HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous avons mis fin à notre rencontre à huis clos, en entreprenons maintenant la partie publique de notre séance. Poursuivons.

    Monsieur Savage.

    Eh bien, sans répéter tout ce que j'ai dit, je me contenterai d'affirmer qu'il s'agit d'une question importante. On est préoccupé par les impacts qu'un organisme gouvernemental indépendant chargé de l'administration de l'assurance-emploi pourrait avoir sur les travailleurs. Mais cela pourrait comporter de bons points. Il faut que nous recevions les témoignages d'intervenants tant de l'intérieur que de l'extérieur du ministère à ce sujet, comme des groupes de travailleurs, des économistes et quiconque pourrait avoir une opinion là-dessus.

    Je pense qu'il faut examiner cette idée d'organisme gouvernemental autonome et, à mon avis, cette tâche incombe au comité.

    J'ajoute cependant que je n'ai pas précisé de date à cet égard, parce que Tony Martin, député du NPD de ce comité, a fortement insisté, tout comme les libéraux et les bloquistes, pour que l'on tienne une étude sur la pauvreté. Donc, je ne veux pas discuter de l'ajout de séances tant que Tony ne pourra être présent pour en discuter ici ou à une rencontre du sous-comité.

    Je pense que nous devrions procéder le plus tôt possible à une évaluation de cet organisme gouvernemental autonome. Je ne dis pas que nous devrions nécessairement faire tout cela aujourd'hui. Au cours de la prochaine séance, après la relâche, nous étudierons le projet de loi sur l'assurance-emploi de M. Godin, et si nous arrivons à le faire rapidement, ce pourrait être un moment approprié pour examiner la question. Si l'on en avisait Tony Martin, il pourrait vouloir participer à cette séance également.

    Je propose que nous tenions une séance du sous-comité au cours de la première semaine suivant le congé pascal, Mike. J'estime que ce serait une bonne occasion pour discuter de la question et tâcher de l'intégrer à notre programme. Bien sûr, Tony y participera.

    Mme Yelich, puis MM. Cuzner, Lake et Lessard sont les prochains intervenants.

    J'estime que c'est ce que nous devrions faire — attendre à notre retour du congé. Peut-être devrions-nous seulement y réfléchir, car avec toutes les remarques de M. Savage, nous préjugeons de la question. Nous devrions cesser d'en parler et, à notre retour, discuter avec vous de ce qu'il faudrait faire.

    Je suis certaine qu'on met certaines choses en place. Il n'y a pas de surplus important, comme notre collègue le sait. Je pense qu'il a raison. Si le REEE avait été soumis à l'examen de notre comité, je doute qu'il se serait jamais retrouvé dans un tel bourbier. Je pense donc qu'il a raison. Des initiatives comme celle-là devraient être étudiées ici.

    Monsieur Cuzner.

    J'aimerais seulement appuyer les remarques de mon collègue. Je sais qu'il y avait un consensus au sujet du rapport que nous avons présenté en ce qui a trait à l'assurance-emploi. L'une des recommandations proposées consistait en ce qu'une commission indépendante soit chargée de l'établissement des taux de cotisation à l'assurance-emploi, mais cette tâche dépasse certainement le mandat d'une telle commission.

    J'estime qu'il est impératif que nous examinions la question, alors que nous avançons dans nos travaux.

    Monsieur Lake.

    Je suis d'accord avec M. Savage, en principe — ou je ne désapprouve ses propos, je crois, en ce sens que c'est une question qui vaudrait peut-être la peine d'être étudiée. Ma plus grande préoccupation, en ce moment, c'est que nous venons de passer deux ans à effectuer une étude sur l'employabilité, et nous avons aussi cette importante étude sur la pauvreté. M. Savage a parlé de trois partis, mais il y a en fait quatre partis qui sont impatients d'entreprendre cette étude. J'estime qu'elle est importante, et il me tarde de la commencer dès que nous le pourrons.

    Quelles autres initiatives parlementaires avons-nous au programme? Peut-être pourrais-je obtenir quelques précisions maintenant.

    J'ai cru comprendre qu'il y avait le projet de loi C-362. Y a-t-il autre chose? Il y a d'autres lois, mais...

    Il n'y a rien d'autre pour l'instant...

    Je pense qu'un autre projet de loi nous a été confié.

    D'après ce que j'ai compris, les libéraux ont également présenté un autre projet de loi sur les travailleurs de remplacement, une mesure législative que nous avons évidemment mis beaucoup de temps à étudier la première fois. Il y a un projet de loi qui lui ressemble beaucoup. Il semble qu'il pourrait être présenté très bientôt, selon le résultat du vote des libéraux, le cas échéant.

    Cela étant, je pense que notre comité devrait établir ses priorités. Nous ne pouvons passer deux ans à faire une étude sur la pauvreté. Mais si nous devons la réaliser, il faut nous y mettre et éviter tout un tas de questions secondaires qu'il pourrait être intéressant d'étudier, mais qui pourraient nous détourner de nos autres travaux. Si nous partons dans de trop nombreuses directions, nous ne parviendrons pas à accomplir quoi que ce soit.

    J'insiste donc pour que nous mettions cela de côté pour un certain temps. Je ne prétends pas que nous ne pourrons pas décider d'étudier la question, mais j'estime que notre comité doit mettre de l'ordre dans ses priorités.

    M. Lessard sera le suivant, suivi de M. Savage.

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, je pense qu'il ne faut pas mettre ça de côté. Ce comité est habitué au travail ardu. Le Comité des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées est le vis-à-vis du ministère, celui qui a le budget le plus imposant, surtout pour tout ce qui touche au filet de sécurité sociale. On représente 80 et quelques milliards de dollars sur 240 milliards de dollars. Il faut s'attendre à ce qu'il arrive beaucoup de choses lourdes à ce comité.

    Depuis des années, tous les partis souhaitent que la caisse autonome de l'assurance-emploi soit remise en vigueur. Notre collègue M. Cuzner a tout à fait raison: ce souhait était unanime lors de la précédente législature. Les libéraux au pouvoir étaient d'accord pour la revoir. Lorsque les conservateurs étaient dans l'opposition, ils étaient d'accord avec nous. À telle enseigne qu'on trouvait que le fait d'avoir détourné des milliards de dollars de la caisse était très grave. On était aussi tous d'accord — c'est la recommandation 4 — pour ramener cet argent dans la caisse. Il n'est pas question de ça ici, mais cela donne la mesure de la volonté des parlementaires à ce moment-là, et qui a toujours existé.

    On peut faire deux choses en même temps. Il faut s'attaquer à la question de la pauvreté et organiser nos travaux en conséquence. Ce n'est pas tout le monde qui ira dans les réserves indiennes, par exemple. Pendant que certains enquêteront sur le terrain, d'autres pourront continuer à travailler. Il faudrait essayer de gérer les deux. Ce ne sera pas un travail de longue haleine.

    Avant de commencer ces travaux, il faudrait que le gouvernement ait une intention ferme par rapport à trois choses. D'abord, la nature du mandat de ce comité, qui est assez bien décrite dans le budget, pourrait être réitérée. Deuxièmement, comment la commission sera-t-elle constituée? Quelle sera sa composition et son fonctionnement? Troisièmement, quel sera son rapport avec la Chambre? Le budget dit qu'on est subordonnés au ministre. Je pense que ça doit être davantage.

    On doit faire rapport à la Chambre, ce qui était la volonté unanime du comité. La commission, dirigée par l'actuaire en chef, établira le taux de cotisation et les règles. Lorsqu'elle changera le taux de cotisation, elle viendra soumettre ce changement à la Chambre. Il faut arrêter de dire que la raison d'être de la commission est de réglementer les cotisations. Ce serait dénaturer sa mission que de dire une telle chose.

    Chaque fois, on nous dit qu'il n'y a presque pas d'argent dans la caisse. Il est certain que plus on réduit les cotisations, moins il y a d'argent. C'est cette dynamique que le comité doit examiner. Il ne suffit pas simplement de savoir ce qu'en pensent les organismes. Lorsqu'ils vont venir témoigner, il faut qu'ils aient devant eux la structure de fonctionnement pour pouvoir se prononcer. On peut avoir une très belle voiture, mais qui soit dotée d'un mauvais moteur. Il faudra nous assurer que la voiture qu'on mettra en marche aura un bon moteur, afin qu'elle puisse mener à bon port cette mission.

    Faut-il que je présente une motion à cet effet avant que nous commencions nos travaux? Dans les deux prochaines semaines, on pourrait préparer le mandat et définir la composition et le fonctionnement de la commission, de même que son rapport avec la Chambre.

    Monsieur Lessard, puis-je recommander que nous échangions sur cette question à la rencontre du sous-comité? Je pense que M. Savage voulait inclure M. Martin dans la discussion, compte tenu du fait que nous avions tous parlé d'agir à l'égard de l'étude sur la pauvreté. Je ne crois pas que M. Savage disait qu'il fallait nécessairement nous y mettre immédiatement. C'est pour cette raison qu'aucune date n'a été proposée; mais il aimerait qu'on en discute. Vous participerez à la séance de ce sous-comité, alors pourquoi ne pas traiter à ce moment-là de ces trois questions, pour ensuite les soumettre au comité plénier?

    Monsieur Lessard.

    Pourrait-on tenir cette réunion du sous-comité d'ici demain après-midi? Si on pouvait arrêter cette opinion avant l'ajournement, les fonctionnaires pourraient peut-être préparer quelque chose pendant les deux semaines où nous serons absents.

    D'autres travaux nous attendent à notre retour du congé, avec le projet de loi d'initiative parlementaire. J'allais suggérer que notre sous-comité tienne une séance pour déterminer nos sujets d'étude au retour du congé, que ce soit le lundi ou le mardi. Donc, nous nous réunirions au début de la semaine suivant le congé, en avril.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Savage, qui est le suivant sur la liste. Nous pourrons ensuite y revenir. Les prochains intervenants sont M. Savage, Mme Yelich, Mme Savoie et M. Lake.

    Pour donner suite aux remarques de M. Lessard, je précise que je serais tout à fait disposé, lorsque nous étudierons cette question, à envisager un amendement raisonnable pour inclure, peut-être, certains des objectifs visés par M. Lessard avec cette proposition, de sorte que nous pourrions voter là-dessus. Je ne propose pas qu'on vote immédiatement, pour la raison que j'ai déjà invoquée. M. Martin, du NPD, devrait être là, car nous avons tous pris un engagement envers lui relativement à l'étude sur la pauvreté. Je tiens beaucoup à la réalisation de cette étude. À mes yeux, il est crucial que nous l'entreprenions, alors je ne veux pas que nous nous éloignions de cet objectif.

    Pour bien des Canadiens, il s'agit là d'une des annonces les plus significatives qui puissent être faites: de quelle manière la caisse d'assurance-emploi sera administrée. Une grande partie de la population canadienne est très anxieuse à propos des conséquences que cela implique. Jusqu'ici, tout ce que nous avons vu à ce sujet, c'est une page du dernier budget qui traitait de cette caisse, page qui ne contient rien pour réconforter les travailleurs, ni les gens qui toucheront de l'assurance-emploi ou qui pourraient en avoir besoin si l'économie continue de connaître un ralentissement. C'est une question très importante.

    Mme Yelich a laissé entendre que j'avais préjugé quelque chose. Mais je n'ai rien préjugé du tout; c'est pourquoi j'estime que le gouvernement accueillerait favorablement la possibilité qu'on reçoive des témoins pour discuter de ce que devrait être le mandat de ce comité. En ce moment, l'économie ne va pas bien. Nos secteurs manufacturier et forestier connaissent de véritables difficultés. Il faut nous assurer d'en tenir compte dans le cadre de tous les travaux dont nous nous occuperons à ce comité ou en tant que parlementaires.

    Je suis prêt à réserver la question pour l'instant, comme l'a proposé M. Lake, pour presque deux semaines, soit jusqu'à la prochaine séance. À notre retour du congé, nous examinerons le projet de loi de M. Godin. Si nous arrivons à le traiter rapidement, nous pourrons avoir cette discussion au cours de la même séance. Je serais prêt à considérer des amendements favorables à cette motion ou à d'autres motions que M. Lessard pourrait présenter.

    Merci.

    Madame Yelich.

    J'aimerais souligner qu'on avait exprimé la volonté de réformer le programme. On discute depuis longtemps de la gestion d'un compte de prestations d'assurance-emploi distinct. Nous devons voir ce qui sera mis en place. À mon avis, nous préjugeons de la question et faisons peur à tout le monde quant au fait qu'on pourrait ne pas recevoir de prestations d'AE. Je pense que c'est ce qui se produit.

    M. Lessard a fait allusion à d'autres comités. Il a cité l'exemple d'une voiture. Selon moi, tous les membres de notre comité devraient participer aux deux. Nous ne pourrons pas tenir à la fois l'étude sur la pauvreté et celle sur la caisse de prestations d'assurance-emploi distincte. J'aimerais que nous nous attaquions à l'étude sur la pauvreté, et souhaiterais que vous vous réunissiez en sous-comité, que vous preniez une décision puis reveniez nous en faire part. Je ne crois pas que nous devrions discuter... C'est là toute l'idée derrière la motion de Mike: d'en discuter.

    Puis-je proposer l'ajournement de la séance?

    Si vous soumettez cette motion d'ajournement, elle ne pourra faire l'objet d'un débat.

    Qui est en faveur de l'ajournement?

    (La motion est adoptée.)

    Très bien; merci.

    La séance est levée.