FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    J'aimerais prendre une minute pour remercier nos invités d'être là cet après-midi. Nous vous sommes reconnaissants de prendre du temps de vos horaires chargés pour comparaître devant notre comité et répondre à certaines questions de nos membres.

    Je ne sais pas si le greffier vous a tout expliqué la règle à suivre du comité, mais comme nous avons des contraintes de temps que nous devons respecter, les membres des comités se sont entendus sur les limites de temps pour permettre à tous les membres de poser des questions et d'obtenir des réponses. Si jamais je vous interromps, n'en prenez pas ombrage. Je me dois tout simplement d'assurer l'équité du processus et j'espère que cela ne vous offusquera pas.

    Maintenant, j'aimerais demander à Mme Milewski de faire sa déclaration préliminaire, et je pense que monsieur Abbott, vous aurez également une déclaration préliminaire à faire lorsque Mme Milewski aura terminé.

    Merci. Veuillez procéder.

    Merci monsieur le président. Je remercie le comité de m'inviter ici aujourd'hui à faire cet exposé.

    Je m'appelle Inka Milewski, je suis biologiste des milieux marins ainsi que conseillère scientifique pour le Conseil de la conservation du Nouveau-Brunswick. Je travaille dans ce secteur à faire de la recherche depuis 34 ans.

    Le Conseil de la conservation du Nouveau-Brunswick est une des plus vieilles organisations de conservation de l'environnement regroupant des particuliers au Canada. Elle a été fondée en 1969 et a pour mandat de promouvoir les politiques visant à respecter l'environnement et à assurer l'exploitation durable de ses ressources. Nous mettons ce mandat en oeuvre grâce à l'éducation du public, à la recherche, au développement de politiques et à des programmes spéciaux.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous présenter les arguments réglementaires et environnementaux pour le transfert de l'industrie aquacole en parc en filet à un système aquacole en parc clos. L'aquaculture en parc clos permet de résoudre les principaux problèmes environnementaux liés à cette industrie: la perte de l'habitat et le déplacement des pêches traditionnelles. Ce sont des questions sur lesquelles on ne s'est pas penché et qui ne peuvent pas être résolues par le régime actuel de gestion et de réglementation. Le transfert des fermes salmonicoles qui utilisent des parcs en filet dans des installations terrestres permettrait également au MPO de se délester de ses responsabilités réglementaires conflictuelles — d'une part son mandat de protéger les habitats côtiers et les poissons sauvages et, d'autre part, son mandat visant à promouvoir et à réglementer une industrie qui a la réputation d'avoir un impact sur l'habitat et les poissons que le MPO doit protéger.

    En volume, les excréments et les granulés non ingérés constituent les principaux déchets provenant des installations de parc en filet. Ces déchets sont essentiellement invisibles pour vous et moi, pour le public et pour les organismes de réglementation. Le MPO a reconnu que les fermes d'élevage en parc en filet déversent des déchets organiques et que ces déchets peuvent avoir à la fois une petite ou une importante emprunte écologique.

    En 2005, les scientifiques du MPO ont signalé que quotidiennement, les fermes salmonicoles situées dans une baie au sud-ouest du Nouveau-Brunswick généraient trois fois plus de déchets — il s'agit de déchets organiques — qu'une station de traitement des eaux usées de taille moyenne et que l'usine de pâtes et papier qui est exploitée dans cette baie. L'auteur de cette étude, un scientifique du MPO, conclut et je cite:

    Selon le site Web du MPO et je cite encore une fois:

    Les régulateurs fédéral et provinciaux ont convenu qu'il n'existe qu'une mesure de la qualité environnementale qui fera l'objet de surveillance, et il s'agit de la teneur des sédiments en sulfure sous les cages flottantes. Le MPO n'a pas défini la limite de la teneur en sulfure qui enclencherait la prise de mesures obligatoires aux termes des règlements. Une autorisation au paragraphe 35(1) de la Loi fédérale sur les pêches, qui porte sur cette autorisation liée à la détérioration, destruction et perturbation de l'habitat, peut être requise lorsque la teneur en sulfure dépasse les 4 500 micromoles.

    Il existe des options pour éviter d'avoir recours à cette autorisation, notamment le déplacement des poissons de la ferme à un autre endroit, la réduction du nombre de poissons ou bien la mise en jachère du site, ce qui signifie de retirer les poissons pour une certaine période avant de les ramener. Le MPO a déterminé que la teneur en sulfure de plus de 3 000 unités se traduit par une perte de la diversité biologique de 70 à 90 p. 100 aux alentours de ces fermes. Lorsque la teneur en sulfure atteint 6 000 unités, 90 p. 100 de la biodiversité est perdue.

    La surveillance annuelle au Nouveau-Brunswick démontre que 20 p. 100 des fermes salmonicoles dépassent le niveau de 1 500 unités. Il s'agit du niveau où 40 à 60 p. 100 de la biodiversité est perdue.

    Par exemple, voici certains des résultats de surveillance provenant d'une ferme aquacole dans la baie de Passamaquoddy dans le sud-ouest du Nouveau-Brunswick. Vous remarquerez qu'en 2007, la teneur en sulfure a dépassé les 9 000 unités. Les poissons ont été retirés de ce site pendant quelques années, mais dès que le site a été de nouveau exploité, la teneur en sulfure est remontée à plus de 7 000 unités. Aucune sanction n'a été prise à l'égard de cette ferme. En fait, elle est toujours en opération.

    Les gestionnaires provinciaux du MPO ainsi que les représentants de l'industrie aquacole estiment qu'en mettant tout simplement le site en jachère — c'est-à-dire en retirant les poissons pendant un certain temps — pendant à peine une période de deux mois à deux ans cela permettra le rétablissement des sédiments. En fait, comme vous pouvez le constater, la teneur en sulfure baisse, mais le MPO n'a toujours pas prouvé son hypothèse à savoir que la communauté biologique dans ces sédiments entourant les fermes aquacoles se rétablit au terme du processus de mise en jachère.

    En 2002, j'ai mené une étude pour vérifier l'hypothèse à savoir que la mise en jachère se traduisait effectivement par le rétablissement des sédiments. Cette ferme de Penn Island située à Crow Harbour est en exploitation depuis seulement 18 mois, ce qui correspond à un cycle de production. Après que le dernier poisson a été récolté et que les filets ont été enlevés en août 2002, j'ai commencé à prélever des échantillons du fond marin autour de la ferme ainsi que dans un emplacement témoin avoisinant. J'ai prélevé de nouveaux échantillons sur le site en 2003 et en 2004. Oui, le niveau de sulfure a diminué, mais après deux ans d'échantillonnage, le site de la ferme salmonicole abritait toujours 35 p. 100 moins d'espèces que dans mon emplacement témoin.

    Je mène actuellement une étude à Shelburne Harbour dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse pour examiner l'état et le niveau de rétablissement de l'habitat entourant une ferme salmonicole ayant récemment cessé ses activités. Cette ferme est entrée en exploitation en 1991, elle a pris de l'expansion en 1995 et la propriété en a été transférée en 2006. En 2009, la production a été arrêtée avant de reprendre en 2010. Les activités ont cessé en septembre de cette année et j'ai commencé à prendre des échantillons en octobre.

    L'histoire de surveillance de ce site indique qu'en 2007 et en 2008 le niveau de sulfure dépassait en fait le niveau auquel le MPO pourrait exiger une autorisation aux termes du paragraphe 35(1). Aucune autorisation n'a été délivrée. Le site a été mis en jachère pendant un an. Encore une fois, le niveau de sulfure a diminué en dessous des 1 500 unités, tel que prévu, mais, en moins d'un an de la reprise des activités de la ferme, le niveau de sulfure était revenu à 3 000 unités. Ce site a par la suite été fermé. Il a été déplacé à 100 mètres plus au nord dans une ferme qui produira trois fois plus de saumons qu'à l'heure actuelle.

    Passons à la prochaine diapositive. Mon analyse préliminaire indique non seulement des différences dans la qualité environnementale des sédiments entre le site de référence et la ferme, mais également dans l'abondance des espèces. La photo à gauche présente un emplacement témoin, c'est-à-dire le site de référence. Le sédiment est d'une couleur brun pâle. Les trous que vous voyez résultent probablement de l'action de différents vers, concombres de mer et de palourdes. Tout cela est bien pour les poissons de fond, les homards et d'autres espèces commerciales et non commerciales. Nous avons compté 16 différentes espèces dans cet emplacement témoin.

    La photo à droite montre le fond marin près ou sous des cages flottantes. Les sédiments sont noirs. Ils sont recouverts par de vastes étendues de bactéries blanches, qui sont représentatives d'habitat benthique lourdement pollué. Dans ce site nous n'avons dénombré que sept espèces.

    Le site de la ferme d'élevage du côté droit de la diapositive était dominé par deux espèces. Il s'agit de nématodes. Dans un échantillon de la taille, disons d'un contenant de margarine, nous en avons dénombré plus de 500. Ni les homards ni les poissons de fond ne peuvent s'en nourrir. Ces nématodes sont représentatifs de milieux hautement pollués. En dépit des déclarations portant sur la façon rigoureuse dont on assure la surveillance et la gestion des sites aquacoles, il n'existe en fait aucune réglementation provinciale ou fédérale pour empêcher le déversement de déchets organiques et nutritifs à l'extérieur de ces fermes. Les preuves démontrent, et je pense que je viens de vous en faire la preuve, que les fermes à parcs en filet continuent d'être exploitées, même si l'on dépasse les normes environnementales. Et les mesures d'atténuation comme la mise en jachère qui permet le rétablissement des sites, sont insuffisantes et incomplètes pour restaurer la santé et la fonction de l'habitat.

    Le processus d'évaluation environnementale provincial et fédéral qui devrait recenser les habitats de poissons sensibles et empêcher les fermes d'occuper les espaces réservés aux pêches traditionnelles n'a pas non plus fonctionné. En 2011, une étude menée par un chercheur de l'Université du Nouveau-Brunswick a permis de recenser les observations de pêcheurs sur les changements environnementaux ayant lieu autour de leurs lieux de pêche.

    Dans les deux ans qui suivent les débuts d'une piscifacture de saumon, les pêcheurs rapportent que les homards femelles portant des oeufs abandonnent la région. La coquille des pétoncles et des oursins de mer devient friable. La chair des pétoncles et les oeufs des oursins se décolorent et le hareng cesse de fréquenter ces eaux.

    Le remplacement des cages en filet par des parcs clos réglera le problème de la perte et de la dégradation de l'habitat par les piscicultures. Cela répondrait également aux préoccupations des pêcheurs traditionnels quant à la perte d'habitat et son incidence sur leurs lieux de pêche.

    Enfin, de son propre aveu, le MPO reconnaît qu'il n'a pas bien protégé nos océans et nos ressources vivantes. Dans son rapport de 2010 sur l'état et les tendances des écosystèmes marins canadiens, il dresse un tableau préoccupant de nos océans et reconnaît que « l'industrie et le développement ont ou pourraient avoir un impact sur la majorité des écosystèmes ». Il mentionne en particulier les zones côtières où l'aquaculture et la pêche traditionnelle se disputent l'espace.

    Si l'aquaculture n'était plus pratiquée dans les eaux côtières, le MPO serait soulagé du conflit entre ses responsabilités réglementaires et pourrait se concentrer sur son mandat principal, celui de protéger les océans, d'en assurer la restauration et la conservation.

    Merci.

    Merci, madame Milewski.

    Monsieur Abbott.

    Je tiens à remercier le président et les membres du comité de m'avoir invité à comparaître.

    Je m'appelle Matthew Abbott, je suis sentinelle de la baie de Fundy à St. Andrews, au Nouveau-Brunswick.

    Fundy Baykeeper est membre de la Waterkeeper Alliance qui compte plus de 200 membres et est dirigé par Robert Kennedy Jr. C'est une alliance internationale.

    Fundy Baykeeper assure la surveillance au large de la baie de Fundy.

    À la fin de 2010, les sentinelles de la baie de Fundy ont dirigé la formation de la coalition atlantique pour la réforme aquacole, une coalition d'associations de pêcheurs, de groupes voués à la conservation et de groupes communautaires du Canada atlantique qui s'inquiètent de l'impact de la culture du saumon en cage à filet et qui ont à coeur de protéger nos écosystèmes côtiers.

    Je pense que vous avez déjà reçu un autre membre de la coalition, la Fédération du saumon atlantique.

    Les problèmes liés à l'élevage de saumon sont entièrement prévisibles et inhérents à la technologie des cages en filet. Les sentinelles de la baie Fundy préconisent depuis longtemps le remplacement de ces cages par des parcs clos, pour les raisons que je vais vous expliquer. Le seul moyen de corriger les impacts des exploitations en cage en filet est de les retirer de l'océan.

    Par souci de clarté, je vais m'en tenir à une seule préoccupation. Je suis venu ici pour vous parler de l'impact sur l'environnement des pesticides utilisés pour traiter les infestations parasitaires récurrentes dans les installations piscifactures en cage en filet.

    Le pou du poisson, un petit crustacé, est un parasite naturel du saumon et d'autres poissons. En fait, ceux qui pêchent le saumon à la ligne considèrent parfois qu'un petit nombre de poux du poisson est la preuve que le poisson qu'ils ont attrapé est tout juste arrivé de l'océan. Cependant, le pou du poisson prolifère dans les fermes d'élevage du saumon en raison de la forte densité de poissons regroupés pour la totalité de leur cycle de vie.

    Le secteur de la salmoniculture utilise des pesticides pour contrôler ces infestations de pou du poisson. Les pesticides conçus pour tuer le pou du poisson sont en général également toxiques pour d'autres crustacés, y compris le homard, la crevette, le crabe, le krill et de nombreux autres petits crustacés qui constituent la communauté de zooplanctons. En effet, dans de nombreux écosystèmes maritimes dynamiques, comme au large de la baie de Fundy, ces petits crustacés sont le premier élément de la chaîne alimentaire.

    Il est bon de signaler que le homard est le produit maritime le plus prisé du Canada atlantique.

    La trajectoire des infestations de pou du poisson et de l'utilisation des pesticides est la même partout. Je vais vous parler de notre expérience au Nouveau-Brunswick, mais sachez que les mêmes problèmes se sont produits dans d'autres régions où on pratique l'élevage du saumon.

    Comme vous le savez sans doute, l'utilisation de pesticides écotoxiques dans le secteur de la salmoniculture est controversée partout et l'est particulièrement depuis quelque temps au Nouveau-Brunswick, étant donné le nombre de homards tués près des élevages de saumon en 2009. On a trouvé de la cyperméthrine, un pesticide dont l'utilisation maritime n'est pas approuvée au Canada, dans ces homards morts ou mourants. Au début du mois, Environnement Canada a accusé une importante société aquacole du Nouveau-Brunswick et trois de ses dirigeants d'utilisation illégale de pesticide dans cette affaire. L'utilisation présumée de pesticides illégaux par certains exploitants d'aquaculture souligne l'étendue du problème dans le sud-ouest du Nouveau-Brunswick.

    Pour vous donner une idée de l'ampleur du problème, un représentant de l'industrie néo-brunswickoise a dit à La Presse, un journal de Montréal, qu'en 2010 il faisait face à une infestation de 200 poux par poisson. C'est un chiffre tout à fait remarquable, comme vous le remarquerez sans doute.

    Le pesticide le plus utilisé était Slice, un traitement ajouté aux aliments du saumon. Lorsqu'il est consommé, Slice tue les poux attachés au saumon traité. On a retrouvé du Slice provenant d'aliments non consommés et d'excréments dans les sédiments sous les fermes d'élevage du saumon traitées et autour d'elles et on a prouvé que ce pesticide avait nui aux organismes qui n'étaient pas visés. Cependant, étant donné que Slice est le traitement de choix depuis plus d'une décennie, il n'est pas étonnant que les poux du poisson dans les élevages du Nouveau-Brunswick aient développé une résistance à ce traitement, c'est pourquoi on a maintenant de plus en plus souvent recours aux bains de traitement: on ajoute un pesticide liquide à l'eau dans lequel se trouvent le saumon et le pou du poisson et il est ensuite rejeté dans le milieu marin en circulation libre.

    L'industrie de l'aquaculture continue à faire du lobbying auprès de tous les niveaux de gouvernement pour qu'ils approuvent de nouveaux pesticides. Quoiqu'on examine des mécanismes de contrôle sans pesticide, on croit que l'industrie continuera d'utiliser des pesticides pour tuer les poux du poisson dans les cages en filet. Les problèmes que pose l'utilisation illégale — et qui échappe donc à tout contrôle — sont évidents.

    Cependant, les pesticides approuvés par l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire de Santé Canada, l'ARLA, posent également d'importantes inquiétudes. Une étude récente réalisée par les scientifiques du MPO sous la direction de M. Fred Page et de M. Les Burridge à St. Andrews et dont l'objectif est de mesurer l'impact éventuel des pesticides devrait servir à souligner les dangers de l'utilisation de pesticides dans nos eaux partagées.

    Les chercheurs ont mélangé un colorant non toxique sans danger pour la vie maritime avec les pesticides utilisés pour traiter les poux du poisson de manière à pouvoir suivre le panache des pesticides dans les marées imprévisibles de la baie de Fundy. Ils ont constaté que dans certaines conditions le panache contenait des concentrations de pesticides létales pour les crustacés à une distance de 100 à 1 000 mètres de l'élevage traité.

    Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse pour souligner qu'une étude récente du MPO a montré que les panaches de pesticides restent toxiques jusqu'à un kilomètre du lieu d'élevage dans une des régions les plus productives sur le plan biologique de la baie de Fundy. En outre, on a pu suivre le panache de colorant et de pesticides sur une distance de plusieurs kilomètres.

    Un autre grave problème que pose l'utilisation des bains de traitement est que l'effluent d'un traitement peut se propager sans être dilué à un autre élevage, ce qui pourrait avoir pour effet d'accélérer le développement de la résistance du pou du poisson exposé à une dose sublétale de pesticides.

    L'exemple de la deltaméthrine montre bien clairement pourquoi l'utilisation accrue de pesticides dans les cages en filet par l'industrie salmonicole est si préoccupante. AlphaMax, l'ingrédient actif de la deltaméthrine, a reçu une homologation d'urgence en 2009-2010. La deltaméthrine est classifiée comme un produit super toxique qui peut tuer des homards à une concentration aussi faible que 3 parties par milliard.

    Il n'est pas surprenant que les pêcheurs et les autres qui dépendent d'un écosystème maritime en santé soient si inquiets lorsqu'on autorise l'utilisation de substances aussi toxiques dans nos eaux partagées. L'aquaculture continue à affirmer que l'utilisation des pesticides est lourdement réglementée tout en minimisant l'impact éventuel des pesticides sur les organismes qui ne sont pas visés. Cependant, la recherche effectuée par le gouvernement fédéral continue à montrer que bon nombre de pesticides utilisés sont toxiques pour des organismes non visés et restent toxiques même à une distance considérable des cages traitées et que dans certains cas ils restent détectables dans les sédiments plus d'un an après le traitement.

    Vous vous demandez peut-être pourquoi j'ai parlé si longuement du pou du poisson et des pesticides et si peu des parcs clos. C'est simple. Si le saumon était élevé en parc clos, j'aurais très peu de choses à dire au sujet des pesticides.

    Les infestations de parasites, et même les épidémies de maladies, dont je n'ai pas parlé aujourd'hui, sont des problèmes causés par l'absence quasi totale de biosécurité dans les cages en filet. J'ai mentionné certaines recherches excellentes exécutées par des scientifiques du gouvernement pour déceler les impacts et les impacts éventuels des pesticides et pour proposer des mesures d'atténuation. Cependant, nous faisons en fait des efforts héroïques en matière d'atténuation contre vents et marées alors que le problème c'est la technologie que nous utilisons pour élever le poisson. Les problèmes comme les infestations de parasites, les maladies et la pollution des aliments nutritifs ne peuvent pas être réglés adéquatement dans des cages en filet.

    Si l'aquaculture au Canada est aussi novatrice qu'elle prétend l'être, ne pouvons-nous pas nous attendre à ce qu'elle trouve des moyens d'élever du poisson sans rejeter des déchets non traités et des effluents chimiques dans nos eaux côtières partagées?

    Nous préconisons une transition vers des parcs clos. En outre, comme suggestion pour le comité, un premier pas essentiel de cette transition vers des pratiques plus durables en parc clos serait d'interdire l'utilisation des pesticides en milieu marin à circulation libre.

    Je vous remercie beaucoup pour votre temps et j'attends vos questions.

    Merci, monsieur Abbott.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président, et je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Nous avons reçu un grand nombre de témoins du Nouveau-Brunswick, ce qui est un changement agréable.

    J'ai quelques questions sur le Conseil de conservation et sa position sur les parcs clos, qui sont le sujet de notre étude.

    Est-ce que le Conseil de conservation ou quelqu'un d'autre a étudié les parcs clos? Est-ce que le Conseil de conservation a utilisé des études ou de l'expertise dans le débat sur les parcs clos?

    Non, mais il serait intéressant pour vous de savoir que nous avons comparu devant le Comité permanent des pêches et des océans en 2000 alors que celui-ci examinait la viabilité de l'aquaculture. À cette époque, nous avons demandé que l'industrie fasse la transition vers une technologie de parcs clos. C'était il y a 11 ans. Alors vous voyez que nous appuyons fermement ce changement que nous estimons nécessaire.

    J'aimerais simplement ajouter très rapidement que notre aquaculture est novatrice et intelligente et j'estime que c'est votre rôle, en tant que gouvernement, de fixer les limites et la réglementation pour que cette industrie fonctionne d'une manière respectueuse de l'environnement maritime.

    Je suis convaincu qu'il y a assez de gens intelligents dans l'industrie pour trouver le meilleur moyen d'assurer la transition vers des parcs clos. Je ne prétends pas être un expert en aquaculture, mais je pense que l'expertise existe, et si nous donnons à l'industrie l'impulsion nécessaire pour que ses experts développent des technologies de parcs clos durables, je pense que la transition se passera bien.

    Donc, toutes vos études ont porté sur les cages en filet.

    M. Matthew Abbott: Oui.

    M. Mike Allen: Vous avez dit qu'en 2000 vous parliez déjà de transition et à ce moment-là combien de temps pensiez-vous que cette transition durerait?

    Je sais que le Conseil de conservation s'est intéressé à plusieurs reprises à l'utilisation de l'eau au Nouveau-Brunswick. Est-ce qu'il y a eu des discussions sur l'eau qui serait nécessaire pour installer des parcs clos sur le rivage? De toute évidence, il faudra qu'il y ait une source d'eau. Avez-vous discuté de ce que serait cette période de transition?

    Dès l'an 2000, il y a eu une amorce technologique en matière de parc clos. Ce qui est remarquable, et cela s'est produit au cours des 11 dernières années, c'est qu'on envisage actuellement des systèmes de recirculation de sorte que les parcs clos ne tireront pas constamment de l'eau d'une autre source pour la rejeter ensuite. Sur le plan de la conservation de l'eau, des systèmes de recirculation et de meilleure filtration sont à l'oeuvre.

    Nous savons que ce type de technologie a été élaboré au cours des 10 ou 11 dernières années et nous sommes au courant, comme j'en suis sûre les membres du comité, que des systèmes existent actuellement. Je ne sais pas si vous avez entendu des témoins à ce propos mais je sais que les systèmes existent.

    Étant donné qu'il ne s'agit que de 200 tonnes environ en ce moment, nous n'avons aucune mesure commerciale, c'est le moins qu'on puisse dire. Puisque les projets sont encore à l'étape de la démonstration et qu'on ne parle pas d'échelle commerciale pour l'instant, qu'aviez-vous en tête? Je voudrais savoir ce que vous envisagiez pour la période de transition.

    Madame Milewski, vous avez parlé du contexte réglementaire « actuel ». Cela porte à croire qu'on pourrait avoir un contexte réglementaire qui pourrait être approprié. La question qui se pose ensuite est de savoir s'il faut un contexte réglementaire en place pour la transition. À quoi ressemblerait la période de transition et quelle pourrait être la réglementation?

    Le seul exemple qui nous vient à l'esprit quant à la rapidité avec laquelle la technologie peut être élaborée me vient de mon expérience. Je ne sais pas si la comparaison tient la route, mais assurément cet exemple prouve qu'en présence d'une date butoir réglementaire, la technologie est élaborée très rapidement.

    En 1990, et vous vous en souvenez sans doute, Environnement Canada a exigé que le secteur des pâtes et papiers supprime les dioxines contenues dans les eaux usées, les dioxines étant des produits toxiques à une certaine partie par billion. Les dioxines étaient les produits chimiques les plus dangereux connus et c'était des sous-produits de l'industrie des pâtes et papiers.

    En 1990, l'avertissement était que dans les cinq ans, il fallait éliminer les dioxines des eaux usées. Les industriels ont rétorqué que cela allait signifier la fermeture d'usines, des pertes d'emploi — mais pourtant il ne leur a fallu que trois ans pour obtempérer. Ils ont supprimé les dioxines des eaux usées en trois ans.

    Vous me demandez ce qui se passera lors de la transition et je vous réponds que la technologie existe. Qu'est-ce qui va permettre d'accélérer les choses? Je pense qu'une date butoir règlementaire est la réponse. Pourquoi pas cinq ans? Cinq ans suffiraient.

     Cela m'amène à une autre question. Manifestement, le Conseil de conservation a fait beaucoup de travail sur la situation dans d'autres pays, sur les pratiques à l'étranger en matière de réglementation.

    M. John Holder, qui est venu témoigner l'autre jour, nous a parlé de la compétitivité du marché. Le saumon de l'Atlantique est une denrée et il y a des limites à ce que les consommateurs vont payer. Par définition, si la salmoniculture se fait désormais à l'intérieur des terres, le produit sera plus coûteux.

    Le saumon coho qui est un marché à créneau pourra être concurrentiel. Ainsi, comment concurrencer les autres marchés? Va-t-on sacrifier notre aquaculture actuelle au bénéfice de celles d'autres pays qui ne prendront pas de mesures?

    Je pense que dans d'autres pays, on envisage de prendre des mesures parce qu'on constate que le consommateur le demande. Il y a certaines pressions de la part des consommateurs pour que l'on produise du saumon sans nuire à l'environnement en évitant d'avoir recours à des pesticides et à des antibiotiques car les parcs clos permettent d'exercer un meilleur contrôle.

    C'est alors que les forces du marché de concert avec d'autres forces économiques sans doute vont s'exercer. Si l'on constate que la salmoniculture se fait désormais en parc clos — si tout le monde s'y met — le prix de la technologie va baisser, et par conséquent le prix du saumon, et ce sera alors très abordable.

    Nous savons que lorsque la technologie est utilisée massivement, le prix du produit engendré baisse.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Donnelly.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Je veux seulement dire que je partagerai mon temps avec M. Cleary.

    Vous avez dit que vous proposez des parcs clos pour l'aquaculture sur la côte Est. Ma question est à deux volets. Y a-t-il d'autres personnes ou d'autres secteurs qui appuient cette position dans l'Est du Canada? Pouvez-vous expliquer pourquoi vous estimez qu'une amélioration de l'aquaculture en cage en filet n'est pas la voie de l'avenir?

    Je ne vais pas répéter ce que la Fédération du saumon Atlantique vous a déjà dit mais la fédération constitue une grande organisation internationale sur la côte Est de l'Amérique du Nord. Elle mène à bien actuellement une étude pilote, comme on vous l'a dit, sur les parcs clos.

    L'autre grand groupe environnemental de la Nouvelle-Écosse, Ecology Action Centre a également fait passablement de travail sur les parcs clos. Dans les Maritimes, il y a des installations de parcs clos pour d'autres espèces.

    Actuellement, il y a plusieurs espèces qui sont élevées en parcs clos en Nouvelle-Écosse. C'est une technologie que l'on utilise pour élever des saumoneaux. Pour le saumon. Avant de les mettre dans des cages en filet, les saumoneaux sont élevés en parcs clos à l'intérieur des terres. Il suffirait donc d'en faire autant pour le saumon adulte.

    Je vais répondre à la deuxième partie de votre question. Depuis 30 ans, on fait beaucoup de travail dans la région Atlantique du Canada afin de réduire les effets négatifs de l'aquaculture. On a constaté qu'on prenait des mesures d'atténuation pour capter les nutriments. Jusqu'à présent, cela a été un échec et on trouve encore des niveaux de sulfure toxiques comme vous l'a montré Inka, dans les fermes aquacoles qui ont recours à ce genre de mesures.

    Comme je l'ai dit, on fait des efforts pour trouver un traitement non chimique pour le pou du poisson mais le secteur reconnaît que cela ne suffira pas. Ainsi, les aquiculteurs continuent d'utiliser des pesticides et en fait, ils prétendent qu'ils vont devoir élargir l'éventail des pesticides utilisés dont certains — comme la deltraméthrine dont j'ai parlé — sont terriblement toxiques.

    On a beaucoup travaillé pour réduire les effets négatifs que représente la salmoniculture en cage en filet. Toutefois, les problèmes qu'elle pose — l'impossibilité de gérer les eaux usées et l'absence de biosécurité — sont d'une telle envergure que nous n'avons pas réussi à les régler. Je ne pense pas non plus qu'on puisse s'attendre à pouvoir le faire à l'avenir.

    Merci.

    Vous avez dit dans votre exposé que des niveaux de sulfure dépassaient les niveaux recommandés. Vous avez parlé de produits chimiques et de certains traitements au pesticide. Y a-t-il d'autres effets, des effets qui toucheraient d'autres secteurs? Je pense à la pêche au homard, dont vous avez parlé, aux crustacés ou à l'oursin? Y a-t-il des conséquences dans ces cas-là?

    Un chercheur de l'Université du Nouveau-Brunswick qui avait interviewé des pêcheurs de longue date, qui pêchent donc depuis 30 ou 40 ans, a produit un rapport plus tôt cette année. Les pêcheurs observent des configurations très distinctes après l'installation d'une ferme piscicole. Au départ, quand la ferme démarre, les pêcheurs remarquent que les espèces qui les intéressent — homards, oursins de mer, pétoncles, poissons de fond — vont ailleurs. Mais au fur et à mesure que la charge organique augmente, le fond marin devient très toxique et la qualité de l'eau se dégrade. Ces espèces se déplacent et elles disparaissent et parfois elles ne reviennent pas. Essentiellement, les pêcheurs ont affirmé avoir perdu une partie de ces stocks. Ils disent qu'ils ne peuvent plus pêcher ces espèces et qui ne savent pas où elles sont. Elles ont quitté les zones de pêche traditionnelles.

    Je pense qu'il est important de reconnaître que les prises de homard dans le sud-ouest du Nouveau-Brunswick ont augmenté. Nous n'essayons pas de cacher cette vérité. D'après les recherches, on commence à constater que la diminution des prédateurs — essentiellement la morue qui a disparu — pourrait expliquer pourquoi les prises de homard augmentent.

    Il y a une tendance claire car les pêcheurs constatent des changements dans le comportement du homard dans les environs d'une ferme de salmoniculture. Les homards femelles qui portent des oeufs se tiennent éloignés des fermes après quelques années de production. Ainsi, on constate un impact très réel et nous reconnaissons qu'il y a là un écosystème en évolution.

    Ce qui est inquiétant, c'est le fait que nous ne maîtrisons pas totalement ce qui se produit dans les océans. Nous savons qu'il se produit des changements inquiétants et nous estimons qu'il est capital que nous supprimions la pression que comportent les cages en filet étant donné l'état actuel de nos océans.

    Merci.

    Je cède la parole à mon collègue pour les quelques minutes qu'il me reste.

    Merci, monsieur Donnelly.

    Merci, monsieur le président. Excusez mon retard car j'ai été retenu à la Chambre.

    Merci à nos témoins d'être venus.

    Monsieur Abbott, d'après mes recherches, vous avez dit aux médias plus tôt ce mois-ci que les compressions à Environnement Canada et au ministère fédéral des Pêches et Océans va rendre plus difficile la tâche du gouvernement d'enquêter sur des cas comme celui de Cooke Aquaculture et sur les déversements de pesticides — notamment les allégations de vidange de pesticides contre Cooke. Vous dites qu'il sera plus difficile de demander des comptes au secteur de l'aquaculture.

    Le recours aux parcs clos réduirait-il les effets de l'utilisation de pesticides et ce genre de danger puisqu'on s'attend à des compressions aux ministères?

    Je pense que oui. Les parcs clos introduiraient de fait la biosécurité ce qui éviterait le genre d'infestations de parasites qui exige le recours aux pesticides dans notre environnement marin.

    En réponse à une question de M. Donnelly vous avez dit qu'on ne comprend pas totalement ce qui se passe dans nos océans. Comment décririez-vous le danger, les conséquences environnementales, de l'aquaculture en cage en filet?

    Je vais m'en tenir aux exemples que nous avons cités aujourd'hui, notamment le fait que les eaux usées ne sont pas gérées. Il y a un excédent de nutrients provenant de la nourriture non consommée et des excréments du saumon. Il y a la présence de produits chimiques en raison des pesticides en particulier mais aussi des antibiotiques. Ainsi, les eaux usées ne sont pas gérées. Selon moi, c'est une des sources majeures de l'impact. D'autres organisations qui ont une vaste expérience de la santé du saumon sauvage et des efforts que l'on fait pour redresser cette situation vous ont exprimé leurs graves inquiétudes en ce qui a trait à l'impact sur la faune aquatique sauvage.

    C'est terminé pour vous.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Sopuck.

    Merci beaucoup.

    Madame Milewski, j'ai trouvé votre exposé fort intéressant dans la mesure où il se démarquait d'autres exposés car j'aime bien les chiffres et les graphiques. Je pense que les affirmations de M. Abbott qui a des propos très sévères sur cette situation seraient plus éloquentes s'il citait des chiffres plutôt que d'avoir recours à l'émotion. J'aime les chiffres et je pense que les chiffres constitueront la preuve que nous cherchons.

    Madame Milewski, combien faut-il de temps pour qu'un site abandonné s'assainisse et retrouve la présence d'invertébrés benthiques?

    Cela dépend de plusieurs facteurs: la durée d'exploitation de la ferme piscicole, la taille de la ferme, et les conditions du courant marin aux environs de la ferme.

    Il est intéressant de savoir que le site de Crow Harbour n'a été exploité que pendant 18 mois et pourtant il a fallu deux ans pour l'assainir. Je n'ai pas eu le temps ni l'argent pour prendre des échantillons la troisième et la quatrième années.

    J'ai travaillé dans l'industrie forestière par le passé. J'ai souvent vu des zones de coupe à blanc à l'aspect piteux mais après 30, 40, 50 ou 60 ans, la forêt reprend rapidement son aspect d'origine si bien qu'il faudrait absolument s'intéresser au temps d'assainissement.

    J'ai été étonné qu'aucun de vous ne parle des conséquences pour le saumon sauvage. Par exemple, vous savez sans doute que le saumon de l'Atlantique qui migre dans l'Est du Canada est en train de croître de façon spectaculaire. Cette année a été une des meilleures années jamais connues même si je n'ai pas pu attraper un seul poisson quand je suis allé dans la vallée de la Miramichi. Mais ça c'est un autre problème.

    J'ai demandé à M. Taylor de la Fédération du saumon Atlantique si viendra un jour où nous n'aurons plus besoin du saumon Atlantique sauvage à cause de l'aquaculture — et je sais quelle est la position de la fédération sur l'aquaculture en cage en filet — et il a dû reconnaître que la pêche commerciale du saumon sauvage n'aurait sans doute plus lieu d'être, étant donné la production de la pisciculture.

    Pensez-vous que c'est là un avantage marqué de l'aquaculture en cage en filet?

    Comme vous le savez, nombre d'organisations ont affirmé ou plutôt se sont intéressées à l'expansion de la salmoniculture car elles y voyaient une façon d'alléger les pressions exercées sur la pêche au saumon sauvage mais comme vous l'ont dit les représentants de la Fédération du saumon Atlantique, la viabilité du saumon sauvage nous inquiète et je vous remercie d'avoir soulevé la question. Si je n'en ai pas parlé dans mon exposé, c'est parce que je souhaitais limiter mes 10 minutes au sujet de mon intervention.

    Il existe des preuves très tangibles que la salmoniculture en cage en filet a une incidence sur le saumon sauvage. Effectivement, la production commerciale de saumon allège les pressions dans le cas de la pêche au saumon sauvage. Toutefois, si la technologie dont on se sert pour produire du saumon commercialement cause aussi des dégâts aux stocks de saumon sauvage, nous ne sommes guère plus avancés.

    La seule façon pour moi d'accepter cette affirmation est qu'elle soit justifiée par des chiffres. Je comprends vos arguments mais sans chiffres à l'appui, il n'est pas utile.

    Au risque d'ennuyer mes collègues, je voudrais répéter ce que les rapports de Pêches et Océans Canada affirment en ce qui concerne le saumon de la côte Ouest. L'aquaculture côtière existe là-bas depuis 1985 et le rapport signale qu'en 2010, la remontée du saumon du Fraser représentait 30 millions de saumons, la plus belle remontée depuis 1913. En 2011, on atteignait la moyenne annuelle courante, 4,5 millions, et dans l'ensemble — car je pourrais vous donner des chiffres rivière par rivière — la remontée du saumon du Pacifique au cours des dernières années a été égale ou supérieure à la moyenne annuelle. En outre, l'année 2011 a été la meilleure année pour la pêche récréative au saumon sur la côte Ouest depuis longtemps. Encore une fois, il faut être très prudent quand on affirme d'emblée que le saumon sauvage est menacé par l'aquaculture en cage en filet.

    Vous préconisez que l'aquaculture en cage en filet soit interdite, n'est-ce pas? Vous préconisez le recours aux parcs clos plutôt qu'aux cages en filet, n'est-ce pas?

    Oui.

    Très bien.

    John Holder, qui est venu témoigner, a fait valoir un des avantages de l'aquaculture en parcs clos, à savoir que l'exploitation peut se faire n'importe où près des marchés, alors que l'aquaculture en cages en filet — il ne l'a pas dit ainsi mais manifestement cette aquaculture doit se faire près de localités rurales, côtières. Ne pensez-vous pas que si l'on supprimait l'aquaculture en cages en filet, il y aurait de graves conséquences pour les localités côtières puisque l'aquaculture inévitablement se rapprocherait des marchés, de Chicago et de Minneapolis, par exemple?

    C'est une excellente question et c'est une partie très importante de la discussion. Je le répète, je suis ravi que votre comité prenne cet enjeu au sérieux.

    J'ai deux ou trois choses à dire. C'est un élément qui doit être pris en compte. Il doit l'être au moment de la transition. Il faut également réfléchir au déplacement d'autres activités économiques éventuelles liées à la salmoniculture en cages en filet. Je dis que ces activités sont éventuelles car comme je l'ai dit clairement nous sommes en train d'essayer de comprendre certains aspects de la situation. Toutefois, dans le sud-ouest du Nouveau-Brunswick, il existe depuis longtemps une pêcherie fixe durable qui, dans des environnements côtiers, capture des bancs de hareng.

    Nous avons la preuve que cette espèce est déplacée quand on installe des fermes piscicoles d'élevage du saumon. C'est ce que révèle le rapport de l'ARUC qu'Inka Milewski a cité. Des photographies aériennes de la baie de Fundy au sud-ouest du Nouveau-Brunswick prises au cours des 30 dernières années démontrent de façon convaincante que l'arrivée de fermes piscicoles d'élevage du saumon correspond à la disparition des pêcheries fixes.

    Je pense qu'il est donc important que l'équation tienne compte des activités économiques menacées dans les régions côtières mais je conviens qu'il s'agit là d'une considération majeure.

    Oui car c'est le gouvernement qui va devoir assumer la réalité de la prise de décisions. Dire que nous devrions prendre cela en compte... Nous allons le faire assurément mais c'est une décision très lourde de conséquences que nous allons devoir prendre. Il faut bien le dire que pour le gouvernement, le soutien des collectivités côtières rurales qui ont peu de débouchés d'emploi constitue une très haute priorité.

    Pour ce qui est des enjeux à l'OMC, mon collègue a signalé les coûts plus élevés que représente l'aquaculture en parcs clos. Le marché du poisson élevé en cages en filet préserve un produit peu coûteux car nous sommes obligés de nous plier aux règles du commerce mondial quand nous l'achetons. Nous ne pouvons pas évincer les autres pays. Il se peut que l'aquaculture en parcs clos soit appelée à disparaître à l'exception de quelques élevages spécialisés.

    Je constate que mon temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Sopuck.

    Monsieur MacAulay.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Abbott et madame Milewski, nous sommes ravis de vous accueillir ici.

    Madame Milewski, vous avez dit que les évaluations environnementales provinciales et fédérale n'aboutissaient pas à de très bons résultats. Vos diapositives ont signalé qu'il y a certaines zones où on a recours aux cages en filet et, à part les nématodes qui ne sont pas des aliments... Dans une zone où il n'y a pas de cages en filet, on trouverait de 17 à 18 espèces différentes.

    Pouvez-vous développer votre pensée à ce sujet et nous parler des conséquences que cela comporte pour la zone entourant la cage en filet? Quelles seraient les conséquences pour le saumon sauvage et les autres espèces?

    Actuellement, quand quelqu'un souhaite établir une ferme piscicole à un endroit donné, il faut d'abord un processus d'évaluation environnementale, au niveau fédéral comme au niveau provincial. Le ministère des Pêches et Océans a élaboré une grille pour justifier ses décisions. Essentiellement, il s'agit d'une liste de critères et d'un barème tenant compte de facteurs comme la profondeur de l'eau, la proximité d'autres zones de pêche, la proximité d'autres cages en filet. On a eu recours à ce système de pointage récemment à deux reprises en Nouvelle-Écosse, à la baie St. Mary's et au port de Shelburne.

    Bien que les critères établis par le ministère des Pêches et Océans n'aient pas été respectés, ces fermes piscicoles ont reçu un permis d'exploitation. En fait, dans le cas du port de Shelburne, il y a une action en justice. Les décisions prises au niveau provincial avec l'apport du MPO font l'objet d'un litige devant les tribunaux. La situation est comparable à la baie St. Mary's. Les pêcheurs ont fait valoir que ces fermes étaient établies près des zones où ils pêchent le homard. Les conseillers des promoteurs de la ferme piscicole ont pris des vidéos du fond marin au moment de l'année où on ne peut s'attendre à trouver du homard et ils en ont conclu que ce n'était pas une zone de pêche au homard. Or, ils ont fait fi de l'expérience de ceux qui ont pêché le homard dans ces régions pendant plus de 30 ans. Voilà donc ce que je dis.

    Le processus d'évaluation environnementale permet aux pêcheurs de signaler qu'un endroit est impropre à la pisciculture parce que dans cette zone, ils pêchent le pétoncle, l'oursin de mer, et qu'ils posent des casiers à homard. Ils peuvent signaler que c'est une zone où effectivement ils ne pêchent pas mais que c'est un endroit de ponte, de fraie, et que l'habitat est important. Les pêcheurs peuvent donc signaler que toute activité de pisciculture bouleverserait ces espèces qui risquent de ne pas survivre ou de se déplacer avant la maturation.

    Voilà pourquoi je dis que le processus n'est pas efficace.

    Le MPO a-t-il reconnu ne pas avoir été efficace? Le ministère a-t-il reconnu qu'il n'avait pas fait le nécessaire du point de vue de l'utilisation des cages en filet? Vous avez dit que le MPO avait reconnu qu'il existait une grave difficulté.

    Vous avez aussi ajouté que là où il y a des cages en filet, le hareng a disparu. Si je ne m'abuse, le hareng fait partie de l'alimentation d'un grand nombre d'espèces de poisson si bien que c'est une perte majeure, n'est-ce pas?

    C'est un fait. J'ai participé à des études scientifiques demandées par le MPO ou parrainées par le ministère sur les incidences de la salmoniculture. On reconnaît que le déversement de déchets provenant de ces élevages a une petite empreinte écologique voire une empreinte importante. La question qui se pose est celle de savoir comment gérer les déchets qui se dispersent dans le milieu. Il est très difficile de gérer des déchets dans un environnement aquatique. Nous le constatons. Nous le constatons à même les propres rapports du MPO. Dans la zone côtière, en raison de tous ces déversements, qu'ils proviennent de l'aquaculture ou d'usines de traitement des eaux d'égout ou encore d'usines de pâtes et papiers ou encore d'une activité autre, il faut instaurer des mesures très fermes et très sévères pour réduire ces déchets.

    Mais comment s'y prendre quand il s'agit d'une grosse cage en filet? On ne peut pas installer un tuyau. C'est là le problème. Étant donné qu'on ne peut pas installer de tuyau, il est très difficile de réglementer quand il y a des déchets. Avec la technologie des parcs clos, on peut installer un tuyau. Il y aurait approvisionnement en eau et, en l'absence d'un système de circulation fermé, l'eau qui s'écoulerait du tuyau permettrait de mesurer exactement les déchets rejetés.

    La certification écologique qui a été mentionnée... Croyez-vous que la certification écologique pourrait devenir difficile avec les parcs clos, ou croyez-vous que ce sera une difficulté avec le concept des cages en filet en raison de ce qui se produit? Aussi, j'aimerais avoir vos commentaires sur la responsabilité réglementaire conflictuelle du MPO, comme vous l'avez indiqué. Croyez-vous que la pisciculture en parc clos ou avec des cages en filet devrait relever du MPO ou d'un autre ministère?

    S'il s'agit d'un système en parc clos terrestre, le MPO pourrait être entièrement dégagé de sa responsabilité. Nous avons actuellement un ministère chargé de choisir l'emplacement des exploitations, et qui en fait doit veiller à ce que la qualité du poisson et de l'eau soit protégée dans cette région, conformément à la Loi sur les pêches. Alors le ministère doit appliquer la Loi sur les pêches — aucune perte d'habitat. Mais en même temps, le ministère décide d'implanter un centre piscicole dans une région où il y aura perte d'habitat. Le ministère n'a pas encore émis une autorisation en vertu du paragraphe 35(1) donnant la permission à cet égard, parce que c'est ce qui se produit, comme le démontrent mes résultats.

    Voilà le conflit. En passant au parc clos, le MPO serait dégagé de toute responsabilité, et l'industrie serait réglementée comme n'importe quelle autre ayant un point de rejet.

    Tant et aussi longtemps que c'est profitable.

    Je vous remercie, monsieur MacAulay.

    Il attend simplement que je l'interromps.

    J'ai quelques questions avant de terminer. Vous avez montré beaucoup de données, et c'était très bien, les données que vous avez montrées, et vous avez donné des exemples précis relativement à certains emplacements. Monsieur Abbott et madame Milewski, vous avez tous les deux parlé de la perte d'éléments nutritifs des emplacements d'où proviennent les données que vous avez partagées avec nous ici aujourd'hui. D'abord, je suis certain que vous connaissez bien l'aquaculture multitrophique, parce que vous avez également parlé de l'UNB et de la recherche qui s'y fait. Monsieur Abbott, vous avez mentionné plusieurs fois que l'industrie est innovatrice. Je suis d'accord avec vous sur ce point. L'aquaculture multitrophique est une innovation qui a été largement reconnue et applaudie. Avez-vous des données sur un emplacement d'aquaculture multitrophique?

    En fait, c'est intéressant. J'avais une autre diapositive, mais je n'avais que 10 minutes... Cette diapo aurait bien démontré ces données.

    Il y a huit emplacements d'aquaculture multitrophique; la culture d'algues et de moules à côté de centres piscicoles est effectuée dans l'attente que les moules engloutissent les déchets et que les algues absorbent les nitrogènes, les éléments nutritifs. Dans les faits, ça ne fonctionne pas.

    La diapo que je vous aurais montrée porte sur un centre multitrophique à Deer Island. Avant que le centre devienne multitrophique, la teneur des sédiments en sulfure était d'environ 3 000. Après la transformation, les taux de sulfure ont augmenté de 1 000 pour passer à environ 4 000. Le concept ne fonctionne pas pour de nombreuses raisons, lesquelles j'ai... il y a beaucoup de raisons scientifiques. En fait, les principaux promoteurs de l'aquaculture multitrophique intégrée ont écrit que le concept ne donne pas les résultats escomptés, en raison de la portée de la question et parce que les moules en fait ne se nourrissent pas de carbone organique en particules. Elles ont en fait des préférences alimentaires. Elles ne sont pas seulement des broyeurs à déchets. Elles ont des préférences alimentaires précises. Alors ce à quoi on s'attendait ne s'est pas vraiment produit. Il y a beaucoup de preuves à cet égard.

    Je veux vérifier d'avoir bien compris; vous êtes en désaccord avec les conclusions du Dr Chopin concernant l'aquaculture multitrophique...

    Absolument, oui. Je ne suis pas...

    ... qui ont été largement citées, reconnues et applaudies. Je veux seulement que ce soit clair.

    Absolument, les conclusions ont beau être largement reconnues et on peut bien en vanter les mérites, mais je peux vous prouver qu'elles ne tiennent pas debout.

    Sur le même sujet, monsieur Abbott et madame Milewski, vous avez aussi parlé — et je n'ai pas vu le rapport — des données publiées dans un rapport de l'UNB, qui en fait, pour être honnête, consistait de données non scientifiques fournies par des pêcheurs. J'ai des réserves; vous avez fait référence à ce rapport plusieurs fois, qui est tout à fait contraire à la preuve fournie au comité par le ministère des Pêches et des Océans, qui faisait état des prises et de la population de homards dans la baie de Fundy. Vous avez en fait reconnu, monsieur Abbott, que les chiffres avaient augmenté depuis l'introduction de l'aquaculture en parc en filet dans le sud-ouest de la baie de Fundy. J'ai de la difficulté à comprendre vos motivations. vous dites quelque chose, mais vous soulevez ensuite un argument contraire. Je tente de comprendre l'objectif, pour être franc.

    Nous avons entendu le discours sur l'aquaculture, et il y a en fait deux énoncés. D'abord, les débarquements de homards sont en hausse; ensuite, l'aquaculture croît également. Ce qu'on a omis de prouver, c'est la causalité, que l'un entraîne l'autre. Les scientifiques du MPO peuvent très bien parler d'augmentation des populations, mais je ne crois pas qu'ils aient — et j'en suis certaine — établi la relation de causalité relativement à la présence ou à l'absence de l'aquaculture.

    Les données provenant de pêcheurs qui ont été sur l'eau peuvent très bien être non scientifiques, mais ces données qui viennent de pêcheurs qui ont été en mer depuis 30 ou 40 ans sont en fait très utiles, surtout du point de vue de l'anthropologie et des sciences sociales, donc il s'agit d'information valide. Les pêcheurs n'ont aucune raison de fabriquer leurs observations. Il s'agit de leur gagne-pain également.

    Je crois qu'il y a encore une chose qu'il ne faut pas oublier: pour chaque dollar en valeur de l'industrie de l'aquaculture, la pêche sauvage génère 3 $ de valeur. Pour chaque travailleur de l'industrie de l'aquaculture, il y a 5,5 travailleurs dans le domaine de la pêche sauvage. La pêche sauvage a une valeur, et sa valeur est trois fois celle de l'industrie de l'aquaculture. Donc, lorsque les pêcheurs vous disent qu'ils sont inquiets et qu'ils perçoivent des tendances au fil des années, c'est vrai.

    En fait, il y a une question que j'ai examinée et étudiée, et sur laquelle j'ai publié des recherches, et ce sont les changements sur 200 ans de l'écosystème du sud-ouest du Nouveau-Brunswick. Mon collègue de l'Université Dalhousie et moi-même avons examiné toutes les données disponibles sur 200 ans, les meilleures données disponibles du MPO, et nous avons examiné les tendances et les modèles et la façon dont les changements se sont produits dans l'écosystème. Ils se sont produits parce que nous n'avons pas très bien géré nos efforts en matière de pêche. Nous n'avons pas géré notre pollution industrielle, ce qui a eu des conséquences pour l'habitat et la qualité de l'eau. Il s'agit de changements qui se sont produits au fil du temps, et l'aquaculture constitue le dernier changement à avoir eu des répercussions sur nos eaux côtières.

    Merci beaucoup. Nous vous remercions de nous avoir consacré du temps, d'être venus et d'avoir comparu devant le comité. Au nom du comité, je tiens à vous remercier encore une fois.

    Nous allons faire une courte pause, puis nous allons passer à la prochaine partie de notre réunion.

    Je vous remercie.

    Je demanderais aux membres du comité de prendre leur place pour que nous puissions reprendre la séance.

    Merci beaucoup, chers collègues.

    Nous avons une motion de M. Donnelly à examiner aujourd'hui. Je vais demander à M. Donnelly de lire sa motion aux fins du procès-verbal.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous avons donné avis. La motion est la suivante: Que le Comité permanent des pêches et des océans examine le Budget supplémentaire des dépenses (B) avant ou au plus tard le 6 décembre 2011, conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, et que le ministre soit appelé à témoigner.

    Je tenais simplement à signaler que dans l'expression « avant ou au plus tard », l'accent soit idéalement porté sur « avant ».

    Commentaire sur la motion, monsieur Kamp.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie M. Donnelly de la motion.

    Tout ce que je puisse dire de notre côté, c'est que nous sommes très prêts de la fin de la période d'octroi des crédits. Comme la motion l'indique, nous n'avons que quelques jours. Notre comité n'a pas vraiment l'habitude — comme c'est le cas ailleurs — d'examiner chaque fois tous les budgets. Nous examinons habituellement le Budget principal des dépenses, mais pas toujours les budgets supplémentaires (A) et (B). Ce ne serait pas contraire à nos habitudes de ne pas examiner le budget. Je serais ravi de le faire cependant, parce qu'il s'agit généralement de bonnes nouvelles. Habituellement il y a une augmentation des dépenses dans le budget supplémentaire (B) qui ne figurait pas au Budget principal des dépenses. Nous serions ravis de céder à votre demande.

    J'aurais cependant un conseil à donner pour l'avenir: il faudrait donner un peu plus de préavis. Bien que nous puissions demander au ministre de venir, c'est à lui qu'il revient ultimement de décider si son horaire le permet. Je sais qu'il va tenter de répondre. Il enverra des fonctionnaires s'il ne peut être là. Plus vous attendez jusqu'à la dernière minute, moins il est probable qu'il puisse trouver du temps dans son horaire. C'est assez chargé d'ici au 16 décembre, comme vous pouvez l'imaginer.

    Cela dit, je crois que nous sommes prêts à appuyer la motion.

    Je vous remercie, monsieur Kamp.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur la motion?

    Monsieur Donnelly.

    C'est noté. Je vous remercie de vos commentaires et du soutien.

    Je vous remercie, monsieur Donnelly.

    Monsieur MacAulay.

    Je tiens à remercie M. Donnelly pour la motion et M. Kamp pour son intervention. Je demande que le ministre soit ici pendant deux heures, si possible.

    Proposez-vous un amendement? C'est ce que vous faites?

    C'est au ministre de décider de toute façon. Je suis certain que M. Kamp transmettra mon...

    D'accord, je vous remercie. Je veux simplement que vos commentaires soient notés.

    Monsieur Allen.

    J'ai simplement un commentaire à faire sur la motion. Nous pouvons faire la demande, mais ne revient-il pas au greffier de négocier avec le ministre? Habituellement, aux comités auxquels j'ai siégé, les ministres, s'ils viennent, restent une heure, puis leurs fonctionnaires restent ensuite une heure. Je comprends qu'on lui demande de rester deux heures, mais j'imagine qu'on a beau demander, mais compte tenu du préavis envoyé si tardivement...

    Normalement, si la motion est adoptée — je ne peux présumer de rien — je demanderai au greffier de communiquer avec le cabinet du ministre et de prendre les dispositions nécessaires. C'est ce que je fais normalement.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Ce fut rapide et sans douleur.

    L'autre point à l'ordre du jour est le budget. Je crois qu'il a été circulé à tous les membres. Il s'agit du budget de déplacement définitif dont le comité avait déjà discuté. Certaines modifications ont été faites. Le montant total demandé est de 51 180,39 $.

    Je vous demande d'examiner le budget rapidement avant que nous en discutions.

    Commentaire au sujet du budget de déplacement, monsieur Allen.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Si j'ai bien compris, nous passerions une nuit là-bas. De façon pratique, est-ce suffisant pour nous? Dans les faits, nous devrons être en déplacement le matin, ce qui nous donnera peut-être l'après-midi et la matinée du lendemain et peut-être une partie de l'après-midi, puis nous devrons revenir.

    Je pensais que nous aurions au moins deux journées complètes pour bien saisir la situation des parcs clos là-bas, avoir la chance de faire une visite et de poser des questions. Si on pouvait se rendre là-bas en soirée ou en après-midi la veille, et ensuite avoir une journée entière, puis une bonne partie du lendemain avant de revenir le soir, ça pourrait m'aller. Je crois que de tout comprimer... nous serons constamment en déplacement, et lorsque nous reviendrons, nous serons déçus et aurons l'impression de ne pas avoir eu l'occasion de prendre le temps.

    Je vous remercie, monsieur Allen.

    Y a-t-il autre chose?

    Monsieur MacAulay.

    Je suis d'accord avec M. Allen. Nous allons simplement avoir le temps de nous rendre et de revenir. Nous n'allons pas voir grand-chose. Après avoir parcouru toute cette distance, nous devrions à tout le moins rester une journée.

    Je vous remercie, monsieur MacAulay.

    Monsieur Kamp.

    Le greffier pourrait-il préciser ce que nous allons faire? Allons-nous au site de la Virginie-Occidentale? C'est indiqué Washington D.C. Allons-nous faire la visite de site et nous rendre ensuite à Washington D.C., en une seule journée? Comment la journée va-t-elle se dérouler?

    Si vous le permettez, l'intention, c'est que le comité parte tôt le matin, conformément aux dispositions prises avec l'entreprise de la Virginie à laquelle nous rendons visite. Nous atterrissons à Washington, allons en Virginie-Occidentale, passons la journée là-bas, puis revenons à Washington pour y passer la nuit. Nous pouvons passer le lendemain à Washington pour rencontrer des gens chargés de la réglementation — j'imagine que c'est le désir du comité — et revenir à Ottawa en soirée le même jour.

    Savons-nous s'il y a des vols qui nous permettent de procéder ainsi — soit quitter tôt le matin et revenir tard le soir?

    Je n'ai pas encore vérifié les vols parce qu'il faut obtenir l'approbation avant de prendre des dispositions. Mais oui, c'est possible.

    Je vous remercie, monsieur Kamp.

    Monsieur Donnelly.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je crains que nous ayons moins d'une journée au Freshwater Institute, pour visiter les installations et poser des questions. Je ne veux pas être pressé. Une demi-journée avec les gens chargés de la réglementation m'irait, mais j'aimerais au moins avoir une journée en entier pour visiter les installations et voir comment elles fonctionnent. Toutes les fois que nous avons fait des visites, il s'agissait d'une composante importante. Aussi, nous voulons parler aux exploitants et leur poser beaucoup de questions, j'imagine.

    J'aime personnellement ce que Mike propose comme programme. Peut-être faudrait-il inclure une seconde nuit. Selon moi, il est certain que l'examen des systèmes de circulation et d'exploitation est essentiel.

    Je vous remercie, monsieur Donnelly.

    Autre chose?

    Pendant votre intervention, monsieur Donnelly, j'ai parlé à George de la possibilité de modifier le budget pour inclure une seconde nuit. Ainsi, nous aurions deux journées entières dans la région, pour visiter Freshwater Institute et rencontrer des gens chargés de la réglementation sans être pressés. Nous allons ajouter une deuxième nuit et une deuxième journée en entier, si c'est ce que désire le comité.

    J'ai demandé au greffier de modifier le budget et de le soumettre au comité de nouveau jeudi. Nous allons l'examiner à ce moment-là.

    Y a-t-il d'autres questions ou préoccupations concernant le budget?

    Monsieur Donnelly.

    Une fois la demande approuvée jeudi, quel est l'échéancier?

    C'est indépendant de notre volonté. Nous envoyons le budget au Comité de liaison, qui attend généralement d'avoir quelques demandes avant de les examiner. Je présume qu'il devrait y avoir une séance bientôt, parce qu'aucune réunion n'a été convoquée depuis la séance d'organisation initiale cet automne pour élire un président et le sous-comité. J'imagine que des demandes se sont accumulées et que le comité devrait se réunir bientôt.

    Peut-on espérer avoir des nouvelles avant l'ajournement?

    Je pense que c'est une attente raisonnable. Je crois que les chances sont bonnes.

    Je vous remercie.

    Y a-t-il autre chose?

    La réponse étant non, la séance est levée.