HUMA Réunion de comité

    Bonjour. La séance est ouverte.

    En vertu de l'article 108 du Règlement, nous allons reprendre l'étude de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. C'est ce qui occupera la première heure, entre 9 et 10 heures. À 10 heures, nous ferons une pause et passerons ensuite à l'étude article par article du projet de loi de Mme Beaumier, le projet de loi C-362.

    Bienvenue à tous les députés.

    Je souhaite la bienvenue aux nouveaux membres qui ne siègent pas au comité d'habitude, soit Penny Priddy, du NPD, que je salue, et Carolyn Bennett, libérale qui est notamment notre porte-parole chargée de la condition des personnes handicapées.

    J'explique d'abord pourquoi je suis en fauteuil roulant ce matin. Je passe la journée en fauteuil roulant dans le cadre d'une expérience avec l'Association canadienne des paraplégiques, l'ACP. Comme certains d'entre vous le savent, l'ACP a été créée en 1945 pour s'occuper des anciens combattants qui revenaient de la Seconde Guerre mondiale.

    En Nouvelle-Écosse, en 1952, la section néo-écossaise de l'Association canadienne des paraplégiques est née. Ce soir, à Halifax, il y aura un grand dîner de l'ACP, où le Dr Ivar Mendez sera conférencier invité. Nous sommes deux députés, Alexa McDonough et moi-même, qui passons la journée en fauteuil roulant. Alexa se trouve à Halifax tandis que je suis resté sur la colline du Parlement. Je suis très heureux que David Hinton et Bobby White, tous deux de l'ACP, soient parmi nous. Ils sont dans la rangée arrière.

    Les députés ont un collègue quadriplégique, Steven Fletcher, qui a montré à nombre d'entre nous ce que c'est que de vivre avec ce genre de handicap. Malgré cette sensibilisation, il subsiste beaucoup d'obstacles sur la colline du Parlement. Le transport est assuré par fourgonnette, mais il y a d'autres difficultés, bien d'autres difficultés dans le reste de notre pays. C'est avec plaisir que je me prête aujourd'hui à cette expérience, d'autant plus que je participe aux travaux de ce comité-ci, dont le mandat porte en partie sur les personnes handicapées. Cela tombe bien.

    Ce n'est pas le sujet qui nous occupe aujourd'hui, mais je tiens à remercier David et Bobby de leur aide. Si vous êtes convaincus de l'intérêt de cette cause, vous pouvez toujours les aider en leur accordant votre appui personnel, par mon entremise, pour l'ACP. Je vous indiquerai un site Web que vous pouvez consulter. Quoi qu'il en soit, merci à vous tous de m'avoir permis cette intervention.

    Passons aux témoins qui comparaissent pour participer à l'étude de l'Office de financement de l'assurance-emploi. Nous accueillons ce matin, du Conseil canadien des chefs d'entreprise, David Stewart-Patterson, qui en est le vice-président exécutif. Et de la FCEI, nous recevons Garth Whyte et Corinne Pohlmann. Le premier est vice-président exécutif et la seconde vice-présidente aux affaires nationales

    Vous n'avez pas pu comparaître la semaine dernière. Des députés de tous les partis, je crois, ont souhaité que le conseil et la fédération aient l'occasion de leur faire part de leurs réflexions sur la nouvelle société d'État chargée de l'assurance-emploi. Nous sommes très heureux que vous ayez pu venir.

    D'après mon expérience au Comité des finances et dans d'autres comités, je sais que vous connaissez tous deux le fonctionnement des comités parlementaires. Chacun est invité à faire un exposé de 10 minutes, après quoi les députés poseront des questions.

    Merci d'être là. Nous allons entendre d'abord M. Stewart-Patterson.

    Merci, monsieur le président. Désolé de n'avoir pu être là la semaine dernière. C'était la réunion de nos membres à Calgary. Nous étions tous pris. Je suis enchanté d'être parmi vous ce matin. Je ne vais pas faire une intervention d'ouverture trop longue. Le plus intéressant pour les députés est probablement de passer à la discussion le plus rapidement possible.

    Je me permets quelques brèves observations. Vous êtes là pour discuter de la création de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. Bien sûr, le Conseil canadien des chefs d'entreprise réclame depuis des années une réforme en profondeur du régime d'assurance-emploi. Nous avons dit notamment que le régime devrait être géré par un organisme indépendant et que les cotisations devaient être versées dans un compte distinct, dont viendraient les prestations. Nous avons dit que les cotisations devraient être fixées de façon à assurer l'équilibre pendant un cycle économique et nous avons proposé que le mandat du régime soit limité à la seule protection des travailleurs canadiens contre le risque précis d'une perte temporaire d'emploi.

    Les modifications proposées aujourd'hui sont une première étape importante, soit la création d'une société d'État chargée d'établir le taux de cotisation et de gérer les fonds recueillis dans un compte distinct.

    Un objectif essentiel, dans l'établissement du nouveau compte, est la stabilité du taux. Nous devrions autant que possible essayer d'éviter de relever les cotisations pendant un ralentissement économique, au moment où les travailleurs et les employeurs peuvent le moins se le permettre. C'est pourquoi le gouvernement entend limiter à 15¢ les 100 $ de gains assurés la fluctuation annuelle du taux.

    Pour que le nouveau compte distinct puisse absorber une pointe dans le volume des prestations pendant un ralentissement grave, le gouvernement prévoit également ajouter une réserve de 2 milliards de dollars. Il n'est pas sûr que ce soit suffisant. L'analyse actuarielle classique conclut qu'il faudrait une réserve de 10 à 15 milliards de dollars. Je dirais néanmoins que l'évolution démographique pousse toujours le Canada vers un niveau de chômage structurellement peu élevé.

    En outre, une part croissante de l'argent tiré du fonds de l'assurance-emploi sert à des fins comme les congés de maternité, qui ne sont pas liées au cycle économique. Les prestations ordinaires représentent à peine plus de la moitié des coûts absorbés au moyen des cotisations.

    Bref, la réserve nécessaire à l'avenir pourrait ne pas avoir à être aussi importante que par le passé. Ma conclusion est sans doute qu'il y a peut-être lieu de faire une analyse plus approfondie pour calculer un montant précis.

    Une question connexe, bien sûr, est celle de savoir comment injecter la réserve nécessaire dans le nouveau compte. Le compte existant est excédentaire depuis de longues années. En principe, il a accumulé un excédent de 54 milliards de dollars. Dans les faits, comme il n'y a pas de compte distinct, tout l'argent s'est retrouvé dans les revenus généraux et a été utilisé. Que ce soit pour réduire les impôts, réduire la dette ou faire d'autres dépenses, l'argent s'est envolé.

    Peu importe la réserve initiale placée dans le nouveau compte, elle devra venir des ressources courantes. Si une analyse plus poussée conclut qu'il faut une réserve plus importante que celle de 2 milliards de dollars qui est proposée, je dirais que la solution la plus pratique serait de virer les excédents en fin d'exercice au compte de l'assurance-emploi, au lieu de réduire la dette, jusqu'à ce qu'une réserve suffisante soit établie. Ce n'est peut-être pas le seul moyen, mais c'est peut-être le moins dérangeant.

    Entre-temps, le Trésor devrait bien sûr renflouer le compte — je crois que le projet de loi le prévoit — et le regarnir si une grave récession épuisait les fonds.

    Permettez-moi de conclure en revenant à la question de la réforme à plus long terme du régime d'assurance-emploi. Au fil des ans, les gouvernements successifs ont choisi de financer au moyen des cotisations à l'assurance-emploi des prestations à des fins diverses. Je dirais qu'un grand nombre de ces prestations relèveraient davantage des programmes sociaux. Ces programmes peuvent avoir des buts louables, je ne le conteste pas, mais ils ne correspondent pas au mandat essentiel du régime d'assurance-emploi qui, comme je l'ai dit, est d'assurer le risque précis d'une perte temporaire d'emploi.

    Une fois que la gestion du régime sera passée à une entité indépendante qui aura un compte distinct, je propose que le gouvernement retire ces autres prestations du régime et les finance au moyen des revenus généraux. Si je le dis, c'est que la répartition des cotisations d'assurance-emploi entre les employeurs et les employés a été fondée sur le mandat initial du régime. Le mécanisme de financement ainsi établi devrait être utilisé seulement pour assumer les coûts du mandat principal.

    J'admets que le mandat du régime n'est pas à l'étude aujourd'hui, mais je tiens à souligner que cela demeure un enjeu à plus long terme dont il faudrait tenir compte dans l'établissement de la structure de gouvernance et dans les responsabilités du nouvel office.

    Je termine là-dessus, monsieur le président, et j'ai hâte d'entendre les questions et les réflexions du comité.

    Merci beaucoup. Nous vous savons gré de votre intervention.

    Passons à M. Whyte et à Mme Pohlmann, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et des 105 000 propriétaires d'entreprise qu'elle représente, je tiens à remercier le comité de nous avoir invité à commenter la création de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada.

    Les PME jouent un rôle majeur dans la croissance économique et la création d'emplois au Canada, assurant près de 50 p. 100 du PIB et 60 p. 100 de l'emploi.

    J'invite les membres du comité à consulter les graphiques de la présentation que j'ai soumise. Le premier graphique illustre le baromètre du PIB et des affaires de la FCEI, d'après les attentes des propriétaires de PME pour leur propre entreprise. Comme on peut le voir, nos membres affichent un optimisme prudent, face à l'actuel ralentissement économique.

    On trouve de bonnes nouvelles à la deuxième page. En ce domaine, ils sont des experts. Ils sont les experts de leur propre entreprise pour ce qui est des plans d'emploi, et 30 p. 100 des propriétaires de petite entreprise disent prévoir une augmentation de l'emploi en 2008, contre 8 p. 100 qui s'attendent à une diminution. C'est une bonne nouvelle, du point de vue du taux de chômage à venir, des cotisations et de l'excédent de l'assurance-emploi.

    J'ai retenu les résultats de plusieurs sondages auxquels ont répondu des milliers de propriétaires d'entreprise. Je n'ai peut-être pas le temps de passer en revue toute la présentation, mais il m'a semblé important que le comité ait cette information. Vous pourrez peut-être y revenir dans les questions qui suivront.

    Notre message général, aujourd'hui, c'est que l'assurance-emploi est une préoccupation majeure pour les propriétaires de petite entreprise, comme le montre le troisième transparent. Selon eux, il faut améliorer le régime pour trois raisons: d'abord, le mode d'établissement des taux est imparfait; deuxièmement, il ne faut pas laisser l'excédent de l'assurance-emploi s'accumuler au même rythme; enfin, le programme d'assurance-emploi ne répond pas aux besoins du marché du travail d'aujourd'hui. Les préoccupations sont si vives que j'ai à mon bureau en ce moment plus de 20 000 « alertes action » comme celle que je vous ai donnée. Nous les remettrons au ministre Solberg, de RHDSC, dans quelques semaines.

    La page 4 montre que, parmi les divers impôts et charges que l'entreprise doit payer, les propriétaires estiment que les charges sociales comme les cotisations à l'assurance-emploi sont ce qui nuit le plus à la croissance de l'entreprise. Le graphique de la page 5 indique que la réduction des impôts et des cotisations à l'assurance-emploi permet aux propriétaires d'augmenter les salaires, d'engager d'autres employés et d'offrir plus de formation.

    La page 6 fait ressortir que la majorité de nos membres estiment qu'un bon premier correctif serait un compte d'assurance-emploi distinct des revenus généraux du gouvernement. Il faut aussi améliorer la gestion et la gouvernance du compte. Actuellement, comme on le constate à la page 7, seulement le tiers de nos membres sont satisfaits de la gestion que fait le gouvernement fédéral de l'assurance-emploi. Les cotisations devraient servir uniquement à l'assurance-emploi.

    La phrase-choc, c'est que la FCEI appuie la création de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. Le mécanisme d'établissement des taux est amélioré, avec le maintien de certains aspects positifs comme une date fixe, le 14 novembre, pour annoncer le taux des cotisations et la protection contre de fortes fluctuations annuelles.

    Nous sommes très heureux que l'excédent de l'assurance-emploi n'aille plus dans les revenus généraux, et le nouveau mécanisme de rapport devrait assurer la responsabilisation et la transparence.

    Nous avons toutefois des préoccupations dont il faudrait tenir compte. Par exemple, y aura-t-il des coûts de fonctionnement importants à payer au moyen des cotisations des employeurs et des employés? L'office sera-t-il vraiment indépendant ou sera-t-il partisan, ses membres étant remplacés lorsqu'un parti politique est élu? Pourra-t-il s'attaquer au problème des centaines de millions de dollars que les employeurs ont payé en contributions excessives à l'assurance-emploi? On voit à la page 8 que cette question est hautement prioritaire pour nos membres, car 95 p. 100 d'entre eux estiment qu'il faut régler ce problème.

    Nous craignons que le nouveau régime ne pousse les taux à la hausse plutôt qu'à la baisse à cause des frais d'administration, de l'excédent limité versé au compte et de l'augmentation annuelle du maximum de la rémunération hebdomadaire assurable.

    Enfin, nous craignons que les employeurs et les employés n'écopent en cas de ralentissement économique après avoir accumulé un excédent de 54 milliards de dollars. C'est scandaleux et injuste. Le gouvernement fédéral devrait à tout le moins couvrir tout déficit à venir dans le compte de l'assurance-emploi, si besoin était.

    Il reste qu'il s'agit ici d'un bon premier correctif.

    Nous sommes d'accord pour dire que l'Office de financement de l'assurance-emploi ne devrait pas intervenir dans la politique et les programmes de l'assurance-emploi, mais c'est sur ce plan qu'il est le plus nécessaire de corriger le régime.

    Le régime d'assurance-emploi n'est pas à la hauteur. Il ne répond pas aux besoins des employeurs. En 2006, seulement 44 p. 100 du produit des cotisations ont servi à verser des prestations ordinaires. La vaste majorité des plus de 9 000 répondants ne connaissaient pas ou n'utilisaient pas les programmes de l'assurance-emploi énumérés à la page 12: partenariats de développement du marché du travail, aide au travail indépendant, partenariats pour la création d'emplois et services d'aide à l'emploi.

    Il n'est pas juste que les entreprises, et surtout les propriétaires de petite entreprise, continuent de payer 60 p. 100 des cotisations. Il faudrait évoluer peu à peu vers un partage par moitié ou même un partage de 40, 40 et 20, le gouvernement payant 20 p. 100.

    Enfin, il faut rectifier le régime parce qu'il ne tient pas compte des tendances actuelles sur le marché du travail. À cause du vieillissement de la population, bien des entreprises sont à la recherche d'employés. Le graphique de la page 14 montre clairement que, depuis une dizaine d'années, les inquiétudes de nos membres au sujet de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée sont devenues beaucoup plus vives au fur et à mesure que le taux de chômage diminuait. Ce n'est pas une coïncidence. Il existe un lien avec les tendances démographiques caractérisées par le vieillissement de la population active. La pénurie s'est aggravée constamment, et elle devrait continuer de le faire pendant encore de nombreuses années.

    En mars dernier, la FCEI a publié son rapport intitulé Du travail à revendre. Il porte sur les taux de postes vacants à long terme. Le taux global a presque doublé depuis notre première étude, en 2004. Selon notre étude, le taux de postes vacants à long terme, c'est-à-dire pendant quatre mois ou plus, s'élève à 4,4 p. 100. On estime donc qu'il y avait 309 000 de ces postes l'an dernier. Le phénomène existe dans toutes les provinces. Pas étonnant que nos membres nous aient dit qu'ils ont de plus en plus de mal à trouver des employés pour l'avenir.

    Le Canada a besoin d'une stratégie complète et à long terme pour relever le défi de la pénurie de main-d'oeuvre. La FCEI travaille avec les gouvernements provinciaux et fédéral dans plusieurs secteurs pour résoudre ce grave problème. Nous avons abordé des questions comme l'éducation et la formation, les programmes d'apprentissage, l'alternance travail-études, la relève dans les entreprises et la stratégie d'immigration. En ce qui concerne la politique sur l'assurance-emploi, il s'est fait peu de chose.

    La politique de l'assurance-emploi peut jouer un rôle important en atténuant ou en exacerbant la pénurie de main-d'oeuvre. Nous craignons que le programme actuel ne nuise aux employeurs et aux employés au lieu de les aider à combler la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. On voit à la page 18 qu'un employeur sur cinq dit avoir du mal à engager des employés parce que les candidats éventuels préfèrent toucher des prestations d'assurance-emploi. Dans certaines provinces, comme Terre-Neuve-et-Labrador, le taux est plus près des 40 p. 100.

    Il faut améliorer le régime et faire en sorte qu'il réponde aux besoins des employeurs et des employés. C'est un programme trop important pour qu'on le laisse dans cet état encore 15 ans. La création de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada est une bonne première mesure, mais il faut faire encore beaucoup plus dans un avenir immédiat.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Whyte.

    Passons aux questions. Les députés ont sept minutes. Ce sera d'abord M. Cuzner, des libéraux.

    Merci beaucoup de vos exposés, messieurs.

    Vous êtes le bienvenu.

    Agréable de vous retrouver. Je croyais que vous parliez de problèmes de vision, à cause de cette cravate.

    Vous avez dit que le régime d'assurance-emploi n'était pas à la hauteur. Pour les travailleurs ou pour les propriétaires d'entreprise?

    Pour les deux groupes, selon moi. Il faut faire ce que nous avons déjà fait en 1996. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le Parti libéral et le ministre Axworthy pour faire en sorte que le régime réponde mieux aux besoins des employés et des employeurs.

    Il y a eu un certain nombre de modifications, mais elles ont été surtout à l'avantage des travailleurs, à mon avis, au cours des dernières années.

    Vous dites que des gens préfèrent toucher des prestations alors qu'ils pourraient travailler. Ils refusent des emplois pour recevoir des prestations.

    C'est ce que nos membres nous ont dit. Nous avons fait une vaste enquête qui ne portait pas que sur l'assurance-emploi. C'était une grande enquête et il en est ressorti que l'une des causes de la rareté des employés, pour tous les types d'emploi, était que les gens hésitaient à travailler en raison du programme d'assurance-emploi.

    Pourrions-nous avoir le rapport de cette enquête?

    Oui. Soit dit en passant, nous n'avons pas encore rendu publique cette information. Nous ne faisons paraître que ce graphique aujourd'hui.

    Vous avez donc ce rapport. Pourriez-vous le mettre à notre disposition?

    Oui.

    L'information que vous avez recueillie met-elle en lumière des disparités régionales assez importantes?

    Il y en a. La ventilation régionale se trouve à la page 18.

    Le taux des répondants qui disent avoir du mal à engager des travailleurs parce qu'ils préfèrent continuer à toucher des prestations varie entre 39 p. 100 des répondants à Terre-Neuve et 18 p. 100 en Ontario.

    Venant d'une localité rurale, je suis enclin à contester ce point de vue. Les travailleurs préfèrent rester dans leur milieu au lieu de l'abandonner. Si l'emploi est offert tout près de chez eux, ils seraient portés à l'accepter, d'après moi, mais lorsqu'il faut déménager la famille, abandonner son milieu, il y a d'autres...

    Nous n'avons pas terminé l'analyse des données et nous voulons voir la différence entre les zones rurales et urbaines, car nous avons des membres aussi bien dans les campagnes que dans les villes. Nous pourrons voir s'il est possible de faire les mêmes constatations en milieu rural.

    Ne pensez-vous pas que certains de vos membres qui habitent dans des localités rurales comprennent qu'il est impérieux que les travailleurs restent dans ces localités pour soutenir les entreprises qui s'y trouvent?

    Je suis d'accord avec vous sur toute la ligne. Oui, ils comprennent. J'ai moi-même rencontré des membres qui sont installés dans des localités rurales, et ils ont du mal à trouver des employés, qu'il s'agisse d'une exploitation agricole ou d'un artiste canadien de renommée mondiale qui habite à Moose Jaw. Le phénomène est observé en milieu rural aussi bien que dans les villes.

    Votre organisation est à même de faire des sondages comme n'importe qui. Existe-t-il une comparaison entre l'attitude de vos membres, entre 2005 et maintenant, pour ce qui est du mode d'établissement des taux? Y a-t-il eu un changement depuis 2005, depuis qu'on a retiré au ministère la tâche d'établir les taux?

    Les choses se sont calmées. Ils estiment que, au moins, il y a eu une certaine amélioration. Par exemple, il leur plaît qu'il y ait une date fixe, le 14 novembre. Il leur plaît qu'il y ait des paramètres, qu'on évite les fortes fluctuations. Ce qui ne leur plaisait pas, c'était l'accumulation continuelle d'un excédent. Nous pensions qu'il serait plafonné, mais il continuait d'augmenter. Il ne leur plaisait pas que les actuaires ne puissent pas considérer le passé et l'avenir, mais seulement l'année en cours, pour établir les taux.

    Vous plaît-il que le taux de chômage ait continué à baisser? Plus il y a de gens qui travaillent, plus il y a de cotisants.

    Oui.

    Et que les taux de cotisations continuent de diminuer pendant les années 1990? Mais c'est l'un des résultats. C'est pourquoi nous avons eu ce fameux excédent.

    C'est juste.

    Ils ont appuyé les mesures prises en 2005 avec...

    Oui.

    Très bien.

    Vous dites que le régime ne répond pas aux besoins. Pourriez-vous préciser? Si vous pouviez conclure là-dessus: il ne répond pas aux besoin de l'entreprise...

    Le graphique de la page 14 illustre l'évolution de l'assurance-emploi et de la pénurie en main-d'oeuvre qualifiée. Nous disons depuis des années que la pénurie de main-d'oeuvre est en train de devenir un problème. C'est un problème. Tous le reconnaissent maintenant, mais nous le disons depuis des années. J'ai rencontré nombre d'entre vous qui le disaient aussi — et le taux de chômage diminuait. Le régime a été légèrement modifié, c'est vrai, mais cela n'a pas vraiment aidé à résorber le problème. Il y a encore des gens qui cherchent du travail et des employeurs qui essaient de combler des postes. Tout le monde y gagnerait. Comment y arriver?

    Personne n'a tenu cette discussion sur l'assurance-emploi. On a peur de mettre la question sur le tapis, d'en discuter. Nous sommes très protectionnistes lorsqu'il s'agit de la politique de l'assurance-emploi. Nous croyons qu'il y a là une occasion d'aider les chômeurs, de soutenir la politique sur les Autochtones. Il y a une foule de possibilités. Nous avons proposé une présentation hier. Corrine a fait une présentation sur la politique d'immigration, expliquant comment tous pourraient y gagner. Pourtant, le débat ne se fait pas. Je voulais donc mettre la question sur le tapis aujourd'hui.

    Nous examinons l'office, mais je crois qu'une partie du problème consiste à rectifier le programme, à l'adapter aux circonstances pour qu'il aide les employeurs sur le plan de la formation.

    Merci.

    Merci, monsieur Cuzner.

    Monsieur Lessard, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici ce matin pour nous éclairer sur votre façon de comprendre les enjeux présentés par le nouvel office qui est mis en place.

    Je veux bien comprendre le raisonnement qui vous guide pour prendre position au sujet de l'office. J'ai crains de ne pas bien comprendre votre raisonnement quant à l'usage qu'on doit faire de la caisse de l'assurance-emploi relativement à l'absence de main-d'oeuvre pour combler les postes disponibles ou à venir.

    Pour illustrer mon propos, je vais prendre l'exemple d'une représentante des restaurateurs qu'on a entendue en Saskatchewan, lorsqu'on faisait notre étude sur l'employabilité. Elle a dit que ses collègues restaurateurs et elle-même avaient de la difficulté à maintenir leurs restaurants ouverts toute la journée parce que les salaires des gens sont bas et qu'ils doivent, par conséquent, occuper plus d'un emploi.

    Les emplois les mieux rémunérés drainent les gens qui travaillent normalement dans la restauration. J'ai de la difficulté à comprendre comment vous pouvez remédier à cela avec l'assurance-emploi. Ce sont des gens qui veulent travailler. La dame qui est venue témoigner n'a pas dit que les employés étaient paresseux. Elle a dit n'avoir plus de personnel, car il allait travailler en Alberta ou occuper des emplois mieux rémunérés.

    Vous dites que la grande difficulté à combler des postes est attribuable à la mécanique de l'assurance-emploi. Je ne comprends pas votre raisonnement, car il me semble qu'il n'y a pas de lien.

    Merci de votre question.

    Je me trouvais en Saskatchewan la semaine dernière, et j'ai rencontré le premier ministre provincial. J'ai rencontré un de nos membres qui expédie vers sept pays sa production de légumineuses, des lentilles. Il a du mal à trouver de la main-d'oeuvre. J'ai parlé à des gens... La Saskatchewan est en plein essor. Nous allons devoir confronter nos vues, car un employeur m'a dit... À Saskatoon, Tim Hortons paie 16 $ l'heure. J'ignore d'où cela vient, mais je vais répondre.

    D'abord, la Saskatchewan est en plein essor. C'est la prochaine Alberta. Les pressions qui s'exercent déjà chez sa voisine vont être observées chez elle. C'est vrai, n'est-ce pas? C'est magnifique, il y a de grandes possibilités. Mais le deuxième problème, c'est que, en quelque sorte...

    Monsieur Whyte, je sais que vous avez rencontré le premier ministre, mais je veux comprendre le lien que vous faites entre la structure de l'assurance-emploi et la structure d'embauche. Ce n'est pas l'assurance-emploi qui va corriger une structure d'embauche qui semble plutôt gérée par la rémunération ou les conditions de travail des employés que vous représentez. Vous représentez les petites et moyennes entreprises, si je comprends bien.

    Je veux simplement parler de votre hypothèse. Selon vous, les entreprises ne peuvent garder leurs employés parce que le salaire est trop bas. D'après mon expérience, ce n'est pas vrai. Deuxième point: je me suis intéressé pendant des années à l'assurance-emploi et j'ai collaboré avec la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre. Nous avons constaté qu'il fallait prendre des débutants au bas de l'échelle, dans des emplois qui ne sont peut-être pas les mieux payés, et, avec le temps, les faire progresser vers des postes mieux rémunérés.

    Selon nous, les programmes offrent d'excellentes possibilités. Prenez la page 11: 11 p. 100 du budget, soit près de 2 milliards de dollars, sont consacrés aux programmes de formation, et nous ne savons pas si ces programmes sont efficaces. Selon nous, il y a des moyens d'aborder l'assurance-emploi de façon à donner aux travailleurs de bons emplois. Nous en sommes fermement convaincus.

    Je veux bien comprendre votre propos, car mon opinion sera basée sur votre témoignage.

    Vous avez dit que votre organisation et le gouvernement de l'époque ont participé à une réflexion sur les modifications apportées à l'assurance-emploi en 1996. Vous avez aussi dit que présentement, 44 p. 100 de la caisse est utilisé pour le régime d'assurance-emploi; le reste va ailleurs. Pourtant, vous avez dit que rien n'a changé depuis 1996.

    Il me semble que quelque chose d'important a changé: un surplus de 54 milliards de dollars a été dégagé à la suite des compressions qu'on a faites dans le régime d'assurance-emploi, et on a ramené à 44 p. 100 la contribution de la caisse pour appuyer les gens qui perdent leur emploi. J'ai peut-être mal saisi, mais vous avez affirmé que rien n'a changé depuis 1996. Quelque chose a changé, mais pour le pire.

    Très bien.

    La composition du programme n'a pas changé. Mais il y a eu des revenus supplémentaires. Nous vous l'avons dit pendant des années. Oui, nous parlons de l'excédent depuis 1996, de son accumulation au fil des ans. Et on dit maintenant qu'il n'existe plus. Nous sommes en profond désaccord, et c'est pourquoi nous sommes en faveur de l'office. Il faut fermer le robinet.

    Il ne faut pas oublier non plus que les prestations parentales se sont ajoutées au programme. Nous ne sommes pas contre ces prestations, mais est-ce vraiment au régime d'assurance-emploi de les verser? Ce n'est pas notre avis, mais elles sont là.

    Puis-je signaler également que, en 1996, le marché du travail était fort différent? Le taux de chômage était beaucoup plus élevé. Nous n'avions pas les mêmes pénuries que maintenant. Les programmes et prestations mis en place à l'époque correspondaient aux besoins de l'heure. Il nous faut maintenant faire le point sur la situation actuelle et notre orientation future, étant donné le vieillissement de la population. Nous devons bâtir un régime d'assurance-emploi adapté à la situation actuelle et non à celle de 1996.

    Merci, monsieur Lessard.

    Ce sera maintenant Mme Priddy, du NPD.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai plusieurs questions à poser.

    Votre enquête conclut que des gens refusent des emplois pour continuer à toucher l'assurance-emploi. Il me semble que c'est là une étude très qualitative. Je souhaiterais vivement recevoir cette étude, car je ne suis pas sûre qu'on puisse faire ce genre d'évaluation. On peut établir des chiffres, mais je ne sais pas comment vous pouvez en arriver à des résultats qualitatifs comme ceux-là.

    Je voudrais savoir sur quoi vous vous appuyez. Qu'avez-vous examiné? Avez-vous tenu compte de l'âge, du niveau de compétence, du sexe, de la géographie, etc.? C'est la première partie de ma question.

    Une question secondaire est celle du programme dont les prestations parentales doivent dépendre, si elles ne sont pas versées par l'assurance-emploi. Je voudrais savoir quelle autre solution vous proposez.

    La question de la formation... Il en est question dans votre « Alerte Action ». Je ne vois pas très bien comment vous décideriez du pourcentage des fonds de formation accordés aux divers employeurs, étant donné que la formation porte sur une foule de choses.

    Je voudrais ajouter un dernier élément. Vous dites ici: « Passer en revue la rentabilité des programmes actuels d'assurance-emploi ». Je me demande comment vous vous y prendriez.

    Merci.

    J'ai ouvert la boîte de Pandore, n'est-ce pas?

    D'abord, il est vrai que l'étude est qualitative. Nous avons demandé à nos membres leur avis sur leur entreprise et ce qu'ils ont essayé de faire. Comme nous l'avons dit, nous voulons approfondir la question. Vous proposez d'excellents facteurs que nous étudions déjà, comme le sexe et l'âge. Nous allons poser des questions là-dessus. J'ignore combien de pages de réflexions il faudra parcourir pour étudier la question, et nous avons présenté cela aux responsables. Nous voulons trouver les pourquoi.

    Il faut préciser d'abord qu'ils n'ont pas dit cela avec malveillance et qu'ils appuient le programme. Ils sont convaincus qu'il faut un régime d'assurance-emploi pour protéger les travailleurs qui perdent leur emploi.

    Les prestations parentales... En gros, elles dépendent maintenant de l'assurance-emploi, et je crois que nos membres seraient d'accord pour que cela ne change pas.

    Quant à l'argent consacré à la formation, à la mesure de l'efficacité de la formation, nous avons proposé des idées. Si vous considérez les congés parentaux... Lorsque la politique sur les congés parentaux a été adoptée, soit dit en passant, tout s'est fait dans une annonce politique. Nous étions à l'Industrie. Lorsque la politique a été annoncée par le Cabinet du premier ministre, le ministre Manley n'était pas au courant.

    Il n'y a pas eu de discussions sur cette politique. On l'a simplement adoptée sans tenir compte des conséquences pour une entreprise de cinq employés qui en perdrait quatre. Il faut engager quatre employés, mais sans leur demander de rester, car ils devront peut-être céder leur place au retour des employés en congé parental. Et l'entreprise perd ces employés.

    Selon nous, il faudrait prévoir une aide à la formation des remplaçants, de ces employés qui devront partir. C'est là un des problèmes. Nous voulons examiner toute la question de la formation.

    Nous nous préoccupons beaucoup au sujet de l'efficacité de la formation. Nous avons fait des recherches plus approfondies. Même le ministère avouera que le succès de la formation, en ce moment, est mesuré d'après le nombre de participants, le nombre de demandes, et non de l'efficacité de la formation comme moyen de décrocher un emploi, ce qui est l'objectif ultime.

    C'est très déconcertant, surtout lorsque l'argent est transféré aux provinces. Mettons que je me trouve à l'Île-du-Prince-Édouard et que je m'adresse au gouvernement fédéral pour savoir quel programme est efficace. Je ne veux pas refaire la politique, mais savoir quel programme donne des résultats. On ne peut pas me le dire. On peut me dire en somme que le programme d'aide au travail autonome doit être une réussite puisque la participation est plutôt bonne. On ne vérifie pas si, aujourd'hui, les participants sont des travailleurs autonomes. C'est un sujet de préoccupation majeur. Nous voulons travailler avec le gouvernement pour examiner cette question et mesurer l'efficacité des programmes.

    D'autres témoins voudraient ajouter quelque chose?

    Nous avons signalé autre chose à propos de la formation. Il s'agit d'un programme inspiré du Programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs qui a été implanté à la fin des années 1990 et qui accordait un congé de cotisations aux employeurs lorsqu'ils engageaient des jeunes. Les employeurs étaient ainsi encouragés à engager des jeunes. Le programme a eu un succès retentissant. Les employeurs n'avaient pas à payer les cotisations à l'assurance-emploi pendant mettons un an, ce qui leur permettait de consacrer plus d'argent à la formation des nouveaux employés. Ceux-ci payaient leur part des cotisations, ce qui maintenait leur droit aux prestations en cas de chômage. Et les employeurs pouvaient utiliser l'argent économisé pour former les employés.

    En ce moment, beaucoup de nos membres essaient de résoudre le problème de pénurie de main-d'oeuvre en engageant des travailleurs sous-qualifiés et en les formant pour qu'ils puissent occuper les postes à pourvoir. C'est leur solution. Ils seraient contents de recevoir un peu plus d'argent ou d'avoir plus de façons d'investir de l'argent dans la formation.

    Merci.

    Madame Yelich.

    Merci d'être ici.

    Combien de membres la FCEI compte-t-elle? Pourriez-vous donner au comité une idée des types d'entreprise dont il s'agit? Nous pourrions savoir, lorsque nous regardons les statistiques, de qui il s'agit.

    Je poserai la même question à M. Patterson.

    Donc, combien de membres représentez vous et de quels types d'entreprise ou de personne s'agit-il?

    Nous représentons les entreprises qui ne sont pas inscrites à la bourse. Pour être membre, il faut être propriétaire de son entreprise. Nous comptons 105 000 propriétaires d'entreprise dans tous les secteurs et toutes les régions du Canada. Nous appliquons le principe d'un vote par membre. Nous rendons visite à chacun d'eux au moins une fois par année, ce qui donne de 4 000 à 4 500 visites par semaine.

    D'un bout à l'autre du Canada?

    Oui.

    Vous dites que les entreprises ne sont pas inscrites à la bourse. Pourriez-vous dire au comité s'il s'agit de salons de coiffure, par exemple? Quelles sont ces petites entreprises? Donnez-nous des statistiques.

    Nous représentons des PME, c'est-à-dire qu'elles ont moins de 500 employés. La moyenne, chez nos membres, est de 10 employés. Certains ont un seul employé et d'autres aucun. Pour devenir membre, il faut être propriétaire de son entreprise. C'est notre définition.

    Combien essaient d'éviter l'assurance-emploi en ne l'offrant pas? Est-ce possible d'y arriver en faisant appel à des contractuels?

    Je ne saurais pas le dire. Bien des fois, nous avons constaté que des employés sont à contrat à leur demande. En ce moment, compte tenu du marché, les employeurs doivent être le plus souples possible pour que les conditions conviennent à l'employé, ce qui est très bien.

    Pourriez-vous décrire les gens que vous représentez aujourd'hui, d'un bout à l'autre du Canada?

    Le Conseil canadien des chefs d'entreprise se situe à l'opposé, dans le monde des affaires. Il se limite à 150 membres. Chacun d'eux est soit le dirigeant principal, soit un actionnaire important d'une grande entreprise canadienne. Je dirais que, parmi nos membres, l'entreprise moyenne doit avoir un chiffre d'affaires annuel de l'ordre de 5 milliards de dollars.

    Y a-t-il des choses que vous voudriez dire de votre organisation?

    Je pourrais peut-être poursuivre dans le même ordre d'idées, car nous aboutissons au même point, bien que la perspective de nos membres soient un peu différente.

    Il est certain que nos membres s'inquiètent de plus en plus depuis quelques années de ce qui est en train de devenir une grave pénurie structurelle de main-d'oeuvre. Elle ne se manifeste pas uniquement aux points chauds où elle a débuté et est la plus grave — dans des régions comme l'Alberta et maintenant en Saskatchewan et ailleurs. Nous avons des membres qui craignent cette pénurie structurelle dans toutes les régions du Canada et dans tous les secteurs d'activité.

    Toutefois, nous aborderions le problème en disant qu'il est crucial que nous considérions tous les obstacles susceptibles d'empêcher les Canadiens d'exploiter leur plein potentiel. Toute une gamme de politiques sont en cause, depuis les obstacles à l'éducation et à la formation jusqu'aux obstacles fiscaux, qu'il s'agisse du type de problème dont Garth a parlé ou du taux de récupération des prestations pour enfants, ce qui peut décourager les gens qui essaient de s'en sortir, de la reconnaissance des titres de compétence et de la façon dont nous aidons les immigrants à combler l'écart entre les compétences qu'ils ont et celles qu'ils doivent avoir pour exercer leur profession au Canada. Il y a donc toute une série de questions de politique et de leviers. Le régime de l'assurance-emploi est l'un de ces leviers. Le plus souvent, nos membres abordent ces questions de façon plutôt globale. Nous n'étudions pas les cotisations à l'assurance-emploi de façon isolée; nous considérons l'ensemble de la charge fiscale sous l'angle du taux global et de la complexité et des coûts de l'exécution.

    À dire vrai, les grandes sociétés ont plus de possibilités. Pour combler la pénurie de main-d'oeuvre, elles peuvent généralement offrir de meilleurs emplois, des emplois dont la productivité est supérieure, de sorte que, dans la mesure où il existe une main-d'oeuvre qualifiée, elles ont les moyens de lui offrir un meilleur salaire. Souvent, elles ont aussi des économies d'échelle pour offrir la formation à l'interne. Elles n'ont pas à recourir autant que les PME à des fournisseurs externes de services de formation. Les grands employeurs peuvent aussi attirer de la main-d'oeuvre d'autres endroits. C'est ce qui se passe dans l'exploitation des sables bitumineux. Les sociétés font venir des travailleurs par avion des quatre coins du pays. Elles ont les moyens d'aller chercher de la main-d'oeuvre qualifiée à l'étranger et de la faire venir, bien que le système d'immigration présente de sérieux problèmes.

    Elles peuvent aussi aller là où se trouvent les gens qui peuvent travailler. Je sais qu'au moins un de nos membres va exprès dans des petites localités, parce que le travail peut s'y faire. Les entreprises savent qu'il y a là des gens qui veulent rester sur place. Elles utilisent cette main-d'oeuvre, ce qui peut parfois causer des problèmes aux propriétaires des restaurants locaux, puisqu'elles offrent un type de travail différent. Les grandes entreprises sont aussi multinationales: si elles ne trouvent pas les travailleurs dont elles ont besoin ici, elles peuvent faire faire le travail à l'étranger. C'est une autre possibilité.

    Gord a hâte de poser une question. Je ne vais donc pas demander...

    M. Whyte pourrait peut-être répondre brièvement.

    Je voudrais glisser un mot très rapidement. Pendant le week-end, dans le Saskatoon StarPhoenix, McDonald's offrait des emplois payés à 11 $ ou 12 $ l'heure, avec des avantages sociaux et des possibilités d'avancement. L'économie de la Saskatchewan n'est pas reflétée ici, comme nous l'avons constaté dans l'étude sur l'employabilité. Comme M. Whyte l'a dit, on commence à très bien payer les employés.

    Je crois que Gord veut poser une question. Si vous pouviez répondre rapidement...

    Il ne reste que 30 secondes. Gord devra donc attendre au prochain tour et il pourra alors partager son temps de parole avec Mike.

    Monsieur Whyte, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Merci. Je veux seulement démasquer des mythes. D'abord, comme je l'ai dit dans mon témoignage, nous abordons la situation de façon globale en tenant compte à la fois de la politique d'immigration et de la formation, et nous sommes en train de faire une grande enquête sur la formation.

    Quant à la différence entre nos deux groupes, les entreprises non cotées gardent leurs travailleurs lorsque l'économie va mal. Les grandes entreprises inscrites à la bourse licencient.

    Deuxièmement, nous avons fait une enquête majeure avec une grande société, Hewlett Packard. Nous avons demandé aux Canadiens ce qu'était l'emploi rêvé pour eux. Ils disent que c'est d'avoir leur propre entreprise. Autrefois, ils préféraient être au service d'une grande entreprise ou du gouvernement. Aujourd'hui, ils veulent travailler pour une petite entreprise ou avoir la leur. Les sondages l'ont maintes fois montré.

    Pourquoi? Ils croient que ce sont des emplois de grande qualité, qui présentent une meilleure valeur. Il y a bien des choses dans ce constat. Je ne voudrais vraiment pas que vous ayez l'impression que seules les grandes entreprises offrent de bons emplois. Ce n'est pas vrai. En fait, les entreprises qui ont moins de 500 employés assurent 60 p. 100 des emplois.

    Merci beaucoup.

    Nous avons le temps pour un autre tour.

    Madame Dhalla, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Je voudrais aborder deux points. Vous avez tous deux appuyé la création de cet office indépendant. D'après l'information que nous avons reçue, il aura un conseil d'administration formé de sept personnes et un dirigeant principal. Il pourra faire des placements.

    Pourriez-vous nous dire, l'un comme l'autre, quelle idée vous vous faites de cet office et quel devrait être son mandat?

    Nous prévoyons que l'office sera composé de personnes qui ont les compétences pertinentes. Il devrait avoir de bonnes règles de gouvernance, comme toute société d'État. Je croirais donc que, lorsqu'il devra faire des nominations, le gouverneur en conseil cherchera des gens qui ont des compétences dans tous les domaines dont l'office aura à s'occuper.

    Une question a été soulevée dans un autre comité au sujet de la composition et du mandat de l'office: dans quelle mesure devrait-il avoir la capacité de mener des analyses indépendantes? Selon nous, il devrait avoir ce mandat. Il ne devrait pas être limité au seul établissement du taux. Il devrait pouvoir aussi faire des analyses et conseillers le gouvernement. Il faudrait tenir compte de ce type de compétence aussi, en plus de l'actuariat, dans la composition de l'office.

    Je suis d'accord. D'expérience, nous savons qu'il y a différents modèles de commission des accidents du travail au Canada. Certaines commissions sont purement politiques. Les nominations sont strictement politiques et cela influence le mécanisme d'établissement du taux. Nous souhaitons un office dont la composition soit stable, si possible. Nous voudrions un office non partisan, dont les membres ont des compétences. Je voudrais qu'un comité s'entende sur les nominations.

    Officieusement, on a dit que le comité de nomination serait la Commission de l'assurance-emploi, mais je ne crois pas que la loi le dise en toutes lettres. Je voudrais qu'elle le fasse. De la sorte, les employeurs et les employés auraient plus d'influence. On ne s'en remettrait pas seulement au parti politique au pouvoir.

    Je présume que les administrateurs seront à temps partiel. Il s'agit de gérer un excédent de 2 milliards de dollars. Je ne vois pas à quoi correspond le temps plein.

    Je m'inquiète aussi des coûts de l'administration. Je ne connais pas l'importance du dispositif de soutien, et je voudrais examiner la question.

    Je ne connais pas tout le scénario, mais je crois que le modèle peut marcher. Il faudra voir.

    Mon autre question porte sur la page 12 de votre présentation. Vous avez demandé aux entreprises quelle était l'utilité, pour elles, de chacun des programmes de l'assurance-emploi. Les résultats sont très intéressants. Prenons l'exemple des Partenariats de développement du marché du travail. Je crois que 10 p. 100 des répondants ont dit qu'ils étaient utiles, 40 p. 100 qu'ils ne l'étaient pas et 34 p. 100 qu'ils n'étaient pas au courant.

    Alors que vous continuez de demander des efforts de perfectionnement des compétences, des subventions salariales ciblées ou des partenariats pour la création d'emploi, un pourcentage très élevé des entreprises ne sont pas au cours des divers programmes.

    Nous discutons de la création de l'office, mais pourriez-vous expliquer à tous les membres du comité pourquoi les entreprises ne savent pas que tous ces programmes de l'assurance-emploi leur sont offerts? Je suis persuadé que les causes sont nombreuses.

    Nous n'avons pas terminé l'analyse des données, mais un élément de réponse est que les programmes ne sont pas bien annoncés. Les entreprises ne sont pas nécessairement au courant.

    Leurs employés sont peut-être au courant de beaucoup de ces programmes, mais il serait bien que les propriétaires le soient aussi. Lorsqu'il y a des problèmes et qu'ils doivent licencier des employés pour une raison ou l'autre, ils pourraient renseigner leurs employés sur ces programmes.

    Le plus important, c'est qu'un grand nombre de ces programmes ont été créés à une époque où le marché du travail était fort différent. Ils ne sont pas forcément aussi bien adaptés aux besoins d'aujourd'hui. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles les gens ne sont pas au courant. Les programmes ne répondent pas nécessairement aux besoins actuels du marché du travail.

    Merci.

    Ce sera maintenant M. Lake.

    Je vous remercie tous les trois d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui comme représentants des deux organisations.

    Je trouve intéressant d'entendre M. Whyte parler de diminuer la paperasse alors que je vois son « Alerte Action » intitulée « Il est temps de réparer le système d'AE! ». Je lui proposerais d'utiliser une adresse de courriel au lieu d'une adresse postale. Cela permettrait d'alléger un peu la paperasse, car nous pourrions...

    Je ne veux pas de cela.

    À notre point de vue, c'est bien plus facile...

    Je ne veux pas.

    ... à mon bureau, nous utilisons maintenant le courrier électronique de préférence à la poste.

    Je peux le faire, si vous voulez.

    Revenons à nos moutons. Vous avez dit tous les deux que de bonnes modifications ont été apportées en 1995. Je suis d'accord. Je me reporte souvent à un rapport de John Richards, qui parle de l'importance de ces changements qui n'ont fait que des gagnants. Grâce à l'augmentation de l'emploi, la pauvreté a reculé. On ne peut peut-être pas le percevoir intuitivement, mais c'est ce qui se passe.

    L'un des avantages qui ne se sont pas concrétisés et qui auraient dû le faire, c'est que les économies au titre de l'assurance-emploi auraient dû être transmises aux travailleurs et aux employeurs. Je crois que vous l'avez dit. Dans votre graphique, il saute aux yeux que, à peu près au moment où ces modifications ont été apportées, nous devrions avoir une ligne horizontale — cela se trouve à la page 9. La courbe monte plutôt jusqu'à 54 milliards de dollars. Si je fais le calcul, j'estime que les entreprises auraient dû épargner 31,7 milliards de dollars pendant cette période.

    Que pensent les organisations que vous représentez du fait qu'on a perçu auprès des entreprises 31,7 milliards de dollars sous prétexte de financer le régime d'assurance-emploi, alors qu'on a dépensé cet argent pour des choses comme le registre des armes à feux, le programme des commandites, une foule de programmes en matière de ressources humaines dont, à un moment donné, on ne rendait même pas compte?

    Deuxièmement, si les entreprises avaient eu cet argent, quelles choses productives auraient-elles pu faire pour engager des travailleurs, les former, etc.?

    Vous pourriez dire aussi que cet argent a servi à réduire les impôts et la dette. En fait, il est allé dans les revenus généraux. Nous avons été scandalisés. Nous l'avons dit plusieurs fois au ministre des Finances Martin. Il était au courant. Récemment, nous avons dit au ministre Flaherty que nous étions indignés que l'excédent continue de croître.

    Nous avons demandé à nos membres ce qu'ils feraient de ces économies en charges sociales s'ils les avaient en main. Vous pouvez voir leurs réponses à la page 5. Ils investiraient dans de nouveaux équipements, ils augmenteraient les salaires, ils réduiraient leur dette, ils engageraient des travailleurs, ils feraient plus de formation. C'est contre-intuitif... C'est pourquoi nous avons soutenu... et nous avons insisté sur ce point pendant des années. C'était un impôt sur l'emploi. Plus il y avait de travailleurs, plus la charge était lourde. C'était odieux. Nous n'étions pas d'accord.

    C'est pourquoi nous sommes heureux que, au moins, le robinet soit maintenant fermé. Mais nous déplorons que cet argent se soit envolé, que, soudain, même sur le plan théorique, il ne soit plus là. S'il y a un ralentissement, les réserves ne sont que de 2 milliards de dollars. Comment nous débrouiller?

    Ce que David a dit me plaît. Il faut réfléchir davantage aux moyens d'éviter que les employeurs et les employés ne soient ceux qui écopent. Le pire moment, pour relever les taux, c'est pendant un ralentissement.

    Comme je l'ai dit au début, nous avons soutenu pendant toute cette période qu'il fallait faire correspondre les cotisations d'assurance-emploi aux coûts. Par ailleurs, nous soutenions en même temps qu'il était important de réduire d'autres impôts. Les cotisations à l'assurance-emploi équivalent à une taxe à la création d'emplois. L'impôt sur le capital et l'impôt des sociétés sont une taxe à l'investissement dans la productivité, la machinerie, l'équipement, etc.

    Là encore, nous considérons l'ensemble de la situation. Quoi que nous pensions des décisions prises à l'époque, le gouvernement a choisi de verser les rentrées de l'assurance-emploi dans les revenus généraux, comme il a jugé bon de le faire. Ces décisions ont été prises, et c'est du passé.

    La grande préoccupation, maintenant, c'est de veiller à ce que, désormais, le régime d'assurance-emploi fonctionne correctement. L'établissement d'un compte distinct est une bonne décision. Ce qui nous inquiète tous les deux, c'est la transition vers ce compte distinct. Y aura-t-il une garantie suffisante au cas où il y aurait des problèmes dans les deux premières années? Il faut l'admettre, il y a des signes de faiblesse dans l'économie américaine et on craint un effet d'entraînement au Canada. Nous établissons ce compte à un moment qui correspond peut-être à la fin d'un long cycle de croissance. Faisons-nous un effort suffisant pour assurer la stabilité des taux pendant le premier cycle économique?

    Vous savez peut-être que l'actuaire en chef de l'assurance-emploi a établi une réserve de 2 milliards de dollars. Les mécanismes sont en place pour garantir que le compte restera équilibré. Il sera garanti par le Trésor, qui consentira un prêt, au besoin, mais le principe veut que le compte soit toujours équilibré. Les mécanismes sont là, les formules mathématiques sont là pour rajuster les taux de sorte que, si le compte est à court, par exemple, ce ne seront pas les travailleurs et les employeurs qui écoperont immédiatement. Les rajustements s'étaleront sur une certaine période.

    Nous savons que, désormais, le compte restera en équilibre, que ce qui sera perçu pour l'assurance-emploi servira à l'assurance-emploi. Le reste de ce qui aurait été l'équivalent de l'excédent de 54 milliards de dollars pourra servir à l'achat d'équipement neuf, par exemple. Je voudrais que vous en parliez...

    Cela devra attendre. Merci, monsieur Lake.

    Nous passons à M. Lessard pour le dernier tour de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Les syndicats et les employeurs qui ont témoigné devant le comité s'entendaient pour dire que la création de l'office était un pas dans la bonne direction et que l'argent émanant des surplus a été détourné et n'aurait pas dû être utilisé à cette fin. Le ministre lui-même l'a reconnu. Comme l'a dit M. Whyte plus tôt, c'est quasiment une taxe à l'emploi.

    Vous avez aussi dit au comité quelque chose qui ferait consensus, à l'exception d'une note discordante: les 2 milliards de dollars de réserve ne sont pas suffisants et les fonds détournés devraient d'abord servir à constituer la réserve. Vous avez peut-être pris connaissance du rapport du Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées de décembre 2004 et de février 2005, qui contenait 28 recommandations. De ces 28 recommandations, huit étaient unanimes. Une de ces recommandations avait pour but de rapatrier dans la caisse les fonds détournés à un rythme de 1,5 milliard de dollars par année, afin de ne pas affecter le Trésor canadien.

    Pourquoi 1,5 milliard de dollars par année? Parce que cela représente 50 p. 100 de la réserve habituelle du gouvernement canadien pour les imprévus, laquelle n'est jamais utilisée. Il faut reconnaître ces 50 milliards de dollars comme un emprunt au même titre que lorsque le gouvernement canadien emprunte sur les marchés financiers.

    Qu'en pensez-vous? Devrions-nous continuer en ce sens? Ce que vous dites m'amène à penser qu'on devrait peut-être continuer dans cette voie. La question de l'emploi doit être aussi prise en compte, ce dont je ne suis pas sûr, mais je suis prêt à écouter les suggestions. Une des suggestions est de nous inspirer du modèle de l'Irlande pour mettre en place un système de flexisécurité. Je ne sais pas si vous comprenez. Autrement dit, on nous a suggéré d'utiliser une partie de cet argent pour former les gens afin qu'ils réorientent leur carrière et accèdent au marché du travail.

    Avez-vous réfléchi à cette question? Qu'en pensez-vous, monsieur Stewart-Patterson?

    Vous avez posé plusieurs questions très intéressantes.

    En ce qui concerne la récupération des excédents passés, j'estime que le passé est le passé. Pour ce qui est d'ajouter un peu plus au compte pendant les années de transition — s'il y a un consensus pour dire que 2 milliards de dollars, malgré l'avis des actuaires, est un peu risqué et qu'il faut un peu plus —, c'est d'accord, que ce soit 1,5 milliard ou le montant disponible en fin d'exercice pendant deux ou trois ans. Je suis prêt à envisager ce genre de récupération, si on veut, comme mesure de transition.

    Quant à envisager un mécanisme à long terme pour rembourser 50 milliards de dollars pendant la prochaine génération, il faut se demander en fin de compte si c'est le meilleur usage à faire de cet argent pendant une année donnée. Autrement dit, si nous disons aux gouvernements des années à venir de réinjecter 1,5 milliard de dollars dans le fonds de l'assurance-emploi pour faire certaines choses par l'entremise de ce fonds, c'est autant d'argent qu'on ne pourra pas utiliser pour accroître les transferts aux provinces au titre des soins de santé ou de l'éducation. C'est de l'argent qui ne sera pas utilisé pour réduire d'autres impôts fédéraux ou pour offrir d'autres programmes fédéraux.

    En d'autres termes, l'utilisation des nouvelles ressources sera un choix de politique du moment. Il faut choisir le meilleur usage à faire de l'argent des contribuables. Je ne veux pas dire que, automatiquement, telle ou telle utilisation de l'argent sera la meilleure pendant des années à venir.

    Vous sembliez être assez d'accord avec M. Whyte pour dire qu'il s'agissait d'une taxe sur l'emploi. Pourtant, d'après ce que vous me dites, vous êtes assez d'accord pour dire qu'on a utilisé cet argent à d'autres fins.

    Oui, et, bien franchement, comme vous le dites, les cotisations d'assurance emploi sont une taxe sur l'emploi.

    Ce qui importe aux Canadiens, selon moi, ce n'est pas seulement le nombre d'emplois, mais aussi leur rémunération et les compétences qu'ils exigent. Désormais, la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée s'aggravant, nous devrons accorder plus d'attention à la qualité des emplois et pas seulement à leur nombre.

    C'est là que je dis que, à l'avenir, nous devrons choisir les bonnes politiques pour investir dans les ressources humaines, les compétences des Canadiens, les compétences qu'ils apportent au marché du travail, au lieu de prévoir une formule d'application automatique voulant qu'on vire de l'argent d'un compte dans un autre, sans égard à l'usage qui en sera fait.

    Merci beaucoup, monsieur Lessard. Nous avons terminé. Je vais devoir vous arrêter ici.

    Je tiens à remercier Mme Pohlmann et MM. Whyte et Stewart-Patterson de leur présence. Nous vous remercions d'avoir su prendre le temps de comparaître.

    Nous avons terminé la liste des témoins à entendre pour notre étude de la nouvelle société d'État chargée du financement de l'assurance-emploi, à une exception près, celle du ministre Solberg, qui comparaîtra le 27 mai.

    Encore une fois, au nom du comité, merci beaucoup de votre témoignage.

    Nous allons faire une brève pause et reprendre la séance pour étudier article par article le projet de loi C-362 de Mme Beaumier. Deux minutes de pause.

    Merci.

    J'invite les députés à reprendre place.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 29 novembre 2007, le comité passe à l'étude article par article du projet de loi C 362, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse (exigence de résidence).

    Nous accueillons des témoins du ministère des Ressources humaines et du Développement social. Merci d'être là. Il y a donc Nathalie Martel, directrice intérimaire, Politiques de la sécurité de la vieillesse, Michel Montambeault, directeur, Bureau du surintendant des institutions financières Canada, Régime de pension du Canada et Sécurité de la vieillesse, et Cathy Doolan, avocate principal et spécialiste du soutien au contentieux. Nous vous remercions d'être parmi nous aujourd'hui.

    Commençons. Chers collègues, l'étude du préambule est reportée, conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, comme vous le savez tous, certainement. Nous allons nous prononcer sur le préambule lorsque tous les articles auront été étudiés.

    Nous en sommes au premier article.

    Aucun amendement n'a été présenté. S'il y en a...

    Madame Dhalla.

    J'ai une question à poser. Nous accueillons des témoins. Je crois qu'il y a la directrice intérimaire et d'autres représentants de RHDSC. Pourrions-nous entendre ce qu'ils ont à dire?

    Ils sont ici pour répondre aux questions, pas pour faire des observations.

    Pouvons-nous leur poser des questions?

    Vous le pouvez. Les témoins sont là pour cela.

    Nous en sommes à l'article 1. Avez-vous une question à poser au sujet de cet article, Ruby?

    Pendant que nous étudions cet article, je rappelle que vous avez reçu trois éléments d'information pendant la pause. Il y a deux documents que nous avons demandés à Mme Beaumier, et son bureau nous les a fait parvenir. Il s'agit de l'établissement des coûts du projet de loi. Le troisième répond à une demande sur les pays avec lesquels le Canada a des accords en matière de sécurité sociale. Ces documents vous ont été remis pour étude dans les deux langues officielles.

    Nous en sommes donc au premier article. Madame Dhalla.

    L'article 1 propose une exigence de résidence de trois ans. La directrice intérimaire, Mme Martel, qui a très bien piloté ce dossier, pourrait-elle dire aux membres du comité où nous en sommes dans la signature de ces accords? Qu'est-ce que le Canada recherche lorsqu'il signe ces accords? Pourquoi certains pays comme l'Inde ou la Chine n'ont-ils pas d'accord avec le Canada. Des Canadiens originaires de ces pays ont comparu devant le comité.

    Merci de votre question. Je suis accompagnée par mon collègue, André Thivierge, qui est le directeur chargé des accords internationaux. Si vous me le permettez, je vais lui demander de répondre à votre question.

    Merci.

    Comme vous pouvez le constater, nous avons signé des accords avec 51 pays. Nous ne pouvons signer des accords qu'avec les pays qui ont des régimes de sécurité sociale semblables à celui du Canada. Nous pouvons assurer la coordination et ajouter les périodes passées dans les deux pays pour que soient respectées les exigences minimums d'admissibilité.

    Nous avons entrepris des négociations avec l'Argentine et le Brésil ainsi qu'avec la Roumanie. Notre objectif est d'avoir des accords avec le plus grand nombre de pays possible pour protéger les droits de nos immigrants.

    Malheureusement, nous ne pouvons avoir d'accord avec des pays comme l'Inde ou la Chine. L'Inde, en particulier, a récemment instauré un régime de pensions, et il présente des problèmes, à notre avis. Nous sommes allés en Inde il y a environ cinq ans. Il y a des problèmes d'administration. Le pays n'a pas d'index central d'assurance sociale qui permettrait d'échanger de l'information. Nous suivons de près l'évolution de la situation en Inde dans l'espoir de pouvoir entamer des discussions avec ce pays dans un avenir pas trop éloigné. La Chine, par ailleurs, n'a aucun régime de sécurité sociale avec lequel nous pourrions coordonner notre régime de pension.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à toutes vos questions, madame Dhalla.

    Dans le cas des pays qui n'ont pas le régime social et l'infrastructure qui existent au Canada, les prestations que les aînés réclament sont des prestations non contributives. Pourrions-nous tout de même adopter le projet de loi? Mettons que le Parlement l'adopte et qu'il n'y ait pas d'accord avec ces pays. Quels seraient les coûts de cette mesure.

    Je n'ai pas ces renseignements.

    Je n'ai peut-être pas bien compris la question. Voulez-vous savoir, si le projet de loi était adopté et l'exigence de résidence ramenée à trois ans, quels seraient les coûts...?

    Combien nous en coûterait-il pour que tous ces aînés touchent leurs prestations après trois ans au lieu de dix? On n'aurait plus besoin d'accords avec les autres pays, car le Parlement se serait prononcé — à supposer que le gouvernement applique la mesure.

    Mais nous avons 51 accords. Faudrait-il les renégocier ou les revoir pour vérifier s'il y a des modifications à apporter?

    Toutefois, les accords ne concernent pas que la sécurité de la vieillesse. Ils portent aussi sur le Régime de pensions du Canada et les prestations d'invalidité et de survivant de ce régime. Il y aussi des dispositions sur les travailleurs détachés qui peuvent être exemptés des contributions à la sécurité sociale dans l'autre pays lorsqu'ils y travaillent temporairement.

    Tout cela pour dire que, si ces modifications étaient adoptées, nous pourrions toujours avoir des accords internationaux en matière de sécurité sociale. À mon avis, cela n'inciterait pas certains pays à signer un accord, parce qu'ils auraient moins d'avantages à en retirer. Néanmoins, il y a toujours des raisons de négocier des accords.

    Mais en toute rigueur, nous n'en aurions plus besoin en ce qui concerne la sécurité de la vieillesse.

    Il faudrait un accord pour respecter le minimum de trois ans dans le cas du très faible nombre de personnes qui ont atteint l'âge de 65 ans en n'ayant qu'une ou deux années de résidence. Autrement, les accords n'auraient aucune incidence sur le versement des prestations de sécurité de la vieillesse au Canada.

    Je dois toutefois ajouter qu'il y aurait une incidence sur le versement des prestations de sécurité de la vieillesse à l'étranger, car nous avons toujours l'exigence de 20 ans pour le versement des prestations à l'étranger. Une personne qui habite au Canada pendant 15 ans pourrait exporter cette pension aux termes d'un accord grâce aux dispositions sur la totalisation.

    Une dernière question.

    Mme Beaumier nous a remis un ensemble d'estimations des coûts et l'analyse correspondante: combien coûterait l'application du projet de loi et combien de personnes sont exclues en ce moment. Avez-vous calculé les coûts de l'application du projet de loi?

    On nous a donné bien des chiffres différents. Si vous pouviez renseigner le comité et éclairer tous les membres, ce serait vraiment utile.

    Nous avons estimé à 700 millions de dollars le coût total d'une modification de la règle qui ferait passer l'exigence de dix à trois ans. Il y aurait probablement environ 93 000 personnes de plus qui toucheraient les prestations de SV, quelque 85 000 qui auraient droit au SRG et autour de 2 000 qui recevraient l'allocation. Pour la SV, ce serait 84 millions; pour le SRG, environ 600 millions; pour l'allocation, autour de 14 millions de dollars.

    Monsieur Lessard.

    N'est-il pas vrai qu'il y a une forme de réciprocité dans ces ententes, faisant en sorte de garantir une certaine sécurité à nos propres immigrants, par exemple quand ils vont dans des pays couverts par une entente? Je parle de cas où il y a un filet de sécurité social semblable ou différent, peu importe.

    Excusez-moi, mais j'ai de la difficulté à vous comprendre, à cause de l'écho. Je n'ai pas d'écouteurs. Pourriez-vous répéter votre question?

    N'est-il pas exact de dire qu'il y a, avec les pays où ces ententes s'appliquent, un accord de réciprocité à certains égards? C'est le cas, par exemple, pour les gens de chez nous qui émigrent dans ces pays. Dans certains pays, il y a un filet de sécurité social, qu'il soit comparable ou différent.

    Nous pouvons verser des prestations à l'extérieur du pays. Un accord permet aux gens qui sont au Canada d'atteindre les exigences minimales requises pour recevoir une pension de la Sécurité de la vieillesse, mais on peut également transférer la pension à l'extérieur du pays en vertu d'un accord. Ça fonctionne donc des deux côtés.

    Il s'agit de protéger les gens venant au Canada qui peuvent recevoir des prestations de leur pays d'origine et, naturellement, les gens qui retournent dans leur pays. Des Canadiens qui quittent le Canada avant les 20 ans requis par la loi peuvent emporter avec eux leur pension de vieillesse.

    En fin de compte, les sommes que vous annoncez présentement assurent une sécurité aux gens qui viennent ici en tant qu'immigrants, et cette entente de réciprocité assure une sécurité à nos gens qui vont dans ces pays.

    Oui, c'est le cas. Je vais cependant laisser M. Montambeault aborder la question du coût. Je crois qu'il équivaut au paiement de la pension de vieillesse à l'intérieur du Canada. Si on réduit le nombre d'années à trois, ça ne changera rien pour les gens qui quittent le pays. Il va toujours falloir respecter l'exigence des 20 ans pour que la pension soit exportable.

    Ai-je bien expliqué la chose?

    Oui. On peut considérer que ces accords font en sorte qu'une partie des coûts ont une incidence sur la sécurité de nos propres citoyens canadiens qui émigrent.

    Avez-vous calculé la balance des coûts?

    Oui. En 2006, nous avons versé environ 110 millions de dollars à l'extérieur du pays, soit à titre de pensions de vieillesse ou en vertu du Régime de pensions du Canada. Les autres pays ont versé au Canada environ 550 millions de dollars. Cette somme émanait directement des accords. Il s'avère donc que pour chaque dollar versé à l'extérieur, cinq dollars entrent au pays.

    Merci beaucoup.

    J'ai une question rapide à poser à M. Montambeault.

    Vous nous avez donné les chiffres de RHDSC, si l'exigence passait de dix à trois ans. Avez-vous fait les calculs, si nous passions de dix ans à un autre nombre, comme cinq ou sept ou autre chose encore?

    Non, je ne les ai faits que pour le passage de dix à trois ans.

    Merci. D'autres questions sur l'article 1?

    Madame Bennett.

    Oui. Je me demande ce qu'il advient de l'exigence de résidence dans le cas parallèle des Canadiens qui vivent à l'étranger pendant un certain temps et rentrent ensuite au Canada. Combien de temps doivent-ils être ici pour pouvoir obtenir leurs prestations lorsqu'ils rentrent au Canada?

    La règle des dix ans s'applique actuellement à tout le monde. Il s'agit de dix ans après l'âge de 18 ans. Elle s'applique à quelqu'un qui arrive au Canada, à un nouvel immigrant. Elle s'applique aussi à quelqu'un qui aurait quitté le Canada assez jeune et rentrerait au Canada pour sa retraite. Si j'ai quitté le Canada à 22 ans, je n'ai que quatre ans de résidence après 18 ans. Si je rentre à 65 ans, je ne respecte pas l'exigence de dix ans, pas plus que celle des 20 ans pour que les prestations soient versées à l'étranger, si j'y reste.

    La règle des dix ans s'applique donc à tout le monde sans égard au pays d'origine.

    Le projet de loi ne s'applique qu'aux immigrants, n'est-ce pas?

    Non, il s'applique à tous ceux qui habitent au Canada et qui n'ont pas les dix ans de résidence au Canada.

    Il s'appliquerait donc aux citoyens canadiens qui sont partis à l'étranger.

    C'est exact.

    Très bien.

    Madame Dhalla.

    André a dit que le projet de loi s'appliquerait également aux citoyens canadiens qui ont vécu à l'étranger, parce que l'exigence de résidence changerait. Est-ce qu'il est tenu compte de ce fait dans les coûts que vous nous avez donnés? Ou bien n'avez-vous tenu compte que des immigrants ou citoyens qui habitent maintenant au Canada?

    Les coûts englobent tout.

    Monsieur Lessard, avez-vous une question à poser?

    Oui. J'ai cru comprendre que dans d'autres pays, le nombre d'années requis pour avoir droit à la pension de vieillesse varie. Si nous faisions passer le nombre d'années de dix à trois, tenterions-nous nécessairement d'amener les autres pays à modifier eux aussi ce nombre? Que savez-vous du nombre d'années exigé par les autres pays pour ce qui est de l'accès à la pension?

    Si on modifiait la loi pour faire passer le nombre d'années requis de dix à trois, ça n'aurait aucun effet sur les autres pays. Ils ont chacun leurs propres lois. Pour être admissible, il faut 25 ans dans certains cas, et 10 ans dans d'autres. Un minimum est établi, et beaucoup de facteurs sont pris en compte.

     Peu de pays ont un système de sécurité de la vieillesse fondé sur la résidence. En Australie et en Nouvelle-Zélande, par contre, un minimum de 10 ans est appliqué. Le système de ces deux pays est semblable à celui du Canada. La plupart des systèmes à l'étranger sont fondés sur les contributions, comme dans le cas du Régime de pensions du Canada. Le nombre d'années requis varie d'un pays à l'autre. Il s'agit de 25 ans au Japon, de 20 ans en Italie et de 5 ans en Allemagne, je crois.

    Dans le cas des pays qui appliquent un système fondé sur les contributions, la prestation ou la pension est établie en fonction du nombre d'années de contribution.

    Il y a diverses façons de calculer les pensions, mais en fait, vous avez raison. Le montant de la prestation est habituellement relié directement au nombre d'années pendant lesquelles la personne a contribué au régime. Il peut y avoir des minimums et des maximums, mais il reste que vous avez raison.

    Merci.

    Madame Dhalla.

    Une précision pour tous les membres, afin que nous sachions tous à quoi nous en tenir. Lorsque vous signez ces accords internationaux en matière de sécurité sociale, vous le faites en raison des pensions ou des prestations contributives des autres pays.

    Le projet de loi de Mme Beaumier et ce que réclament les aînés et des organisations comme l'Old Age Benefits Forum concernent la sécurité de la vieillesse, qui n'est pas contributive. Pour ce seul élément, auriez-vous besoin d'un accord en matière de sécurité sociale?

    Nous coordonnons le système de pensions public du Canada, qui comprend deux éléments, soit la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada, avec le système qui existe dans l'autre pays. Fort peu de pays ont un programme fondé sur la résidence. J'en ai signalé quelques-uns. La plupart du temps, le régime est contributif.

    Oui, il nous faudrait des accords pour aider les gens à devenir admissibles aux prestations de l'autre pays, ainsi que pour le versement des prestations du Régime de pensions du Canada ou de la sécurité de la vieillesse à l'étranger, et aussi pour les gens qui ont moins de trois ans de résidence au Canada.

    Comme je l'ai dit au début, d'autres éléments des accords en matière de sécurité sociale touchent les travailleurs détachés qui sont envoyés à l'étranger temporairement. Les accords les protègent et leur permettent de continuer à cotiser au Régime de pensions du Canada pendant cette période et d'éviter de payer des cotisations dans l'autre pays. Il y a donc des économies pour les entreprises qui envoient ces travailleurs canadiens à l'étranger.

    Très bien. Sommes-nous prêts à nous prononcer sur l'article 1?

    (L'article 1 est adopté.)

    (L'article 2 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal pour tous les articles, s'il vous plaît?

    (L'article 3 est adopté par 6 voix contre 5.)

    M. Lake a-t-il dit non? Cela semble familier, monsieur Lake?

    Il est inscrit comme ayant voté contre la motion.

    Je ne suis pas en faveur.

    (L'article 4 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Nous revenons au préambule. Le fait que le projet de loi n'ait pas été amendé devrait simplifier les choses.

    Le préambule est-il adopté? Nous aurons un vote par appel nominal.

    (Le préambule est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le titre est-il adopté? Nous aurons un vote par appel nominal.

    (Le titre est adopté par 10 voix contre 1.)

    Le projet de loi est-il adopté? Nous aurons un vote par appel nominal.

    (Le projet de loi C-362 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre? Nous aurons un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 2.)

    Je vais expliquer à la Chambre que tout le monde aimait bien le titre, mais que tous ne s'entendaient pas sur le projet de loi.

    Autre chose?

    Bonne semaine de relâche la semaine prochaine. Nous nous reverrons la semaine d'après.

    La séance est levée.