HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 avril 2008
[Enregistrement électronique]
[Français]
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous reprenons notre étude sur la contribution du fédéral pour diminuer la pauvreté au Canada. Je déclare cette séance ouverte.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins et à les remercier de leur présence. Je parle de l'Association canadienne des banques alimentaires, représentée par M. Wayne Hellquist, président, et par M. Shawn Pegg, gestionnaire; de la Fédération canadienne des municipalités représentée par M. Michael Buda, directeur, et M. Michel Frojmovic, consultant; de Mme Monica Townson liée au Centre canadien des politiques alternatives. En outre, M. Chris Sarlo va témoigner à titre personnel, par vidéoconférence.
Chaque groupe aura 10 minutes pour faire ses commentaires, et nous passerons ensuite aux questions des membres du comité. Avant de vous céder la parole, je vais inviter la secrétaire parlementaire, Mme Yelich, à faire une observation au comité avant le début de nos travaux ce matin.
[Traduction]
Merci. C'est une observation.
Nous nous sommes mis d'accord sur l'aperçu général fourni par les attachés de recherche. Pour l'instant, nous avons prévu quatre réunions, les trois premières devant nous permettre de faire un vaste survol de la pauvreté au Canada. Nous devions donc répondre aux questions: qui, où, quoi et pourquoi. Ensuite, la quatrième réunion devait porter sur la manière d'obtenir des mesures. Nous voulions cerner la définition de la pauvreté et en faire un survol complet.
Ensuite, nous avons convenu de passer à la deuxième partie de l'étude pour discuter des différentes stratégies de lutte contre la pauvreté au Canada et à l'étranger. Nous avons aussi convenu d'examiner comment le gouvernement fédéral pourrait contribuer à cette lutte contre la pauvreté.
Nous nous sommes écartés de notre trajectoire l'autre jour et nous n'avons pas vraiment enrichi notre vision des choses. Je crois que nous avons parlé davantage du diabète, de l'obésité et des frais pour les guichets bancaires. Nous avons parlé quasiment de tout au cours de ces trois premières réunions cruciales, sauf de la manière dont le comité pourrait identifier la pauvreté qui existe et la mesurer, pour que nous puissions ensuite trouver des moyens pour le gouvernement de contribuer à la lutte contre la pauvreté.
Revenons donc au survol général et à la manière dont nous pourrions trouver une formule ou un moyen de mesurer et de définir la pauvreté. Cela pourrait prendre du temps si nous continuons à entendre des témoins sans nous en tenir à notre plan — et nous avions pourtant un plan assez rigoureux.
Je voulais seulement faire cette observation. Peut-être faudrait-il que nous tenions des discussions plus détaillées et portant davantage sur ce que l'on peut faire et sur la manière dont les gouvernements peuvent lutter contre la pauvreté.
[Français]
Vous comprendrez, madame Yelich, et probablement aussi les autres membres du comité, qu'il n'est peut-être pas des plus opportun d'ouvrir ce débat ce matin. On pourrait peut-être le faire à la fin de la séance puisque les personnes qui sont invitées ici au nom de leur groupe ont déjà eu une invitation comportant des indications très précises par rapport à nos attentes. J'imagine qu'elles se sont préparées en conséquence.
Il relève maintenant de nous, parlementaires, de diriger nos questions en fonction de l'invitation que vous nous avez faite ce matin, madame Yelich. Cela vous convient-il?
[Traduction]
[Français]
L'invitation pourrait d'abord être dirigée vers les parlementaires.
Je vais vous entendre aussi, monsieur Ménard.
Avec le respect qu'on doit à la secrétaire parlementaire, je pense qu'elle va comprendre aussi que des liens doivent être faits entre les déterminants de la santé et la pauvreté. J'espère qu'elle les a saisis, mais je mets en garde le gouvernement contre une vision qui serait exagérément réductrice de la pauvreté. Il faut accepter que, lorsqu'on parle de la pauvreté, il s'agit d'une réalité multidimensionnelle. Certains liens lui ont peut-être échappé, mais ils n'en demeurent pas moins pertinents.
On convient de se limiter à ces indications de part et d'autre.
Je vais tout d'abord inviter l'Association canadienne des banques alimentaires à nous livrer son opinion. Est-ce M. Hellquist ou M. Pegg qui va commencer?
[Traduction]
Je vais commencer. Je m'appelle Shawn Pegg, de l'Association canadienne des banques alimentaires.
Aujourd'hui, je vais vous faire un survol de...
[Français]
Vous avez 10 minutes, et pour m'assurer que chacun de vous pourra conclure, une minute avant la fin, je vous ferai signe pour ne pas que vous soyez pris au dépourvu.
[Traduction]
D'accord. Merci.
Je vais commencer par vous parler des banques alimentaires en répondant aux questions suivantes: qui, quoi et pourquoi? D'après notre expérience, il n'y a pas beaucoup de gens qui connaissent la réalité des banques alimentaires et qui savent qui les utilise.
L'Association canadienne des banques alimentaires a été fondée en 1986. Nous sommes une organisation nationale qui représente les associations provinciales de banques alimentaires, des centres de distribution d'aliments et les banques alimentaires au niveau fédéral. Nous distribuons des aliments donnés par de grandes entreprises dans le cadre de notre système national de partage des aliments. En 2007, nous avons distribué quelque huit millions de livres d'aliments grâce à ce système. Nous faisons aussi un sondage annuel sur la faim intitulé Bilan-faim, qui dénombre les gens qui ont reçu l'aide des banques alimentaires et recueille des données sur les caractéristiques des ménages qui ont reçu de l'aide.
Je voudrais vous donner des renseignements sur le nombre de gens qui reçoivent l'aide des banques alimentaires, sur l'ampleur de la charité alimentaire au Canada et vous parler très brièvement des limites de la capacité des banques alimentaires de répondre aux besoins d'aide alimentaire d'urgence.
Premièrement, en mars 2007, les banques alimentaires du Canada ont aidé 720 000 personnes au moins une fois. À titre de comparaison, c'est à peu près la population du Nouveau-Brunswick. Ce chiffre est en baisse par rapport au sommet de 824 000 par mois en 2005, mais c'est néanmoins 8 p. 100 de plus qu'en 1997. Le recours aux banques alimentaires n'a pas baissé en-dessous de 700 000 personnes par mois depuis 1997.
Qui sont les gens qui ont recours aux banques alimentaires? Nous savons que 19 p. 100 d'entre eux ont un emploi ou touchent des prestations d'assurance-emploi, que 51 p. 100 reçoivent de l'assistance sociale, environ 13 p. 100 reçoivent des prestations provinciales au titre du soutien du revenu pour invalidité, et environ 6 p. 100 signalent que leur principale source de revenu est une pension. Nous savons aussi qu'environ 40 p. 100 sont des enfants de moins de 18 ans. Dans certaines régions, ce chiffre atteint environ 50 p. 100, notamment au Manitoba, en Saskatchewan et dans les Territoires du Nord-Ouest; 51 p. 100 des ménages aidés par les banques alimentaires sont des familles qui comptent au moins un enfant; et environ 44 p. 100 de ces ménages sont des familles biparentales.
La situation est un peu plus complexe en région rurale, et par « rurale », je veux dire des localités de moins de 10 000 habitants. Environ la moitié des banques alimentaires dont nous connaissons l'existence sont situées dans des petites villes de cette taille. En région rurale, le pourcentage des gens qui sont clients des banques alimentaires et qui disent avoir un emploi baisse quelque peu, tandis que le pourcentage des gens qui signalent vivre d'une pension, de prestations d'invalidité et d'assurance-emploi augmente. Par conséquent, le pourcentage des gens qui touchent des prestations quelconques est un peu plus élevé en région rurale, de même que le nombre de personnes de plus de 65 ans.
La grande majorité des gens qui ont recours aux banques alimentaires vivent dans des logements locatifs, seulement 8 p. 100 d'entre eux se disant propriétaires de leur maison. Il est intéressant de constater qu'en région rurale, le pourcentage des gens qui se disent propriétaires mais qui ont quand même besoin de recourir aux banques alimentaires monte en flèche pour atteindre quelque 17 p. 100 du total.
Officiellement, il y a environ 700 banques alimentaires au Canada, dans toutes les provinces et territoires, de même que 2 900 agences affiliées, par exemple des soupes populaires, des popotes roulantes, des programmes de distribution de repas avant et après l'école, etc. À titre non officiel, il y a des dizaines et probablement des centaines de petites banques alimentaires qui servent deux, cinq, dix familles par mois dans des sous-sols d'église, des écoles et des centres communautaires.
Pour vous donner une idée de l'ampleur du phénomène des banques alimentaires au Canada, je vais vous citer quelques chiffres intéressants. En mars 2007, des bénévoles ont donné 420 000 heures de leur temps aux banques alimentaires. C'est l'équivalent de cinq employés à plein temps à chaque emplacement, et ce chiffre est pour chaque mois. Durant la même période, le personnel rémunéré a travaillé 288 000 heures, soit l'équivalent de trois employés à plein temps à chaque emplacement. Pour l'année complète 2007, les 322 banques alimentaires participant au système national de partage des aliments de l'association ont distribué plus de 125 millions de livres d'aliments.
Même si les banques alimentaires existent depuis plus de 20 ans et sont devenues très habiles dans la sollicitation et la distribution d'aliments à ceux qui en ont besoin, il n'en demeure pas moins qu'il y a des limites bien réelles à la capacité des banques alimentaires de répondre aux besoins d'aide alimentaire d'urgence. C'est l'argument central que je veux vous exposer aujourd'hui.
Un chiffre fait ressortir à mon avis les limites pour ce qui est de la capacité des banques alimentaires de répondre aux besoins: c'est la différence entre le nombre de gens qui disent ne pas avoir assez de nourriture et le nombre de ceux qui reçoivent l'aide des banques alimentaires. Nous savons, d'après l'Enquête sur la santé dans les collectivités canadiennes de 2004, que 1,1 million de ménages canadiens comptant 2,7 millions de personnes ont signalé avoir subi une insécurité alimentaire modérée ou sévère, ce qui veut dire que ces personnes avaient fait des compromis sur la qualité ou la quantité d'aliments consommés, ou bien avaient réduit leur consommation d'aliments et perturbé leurs habitudes alimentaires. Ces 2,7 millions de personnes représentent quelque 8,8 p. 100 de la population. Je compare cela au fait que les banques alimentaires servent environ 2,2 p. 100 de la population. Autrement dit, il y a un grand nombre de gens qui ont faim et qui ne reçoivent pas l'aide des banques alimentaires.
Cela m'amène à un très bref survol de nos recommandations en matière de politiques, que nous formulons depuis bon nombre d'années dans divers contextes. Elles sont fondées sur la conviction que nous avons besoin d'un appui solide de tous les paliers de gouvernement pour résoudre les problèmes que je vous expose aujourd'hui.
Premièrement, l'ACBA souscrit aux appels en faveur d'une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté assortie d'objectifs mesurables et d'échéanciers précis. Étant donné que de nos jours, beaucoup d'emplois, beaucoup plus que dans le passé, sont temporaires, à temps partiel et sans aucun avantages sociaux, nous préconisons qu'on étende la portée et qu'on augmente les prestations de l'AE. De plus, nous recommandons fortement d'étendre l'admissibilité à la prestation fiscale pour le revenu gagné et d'en augmenter le taux. Nous souscrivons à l'objectif de porter à 5 000 $ la prestation fiscale canadienne pour enfants. Quatrièmement, nous recommandons un soutien accru et prévisible pour un système pancanadien de logements abordables. Enfin, nous recommandons un soutien accru et continu pour un système d'apprentissage précoce et de garde des enfants qui soit abordable et inclusif.
Je suis allée rapidement pour pouvoir céder la parole à mon collègue Wayne Hellquist.
Merci, Shawn. Je pense que ces énoncés de politiques sont appuyés par l'ensemble du mouvement des banques alimentaires partout au Canada.
J'ai le plaisir de diriger la banque alimentaire de Regina, en Saskatchewan. Notre ville compte quelque 200 000 habitants et à chaque mois, nous servons jusqu'à 7 500 ou 8 000 personnes qui dépendent de la banque d'aliments pour une partie de leur nourriture.
Bien sûr, il ne faut pas perdre de vue que les banques alimentaires servent les plus pauvres d'entre les pauvres. Personne ne choisit d'être pauvre et personne ne choisit d'aller à la banque alimentaire. Les gens y vont parce que les circonstances les y obligent, parce que pour quelque raison que ce soit, ils sont incapables de nourrir leur famille ou de se nourrir eux-mêmes.
En réalité, les banques alimentaires constituent seulement une source de nourriture d'appoint en cas d'urgence. Nous n'avons certainement pas l'intention de devenir la source principale de nourriture pour toutes ces familles-là. Mais comme Shawn l'a dit, plus de 40 p. 100 des personnes aidées au Canada sont des enfants; dans notre province, c'est autour de 47 p. 100. Ce sont bien sûr des gens qui, sans qu'il y soit de leur faute, en sont réduits à dépendre d'un réseau de banques alimentaires pour répondre à leurs besoins en nourriture.
Comme on l'a dit, la faim et la pauvreté sont des éléments d'une problématique comportant de multiples dimensions et je ne crois pas que les solutions soient simples. À la banque alimentaire de Regina, nous nous efforçons d'aller au-delà de la simple fourniture d'aliments en cas d'urgence et nous offrons de la formation et de l'éducation aux gens qui font appel aux banques alimentaires. Nous croyons qu'à long terme, la meilleure solution est de s'assurer que les gens aient accès à un emploi, à une formation leur permettant d'acquérir les habiletés de base, à des cours de formation débouchant sur un emploi.
Nous venons de terminer un projet de recherche dans le cadre duquel on a examiné la possibilité que les banques alimentaires deviennent un intermédiaire pour le marché du travail. Nous croyons par ailleurs que les banques alimentaires peuvent devenir un portail unique vers d'autres agences et d'autres services dans notre collectivité, y compris l'accès à la formation et à l'emploi. Il faut assurément trouver de telles solutions novatrices, en faisant appel non seulement aux banques alimentaires, mais aussi à d'autres organisations communautaires qui peuvent à mon avis faire partie d'un réseau d'aide permettant de résoudre ce problème tenace de la faim et de la pauvreté dans nos collectivités.
[Français]
Merci, messieurs Hellquist et Pegg.
Nous entendrons maintenant le représentant de la Fédération canadienne des municipalités.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je vous remercie de nous avoir invités à prendre la parole sur cette question importante.
Je voudrais d'abord nous présenter brièvement. Je m'appelle Mike Buda. Je suis directeur adjoint intérimaire chargé des politiques à la FCM. Je suis accompagné de Michel Frojmovic, de la firme Acacia Consulting. Il travaille en étroite collaboration avec la FCM à notre système de rapports sur la qualité de vie, dont nous allons vous parler dans quelques minutes.
Avant de commencer, je veux vous transmettre les excuses de notre président, Gord Steeves, qui est conseiller municipal à Winnipeg, et de notre directeur général Brock Carlton. Normalement, ils auraient témoigné devant votre comité. Ils avaient tous les deux des conflits d'horaire et nous ont demandé de témoigner en leur nom.
Comme vous le savez sûrement, les gouvernements municipaux, qui sont le palier de gouvernement de première ligne, le plus proche des citoyens, jouent un rôle crucial dans la lutte contre la pauvreté. Depuis le logement jusqu'à l'établissement des immigrants, en passant par la sécurité communautaire, les loisirs, la cohésion sociale et la vie de quartier, les municipalités sont habituellement le premier palier de gouvernement au chapitre de la lutte contre la pauvreté. Cependant, nous sommes venus ici aujourd'hui pour vous dire comment les municipalités mesurent la pauvreté. Bien sûr, nous nous ferons un plaisir de revenir devant le comité pour vous faire part de nos idées sur la manière dont le gouvernement du Canada pourrait établir un partenariat plus efficace avec les municipalités pour réduire la pauvreté et pour vous exposer nos recommandations en la matière, mais encore une fois, nous sommes ici aujourd'hui pour vous parler de la mesure de la pauvreté.
Cela dit, je vais céder la parole à mon collègue Michel qui va vous dire comment le système de rapports sur la qualité de vie de la FCM mesure la pauvreté. Et j'ajoute, car Michel est un homme très modeste, qu'il fait partie des plus éminents praticiens au Canada au chapitre de la mesure de la qualité de vie et de la pauvreté. Il est une extraordinaire ressource technique dont la FCM bénéficie depuis de nombreuses années.
Quand Michel aura fini de vous dire en quoi consiste le système de rapports sur la qualité de vie et de vous expliquer comment il fonctionne, je reprendrai la parole et vous ferai des recommandations précises sur la manière dont le gouvernement du Canada pourrait aider les municipalités à améliorer la mesure de la pauvreté. En bout de ligne, une meilleure mesure aidera les municipalités à être des partenaires plus efficaces du gouvernement fédéral dans nos efforts collectifs pour lutter contre la pauvreté dans les villes et les collectivités du Canada.
Cela dit, je cède la parole à Michel.
Merci.
Mes observations vont porter sur cette question de la mesure.
Au début de cette réunion, on a parlé de la complexité de la pauvreté et il est certain que c'est un problème auquel nous sommes confrontés, mais notre point de départ consiste à essayer de comprendre la nature du problème. Le système de rapports sur la qualité de vie existe maintenant depuis plus de dix ans. L'un de ses points forts est qu'il vise à signaler ce qui se passe à l'intérieur des limites des municipalités. Généralement, quand les données sont publiées, ce sont des chiffres nationaux ou provinciaux et quand on donne des chiffres pour les villes et les localités, souvent, ce sont plutôt des chiffres applicables aux RMR, les régions métropolitaines de recensement. Les RMR ne sont pas des villes. Elles ne sont presque jamais des villes ou des municipalités. Nous essayons donc de nous assurer de faire rapport sur ce qui se passe dans les municipalités proprement dites.
Il y a deux raisons à cela. La première est que, comme Mike l'a dit, à bien des égards, les gouvernements municipaux, qu'ils aient ou non le mandat de le faire, offrent les services de première ligne et c'est donc important que ces mêmes gouvernements municipaux sachent exactement ce qui se passe dans les limites de leur territoire. Comment les municipalités mesurent-elles la pauvreté afin de la comprendre? C'est une première raison.
L'autre raison est qu'il est également tout à fait évident, quand on mesure toute une gamme de questions au niveau municipal, que la pauvreté a un visage très différent selon l'endroit où on l'examine d'un océan à l'autre.
Ce sont donc deux raisons pour lesquelles il est important de mesurer la pauvreté au niveau municipal: parce que les gouvernements municipaux doivent comprendre ce qui se passe sur leur territoire, et parce que la pauvreté varie considérablement d'un bout à l'autre du pays, que ce soit Regina, Montréal ou Toronto.
Quand je dis qu'une RMR n'est pas une ville, prenons l'exemple de la RMR de Toronto, qui comprend en fait cinq municipalités: Peel, Halton, Durham, York et Toronto. Le visage de la pauvreté dans la région de York, par exemple, ou la région de Durham, qui comprend des villes comme Oakville et Burlington, est tout à fait différent de celui de la pauvreté à Toronto. Nous essayons donc de fractionner ces limites administratives en gouvernements municipaux. Ce n'est qu'un point de départ.
Les rapports tiennent compte d'un vaste éventail de facteurs sociaux, économiques et environnementaux. Nous avons environ 75 indicateurs, qui englobent une accumulation considérable de données sociales, économiques et environnementales. Ce sont des tendances qui se poursuivent maintenant depuis environ 15 ans, depuis 1991. Nous essayons donc d'étudier la pauvreté dans ses nombreuses dimensions.
En fait, nous n'utilisons pas non plus tout le temps le mot « pauvreté ». Nous examinons les problèmes et les tendances. Nous avons publié en 2004 ce que nous avons appelé un rapport thématique dans lequel on examine le revenu, les nécessités de subsistance et le logement. En un sens, c'était notre rapport sur la pauvreté, mais sous un autre nom.
Je vais vous parler principalement des manières dont nous traitons de la pauvreté et dont nous la mesurons. Un dernier mot toutefois sur ce système de rapports sur la qualité de vie: il est alimenté par ses membres, qui sont des gouvernements municipaux. À l'heure actuelle, il y a 22 municipalités, pour la plupart faisant partie des grandes villes du Canada. Ainsi, la Communauté métropolitaine de Québec et la Communauté métropolitaine de Montréal sont deux des principales entités quant à l'importance. Ottawa, Calgary, Edmonton — il y a 22 villes représentant environ 50 p. 100 de la population du Canada. Ce sont les membres du système. Comme le système est alimenté par ses membres, nous sommes en mesure de garantir que les données sont utilisées. Les tendances dont nous discutons ici sont vraiment utilisées par ces municipalités. Elles sont utilisées à la fois au niveau local et aussi, nous l'espérons, au niveau national pour faire rapport sur ce qui se passe au niveau local, mais dans l'ensemble du pays.
Ce rapport de 2004 faisait ressortir un certain nombre de faits saillants qu'il vaut la peine de signaler. Entre autres, on a tenté de mieux cerner le risque de se retrouver sans abri; on n'a pas vraiment tenté de dénombrer les sans-abri, mais plutôt de cerner les facteurs qui peuvent expliquer ce phénomène. Nous avons donc examiné par exemple les listes d'attente pour les logements sociaux et les taux de chômage, et le taux de familles monoparentales — à peu près sept indicateurs en tout — et nous avons essayé de comprendre, ville par ville, ce qui se passait et ce qui s'était passé au fil des années. C'est donc un exemple.
Je vais m'attarder à quatre aspects — je suppose qu'on aura la chance d'en discuter plus longuement, si les députés souhaitent des précisions — qui nous servent de repères pour mesurer la pauvreté. Je vais vous parler un peu des données, si tout le monde est d'accord.
Nous utilisons beaucoup le recensement de Statistique Canada et notamment le seuil de faible revenu, qui est bien connu. Le SFR n'est pas un indicateur de pauvreté; il donne seulement une idée de la situation d'une personne. Si un ménage a un revenu inférieur à ce montant, on considère que ses membres vivent dans la pauvreté.
Nous examinons le SFR pour chaque ville du Canada pour différents types de familles — familles monoparentales, couples avec enfants — et pour différents groupes démographiques, par exemple les communautés autochtones en milieu urbain. Il y a diverses manières d'examiner le SFR. On peut par exemple utiliser les données du recensement de Statistique Canada, ce qui peut coûter cher. Le prix a diminué un peu, mais c'est encore cher. J'y reviendrai tout à l'heure.
Nous avons donc le SFR — c'est ce qui se rapproche le plus d'un seuil de pauvreté.
Un autre moyen de mesurer la pauvreté, c'est d'utiliser les données des déclarations d'impôt, les données administratives réelles. C'est administratif en ce sens que ce n'est pas produit à des fins de programme, mais parce que tout citoyen canadien est tenu de remplir et de remettre sa déclaration d'impôt. On y trouve une foule de données riches d'information.
Nous utilisons donc ces données des déclarations d'impôt, encore une fois obtenues de Statistique Canada, pour examiner par exemple l'écart des revenus — la relation entre ceux qui ont les revenus les plus élevés et les plus bas — dans diverses localités pour déterminer si cet écart s'agrandit ou se rétrécit. C'est la pauvreté relative.
Nous utilisons aussi ces données pour mieux comprendre la pauvreté des travailleurs. Les déclarations d'impôt sur le revenu nous disent d'où les gens tirent leur argent. Touchent-ils de l'assistance sociale? Ont-ils un revenu d'emploi? Quel ratio de ce revenu ont-ils obtenu durant l'année? Cela nous aide à cerner et comprendre le phénomène de la pauvreté des gens qui travaillent.
Je reviens à la difficulté du coût. Un seul tableau riche en données peut coûter 10 000 $, ce qui est beaucoup. Mais nous investissons dans de telles données obtenues grâce aux déclarations d'impôt.
Une troisième source, que nous considérons un peu comme une valeur ajoutée dans le monde municipal, est constituée par les données administratives recueillies par les gouvernements municipaux. Si vous avez déjà inscrit vos enfants à des cours de natation, vous avez dû remplir un formulaire qui contient des données sur les loisirs. Nous utilisons ce facteur des loisirs. Mais en l'occurrence, il est plus pertinent de décrire notre compréhension du phénomène des sans-abri et des logements sociaux.
Les municipalités qui financent des refuges pour sans-abri ont accès à des données sur leur utilisation et sur le nombre de lits permanents par type de refuge. C'est ainsi que l'on peut savoir s'il y a plus de femmes célibataires ou plus de familles qui fréquentent le réseau des refuges. Les listes d'attente pour les logements sociaux nous disent combien de gens se trouvent vraiment... S'il y a 1 000 personnes sur la liste d'attente et que celle-ci s'est allongée depuis 10 ans, cela donne une idée des tendances observées dans le domaine du logement social.
Je répète que c'est complexe et qu'aucun de ces indicateurs ne donne une idée complète de la situation. Nous essayons d'en assembler plusieurs dizaines pour comprendre ce qui se passe dans le domaine de la pauvreté au niveau local. Pour recueillir ces données, nous utilisons un outil municipal de collecte de données, un sondage en ligne qui rejoint les employés municipaux.
Je vais terminer rapidement.
La dernière source, ce sont les données communautaires. À titre d'exemple, la FCM travaille localement avec les banques alimentaires et veille à compiler des données fournies par des organisations communautaires.
Ce ne sont là que quatre exemples de ce que nous faisons pour mesurer la pauvreté. Je vais céder la parole à Mike pour les 45 secondes qui restent.
Monsieur le président, dans les documents que nous vous avons remis, vous trouverez un certain nombre de recommandations sur la manière dont le gouvernement du Canada pourrait établir un partenariat plus efficace avec les municipalités afin d'aider celles-ci à mesurer les données. Je n'entrerai pas dans les détails, mais si cela vous intéresse, nous pourrons bien sûr y revenir en répondant aux questions.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Premièrement, je tiens à dire clairement que je ne suis pas ici à titre de représentante du Centre canadien de politiques alternatives. Je suis une consultante indépendante qui travaille à mon propre compte, même si, dans le cadre de mes recherches, je suis associée au Centre canadien de politiques alternatives. Cependant, je ne le représente pas aujourd'hui.
Je vous remercie beaucoup de m'avoir invitée à témoigner. Je pense que vous faites du travail très important et je vous suis reconnaissante de me permettre de contribuer à vos délibérations.
Vous savez sûrement que les Nations Unies ont désigné la période de 1996 à 2007 la décennie vouée à l'élimination de la pauvreté. Des pays du monde entier mettent actuellement en oeuvre des stratégies de lutte contre la pauvreté, certains avec beaucoup de succès. Vos travaux à ce comité pourraient éventuellement déboucher sur l'élaboration de telles stratégies au Canada et je pense que c'est une perspective extrêmement passionnante.
On m'a demandé de mettre l'accent aujourd'hui sur la pauvreté parmi les femmes et c'est ce que je vais faire. Je pense qu'il est essentiel de nous pencher sur cet aspect de la pauvreté si nous voulons avoir le moindre succès pour ce qui est de réduire ou d'atténuer la pauvreté. Ce n'est peut-être pas un aspect populaire de la pauvreté dans certains milieux, parce que l'analyse sexospécifique semble passée de mode ces jours-ci. Vous vous rappelez probablement de l'époque où l'on parlait de la féminisation de la pauvreté. Cela signifiait que la pauvreté était un problème surtout pour les femmes, parce que l'inégalité qui désavantageait les femmes dans notre société et dans notre économie était un facteur qui contribuait puissamment au taux élevé de faible revenu parmi les femmes.
Il est vrai que ce n'est plus à la mode de parler de la féminisation de la pauvreté, et l'on met maintenant l'accent sur la pauvreté des enfants. Je pense que les gens s'imaginent peut-être que les femmes ont atteint l'égalité, de sorte que nous n'avons plus à nous en inquiéter, mais l'on parle beaucoup de la pauvreté des enfants. Bien sûr, la pauvreté des enfants est d'une importance vitale, puisque les enfants qui sont pauvres au début de leur vie ne seront peut-être pas en mesure d'échapper à ce piège de la pauvreté et c'est donc un très grave problème. Il faut se rappeler que les enfants sont pauvres parce que leurs parents sont pauvres, et beaucoup de ces parents sont des femmes qui élèvent seules leurs enfants.
La pauvreté des enfants, quand on la mesure d'après le seuil de faible revenu après impôt de Statistique Canada, se situe actuellement à 11,7 p. 100, et ce chiffre date de 2005. Le taux de faible revenu des femmes qui sont chefs de familles monoparentales, en utilisant la même mesure, était de 29,1 p. 100. Le taux de faible revenu pour les femmes âgées qui vivent seules était de 20,3 p. 100. Ce dernier n'avait augmenté que de trois points de pourcentage par rapport à l'année précédente. En fait, le taux de faible revenu pour les femmes âgées seules a fluctué entre 17 p. 100 et 27 p. 100 au cours des 20 dernières années, sans qu'on constate la moindre tendance à la baisse.
Nous avons bien sûr des programmes fédéraux, comme la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti, qui ont beaucoup fait pour abaisser le taux de faible revenu parmi les personnes âgées. En fait, ce taux se situe maintenant à 6,1 p. 100, en comparaison de 9,8 p. 100 en 1996. Mais si l'on applique une analyse sexospécifique à ce chiffre, la situation n'est pas aussi reluisante. En fait, le taux de faible revenu des femmes âgées est plus du double que celui des hommes âgés. En 2005, seulement 3,2 p. 100 des hommes de 65 ans et plus avaient un faible revenu, en comparaison de 8,4 p. 100 des femmes du même groupe d'âge.
Cela vous frappe peut-être que ces deux groupes de femmes qui ont des taux aussi élevés de faible revenu — les femmes chefs de familles monoparentales et les femmes âgées qui vivent seules — n'ont pas l'avantage de compter sur un conjoint ou un partenaire. Se pourrait-il que les femmes doivent compter sur le revenu d'un homme pour sortir de la pauvreté? Qu'est-il arrivé de l'indépendance financière des femmes?
Bien des gens semblent croire que la solution à la pauvreté est un emploi: si l'on pouvait seulement mettre au travail ces mères qui élèvent leurs enfants seules, elles ne seraient plus pauvres. Trouver un emploi n'est pas nécessairement la solution à la pauvreté des femmes, parce qu'il faut voir quels emplois les femmes peuvent trouver: 40 p. 100 des femmes qui ont un emploi travaillent dans le cadre de ce que l'on appelle des arrangements de travail non traditionnels. Cela comprend le travail à temps partiel, les emplois temporaires, le travail occasionnel, le travail à contrat, et le travail indépendant à son propre compte, c'est-à-dire sans avoir aucun employé, et 40 p. 100 des emplois des femmes se trouvent dans ces catégories. Seulement 29 p. 100 des emplois des hommes sont dans ces catégories.
Les emplois de ce genre sont souvent mal payés, sans aucune pension ou avantages sociaux, et la sécurité d'emploi est précaire ou nulle. Par exemple, des études canadiennes des salaires horaires montrent que les travailleurs saisonniers gagnent 28 p. 100 de moins que leurs homologues permanents, les travailleurs occasionnels gagnent 24 p. 100 de moins, et ceux qui ont été embauchés par l'entremise d'agences de placement temporaire gagnent 40 p. 100 de moins que leurs homologues.
Au cas où vous penseriez que les femmes travaillent à temps partiel parce qu'elles s'occupent de leur famille, un tiers des femmes qui travaillent et qui sont à l'âge idéal pour avoir des enfants, c'est-à-dire entre 25 et 44 ans, travaillent à temps partiel parce qu'elles n'ont pas réussi à trouver d'emplois à plein temps. Environ le même pourcentage des femmes de ce groupe d'âge travaillent à temps partiel parce qu'elles s'occupent de leurs enfants. Bien sûr, les femmes qui ont des enfants ont besoin de garderies de qualité et abordables avant même de pouvoir envisager en toute confiance de chercher un emploi, et bien souvent, un tel service n'est pas disponible.
Quand les femmes perdent leur emploi, pour la plupart, elles ne touchent pas de prestations d'assurance-emploi. Autrefois, dans les années 1980, 70 p. 100 des femmes sans emploi touchaient des prestations d'assurance-chômage. Puis, en 1996, les règles ont été changées et le programme a été rebaptisé assurance-emploi. Aujourdhui, 32 p. 100 des femmes sans emploi, en comparaison de 40 p. 100 des hommes sans emploi, touchent des prestations d'assurance-emploi, lesquelles ne remplacent que 55 p. 100 de leur rémunération habituelle. Dans certains cas, elles ne les obtiennent même pas parce qu'elles n'ont pas travaillé suffisamment d'heures au cours des 12 mois précédents pour avoir droit à des prestations. Certaines d'entre elles avaient épuisé leurs prestations avant de trouver un autre emploi. D'autres avaient quitté un emploi précédent pour des raisons qui ne sont pas acceptées par la Loi sur l'AE. Mais beaucoup d'entre elles n'avaient pas travaillé au cours des 12 mois précédents, même si elles avaient peut-être été des participantes de longue date à la main-d'oeuvre rémunérée, cotisant au programme d'AE, ce qu'elles sont maintenant tenues de faire dès le premier dollar de gain.
Le refus des prestations d'AE aux travailleuses contribue certainement à la pauvreté des femmes. Le fait que le taux de faible revenu pour les femmes chefs de familles monoparentales qui n'ont pas d'emploi est de 82 p. 100 indique bien toute l'importance de ce facteur.
Des stratégies antipauvreté pourraient s'attaquer à la pauvreté des femmes de bien des manière. Par exemple, le salaire minimum pourrait être augmenté et des normes d'emploi pourraient s'appliquer aux travailleurs temporaires et autres travailleurs occupant des emplois non traditionnels. Vous avez peut-être pris connaissance de la récente étude de la partie III du Code canadien du travail qui a été faite par le professeur Harry Arthurs. Il explique de manière très détaillée, avec des recommandations précises, comment le Code du travail pourrait s'appliquer à ces emplois non traditionnels afin d'améliorer la situation de ces travailleurs.
Au Royaume-Uni, par exemple, un élément de la stratégie antipauvreté s'appelle A New Deal for Lone Parents (Une nouvelle donne pour les parents seuls). C'est un programme spécial pour les gens qui sont parents seuls — dans presque tous les cas, ce sont des femmes — qui met l'accent sur le counselling en tête-à-tête par un conseiller personnel qui peut donner des conseils spécifiques pour aider la personne à trouver un emploi, à prendre les arrangements voulus pour la garde des enfants et à obtenir de la formation.
Bien sûr, beaucoup d'éléments des stratégies antipauvreté relèvent des compétences des provinces. Votre tâche, je le sais, est de vous occuper de ce que le gouvernement fédéral peut faire, et il peut effectivement faire bien des choses. Permettez-moi de vous en énumérer quelques-unes.
Il pourrait examiner le programme d'AE pour voir pourquoi tellement de gens se voient refuser des prestations. Les responsables du programme soutiennent que 80 p. 100 de ceux qui ont droit aux prestations d'après les règles de l'AE en reçoivent effectivement. Mais là n'est pas la question, parce que si l'on exclut tous ceux qui sont inadmissibles pour diverses raisons, et c'est ce que fait RHDSC, bien sûr que la plupart de ceux qui restent vont toucher des prestations. Ce que nous voulons savoir, c'est pourquoi les règles d'AE excluent tellement de gens au départ. Le programme d'AE pourrait être remanié, avec de nouvelles règles pour l'admissibilité et le calcul des prestations, entre autres choses. Des recommandations détaillées sont formulées dans le rapport que j'ai fait avec Kevin Hayes et qui est intitulé Les femmes et le programme d'assurance-emploi. Les recommandations qu'on y trouve sont fondées sur les recommandations de votre comité, qui a publié un rapport très complet sur l'assurance-emploi il n'y a pas très longtemps.
Le gouvernement fédéral pourrait proposer de modifier le Régime de pensions du Canada de manière à permettre une période d'absence du marché du travail pour assumer des responsabilités familiales, comme il en existe déjà une pour s'occuper des enfants, afin que les femmes — ce sont presque toujours des femmes — qui doivent prendre leur retraite anticipée d'un emploi rémunéré pour s'occuper d'un membre de la famille qui est de santé fragile, très vieux ou invalide, ne soient pas pénalisées quand vient le temps de calculer leur pension de retraite au titre du RPC.
Nous pourrions aussi réexaminer le taux combiné de la pension de vieillesse et du SRG — essentiellement notre revenu garanti pour les personnes âgées — parce que pour une personne seule, le montant maximum disponible au titre de ces deux programmes est encore inférieur au seuil de faible revenu après impôt. Un tel changement pourrait aider les femmes âgées qui vivent seules et qui ont des taux tellement élevés de faible revenu.
J'ai remis au greffier un certain nombre de renvois aux rapports que j'ai faits ces dernières années et dans lesquels je proposais diverses options pour réduire la pauvreté parmi les femmes âgées. Et je suis sûr qu'il y a beaucoup d'autres possibilités.
Je constate que mon temps est écoulé et je vous remercie beaucoup pour votre attention.
[Français]
Merci, madame Townson.
Nous passerons maintenant à M. Chris Sarlo, professeur d'économie à l'Université Nipissing. Vous avez 10 minutes pour faire votre témoignage, monsieur Sarlo.
Au préalable, puisque vous faites votre témoignage par le truchement de la vidéoconférence, je veux m'assurer que vous nous entendez bien. Est-ce le cas?
[Traduction]
Oui, je vous entends. Merci.
Je suis ravi de prendre la parole devant vous aujourd'hui sur cette très importante question. Comme vous le savez peut-être, j'ai fait beaucoup de recherche sur la définition et la mesure de la pauvreté depuis 15 ans et j'espère que ces travaux vont m'aider à jeter un éclairage neuf sur la problématique à laquelle vous êtes confrontés à l'heure actuelle. Permettez-moi toutefois de commencer par formuler des observations critiques.
Le 24 novembre 1989, Ed Broadbent a pris la parole à la Chambre des communes et il a prononcé un discours passionné sur la pauvreté des enfants. Je cite un passage de son discours:
Je le répète, alors que la qualité de vie en général de la plupart des Canadiens s'améliore, celle de nos enfants se détériore. Alors que la plupart d'entre nous ont davantage de moyens de se vêtir, le nombre d'enfants n'ayant pas de chaussures augmente. Pendant que nous avons de meilleurs logements, il y a littéralement des milliers d'enfants canadiens qui sont sans abri. Être un enfant pauvre, cela veut dire manger les repas distribués par les banques alimentaires et les soupes populaires. Être un enfant pauvre, cela veut dire essayer de lire, d'écrire et de réfléchir l'estomac vide. Un quart de nos enfants ont faim. C'est une tragédie nationale, une honte nationale, une tragédie et une honte auxquelles nous devons mettre fin.
À la fin de son discours et après un court débat, M. Broadbent a proposé une motion portant que le Canada mette fin à la pauvreté des enfants d'ici l'an 2000. La motion a été appuyée à l'unanimité par la Chambre des communes.
Je pense que beaucoup de Canadiens se demandent ce que le Parlement a fait pour remplir l'engagement qu'il a pris de mettre fin à la pauvreté des enfants. Les parlementaires ont-ils précisé exactement à quoi ils ont résolu de mettre fin? Autrement dit, ont-ils défini soigneusement ce que l'on entendait par pauvreté des enfants? Ont-ils demandé à Statistique Canada de mesurer précisément le nombre et la proportion d'enfants pauvres au Canada et de faire un suivi au fil des années? Ont-ils fixé des objectifs précis et des échéanciers pour l'élimination de la pauvreté des enfants, afin de pouvoir vérifier si les progrès accomplis étaient conformes au plan? Et au fait, avaient-il seulement un plan quant à la manière dont ils s'y prendraient pour éliminer cette pauvreté qu'ils avaient unanimement décidé d'éliminer.
Telles seraient normalement les étapes logiques pour résoudre un problème qui perdure depuis des décennies. Ce sont des éléments essentiels de toute résolution de problèmes et c'est absolument nécessaire pour permettre la reddition de comptes.
Posons donc la question: où en sommes-nous dans la lutte contre la pauvreté des enfants? Si l'on utilise une mesure que bon nombre de parlementaires et d'intervenants dans la communauté des travailleurs sociaux préfèrent — j'ai d'ailleurs entendu ce terme utilisé plusieurs fois ce matin — nommément le seuil de faible revenu, il semble bien que non seulement la pauvreté des enfants n'a pas été éliminée, mais qu'elle a même augmenté, du moins jusqu'en 2003. Ce sont les données les plus récentes fournies par le Conseil national du bien-être social.
Que doit-on conclure de cet épisode? Je crois que les Canadiens sont en droit de croire soit que le Parlement ne prend pas au sérieux sa propre résolution unanime, que c'était une promesse creuse qui paraissait bien politiquement à l'époque, soit que le Parlement est incompétent, absolument incapable de faire des promesses réalistes et d'élaborer des plans pour atteindre un objectif. Dans un cas comme dans l'autre, le Canada fait piètre figure. L'image du Canada est ternie, aux yeux des Canadiens et aux yeux des étrangers.
Faisons un bond dans le temps, de 1989 à 1995. Un sommet mondial sur le développement social a été tenu en 1995 à Copenhague. Il était parrainé par les Nations Unies et l'une des questions clés discutées à ce sommet était la pauvreté. À la fin, deux très importantes déclarations ont été faites.
La première était que tous les pays, y compris les pays industrialisés, s'engageaient à élaborer des mesures de la pauvreté absolue et relative. Pour que tout le monde comprenne bien ces termes, je précise que « pauvreté absolue » renvoie aux privations réelles, à l'absence de certaines nécessités de subsistance. Elle est habituellement déterminée en utilisant comme étalon de mesure un panier de biens assez limité. « Pauvreté relative », par contre, renvoie à une situation d'inégalité, au fait d'avoir beaucoup moins que la plupart des autres membres de la société dans laquelle on vit, quelle que soit la situation sur le plan absolu.
Donc, pour reformuler la première déclaration du sommet parrainé par l'ONU, on déclarait que tous les pays devaient mesurer la pauvreté absolue et relative.
La deuxième déclaration était que tous les pays devaient établir des politiques nationales visant à « éliminer la pauvreté absolue d'ici une date cible devant être précisée par chaque pays en tenant compte du contexte national ».
Le Canada a été l'un des nombreux pays qui ont signé ces déclarations. La tâche qu'on s'est engagé à mener à bien à Copenhague était assez claire: élaborer des mesures de la pauvreté absolue et relative, et établir un plan précis pour mettre fin à la pauvreté absolue. Il n'y a aucune ambiguïté. Le gouvernement ne pouvait pas soutenir par la suite que ce qu'il s'était engagé à faire n'était pas clair. Il est vrai que ce n'est pas tâche facile de mettre fin à la pauvreté, mais ne serait-ce pas magnifique si nous pouvions seulement réduire considérablement le nombre de personnes qui souffrent de véritables privations?
On peut encore poser la question: qu'est-ce que le gouvernement canadien a fait pour tenir son engagement pris à Copenhague? Avons-nous élaboré une mesure de la pauvreté absolue? Avons-nous élaboré une mesure de la pauvreté relative? Avons-nous établi l'incidence de la pauvreté absolue, comme première étape d'un plan visant à éliminer cet épouvantable problème social? Avons-nous pris des mesures sérieuses pour atteindre ces objectifs très précis? Avons-nous fait quoi que ce soit?
Croyez-moi, j'ai fait des vérifications. Après de nombreux appels téléphoniques, j'ai enfin réussi à parler à des fonctionnaires qui étaient au courant des engagements de Copenhague. À l'issue de ces conversations, j'en suis venu à la conclusion que nous n'avons rien fait pour atteindre ces objectifs. Plus précisément, nous n'avons pas élaboré de mesures de la pauvreté absolue et nous n'avons assurément pas éliminé la pauvreté absolue. Et j'ai eu beau chercher, je n'ai trouvé aucune indication démontrant clairement que nous ayons réussi ne serait-ce qu'à réduire la pauvreté absolue au cours des 10 dernières années.
Nous n'avons donc même pas eu le moindre débat intelligent et d'envergure nationale sur cette question. Je pose de nouveau la question: que doivent penser les Canadiens de leurs représentants élus? Je pense que les Canadiens ont le droit d'être gênés. C'est une véritable honte.
Pourquoi les gouvernements prennent-ils de tels engagements s'ils n'ont absolument aucune intention de les tenir? Il ne s'agit pas en l'occurrence de petites questions secondaires dont personne ne va se préoccuper. Le problème auquel nous sommes confrontés, c'est celui des Canadiens qui vivent dans la pauvreté. Nous avons affaire à un grave problème social et économique.
Cela dit, nous reconnaissons que les gouvernements canadiens, aux deux paliers, ont consacré des ressources au problème. Nous avons la prestation fiscale canadienne pour enfants, programme qui a été étendu et enrichi, et d'autres changements ont été apportés pour que certaines personnes pauvres aient un peu plus d'argent, mais où est l'approche systématique au problème? Où sont les cibles, les objectifs, les échéanciers, les étalons de mesure, et la reddition de comptes? Comment pouvons-nous dépenser des milliards de dollars sans avoir une idée de ce que nous essayons de réaliser, sans même avoir les étalons de mesure nous permettant de vérifier que nous sommes sur la bonne voie? Je vous le dis franchement, je ne comprends pas comment vous réussissez à vous en tirer.
J'espère que vous allez enfin prendre le problème au sérieux et que vous allez vous attaquer à ce fléau de la pauvreté d'une manière logique et scientifique, sans plier devant des intérêts spéciaux ni rechercher les gains politiques. Je voudrais vous donner des conseils.
Commençons par la définition. Nous ne parviendrons jamais à nous mettre d'accord sur une méthode ou une autre. Certains voient la pauvreté comme une forme d'inégalité, tandis que d'autres, comme moi, voient la pauvreté comme une insuffisance. Mesurons ces deux conceptions de la pauvreté et passons à l'action. Si quelqu'un insiste pour que l'on ne mesure pas la pauvreté absolue parce que c'est « mesquin », ou parce que le Canada ne peut pas se comparer à des pays du tiers monde, j'ai des arguments à vous présenter. Allez donc demander aux objecteurs s'ils préféreraient vraiment ne pas savoir combien de leurs compatriotes ne peuvent pas se permettre les nécessités de subsistance. Demandez-leur si les Canadiens dans leur ensemble ne devraient pas le savoir. Rappelez-leur que nous nous comparons constamment aux autres pays, y compris les pays pauvres, sur le plan du PIB par habitant, des résultats de santé, de la qualité de l'environnement, etc. Pourquoi ne pas faire aussi des comparaisons au chapitre de la pauvreté absolue? Il est probable que nous avons beaucoup moins de privations que beaucoup d'autres pays, mais nous ne le saurons jamais tant que nous ne l'aurons pas mesuré.
Enfin, demandez aux objecteurs de relire le discours d'Ed Broadbent, dans lequel il a décrit la pauvreté des enfants au Canada. Il n'a pas dit qu'un quart de nos enfants souffraient d'inégalités, ou qu'ils étaient exclus du courant principal de la société; il a dit qu'ils allaient se coucher affamés et qu'ils étaient en train de dépérir. Le seul moyen de vérifier l'existence de ce type de pauvreté, celle dont parlait Ed Broadbent, est d'appliquer une mesure absolue.
Je crois que la plupart d'entre nous avons une conception absolue de la pauvreté quand nous entendons ce terme ou quand nous visualisons personnellement le problème. Je crois que nous devons connaître l'étendue de ce type de pauvreté si nous voulons tenir un débat intelligent sur les politiques voulues pour résoudre le problème. Les gens qui ont rédigé la déclaration à Copenhague — je dirais que la plupart d'entre eux faisaient partie de la communauté du bien-être social — croyaient clairement que la pauvreté absolue était suffisamment importante pour la mesurer et l'éliminer.
Ensuite, nous devons avoir une discussion intelligente au Canada sur les objectifs que nous devrions nous fixer pour chaque type de pauvreté. Je m'inquiète beaucoup plus de la pauvreté absolue que de la pauvreté relative. Je ne suis pas vraiment préoccupé par l'inégalité des revenus et de la richesse, à moins d'une situation qui résulte de l'usage de la force ou de la fraude. Cependant, il y a une foule de perspectives différentes, une foule de points de vue différents sur cette question et, à un moment donné, la discussion doit prendre fin et le gouvernement doit décider ce qu'il faut faire. Il serait souhaitable que les deux niveaux de gouvernement — fédéral et provincial — s'entendent sur ce qu'il faut faire.
Ma recommandation à ce sujet est de s'attaquer énergiquement à la pauvreté absolue. Fixez l'objectif de la réduire de moitié en 10 ans, définissez-la, mesurez-la, obtenez l'opinion d'experts sur ce qui se passe et trouvez les meilleures politiques pour l'amener au niveau correspondant à l'objectif. Prenez cet engagement et tenez-le.
Évidemment, il ne faut pas s'en tenir là. Nous voudrions que la pauvreté absolue soit complètement éliminée au Canada d'ici 20 ans. Quel accomplissement ce serait, quel modèle le Canada deviendrait alors pour d'autres pays du monde. Cependant, pour atteindre ces objectifs, il faudra surmonter un certain nombre de grandes difficultés à la fois techniques et politiques. Sur le plan technique, nous devrons vraiment étudier sérieusement les données, en particulier sur le revenu, pour en tirer des enseignements.
[Français]
Monsieur Sarlo, vous avez déjà dépassé le temps qui vous était alloué. Je vous remercie. Vous aurez probablement l'occasion de compléter vos observations au moment des questions.
Nous en sommes maintenant à la période de questions. Chaque parlementaire présent aura l'occasion de vous poser des questions au cours de deux ou trois rondes différentes, selon le temps que nous aurons.
La première ronde de questions sera de sept minutes. On débute par M. Cuzner.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je m'adresse à tous nos témoins d'aujourd'hui. Je tiens à ce que vous sachiez que vous avez l'estime de tous les membres du comité pour votre engagement dans le domaine de la pauvreté et pour avoir pris le temps de venir nous faire part de votre expérience et de vos réflexions sur cette très importante question.
Je pourrais peut-être commencer par les banques alimentaires et les caractéristiques des ménages dont vous faites maintenant un suivi. Monsieur Hellquist, vous avez dit que les banques alimentaires à Regina, mais j'imagine qu'ailleurs c'est la même chose, envisagent de jouer un rôle plus actif en faisant du counselling, de l'aiguillage, etc. En faisant un suivi des clients que vous servez actuellement, envisagez-vous de pouvoir ainsi recueillir des renseignements supplémentaires? Pouvons-nous mesurer d'autres indicateurs qui pourraient nous être utiles? Nos discussions initiales au comité portaient sur les indicateurs pertinents, par exemple pouvoir discerner ceux qui s'adressent aux banques alimentaires et qui ont des problèmes de santé, des troubles de santé mentale, peut-être des invalidités. Pensez-vous que cela pourrait être l'occasion de recueillir de plus amples informations?
Oui, absolument, je pense que c'est une occasion. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense que les banques alimentaires commencent justement à examiner de plus près ce genre de possibilité. Nous venons de terminer deux projets de recherche sur notre clientèle, dont l'un visait à établir exactement qui sont les gens que nous servons et quels sont leurs problèmes, leur situation en fait de logement, de santé, d'emploi, d'où ils tirent leurs revenus, de manière à mieux comprendre les besoins de la clientèle.
C'est exact. Mais cela se fait également dans d'autres banques alimentaires. Ces banques existent depuis quelque 25 ans. Nous avons de très bonnes relations avec les gens qui utilisent les services des banques alimentaires et je pense que c'est l'occasion d'utiliser les banques comme portail vers d'autres services, et certainement pour recueillir des données très pertinentes et terre-à-terre sur les gens de nos collectivités qui ont faim et qui vivent dans la pauvreté.
Il est certain qu'il existe un réseau de banques alimentaires de grande envergure et solidement établies qui sont capables de recueillir de tels renseignements parce qu'elles peuvent y consacrer des effectifs. Il faudrait maintenant trouver le moyen de recueillir des renseignements semblables dans les régions rurales, les petites villes, où les banques alimentaires n'ont pas les mêmes effectifs. Nous faisons certainement des progrès en ce sens.
Et je dirais sur le plan de l'expertise, également.
Je me tourne maintenant vers la Fédération canadienne des municipalités. Avec votre mesure de la qualité de vie, pouvez-vous précisément...? Jusqu'à maintenant, notre comité a constaté que la pauvreté est différente en région urbaine et en région rurale, et il est certain qu'avec la flambée du prix du baril de pétrole, les gens vont s'appauvrir dans le domaine des transports au cours des prochaines semaines et des prochains mois, au point que cela n'en vaudra plus la peine de prendre sa voiture pour aller travailler au salaire minimum. Ce sont des facteurs de dissuasion.
Êtes-vous confiant en votre capacité de mesurer la pauvreté rurale? Existe-t-il des mesures spécifiques de la pauvreté rurale?
Il n'y en a pas actuellement. La seule exception, c'est dans certaines grandes municipalités qui englobent des régions rurales. Celle dans laquelle nous nous trouvons en ce moment même en est un exemple.
En principe, le cadre que nous avons serait applicable aux collectivités rurales, mais il y a toujours des problèmes. La manière dont Statistique Canada recueille les données est légèrement différente. Je pense que c'est plutôt une question de ressources. Ces 22 collectivités représentent 50 p. 100 de la population. La FCM compte plus de 1 700 membres. Il s'agirait donc seulement de travailler avec un nombre beaucoup plus grand de municipalités.
La réponse est que c'est certainement possible, mais qu'il faudrait une série de mesures différentes. Comme le projet a été lancé à l'initiative des membres, la nature de ce que nous définissons est en partie dictée par ce que les membres veulent voir mesurer. Le problème, c'est justement l'exemple que vous venez de donner. Ce n'est plus logique de faire 30 kilomètres pour aller travailler en consommant un réservoir d'essence — cela n'arrivera plus. Il y a là une variable qui est intrinsèquement mesurable.
[Français]
[Traduction]
Madame Townson, je suis très contente que vous soyez ici. Je vous félicite pour le travail que vous faites au nom de tous les Canadiens.
Je veux vous parler de la problématique des femmes. L'un de nos témoins précédents, qui représentait Statistique Canada, a clairement établi que les femmes qui ont des enfants sont économiquement vulnérables. Tant que le monde n'aura pas changé — en fait, j'espère qu'il ne changera pas — les femmes continueront de faire les enfants de l'avenir et elles auront naturellement beaucoup moins de temps à passer dans la population active, de sorte que leurs pensions et leurs niveaux d'éducation en seront grandement affectés.
Vous avez étudié la Suède et l'Irlande. Comment, dans ces pays, compense-t-on le fait que les femmes élèvent les enfants ou prennent soin des parents âgés? Dans les travaux que vous avez faits, avez-vous trouvé un pays quelconque où l'on a pris acte de la différence qui existera toujours et trouvé des idées novatrices quant à la manière de compenser cette différence financièrement — autrement qu'en donnant du counselling et autres services de ce genre?
Vous pouvez appeler cela une différence entre les sexes ou utiliser une autre expression, mais il y aura toujours une différence spécifique entre le montant d'argent qu'une femme gagne et celui qu'un homme gagne.
Oui, les pays nordiques sont les meilleurs à ce chapitre. Vous ne serez pas étonnés de l'entendre. Ils ont de très bons systèmes de sécurité sociale et ils posent l'hypothèse de base — je pense que nous devrions en faire autant — que les femmes qui ont des enfants le font au nom de nous tous. Nous ne voulons pas que les femmes cessent de faire cela, et nous ne devrions donc pas les pénaliser pour un geste qui est un apport à toute la société.
En suède, au Danemark et aux Pays-Bas, par exemple, on a établi des systèmes de soutien très élaborés: des garderies, des congés parentaux, une foule de mesures de ce genre. Beaucoup de pays ont des lois qui stipulent qu'un salaire égal doit être payé aux gens qui travaillent à temps partiel, en comparaison des gens qui travaillent à plein temps. Ce qu'il faut retenir ici, c'est que le salaire horaire des travailleurs à temps partiel est souvent beaucoup plus bas que celui des travailleurs à plein temps qui occupent des emplois comparables. C'est donc un élément: certains pays ont réussi à régler ce problème du salaire horaire.
Comme je l'ai dit dans mon exposé, l'étude du Code canadien du travail qui a été faite par Harry Arthurs renferme des recommandations précises à ce sujet. Des changements au Code du travail pourraient stipuler que les travailleurs temporaires, à temps partiel ou qui occupent d'autres emplois non traditionnels doivent être payés le même salaire horaire que les travailleurs à plein temps dans des emplois permanents qui font du travail semblable. Je pense que c'est ce qu'il importe de retenir.
Le soutien pour la garde des enfants et les autres mesures prises dans ces pays sont vraiment des éléments essentiels.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais commencer à échanger avec les représentants de la Fédération canadienne des municipalités, dont on connaît la qualité des contributions à nos débats. D'ailleurs, la Ville de Montréal, où je suis député, est membre de cet organisme. Je ne suis pas convaincu, cependant, que vous ayez clairement expliqué aux membres de ce comité les indicateurs.
Comment évaluez-vous la situation de la municipalité? Je comprends que le mémoire que vous avez déposé donne la liste des quelque 80 indicateurs. Je ne vous demanderai pas de nous les expliquer en détail à cause du temps qui nous est imparti, mais j'aimerais comprendre en quoi cela se distingue de la mesure du panier de consommation ou des seuils de faible revenu.
Que doit-on comprendre des 22 municipalités, dont Calgary et Edmonton qu'on retrouve dans votre mémoire et qui y ont participé? Faites-nous une synthèse. En quoi votre mesure se distingue-t-elle et que doit-on comprendre de ces conclusions?
Je poserai ensuite deux autres questions à M. Sarlo.
[Traduction]
Je suis content que vous nous ayez demandé de ne pas entrer dans les détails sur tous les indicateurs.
Encore une fois, ce n'est pas une tentative visant spécifiquement à mesurer la pauvreté. Ce n'est pas une solution de rechange au SFR ou à la mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation, mais je reviendrai dans un instant sur cette mesure du panier de consommation.
Nous travaillons avec du personnel d'un groupe de municipalités et, grâce à leur apport, à leurs conseils, à leur compréhension de la dynamique et des problèmes de leurs municipalités respectives, nous cherchons à déterminer ce qui constituerait un éventail de problèmes pertinents à la fois pour ces municipalités-là et pour la Fédération canadienne des municipalités parce qu'ils sont d'importance nationale. Quels sont ces problèmes qui permettent de saisir le mieux ce que nous appelons la qualité de vie?
Il y a une foule d'indicateurs très divers. Nous examinons par exemple les déplacements des banlieusards. Il y a beaucoup d'indicateurs de santé; il y a des indicateurs environnementaux, et d'autres qui sont purement démographiques. Dans certains cas, on constate un lien direct avec la pauvreté. Dans d'autres, le lien est moins clair.
Nous n'essayons pas de mesurer simplement et exclusivement la pauvreté. Ce n'est pas du tout une solution de rechange; c'est un menu d'indicateurs ouverts sur une foule de problématiques. Si la pauvreté est le facteur important, eh bien nous pouvons alors certainement compter sur ce système de rapports sur la qualité de vie. Nous vous avons transmis un rapport intitulé « Rapport thématique no 1 ». Si nous avons des rapports thématiques, c'est que nous sommes en mesure de faire ressortir des thèmes différents. Il y en a eu trois depuis le premier. Nous travaillons au cinquième, qui portera sur l'immigration.
Donc, pour répondre à votre question, nous pouvons nous pencher sur la pauvreté, mais le système n'est pas conçu exclusivement pour cela.
[Français]
D'accord.
Est-ce que je me trompe en pensant que la Fédération canadienne des municipalités a adopté une résolution qui a cheminé dans différents conseils de ville, dont la Ville de Montréal, enjoignant le gouvernement fédéral de rétablir les fonds destinés au logement abordable?
À votre connaissance, combien de municipalités membres de votre fédération sont aux prises avec des problèmes de logement abordable? On sait que le gouvernement fédéral s'est désengagé du logement abordable au début des années 1990 et que les derniers gouvernements ont apporté une très faible contribution à ce chapitre. Parlez-nous du lien entre le logement abordable et les attentes de votre fédération. Soyez bref parce que je veux également poser une question à M. Sarlo.
[Traduction]
Pour vous donner une idée générale des tendances observées, l'un des points que j'ai soulevés tout à l'heure était que ces problèmes, ces tendances varient d'un bout à l'autre du pays, dans les diverses municipalités. Nous avons examiné je ne sais pas trop combien, peut-être une douzaine de ces 75 à 80 indicateurs qui portent expressément sur le logement. Un exemple intéressant était le taux de vacance, la disponibilité des unités locatives. Ce taux de vacance...
[Français]
Ce n'était pas le sens de ma question.
Souhaitez-vous que le gouvernement fédéral réinvestisse dans le logement abordable? Est-ce que dans votre lutte contre la pauvreté, vous demandez aux grandes villes de faire circuler une résolution dans leur conseil municipal? À cause de l'irresponsabilité du gouvernement fédéral en matière de logement, vous avez fait adopter une résolution que vous faites circuler dans vos conseils de ville. Est-ce que je me trompe en affirmant cela?
[Traduction]
Eh bien, chose certaine, nous avons publié en janvier notre Plan d'action national sur le logement et les sans-abri, qui exposait un plan assez complet précisant comment les trois ordres de gouvernement pourraient travailler ensemble pour atténuer le problème des sans-abri, pour éliminer en fait le problème qu'on pourrait appeler le sans-abrisme chronique et augmenter la disponibilité des logements abordables. Nous avons publié ce plan en janvier et beaucoup de municipalités d'un bout à l'autre du pays ont, de leur propre initiative, adopté à leur conseil des motions appuyant ce plan du logement.
L'un des objectifs du plan d'action que nous avons élaboré est d'établir un cadre permettant de mettre en place des politiques et programmes de soutien que chaque municipalité pourra ensuite adapter à sa propre réalité, ce dont Michel parlait justement. Les problèmes du logement et des sans-abri sont très différents d'une municipalité à l'autre. Notre objectif est d'élaborer des programmes fédéral, provinciaux et municipaux que l'on peut ensuite tailler sur mesure pour les adapter à la problématique de chacune des villes.
L'un des éléments clés de ce plan de logement est un engagement à long terme par les trois ordres de gouvernement à l'égard de ces problèmes. Il faut une planification très poussée pour s'y attaquer. Je sais que M. Sarlo a notamment évoqué le besoin d'établir des cibles. Le plan national d'action renferme des cibles très claires pour divers éléments des problèmes du logement et des sans-abri.
[Français]
Vous me donnerez 5 minutes 50 secondes au deuxième tour. C'est comme la péréquation, on n'est pas obligé de l'encaisser tout de suite.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je pense que nous sommes certainement de retour sur la bonne voie ce matin. J'en suis content. Je pense que Mme Yelich doit être d'accord. Nous avons eu un bon survol de ce à quoi ressemble la pauvreté et des mesures qui existent si nous voulons nous donner la peine de les utiliser.
J'ai bien aimé la référence à la résolution Broadbent et à la résolution de l'ONU à Copenhague sur la pauvreté absolue et relative. Il y a un nouveau phénomène — ou en tout cas une nouvelle terminologie — qui commence à apparaître, en particulier dans l'Union européenne et ailleurs, au sujet de cette notion de l'exclusion sociale ou de l'inclusion.
Je vais vous citer un texte que Richard Shillington nous a remis mardi et que je trouve éloquent, après quoi je vais vous demander ce que vous en pensez:
La pauvreté c'est...
souhaiter pouvoir aller chez McDonald
recevoir un panier du Fonds du père Noël
avoir honte quand mon père ne peut pas trouver d'emploi
ne pas acheter de livres à la foire du livre
ne jamais aller à des fêtes d'anniversaire
entendre mon père et ma mère se chicaner à propos d'argent
ne jamais avoir d'animal favori parce que ça coûte trop cher
souhaiter pouvoir vivre dans une belle maison
ne pas pouvoir aller en camping
ne pas avoir de hot-dog le jour des hot-dogs
ne pas avoir de pizza le jour de la pizza
ne pas aller au parc forain Canada's Wonderland
ne jamais pouvoir inviter ses amis à coucher chez-soi
faire semblant qu'on a oublié son repas à la maison
avoir peur de dire à sa mère qu'on a besoin de souliers de gym
être obligé de se passer de petit déjeuner à l'occasion
ne pas pouvoir jouer au hockey
c'est parfois très dur parce que ma mère a peur et qu'elle pleure
cacher ses pieds pour que la maîtresse ne se fâche pas en voyant que vous n'avez pas de bottes
ne pas pouvoir faire partie des louveteaux ni jouer au soccer
ne pas pouvoir prendre de leçons de natation
ne pas pouvoir profiter des journées d'activité à l'école (ski alpin)
ne pas pouvoir prendre de vacances
ne pas avoir de belles barrettes à se mettre dans les cheveux
ne pas avoir sa propre cour
se faire agacer à cause de la manière dont on est habillé
ne pas pouvoir participer aux sorties scolaires
Voilà comment les enfants eux-mêmes, des élèves de 4e et 5e année de North Bay, définissent la pauvreté. Pour moi, c'est un exemple évident de cette notion d'inclusion sociale. Cela devrait-il être inclus dans cette mesure que nous essayons de mettre au point pour définir la pauvreté?
L'exclusion sociale est évidemment difficile à mesurer, mais je pense que c'est extraordinairement précieux comme cadre général. Je pense que de travailler à améliorer l'inclusion sociale, peu importe comment on la définit, est une bonne manière de procéder; c'est conforme à la dignité.
Je conviens que nous devons absolument établir des objectifs précis. Il y a des manières de le faire quand on tient compte de l'inclusion sociale. On peut élaborer par exemple un indice des privations, qui conjugue des mesures de la pauvreté fondées sur le revenu et l'absence de certains biens qu'une personne moyenne devrait normalement avoir dans la société.
Je suis tout à fait en faveur de l'adoption d'un modèle qui a déjà fait beaucoup de chemin dans l'Union européenne, à savoir l'inclusion sociale.
[Français]
Je vais d'abord permettre à M. Sarlo de parler puisqu'il veut aussi répondre à cette question, puis je reviendrai à vous, monsieur Frojmovic.
Allez-y, monsieur Sarlo.
[Traduction]
Merci.
Ce que M. Martin vient de lire, nous le connaissons tous, nous tous qui travaillons dans le domaine de la pauvreté. Ces sentiments expriment la pauvreté absolue ainsi que la pauvreté relative. J'ai dit que nous devions faire cette distinction; nous devons mesurer les deux types de pauvreté. Il est très utile de mesurer les deux.
Je pense qu'il faut être prudent. Un seuil de pauvreté n'est pas un témoignage de notre compassion; c'est simplement une manière utile de faire la distinction entre ceux qui sont pauvres et ceux qui ne le sont pas. Si nous y mêlons l'émotion et la passion, je pense que nous ne servirons pas très bien l'intérêt public.
Ce que nous avons entendu exprime très bien ce que c'est que d'être pauvre. Nous devons simplement décomposer ces deux types de mesures pour pouvoir mesurer à la fois la pauvreté absolue et relative. Ce serait une erreur d'encombrer une mesure absolue en y mettant une foule d'éléments qu'on a mentionnés, parce qu'on ne va pas découvrir exactement combien de gens ne réussissent même pas à combler leurs besoins fondamentaux. Je pense que nous devons le savoir, à titre d'étudiants de la pauvreté et de décideurs politiques, et que nous devons aussi savoir combien de gens sont exclus ou frappés par l'inégalité.
Voilà ma réponse.
[Français]
[Traduction]
Je vais commencer par faire deux brèves mises en garde sur toute la question de la mesure.
Premièrement, la façon probablement la plus rentable de réduire considérablement la pauvreté absolue au Canada consiste à simplement abaisser le seuil de la pauvreté. Cela changerait complètement la situation et bien sûr, il y a beaucoup de considérations politiques qui entrent en jeu. On peut aussi consacrer un temps fou à débattre des mesures qui conviennent le mieux. Si l'on met deux personnes dans une pièce et qu'on leur dit de trouver une centaine d'indicateurs différents, elles vont le faire avec plaisir. C'est toujours très facile de trouver 100 nouvelles manières de mesurer quelque chose, et il y a aussi des tiraillements politiques énormes pour décider où l'on place ce fameux seuil.
Cela dit, je trouve que l'un des attraits de travailler avec la Fédération canadienne des municipalités est que l'on n'a pas besoin d'en arriver à une seule et unique mesure. Chacune de ces municipalités, d'une manière ou d'une autre, se débat avec sa propre réalité. L'exclusion sociale fait partie du mandat municipal depuis un certain temps, certainement depuis que je travaille à ce projet, de sorte que si l'on examine cette liste d'indicateurs, l'engagement civique, c'est-à-dire la mesure dans laquelle les gens sont impliqués dans leur communauté, est l'un des indicateurs que nous prenons en compte. On pourrait même utiliser l'exercice du droit de vote.
J'ai dit que nous sommes en train de réaliser un rapport sur l'immigration. Il y a beaucoup d'inclusion et d'exclusion sociales au Canada dans le domaine de l'immigration, en particulier dans les villes. Ce qu'on ne voit pas dans cette version-ci, parce qu'elle date de 2004, c'est une série d'indicateurs sur les loisirs.
Cette liste a été établie par un groupe d'enfants; pendant que vous parliez, je passais en revue ma liste municipale, et l'on tient compte de la participation aux programmes de natation et à une foule d'autres programmes de loisirs. La capacité des municipalités de rendre ces programmes abordables est un élément très important de l'exclusion et de l'inclusion sociales, et on utilise exactement cette terminologie; dans certains sites Web municipaux, on utilise les expressions « inclusion sociale » et « exclusion sociale ».
Maintenant que j'ai fait mes mises en garde au sujet des mesures, je vais dire à quel point il est important de ne pas parler seulement en termes de revenu. Quand on parle de pauvreté, c'est un sujet beaucoup plus vaste que le simple revenu et cette mesure est effectivement prise en compte au Canada.
[Français]
C'est tout, monsieur Martin, votre temps est déjà écoulé.
J'invite maintenant M. Lake à poser ses questions.
[Traduction]
Je voudrais donner à M. Sarlo la chance de finir ce qu'il disait dans sa déclaration d'ouverture. Je pense que vous étiez sur le point de nous parler des défis à relever, mais vous avez manqué de temps.
Merci beaucoup. J'en ai pour une minute.
J'ai évoqué les difficultés techniques. Beaucoup d'entre elles ont à voir avec le revenu non déclaré; il y a aussi d'autres problèmes liés aux données et à Statistique Canada. Je vous renvoie simplement à ma dernière communication qui doit être publiée le mois prochain.
Sur le plan politique, je n'ai vraiment pas besoin de vous dire à quel point vous allez vous buter à de l'opposition si vous vous lancez sérieusement dans un projet visant à mesurer le nombre de gens qui ne peuvent tout simplement pas se permettre les nécessités de base. Pour une raison quelconque, il y a des gens qui ne veulent tout simplement pas que ça se fasse et j'espère seulement que les parlementaires auront le courage et les arguments rationnels pour résister à cette opposition.
La mesure des besoins de base que j'ai élaborée devrait être utile si vous décidez de mesurer l'étendue des véritables privations au Canada. Cette mesure prend essentiellement le coût d'un panier de nécessités de base dans différentes partie du Canada pour des familles de différentes tailles et établit le coût de ce panier comme étant le seuil de la pauvreté.
Comme je l'ai dit il y a un instant, je vous exhorte vraiment à résister à la tentation d'encombrer la mesure de la pauvreté en y ajoutant des facteurs comme les loisirs, les vacances, etc. L'élément critique en l'occurrence n'est pas que le pauvre ne devrait pas avoir tout cela — bien sûr qu'il devrait l'avoir. La question est de savoir si les gens qui n'ont pas tout cela sont pauvres. Je pense qu'il est très utile de déterminer exactement combien de gens ne peuvent tout simplement pas se permettre même les besoins de base; d'ajouter plein d'autres choses aux critères de pauvreté ne ferait qu'embrouiller le tableau. Je vous exhorte à choisir une mesure de la pauvreté crédible et à vous y tenir.
Voilà mes observations.
Merci.
J'ai trouvé intéressant d'entendre M. Martin lire le poème. Cela me rappelle mon enfance; je pense pouvoir dire qu'au moins la moitié du temps, ou peut-être même plus souvent, nous étions en-dessous de ce qu'on considère comme le SFR. Je pouvais jouer au hockey parce que mes parents avaient pris la décision de conduire des véhicules de 800 $. Nous n'allions pas souvent au restaurant quand j'étais petit. Mes parents devaient faire des choix pour nous. Je pense que c'est important que nous... Mais dans mon enfance, je ne me voyais jamais vraiment comme un pauvre. J'avais du bon temps dans ma famille et tout le reste, mais il y avait quand même des difficultés.
Je voudrais discuter avec les représentants des banques alimentaires. On a parlé du nombre de gens qui utilisent les banques alimentaires; je suis curieux de savoir quel pourcentage des gens reviennent constamment et à quelle fréquence ils utilisent une banque alimentaire.
Il y a certainement un pourcentage élevé des gens qui ont besoin des banques alimentaires, qui sont des clients réguliers. Il n'y a aucun doute là-dessus. Cependant, de plus en plus, on voit des gens qui ne les utilisent que périodiquement. Et bien souvent, ce sont des personnes âgées. Ce sont des travailleurs pauvres, des gens qui ont un emploi ou parfois même deux emplois, mais au salaire minimum. Faites le calcul, vous verrez qu'il est simplement impossible de subvenir aux besoins de sa famille à même un tel revenu pendant de longues périodes. C'est ainsi que périodiquement, ils reviennent à la banque d'aliments quand ils sont incapables de nourrir leur famille, peut-être à cause d'une urgence, ou bien leur voiture est tombée en panne, ou il est arrivé quelque chose qui les empêche d'acheter des aliments.
Il y a certainement un pourcentage élevé de gens qui sont devenus quelque peu dépendants des banques alimentaires pour une portion de leur approvisionnement en nourriture. Il faut bien sûr tenir compte du fait qu'aucune banque alimentaire nulle part au Canada n'est capable de fournir 100 p. 100 des besoins en nourriture de quiconque; nous sommes seulement une source de nourriture en cas d'urgence.
Je viens d'Edmonton et je sais que nous avons là-bas une extraordinaire banque alimentaire. Marjorie Bencz a fait de l'excellent travail à Edmonton et son organisation a une très bonne réputation. Je vous félicite tous pour votre bon travail.
Monsieur Sarlo, c'est intéressant d'entendre parler des pays nordiques. Lors d'une réunion précédente, nous avons entendu des représentants de Statistique Canada et ils nous ont notamment fait remarquer que si l'on se compare à ces pays nordiques, si l'on mesure au dixième percentile, c'est-à-dire au point où 10 p. 100 de la population est plus pauvre et 90 p. 100 plus à l'aise, le Canada se compare en fait assez bien et les Américains également, pour ce qui est du pouvoir d'achat à ce percentile.
Connaissez-vous des travaux de recherche là-dessus, ou avez-vous fait vous-même des recherches sur certaines de ces mesures?
Je n'en ai pas fait. Si l'on prend un point précis de l'échelle des revenus, c'est toujours une mesure relative, quel que soit le niveau retenu. Il existe diverses mesures de ce genre. D'habitude, on prend un pourcentage du revenu médian — c'est ce qu'on fait en Europe. Habituellement, on choisit 60 p. 100 du revenu médian après impôt.
Les recherches que j'ai faites portent généralement sur des mesures élaborées à partir d'un panier de biens correspondant aux besoins fondamentaux et du nombre de gens qui sont incapables de se permettre ce minimum; à partir de là, on tente de faire des comparaisons avec d'autres pays.
Comme il me reste une minute et demie, je voudrais entendre votre réaction à une observation que je vais faire.
J'ignore si vous avez eu la chance de lire le rapport de John Richards sur la pauvreté qui a été publié à la fin de 2007. Mais il y fait notamment le lien avec les compressions qui ont été faites au niveau provincial en Colombie-Britannique, en Alberta et en Ontario, où l'on a réduit les prestations d'assistance sociale, et avec les compressions opérées par le gouvernement fédéral libéral qui a réduit les prestations d'AE au milieu des années 90. En fait, il dit que ces compressions ont eu pour résultat que l'emploi a augmenté et que la pauvreté a diminué, grâce à ces mesures qui ont été prises.
Avez-vous eu l'occasion de lire le rapport? Si non, quelles sont vos réflexions là-dessus?
J'ai seulement jeté un coup d'oeil au rapport de John Richards et j'ai effectivement pris bonne note de la conclusion que vous mentionnez. Je n'ai pas grand-chose à dire là-dessus. À vrai dire, je n'ai pas fait beaucoup de travail sur les politiques et programmes, pour examiner le lien entre les réductions ou les augmentations au titre de divers programmes gouvernementaux et le niveau de pauvreté. J'ai fait porter l'essentiel de mes efforts sur la problématique des mesures, des définitions, la compréhension de la terminologie, etc.
Je vais en rester là. Je n'ai pas l'expertise voulue pour me prononcer davantage sur le rapport de Richards.
[Français]
On passe au deuxième tour, pour cinq minutes. Bien sûr, on débute par le Parti libéral.
Monsieur Dryden.
[Traduction]
Je voudrais vous poser cette question à chacun d'entre vous, individuellement. Vous avez tous beaucoup d'expérience. Vous travaillez dans ce domaine depuis très longtemps; vous connaissez les liens qui existent ou qui n'existent pas entre votre domaine et d'autres secteurs; vous connaissez des gens qui vivent dans une situation de faible revenu. Vous avez aussi de l'expérience pour ce qui est de traiter avec les gouvernements et vous avez suivi l'histoire, vous avez observé ce qui s'est passé ces dernières années.
Voici la question que je pose à chacun d'entre vous. Si vous supposez que le gouvernement du Canada est vraiment sérieux quand il dit vouloir réduire sensiblement la pauvreté dans notre pays, quel est le message particulier, si vous deviez tout dire en une fois, que vous voudriez nous transmettre, comme élément crucial pouvant faire une grande différence? Sachant que c'est facile d'avoir raison et beaucoup plus difficile de mettre en pratique ses convictions, quel serait votre message unique?
Je vais commencer. Je vais me couvrir de ridicule, après quoi vous aurez la chance de paraître brillants.
En rétrospective, ce qui ressort à mes yeux, pour ce qui est des efforts du gouvernement fédéral pour réduire la pauvreté, ce sont les grands programmes créés par le gouvernement fédéral, par exemple le Régime de pensions du Canada, la sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti et la prestation fiscale canadienne pour enfants. En présence de votre comité, je constate que le gouvernement fédéral a le pouvoir de faire de grandes choses.
Et il y a beaucoup de propositions qui ont été faites. Certains proposent un financement prévisible à long terme pour le logement abordable, d'autres un programme national de soutien du revenu pour invalidité, ce qui soulagerait énormément le fardeau des provinces et des municipalités.
Je vais faire des commentaires de portée très générale. Il y a eu dans le passé beaucoup de programmes fédéraux très efficaces, il en existe encore et il y a de bonnes idées pour de futurs programmes. Mon seul commentaire, qui est dans la même ligne que les propos de M. Sarlo, c'est que nous devons cerner plus précisément l'ampleur du problème, le mesurer soigneusement, et ensuite, ce qui est très important, il faut établir des objectifs et prendre des engagements à long terme.
Trop souvent, en tout cas du point de vue municipal, nous sommes en présence d'excellents programmes fédéraux qui prennent fin après un, deux ou trois ans. On ne peut pas résoudre en trois ans des problèmes de cette nature, surtout dans le domaine de la pauvreté. Il faut un engagement à long terme et une planification poussée. Du point de vue municipal, les praticiens ne peuvent tout simplement pas planifier aussi efficacement qu'ils devraient pouvoir le faire quand ils ignorent s'ils peuvent compter sur le gouvernement fédéral comme partenaire pendant seulement trois ans, après quoi le gouvernement sera peut-être renouvelé, ou bien pendant toute la période nécessaire pour résoudre le problème. Si cela veut dire un programme financé pendant 10 ans ou 20 ans, eh bien nous croyons que c'est ce qu'il faudrait faire, car c'est ce que les gouvernements municipaux font.
Merci.
Je ne proposerai pas un programme précis, mais je dirais qu'il faut une stratégie nationale; celle-ci doit mettre en cause les provinces et le gouvernement fédéral, parce que trop d'initiatives relèvent des compétences provinciales; la stratégie doit être transparente; elle doit impliquer tous les intervenants; et elle doit comporter des cibles, des objectifs et des échéanciers, et tout doit être mesuré; et il doit y avoir reddition de comptes pour s'assurer que les objectifs sont atteints.
[Français]
[Traduction]
D'accord. En fait, je l'ai plus ou moins déjà dit, mais je vais me répéter.
La première chose que je vous exhorte à faire, c'est de remplir la promesse que vous avez faite sur la pauvreté des enfants, en particulier la promesse faite à Copenhague, quand vous avez signé cette déclaration. Faites les choses comme il faut, avec des définitions claires, des cibles, des objectifs, des échéanciers, des mesures et une reddition de comptes.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous prendrez la parole au prochain tour? D'accord.
Madame Yelich, du Parti conservateur, pour cinq minutes.
[Traduction]
Oui, merci.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture aujourd'hui, nous voulons vraiment essayer de faire le point sur ce que nous voulons vraiment faire dans ce dossier, à savoir créer un plan qui nous permettrait d'échapper à notre réputation de ne pas atteindre notre objectif qui est d'éliminer la pauvreté et les privations. Je pense donc que nous devons essayer de trouver une formule, et vous nous y avez aidés aujourd'hui.
Je m'adresse à l'Association canadienne des banques alimentaires. Vous pourriez probablement nous aider à mieux définir le problème. Nous devons connaître la durée, l'étendue et la profondeur des besoins, parce que vous parlez de besoins fondamentaux. Vous estimez donc qu'une mesure fondée sur un panier de consommation serait un élément très important et probablement le plus important.
Je dois dire que je suis d'accord avec certains témoins pour dire que nous ne pouvons pas nécessairement essayer de mesurer les inégalités; nous devons commencer à penser d'abord et avant tout aux privations. Nous savons qu'il y en a beaucoup. Cela nous a été signalé. Il y a des collectivités durement éprouvées.
Je voudrais seulement mentionner à l'intention de l'Association des banques alimentaires des propos qui ont été tenus par un autre témoin qui nous a parlé des personnes âgées et des mères et qui a dit que le taux auquel les gens sortent de la pauvreté a beaucoup augmenté à cause des augmentations du supplément de revenu garanti, et aussi, dans le cas des mères seules, grâce à l'éducation que beaucoup d'entre elles cherchent maintenant à obtenir.
Mais nous devons revenir à la question de savoir quel est le meilleur instrument de mesure. Seriez-vous d'accord pour dire que ce serait peut-être un bon point de départ de mesurer le niveau de besoin des gens qui fréquentent les banques alimentaires, ce qu'il nous serait probablement possible de mesurer?
Et peut-être que la Fédération canadienne des municipalités et Monica Townson et M. Sarlo voudraient également répondre à cela. Je pense que nous devons commencer par là. Êtes-vous d'accord?
Je songe à différents scénarios. Même les banques alimentaires sont passées des besoins de base à la formation, ce qui montre à mon avis que vous travaillez vraiment très fort pour aider ces gens-là. Nous devons donc maintenant identifier les personnes et ensuite trouver le moyen de les aider à combler leurs besoins en matière de formation. J'ai trouvé très impressionnant, et ça prouve que vous sortez déjà des sentiers battus, que vous n'essayez pas seulement de nourrir ces gens-là à la banque alimentaire, mais que vous les aidez vraiment à avoir une qualité de vie meilleure.
Nous savons que la santé mentale, les drogues et les toxicomanies ont certainement causé beaucoup de problèmes et c'est pourquoi les gens en sont là — ou c'est du moins l'une des raisons de leur situation. C'est ce que nous essayons de préciser. Pourquoi en sont-ils là et comment pouvons-nous les en faire sortir? Je dis cela parce qu'il y a aussi des riches qui utilisent les banques d'aliments, parce qu'ils ont été forcés pour une raison quelconque de quitter leur maison et leur famille et se retrouvent sans abri. Nous voulons identifier ces personnes et trouver des stratégies pour les faire sortir de la pauvreté.
Je vous invite donc à nous donner des conseils sur le meilleur moyen de constituer ce panier de biens, parce que je commence à me dire que le « faible revenu » ne suffira pas.
Il y a une chose dont on n'a pas parlé aujourd'hui et qui s'appelle le panier à provisions nutritif. Je dirais que c'est une mesure absolue de la pauvreté puisqu'elle mesure l'alimentation saine. Ce n'est pas très répandu au Canada. Des paniers à provisions nutritifs ont été créés pour Toronto et pour Edmonton, et peut-être aussi Hamilton et quelques autres municipalités au Canada.
Je ne veux pas comparer cela à la méthode préconisée par M. Sarlo pour mesurer la pauvreté absolue, mais il vaut certainement la peine de l'examiner. Nous pouvons l'utiliser beaucoup pour examiner le rôle de l'alimentation dans la santé, le rôle de la santé dans la pauvreté, ce qui nous mène ensuite à discuter des déterminants sociaux de la santé. C'est une autre dimension dont nous n'avons pas parlé aujourd'hui.
J'ai dit tout à l'heure que je voulais revenir à la question de la mesure fondée sur le panier de consommation. Au début, la FCM avait élaboré ce qu'on appelait la mesure de l'abordabilité communautaire. À un moment donné, des membres d'une équipe technique se rendaient dans les magasins d'alimentation de différentes villes canadiennes pour réunir un panier de provisions. On essayait d'établir essentiellement un indice des privations.
Au début, nous avons utilisé cette mesure, mais il est apparu que c'était infaisable, que ces personnes dans les diverses municipalités ne pouvaient pas, durant leur temps libre, aller un peu partout pour établir une estimation du coût du logement et des aliments et d'autres biens. La méthodologie semblait bonne et utile, mais elle était difficile à mettre en application sur le long terme. Donc, en ce sens, il est certain qu'il faut prendre comme point de départ les besoins essentiels; dans le cas de la FCM, ces besoins essentiels varient beaucoup d'une ville à l'autre, ce qui est également vrai dans votre cas.
Votre prédécesseur, Ressources humaines et Développement Canada, avait élaboré la mesure fondée sur un panier de consommation et publié ses résultats en 2002. Nous avons utilisé cette MPC dans notre précédent rapport sur la qualité de vie, en fait dans celui de 2004. Nous avions alors fondé nos calculs sur un panier de consommation pour l'année 2000. Nous avons trouvé cela très convaincant, mais depuis, nous n'avons pas entendu parler d'un suivi, et il faut pouvoir mesurer ces éléments sur une longue durée.
Donc, d'une part, il est certain qu'il serait vraiment utile de trouver un moyen de mesurer un panier de biens de consommation, un mélange d'aliments et d'autres besoins essentiels, entre autres le logement, les vêtements et les transports, mais il est clair qu'il y a un problème de durabilité: il faut voir pendant combien de temps on peut continuer à mesurer tout cela dans différentes villes. Si l'on s'y prend bien... et chose certaine, à la FCM, nous avons justement eu la semaine dernière une réunion d'une équipe technique et nous nous sommes demandés si nous voulions recommencer cet exercice cette année, c'est-à-dire envoyer des gens un peu partout dans les magasins d'alimentation.
Vous demandez une stratégie. Il nous faut un outil avec lequel nous puissions travailler. Nous avons un pays tellement immense. Pour des pays plus petits ou pour vos villes, c'est facile, mais nous avons un immense territoire...
Quoi qu'il en soit, je pense que deux autres députés veulent poser des questions.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais poser une question d'ordre général, et je serais très heureux d'entendre l'opinion de la fédération, de M. Sarlo ou des autres témoins qui désirent s'exprimer à ce sujet.
Le gouvernement fédéral intervient présentement de plusieurs façons en matière de lutte contre la pauvreté. Pour ce qui est des Autochtones, il a une responsabilité fiduciaire, un ministère et des budgets importants. En matière de logement social, les divers gouvernements se sont désengagés. Il y a surtout des transferts de revenus aux particuliers, par l'entremise de la prestation fiscale, de la pension de vieillesse et du Supplément de revenu garanti. Il y a également les transferts aux provinces.
Compte tenu du fait que les facteurs hautement déterminants en matière de pauvreté sont beaucoup liés à la santé, l'éducation, l'aide sociale et aux méthodes d'intégration au marché du travail, est-il réaliste de penser que l'impulsion de lutter contre la pauvreté peut venir du gouvernement fédéral? Est-il réaliste de demander une stratégie nationale? Ne devrait-on pas d'ores et déjà plaider pour une bonification des transferts acheminés aux provinces, de façon à ce que celles-ci, avec l'expertise qui est la leur, puissent gagner cette bataille?
J'ouvre ici une parenthèse pour dire qu'une mesure pourrait être prise dès maintenant. Les gouvernements ont tardé à le faire. Il s'agit d'inscrire dans la Loi canadienne sur les droits de la personne qu'il est interdit d'utiliser la condition sociale comme motif de discrimination. Cette disposition aurait permis d'invalider certaines lois des libéraux et des conservateurs.
Ne croyez-vous pas que la meilleure façon de gagner la lutte contre la pauvreté est de bonifier les transferts qu'assument les provinces pour mettre en œuvre des programmes?
J'aimerais d'abord entendre la fédération, si vous le permettez, puis M. Sarlo et les autres témoins qui souhaitent s'exprimer.
Monsieur le président, c'est une question non partisane, comme on les aime.
[Traduction]
La FCM croit que les municipalités sont un ordre de gouvernement, mais elles relèvent clairement des provinces. Cela dit, nous croyons toutefois que le problème de la pauvreté et de son élimination est d'une portée tellement vaste et a une incidence tellement profonde sur la prospérité nationale que cet effort exigera la participation des trois ordres de gouvernement. Cela dit, nous sommes toujours très prudents et nous disons toujours très clairement que l'aide fédérale, en l'occurrence pour réduire la pauvreté dans les villes et les collectivités, doit toujours respecter les compétences provinciales sur les villes et les collectivités.
Quant à savoir comment procéder, que ce soit par des programmes fédéraux-provinciaux ou des transferts fédéraux aux provinces pour que celles-ci dirigent leurs propres programmes, nous ne nous en mêlons pas parce que les relations fédérales-provinciales ne sont pas de notre domaine. Je ne voudrais donc pas me prononcer précisément là-dessus. Le message que je vous laisse, c'est que nous sommes convaincus que les problèmes de cette nature sont très vastes et leurs incidences d'une portée nationale, de sorte que chaque ordre de gouvernement a un rôle très important à jouer.
Quant à savoir comment ces rôles doivent être joués — des transferts par opposition à des programmes fédéraux-provinciaux —, nous nous en remettons aux gouvernements fédéral et provinciaux pour en décider.
[Français]
[Traduction]
Je suis d'accord avec l'intervenant précédent. Je pense qu'il est préférable d'adopter une approche nationale.
C'est un problème à cause des difficultés que nous avons connues dans le passé pour ce qui est de tenir nos engagements. Les Canadiens suivent la situation de près et je crois que d'autres ailleurs dans le monde en font autant. Nous devons porter cela au niveau national, idéalement avec la collaboration des provinces. Et je vous exhorte de ne pas oublier un autre groupe — bien qu'il ne s'agisse pas d'un groupe homogène — je veux parler du secteur privé et des organismes d'aide. Il y a divers groupes et un nombre croissant de particuliers qui jouent un rôle dans ce processus.
Par ailleurs, je retiens aussi de l'intervention d'un autre témoin l'importance accordée à l'aide individuelle. Je le préconise depuis longtemps. La pauvreté a changé de visage au fil des années et je pense que tout plan doit comprendre une composante d'attention personnelle accordée aux particuliers.
Voilà pour mes observations.
[Français]
[Traduction]
Je pense qu'une stratégie nationale est préférable parce qu'elle concentre les énergies.
Le Québec est un cas unique en ce sens que ce fut le premier gouvernement à mettre en oeuvre une stratégie globale antipauvreté, qui est maintenant déployée depuis plusieurs années. Elle donne lieu à un rapport annuel. Les choses vont très bien. Malheureusement, il n'y a qu'une seule autre province qui en fait autant, nommément Terre-Neuve-et-Labrador. Donc, le fait que le Québec se tire tellement bien d'affaire ne veut pas dire que tous les autres en font autant.
De plus, il y a des programmes qui relèvent des compétences fédérales, comme ceux que j'ai énumérés — le système de pension et le régime d'AE — bien que le Québec soit également l'exception à la règle en ce sens qu'il a son propre programme de prestations de maternité dans le cadre de l'AE.
Dans l'ensemble, le gouvernement fédéral peut agir sur bien des plans, mais l'effort doit être global et déployé en collaboration avec les provinces et probablement aussi avec les municipalités.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup à tous pour vos observations éclairantes.
Je pense que nous tous autour de cette table convenons que la pauvreté est une question complexe comportant de multiples dimensions et qui, par conséquent, exige des solutions détaillées et globales. Nous désirons tous ardemment approfondir cette question et nous assurer que des solutions y soient apportées et veiller à ce que le rapport soit concret et puisse être utilisé par le gouvernement fédéral pour déboucher sur une stratégie nationale. Je sais que vous avez tous fait beaucoup de travail en ce sens.
Ma première question s'adresse à Shawn, que j'ai eu le plaisir de rencontrer à mon bureau le mois dernier. Nous avons eu l'occasion de discuter du travail que font les banques alimentaires un peu partout au Canada pour s'attaquer à ce problème.
Peut-être pourriez-vous, à l'intention des autres membres du comité, identifier... Nous avons vu que certains groupes démographiques au Canada sont plus touchés que d'autres par la pauvreté: les immigrants récents, les Autochtones, les mères seules et les femmes en général. Croyez-vous que dans les communautés d'immigrants, ceux qui vivent dans la pauvreté hésitent à faire appel aux banques alimentaires à cause du stigmate qui y est associé?
Il est difficile de répondre à cette question.
Nous en avons discuté. Il n'y a pas vraiment de banques alimentaires sud-asiatiques et il n'y a pas vraiment de banques alimentaires chinoises visant ces groupes ethniques particuliers. On constate des tendances semblables pour les autres services sociaux. Dans certains groupes — pas nécessairement ceux que l'on attendrait, mais c'est parfois le cas —, les gens ne se tournent pas vers les membres de leur propre communauté pour avoir de l'aide parce qu'un stigmate est associé au fait de demander de l'aide.
C'est donc certainement un problème. J'ignore si cela répond à votre question.
En élaborant une stratégie nationale antipauvreté — c'est la raison pour laquelle je pose la question —, croyez-vous que nous devons tenir compte de ce stigmate et peut-être des stéréotypes associés à ces communautés culturelles pour ce qui est d'avoir accès aux ressources?
Absolument. Je vais vous donner un exemple pour vous expliquer comment nous composons avec cela quotidiennement. Nos membres nous disent catégoriquement qu'ils ne veulent pas demander aux gens à quel groupe ethnique ils appartiennent ou quelle langue ils parlent. Ils ne veulent pas stigmatiser les clients. Ils ne veulent pas pointer du doigt certaines personnes en insinuant qu'elles ont plus de chances que d'autres d'être pauvres. Et je pense que nous devons nous pencher sur cette question.
Il y a des raisons qui expliquent pourquoi les gens sont pauvres. Nous devons tenir compte du fait que certaines conditions plus générales débouchent sur certaines stratifications. Il faut cesser de se braquer sur l'idée que si les gens sont pauvres, c'est de leur faute.
Je vais ajouter à cela. Je ne pense pas qu'une personne, une famille ou un groupe prenne jamais la décision d'être pauvre. C'est causé par toute une série de circonstances qui, pour la plupart, échappent totalement à leur contrôle. Quelle que soit la stratégie nationale que nous mettrons au point, elle se devra d'être sensible aux différences culturelles. Nous devons tenir compte du fait qu'il y a des raisons culturelles pour lesquelles certains groupes décident de demander certains services ou refusent de le faire. Quelle que soit la stratégie nationale que nous décidions de mettre en oeuvre, il faudra qu'elle soit suffisamment inclusive pour tenir compte également de cette problématique. C'est très important pour les gens qui s'adressent aux banques alimentaires. Ils veulent être servis d'une manière qui tienne compte de leur sensibilité culturelle, et c'est un défi de le faire.
Merci.
Ma question suivante s'adresse à Michael, de la FCM.
Vous avez fait beaucoup de travail dans le domaine du logement abordable et des sans-abri. Je sais que vous avez publié il y a quelques mois un rapport sur une stratégie nationale et un plan d'action. Bon nombre d'entre vous avez évoqué l'importance d'avoir de bons programmes sociaux pour s'attaquer à la pauvreté. Vous savez également que les trois grands programmes qui fournissent de l'argent pour le logement abordable et les sans-abri viennent à échéance à la fin de cette année: le programme de logements abordables, l'initiative de partenariat pour les sans-abri et le programme d'aide à la remise en état des logements, qui vise notamment à donner de l'aide aux groupes qui se trouvent au bas de l'échelle socio-économique.
Si ces programmes devaient être annulés, quelles en seraient les répercussions pour les gens qui sont pauvres ou qui vivent dans une situation de pauvreté?
Michel pourrait probablement vous donner des détails au sujet de certaines tendances que nous avons observées et sur lesquelles nous avons fait rapport en janvier, en fait juste avant la publication de notre plan d'action national, dans le cadre de notre système de rapports sur la qualité de vie.
De façon générale, un élan a été donné, mais cet élan va s'arrêter net si ces programmes ne sont pas renouvelés. Cela ne veut pas dire que ces programmes n'ont pas besoin d'être examinés attentivement et peut-être remaniés. Chose certaine, nous réclamons catégoriquement une prolongation de longue durée car, comme on l'a dit tout à l'heure, il faut qu'il y ait certitude pour permettre la planification. Oui, effectivement, il y a un risque que l'élan favorable que nous avons réussi à amorcer ces dernières années s'arrête brusquement. Ce que nous devons vraiment faire, c'est toutefois d'examiner comment résoudre certains de ces problèmes de manière permanente au lieu de se contenter de mener à bien un mandat.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais remercier les témoins qui sont ici aujourd'hui. C'est très intéressant.
J'aimerais aussi féliciter l'Association canadienne des banques alimentaires. Elle est formée de personnes qui sont souvent sur la première ligne pour aider les gens qui en ont besoin, qui ont sans doute faim. Vous devez souvent travailler avec les municipalités ou des groupes communautaires qui peuvent vous fournir des locaux, ce qui permet de vous aider.
On peut dire aussi que beaucoup d'entreprises privées, et même la population canadienne, sont relativement généreuses pour ce qui est de donner de l'argent à vos groupes pour les banques alimentaires. Il demeure aussi que les municipalités doivent travailler sans doute avec le gouvernement provincial, de même qu'avec le gouvernement fédéral.
Selon vous, pour trouver une façon de déterminer le seuil de la pauvreté, pour nous aider à nous orienter, pensez-vous que le panier de consommation pourrait être une mesure équitable ou serait-ce davantage le seuil du revenu? Il faut aussi prendre en compte le fait que, dans le milieu urbain, ce n'est pas la même réalité. Le coût des logements est sans soute plus élevé qu'en milieu rural. Par contre, en milieu rural, les frais de déplacement sont plus élevés.
Le panier de consommation pourrait-il constituer une mesure plus équitable de la pauvreté?
Si vous avez autre chose à nous conseiller, j'aimerais entendre tous les témoins à ce sujet.
[Traduction]
Je ne pense pas que vous ayez besoin d'en choisir un. Je pense que la mesure fondée sur le panier de consommation permet de mesurer un aspect, tandis que le seuil de faible revenu mesure autre chose. C'est important de mesurer les inégalités de revenu. Je pense que c'est important parce que l'inégalité de revenu est un indicateur d'exclusion sociale. Ma réponse est qu'il ne faut pas choisir entre les deux.
Je voudrais répondre à cela.
Il n'est certainement pas nécessaire de choisir entre les deux. Par contre, il faut dire que nous n'avons pas le choix actuellement. Nous ne disposons pas d'une mesure fonctionnelle qui serait fondée sur un panier de consommation, et ce serait très utile. Le SFR est quelque peu utile à cet égard en ce sens qu'il permet de distinguer entre les grandes villes et les petites villes, mais il ne permet pas une analyse assez fouillée. S'il y avait une mesure fondée sur un panier de consommation qui était à la fois reconnue à l'échelle nationale et pertinente sur le plan local — ce ne sera pas facile, rien de tout cela ne sera facile, cela donnera lieu à un débat et tout le reste — une mesure qui pourrait au moins saisir la dynamique dans les grandes villes, les petites villes et les localités rurales, ce serait utile. Le SFR sera toujours utile. C'est un très bon outil d'analyse qui est aussi très accessible, mais ce n'est pas suffisant. Ce serait bien d'avoir le choix.
Je pense que c'est simpliste de croire qu'il faut choisir entre la mesure fondée sur le panier de consommation et le SFR. Il y a toute une série de gradations. Par exemple, les comparaisons internationales sont fondées sur un revenu inférieur à 60 p. 100 de la médiane, et l'on n'utilise donc pas le SFR ni la MPC pour faire des comparaisons internationales.
Je pense que c'est trop complexe pour cibler une mesure seulement en disant qu'on va s'en contenter. Il faut probablement plusieurs outils différents, car tout dépend de ce que l'on veut mesurer et des problèmes précis qu'on veut régler dans le domaine de la pauvreté.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Premièrement, j'ai dit publiquement que j'ai vraiment des objections à la mesure du SFR. Je ne considère pas qu'il s'agit d'un outil de mesure techniquement très utile. Je pense que si nous recherchons une mesure vraiment relative, nous devons utiliser un chiffre comme 50 p. 100 ou 60 p. 100 du revenu médian après impôt ou certaines mesures d'exclusion sociale qui ont été utilisées en Grande-Bretagne. Je pense que c'est de loin préférable au SFR. En fait, je crois savoir que l'une des raisons pour laquelle on a créé la mesure fondée sur le panier de consommation était le mécontentement des provinces à l'égard du SFR.
Par ailleurs, je préconise publiquement depuis au moins 10 ans d'utiliser deux mesures, une relative et une absolue. Je crois en fait qu'une mesure absolue permet de saisir ce que la plupart des gens entendent quand on parle de pauvreté. Si l'on revient encore une fois au discours passionné prononcé par Ed Broadbent devant le Parlement sur la pauvreté des enfants, il ne parlait pas d'exclusion sociale. Il ne parlait pas non plus d'inégalité. Il dénonçait la faim, les logements insalubres, les enfants mal vêtus, etc. — tout cela, on ne peut le quantifier qu'en utilisant une mesure absolue.
Je pense que c'est généralisé. Je pense que les gens perçoivent la pauvreté dans le sens absolu et je préférerais donc utiliser cette conception de la pauvreté dans le cadre de la politique nationale dont nous discutons, mais tout en continuant de mesurer à la fois la pauvreté absolue et relative, pour disposer d'une information complète.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je veux d'abord dire à M. Lake que je comprends les arguments qu'il a présentés ici depuis deux jours. Je ne pense pas que quiconque vit dans la pauvreté se considère comme un pauvre, mais comme M. Cuzner l'a dit mardi, nous connaissons tous quelqu'un, quelque part, qui est vraiment pauvre. C'est donc assez relatif.
Je sais que dans mon propre cas, j'ai grandi dans une famille de la classe ouvrière, une famille de sept enfants qui ne pouvait pas compter sur des avantages sociaux, mais je ne me suis pas rendu compte que j'avais des difficultés avant l'adolescence, quand mes parents ont enfin obtenu un régime d'avantages sociaux et que j'ai pu me faire soigner les dents. Dans notre famille, l'option la moins chère était de les faire extraire et après que mon frère eut perdu toutes ses dents et que j'étais en bonne voie d'en faire autant, je me suis rendu compte qu'il me fallait une autre solution. Quand on est adolescent, il n'y a rien de pire, pour l'exclusion sociale, que d'avoir de mauvaises dents.
Je voulais seulement revenir à la question de savoir ce que nous devrions mesurer. Nous avons entendu plusieurs fois ce matin l'expression nécessités de subsistance. Je pose la question: qu'est-ce que c'est que les nécessités de subsistance?
Peut-être, Monica, pourrais-je commencer par vous, pour vous donner l'occasion de répondre à la question précédente qui portait sur l'inclusion sociale.
L'inclusion sociale ou l'exclusion sociale devrait certainement être mesurée.
Vous connaissez peut-être la définition de la pauvreté adoptée par les Nations Unies, qui est fondée sur ce qu'on appelle une définition des droits de la personne et qui consiste à dire qu'être pauvre, c'est être exclu de la société, que l'inclusion sociale est catégoriquement un problème. Nous devons donc mesurer l'exclusion sociale et non pas simplement nous attarder au revenu ou aux nécessités de la vie.
La plupart des pays d'Europe qui ont élaboré des stratégies antipauvreté globales mesurent l'exclusion sociale. L'Irlande le fait, de même que le Royaume-Uni et d'autres pays européens.
Vous connaissez peut-être la situation de l'Irlande; dans ce pays, on a dressé toute une liste d'éléments dont on dit que les gens devraient y avoir droit. Si l'on parle des nécessités de subsistance, on pourrait se pencher avec intérêt sur cette liste. On y trouve une maison chauffée, un manteau chaud, des chaussures, un rôti une fois par semaine — et autres choses du genre — la capacité d'inviter des amis à passer la nuit une fois par semaine, la capacité d'aller au cinéma une fois par semaine. Nous ne trouvons peut-être pas que ce sont des besoins fondamentaux, mais je pense que l'on pose comme hypothèse que si les gens sont privés de plus de deux de ces éléments, ils doivent être considérés socialement exclus.
Autrement dit, on examine les éléments qui sont courants dans une culture donnée et l'on dit que tout le monde devrait, dans la mesure du raisonnable, avoir ce que les autres personnes ont. Il faut donc absolument mesurer l'exclusion sociale et je pense que nous devons en tenir compte au même titre que du revenu. Il ne doit pas seulement s'agir des privations.
Il fut une époque où l'on aurait dit que d'avoir une toilette à l'extérieur, ce n'était pas un problème, mais par la suite, une toilette intérieure est devenue une nécessité. J'ai lu quelque part récemment que d'avoir un téléphone est considéré de nos jours comme une nécessité, tandis que ce ne l'était peut-être pas il y a 50 ans, et l'on laissait entendre dans cet article qu'un jour, une connexion Internet sera peut-être considérée comme un besoin de base.
Tout cela change donc avec le temps et selon la société dans laquelle on vit, mais nous devons réfléchir à tout cela, comme l'ont fait les pays qui ont du succès dans leur lutte contre la pauvreté. Pour la plupart, ils utilisent une combinaison de mesures de nécessités de subsistance ou de l'exclusion sociale et d'une mesure quelconque du revenu.
L'un des éléments clés qui serait très utile en l'occurrence, c'est de demander aux gens pauvres ce qu'il faudrait inclure dans cette liste, à leur avis.
Je peux vous dire avec certitude que l'exclusion ou l'inclusion sociale serait en bonne place sur leur liste de choses qu'il faut mesurer. C'est le véritable visage de la faim. C'est ce qui frappe les gens le plus durement. C'est ce qui exclut leurs enfants des activités, ce qui les différencie des autres qui ne vivent pas dans la pauvreté.
Je pense donc que si nous voulons sérieusement mesurer la pauvreté, il ne faut pas s'en tenir seulement aux chiffres ni au revenu; il faut vraiment tenir compte de la qualité de vie, et ces éléments acquièrent une importance vitale pour les personnes et les familles, selon l'endroit et l'époque où ils vivent. Donc, absolument, je pense que nous devons adopter des mesures d'une portée beaucoup plus vaste que de simples mesures chiffrées ou des mesures du revenu. Regardons en face le visage de la pauvreté dans notre pays; essayons de comprendre à quoi elle ressemble. Mesurons tout cela pour améliorer le sort des gens qui sont confrontés quotidiennement à ce problème, individuellement et avec leurs familles.
[Français]
Je ne pourrai certes pas permettre d'autres questions.
À la fin de cette séance, je veux vous remercier d'avoir accepté si généreusement d'apporter votre contribution aujourd'hui. On peut vous assurer qu'elle sera d'un précieux apport pour nos travaux. À nouveau, merci.
Je remercie aussi mes collègues qui, au cours des deux dernières rencontres, m'ont facilité la tâche étant donné que, comme premier vice-président, je remplaçais le président en son absence.
Je vous remercie donc d'avoir respecté le temps imparti. Je vous souhaite une bonne fin de journée. La séance est levée.