FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je dois informer les députés d'une proposition pour nos travaux. Nous avons appris la semaine dernière qu'une délégation parlementaire de la Norvège serait à Ottawa lundi prochain. Plusieurs membres de cette délégation ont suivi notre étude de l'aquaculture en parc clos et demandé à rencontrer le comité.

    En votre nom, j'ai accepté l'invitation la semaine dernière. La réunion de notre comité, la semaine prochaine, débutera donc quelques minutes plus tôt, soit à 15 h 15. La bonne nouvelle, c'est que la réunion aura lieu à l'édifice du Centre et ne durera qu'une demi-heure. La délégation a d'autres activités au programme. Elle assistera à d'autres réunions.

    Lundi prochain, donc, si les membres du comité souhaitent rencontrer cette délégation de Norvège, je crois que nous aurons une réunion très fructueuse et certainement enrichissante.

    Un détail, à ce propos. Le greffier me dit qu'on est en train de faire circuler une motion. Comme il s'agit d'une réunion différente, il nous faut une motion distincte pour pouvoir payer le café, le thé et le jus à cette réunion, qui n'entre pas dans les paramètres d'une séance ordinaire.

    La motion communiquée aux membres veut que le greffier du comité prenne les dispositions nécessaires pour une réception, le lundi 5 mars 2012, à 15 h 15, à la salle 356-S, à l'édifice du Centre, avec la délégation parlementaire de la Norvège.

    Quelqu'un propose la motion?

    M. Sopuck propose la motion, avec l'appui de M. Toone.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci aux membres du comité.

    La réunion de lundi prochain aura donc lieu à 15 h 15, à la salle 356-S de l'édifice du Centre.

    Monsieur Donnelly, vous avez une question à soulever.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Avant que les travaux ne débutent, monsieur le président, je voudrais vous poser une question à propos des séances de ces derniers temps et de cette semaine. Nous avons eu au fond une heure de séance, si bien que seulement la moitié de notre temps a servi à entendre des témoins. Pourquoi utilisons-nous seulement la moitié de notre temps alors que nous pourrions utiliser au maximum les deux heures du comité?

    Il n'y a pas de raison particulière.

    Vous vous souviendrez que, à la dernière réunion, nous avions prévu l'étude d'une motion, mais elle n'a pas été présentée. Généralement, les usages veulent que, lorsqu'une motion est présentée, les députés peuvent la proposer quand bon leur semble s'ils ont donné l'avis voulu.

    J'ai réservé du temps pour cette motion. À la dernière séance, cette motion n'a pas été présentée, et nous nous sommes arrêtés parce que nous avions fini d'interroger les témoins. C'est la même chose aujourd'hui. Un témoin va comparaître et les membres du comité ont le loisir de l'interroger aussi longtemps qu'ils le veulent.

    Très bien, car ce que souhaitent les membres du comité de toutes les allégeances, c'est utiliser à fond leur temps de séance comme tous les comités le font pour produire le rapport le plus rapidement possible. Comme il y a d'autres témoins que nous devons entendre, si nous pouvions utiliser au maximum les heures de séance... Il faut beaucoup de temps, d'énergie et de fonds publics pour réunir les témoins et tenir ces séances. Si nous pouvions envisager la question...

    Pour la séance d'aujourd'hui, nous avons un témoin pendant une heure et ce sera la même chose mercredi. Si nous pouvions dépasser la limite d'une heure ou accueillir plus de témoins, nous en serions très reconnaissants.

    En fait, monsieur Donnelly, le témoin que nous accueillons aujourd'hui n'est pas limité à une heure. Ce n'est pas ce que dit l'avis de convocation.

    Nous prévoyons des témoins, et si les membres du comité ont des questions à leur poser, c'est leur prérogative. Et bien sûr, nous organisons les comparutions en fonction de l'emploi du temps des témoins et pas uniquement d'après celui du comité.

    Cette planification demande un peu de travail. Il y a des jours où il y a plus d'un témoin, certainement. Parfois, les membres du comité ont l'impression que cela ne donne pas le temps pour poser assez de questions.

    J'essaie d'être juste pour que tous les membres puissent poser le plus de questions possible. Il a été très rare que nous devions limiter le nombre de questions. Le but est d'obtenir le maximum d'information. Il n'est pas question de limiter les questions ni d'imposer des contraintes à quelque député que ce soit. Nous cherchons simplement à tirer le maximum des heures de séance.

    Je vous remercie de vous soucier de la question et de vous y intéresser. Toutefois, comme je l'ai dit, il y a amplement la possibilité de poser des questions. Nous essayons de faire venir les témoins pour que le comité tire le maximum de leur comparution, mais nous devons aussi tenir compte de l'emploi du temps des témoins et de ce qu'il permet de faire.

    Si nous pouvions chercher à maximiser l'utilisation des heures de séance le plus possible. Pour aujourd'hui, il est utile de savoir que nous pouvons avoir deux ou trois tours de questions. C'est bon à savoir.

    Monsieur Donnelly, comme tous le savent, le greffier fait généralement le tour et demande aux membres s'ils ont d'autres questions à poser. Nous continuons tant qu'ils en ont. Cela n'a jamais fait problème.

    Je suis très étonné d'apprendre que vous êtes heureux d'avoir amplement le temps de poser des questions. Les questions n'ont jamais été limitées.

    Je peux conclure en précisant que j'ai un respect absolu pour votre façon de présider. Vous faites un excellent travail. Je ne remets pas votre rôle en question. Je me préoccupe du nombre de témoins qu'il faut entendre et je voudrais qu'on utilise au maximum les heures de séance. Il y a parfois un seul témoin et une heure suffit amplement. Je sais toutefois que nous avons un certain nombre d'autres témoins à entendre. La deuxième heure d'aujourd'hui aurait convenu. Et la deuxième de mercredi aussi.

    Nous devons tenir compte de l'horaire de chacun. Je sais que nous avons dû annuler des séances à cause des votes et qu'il y a des circonstances atténuantes. Mais lorsque nous avons l'occasion d'entendre le plus de témoins possible, nous ne devrions pas nous en priver.

    Merci.

    Merci de vos bons mots. Merci beaucoup.

    Monsieur MacAulay.

    Quel est le programme? Combien de témoins encore avons-nous à entendre au sujet de l'aquaculture en parc clos?

    Je ne veux pas vous retarder à force de poser des questions, mais je me demande si cela va durer indéfiniment ou s'il y aura une fin?

    Nous avons un témoin prévu pour mercredi. Après, nous accueillons la délégation de Norvège, lundi. Il y aura ensuite les déplacements que le comité a prévus. De retour, il y aura un autre groupe de témoins.

    C'est tout, monsieur le président.

    Je dois dire également que j'apprécie grandement votre aptitude à présider le comité.

    Des voix: Oh, oh!

    Je vous remercie, monsieur MacAulay. Vous me faites rougir. Merci.

    Monsieur Toone.

    Monsieur le président, je vous félicite également du choix de votre lieu de résidence. Saint John est une belle ville.

    Cela dit, j'implore l'indulgence du comité pour qu'il appuie des gens de chez moi. Je voudrais présenter un avis de motion: Qu'étant donné que tout indique que la chasse au phoque se pratique sans cruauté et qu'elle est durable, le Comité permanent des pêches et des océans réaffirme son appui à l'industrie canadienne du phoque.

    J'ai des copies, si quelqu'un en veut une.

    Veuillez les remettre au greffier.

    Monsieur Toone, la motion dont vous avez donné avis est identique à l'avis donné par M. Leef le 9 février 2012. Comme le texte est le même, je dirai franchement que nous ne pouvons recevoir votre avis de motion.

    Si vous permettez, je crois comprendre que l'avis de motion est recevable. S'il y avait eu un vote sur la motion précédente, mon avis serait irrecevable. Comme il n'y a pas eu de vote, nous pouvons la recevoir. Je donne un avis de 48 heures, et je voudrais que nous votions mercredi.

    Je regrette. Vous avez raison, monsieur Toone. Vous pouvez effectivement donner un avis de motion. À cause de la similitude des motions, si M. Leef présente sa motion aujourd'hui ou avant vous, il aura la priorité. Comme vous donnez un avis de 48 heures, il peut proposer sa motion avant. Vous dites que vous voulez que votre motion fasse l'objet d'un vote. La motion pourra alors être proposée, non votée. Elle sera alors débattue.

    Merci.

    Vous avez donc donné votre avis de motion. Merci.

    Désolé de ce retard, monsieur Roth. Merci de vous joindre à nous aujourd'hui pour notre étude de l'aquaculture en parc clos. Si vous m'entendez intervenir, monsieur Roth, ne vous offusquez pas. Je cherche simplement à être juste et à avoir le plus grand nombre possible de questions et de réponses.

    Monsieur Roth, quand vous serez prêt, la parole est à vous.

    Très bien. Tous peuvent m'entendre?

    Oui, nous vous entendons.

    Je remercie le comité de m'avoir invité à contribuer à son étude de l'aquaculture du saumon en parc clos. Je suis heureux de l'occasion et de l'honneur qui me sont donnés de m'adresser aux parlementaires à Ottawa. Je suis également heureux que cela puisse se faire par vidéoconférence, ce qui est très commode pour moi.

    Comme vous le savez, je m'appelle Myron Roth. Je suis ichtyobiologiste et je travaille dans le domaine de l'aquaculture depuis plus de 20 ans. J'ai obtenu un baccalauréat scientifique en zoologie à l'Université de la Colombie-Britannique et un doctorat à l'Université de Sterling, en Écosse, où j'ai étudié la lutte contre le pou du poisson dans les élevages de saumon. Mes champs de compétence sont les systèmes et la biotechnologie de la production de saumon, l'ichtyopathologie et le développement, l'évaluation et la réglementation des médicaments vétérinaires, vaccins et pesticides utilisés en aquaculture. Grâce à mon travail, notamment dans une entreprise d'élevage du saumon au Canada, une pharmaceutique internationale et au gouvernement de la Colombie-Britannique, j'ai une expérience directe du travail avec les industries de l'élevage du saumon sur les deux côtes du Canada, en Écosse, en Norvège, en Irlande et au Chili.

    Actuellement, je suis spécialiste du secteur de l'aquaculture et des fruits de mer au ministère de l'Agriculture de la Colombie-Britannique. À ce titre, je dispense des conseils techniques à l'industrie de l'aquaculture de la province. Comme spécialiste de l'aquaculture qui travaille en étroite collaboration avec l'industrie et les milieux de la recherche, je donne également des conseils techniques à la direction du ministère et à d'autres ministères britanno-colombiens ainsi qu'à des organismes gouvernementaux de l'extérieur. L'une des fonctions de mon poste consiste à repérer les occasions et les contraintes pour l'industrie aquicole et à trouver des solutions dans un cas comme dans l'autre. L'aquaculture en parc clos, pour le saumon et d'autres espèces, est reconnue comme une occasion de croissance pour l'industrie aquicole. Ces deux dernières années, j'ai donc consacré beaucoup de temps à ce dossier.

    Pour ne pas perdre de temps, je vais décrire rapidement l'actuel cadre réglementaire, dans une optique provinciale, qui s'applique à l'aquaculture en parc clos. Au préalable, je voudrais définir ce type d'aquaculture ainsi que nous la concevons. Actuellement, nous utilisons la définition du Secrétariat canadien de consultation scientifique:

    Essentiellement, la définition dit que les systèmes en parc clos regroupent tout un éventail de technologies, depuis les systèmes installés dans l'océan qui permettent une fermeture partielle jusqu'à des systèmes au sol en circuit fermé qui peuvent assurer une fermeture complète. J'ai fait parvenir une illustration au comité. J'espère que vous l'avez dans vos dossiers. Elle montre en somme qu'il y a beaucoup de types de systèmes dans un continuum qui va vers une fermeture de plus en plus étanche. De nombreux systèmes répondent à la définition, mais je vais me limiter à deux: les systèmes aménagés dans l'océan avec des parois rigides et les systèmes d'aquaculture en recirculation, au sol, dont le sigle est SAR, étant donné que ces deux systèmes sont aujourd'hui les plus prometteurs pour faire progresser l'aquaculture en parc clos dans la province.

    Avant décembre 2010, les activités d'aquaculture en Colombie-Britannique étaient régies conjointement par les gouvernements fédéral et provincial. Cet arrangement a été encadré par un protocole d'entente entre les deux parties qui définissait les rôles et responsabilités de chacune. La province a élaboré un cadre réglementaire relevant surtout du Fisheries Act et de l'Environment Management Act. En bref, la province devait délivrer les permis d'aquaculture, permettre l'occupation de terres publiques et réglementer les effluents des élevages de poissons de mer pour les exploitations en mer et au sol.

    Comme le comité le sait pertinemment, j'en suis sûr, en février, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a statué que l'élevage de poissons de mer était une pêche et relevait donc de la responsabilité constitutionnelle du gouvernement fédéral. Le juge Hinkson a donc annulé des parties du Fisheries Act de la province, du Farm Practices Protection (Right to Farm) Act, de la réglementation de l'aquaculture visant l'élevage des poissons de mer et l'intégralité du règlement sur le contrôle des déchets des élevages de poissons de mer. Cet arrêt valait pour toute aquaculture marine dans la province, mais il laissait expressément de côté la culture de plantes marines. Par ailleurs, et cela nous intéresse dans la discussion d'aujourd'hui, l'arrêt ne visait pas directement l'aquaculture en eau douce ni l'aquaculture au sol.

    Après cet arrêt, le gouvernement provincial a annoncé qu'il ne réglementerait plus les activités d'élevage de mollusques et crustacés et d'élevage en eau douce. Il céderait la gestion de tout le secteur, exception faite de la culture des plantes marines, à Pêches et Océans Canada. Par suite de ces modifications qui ont pris effet en décembre 2010, la province ne réglemente plus l'élevage des poissons de mer et des mollusques et crustacés sauf en ce qui concerne les questions de main-d'oeuvre et de permis. Elle continue d'accorder des droits d'occupation des terres publiques où les exploitations aquicoles sont installées, aux termes du Land Act provincial. En ce qui concerne les systèmes terrestres, la législation administrée par le ministère britanno-colombien de l'Environnement concernant l'utilisation d'eau, c'est-à-dire les permis accordés en vertu du Water Act et les permis de rejet des effluents délivrés en vertu de l'Environmental Management Act, s'applique toujours.

    Dans toutes les situations, les activités aquicoles nécessitent toujours un permis d'aquaculture de la Colombie-Britannique, car le Fisheries Act de la province exige un permis pour exploiter une entreprise d'aquaculture. Il s'agit plus ou moins d'un permis d'exploitation.

    Globalement, le nouveau cadre de réglementation marche bien, même s'il y a toujours place pour des améliorations. La relation de travail entre les deux ordres de gouvernement demeure bonne, ce que facilite le nouvel accord Canada-Colombie-Britannique sur la gestion de l'aquaculture, signé en 2010.

    Les systèmes en mer situés sur des terres publiques ont besoin d'un permis d'occupation délivré par la province et d'un permis d'aquaculture délivré par Pêches et Océans Canada. Il y a d'autres considérations comme les permis aux termes de la Loi sur la protection des eaux navigables et les évaluations aux termes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. En général, les paramètres d'exploitation sont conformes à ceux que la province utilisait avant l'arrêt Hinkson; ce sont des conditions dont sont assortis les permis d'aquaculture délivrés par le ministère des Pêches et des Océans. Cela concerne les systèmes en mer.

    La situation est quelque peu différente pour les systèmes terrestres. En effet, le Règlement du Pacifique sur l'aquaculture, que le ministère des Pêches et des Océans a pris en vertu de la Loi sur les pêches pour réglementer l'industrie, s'applique aux eaux côtières et intérieures et aux eaux des pêches, ce qui semble couvrir toutes les installations aquicoles dans la province, à l'exception peut-être des systèmes terrestres en parc clos. La plupart des installations se situent sur des terres privées. Pas besoin, donc, de permis d'occupation de terres publiques, mais il faut un permis d'aquaculture délivré par Pêches et Océans.

    Comme il l'a fait pour les systèmes en mer et tous les autres types de permis d'aquaculture délivrés aux termes de la Loi fédérale sur les pêches, Pêches et Océans a mis au point des modèles de permis qui indiquent en détail les diverses conditions qui s'appliquent pour le type de permis et l'espèce élevée.

    Les conditions rattachées aux permis d'aquaculture en eau douce se rapportent aux exigences provinciales antérieures visant les effluents. Les permis de déversement sont délivrés par le ministère provincial de l'Environnement au cas par cas, ce qui a assez bien fonctionné jusqu'à présent. Lorsque les installations sont situées sur des terres fédérales, comme celles de Namgis, la province n'a pas compétence, et il faut s'y prendre autrement pour réglementer l'activité.

    En pareil cas, Pêches et Océans demande à Environnement Canada d'établir des normes sur les déversements d'effluents. Si je comprends bien, le problème, c'est qu'Environnement Canada considère tout ce qui est déversé dans l'habitat des poissons comme une substance délétère, aux termes de l'article 36 de la Loi sur les pêches, à moins qu'on ne prouve que le déversement est sans danger. Environnement Canada répugne donc à délivrer des permis de déversement assortis de conditions précises.

    Des systèmes d'aquaculture en recirculation existent en Colombie-Britannique depuis un certain temps, puisque tous les grands élevages de saumon se servent de cette technologie pour élever les saumoneaux. Toutefois, une autre condition s'applique aux permis d'aquaculture en eau douce. Elle s'applique aux écloseries de saumons pour élevage en mer. Le titulaire du permis doit respecter les normes environnementales pour les eaux réceptrices qui se trouvent dans l'indice de qualité de l'eau du Conseil canadien des ministres de l'Environnement. C'est dire que les écloseries doivent contrôler la qualité de l'eau au sol et des eaux de surface en amont et en aval des installations. Ces normes reposent sur des valeurs de référence communes et ne sont pas propres aux divers endroits.

    Je crois comprendre que, dans bien des cas, les valeurs de référence sont inconnues et que bien des eaux réceptrices dépassent déjà les normes avant que les effluents n'y arrivent. Cela me dit qu'il y a là une occasion d'améliorer le cadre réglementaire en ce qui concerne les effluents des systèmes en parc clos et les installations terrestres d'aquaculture en eau douce. Soit dit en passant, je soupçonne, à propos des normes sur les effluents, que le problème s'étend aussi aux enclos en filet en mer. Pêches et Océans est au courant des problèmes et il cherche des solutions.

    En guise de conclusion, je dirai que j'espère que, malgré leur brièveté, mes observations auront jeté un peu de lumière sur l'actuel cadre de réglementation de l'aquaculture en parc clos en Colombie-Britannique et sur quelques points de réglementation qui demeurent indécis. J'ai bon espoir que le travail qui se poursuit et la collaboration entre les divers organismes gouvernementaux en cause permettront à l'avenir de trouver des solutions.

    Néanmoins, je tiens à ce que le comité comprenne que le temps presse. Étant donné le coût des immobilisations dans les systèmes à parc clos, qui sont prohibitifs, il faut que les investisseurs puissent compter que le régime de réglementation en place assure un certain niveau de certitude et de sécurité. Si les investisseurs n'ont pas tout à fait l'assurance que les projets se réaliseront dans les meilleurs délais, la province aura du mal non seulement à attirer des investissements pour développer les technologies d'aquaculture en parc clos, mais aussi à garder chez elle les investissements existants dans l'infrastructure et l'industrie aquicoles.

    J'estime aussi, étant donné les capitaux que nécessite ce type d'aquaculture, que le mandat confié aux éleveurs de saumon et à tous les entrepreneurs aquicoles doit être de réduire les impacts au lieu d'utiliser des technologies particulières.

    Je termine là-dessus. Je vais répondre à toutes les questions que vous pouvez avoir à poser.

    Merci beaucoup, monsieur Roth. Je vous suis reconnaissant de votre intervention.

    Nous allons maintenant passer aux questions, et c'est M. Allen qui a la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Roth, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

    Je commence ma première question par la dernière phrase de votre exposé. Vous avez dit que le mandat confié aux éleveurs de saumon et à tous les entrepreneurs aquicoles doit être de réduire les impacts et non d'utiliser des technologies particulières. Nous avons entendu beaucoup de témoignages, étant donné les réalités économiques du passage aux systèmes en parc clos et l'importante biomasse additionnelle qu'il faut avoir dans ces systèmes. Voulez-vous dire que nous devrions avoir à l'avenir une solution neutre, pour ce qui est du choix de la technologie, et que nous ne devrions pas nécessairement nous précipiter sur l'aquaculture en parc clos?

    Pour ainsi dire... Ce que je veux dire à ce propos, c'est que, souvent, une solution est cernée par divers groupes. Ce qui se passe ici, c'est que tout le monde dit qu'il faut adopter les systèmes en parc clos. Je ne suis pas sûr que ce soit forcément la meilleure solution. C'est peut-être un élément de réponse, mais il se pourrait que nous prenions des risques en mettant tous nos oeufs dans le même panier.

    Je préférerais que l'industrie cherche avant tout une solution aux problèmes. Et grâce à l'innovation, elle trouvera cette solution.

    Si vous disiez à l'industrie que tout le monde doit adopter ce genre de système, et si celui-ci ne marchait pas ou n'était pas rentable, vous risquez de finir par constater que vous avez fini par bloquer toutes les issues.

    Par exemple, un comité présidé par Robin Austin, un député provincial local, a publié un rapport qui préconisait l'adoption, par tout le monde, d'un certain type de système à parois rigides flottant dans l'océan, comme ces systèmes en mer en parc clos. Il préconisait ce choix en écartant sommairement les systèmes SAR en présumant qu'ils coûtaient trop cher. Si nous avions adopté la solution proposée, il est très probable que nous n'en serions pas là aujourd'hui dans le développement des systèmes aquicoles en recirculation.

    Voilà un exemple qui montre ce qui arrive quand on trouve une idée, mais que cette idée n'est pas forcément la meilleure. Si on donne à l'industrie la possibilité d'étudier un grand nombre d'idées, elle trouvera des solutions. Voilà pourquoi le mandat devrait être d'atténuer les impacts pour favoriser la pérennité de l'exploitation plutôt que de préconiser une technologie très précise.

    Que diriez-vous de la façon dont l'industrie innove, en ce qui concerne ses technologies existantes? Et plus important encore peut-être, le gouvernement fédéral peut-il faire quelque chose pour favoriser l'innovation à partir de ce que l'industrie a déjà?

    À quel contexte d'innovation songez-vous?

    À la réduction de l'impact que l'élevage dans des parcs en filet peut avoir sur l'environnement, par exemple.

    Il s'agit de savoir à quels problèmes on veut s'attaquer. Bien sûr, il y a plusieurs problèmes, et rien n'est parfait.

    En ce moment, pour ce qui est du rejet des déchets, le gouvernement fédéral poursuit le travail du gouvernement provincial afin de définir et d'atténuer l'impact de ces rejets. Il s'agit par exemple des aliments et des excréments qui s'échappent des enclos de filet et aussi de l'évasion de poissons.

    À mon avis, le gouvernement fédéral travaille fort bien avec l'industrie. Il ne me vient à l'esprit aucun élément particulier auquel il travaille pour régler un problème particulier. Il faudrait presque que je pense à un problème précis.

    La meilleure chose que le gouvernement fédéral puisse faire, par exemple, c'est d'établir dans l'industrie un système de mesure pour que nous puissions améliorer les choses que nous pouvons mesurer.

    Merci.

    Dans votre exposé, vous avez dit que le nouveau cadre réglementaire est en place depuis un peu plus d'un an en Colombie-Britannique et semble fonctionner très bien. Prévoyez-vous des problèmes? Avez-vous vu des problèmes ou des complications qui découlent de chevauchements ou de problèmes attribuables au partage actuel des responsabilités en matière réglementaire?

    Il y a eu beaucoup de travail. Je félicite même le gouvernement fédéral d'avoir accompli tant de choses en si peu de temps. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de chevauchements. L'industrie doit dire que c'est trop lent, que ce pourrait être bien plus rapide. Les choses arriveront au moment voulu, lorsqu'on isolera les grandes questions à régler.

    Je ne perçois pas nécessairement de vrais problèmes, pourvu que les questions à l'origine de différends... Je considère certaines exigences réglementaires. J'ai signalé l'article 36 de la Loi sur les pêches, par exemple. Si quelqu'un veut pour son entreprise un permis assorti d'une norme pour les rejets dans l'environnement, qu'il s'agisse d'un système terrestre ou en mer, nous devons régler le problème qui se pose lorsqu'une loi dit une chose différente ou qu'elle est interprétée différemment par divers ministères.

    Dans le cas de Namgis, notamment, le groupe voudrait obtenir un document quelconque qui lui dise qu'il peut déverser des effluents, qu'il ne contrevient pas à la Loi sur les pêches pourvu qu'il respecte certaines normes. Mais je crois savoir qu'il n'arrive pas à l'obtenir à cause d'interprétations divergentes de cet article de la Loi sur les pêches.

    Ces problèmes durent depuis un bon moment. Pêches et Océans est au courant, et je crois qu'il élabore une loi pour les régler.

    Vous avez dit que la situation se présente différemment pour les systèmes terrestres puisque le Règlement du Pacifique sur l'aquaculture, qui relève de la Loi fédérale sur les pêches, semble s'appliquer à toutes les installations aquicoles en Colombie-Britannique à l'exception peut-être des systèmes terrestres en parc clos. Que voulez-vous dire par « à l'exception peut-être »? Ils relèveraient de la province? Je présume toujours que le MPO les réglementerait, même si ce sont des installations sur la terre ferme. Est-ce exact?

    Oui, le MPO doit réglementer les installations terrestres. Mais je dois obtenir des précisions à l'interne sur-le-champ d'application de la Loi sur les pêches. En somme, si j'installe une exploitation à terre qui n'a aucun lien avec des eaux poissonneuses, une pêche ou quelque plan d'eau où se trouvent des poissons, cette exploitation est-elle assujettie à la Loi sur les pêches? Le ministère réglemente les systèmes terrestres parce que tout le monde accepte que c'est une solution logique. Il a élaboré une politique qui traite de choses comme le commerce du poisson élevé dans ces installations et qui aboutira sur le marché. Mais sur le plan juridique, il y a lieu de se demander si c'est bien un recours acceptable à la Loi sur les pêches.

    Nous avons essayé de comprendre l'arrêt Hinkson. Pour ce que nous pouvons dire, il n'est pas absolument évident que la Loi sur les pêches puisse s'appliquer à une installation terrestre sans lien avec un plan d'eau qui contient des poissons.

    Merci, monsieur Roth.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Donnelly.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Roth, de votre exposé et de notre présence au comité.

    Je voudrais parler du problème des déchets, de la maladie et des parasites. Vous avez dit que les aliments et les excréments avaient un impact sur les eaux réceptrices, dans l'océan. Il y a aussi le problème des parasites et des maladies. Des témoins ont parlé au comité de l'impact, par exemple, du pou du poisson venant des élevages de poissons de mer sur le saumon sauvage.

    Selon vous, comment l'industrie aquicole de la côte Ouest gère-t-elle ces problèmes de déchets, de maladies et de parasites?

    Grande question. Je vais essayer d'être bref.

    Pour ce qui est des déchets, les exigences actuelles s'inscrivent dans une formule de contrôle fondée sur le rendement. J'ignore si cette formule vous est familière. Sur la côte Ouest, nous avons été très proactifs dans l'élaboration de ce système, même s'il est également utilisé dans d'autres régions du monde. Pour une activité comme l'aquaculture ou toute autre activité humaine, si on peut se servir de mesures du rendement, il est certainement possible de gérer la situation. Je crois qu'on s'en tire relativement bien. Je ne suis pas inquiet.

    La chose que nous ignorons, ce sont les impacts cumulatifs. Si on peut faire des mesures sur un site, quel est l'impact de la présence de sites multiples?

    Je crois que les impacts des déchets sont bien gérés.

    Pour ce qui est des maladies, j'ai travaillé dans beaucoup de pays et j'ai longtemps étudié le pou du poisson avant d'entrer au service du gouvernement provincial. Sur la côte Ouest, on parle beaucoup du pou du poisson, mais pour ma part, je ne crois pas qu'il ait un impact.

    À la commission Cohen, il y a eu des témoignages qui tendent à montrer que les gens commencent à penser la même chose. Le pou est très peu répandu. L'utilisation de produits comme Slice pour traiter le problème est la plus faible parmi tous les pays où on élève le saumon.

    En Colombie-Britannique, il y a très peu de poux. S'il fallait parler de problème, je dirais que, si une région veut faire ce qu'il y a de mieux ou établir une norme, il faudrait imiter la Colombie-Britannique. J'ai vu d'autres régions où les problèmes de poux sont devenus incontrôlables. J'ai même travaillé dans l'une d'elles pendant bien des années.

    Les autres maladies? Cela dépend de la maladie. Lorsque la province s'occupait de la question, il y avait un programme très intense de surveillance. Les éleveurs étaient très proactifs. Il y a très peu de maladies. Tous les problèmes de cet ordre que nous avons eus ont été attribuables à des pathogènes endémiques déjà présents sur la côte Ouest. Si on élève des poissons dans une région, ils peuvent attraper une infection locale, mais le problème est géré.

    La maladie est évidemment une menace et il n'y a pas de place pour la complaisance, mais je crois aussi que les risques sont maintenant bien gérés.

    Diriez-vous que, lorsque le ministère provincial était responsable de la surveillance de l'aquaculture en Colombie-Britannique, il n'y avait pas de problème d'AIS, c'est-à-dire d'anémie infectieuse du saumon, et aucun cas de cette maladie?

    Je ne crois pas qu'il y ait eu de cas d'AIS. Le virus n'était pas isolé.

    Très bien.

    Pendant la dernière législature, le comité a recueilli le témoignage de scientifiques dont les points de vue divergeaient. Selon eux, le problème de parasites était une préoccupation depuis quelques années, et ils ont cité à ce sujet un certain nombre d'études. Il est intéressant d'entendre votre point de vue.

    Ces deux ou trois dernières années, combien de permis ont été délivrés? Y a-t-il eu une augmentation marquée de leur nombre? La tendance est-elle à la hausse, en Colombie-Britannique, pour les permis de nouvelles installations en filet pour l'élevage des poissons de mer?

    Non.

    À propos du nombre de permis qui sont maintenant en circulation, voulez-vous parler des élevages de saumon ou de toutes les installations?

    Seulement des élevages de saumon.

    Pour l'élevage du saumon, il existe environ 120 permis, mais il y en a toujours environ 85 qui sont exploités à tout moment. Le nombre stagne depuis plusieurs années. La croissance que nous avons vue sur la côte Ouest a été attribuable à des gains d'efficacité dans l'exploitation des élevages existants.

    Pourriez-vous expliquer pourquoi il n'y a pas eu d'expansion, étant donné que, comme vous le dites, il n'y a pas eu de problèmes ou alors des problèmes minimes? Pourquoi n'y a-t-il pas eu de croissance dans l'industrie? À cause de l'état du marché? Quelle est votre explication?

    Il y a de multiples facteurs, mais je dirais qu'on a l'impression dans le public que l'aquaculture nuit à l'environnement. Il y a eu beaucoup d'inquiétude. La question a été soulevée par de nombreux groupes. À cause de cela, il a été très difficile d'attirer des investissements et de faire avancer les choses pour que des nouvelles installations soient aménagées.

    Vous dites que les inquiétudes du public et même certaines préoccupations scientifiques sont sans fondement. Autrement dit, on n'a pas à s'inquiéter de quoi que ce soit.

    Non, je n'irais pas jusque-là. Ce n'est pas qu'elles sont sans fondement. Je dirais qu'elles ont été tout à fait exagérées et excessives.

    Je dirais qu'il existe une inquiétude évoquée par le public et des scientifiques... Ils ont l'impression qu'il y a des préoccupations réelles au sujet des substances délétères qui entrent dans l'écosystème marin. Que le problème soit réel ou ne soit qu'une affaire d'impression, c'est évidemment une question dont l'industrie doit s'occuper, que ce soit pour assurer l'expansion ou chercher les moyens de survivre et de prospérer. Je crois qu'il y a un problème à utiliser l'écosystème marin pour recevoir certains de ces déchets ou certains des pathogènes et parasites qui ont été associés à l'aquaculture dans le monde, et pas uniquement sur la côte du Pacifique.

    Le ministère a-t-il étudié longtemps l'aquaculture en parc clos avant que le contrôle de l'activité ne passe aux autorités fédérales? J'imagine que vous avez étudié ces systèmes en parc clos pour une raison quelconque.

    Le ministère provincial investit dans cette forme d'exploitation et l'étudie depuis quelques années. Il a probablement commencé à le faire — je n'ai pas les dates sous les yeux, mais j'essaie de réfléchir — au début des années 1990 et même avant. Le gouvernement provincial fournissait des fonds pour étudier les installations terrestres ou soutenir le développement de ce type d'installation. Les installations de Cedar ont reçu de l'argent du gouvernement provincial. Les systèmes à sac souple ont été en grande partie développés grâce à des programmes menés en collaboration avec le gouvernement provincial. Avant le changement en matière de réglementation, nous avons également participé au projet Namgis.

    Nous avons étudié plusieurs systèmes et participé à plusieurs projets. Dans chaque cas, les projets coûtaient très cher, et les résultats n'ont pas mis en évidence un profit appréciable, ou bien les projets ont échoué. Il est très difficile de consacrer constamment beaucoup d'argent à des projets si on n'arrive pas à progresser.

    Il y a eu des projets dignes de mention, comme celui de Cedar, qui a été un échec, et celui des sacs de Future SEA, où il y a eu des problèmes. Dans chaque cas, nous avons appris quelque chose. Nous avons tiré des enseignements du projet de Cedar et du projet des sacs de Future SEA.

    Nous avons travaillé avec le groupe Middle Bay aux systèmes à parois rigides et nous avons collaboré de près au projet de Namgis. Je dis que nous collaborons à ces projets parce qu'une partie de mon travail consiste à travailler aux projets avec ces gens et à leur offrir un soutien technique, mais nous avons aussi fourni des fonds de manières diverses.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hayes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Roth.

    J'apprécie moi aussi les talents de la présidence.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Bryan Hayes: Monsieur Roth, je voudrais reprendre là où M. Donnelly a laissé, au sujet de ce que vous savez du pou du poisson. Vos découvertes m'intéressent beaucoup. Vous avez parlé du développement de médicaments vétérinaires, de vaccins et de pesticides. À votre avis, les remèdes qui permettent de contrôler ou d'éliminer le pou du poisson nuisent-ils à d'autres espèces? Est-il possible d'éliminer complètement le pou du poisson?

    Si je comprends bien votre question, vous demandez d'abord s'il existe des produits qui permettent d'éliminer le pou du poisson sans avoir d'autre impact. C'est bien cela?

    Y a-t-il des produits qui n'ont aucun impact sur d'autres espèces comme le homard ou d'autres espèces dans le secteur d'utilisation?

    Il y a des produits qui, s'ils ont utilisés correctement, selon le mode d'emploi, n'auraient aucun impact appréciable sur les organismes non ciblés.

    Est-il possible d'éliminer complètement le pou du poisson? Probablement pas. Il vient d'un groupe d'animaux, les copépodes parasites, qui existent depuis longtemps. Il y en a des centaines d'espèces. Si on élève du poisson en mer, je crois que le pou du poisson sera toujours présent, mais il est possible de le gérer.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'y a pas beaucoup de poux du poisson sur la côte Ouest. Ils sont très contrôlés dans le contexte d'une activité d'élevage. Les traitements sont minimes et il n'y a pas de dommages cliniques sur les poissons d'élevage ou alors très peu. Il est très rare qu'un vétérinaire, par exemple, traite des poissons parce qu'ils ont été affectés au point de devoir subir une intervention importante. Il n'en va pas de même dans d'autres pays, où il faut appliquer des traitements, faute de quoi les poissons seraient gravement atteints.

    Vous avez dit que les systèmes terrestres en recirculation pourraient assurer une fermeture complète. Je voudrais savoir ce que signifie ce « conditionnel » et pourquoi vous l'avez employé.

    Selon moi, aucun système n'est à toute épreuve. À propos des impacts sur l'environnement, je dirai d'abord que le système terrestre va déverser des effluents qui contiennent des éléments nutritifs. À moins que ces éléments ne puissent être entièrement retirés de l'environnement et qu'ils ne soient complètement séparés... S'il y a beaucoup d'éléments nutritifs qui sortent d'un système clos et qui se répandent sur le sol ou dans l'océan, ce système n'est pas parfaitement clos.

    Il est aussi possible que des pathogènes apparaissent dans les systèmes clos. C'est une énigme. Si un problème surgit, il est très difficile à gérer. Il est arrivé, par le passé, que des entreprises qui exploitaient un système clos soient littéralement rayées de la carte parce qu'elles n'ont pas appliqué des procédures suffisantes pour empêcher l'introduction d'un pathogène. On peut donc dire que si un pathogène peut entrer dans le système, il peut aussi en sortir.

    Cela dit, je crois que, généralement, on peut dire qu'un système d'aquaculture en recirculation doit être clos, alors que les élevages en mer ne le sont pas.

    Merci.

    Je voudrais comprendre un peu mieux le cadre législatif et la répartition des compétences. Vous dites que la province n'a pas compétence à l'égard du déversement de déchets sur les terres fédérales et qu'il y a une démarche réglementaire différente.

    J'essaie de comprendre cette démarche réglementaire pour voir si on obtient des résultats cohérents. Est-ce que la démarche réglementaire provinciale est plus restrictive que celle du gouvernement fédéral? Quelle réglementation est la meilleure, ou sont-elles identiques, alors que la démarche est différente en fonction de circonstances distinctes?

    Lorsque je parle de démarche réglementaire différente, je veux dire que si les installations se trouvent sur des terres provinciales, grâce à la loi provinciale sur la gestion de l'environnement que la province applique maintenant, nous pouvons évaluer la situation et délivrer un permis de déversement. S'il s'agit de terres fédérales, comme une réserve, la province n'a pas compétence et c'est la Loi fédérale sur les pêches qui s'applique. Je dis que ce sont des démarches différentes parce qu'il s'agit de deux lois différentes et de deux ordres de gouvernement différents. Voilà ce que je veux dire.

    Dans le cas du projet dont j'ai parlé, l'entreprise ne peut pas obtenir et nous ne pouvons lui délivrer un permis de déversement parce que ce sont des terres fédérales. Elle doit s'adresser à Pêches et Océans pour lui demander une sorte de permis ou une sorte de mention sur son permis d'aquaculture.

    Pouvez-vous livrer des observations sur la réglementation fédérale actuelle? Quels éléments faudrait-il modifier? Vous avez dit que tout n'est pas parfait dans le régime réglementaire. Je me demande quels rajustements il faudrait apporter pour améliorer les choses.

    L'un des problèmes, c'est la disposition sur les substances délétères de la Loi sur les pêches, qui sera toujours un peu difficile à gérer. C'est qu'à peu près tout, à commencer par l'eau que vous buvez en ce moment, peut être considéré comme délétère une fois déversé dans l'océan. Si je prenais un contenant de crevettes et y versait beaucoup d'eau, je tuerais les crevettes, étant donné que ce sont des animaux marins et que j'aurais modifié la salinité de l'eau.

    À propos de cette disposition sur les substances délétères, je dirai que nous nous inquiétons certes de ces substances parce que nous craignons des produits vraiment dangereux, mais l'application de la disposition s'étend parfois à des choses comme les effluents des élevages, pour lesquels nous pourrions probablement avoir une norme de déversement. Mais tant qu'il n'y a pas de norme, la disposition interdit tout rejet.

    C'est un problème qu'il faudrait vraiment résoudre.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une demi-minute.

    Avez-vous un exemple d'une chose que vous modifieriez dans la législation fédérale?

    Il vous faudrait une demi-heure pour répondre à ma prochaine question.

    Nous avons passé la législation en revue. Il y a probablement bien des points que nous améliorerons. Je dois avouer que je n'attendais pas cette question à ce moment-ci.

    Je comprends. Mon temps de parole est épuisé, mais je dirai pour l'avenir que c'est là une question qui m'intéresse, tout comme elle intéresse sans doute tous les membres du comité: quels éléments de la législation fédérale faudrait-il un jour modifier pour améliorer la situation de l'aquaculture?

    Merci beaucoup, monsieur Roth. Il faut passer au prochain député.

    D'accord.

    Merci.

    Monsieur MacAulay.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur. Votre expérience en ce domaine est la bienvenue. Nous avons entendu beaucoup de témoignages différents et je voudrais que vous poursuiviez sur votre lancée.

    À considérer les choses, estimez-vous que nous avons besoin d'une nouvelle loi fédérale sur l'aquaculture? Ce secteur est régi par le gouvernement fédéral sur la côte Ouest et par le gouvernement provincial sur la côte Est. Un même ordre de gouvernement ne devrait-il pas contrôler ce secteur d'activité? Qu'en pensez-vous?

    Merci de votre question. J'allais ajouter vers la fin, car c'est une très grande question, qu'une loi sur l'aquaculture serait excellente, selon moi, car il serait très constructif pour l'industrie aquicole au Canada qu'on la reconnaisse pour ce qu'elle est.

    Essayer de faire cadrer les activités de l'aquaculture dans la Loi sur les pêches suscite beaucoup de difficultés. L'exemple classique, c'est que celui qui élève des poissons le fait en vertu d'un permis de pêche aux termes de la Loi sur les pêches.

    Cela dit, si nous avons une loi sur l'aquaculture, pour que celle-ci soit vraiment efficace, il faudrait que nous réglions les problèmes que pose la Loi sur les pêches dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est-à-dire la disposition sur les substances délétères, pour éviter que les deux lois n'entrent en conflit.

    Quant à un organisme de réglementation, il me semble bon qu'il y ait de la cohérence, mais je crois aussi que la province a un rôle à jouer, comme n'importe quelle administration provinciale.

    Merci beaucoup.

    Pourriez-vous parler aussi des traitements chimiques utilisés dans ces installations aquicoles? Quel effet ont-il sur les alentours? Vous avez effleuré la question, mais nous avons aussi entendu des témoignages selon lesquels tout est mort sous les parcs en filet. Nous avons entendu beaucoup de témoignages différents. On nous a dit aussi que les installations ne sont pas au bon endroit, qu'elles sont là où les poissons, les saumons transitent dans leurs migrations.

    Je songe au problème du pou du poisson. Qu'en pensez-vous? Est-ce un gros problème? Vous avez sans doute entendu dire que, sous les parcs, le fond marin était mort.

    Nous avons aussi parlé des installations en filet et des parcs clos, mais les dépenses sont vraiment différentes. Nous sommes loin de pouvoir avoir des installations terrestres qui soient rentables. Je voudrais que vous parliez de cela aussi, si vous avez le temps.

    Merci.

    Je vais faire de mon mieux. Vous avez posé beaucoup de questions.

    Il est probablement inexact de dire que le fond océanique est mort. Il y a des impacts localisés, mais il est probable qu'ils ne seront pas durables, d'après tout ce que j'ai lu. Le Slice, c'est-à-dire le benzoate d'emamectine, le composé de choix, en ce moment, pour traiter le pou du poisson a été beaucoup étudié sous l'angle de son impact sur les organismes non visés et de sa persistance dans l'environnement.

    Nous pouvons toujours utiliser plus d'information, mais que je sache, le produit n'a pas d'impact démontrable sur les organismes non visés sous les parcs ou à proximité. Je crois qu'on commence à publier de l'information sur la persistance des résidus de ce composé dans les sédiments et, bien entendu, cela fera surgir d'autres questions sur la pertinence biologique de ces résidus. Je ne peux pas vraiment en dire plus long, car il s'agit de travaux qui n'ont pas encore été publiés. Tant qu'ils ne le seront pas, il est difficile de parler avec assurance.

    Un mot de l'emplacement des parcs. C'est difficile. Au début, ils étaient situés à des endroits qui ne convenaient pas. Aujourd'hui, nous choisissons beaucoup mieux les emplacements. Il faut considérer la question dans le contexte de ce qui se fait maintenant.

    Enfin, en ce qui concerne les parcs clos, il ne fait pas de doute que ce type d'exploitation coûte cher. La plupart des installations coûteront des dizaines de millions de dollars à aménager. L'autre jour, j'ai examiné quelques données. Le coût des immobilisations d'une installation en voie d'aménagement que je connais a été établi à environ 23 $ le kilogramme pour la seule construction. Il s'agit de renseignements que j'ai obtenus au cours d'une réunion. Si on extrapole sur toute la côte Ouest, par exemple, où on produit environ 80 000 tonnes métriques, et si on dit qu'il faut que toutes les exploitations soient en parc clos, il faudra débourser 2 milliards de dollars pour la seule construction.

    C'est très coûteux. En ce moment, le système est rentable. Il l'est grâce à un régime bien géré. L'élevage en parc clos a sa place. Je suis favorable à ce mode d'élevage, mais il doit coexister avec d'autres modalités de pisciculture.

    Si je vous comprends bien, vous estimez que nous devons investir dans l'aquaculture en parc clos, ne fût-ce que pour avoir la technologie et pour ne pas se laisser distancer par le Chili et d'autres pays producteurs. Vous savez ce qui se passe dans le monde. Je crois vraiment, mais c'est une question plutôt qu'une affirmation, que nous devons nous engager dans cette voie pour obtenir l'information, mais il y a toute une différence sur le plan de la rentabilité entre l'exploitation en parc clos et l'exploitation dans des parcs en filet.

    Il y a des exploitations en parc clos qui sont rentables, mais cela dépend des circonstances, des situations. Si on essayait de concurrencer directement le saumon produit dans les parcs en filet, ce ne serait pas rentable. Il y a d'autres situations où la rentabilité est possible. Et il peut être rentable pour une entreprise de produire du saumon en parc clos pour exploiter un certain créneau sur le marché.

    Je crois que nous devrions évoluer vers la production en parc clos parce que nous voulons rester à jour sur le plan technologique et faire en sorte que l'industrie soit souple. Il y a aussi d'autres espèces, comme l'esturgeon. On peut élever l'esturgeon en parc clos et la valeur des produits est si élevée que ce serait rentable. On peut s'y prendre de façon à favoriser les efforts de conservation et à permettre le développement d'un solide secteur.

    À mon avis, il y a de la place pour les deux types de systèmes. En somme, lorsqu'on développe des systèmes d'aquaculture en parc clos... Comme je l'ai dit tout à l'heure, les producteurs de saumon utilisent des systèmes en recirculation pour élever les saumoneaux. Ils investissent donc constamment dans la technologie et une bonne partie de nos connaissances vient de ces exploitations. La question est de savoir si on peut, de façon rentable, produire du saumon d'une taille commercialisable, car la situation change beaucoup lorsqu'on passe de 200 tonnes à plusieurs milliers de tonnes. En ce moment, le coût de production est déjà très élevé en Colombie-Britannique. Passer à l'élevage en parc clos aggraverait le problème.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sopuck.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Roth, que pensez-vous de l'effet de l'aquaculture dans des parcs en filet sur les stocks de saumons sauvages au large des côtes de la Colombie-Britannique?

    Je ne crois pas que l'aquaculture ait un impact démontrable sur les stocks de saumons. Si je dis cela, c'est parce que le volume des stocks semble fluctuer à la hausse comme à la baisse sur l'ensemble de la côte. Il n'y a pas de lien direct avec la présence ou l'absence de piscicultures de saumon.

    Le système est très compliqué à comprendre. Il y a la pêche et les déversements dans l'environnement provenant de beaucoup d'autres sources industrielles, il y a le réchauffement climatique et aussi les rythmes naturels du saumon, d'après ce que nous en comprenons. Prétendre que l'aquaculture du saumon est la principale cause du déclin des stocks de saumons est très simpliste, d'après moi.

    Il faut rester vigilant. Il faut étudier la question. Mais je crois aussi que l'élevage du saumon et les populations de poissons sauvages peuvent coexister sur la côte Ouest.

    Merci. Je suis tout à fait d'accord.

    Récemment, un témoin représentant une chaîne de marchés d'alimentation a dit que cette chaîne refuse de vendre du saumon d'élevage. Il y a là quelque chose de paradoxal. Ma logique un peu simple me dit que cela revient à accroître inutilement la pression sur les stocks de saumons sauvages. Je trouve ce comportement répréhensible, étant donné que la conclusion que tirent ces gens-là repose sur des informations scientifiques au mieux douteuses. Simple réflexion.

    M. MacAulay vous a posé des questions sur l'environnement benthique. Combien de temps cet environnement met-il à se rétablir après avoir été sous un parc en filet? Je sais qu'il faut apporter des changements, mais les exploitants installent les parcs à différents endroits selon un système de roulement. Une fois le parc en filet retiré, combien de temps faut-il pour que les lieux retrouvent leur état d'origine?

    Là encore, cela dépend beaucoup de l'endroit, de l'hydrographie des lieux, du mode d'utilisation des lieux, de la taille de l'exploitation. Un ou deux mois peuvent suffire, mais ce peut être de longs mois. En Colombie-Britannique, si l'entreprise met un lieu en jachère, elle doit s'assurer de respecter les normes environnementales pour ce qui est des diverses mesures prises dans les sédiments.

    Je ne peux pas vous donner un chiffre précis. C'est un cas où on peut prendre des mesures approximatives et s'assurer en somme de ne pas dépasser certains seuils. Voilà comment nous nous y prenons en Colombie-Britannique. Nous essayons d'éviter de dire qu'un lieu doit être mis en jachère un certain temps; nous prenons en considération des mesures fondées sur le rendement.

    Mais d'après vous, on dirait que la période nécessaire au retour à la normale se compte en mois et non en années.

    Je le crois.

    Très bien.

    Encore une fois, cela dépend de l'endroit. Il y a probablement des endroits où on peut mesurer des changements pendant des mois. Cela dépend des conditions locales, et le meilleur moyen de s'y prendre est d'utiliser des mesures du rendement.

    Une chose dont nous avons longuement discuté au comité, au début, est la migration possible d'emplois ruraux aux dépens de la Colombie-Britannique si l'élevage en parc clos était imposé.

    Les systèmes à parc clos peuvent se construire peut-être pas n'importe où, mais en tout cas dans une zone géographique beaucoup plus vaste. L'obligation de pratiquer l'aquaculture en parc clos aurait-elle un impact appréciable sur les emplois ruraux en Colombie-Britannique, là où l'élevage se fait dans des parcs en filet?

    Difficile de répondre. On peut construire ces installations en zone rurale, mais je présume qu'il faut tout faire pour réduire les coûts en les implantant près des centres de distribution, par exemple. En principe, je crois que le nombre d'emplois locaux diminuerait, mais je dirai bien franchement que la question est théorique. Je ne crois pas qu'il y ait des capitaux pour construire ces installations dans les zones rurales pour l'instant.

    Je représente une circonscription des Prairies canadiennes, où les terres sont bien meilleur marché qu'en Colombie-Britannique. Au Manitoba, d'où je viens, l'électricité coûte moins cher que partout ailleurs au Canada. Et comme nous l'avons vu l'an dernier, nous avons de l'eau partout. Je dirais qu'il est possible de déménager les installations d'élevage en parc clos. Ma région est assez proche de Chicago, de Minneapolis et de marchés très importants. Si l'aquaculture en parc clos devenait obligatoire, je crois qu'il y aurait un effet tangible sur l'emploi dans les localités côtières de la Colombie-Britannique, puisque les installations seraient construites là où j'ai dit.

    Pourriez-vous commenter rapidement?

    C'est possible. J'ignore ce que les entreprises feraient si elles devaient investir des dizaines de millions de dollars. Comme vous le dites, elles pourraient implanter les installations là où les terres et les services sont bon marché, mais elles devraient assumer des coûts de transport plus élevés. La réduction des coûts de transport est l'un des facteurs qui permettraient d'améliorer le rendement d'un système d'aquaculture en recirculation, selon moi.

    Je ne sais vraiment pas. On peut dire, hypothétiquement, que c'est ce qui se passerait, mais on ne peut pas prédire ce que l'industrie fera lorsqu'elle commencera à investir des montants semblables.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Madame Doré Lefebvre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie aussi M. Roth d'être parmi nous aujourd'hui.

    Dans la foulée du témoignage que vous venez de livrer, j'ai plusieurs questions à poser. Vous avez mentionné à plus d'une reprise que l'aquaculture en parc clos était assez dispendieuse. Vous avez dit qu'un groupe de personnes avait calculé que la production en parc clos de saumon leur coûterait 23 $ le kilogramme. J'aimerais savoir si le coût évalué par ces gens s'applique à la première année seulement ou s'il va s'appliquer à long terme, d'année en année. Va-t-il décroître si ça devient la norme? Sur quoi ces gens se fondaient-ils exactement?

    Ce chiffre correspond au coût des immobilisations. Pour exploiter le système et produire du poisson, il faut ajouter encore de 7 $ à 10 $ le kilogramme. Il y a donc le coût de construction des installations et puis il y a les frais d'exploitation pour l'élevage des saumoneaux pendant une année. Si on tient compte de tout, on arrive probablement à un coût d'exploitation de plus de 30 $ le kilo pour la première année, ce qui englobe les capitaux investis dans la construction.

    Une autre façon d'aborder la question consiste à comparer le coût d'exploitation du système à celui de l'exploitation d'un élevage classique en parc de filet. Si les installations étaient gratuites, les frais d'exploitation s'élèveraient à environ 7,50 $ le kilo alors que, dans le cas du parc en filet, il s'élève à 4,50 $ le kilo. Pour combler l'écart, il faut donc trouver le moyen d'obtenir 3 $ de plus le kilo à la vente du poisson. Et cela, c'est sans tenir compte du coût des immobilisations pour construire les installations, et il doit avoisiner les 10 millions de dollars.

    Cela répond à votre question?

    Oui, mais croyez-vous que le chiffre va diminuer si une nouvelle norme impose l'aquaculture en parc clos? Ou bien va-t-il rester élevé?

    Il diminuerait grâce aux économies d'échelle, cela ne fait aucun doute. Nos chiffres actuels sont hypothétiques. Ils n'ont pas été établis à partir de systèmes existants. Lorsqu'on établit un budget pour une production de 200 tonnes... Pour arriver à un chiffre réaliste, il faut une production de 200 tonnes, si on veut comparer des pommes avec des pommes, avec les systèmes actuels.

    Oui, je crois que le chiffre diminuerait et qu'il pourrait y avoir un amortissement dans le temps. Le problème, c'est de trouver le capital initial pour construire les installations. Ce que nous savons grâce à de vastes travaux du ministère des Pêches et des Océans, c'est que les marges bénéficiaires sont très minces et sont très sensibles à des forces du marché que l'entreprise ne maîtrise pas. Les fluctuations des taux d'intérêt ou de change peuvent beaucoup nuire au modèle d'entreprise.

    Selon vous, combien de temps faudrait-il pour amortir les coûts?

    Je ne peux pas vraiment répondre. Cela dépend au fond des coûts de l'emplacement. Plusieurs années peut-être. Mais c'est le lot de toute entreprise. Il n'y a donc pas de réponse simple à cette question.

    Dans votre préambule, vous avez dit que pour l'industrie aquacole de la Colombie-Britannique, l'aquaculture en parc clos de saumon présentait des possibilités de croissance.

    Avez-vous observé que ça avait été le cas au cours des dernières années?

    Oui, il y a eu de l'intérêt pour l'élevage du saumon en parc clos en Colombie-Britannique, mais l'idée n'a pas vraiment pris à cause des coûts. Il y a eu beaucoup d'intérêt du côté de très grandes entreprises d'élevage du saumon dans la province, mais à cause de la conjoncture actuelle, le projet est resté en veilleuse faute de fonds pour le réaliser.

    Supposons que l'aquaculture en parc clos devienne une norme pour les entreprises aquacoles. Tout d'abord, croyez-vous que ce serait faisable? Le cas échéant, croyez-vous que ça pourrait se faire en cinq ou dix ans, par exemple? Pensez-vous qu'à long terme, ce projet pourrait être réalisé?

    Je ne crois pas que ce serait réaliste.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    À vous, monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de comparaître aujourd'hui, monsieur Roth. Nous vous remercions de votre témoignage.

    Comment votre travail a-t-il changé après l'arrêt Hinkson?

    Il n'a pas tellement changé, en fait. Au ministère, nous avions un groupe qui gérait la politique et la réglementation sur l'aquaculture. Après l'arrêt Hinkson, la plupart des membres de ce groupe ont été réaffectés. Certains sont allés travailler au ministère des Pêches et des Océans, certains dans d'autres ministères, et il y a eu aussi des modifications importantes au sein de l'administration provinciale. Pour ma part, je suis resté au ministère de l'Agriculture comme chargé du dossier de l'aquaculture.

    Nous avons un groupe des océans et des pêches qui a migré depuis le ministère de l'Environnement, mais c'est une autre histoire qui tient davantage à la réorganisation de l'administration provinciale.

    À qui dispensez-vous des conseils?

    Moi?

    Oui.

    Essentiellement, mon rôle est celui d'un spécialiste de l'industrie... Il n'y a pas eu de spécialiste de l'aquaculture pendant une bonne période. J'étais analyste de la politique au ministère. En grande partie, c'est parce que nous avions le mandat de réglementer l'industrie. Maintenant que nous n'avons plus ce mandat et parce qu'il y a des spécialistes pour d'autres produits agricoles, comme le poulet, le boeuf, les grains et les fruits, il a été décidé d'ajouter un spécialiste de l'aquaculture. En somme, je peux donner des conseils à l'industrie et à la direction du ministère.

    D'accord, merci.

    Monsieur Roth, vous faites ressortir un très bon point en disant que nous devons avoir un régime réglementaire correct et compréhensible pour la technologie d'élevage en parc clos, d'autant plus qu'une transition est en train de se faire entre les autorités provinciales et fédérales. Je veux être sûr de bien comprendre. Je sais que vous n'avez pas beaucoup d'exemples précis pour illustrer le fonctionnement.

    Bien sûr, nous avons déjà de l'aquaculture en recirculation pour la première partie du cycle de vie du poisson. Mais que dire du cas de Swift Aquaculture, par exemple, qui a des installations terrestres à Agassiz permettant l'élevage complet du coho? Comment la transition entre les autorités provinciales et fédérales a-t-elle fait changer la réglementation? Comme se présentera-t-elle à l'avenir, selon vous, si le régime fonctionne comme il devrait le faire?

    Quelques précisions. Pour commencer, le système de Swift Aquaculture n'est pas un système aquicole en recirculation, mais en circuit ouvert, comme tous les autres élevages de truite dans la province. Au fond, le permis de cette installation n'a pas beaucoup changé. Nous avons délivré un permis d'aquaculture pour une installation sur des terres privées, avec des permis de déversement. En vertu de la Loi sur les pêches, le ministère des Pêches et des Océans a délivré le même genre de permis, assorti de conditions très semblables.

    Il est possible que les conditions soient moins précises en ce qui concerne les déversements. Je l'ignore, puisque je n'ai pas vu le permis. Il y a une autre chose qui s'est perdue. Elle est assez importante et on l'oublie. J'ai parlé tout à l'heure du Farm Practices Protection (Right to Farm) Act. Essentiellement, cette loi mettait les producteurs à l'abri des poursuites pour nuisance. Il n'y a pas de loi fédérale qui assure cette protection. Si un entrepreneur veut bâtir une installation à parc clos dans une région rurale, mais à proximité d'un beau parc ou à un endroit où il y a de très belles propriétés, si l'installation est plutôt grande, quelqu'un pourrait porter plainte parce que c'est un gros bâtiment de béton, qu'il y a trop de bruit et qu'on n'en veut pas à cet endroit. Le Farm Practices Protection Act assurait une protection contre les poursuites pour nuisance. Cela n'existe plus. Cette protection est perdue.

    Très bon point.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur MacAulay.

    Merci.

    Monsieur, si l'aquaculture terrestre en parc clos devient réalité, estimez-vous que le partage des responsabilités en matière de réglementation fera problème?

    Non, je ne le crois pas.

    Merci. La réponse suffit. Vous ne le croyez pas.

    Lorsque je vous ai posé une question au sujet des emplacements qu'on choisissait pour les installations en filet il y a un certain nombre d'années, vous avez dit que certaines avaient été placées dans des endroits mal choisis. Ces installations sont-elles toujours en exploitation? Cela suscite des difficultés pour ce type d'installation, vu sous cet angle, car nous avons entendu parler d'un rapport sur le parcours migratoire des saumons. Les installations en filet sont peut-être plus blâmées qu'elles ne le méritent, ou pas assez.

    Qu'en pensez-vous?

    Lorsque le problème a surgi, il y a de nombreuses années, il y a eu une évaluation des installations existantes et certaines ont été déplacées pour résoudre le problème. Je crois que vous parlez d'une question un peu différente, c'est-à-dire l'implantation sur des parcours migratoires.

    En Colombie-Britannique, il serait difficile d'écarter les exploitations des parcours migratoires. La question est de savoir quel impact elles ont sur les poissons lorsqu'ils passent à proximité. Nous avons une certaine information, mais sûrement pas assez. Et si on écarte les installations, où va-t-on les mettre?

    Je ne sais vraiment pas si le déplacement des exploitations situées sur des parcours migratoires va régler le problème parce qu'il y a beaucoup de saumons sur la côte Ouest, et il est possible qu'il y ait partout des parcours migratoires.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Roth. Je vous sais gré d'avoir pris le temps de comparaître aujourd'hui, de faire des observations et de répondre aux questions des membres du comité. Nous vous en sommes reconnaissants. Encore une fois, au nom de tout le comité, merci d'avoir pris le temps de nous rencontrer aujourd'hui malgré votre horaire chargé.

    Merci, monsieur Roth.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Leef, vous avez remis un avis de motion au comité.

    Monsieur le président...?

    Oui, monsieur.

    J'espérais que nous ayons un autre tour bref. J'ai encore une ou deux questions à poser pour préciser les choses. Je me rends compte que vous avez interrompu la communication, je voudrais apporter une précision à propos d'une chose que M. Sopuck a dite.

    Je crois qu'il a parlé d'Overwaitea, dont les représentants sont venus témoigner. Le député a dit que l'entreprise ne vendait pas de saumon d'élevage. Ce n'est pas la vérité. Elle nous a dit qu'elle en vend. Elle l'achète à un élevage en parc clos certifié écologique. Je tenais à apporter cette rectification.

    Je comprends, monsieur Donnelly, mais je suis sûr que nous nous souvenons tous du témoignage livré au comité. J'ai remarqué ce que M. Sopuck a dit. Je crois que nous comprenons la teneur du témoignage que les témoins d'Overwaitea ont livré ce jour-là, lorsqu'ils ont parlé de leur choix de produits à mettre sur le marché.

    Merci.

    Monsieur Leef, vous avez remis un avis de motion au comité. Avez-vous l'intention de présenter la motion aujourd'hui?

    Oui, monsieur le président.

    Monsieur Leef, ayez l'obligeance de proposer votre motion dès maintenant.

    Merci, monsieur le président.

    La motion peut sembler remarquablement similaire à une autre que nous avons déjà entendue aujourd'hui. Je fais aussi bien de la proposer aujourd'hui, avant que M. MacAulay ne présente la sienne mercredi, ce qui donnerait trois motions identiques.

    Ma motion dit que, étant donné que tout indique que la chasse au phoque se pratique sans cruauté et qu’elle est durable, le comité réaffirme son appui à l’industrie canadienne du phoque.

    Merci, monsieur Leef. Auriez-vous un mot de présentation?

    Je serai bref et je laisserai ensuite la place à quiconque aurait quelque chose à ajouter.

    Pour ma part, étant originaire du Yukon, j'appuie fermement les activités traditionnelles qui sont durables et sans cruauté et qui font vivre des milliers de Canadiens. Je viens d'une région qui a une solide tradition et un riche patrimoine dans le secteur du piégeage. J'ai pu voir les difficultés que cette industrie a dû affronter au fil des ans, et je constate maintenant le même scénario dans le cas de la chasse au phoque.

    C'est une motion importante que le comité est appelé à étudier — particulièrement sous l'angle du patrimoine, de la tradition et de la culture des Canadiens. Cette chasse est durable, se pratique sans cruauté et elle fait vivre des Canadiens.

    Merci, monsieur Leef.

    Vous avez entendu la motion présentée au comité et l'intervention de M. Leef.

    Monsieur MacAulay.

    Je voudrais proposer un amendement.

    Veuillez lire votre amendement, monsieur McAulay,

    J'ajouterais ceci:

    Avez-vous le texte sous les yeux, monsieur MacAulay, pour que je puisse le remettre au greffier?

    M. Ryan Leef: C'est une modification mineure.

    M. Mike Allen: Je ne peux pas imaginer que cela va marcher. Belle tentative, cependant.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Vous avez entendu la motion ainsi que l'amendement proposé par M. MacAulay.

    Monsieur Toone.

    Savons-nous quand l'industrie sera à jamais perdue?

    Non, aucune précision.

    Nous rejetons l'entrée en matière de l'amendement selon laquelle le gouvernement ne cherche pas à étendre les marchés. Nous savons qu'il fait des efforts. Voilà pourquoi nous n'allons pas appuyer l'amendement.

    Merci, monsieur Kamp.

    Monsieur MacAulay.

    Je propose cet amendement parce que je souhaite que le gouvernement du Canada soit plus actif. Après le voyage en Chine, nous avons tous été déçus. C'est très bien de promouvoir et d'appuyer l'industrie du phoque, mais s'il n'y a pas de marchés, il n'y a pas d'industrie. Nous devons encourager le gouvernement. J'exhorte les députés du parti ministériel à appuyer cette motion, car tout ce qu'elle fait, c'est encourager le gouvernement à chercher plus activement de nouveaux marchés. Si nous ne pouvons pas vendre les peaux, il n'y aura pas d'industrie du phoque.

    Je ne vois pas comment quelqu'un qui s'intéresse à l'industrie du phoque pourrait ne pas appuyer mon amendement.

    M. Randy Kamp: Eh bien, vous allez le voir.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Lawrence MacAulay: Monsieur le président, j'ai raté cette intervention.

    C'était inaudible.

    Autre chose, à propos de l'amendement?

    Monsieur Donnelly.

    Pouvons-nous entendre le texte encore une fois?

    Je vais le lire une fois de plus.

    Monsieur Leef propose qu’étant donné que tout indique que la chasse au phoque se pratique sans cruauté et qu’elle est durable, le comité réaffirme son appui à l’industrie canadienne du phoque.

    L'amendement proposé par M. MacAulay dit ceci: et que, vu l’état actuel de cette industrie et l’incapacité du gouvernement d’ouvrir d’autres marchés internationaux pour celle-ci, le comité demande au gouvernement de multiplier les efforts pour protéger et promouvoir l’industrie du phoque sur la scène internationale avant qu’elle ne soit à jamais perdue.

    Ce sont là l'amendement et la motion.

    D'autres observations sur l'amendement?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: L'amendement est rejeté.

    Nous allons maintenant revenir à la motion principale de M. Leef. Débat sur la motion?

    Monsieur Kamp.

    La motion de M. Leef affirme succinctement l'importance de la question, surtout pour les localités du Nord et des côtes.

    À dire vrai, nous avons proposé cette motion parce que des propos d'un des membres du comité nous inquiètent. Nous avons attendu que M. Cleary soit parmi nous pour qu'il ait l'occasion d'exprimer son point de vue et de préciser sa position. Comme il ne s'est pas présenté, nous avons dû tenir ce débat sans lui. À notre avis, il est important que les partis présents au Parlement aient une position claire. Les propos du député ont semé des doutes, tout comme ceux d'un sénateur libéral.

    De notre côté, il n'y a eu aucune ambiguïté. Il nous a semblé nécessaire d'avoir une motion très simple comme celle-ci. Je voudrais toujours que M. Cleary ait l'occasion de donner son point de vue. Je voudrais donc proposer un amendement qui substituerait ceci au point final de la motion: « , et que cette motion fasse l’objet d’un rapport à la Chambre ».

    Pour que ce soit bien clair, monsieur Kamp, vous souhaitez amender la motion uniquement en ajoutant les mots « et que cette motion fasse l’objet d’un rapport à la Chambre ».

    Oui.

    Je veux simplement qu'on sache à quoi s'en tenir sur l'amendement.

    Pour ce que cela vaut, en anglais, nous appelons normalement le comité « Standing Committee on Fisheries and Oceans » et non « of ». Cela pourrait également figurer dans l'amendement.

    Très bien. Merci.

    L'amendement proposé par M. Kamp modifie la motion de M. Leef en remplaçant par « on » le mot « of » dans « the Standing Committee of Fisheries and Oceans » et, à la fin de la motion, en remplaçant le point par une virgule et en ajoutant « et que cette motion fasse l’objet d’un rapport à la Chambre. »

    M. MacAulay souhaite parler de l'amendement.

    Ce qui est proposé me semble acceptable. On ne peut pas voter contre la motion, mais elle n'a aucun mordant. Elle ne comprend rien qui renforce le soutien ou pousse le gouvernement à agir. Je pensais que le comité serait l'endroit idéal pour offrir des conseils au gouvernement au sujet de l'industrie du phoque. En réalité, il faudrait que le gouvernement en fasse davantage. C'est très bien de dire qu'on fait la promotion, qu'on apporte de l'aide, mais si l'aide ne vient pas, à quoi bon? Voilà le problème qui se présente ici.

    On a dit que l'amendement ne pouvait être accepté parce que... Je ne vais sûrement pas voter contre la motion, mais elle ne vaut rien si on ne fait pas quelque chose de concret. Ce que nous devons faire, c'est soutenir ceux qui vont sur la banquise, les chasseurs, et nous voulons que le gouvernement les appuie. Nous ne le faisons pas, et c'est déplorable. Nous pouvons faire semblant et dire que nous faisons ceci ou cela, mais le fait est que la question est très grave. Si l'industrie du phoque s'effondre, il y a beaucoup de pêches qui vont en souffrir sur la côte Est.

    Je suis très déçu que nous n'ayons absolument rien fait pour trouver des marchés. Je ne blâme personne, mais nous devons exhorter le gouvernement à agir, si nous voulons conserver cette industrie. C'est très bien, avoir une industrie, mais il faut qu'elle puisse vendre des peaux. Le gouvernement n'agit pas, et nous lui demandons de le faire. Bien sûr, il donne son appui, mais un appui anémique ne sert à rien.

    Autre chose à propos de l'amendement?

    Monsieur Kamp.

    Soyons clairs. La motion dit que le comité réaffirme son appui. Il a toujours soutenu l'industrie du phoque. L'un de nos membres a soulevé des doutes et, à parler franchement, je veux, comme membre du comité, que la situation soit claire: ces observations ne reflètent pas la position ou un changement de position du comité.

    Si la motion est adoptée, il en sera fait rapport à la Chambre. Elle pourrait être présentée, qui sait, ou il pourrait y avoir un débat sur l'approbation de la motion. Dans ce cas, nous aurons l'occasion de soulever toutes sortes de questions, comme M. MacAulay l'a dit, et de donner des conseils au gouvernement sur la façon dont ce soutien affirmé par le comité peut se concrétiser.

    Bien entendu, notre position, comme cela le fera comprendre, est que nous énumérerons avec plaisir pour M. MacAulay et tout autre député les mesures que le gouvernement a prises pour ouvrir de nouveaux marchés, etc. De toute évidence, les gouvernements n'ont pas tout à fait le contrôle sur l'ouverture des marchés, mais, chose certaine, nous avons fait de grands efforts et nous continuerons d'en faire.

    Par cette motion, le comité déclare qu'il continue de soutenir comme il l'a toujours fait la chasse au phoque.

    Merci, monsieur Kamp.

    Monsieur Leef.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas insister lourdement, mais je crois que cela est bien dit. Je comprends la position de M. MacAulay. J'ai pu observer la valeur d'un soutien fermement exprimé, notamment pour le secteur du piégeage au Yukon, qui a eu des hauts et des bas pendant des années. Lorsque le gouvernement appuie quelque chose, ce n'est pas insignifiant. Le soutien n'est pas aussi vigoureux que vous le souhaitez, mais je ne pense certainement pas qu'il soit creux ou insignifiant d'admettre un engagement et un soutien solides pour une industrie.

    Je reviens rapidement sur la motion que vous avez proposée, puisque vous soulevez la question. Pour ma part, j'y ai trouvé une connotation négative qui, à mon sens, se rapproche dangereusement d'un message selon lequel le marché est sur le point de disparaître, pour ceux qui s'en réjouiraient. C'est dangereux. Nous voulons faire savoir que le marché croît ou se maintient et non utiliser des expressions comme « l'incapacité du gouvernement » et, vers la fin «  avant qu’elle ne soit à jamais perdue ». Lorsque nous commençons à tenir un langage comme celui-là dans des motions, cela donne des raisons d'espérer à ceux qui veulent faire disparaître cette chasse. J'éviterais ce genre de langage dans toute motion qui lance ce genre de message.

    Pour en revenir à l'ajout proposé, je n'ai assurément rien contre « et que cette motion fasse l’objet d’un rapport à la Chambre », car cela apporte un signal fort au sujet de ce que nous essayons de faire, c'est-à-dire montrer que nous n'entrevoyons pas la disparition de ce marché.

    Merci, monsieur Leef.

    Monsieur MacAulay.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le comité a été très cordial, il a bien travaillé, et je ne veux pas que cela change. Si cela pouvait aider, je retirerais les derniers mots, mais c'est peine perdue. Ce que nous disons dans cet amendement, c'est que nous allons intensifier les efforts de protection et de promotion. À mon avis, quiconque connaît quelque chose à la chasse au phoque et à l'industrie du phoque sait que cette industrie a besoin d'un effort de protection et de promotion parce qu'elle est aux prises avec de graves difficultés. Demandez à quiconque travaille dans ce secteur et même dans les pêches si cela est important, et il vous le dira. L'industrie du phoque est importante pour un certain groupe de gens, mais il y a une surpopulation de phoques. Le fait est que nous avons besoin de la chasse au phoque et de marchés, il faut que le gouvernement insiste.

    Si nous n'agissons pas, nous allons nuire à l'industrie de la pêche dans le Canada atlantique. C'est incontournable. S'il n'y a pas de marchés pour les peaux, il n'y aura pas de chasse au phoque. Les chasseurs n'iront pas chasser pour le bien de la cause s'ils ne peuvent pas vendre les peaux. Tout ce que je voulais faire, c'est inciter le gouvernement à voir si nous ne pourrions pas trouver des marchés. Il y a des gens qui nous excluent des marchés du phoque et qui pratiquent eux-mêmes cette chasse.

    Quoi qu'il en soit, amen.

    Je précise pour les membres du comité que l'amendement a été rejeté.

    Je sais.

    Pour la gouverne des membres du comité, je rappelle que nous débattons maintenant d'un sous-amendement: « et que cette motion fasse l’objet d’un rapport à la Chambre ».

    Monsieur Donnelly, à vous, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais apporter une précision aux propos de M. Kamp. Je tiens simplement à dire qu'aucun membre néo-démocrate du comité n'a jamais remis en cause le soutien pour l'industrie du phoque. Je tenais à faire cette rectification.

    Quant à l'amendement, nous n'avons aucune difficulté à l'appuyer.

    Autre chose au sujet de l'amendement?

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Nous revenons à la motion modifiée. Quelque chose à dire de la motion amendée?

    Monsieur Allen, je vous en prie.

    Monsieur le président, merci.

    Je n'ai pas eu l'occasion de vous dire à quel point vous êtes un bon président. Je ne le dirai pas cette fois-ci non plus.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mike Allen: Un type du Nouveau-Brunswick ne s'attendrait à rien de différent.

    Après une semaine passée dans nos circonscriptions, nous sommes tous bien disposés. J'ai entendu les observations de M. MacAulay, et je crois qu'il est reconnu que, comme M. Kamp l'a dit, il s'est fait beaucoup de choses. Je serais prêt à proposer un amendement pour refléter une partie de ce que M. MacAulay a dit. Si cela lui convient, nous aurons ici le meilleur des deux mondes dans ce dont il sera fait rapport à la Chambre.

    Je propose d'ajouter à la motion, juste avant l'ajout que nous venons de faire, c'est-à-dire « et que cette motion fasse l’objet d’un rapport à la Chambre ». Ce serait après le mot « phoque »... Il serait peut-être préférable que je lise tout.

    Faites donc.

    J'ajouterais un élément à la motion initiale de M. Leef:

    Pourriez-vous répéter la dernière partie: « poursuivre ses efforts »?

    Oui: « poursuivre ses efforts pour ouvrir de nouveaux marchés, de protéger et de promouvoir l’industrie du phoque sur la scène internationale, et que cette motion fasse l’objet d’un rapport à la Chambre. »

    Très bien. Voyons si j'ai bien compris.

    M. Allen propose l'amendement suivant, et je vais lire l'ensemble de la motion ainsi qu'elle serait amendée si le comité donne son aval:

    Est-ce exact?

    Oui. Dans le texte anglais, on dirait plutôt « calls ». « the standing committee calls ». Je suppose que ce serait un pluriel.

    Vous avez fait un bon travail là-dessus, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Mon opinion est complètement changée.

    J'employais la langue de l'Île-du-Prince-Édouard

    Très bien. Vous avez entendu le texte de l'amendement. Des questions ou des observations?

    Monsieur Toone.

    J'ai quelques préoccupations.

    Nous avons cafouillé en 2006 et nous avons de nouveau cafouillé en Russie. Je ne suis pas sûr que tout se passe bien maintenant en Chine, mais je ne crois pas que le gouvernement soit assez énergique. Si nous présentions à la Chambre une motion disant que nous applaudissons le travail que le gouvernement a fait pour l'industrie du phoque, je ne serais pas d'accord. Je n'applaudis pas ce que le gouvernement a fait. Je déteste plutôt ce qu'il a fait ces dernières années. C'est tout à fait insuffisant. Je ne crois pas qu'il ait appuyé l'industrie.

    Je ne pense pas que le gouvernement a pu montrer qu'il est capable de soutenir l'industrie. Nous assistons maintenant une tentative désespérée de consolider une position faible. Les gens de chez moi ne seraient pas d'accord, et je ne le suis certainement pas non plus.

    Pour ma part, j'estime que l'amendement initial était plus juste, car il disait qu'il faut faire beaucoup plus. Le comité devrait réclamer les efforts qui doivent vraiment se faire à l'avenir au lieu d'essayer, par des voies détournées, de féliciter un gouvernement qui n'a tout simplement pas fait son travail.

    Non, je ne peux pas appuyer la motion, je ne peux pas appuyer l'amendement.

    Merci, monsieur Toone.

    À vous, monsieur M. MacAulay.

    Serions-nous d'accord pour supprimer le mot « poursuivre » par le mot « amorcer »?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Fin Donnelly: Je ne suis pas sûr que vous aurez beaucoup d'appuis pour cette proposition.

    Merci, monsieur MacAulay.

    Allez-y, monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Je doute qu'il y ait beaucoup d'appuis de ce côté-ci.

    Quant à mon collègue, M. Toone, il n'est pas au courant de ce que le gouvernement a fait et il devrait se renseigner. Il doit savoir que nous avons affaire avec des pays souverains qui, malgré tous nos efforts, sont maîtres de leurs décisions, en fin de compte. Le comité a accueilli Loyola Sullivan bien des fois. Son dossier principal est justement celui-ci. Il nous a parlé de ces jours sombres, disait-il, où on en faisait plus que jamais auparavant au niveau international pour promouvoir et protéger l'industrie du phoque. Les résultats ont-ils été ceux que nous souhaitions? Non. Voilà ce qui arrive lorsqu'on traite avec des pays souverains qui peuvent se faire leur propre idée.

    Oui, la motion dit qu'il faut poursuivre les efforts au lieu d'abandonner. Voilà ce qu'elle dit, selon moi. Il est parfois décourageant de traiter avec des pays qui choisissent une orientation différente. Nous avons étudié la question bien des fois, mais le gouvernement peut nous énumérer les efforts qui ont été faits dans ce dossier au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, au MPO et au MAECI. La motion appuie ces efforts et en encourage la poursuite.

    Nous appuyons l'amendement.

    Merci, monsieur Kamp.

    À vous, monsieur Donnelly.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens sur les propos de M. Kamp. Pourrait-il préciser ce que le gouvernement a fait ces cinq dernières années pour l'industrie du phoque et expliquer pourquoi ces efforts n'ont pas été efficaces?

    Merci, monsieur Donnelly.

    Monsieur MacAulay.

    Je passe.

    Vous passez.

    Quelque chose à ajouter à propos de l'amendement?

    À vous, monsieur Kamp.

    Je voudrais répondre à M. Donnelly. Il sait que ce sont des questions qu'il devrait adresser au ministre et à ses collaborateurs et il est le bienvenu s'il souhaite le faire. Il sait que le ministre est allé en Chine et au Japon pour défendre ce dossier et des fonctionnaires et le premier ministre sont allés là-bas également. La question a été abordée. Nous sommes toujours d'avis qu'il y a des signes très encourageants qui donnent à penser qu'il y aurait là un nouveau marché émergent pour l'industrie du phoque. Mais ces choses-là prennent du temps, surtout en Asie.

    Si le député veut proposer que, à un moment donné, nous convoquions des fonctionnaires pour discuter de la question encore une fois... Nous en avons discuté souvent. Lorsque nous discutons de ce sujet, l'absence de M. Blais se fait sentir. Il s'est fait beaucoup de choses.

    Merci, monsieur Kamp.

    Allez-y, monsieur MacAulay.

    Je ne m'exprimerai pas au nom de M. Donnelly, mais en mon nom propre. Ce qui m'inquiète, c'est que nous sommes tournés vers le passé plutôt que vers l'avenir. Nous avons perdu des marchés au lieu d'en trouver d'autres.

    Tout ce que je voulais faire par ma motion, c'était faire part au gouvernement de l'inquiétude du comité, qui comprend très bien l'importance de l'industrie du phoque non seulement, comme je l'ai dit, pour l'industrie même, mais aussi pour tous les poissons dans la mer.

    Nous savons tous que le phoque consomme beaucoup de poissons. Il faut donc que l'industrie du phoque survive, et nous avons besoin de l'appui du gouvernement du Canada. Il est difficile d'accepter que les Russes refusent nos produits du phoque alors qu'ils pratiquent aussi la chasse au phoque. C'est totalement inacceptable.

    Je n'essayais pas de faire quoi que ce soit de politique, mais seulement d'encourager le gouvernement à s'intéresser davantage à ce dossier très important qui parfois, à Ottawa, ne reçoit pas l'attention voulue. Nous sommes censés savoir ce qui se passe dans l'industrie de la pêche. C'est notre travail d'inciter le gouvernement à la soutenir et à la promouvoir. Il y a plus de députés ministériels ici que de députés de l'opposition. L'amendement peut donc être adopté. Mais il est difficile d'appuyer ce que fait le gouvernement si nous sommes tournés vers le passé.

    Je comprends qu'on dise que l'industrie du phoque... Je ne dis pas que l'industrie est fichue; j'essaie de faire en sorte qu'elle ne le soit pas. Je comprends parfaitement les conséquences catastrophiques que sa disparition aurait. L'industrie du phoque est essentielle à la préservation de presque toutes les espèces de poisson.

    Si nous persistons et félicitons le gouvernement de ce qu'il a fait, je dirai sans manquer d'égards qu'il n'a pas fait grand-chose. Il n'a pas fait assez, et le comité le sait. Je veux simplement exhorter le gouvernement à faire davantage. Il doit aller sur le terrain et trouver des marchés pour ces produits. Il en existe.

    Un autre secteur d'activité obtiendrait plus d'attention. Le problème, c'est que, dans la capitale nationale, il est trop difficile d'obtenir de l'attention pour l'industrie de la pêche, et il incombe au comité de lancer ce message au gouvernement. S'il y a moyen de le faire sans insulter qui que ce soit, ce que je ne cherche jamais à faire, il faut faire comprendre qu'on n'a pas travaillé assez énergiquement, que nous sommes tournés vers le passé, que l'industrie est importante non seulement pour les chasseurs de phoque, mais aussi pour les pêches. Si nous pouvons y arriver, le comité fera son travail; sinon, il manquera à ses obligations.

    Merci, monsieur MacAulay.

    Monsieur Donnelly.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement répondre aux observations de M. Kamp.

    Vous avez parlé de ce que votre gouvernement a fait pour l'industrie du phoque et c'est vous qui avez lancé cette discussion. Je sais que je peux m'adresser au ministre et lui demander de l'information. Mais vous avez abordé le sujet au comité à propos de la motion à l'étude et du débat, et c'est pourquoi je vous ai demandé de dire avec précision ce que, selon vous, le gouvernement a fait ces cinq dernières années pour l'industrie du phoque et pourquoi il n'a pas réussi à promouvoir cette industrie. Voilà pourquoi je vous ai posé une question précise. Dans votre réponse, je n'ai rien obtenu de précis sinon la mention d'un voyage que le ministre a fait récemment en Chine. Si c'est là tout ce que vous pouvez donner comme réponse précise au sujet de ce que le gouvernement a fait ces cinq dernières années pour l'industrie du phoque, voilà une des raisons qui m'empêchent d'appuyer l'amendement, qui parle de poursuivre le développement de marchés pour l'industrie. Je ne pense pas que le gouvernement ait développé des marchés.

    Monsieur Kamp.

    Nous manquons de temps, mais disons que des ministres ont fait un certain nombre de voyages en Chine, et M. Donnelly est au courant.

    C'est notre gouvernement qui a ramené l'ambassadeur pour la conservation des pêches, M. Sullivan. C'était son principal travail. M. Donnelly n'était pas ici à l'époque pour prendre connaissance des rapports de M. Sullivan dans ce dossier, parmi d'autres. Sans oublier tous les autres efforts qui ont été déployés.

    Pourquoi le résultat est-il loin d'être idéal? Ainsi va la vie, parfois. Un gros problème, en Europe par exemple, a été celui de gens qui ont des vues idéologiques semblables à celles de M. Donnelly et d'autres membres de ce côté-là qui ont participé au débat au Parlement européen. Il a été très difficile d'affronter ce problème et d'être efficace.

    À dire vrai, cela ne nous a pas aidés d'avoir nos propres parlementaires, comme un sénateur libéral et maintenant un député néo-démocrate, s'exprimer contre la viabilité à long terme de la chasse au phoque. Cela n'aide pas non plus.

    Je crois que la motion à l'étude, une fois modifiée, fera ce que M. MacAulay souhaite. Elle encourage le gouvernement à poursuivre, elle lui dit que le statu quo ne nous satisfait pas. Je crois que nous devrions adopter la motion sous sa forme amendée.

    Je vais mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres travaux?

    Comme il n'y a pas d'autres travaux, la séance est levée.