qui en ont vraiment besoin sont ceux qui occupent des emplois saisonniers et dont le salaire est peu élevé. Je n'avais pas inclus le pourcentage dans mon projet de loi parce que je prévoyais en présenter un autre sur le sujet. En effet, les libéraux n'aiment pas beaucoup voter sur plusieurs sujets à la fois. Or, je vois qu'encore une fois ce matin, ils tournent le dos aux travailleurs. Je vais appuyer la motion de M. Lessard, mais je ne suis pas sûr que ce soit bien reçu.

    Merci monsieur Godin.

    Monsieur Lake.

    Je crois que si l'on commence à parler de cents dans le taux, la plupart des gens auront beaucoup de mal à savoir ce que cela signifie en réalité. Je sais que je ne me suis vraiment jamais intéressé au taux que je paie en assurance-emploi; je sais simplement que je paie trop. Mais je voudrais signaler qu'avec l'amendement de M. Lessard, cela aboutirait à presque 200 $ par travailleur dans tout le pays. C'est un montant à mon avis que les gens peuvent concevoir: 200 $ de plus qu'ils dépenseraient en assurance-emploi soit directement ou indirectement par l'entremise de leurs employeurs. Encore une fois, j'estime que c'est complètement utopique.

    Il y a ici un certain paradoxe. J'ai noté ce qu'avait dit M. Cuzner. Que « certains Canadiens ont parfois besoin d'aide. » Je le reconnais. Je pense en réalité que c'est une raison pour laquelle nous avons un régime d'assurance-emploi et en théorie c'est un bon programme. Je ferais remarquer que les changements dont nous parlons — et nous avons discuté de bien des changements différents à notre comité au fil du temps — de même que les autres changements, nuiront en fait à notre aptitude à aider les gens qui ont besoin d'aide.

    Je vais le prouver. La recherche révèle que, lorsque le financement des programmes sociaux échappe à tout contrôle, la pauvreté s'intensifie parce que vient un moment où à vrai dire on fait du tort aux gens que l'on cherche à aider.

    Envisagez la question sous cet angle. En période de croissance de l'économie, les gens ont plus de chance de travailler et on a plus d'argent à consacrer aux programmes sociaux. Dans la situation actuelle, une grande partie de la croissance de l'économie canadienne — il faut voir la situation dans son ensemble — a lieu dans l'Ouest mais, comme nous l'a dit l'un des témoins du Canada atlantique, c'est aussi le cas dans certaines régions du Canada atlantique. Lorsqu'on parle de ce projet de loi en particulier, on ne saurait nier que peu importe ce qu'on en dit, il ne crée certes pas un incitatif au travail. Bien au contraire, il va avoir un effet désincitatif pour ce qui est de trouver une solution aux problèmes de main-d'oeuvre que nous connaissons au Canada. Il viendra en aide à certaines personnes individuellement, mais, dans l'ensemble, il va décourager les gens à contribuer à l'économie en général.

    En Alberta, certains défis importants se posent. Nous faisons venir des travailleurs étrangers temporaires pour aider à résoudre ce problème, mais nous sommes loin d'y réussir. M. Godin a parlé de gens qui allaient dans l'Ouest pour travailler. Nous ne sommes même pas près de résoudre le problème de main-d'oeuvre que nous connaissons; par conséquent l'économie de notre pays en pâtit parce qu'elle ne s'accroît pas au rythme où elle le devrait. Par conséquent, on ne perçoit pas des impôts, l'argent n'entre pas dans le régime de l'assurance-emploi pour financer certaines des choses que nous envisageons de financer, et l'ensemble de l'économie s'en ressent. L'aptitude générale à financer les programmes sociaux s'en ressent dans d'autres régions du pays en raison de la péréquation.

    Forcer les gens à déménager, n'est pas nécessairement la solution. Je sais que c'est un argument que l'on aime faire valoir mais la réalité c'est que ce n'est pas là l'objet de la discussion. Nous parlons de gens qui veulent venir, pas nécessairement déménager, mais venir pour travailler et peut-être rentrer dans leurs circonscriptions et utiliser l'argent qu'ils ont gagné pour créer des emplois, en le dépensant dans leurs propres circonscriptions comme on l'a vu récemment au Cap-Breton et à Terre-Neuve. Cela améliore la situation dans ces circonscriptions. En fait il y a maintenant des gens qui peuvent travailler dans le domaine de la construction dans ces circonscriptions, à la construction de maisons et autres, qui sans cela seraient chômeurs à cause de cet état de choses.

    J'ai un électeur dans ma circonscription, un ami à moi qui a une compagnie, qui m'a en fait exprimé les mêmes inquiétudes que vous avez au sujet des gens qui se déplacent à travers le pays. Il a dit: « Il doit y avoir un moyen pour nous, en tant qu'employeurs, de tirer parti de la situation à l'heure actuelle et peut-être proposer certaines solutions créatives pour transférer certains des avantages que nous avons, certains des besoins de main-d'oeuvre que nous ressentons, à d'autres régions du pays pour que les gens puissent en réalité travailler et contribuer à l'économie dans leur propre région en faisant des choses qui sont transférables. Nous devons faire preuve de créativité dans ce sens. »

    J'estime qu'actuellement ce genre d'approche a un effet désincitant sur la créativité. C'est ce que je crois. Au bout du compte, si l'économie se on contracte de manière générale ou dans certaines régions du pays, que ce soit dans l'Ouest ou dans le Canada atlantique où l'on a besoin de travailleurs que l'on ne trouve pas, peu importe où dans le pays, les gens ont moins d'occasions d'emplois et nous avons moins d'argent à consacrer aux programmes sociaux.

    En fin de compte, c'est exactement le résultat qu'aura ce projet de loi: des possibilités restreintes et moins d'argent pour les programmes sociaux.

    Monsieur Savage.

    J'allais réagir à ce commentaire, mais je crois que tout dépend de la façon dont le gouvernement perçoit son rôle au sein de l'infrastructure sociale du Canada. Dans une large mesure, le gouvernement pourrait tout aussi bien se dérober à cette responsabilité. Les gens du gouvernement pourraient plutôt faire valoir que ce n'est pas leur travail, étant donné que cela touche ce qu'ils appellent l'ingénierie sociale. Je crois pourtant que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer.

    Les cotisations qui sont versées dans ce fonds viennent des employeurs et des travailleurs. Ce ne sont pas tous les contribuables qui alimentent le compte d'assurance-emploi. C'est plutôt l'argent des employeurs et des travailleurs, mais cela ne signifie pas que des changements sont à proscrire. Je pense toutefois qu'il faut procéder avec prudence.

    Les modifications apportées à l'assurance-emploi peuvent se révéler néfastes pour des régions comme le Canada atlantique. Nous avons pu le constater hier avec cette réduction de 150 millions de dollars du budget de l'APECA que le gouvernement n'a pas encore reconnue publiquement. De nombreux changements témoignent de la perception de ce gouvernement à l'égard du Canada atlantique. Ce n'est pas de cette manière que nous considérons cette région, et je dirais que c'est la même chose pour les autres partis.

    Pour ce qui est de l'amendement proposé par M. Lessard, il serait très onéreux de passer de 55 p. 100 à 60 p. 100. Il en coûterait 1,2 milliard de dollars pour cette véritable indexation des salaires. Si vous avez une somme semblable à dépenser, plusieurs possibilités s'offrent à vous. Est-ce la façon la plus efficace de le faire? Je dirais que ce n'est pas nécessairement le cas, que nous pouvons apporter notre aide d'une autre manière et que nous devrions remettre de l'argent dans les poches des familles de travailleurs.

    Je pense que la proposition concernant les 12 meilleures semaines est tout à fait valable. C'est une mesure très logique qui obtiendra notre soutien. Lorsque nous avons débattu de ces questions aux fins du projet de loi précédent, nous étions d'accord avec le taux de 60 p. 100. Le Bloc et le NPD étaient alors favorables aux taux régionaux. On constate donc que les positions de chacun ont un peu évolué. Mais si on examine le tout de façon responsable, est-ce que nous croyons que cette somme de 1,2 milliard de dollars devrait revenir aux travailleurs? Oui, c'est ce que nous pensons. Estimons-nous que c'est la meilleure façon d'y parvenir? Non, nous ne le croyons pas.

    Monsieur Godin.

    Je tiens absolument à remercier les libéraux qui sont enfin favorables à la disposition concernant les 12 meilleures semaines de rémunération. En juin 2005, lorsque nous avons déposé une motion en ce sens à la Chambre des communes, ils ont voté contre. Il faut croire qu'ils commencent à comprendre.

    Je veux surtout remercier M. Lake, mon grand frère, qui se présente comme le sauveur de l'Atlantique et dit de bonnes choses au sujet des gens de ma région et de leur comportement. Mais les familles de l'Atlantique voient la situation d'un autre oeil. Et c'est la même chose pour ces femmes qui m'appellent pour me dire qu'elles s'ennuient de leur mari parti en Alberta et qu'elles craignent une séparation s'il ne revient pas bientôt. Ce n'est pas non plus le point de vue de ces maris qui m'appellent pour m'exposer leur dilemme: « Si je rentre à la maison, je dois quitter mon emploi; si je ne rentre pas, c'est mon mariage qui va éclater. » Dans la vie, les gens doivent travailler. Il s'agit tout de même d'êtres humains et nous devons considérer les répercussions de nos actes sur nos concitoyens.

    L'idée de travailler ailleurs, de déplacer une partie des activités à l'extérieur de l'Alberta, peut-être quelques emplois, dans d'autres régions du pays, est l'avenue à privilégier. C'est là-dessus que nous concentrons nos efforts. C'est là que réside le noeud du problème. D'ici à ce qu'une solution soit trouvée, nous ne pouvons toutefois pas laisser les travailleurs souffrir. Nous devons élaborer des moyens en ce sens. C'est ainsi que nous pourrons réduire les coûts de l'assurance-chômage, en offrant de la formation et en changeant les choses.

    Par exemple, si un homme travaille en Alberta pendant trois mois, il pourrait y avoir un programme lui permettant de passer un mois à la maison; l'employeur le mettrait en congé, plutôt que d'affirmer qu'il a démissionné. Ce travailleur pourrait rentrer chez lui sans perdre ses revenus. Plutôt que de travailler seulement dix semaines, il pourrait se rendre jusqu'à neuf mois, mais aurait tout de même la possibilité de voir sa famille tout en profitant des débouchés qu'offrent ces entreprises qui se tirent bien d'affaires dans d'autres régions du pays. Avec le régime actuel, vous n'améliorez pas votre sort en allant travailler là-bas, bien au contraire. C'est pourquoi des travailleurs décident de ne pas y aller. Ils estiment qu'en y allant, ils se retrouveront immanquablement confrontés à ce choix déchirant: perdre sa famille ou son gagne-pain. Dans bien des cas, c'est cela qui fait pencher la balance.

    Il y a bien des aspects à considérer, mais reste quand même qu'une personne qui perd son emploi devrait être admissible au programme. Je crois qu'il incombe au gouvernement de travailler en faveur du développement économique. Si une région est en croissance, il faut se demander si une partie de cette effervescence ne pourrait pas également bénéficier à une autre région du pays. Je crois qu'il est possible de réaliser différentes activités dans plusieurs endroits au Canada. Nous travaillons à l'atteinte de cet objectif. Nous avons appuyé une entreprise qui fabrique certaines composantes au Nouveau-Brunswick avant de les expédier là-bas. Le processus est enclenché. Ce n'est pas le régime d'assurance-emploi qui va forcer la main des entreprises en ce sens. Mais il y a toujours des travailleurs qui souffrent. C'est à eux qu'appartient ce programme, et non au gouvernement.

    Je veux remercier à nouveau mon grand frère de l'Alberta pour ses bonnes paroles. Je le remercie au nom de tous les citoyens du Canada atlantique et de la côte gaspésienne. Nous vous sommes reconnaissants de faire montre d'une si grande bienveillance à notre égard.

    Nous allons maintenant passer à M. Lessard qui a un commentaire à formuler.

    Peut-être pourrions-nous conclure ainsi pour mettre ensuite l'amendement aux voix.

    Monsieur Lessard, vous avez le dernier mot.

    Je suis toujours prêt à avoir le mot de la fin. Je voudrais seulement préciser une chose. J'entendais M. Lake dire, au nom du Parti conservateur, que si on adoptait cette mesure, cela signifierait moins d'argent pour les programmes sociaux. C'est un choix qu'on fait. C'est en contradiction avec le geste que le gouvernement est en train de poser, soit la création d'une caisse autonome administrée et gérée par une agence afin que l'argent ne soit pas utilisé à d'autres fins. Forcément, cet argument ne tient pas.

    Fondamentalement, c'est une question d'idéologie politique et sociale. Par exemple, on le voit avec le programme des garderies. Lorsqu'on parle de programmes sociaux et de garderies, un programme était en train de s'amorcer à l'échelle canadienne, mais les conservateurs l'ont abandonné. Cela nous indique leur choix. Ils ont le droit de faire cela, monsieur le président. Cela fait partie des valeurs. Quelles sont les valeurs qu'on retient le plus? Est-ce que ce sont des valeurs humanitaires qui visent à aider les gens qui cotisent déjà afin d'améliorer leur sort s'ils perdent leur emploi, ou si les valeurs préconisées sont celles du nucléaire, de la guerre et des pétrolières? C'est autre chose. Ils ont le droit. Toutefois, lorsqu'on vote pour ce parti, il faut savoir que c'est pour ça qu'on vote.

    Selon moi, le projet de loi C-265 nous donne l'occasion d'améliorer le sort des travailleurs à l'aide de leur propre argent. Ce faisant, on améliore aussi le sort des employeurs. Souvent, la conséquence est que cela permet de garder une bonne main-d'oeuvre à proximité des entreprises qui, momentanément, sont obligées de faire des mises à pied. Il faut aussi considérer cet aspect.

    L'amendement proposé va en ce sens et est complémentaire. J'invite à nouveau mes collègues à voter en faveur de l'amendement.

    Merci.

    Mike, vous vouliez ajouter quelque chose?

    En fait, je voudrais revenir sur quelques-unes des observations de mes collègues.

    M. Savage a fait valoir que les changements à l'assurance-emploi peuvent être néfastes pour les gens du Canada atlantique. Je crois bien que c'est ce qu'il a dit. Je voudrais seulement souligner qu'il faut surtout retenir que les seules coupures d'importance dans le régime d'assurance-emploi ont été effectuées par le gouvernement libéral qui nous a précédé. Comme il s'agit de son gouvernement, je trouve son commentaire intéressant.

    Pour ce qui est des propos de M. Godin...

    J'invoque le Règlement.

    Est-ce un rappel au Règlement?

    Je crois que oui. Le tout a débuté avec Brian Mulroney en 1986...

    Il s'agit plutôt d'un sujet de débat. Je vais remettre votre nom sur la liste, mais...quoiqu'il en soit, vous pouvez poursuivre, Monsieur Lake.

    Je voulais parler dans un deuxième temps des commentaires de M. Godin.

    Il a été très instructif pour moi de participer aux travaux de ce comité au cours des deux dernières années, car j'en ai vraiment beaucoup appris au sujet de différents points de vue en provenance de partout au pays. À n'en pas douter, dans le dossier qui nous occupe aujourd'hui, les opinions varient en fonction de la région où vous habitez. J'aimerais vous parler un peu de ce que j'ai pu constater en rencontrant mes concitoyens toutes les fois que cela est possible. Vous dites qu'il est difficile pour un conjoint de déménager à l'autre bout du pays pour son travail et de devoir faire des allers-retours et s'absenter. Je conviens tout à fait avec vous que c'est une situation très pénible. Je ne dis pas que l'on devrait obliger les gens à déménager. Tout est une question de choix; nous devons faciliter ces choix tout en faisant ce qui est bon pour le pays.

    Lorsque je rencontre les gens de ma circonscription, j'ai souvent affaire à des employeurs qui travaillent de seize à dix-huit heures par jour pour essayer de garder leur entreprise à flot parce qu'il leur est impossible de trouver quelque main-d'oeuvre que ce soit. C'est la femme de l'employeur qui doit lui donner un coup de main et ce sont les enfants qui en souffrent. Le choix est clair: ou bien ils travaillent de 16 à 18 heures par jour, sept jours par semaine, à chaque jour de l'année, parce qu'ils ne trouvent aucun employé, ou bien leur entreprise disparaît. Si l'entreprise s'éteint, je suppose qu'il y a effectivement correction au sein de l'économie  — c'est une façon de voir les choses  — mais ce n'est pas le type de correction que nous souhaitons, d'après moi. Je pense que nous préférerions voir ces entreprises prospérer, maintenir leur niveau d'emploi et contribuer positivement à l'économie.

    J'hésite à commenter les propos de M. Lessard, car il a de toute évidence totalement dénaturé les miens. Je veux toutefois signaler que je parlais davantage d'économies globales lorsqu'il était question des fonds que nous avions à dépenser. Je m'intéresserais aux recettes, plutôt qu'à l'argent proprement dit, surtout dans le cas des programmes sociaux. Si nous mettons en oeuvre ces mesures, l'effet économique à long terme sera une réduction des recettes gouvernementales, tant que pour les provinces que pour le fédéral. Ces différents gouvernements devront déterminer ce qu'ils feront de ces sommes mais, à la base, toutes choses étant égales par ailleurs, un projet de loi de cette nature se traduirait par une baisse des recettes gouvernementales dans tout le pays.

    Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement du Bloc.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 5 est adopté.)

    Nous en sommes donc rendus au dernier article, si je ne m'abuse. Si personne ne veut en débattre, je vais simplement le mettre aux voix.

    (L'article 6 est adopté.)

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Une voix: Il n'y a pas eu d'amendement.

    Le président: C'est vrai, mais deux articles ont été supprimés.

    Le projet de loi modifié  — en l'espèce, avec la suppression des deux articles en question — est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Ce n'est probablement pas nécessaire. Normalement, il aurait été de mise de réimprimer le projet de loi, mais dans le cas présent, on a seulement enlevé deux articles. Ça ne m'apparaît pas essentiel de demander une réimpression puisqu'aucun ajout majeur n'a été fait.

    Est-ce que ça vous va?

    Oui, allez-y, monsieur Godin.

    Pouvons-nous ajouter au rapport que le projet de loi C-269 — les 360 heures pour les travailleurs de l'ensemble du pays — a été rejeté en raison d'une coalition entre les libéraux et les conservateurs? On pourrait ajouter un amendement à cet égard; les libéraux seront peut-être d'accord avec moi.

    Il est trop tard pour faire des amendements. Désolé.

    C'est tout pour le projet de loi. Passons maintenant aux travaux du comité.

    Monsieur le président, je ne sais pas si c'est le moment d'en discuter, mais M. Lessard a soulevé un point à propos de la recommandation royale.

    D'accord, on peut en discuter maintenant.

    Merci beaucoup aux témoins d'être revenus nous parler.

    Très bien, monsieur Savage, à vous la parole.

    Je suis d'accord avec le point qu'a soulevé M. Lessard: le gouvernement a indiqué qu'il allait mettre en place une commission de l'assurance-emploi; j'oublie le sigle exact. Ce ne sera donc pas une entité relevant directement du gouvernement; un aspect dont on doit tenir compte, à mon avis, pour déterminer si une recommandation royale est bel et bien nécessaire. Je me demande comment procéder pour soulever la question et faire valoir que le comité ne juge pas nécessaire d'obtenir une recommandation royale dans les circonstances.

    D'après moi, la question sera renvoyée à la Chambre et vous pourrez faire valoir votre point à ce moment-là...

    La commission ne sera pas établie avant l'an prochain, si je comprends bien. À ce que je vois ici, ça tombe plutôt dans l'année en cours. Alors il faudrait que vos whips adressent la question au Président de la Chambre. On me rappelle également qu'une annonce a été faite au sujet de la création d'un office indépendant de financement, mais le Parlement ne l'a pas encore approuvée.

    Je vous suggère, Mike, de voir à ce que vos whips parlent au Président de la Chambre.

    Oui, monsieur Lessard.

    Monsieur le président, je m'excuse mais je n'ai pas compris ce que vous avez dit. Je pense que c'était très important. L'interprète n'a pas pu traduire parce que vous ne parliez pas dans le micro. Pourriez-vous reprendre ce que vous avez dit, s'il vous plaît?

    On se demandait s'il fallait examiner cette question séparément. On m'a indiqué que même si on a proposé un projet de loi pour la création d'un office indépendant de financement, rien n'a encore été adopté par le Parlement.

    Je disais également que les whips et les leaders parlementaires pourraient présenter la chose à M. Milliken, parce que je propose de ramener la question à la Chambre.

    D'accord? Merci beaucoup.

    Monsieur Savage, vouliez-vous présenter votre motion tout de suite?

    Si le comité et vous-même, monsieur le président, me le permettez, j'aimerais expliquer la motion.

    Devrais-je la lire?

    Vous pourriez la lire pendant qu'on distribue les copies.

    La motion se lit comme suit :

    Mike, voulez-vous nous en dire davantage?

    Les gens s'inquiètent toujours quand on parle d'entités indépendantes, surtout quand c'est pour quelque chose d'aussi important que l'assurance-emploi. Certains croient aussi qu'un fonds distinct devrait être créé pour différents volets de l'administration de l'assurance-emploi, comme l'établissement des cotisations.

    On présume et on comprend que le Parlement aurait toujours le dernier mot concernant les prestations d'assurance-emploi, mais on doit savoir exactement ce que le gouvernement a en tête pour cette société d'État, parce qu'elle fait peur à bien des gens partout au Canada. Il serait sans doute utile, pas seulement pour ce comité, mais aussi pour le gouvernement du Canada, de tenir des audiences publiques afin de recueillir les impressions du ministre et de représentants du ministère, ainsi que de groupes d'employeurs et d'employés, et pour connaître leurs attentes par rapport à tout ça. C'est ce que je pense.

    J'aimerais faire une petite mise en garde, monsieur le président. Je crois qu'il serait très important d'entreprendre une étude sur la pauvreté. C'est quelque chose qu'on aurait dû faire il y a longtemps. Je ne dis pas que ça doive se faire ce jeudi, mardi prochain, ou la semaine prochaine. Ce que je souhaiterais, c'est que le comité ajoute cette question à son plan de travail dans un avenir rapproché. À mon avis, il faut entreprendre cette étude sur la pauvreté le plus rapidement possible. J'aimerais qu'on se penche sur ce point dans le cadre de nos travaux. Beaucoup seront d'ailleurs d'accord avec moi à ce sujet.

    D'accord. Je dresse une liste d'intervenants.

    Nous entendrons M. Lake, M. Godin, puis M. Lessard.

    Je tiens simplement à souligner que je comprends ce que M. Savage veut dire. Si on veut sérieusement entreprendre une étude sur la pauvreté, il faut le faire. Rien ne nous empêche de présenter cette motion quand nous le jugerons bon et d'étudier alors la question, mais je crois qu'en ce moment on ne doit absolument pas embrouiller les choses, pas plus qu'alourdir notre charge de travail ou allonger notre liste de priorités.

    Pour l'instant, on doit accorder la priorité à l'étude sur la pauvreté. On en parle depuis quelque temps déjà. On en parlait bien avant mon arrivée au comité il y a deux ans, et on en parle encore aujourd'hui. Il est temps d'agir.

    Merci, Mike.

    La parole est à M. Godin. Il sera suivi de M. Lessard et de Mme Yelich.

    Merci, monsieur le président.

    Je considère la motion que présente M. Savage du Parti libéral et j'entends « Mr. Big Brother », M. Lake, dire qu'il veut étudier la pauvreté au Canada. On peut en parler, l'assurance-emploi est une des causes de pauvreté au Canada: 800 000 travailleurs n'ont pas droit à l'assurance-emploi. Avec un pareil nombre, cela veut dire que des enfants en souffrent. S'il y a 1,4 million d'enfants qui ont faim au Canada, je dirais que l'attribution de l'assurance-emploi, les coupes faites au programme d'assurance-emploi, ont contribué entièrement à la pauvreté au Canada. Faut-il étudier d'où vient le problème? Avec le nombre d'années passées ici, si on ne sait pas encore d'où vient le problème de la pauvreté... Je sais que cette étude doit être faite, mais en même temps, ce projet de caisse avance assez rapidement. Le ministre Solberg veut aller de l'avant, tenir des audiences pour clarifier vraiment la situation partout au pays, savoir ce que les gens pensent de cette caisse.

    La caisse autonome qui avait été demandée — je ne veux pas débattre du sujet — visait à retirer l'argent des fonds généraux et à le mettre de côté pour empêcher le vol. D'un autre côté, créer une société d'État a des répercussions. Je pense qu'on devrait étudier cette question et convoquer des experts pour qu'ils nous disent vraiment ce que signifie la caisse de la société d'État, quels changements cela entraînera en matière d'assurance-emploi, quel sera le résultat de tout cela.

    Je suis favorable à ce que cela devienne une des priorités que d'adopter cette motion. Cela pourrait déclencher une étude n'importe quand si le ministre se prononce et qu'il dit vouloir mettre en oeuvre sa société d'État. De cette façon, le comité se serait déjà prononcé sur ce sujet.

    Merci, monsieur Godin.

    Monsieur Lessard, c'est à vous.

    Je pense que notre collègue M. Godin a bien placé le sujet. C'est un élément important de notre étude sur la pauvreté. C'est comme si la pauvreté et l'assurance-emploi étaient deux choses différentes. Or, elles sont intimement liées parce que l'exclusion de l'assurance-emploi d'environ 60 p. 100 des travailleurs qui perdent leur emploi, alors qu'ils y auraient normalement droit, est une des causes de l'aggravation de la pauvreté.

    Je comprends que cette question est peu importante pour les conservateurs, mais nous allons appuyer la motion du Parti libéral, qui est heureuse dans les circonstances. Je ne sais pas si M. Savage sera d'accord avec moi, mais après considération, c'est peut-être une des questions qu'il faut d'abord étudier simultanément avec celle de la pauvreté. Il ne faut pas trop tarder à le faire cependant, compte tenu de la façon de travailler des conservateurs, qui essaieront de faire en sorte qu'on l'étudie après l'ajournement de la Chambre. Ils prennent beaucoup de décisions après l'ajournement de la Chambre. Il faudrait s'assurer d'étudier la question de cette agence dans les prochaines semaines.

    Merci.

    J'ai Mme Yelich, Mme Sgro, M. Lake et M. Savage.

    Madame Yelich, nous vous écoutons.

    Oui, je crois que les Finances tiennent une séance d'information ce soir précisément pour parler de la caisse d'assurance-emploi. On m'a dit qu'un message avait été envoyé. J'attends de voir ce que mon personnel va me dire à propos du message, mais je crois que c'est une séance d'information portant justement sur ce fonds.

    D'accord, merci. Lynne, si vous entendez quoi que ce soit avant qu'on ait fini...

    Je crois qu'on devrait...

    ... dites-le nous.

    ... on devrait laisser tomber le sujet jusqu'à ce qu'on sache plus exactement ce que les Finances comptent faire.

    Bien sûr.

    C'est au tour de Mme Sgro.

    Une séance de breffage sur toute la question du budget est prévue ce soir , de sorte que je suppose que cela en fera partie.

    C'est extrêmement important. Le gouvernement peut profiter, de toute évidence, des délibérations qui se tiennent ici en comité, une fois que nous aurons une meilleure idée de ce qu'est l'intention au juste. Tout cela concerne ce que nous tentons de faire lorsque nous parlons de pauvreté, parce que l'assurance-emploi sert en quelque sorte d'arrière-plan aux problèmes à régler pour prévenir que les gens ne tombent dans les pièges de la pauvreté.

    Il importe selon moi que nous étudiions cette question — elle fait partie du problème —, et le gouvernement, puisqu'il a déjà indiqué qu'il établira la caisse l'an prochain, aurait nettement intérêt à avoir le genre d'information que notre comité pourrait lui fournir pendant le processus. Il est inutile de le faire après coup. Et étant donné que le gouvernement projette de régler cette question l'an prochain, le fait de consacrer quelques réunions à mieux comprendre ce que projette de faire le gouvernement nous permettrait peut-être d'améliorer ce qui est prévu lorsque le gouvernement ira de l'avant.

    C'est important, et je crois que c'est lié à l'étude que nous souhaitons tous faire de toute façon.

    Judy, merci.

    Mike, suivi de M. Savage.

    Je souscris à ce que dit Mme Sgro. Le problème, naturellement, est qu'il y a un trop grand nombre de questions que voudrait étudier notre comité. J'ai été pressenti, et je m'intéresse à une étude concernant les questions relatives aux personnes handicapées. Nous avons déjà prévu de faire l'étude de la pauvreté, et voilà qu'il est maintenant question d'une autre étude. Voilà aussi M. Savage qui a déclaré qu'il était disposé à ne pas fixer d'échéance. Je suppose que mon argument serait de dire que nous pouvons en reparler au moment opportun pour décider en réalité de l'opportunité de le faire à ce moment-là.

    Si ce n'est pas ce que nous faisons, si nous ne fixons pas d'échéance, si nous votons simplement tout de suite, je vais en conclure que cette étude passe avant celle de la pauvreté. À mon avis, j'estime que l'étude de la pauvreté est la plus importante actuellement.

    En fait, je vais proposer un amendement parce que je m'intéresse à l'étude de cette question. Il existe de nombreuses façons de le faire dans le cadre de l'étude de la pauvreté et il en sera probablement question de toute façon.

    Voici donc mon amendement: qu'après le mot « Que », on insère une virgule et qu'on dise « une fois achevée son étude de la pauvreté ». Ainsi, nous ferons en sorte de respecter nos priorités. L'étude de la pauvreté est la priorité numéro un. Si, à la fin de cette étude, nous souhaitons tenir ces audiences, nous pourrons alors le faire.

    Étant donné que nous avons un gouvernement minoritaire et compte tenu, je suppose, des observations de M. Godin, je dirais que c'est une raison de plus pour accorder la priorité à l'étude de la pauvreté de manière à faire en sorte que nous l'achevons avant la tenue des prochaines élections.

    M. Savage est le suivant sur ma liste. Souhaitez-vous prendre la parole au sujet de l'amendement?

    Oui. Je ne crois pas que je souhaite appuyer un amendement selon lequel nous mettrions cette question de côté jusqu'à ce que nous ayons terminé l'étude sur la pauvreté, si c'est bien ce que propose Mike. L'idée que cette étude pourrait se faire dans le cadre de nos délibérations sur la pauvreté m'intrigue, m'intéresse et je suis disposé à y donner suite. Cette question touche beaucoup de gens. Elle touche les entreprises et les employeurs, de sorte qu'elle ne concerne pas strictement la pauvreté, mais la pauvreté est incontestablement intimement liée à notre régime d'assurance-emploi, tel qu'il existe actuellement, ainsi qu'à d'autres composantes du réseau social que nous avons mis en place au Canada.

    Pour ma part, ce que j'aimerais, c'est de connaître l'opinion des autres membres du comité, de soumettre la question au sous-comité, au sein duquel siège notre membre néo-démocrate, Tony — ou est-il ici actuellement? — et décider... J'aimerais aussi solliciter l'opinion de mes propres collègues en privé.

    Du sous-comité.

    J'ai une chose à dire. Mme Yelich a dit que les Finances examinent cette question. Les projets de loi relatifs à l'assurance-emploi sont renvoyés à HUMA pour une raison, soit parce que l'examen de ces questions relève de son mandat. Je crois que nous devrions l'examiner et, s'il y a moyen de l'incorporer dans l'étude de pauvreté, je suis tout à fait ouvert à l'idée, mais je tiens à faire en sorte que nous consacrions beaucoup de temps à en discuter avec les gens. Le gouvernement y trouverait aussi son avantage à mesure qu'il va de l'avant avec ses plans, puisque c'est un gouvernement qui soutient vouloir savoir ce que les gens ont à dire, à l'occasion. Selon moi, il aurait intérêt à tenir compte de nos audiences lorsqu'il décidera de la façon d'établir cette nouvelle société d'État.

    Mike, je vous remercie.

    Monsieur Godin, suivi de M. Lessard et de Mme Yelich.

    Selon ce que j'ai lu, l'assurance-emploi doit être considérée comme étant un problème de pauvreté, et cela en ferait partie.

    Comme, dans le budget à l'étude, le gouvernement a décidé qu'il établira une caisse distincte qu'il confiera à une société d'État, il est important d'en parler dans le cadre de l'étude. Si nous effectuons des études simplement pour faire rapport, le problème va persister. C'est une question dont il faut traiter dans le cadre de notre étude de la pauvreté.

    À mon avis, la façon de s'y prendre, c'est de l'inclure dans la motion, d'adopter la motion telle quelle, puis quand on amorcera l'étude, de s'y attaquer tout de suite, de faire les changements voulus pour que tous y participent, pour savoir ce qu'on va en faire. Invitons des experts pour savoir ce qu'il en est.

    La création d'une société d'État signifie-t-elle, par exemple, lorsque nous posons une question au sujet de Radio-Canada ou de la CBC et qu'on nous répond de poser la question au président de Radio-Canada, que le gouvernement n'a plus son mot à dire? Est-ce bien là ce qui va arriver? Cela signifie-t-il que, lorsqu'il est question de Postes Canada au Parlement, le gouvernement affirme que cette société est sans lien de dépendance avec lui et qu'il faut en discuter avec les représentants de Postes Canada, qu'il ne peut intervenir?

    Est-ce ce que cela signifiera? C'est le genre de question qu'il faut poser. Quelle sera la différence entre une société et une caisse distincte comme souhaitée? C'est le genre d'étude qu'il faut faire. Elle concerne ceux qui créent de la pauvreté au Canada. Mais c'est là une question au sujet de laquelle il faut agir parce que le gouvernement a annoncé son intention dans le budget de prendre des mesures directes. Il vaut mieux étudier la question et en connaître l'impact. Quel en sera l'impact?

    C'est pourquoi j'appuie la motion à l'étude. J'aimerais que la motion aille plus loin, qu'elle dise que cette question sera la priorité numéro un du comité, mais je laisse le soin à Tony Martin d'en décider.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de M. Lessard, suivi de Mme Yelich et de M. Lake.

    Monsieur le président, l'étude sur la pauvreté est un mandat assez costaud. Je pense qu'il est aussi costaud que celui de l'étude sur l'employabilité, qui nous a pris deux ans. L'agence va être mise sur pied en 2009. C'est donc dire que si on retenait l'amendement de M. Lake, cette étude nous amènerait après la mise sur pied de l'agence. Ça n'a pas de sens. Il est important qu'on fasse cette étude et qu'on présente des recommandations à la Chambre avant l'ajournement estival.

    Je suggère qu'on adopte la proposition de M. Savage telle quelle et qu'on retienne sa suggestion à l'effet que le sous-comité voie comment il peut insérer ces travaux dans notre horaire sans nuire à l'étude sur la pauvreté. Je pense que c'est faisable, mais ce serait au sous-comité de voir comment on peut l'appliquer, et revenir au comité par la suite.

    Je vous remercie.

    Madame Yelich, suivie de M. Lake.

    Je souhaite simplement faire une observation.

    M. Savage affirmait que nous, les conservateurs, n'avons pas fait de la pauvreté une priorité et que cette caisse de l'assurance-emploi est simplement un élément de notre propre programme. Je crois que l'étude de la pauvreté devrait primer sur tout le reste et que nous pouvons peut-être intégrer cette question dans l'étude. Cependant, je ne vois pas vraiment comment cela fonctionnerait, parce que j'avais cru comprendre que l'étude de la pauvreté visait à aider les gens à s'en sortir. Cela concerne donc habituellement le logement abordable ou l'emploi — créer des emplois, non pas trouver des moyens de faire bénéficier les personnes de l'assurance-emploi ou trouver différents moyens de modifier la Loi sur l'assurance-emploi. Je croyais que nous allions travailler à trouver ce que nous pouvons faire pour aider les gens à se trouver un bon emploi et du logement décent à prix abordable.

    Par conséquent, je ne suis pas sûre de la raison pour laquelle nous croyons même que la pauvreté ne devrait pas être la priorité numéro un et que nous ne devrions pas l'étudier tout de suite. Ensuite, en ce qui concerne l'assurance-emploi, voyons tout d'abord de quoi aura l'air la structure. Elle ne sera pas tout à fait ce dont avait rêvé M. Godin. Il s'agira d'un conseil encadré qui surveillera une caisse qui ne produira jamais de surplus dans lesquels peuvent puiser d'autres gouvernements pour le dépenser à leur gré.

    Fait le plus important, il me répugnerait de voir cette étude de la pauvreté suivre la même voie que l'étude sur l'employabilité qui, selon moi, a duré beaucoup trop longtemps. Nous aurons probablement d'autres mesures législatives à étudier entre temps.

    M. Martin a attendu avec beaucoup de patience cette étude de la pauvreté. Nous avons déjà proposé des noms de témoins et tout le reste. Ne pouvons-nous pas en faire notre plus grande priorité et fixer une échéance pour son parachèvement, après quoi nous passerons à la caisse de l'assurance-emploi, comme l'a proposé M. Lake? Il serait peut-être bon de nous renseigner un peu sur la structure prévue pour encadrer la caisse avant de vouloir l'intégrer à notre étude la pauvreté.

    Lynne, je vous remercie.

    Le dernier nom sur la liste est celui de M. Lake.

    J'en reviens à la question des priorités. En tant que comité, nous devons décider de ce que sont nos priorités. Nous avons mis plus de deux ans à faire l'étude de l'employabilité. Si nous consacrons autant de temps à l'étude de la pauvreté, nous ne finirons jamais.

    Nous savons d'expérience, au sein de ce comité-ci, que nous allons être saisis de plusieurs mesures législatives. Nous allons devoir délibérer de plusieurs questions à mobile politique, comme c'est parfois le cas, et ces délibérations vont exiger deux réunions par ci, trois réunions par là, et si nous persistons à avoir ce genre de réunions plutôt que de faire l'étude sur la pauvreté, alors nos discussions en comité au sujet de la pauvreté seront vides de tout sens, elles ne seront que du vent.

    Si nous sommes sérieux dans notre volonté de faire l'étude de la pauvreté, si en tant que comité, nous ne faisons pas qu'en parler, alors il faut qu'elle soit notre priorité absolue. Il faut éviter de se laisser détourner de cette question. Cela nous motivera encore plus à en finir avec l'étude sur la pauvreté de manière à pouvoir réellement tenir des audiences sur les autres thèmes qui s'imposent.

    Selon moi, l'étude de la pauvreté prime. C'est la plus importante question que nous ayons à étudier. Ce que je souhaite éviter, c'est que nous ayons trois réunions par ci pour étudier cette question, puis trois autres réunions par là pour en étudier une autre, puis qu'il manque quatre réunions à la fin pour en finir avec l'étude de la pauvreté. C'est ce que je vois à l'horizon actuellement. Si nous n'entamons pas l'étude de la pauvreté dès maintenant et que nous n'y consacrons pas tous nos efforts, nous ne la terminerons jamais.

    Il faut en réalité se demander si l'étude de la pauvreté est notre priorité. Elle devrait l'être.

    D'accord. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre la question aux voix.

    Non. J'aurais quelque chose à ajouter.

    Monsieur Godin.

    Vous avez vraiment fait pleurer mon collègue Tony ce matin.

     M. Martin estime vraiment à sa juste valeur l'appui manifesté par les conservateurs depuis 2006 à la cause de la pauvreté au Canada. Il l'apprécie vraiment, au point d'en avoir les larmes aux yeux.

    C'est parce qu'ils sont comme des frères pour moi.

    Je pourrais vous répéter — et je vais le faire — que 800 000 personnes n'ont pas droit à l'assurance-emploi et qu'un million et demi d'enfants ont faim au Canada. J'affirme que c'est la faute de l'assurance-emploi. J'estime que c'est la voie à suivre si nous tenons vraiment à changer la situation au Canada.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Godin.

    D'accord. Je vais mettre la motion aux voix si plus personne n'a rien à dire au sujet de l'amendement proposé par M. Lake.

    Tous ont bien compris l'amendement proposé?

    Pour nos collègues bloquistes, je précise que l'amendement proposé veut que nous n'examinions pas cette question jusqu'à ce que nous ayons terminé l'étude sur la pauvreté. Je pourrais vous la lire: « Qu'à la fin... ».

    D'accord, c'est correct. C'est vrai.

    D'accord. Je vous remercie.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous en venons à la motion principale. Souhaitiez-vous en débattre plus longuement?

    Allez-y, monsieur Lake.

    Comment le dire au juste? J'aimerais proposer un autre amendement.

    Après le mot « Que », j'aimerais ajouter l'expression: « en reconnaissance du fait que la priorité doit être accordée à l'étude de la pauvreté ».

    C'est tout? D'accord. Pourriez-vous simplement répéter ce que vous avez dit?

    Simplement insérer une virgule après le mot « Que » et ajouter « en reconnaissance du fait que la priorité devrait être accordée à l'étude de la pauvreté ». Le reste demeure inchangé.

    D'accord.

    Monsieur Lessard, vous avez la parole.

    Je serai bref, monsieur le président. Je pense que c'est irrecevable, mais on va le défaire quand même. Cela revient à faire indirectement ce qu'on vient de décider de ne pas faire directement. Cela revient exactement à ce qu'on vient de rejeter. J'invite mes collègues à le rejeter de nouveau, jusqu'à ce qu'ils comprennent ou que vous preniez la décision de ne pas le recevoir.

    Merci.

    C'est le tour de Mme Yelich, suivie de M. Lake.

    Ce que nous demandons, c'est que cette étude de la pauvreté soit priorisée, point final. Ensuite, nous passerons à autre chose. Et cela peut en faire partie. Il peut probablement déposer la motion, mais entamons tout de suite l'étude sur la pauvreté et finissons-en.

    Oui, et j'ai l'impression que c'est effectivement ce que nous prévoyons faire. Il était question d'en discuter et de proposer un plan de travail en tant que groupe, jeudi. Tous reconnaissent que l'étude sur la pauvreté devrait être amorcée, et Mike a proposé de peut-être y insérer cette question, mais commençons par entendre ce que les autres ont à dire. Nous en discuterons sûrement avec Tony mercredi.

    Mike, allez-y.

    Ce ne sera pas long. M. Lessard affirme qu'il est inacceptable d'accorder la priorité à l'étude de la pauvreté; à mon sens, l'étude de la pauvreté devrait être la priorité numéro un. J'estime que cette étude devrait être la priorité de notre comité. Le Bloc a peut-être d'autres idées. On dirait qu'il a peut-être plusieurs autres priorités politiques, mais je crois qu'une priorité réaliste et importante de notre comité devrait être de faire l'étude de la pauvreté.

    D'accord. Je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de M. Godin, suivi de M. Lessard.

    Je ne sais pas si les conservateurs essaient de nous prendre pour une bande de fous. Je sais que c'est la journée du poisson d'avril aujourd'hui. Ils essaient de nous passer un sapin, mais les gens réunis autour de cette table sont assez intelligents pour voir ce qui se passe. Ils essaient de nous faire croire qu'ils veulent faire une étude sur la pauvreté et aller partout au Canada, mais que M. Lessard du Bloc québécois, M. Godin du NPD et les libéraux ne considèrent pas cette étude comme une priorité. C'est scandaleux. Je donne mon opinion personnelle.

    Cette motion pourrait être une des priorités afin de débuter l'étude sur la pauvreté. Cela fait partie de l'étude sur la pauvreté. J'aimerais plutôt proposer un amendement plus tard, mais j'ai encore confiance que le comité qui détermine les priorités le proposera. Même si on est le 1^er avril, jour du poisson d'avril, on n'embarque pas et on n'accepte pas le poisson d'avril de M. Lake. Au cas où ils ne comprendraient pas, je le répète pour la troisième et dernière fois: la pauvreté est aussi une conséquence des changements apportés à l'assurance-emploi.

    M. Lessard est le suivant, suivi de Mme Yelich.

    Monsieur le président, on aura compris que c'est assez malveillant de dire que je ne considère pas la pauvreté comme une priorité. Toute personne qui a suivi nos travaux sait bien que c'est une priorité.

    Ce qui est en cause ici n'est pas de savoir si la pauvreté est une priorité ou non. C'est réglé pour la majorité des gens qui siègent au comité. Pour nous, le NPD et les libéraux, je crois que c'est clair: c'est une priorité. Ce qui est en cause, c'est une manoeuvre pour faire en sorte de reporter cette étude sur l'agence suffisamment loin pour que le gouvernement ait le temps de mettre sa loi en application et que nos recommandations ne veuillent plus rien dire. La mise en oeuvre aura lieu au début de 2009; ça viendra assez vite.

    Il ne faut pas mêler les choses. On conserve la priorité sur la pauvreté et on retient la motion de M. Savage. Le comité essaie de voir comment il peut intégrer cette étude dans ses travaux afin que les recommandations puissent être présentées à la Chambre avant l'ajournement d'été. Si on va au-delà de l'ajournement d'été, on connaît les conservateurs: ils vont prendre des mesures dilatoires pour aller le plus loin possible. Je crois que nous devons travailler de cette façon.

    La meilleure façon d'y parvenir est que le comité des priorités se réunisse et voie comment on peut intégrer ça dans notre plan de travail sans nuire à la progression de nos travaux sur la pauvreté. C'est ainsi qu'il faut le voir. À ce moment-là, il ne faut pas essayer d'improviser n'importe quel amendement. Il faut prendre le temps de bien faire les choses.

    Madame Yelich.

    J'aimerais simplement dire à M. Godin que ce n'est pas nous qui sommes stupides. Nous avons en réalité suivi le déroulement de l'étude relative au projet de loi sur l'emploi pendant plus de deux ans et peut-être devrait-il laisser M. Martin s'asseoir dans ce fauteuil et décider de la priorité. Toutefois, je croyais que l'étude de la pauvreté était celle qui primait. En ce qui concerne l'assurance-emploi, il n'est pas question de loi en la matière, mais bien d'établir une caisse. Donc, cela n'a rien à voir avec l'étude sur la pauvreté. Elle peut en faire partie, et peut-être pouvons-nous faire certaines suggestions quant à son fonctionnement.

    Toutefois, à mon avis, l'étude de la pauvreté va être une étude fouillée, elle va viser à remettre les gens à l'oeuvre au sein de l'économie et à en faire les artisans de leur propre bien-être. Il s'agit là selon moi de deux questions différentes, et je crois que nous sommes en train de louper le coche. J'avais espéré que nous pourrions faire l'étude de la pauvreté avant les prochaines élections. Il a fallu plus de deux ans pour faire celle sur l'employabilité. Est-ce que le rapport a même été déposé à la Chambre? Il ne l'est toujours pas, à la date anniversaire.

    Il reste M. Lake, après quoi nous pourrions peut-être nous prononcer sur l'amendement.

    Monsieur Lake.

    Monsieur le président, les propos de M. Lessard et de M. Godin dépassent les bornes. C'est tout à fait ridicule. Pour exercer du leadership, il faut avoir des priorités. En tant que représentants élus, nous avons la responsabilité de fixer les priorités, et les Canadiens s'attendent à ce que nous puissions les fixer et les gérer. Si l'étude de la pauvreté représente plus qu'un sujet de discussion pour vous, alors il faudrait l'étudier avec diligence et efficacité et produire un rapport solide et opportun, après quoi nous pourrons passer aux autres grandes priorités. Il n'empêche qu'il faut se fixer des priorités. Nous devons accomplir quelque chose. Nous ne pouvons pas prendre à nouveau deux ans pour le faire.

    Je vais donc mettre le second amendement de M. Lake aux voix.

    Pourriez-vous nous lire l'amendement? Si les libéraux écoutent attentivement, ils pourraient...

    D'accord. En voici le texte: « Que, en reconnaissance du fait que la priorité devrait être accordée à l'étude sur la pauvreté, le Comité permanent des ressources humaines... » et ainsi de suite.

    (L'amendement est rejeté.)

    Passons maintenant à la motion principale.

    (La motion est adoptée.)

    Nous en discuterons, et il en sera question mercredi, dans le cadre de nos délibérations sur le plan de travail. Il reste un dernier point à soulever.

    Le Parti conservateur a présenté une opinion dissidente après l'échéance. Nous avions fixé ces échéances parce que nous n'allions pas être dans les environs. J'ai besoin du consentement du comité pour pouvoir déposer le rapport mercredi. Il s'agit d'un rapport minoritaire. Nous avions fixé certaines échéances arbitraires pour la présentation de ces rapports. Celui-ci nous est parvenu après l'échéance, et c'est pourquoi, selon le greffier, il faut avoir la permission du comité pour accueillir ce rapport minoritaire sur l'étude de l'employabilité. Désolé. J'aurais dû le préciser. L'opinion dissidente nous a été présentée après l'échéance. Cela pose-t-il un problème? Peut-elle être déposée avec les autres?

    À mon avis, c'est de la négligence, monsieur le président. Cependant, par respect pour mes collègues, il faudrait entendre leur opinion.

    D'accord. Je vous en sais gré.

    Vous ne parlez pas vraiment du fond du coeur.

    Je ne crois pas que nous ayons d'autres points à l'ordre du jour. Une rencontre du sous-comité est prévue pour mercredi, et le jeudi, nous travaillerons ensemble à un plan de travail pour l'étude sur la pauvreté et ainsi de suite, à mesure que nous progresserons au cours des prochains mois.

    Sur cette note, je déclare que la séance est levée.