LANG Réunion de comité

    Bonjour et bienvenue à la 22^e rencontre du Comité permanent des langues officielles. Je vois que les membres du comité ont profité du congé pour se détendre.

     Avant de passer aux témoins, nous devons nous pencher sur une motion de M. Nadeau.

    Monsieur Nadeau, je vous cède la parole.

    Merci, monsieur le président. Je salue tout le monde. J'espère que vous avez passé une bonne période pascale.

    La motion est motivée par ce qui suit. Lors de notre dernière rencontre, nous avons reçu des représentants des Forces canadiennes, Mme l'ombudsman et ses adjoints. J'avais alors parlé des difficultés que j'ai éprouvées quand j'ai voulu obtenir des Forces canadiennes des informations qui me semblaient être des informations de base, c'est-à-dire les cours en français pour nos soldats recrues, en général, et plus particulièrement à Borden.

    En effet, j'avais envoyé une lettre au ministre de la Défense nationale, M. MacKay, pour savoir quel était le matériel didactique des cours, etc. C'était une lettre rédigée dans les deux langues et qui constituait une demande semblable à ce que demande la motion. On m'a répondu, au ministère de la Défense nationale, qu'il était préférable que je fasse une demande d'accès à l'information. Je suis tombé de ma chaise, me disant qu'il s'agissait de choses tellement élémentaires. Je viens du monde de l'enseignement, et si ma commission scolaire m'avait demandé ce qui s'enseignait dans mon école, j'aurais dû remettre une liste assez simple des programmes qui répondaient à un curriculum habituellement déjà connu.

    Je voudrais faire en sorte d'accélérer les choses. Je vais également faire une demande d'accès à l'information, mais il me semble que si cette demande bénéficiait de l'appui des douze députés des quatre formations politiques, peut-être que certaines lumières s'allumeraient à la Défense nationale et qu'on nous fournirait l'information plutôt que de nous répondre de faire une demande d'accès à l'information, ce qui prend un certain temps.

    C'est donc dans cet esprit que je présente cette motion, dans le but que les Forces canadiennes renseignent non seulement Richard Nadeau du Bloc québécois, mais aussi tous les députés membres du comité.

    Merci, monsieur Nadeau.

     Y a-t-il des questions ou commentaires au sujet de la motion? Nous allons donc procéder au vote.

     (La motion est adoptée.)

    Avant de faire comparaître nos témoins, il faut que quelqu'un propose l'adoption du budget pour les travaux que nous amorçons sur les ententes Canada-communauté. L'assistante de notre greffier va distribuer le document. Il s'agit d'un budget de 31 600 $. M. Nadeau propose que le budget soit adopté. Nous allons procéder au vote.

    (La motion est adoptée.)

    Sans plus tarder, nous allons passer à l'échange avec les témoins. Ce matin, nous recevons les représentants de deux communautés provenant des Territoires du Nord-Ouest et de la Saskatchewan.

    Je vous invite à vous présenter, à nous parler de votre association et à faire vos commentaires, en lien avec l'étude du comité.

    Nous allons commencer par M. Desgagné.

    Merci, monsieur le président.

    Merci au comité de nous recevoir pour parler de quelque chose qui nous est très cher, les ententes Canada-communauté. J'ai préparé une présentation. On me dit qu'on a 10 minutes pour la faire. Je lui ai donné le titre « Fiers de servir notre pays ». Il me semble que c'est un titre qui convient à tout ce qu'on fait sur le terrain. On dit souvent « fiers de servir notre pays » dans le cadre aussi de l'armée, et nous sommes l'armée du développement de la dualité linguistique au Canada, en quelque sorte. Donc, j'ai quatre questions à aborder.

    La première question est celle-ci : ces ententes répondent-elles adéquatement aux besoins des communautés en termes de financement, de reddition de comptes et de gestion de priorités? Il s'agit de trois éléments essentiels.

    En termes de financement, il est clair qu'il faudrait davantage de ressources pour vraiment assurer le développement des multiples secteurs et l'arrimage des intervenants du réseau associatif. On a fait une étude en Saskatchewan, pour répartir les fonds stratégiques, qui s'appelle « Le minimum vital ». Je vais vous remettre une copie de cette étude tout à l'heure. On voulait savoir quels sont les organismes qui jouent un rôle vital pour le développement de la communauté et ensuite, quels sont les besoins nécessaires minimaux pour que ces organismes aient un impact sur le changement social, sur le développement de la communauté. Après avoir fait cela, nous n'étions pas plus avancés. Quand on fait le tour des organismes pour leur donner le minimum, on est encore très en-dessous du minimum dont ils ont besoin.

    Il y a un deuxième élément, c'est une espèce d'incompétence sur le plan de nos ressources humaines. On a fait une autre étude à ce sujet et on s'aperçoit qu'il y a un roulement de personnel d'environ 60 p. 100 au palier régional et de 40 p. 100 au palier provincial. Donc, les employés ne restent pas en place. En deux ans, il s'effectue un roulement complet des employés au sein des organismes. On est toujours à recommencer la formation de ces gens, et finalement, ce sont des gens qui acceptent de jouer ce rôle en attendant de faire quelque chose qui devrait être important et d'avoir les compétences pour le faire. C'est comme si les gens venait occuper ces postes en attendant de trouver quelque chose d'autre. Donc, ce ne sont pas des gens formés en développement communautaire, ils ont toutes sortes de formations. Mais dès qu'ils ont appris le travail, on a déjà changé de personnel. C'est un grand problème lié au financement.

    Au sujet de la reddition de comptes, il y a d'abord une certaine incohérence au chapitre de la gouvernance, c'est-à-dire qu'on n'a pas vraiment de gouvernance communautaire, on n'a pas la capacité de la mettre en place. On a plusieurs gouvernances, on a une gouvernance au palier provincial, c'est-à-dire un porte-parole de la communauté, puis on a des porte-parole pour la gouvernance au plan économique, pour la gouvernance au plan culturel, pour la gouvernance dans le domaine de la petite enfance, etc. Il manque d'arrimage dans tout ça. Il y a le programme des ententes Canada-communauté qui répartit ces fonds, mais il y a aussi les autres ententes qui ne passent pas par ces gouvernances. Donc, il y a un manque d'imputabilité ou encore, l'imputabilité revient à un petit groupe du conseil d'administration et ainsi, on n'est pas capable d'en arriver à un plan de développement global où tout le monde est redevable. Donc, ça crée des complexités.

    En terme de priorités, le temps consacré au développement est diminué parce qu'il y a tellement d'administration surtout avec la dernière entente, les annexes F, etc. Tous les organismes travaillent finalement à essayer... Encore une fois, je le répète, il faut souligner qu'il y a très peu d'employés. Les employés qui s'occupent de l'administration, compte tenu qu'elle a augmenté, ont moins de temps pour le développement, donc il y a moins de résultats, etc. Et ça continue.

    En ce qui concerne les ententes, il n'y a pas de différence entre elles. Il s'agit un peu d'une entente one size fits all qui est appliquée au pays, et on ne peut pas vraiment adapter ces ententes, ou la négociation des ententes, à des situations particulières. On met beaucoup d'énergie de ce côté, mais il n'y a pas vraiment de changement.

     Donc, c'est à se poser même la question au sujet du coût de l'administration. En Saskatchewan, on se demande pourquoi on ne ferait pas comme la Nouvelle-Écosse. Cette province n'a pas signé d'entente et a reçu le même financement, mais elle ne s'occupe pas de l'administration. Patrimoine canadien s'occupe de l'administration, et la province, du développement. Cela répond-il adéquatement aux besoins? Je dirais qu'il y a encore beaucoup d'améliorations à apporter à ce chapitre. Voilà pour la première question.

    Je veux également parler d'un autre élément. Le financement pluriannuel se trouve dans une sorte de statu quo. Le financement actuel est le même qu'il y a cinq ans. On ne tient pas compte du coût de la vie ou d'autres facteurs. Par conséquent, on régresse et notre capacité d'intervenir est amoindrie.

    Quels sont les principaux désavantages de ces ententes? En plus des éléments que j'ai présentés à la question précédente, le fait d'avoir une gouvernance sans pouvoir réel et de devoir assurer une imputabilité pose problème. L'absence de responsabilisation et la dispersion des ressources parmi les acteurs, sans leur imposer d'obligation réelle de résultats, créent des situations non souhaitables. L'incompétence est encouragée, en quelque sorte. L'absence de résultat observée n'engendre pas de conséquences. Des silos sont créés, ce qui entraîne une peur de la collaboration, puisque chacun tient à ses ressources.

    Il faut absolument changer la perception voulant que les organismes communautaires mendient de l'argent au gouvernement fédéral pour réaliser leur mandat. Il faut absolument se percevoir comme des partenaires, et non comme des mendiants. Nous demandons des ressources afin d'assumer la dualité linguistique au Canada.

    L'administration représente un poids immense. Il faut souvent engager des fonds avant de les recevoir. Pour faire du développement communautaire aujourd'hui, les organismes doivent disposer d'un peu de ressources. Récemment, on a reçu du financement du Fonds stratégique. L'annonce a été faite au mois de mars et il fallait dépenser l'argent avant la fin du mois. C'est hurry up and wait, comme on le dit en anglais. C'est assez difficile. De plus, on attend souvent les 10 p. 100 qui arrivent en juin. Le développement communautaire nécessite de l'argent. Pour réussir à avancer, il faut que les organismes aient de bonnes négociations avec les institutions financières.

    Il est certain qu'il y a des avantages. Il est reconnu qu'un financement de base est très apprécié, car ce ne sont pas tous les organismes qui ont la chance d'en profiter. Ce financement, accompagné de la motivation immense des intervenants des communautés, a d'ailleurs permis d'atteindre des résultats. Je vais vous laisser un document à consulter sur les résultats atteints malgré tout au cours des cinq dernières années.

    Je vais répondre à la question de savoir quelles recommandations nous ferions au gouvernement fédéral afin de rendre son soutien aux organismes plus efficace. D'abord, je reprends un rapport que vous avez déjà : prêcher par l'exemple et mettre fin au paradoxe. Idéalement, les ententes Canada-communauté ou les ententes de collaboration devraient être tripartites. On reçoit la majorité de nos services du gouvernement provincial. En Saskatchewan, à tout le moins, on aimerait que ces ententes soient tripartites, c'est-à-dire fédéral- provincial-communautaire. Ce serait faire preuve de leadership que d'inclure le gouvernement provincial.

    Il faut amener l'appareil fédéral à contribuer au développement des communautés. On conclut toujours des ententes, qu'on appelait à l'époque les ententes Canada-communauté; on les appelle dorénavant les ententes de collaboration. En fait, il s'agissait davantage d'ententes conclues avec Patrimoine canadien. Pour atteindre de vrais résultats, il faudrait conclure des ententes avec l'appareil fédéral tant sur le plan économique... Donc, il faudrait une entente qui passe par une gouvernance et une imputabilité quant aux résultats escomptés. De plus, une synergie pourrait se produire au sein de nos communautés.

    Je parle ici d'une meilleure collaboration entre toutes les parties et d'une meilleure prestation de services aux citoyens. Selon moi, une façon de nous aider consiste à respecter la Loi sur les langues officielles. Combien de temps nos organismes mettent-ils à s'assurer que les ministères et agences du gouvernement respectent la Loi sur les langues officielles? Combien de fois a-t-il fallu que nos organismes interviennent auprès de la GRC, d'Air Canada et d'autres encore? On passe beaucoup de temps à s'assurer que le gouvernement fédéral respecte la Loi sur les langues officielles, que ce soit la partie IV, qui porte sur les services, ou la partie VII, qui porte sur la promotion.

    Il vous reste une minute, monsieur Desgagné.

    Idéalement, il faudrait que les ententes soient pluriannuelles, qu'elles soient assorties d'un genre de chèque unique et, dans le meilleur des mondes, d'un versement unique. De cette façon, nous pourrions mieux gérer nos affaires. Il ne s'agirait pas de cinq fois un an, mais d'un plan sur cinq ans. Il nous serait donc plus facile de travailler.

    Il faudrait également respecter la gouvernance communautaire et lui donner le pouvoir de l'imputabilité; accorder les outils nécessaire pour rendre les organismes garants des résultats; demander aux autorités fédérales d'assurer une responsabilité en ce qui concerne les priorités de développement, et investir en ce sens.

    Merci, monsieur Desgagné. Je vous remercie également de nous avoir rappelé que les ententes Canada-communauté portent désormais le nom d'« accords de collaboration avec le secteur communautaire ».

    Nous allons maintenant enchaîner avec notre deuxième témoin, M. Denault.

    Merci, monsieur le président et messieurs les députés. J'avais prévu également dire « mesdames », mais je remarque qu'il n'y a pas de dames autour de la table. Il y a peut-être là matière à amélioration.

    Mon premier commentaire concerne la date du renouvellement de l'entente Canada-communauté. L'entente de 1999-2004 est venue à échéance à la fin de mars 2004. Nos instances communautaires, avec à leur tête la FCFA, faisaient état à ce moment-là d'un besoin quasi extrême en matière d'accroissement du financement, à défaut de quoi le maintien de nos services serait compromis. L'épuisement de nos ressources devenait démesuré. La possibilité de répondre aux besoins de nos communautés en termes de développement et de soutien à l'épanouissement était en péril.

    Cet état de fait précédait les nouvelles obligations de résultat découlant de la Loi sur les langues officielles depuis l'automne 2005. De nombreux rapports complémentaires ont été fournis depuis. Ils démontrent les impacts concrets du non-renouvellement de l'entente Canada-communauté. Il est pour nous inacceptable et inconcevable que cette entente ait été renouvelée à la pièce, un an à la fois, depuis maintenant quatre ans.

    Le fait qu'on tarde à établir une situation de partenariat claire et précise et un financement approprié cause un préjudice irréparable à l'ensemble de l'infrastructure communautaire de la minorité francophone canadienne. Les employés quittent le domaine pour obtenir des emplois plus stables et mieux rénumérés. Les bénévoles cumulent des responsabilités et assument le fardeau de la continuité des services offerts à nos communautés. Le risque d'épuisement est élevé et le besoin d'un soutien additionnel est critique. Les nouveaux services à la communauté qui ont été mis en oeuvre au cours des dernières années et qui sont en phase de consolidation sont fragilisés par l'incertitude quasi permanente des quatre dernières années. Des projets importants dans les domaines de l'éducation, des espaces communautaires et de la petite enfance avancent à petits pas. Une conclusion s'impose. Le gouvernement doit signer une nouvelle entente avec la communauté minoritaire. On parle ici d'une entente entre partenaires qui se respectent.

    Par ailleurs, le financement de l'entente doit permettre à la communauté de prendre en charge de façon responsable les services au soutien du développement et de l'épanouissement communautaires. La Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada a déposé de nombreux rapports motivant les demandes financières accrues et expliquant les conséquences importantes du sous-financement sur les possibilités d'intervenir d'une manière responsable et efficace. Nous considérons que le gouvernement est bien au fait de la nécessité de donner un solide coup de barre en matière d'ajustements financiers pour aller au-delà du simple maintien des structures de services à la communauté minoritaire. Le simple maintien n'est pas une option raisonnable et contrevient à la loi.

    Il a été démontré qu'en matière de services à la communauté francophone minoritaire, on répondait encore à des besoins de façon minimale. Nos organismes sont contraints de compléter leur financement de base en s'investissant dans des projets visant à épuiser certaines ressources supplémentaires. Il s'agit là d'un cercle vicieux qui leur impose plus souvent qu'autrement une surcharge de travail. Celle-ci vient à l'encontre d'une saine gestion des ressources ainsi que d'une planification et une organisation efficaces.

    L'obligation de résultat commande que des mesures financières spéciales soient adoptées. Si M. Lord avait poursuivi plus en profondeur l'examen de nos réalités, il aurait probablement suggéré un financement beaucoup plus important. Nous suggérons même que le principe s'applique au renouvellement de l'entente Canada-communauté. L'ensemble des porte-parole et intervenants des organismes communautaires se sont donné pour la prochaine décennie un plan de travail dont les mérites sont reconnus comme représentant les besoins fondés de l'industrie communautaire.

    Le sommet de juin 2007 a réuni : une instance crédible pour authentifier un plan d'ensemble articulé et motivé; les compétences de nos instances communautaires rapprochées; les besoins de notre communauté et du terrain sont reconnues. L'augmentation des ressources de nos organismes communautaires en valeur réelle reconnaissant également notre communauté et son défi nordique serait garante d'un soutien adéquat au fardeau accru qui incombe aux ministères et aux agences fédéraux responsables de l'atteinte de résultats dans leur mandat de veiller au développement et à l'épanouissement des communautés minoritaires.

    La communauté, maître d'œuvre honnête et partenaire responsable, s'engage auprès des diverses autorités gouvernementales au service de la communauté minoritaire. Nous proposons au gouvernement d'entretenir avec la communauté des relations non pas de clients mais de partenaires respectueux. Nous avons signé en janvier 2006 un accord de collaboration dont nous avons accueilli la philosophie de gestion ouverte et de partenariat respectueux. La communauté franco-ténoise a insisté pour maintenir un processus de transparence et de concertation communautaire qui va bien au-delà de notre participation aux pourparlers sur les demandes de financement.

     Les recommandations de la Table de proposition sont en effet soumises à notre assemblée générale annuelle pour être reçues et approuvées. De la même manière, nos membres associatifs se sont concertés lorsque des fonds additionnels sont devenus disponibles, et ont convenu de prioriser certains projets au nom de la grande communauté des Franco-Ténois. Cette transparence dans nos rangs a permis de renforcer nos liens communautaires et favoriser une meilleure administration des demandes de financement.

    Il existe cependant à l'intérieur de l'accord de collaboration un élément de restriction affaiblissant le processus décisionnel de la communauté. Patrimoine canadien exige que les plans de travail de chaque organisme qu'on nomme Soutien à l'action et Soutien à l'innovation soient déposés devant lui pour être analysés et approuvés, et il se réserve toute l'autorité sur le financement. Ainsi, il nous aura entendu et se sera gardé l'autorité sur les ressources, négligeant de ce fait le plein respect de notre partenariat jusqu'au bout du cycle décisionnel.

    Nous ajoutons de plus que la qualité de collaboration générée dans notre réseau associatif nous amène à croire qu'un modèle de financement où la gestion des fonds serait centralisée sous l'organisme porte-parole, comme c'était le cas il y quelques années, pourrait favoriser une cohésion territoriale plus intégrale et faciliter la réalisation de certains mandats, notamment en raison du roulement de personnel et des bénévoles.

    En conclusion, nous exprimons l'avis que la communauté est apte à contribuer pleinement à la planification, l'évaluation et la prise de décision quant aux demandes de financement incluant les aspects du partage financier pour l'ensemble du réseau associatif. Nous croyons qu'un partenariat respectueux communauté-gouvernement suppose ce genre d'ouverture, et qu'elle n'est pas incompatible avec les règles que le gouvernement gouverne de façon responsable.

    Un bref commentaire sur l'urgence d'alléger le processus de demande s'impose en simplifiant les formulaires, en maintenant les disponibilités d'une ressource-conseil à Patrimoine canadien et également en proposant une reddition de comptes simple. Au-delà de sa longueur, le formulaire présente certaines difficultés sur le plan technique lorsqu'on veut y transcrire une partie de texte extraite d'un document. Par ailleurs, la possibilité de présenter des demandes pluriannuelles indexées sur le plan financier à l'augmentation du coût de la vie selon l'indice des prix à la consommation du Canada applicable au territoire constitue une mesure de simplification importante et de diminution de paperasse. Les délais occasionnés par le processus d'examen des demandes de financement, particulièrement lors de l'attribution de fonds additionnels, est très long. L'impact est souvent difficile à gérer pour les communautés de langue officielle, dans le but de réaliser des mandats dans des espaces temps qui deviennent trop courts pour faire un travail bien organisé. Ce ne sont pas des exemples d'efficacité, et cet état de fait risque de compromettre les résultats finals.

     Une piste de solution pourrait être alors, si bien sûr la décision de soutenir un projet arrive trop tard dans le cycle budgétaire, d'accorder un droit exceptionnel d'extensionner la réalisation du projet pour une courte période d'un à trois mois, même au-delà du terme de l'année financière. En effet, nous nous sommes dit à plusieurs reprises que nous aurions pu faire un meilleur travail si nous avions bénéficié de quelques semaines de marge de manoeuvre.

    Nous souscrivons à la notion d'adapter l'analyse des demandes aux réalités régionales. La connaissance terrain des agents communautaires responsables permet de bien cerner les particularités d'un territoire, d'une province ou d'une région. Cette ouverture à une notion d'asymétrie nous amène tout de suite à inscrire une préoccupation d'un partage national transparent et équitable pour l'ensemble des communautés minoritaires à travers le pays.

    Nous partageons avec nos collègues des autres communautés le besoin que tout ait un accès approprié à l'aide de l'État. Cette forme d'équité peut toutefois se traduire par des affectations particulières en fonction de situations particulières. Notre réalité de taux de roulement du personnel et des bénévoles impliqués, notamment dans la gouvernance de nos organismes, milite en faveur d'un renforcement permanent des capacités de notre personnel et de nos administrateurs. Le niveau relativement élevé de complexité dans l'administration des services à nos communautés nous place dans le besoin de développer ce capital humain.

    Un dernier point concerne la réalité particulière des territoires et le contexte du Nord canadien. Pour illustrer notre propos, il suffirait peut-être de mentionner qu'il est sans doute reconnu et justifié pour le gouvernement canadien qu'il en coûte un peu plus d'un milliard de dollars pour livrer des services à une population d'environ 42 000 personnes dans les Territoires du Nord-Ouest, soit plus de 23 000 $ par personne. Le Canada finance aux environs de 80 p. 100 de cette somme.

    Ces données n'ont évidemment aucune commune mesure avec le financement de l'État accordé à chaque individu habitant une province. C'est donc dire que la réalité de nos besoins est telle qu'elle justifie une approche qui tienne compte du contexte nordique : les grandes distances; le coût de la vie; le roulement du personnel; la compétition de la main-d'oeuvre avec les industries minières, pétrolières et gouvernementales; l'isolement; les coûts de transport; le niveau plus bas de compétition quant au nombre d'entreprises de services, etc. Je pourrais continuer pendant des heures.

    La reconnaissance de cette réalité amène à penser qu'un financement pour garantir un service de qualité égale afin d'assurer l'épanouissement de notre minorité francophone commanderait une entente Canada-communauté adaptée à notre situation au Nord. L'application d'un principe de ressources appropriées affectées dans l'exercice budgétaire commande le respect de l'ensemble des particularités régionales des besoins de notre communauté francophone pancanadienne et du citoyen minoritaire.

    Cela résume les points que nous voulons vous soumettre. Je vous remercie pour votre accueil et je suis volontiers disponible pour répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Denault. J'ai pris bonne note que vous m'avez remis un document, que nous ferons traduire et que nous transmettrons aux membres du comité.

    Nous allons commencer un premier tour de questions de cinq minutes pour chacune des formations politiques. Ce tour sera suivi d'autres tours de cinq minutes chacun.

    Monsieur Rodriguez.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je vais commencer par m'adresser à vous, monsieur Desgagné. Combien y a-t-il de francophones en Saskatchewan?

    Le terme « francophone »... En Saskatchewan, avec la Commission sur l'inclusion, on est 50 000, mais cela inclut tous les parlants français. Selon Statistique Canada, environ 17 000 personnes sont identifiées comme étant des francophones de souche. Le reste est constitué des gens qui ont appris le français et qui sont identifiés comme parlant une deuxième langue qui est le français.

    Comment peut-on décrire la situation du français en Saskatchewan? Peut-on dire qu'il y a des développements intéressants, ou y a-t-il lieu de s'inquiéter? Ça va dans quelle direction?

    Je pense que la communauté fransaskoise est probablement la plus vulnérable à cause d'abord de la répartition des francophones dans un grand territoire et aussi à cause du fait que simplement pour avoir des services en éducation, c'est très difficile. Je prends comme exemple la situation de Ponteix, une communauté francophone vieillissante où il y a très peu d'enfants. Il est très difficile de garder des écoles dans ces centres. Donner des services en français aux francophones devient donc de plus en plus un problème.

    Votre premier commentaire était à l'effet que vous étiez « une armée du développement de la dualité linguistique au Canada ». J'ai trouvé cela intéressant. Donc, vous menez toujours une lutte, il y a toujours un combat pour défendre et promouvoir la dualité linguistique, le fait français.

    Absolument. La Saskatchewan, c'est le territoire de l'innovation. Il faut absolument être en mode création pour trouver des façons de rendre service à ces communautés. Ce n'est pas pour rien qu'on a vu des choses comme la Commission sur l'inclusion, qui brise un peu le paradigme des francophones de souche et qui permet une ouverture facilitant l'offre de services. Il est très difficile en Saskatchewan de garder cette dualité. Même les parlants français, donc les anglophones qui parlent français, trouvent difficile de garder leur langue, parce qu'ils n'ont pas de lieux pour la parler et la nourrir.

    Au début, vous avez dit que ces ententes étaient un outil important, et ensuite, je vous ai senti très critique jusqu'à la fin. C'est un élément important, mais vous voudriez apporter beaucoup de corrections, c'est ça? Si je comprends bien, vous dites que sur le plan budgétaire, notamment, vous êtes en dessous du minimum versé à chaque organisme. Si je comprends bien, il n'y a aucune indexation annuelle. Donc, le montant dont on parle est le même à chaque année.

    Avez-vous une idée de quel pourcentage on devrait accroître les montants? Faudrait-il qu'il y ait une augmentation significative de l'enveloppe?

    La première entente Canada-communauté conclue en Saskatchewan était d'environ 4 millions de dollars, et aujourd'hui, on est à environ 2 millions et quelques dollars. Cette première entente avait été conclue il y a 15 ou 20 ans environ. Aujourd'hui, on touche un peu plus de 2 millions de dollars. Je pense que si on était près du montant initial de 4 millions de dollars, on serait déjà plus efficace en matière de développement.

    Vous avez dit — et je pense que M. Denault a touché aussi à la question — qu'on ne tient pas compte des particularités. Dans votre cas, vous avez utilisé l'expression one size fits all. J'aimerais savoir de vous deux comment on pourrait adapter cela à chaque communauté.

    Il faudrait faire une analyse du minimum vital, par exemple. Si on est au Manitoba et que la communauté est près de Saint-Boniface et que tous ces éléments d'éloignement et de longues distances n'existent pas, c'est un avantage. Je crois qu'un des éléments, c'est le minimum vital chez nous.

    Vous avez un avantage, d'ailleurs, dans le Nord canadien, dans les Territoires du Nord-Ouest, puisque c'est une infrastructure, une création de votre ministère des Affaires indiennes et du Nord et une institution de cette Chambre. Vous avez déjà des données au sein de votre gouvernement qui vous permettent d'obtenir l'information nécessaire sur les particularités du Nord. D'ailleurs, vous l'acceptez dans tous les autres domaines, sauf le nôtre. Et votre financement dans d'autres milieux respecte ces notions, sauf dans notre cas, parce que nous sommes pris dans le one size fits all.

    Monsieur Denault, vous avez dit un peu plus tôt que vous vouliez signer une entente entre partenaires qui se respectent. Donc, pour vous, le respect mutuel n'existe pas habituellement, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de respect de la part du gouvernement envers les communautés. C'est ce que je comprends de vos commentaires.

    Notre cas est peut-être un cas extrême. Je dois le souligner pour que ce soit clair: on met les cartes sur table ici, ce n'est pas une place pour faire des cachettes. Présentement, une de vos institutions, soit le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, qui est inclus dans la structure du ministère des Affaires indiennes et du Nord, a un jugement à la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest de discrimination systémique contre ses citoyens francophones. Ce n'est pas beau, mais qu'est-ce qui a mené à ça? Il faut voir un peu comment la Chambre se questionne sur ces choses. De toute évidence, il y a une certaine indifférence, et on sait par le témoignage que c'est une politique de laisser-faire qui a mené à cette situation. Votre groupe doit donc faire une prise de conscience sérieuse pour corriger les choses. Comme Denis le mentionnait plus tôt, il faudrait faire une analyse valable pour connaître vraiment quels sont les besoins minimaux.

    Il me reste seulement 30 secondes.

    Avez-vous fait part de vos commentaires à M. Lord? L'avez-vous rencontré?

    Oui.

    Est-il au courant des besoins, des recommandations que vous avez faites à cet effet?

    Oui.

    D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur Rodriguez.

    On va maintenant enchaîner avec le représentant du Bloc québécois, M. Richard Nadeau.

    Merci beaucoup, monsieur Blaney.

     Bonjour, messieurs.

    Les ententes entre le Canada et les communautés, qui sont devenues les accords de collaboration, sont nées du tumulte créé par l'Accord du lac Meech. On se souviendra que le gouvernement conservateur Devine de Saskatchewan avait décidé de ne pas mettre de l'avant la gestion scolaire, bien que le fédéral et M. Mulroney aient déposé l'argent. Cela avait eu des échos au Québec, et les conservateurs et le gouvernement fédéral devaient trouver un moyen de montrer aux Québécois, qui songeaient à signer la Constitution, qu'on les aimait même si on causait un dommage épouvantable aux communautés francophones.

    À la suite de cela, la première entente a eu lieu. Il s'agissait d'un peu plus de 4 millions de dollars pour la Saskatchewan. C'était d'ailleurs la première communauté à bénéficier d'une entente. Puis est arrivé le gouvernement de M. Chrétien qui a réduit de 37 p. 100 les ententes. Je sais qu'il s'agissait de 37 p. 100 en Saskatchewan. On voulait couper de 52 p. 100, mais il y a eu une levée de boucliers. J'étais là à l'époque, et vous y étiez aussi. Le gouvernement libéral, qui a toujours eu tendance à tenir pour acquises les communautés minoritaires d'expression française, représentait pour elles un couteau à double tranchant.

    Vous vous souvenez du rapport Schneider qui proposait de faire table rase de tous les organismes francophones et des ententes en question. C'est à ce moment que l'ACFC est devenue l'ACF et que les provinces ont dû suivre le pas. En Ontario ce fut la même chose avec l'ACFO. Il fallait suivre et se contraindre, et pourtant le but fondamental de chacun de ces organismes était de combattre l'assimilation.

    L'étude de Roger Bernard, de la Fédération de la jeunesse canadienne française, a été déposé dans les années 1990. Elle stipulait qu'il fallait investir je ne sais plus combien de milliards de dollars simplement pour retrouver l'équité qui existait en 1951. En effet, les communautés étaient davantage vivantes qu'aujourd'hui, alors que l'assimilation fait des ravages épouvantables. Les ententes, qui étaient d'un ordre complètement politique dans le débat québécois, devenaient contraignantes alors qu'elles devaient constituer une aide.

    La Fédération des Acadiens de la Nouvelle-Écosse préfère se passer d'entente car c'est moins contraignant, et elle trouve quand même de l'appui. Mon épouse a travaillé là-bas auprès des écoles des communautés acadiennes. Elle a été congédiée par le gouvernement fédéral et réintégrée par la suite au ministère du Patrimoine canadien. Dans tout ce tumulte, certaines démonstrations éclairaient les Acadiens et leur montraient que de ne pas avoir d'entente était moins onéreux. Aujourd'hui, des ententes annuelles obligent des organismes qui n'ont pas les sommes d'argent nécessaires pour payer des salaires décents à avoir un nombre très élevé d'employés. Il faut dire les choses comme elles sont.

     Il y a aussi le travail interministériel. Ce n'est pas seulement au ministère du Patrimoine canadien et au Comité permanent des langues officielles de répondre à la francophonie minoritaire canadienne, c'est à tous les ministères et au gouvernement fédéral en entier de le faire. Or ce n'est pas le cas. On en parle ici. Le ministère du Patrimoine canadien doit faire sa part. Parfois, il fait des présentations unilingues anglaises chez vous pour les francophones. On connaît l'histoire, c'est encore tout récent.

     En ce qui concerne les ressources humaines, je viens d'en parler.

    Quant à la reddition de comptes, certains organismes doivent produire des rapports, mensuellement dans le cas de certains projets, alors que leur bureau ne compte que quatre employés pour toute la province.

    J'ai pris beaucoup de temps pour brosser le tableau, mais j'aimerais que vous nous disiez quelles sont les pistes de solution. Que peut-on faire à court et à moyen terme pour recréer une aide authentique du fédéral destinée à vos communautés?

    Si la dualité linguistique semble impossible au Québec et partout ailleurs au Canada, il faut, si on veut qu'elle devienne possible au Québec, qu'elle le soit aussi en Saskatchewan. Ça implique que l'appareil gouvernemental doit emboîter le pas, respecter sa loi et prendre des mesures par l'entremise de la partie VII, qui, après je ne sais combien d'années, est encore très inactive.

    Tu parles de quatre employés par association ou organisme, mais la majorité de nos organismes n'ont qu'un employé. Il s'agit d'organismes de proximité qui dispensent les services aux citoyens parlant français. Cet unique employé doit se charger de l'administration, faute de quoi il n'aura plus de ressources, et s'il n'a plus de ressources, il va devoir fermer les portes de l'organisme. Ça se résume à dire bye-bye aux services aux citoyens. Il faut absolument faire une vraie analyse des besoins, province par province, territoire par territoire, et s'assurer qu'on sera en mesure d'offrir de vrais services, de sorte que les vrais citoyens parlant français puissent y avoir accès. Que ce soit en petite enfance, en santé ou dans d'autres domaines, il faut que ce soit possible de vivre en français dans notre province.

    Le français dans notre province est un peu comme le latin. Il est parlé à l'école, là où on peut en obtenir une, et il est encore parlé à la messe de temps à autre, même si ça aussi se perd à cause du manque de main-d'oeuvre. Si on continue de cette façon, qu'on ne peut plus acheter son litre de lait en français, il va se produire la même chose qu'avec le latin: le français va tout simplement disparaître. Si on croit vraiment que le français est fondamental au pays, qu'on investisse et qu'on fournisse les outils nécessaires. C'est la solution que je propose. Je dis que l'entente est un bon outil, mais on la critique beaucoup. C'est comme si on devait enfoncer un clou avec une clé anglaise.

    Monsieur Denault.

     Vous avez mentionné la question de l'unité nationale au début de votre intervention. C'est un point très important auquel on réfléchit souvent. On est témoins de ce qui se passe à l'échelle du pays, et on pense franchement que si les citoyens francophones et leurs droits étaient respectés et qu'ils obtenaient un traitement égal à celui des citoyens anglophones, il n'y aurait pas de problème d'unité nationale. Bien sûr, il y a des problèmes impliquant le domaine économique et nos multinationales, mais il s'agit là d'un autre débat.

    Les choses iraient mieux également s'il n'y avait pas parmi nos politiciens, peu importe le lieu, le parti ou la langue, vu que ça se passe partout, ce phénomène de marginalisation continuelle. Ils se disent qu'il n'y a qu'une poignée de francophones ici et là et qu'il ne faut pas s'en inquiéter, ou font preuve de défaitisme en se disant que les francophones ont presque entièrement disparu. Ils enterrent la bête avant même qu'elle soit morte. Ces attitudes sont humaines, mais on s'attend à autre chose de la part de nos parlementaires. Bref, sans ces attitudes, il serait beaucoup plus facile de résoudre notre problème national.

    Merci, monsieur Denault. On note votre commentaire.

    Monsieur Lemieux.

    Merci pour vos présentations.

    Les efforts de collaboration sont importants parce qu'ils constituent des mécanismes par lesquels le gouvernement assure un financement aux organismes qui représentent les communautés de langue officielle en situation minoritaire dans chaque province. Vos organismes assument une fonction critique. En effet, vous jouez un rôle de coordination qui est important pour tous les autres organismes de votre province. Les accords varient un peu d'une province à l'autre, de façon à tenir compte des différences qui existent entre les provinces.

    J'aimerais que vous me disiez quels mécanismes vous avez mis en oeuvre pour assurer la représentativité de vos organismes par rapport aux communautés dans lesquelles vous travaillez. Que faites-vous sur le terrain pour vous assurer que chaque organisme peut se fait entendre?

    Notre comité analysait les besoins de l'ensemble de la communauté et faisait ses recommandations à notre assemblée générale annuelle. Cela faisait d'ailleurs partie d'un mécanisme accepté. Il s'agissait d'un projet-pilote qui était vu de façon positive partout au pays dans les communautés francophones et acadienne. Ensuite, on présentait nos besoins de façon unie, on essayait de trouver nos solutions ensemble plutôt que de tomber dans des pièges qui souvent divisent les communautés, qui sont toutes extrêmement affamées. Par exemple — et cela recoupe la question abordée un peu plus tôt —, on parle d'une entente dont les chiffres n'ont pas été augmentés depuis dix ans, à part un petit 11 p. 100 il y a deux ans. Y a-t-il une personne parmi vous qui pourrait gérer sa maison avec le même salaire qu'il y a 10 ans, sans aucune augmentation? C'est impensable. De plus, ces montants n'étaient pas suffisants pour répondre aux besoins, même à l'époque.

    Compte tenu du maigre repas que l'on a devant nous, on a trouvé que ça fonctionnait très bien pour empêcher la division, car on pouvait se raisonner. Ça fonctionnait bien avec Patrimoine Canada aussi. Par contre, c'était un projet-pilote, et le projet n'a pas été renouvelé parce que les orientations de Patrimoine canadien ont changé.

    Toutefois, quelqu'un a commis une petite erreur un peu plus tôt. Cette personne a dit que des gens de Patrimoine canadien venaient parfois dans le Nord et n'y parlaient qu'anglais. Ce n'est pas exact. Ce sont les membres du comité de la Chambre des communes qui n'ont travaillé qu'en anglais quand il sont venus chez nous pour traiter du dossier de Patrimoine canadien. Cela a causé toutes sortes de situations impossibles à gérer. Cela a d'ailleurs fait l'objet de plaintes auprès du commissaire aux langues officielles. Il n'y a pas ce genre de problème avec le ministère et ses fonctionnaires, c'est la Chambre des communes qui semble avoir des problèmes.

    Monsieur Desgagné, qu'en est-il chez vous?

    Le mécanisme utilisé chez nous est la gouvernance. C'est donc basé sur la responsabilité des joueurs — il faut qu'ils soient responsables — et sur leur interdépendance. On essaie donc de créer une cohésion au moyen de cette gouvernance. Je dis qu'on essaie parce qu'on n'en est pas encore là. On travaille encore là-dessus. Je pense que la Saskatchewan a innové encore sur le plan de la gouvernance. On a des élections. On a divisé le territoire en 12 districts. Les citoyens votent pour leurs représentants dans leurs centres communautaires. Le président est élu par l'ensemble des citoyens. Le citoyen de Zenon Park peut voter pour son député et pour le président.

    Ensuite, le président se nomme une sorte de cabinet ou de conseil exécutif. En effet, chaque député communautaire a des responsabilités sectorielles. Par exemple, on peut être député de Gravelbourg et être responsable de l'éducation, député communautaire de Saskatoon et s'occuper de la santé. On essaie donc de créer un double lien entre l'assemblée — la gouvernance de la communauté fransaskoise — et les autres organismes autour. Ils constituent un peu les liens entre les deux, et quand on prend des décisions, il y a un véritable tour du territoire, globalement, de tous les secteurs. On peut alors prendre ces décisions.

    Par exemple, en ce qui a trait à la proposition de répartition des fonds, tout est transparent et public. Cette répartition est discutée à l'assemblée des députés, et les députés adoptent publiquement une répartition. D'ailleurs, la communauté fransaskoise a une idée assez juste de ce qui va se passer en 2008-2009, mais on attend toujours la signature de la ministre. Idéalement, dans le meilleur des mondes, on aurait une véritable autogouvernance et on pourrait déjà dire aux gens ce qui s'en vient pour l'année à venir, en fonction des orientations.

    C'est un résumé du mécanisme utilisé dans la communauté fransaskoise.

    Vous utilisez ce même processus pour déterminer aussi les priorités. Quand j'ai voyagé avec le Comité permanent des langues officielles, partout où nous allions il y avait beaucoup de présentations. Il y a toujours beaucoup de besoins et un manque de ressources. Il faut donc établir des priorités, et vous employez un processus similaire pour déterminer les priorités.

    Un plan de développement global est adopté par l'ensemble du réseau. Tous les citoyens peuvent participer à la démarche. Le plan s'étale sur cinq ans. On établit des priorités, mais on est toujours loin de nos capacités pour avoir vraiment un impact sur le développement de la communauté. Prenons le cas d'un parent dont l'enfant étudie dans une école mais qui n'a droit à aucun autre service parce qu'ils ne sont pas disponibles, que ce soit des services dans le domaine de la petite enfance, de la santé ou de la communication.

    En Saskatchewan, dans le moment, Radio-Canada n'est pas capté par la majorité des gens qui parlent français parce que les décisions du CRTC ont fait en sorte que nous nous retrouvons dans une espèce de créneau où l'accès par satellite n'est pas possible chez nous. Que l'on soit à Regina ou à Zenon Park, on n'a même pas ces services.

     Comment alors avoir un impact sur les priorités de familles qui auront un genre d'école francophone mais qui n'auront pas droit à d'autres services? C'est un peu leur mentir. Quand on gère des priorités en ce sens, on s'éloigne des vraies priorités.

    Merci, monsieur Desgagné.

    Avec le consentement des membres du comité, on pourrait donner la parole au député néo-démocrate M. Mulcair.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais que M. Desgagné développe pour nous sa notion de partage avec les provinces. Je vous avoue que j'ai du mal à concevoir comment cela pourrait s'appliquer au Québec. Il pourrait peut-être nous expliquer davantage comment il voit cette collaboration dont il nous a parlé.

    D'abord, le problème est que lorsqu'on va voir notre gouvernement provincial pour requérir un service auquel tous les citoyens de la Saskatchewan ont droit, c'est comme si on avait le mot « fédéral » écrit sur le front. C'est comme si on était des Canadiens errants qui n'ont leur place nulle part. On nous renvoie donc au gouvernement fédéral. C'est le fédéral qui paiera pour les Fransaskois.

    Comme si vous étiez une nation de deuxième ordre.

    Je ne sais même pas si on est une nation. On n'a pas ce luxe encore. En ce qui concerne l'éducation, par exemple, c'est comme si le gouvernement provincial avait développé une espèce de culture en matière d'éducation. Quand il est question de la francophonie, on passe souvent, même dans les autres ministères, par le ministère de l'Éducation. Idéalement, dans les ententes au sujet de l'infrastructure, par exemple, s'il y avait une clause faisant en sorte que le gouvernement ait l'obligation de consulter la communauté fransaskoise, cela nous permettrait de pouvoir vraiment travailler avec notre gouvernement.

    On peut le voir dans le domaine de l'immigration, par exemple. M. Coderre a fait en sorte qu'il y ait une clause à ce sujet. On a alors vraiment développé un partenariat avec notre gouvernement. On est loin de la réussite ou des résultats recherchés, mais au moins on est à la table, on négocie, on travaille ensemble, et les fonctionnaires sont plus au courant des besoins de la communauté. Si cela se faisait de façon systématique pour l'ensemble des ententes, on aurait un meilleur partenariat. Avec les ressources que nous avons, il serait beaucoup plus facile de négocier avec le fédéral, la province et la municipalité. On aurait donc une entente tripartite et il serait beaucoup plus facile d'avancer dans le domaine de la dualité linguistique.

    Monsieur Denault, pourriez-vous nous dire comment progresse la traduction des lois dans les Territoires du Nord-Ouest?

    Les lois sont traduites, mais elles ne sont pas respectées. Pour nous, les choses devraient être plus simples parce qu'on relève de la compétence fédérale. Il serait logique de penser que l'influence pourrait s'exercer de façon plus facile et qu'il y aurait des liens privilégiés d'influence, mais on n'en voit pas d'exemple. Cela est lié surtout au facteur que j'ai mentionné plus tôt et qui s'appelle l'indifférence.

    Quand entend-on quelqu'un à la Chambre des communes interroger le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien sur ce qui se passe dans sa juridiction nordique ou dans son dossier des affaires du Nord? Presque jamais. Pourtant, son autorité est tout de même considérable. Par exemple, quand on a créé le Nunavut, on n'a pas eu besoin d'une grande consultation pancanadienne: il a tout simplement fallu la signature du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et on a eu un nouveau territoire appelé le Nunavut.

    Cela laisse donc supposer qu'il y a tout de même un exercice de pouvoir qui pourrait se faire pour redresser ce qui reste. Mais cela ne se fait pas pour une raison qui s'appelle l'indifférence.

    Dans cette partie des anciens Territoires du Nord-Ouest qui est dorénavant le Nunavut, traduit-on les lois?

    C'est censé être le cas, mais je ne suis pas là. Il faudrait aller voir le représentant.

    Vous n'êtes pas au courant.

    On le suppose. Les obligations des Territoires du Nord-Ouest ont été transférées au Nunavut lors de la création de ce dernier. Le Nunavut est une juridiction où le français est légalement et constitutionnellement égal à l'anglais.

    Merci.

    Merci.

    On va maintenant entamer notre deuxième tour avec M. Brent St. Denis, de l'opposition officielle.

    Merci, monsieur le président, et merci également à MM. Desgagné et Denault.

    Je représente une grande circonscription qui renferme plusieurs petites villes francophones dont une grande partie de la population fonctionne dans les deux langues.

    Mon ami Richard Nadeau a abordé aujourd'hui la notion de bureaucratie excessive, le red tape. Un grand réseau de bénévoles travaille fort pour la nation et la région et ne nécessite pas un personnel de gestion salarié. C'est un cadeau pour la nation. Sans ce réseau, la nation serait pauvre.

    À cause de ces deux notions très importantes, nous exigeons par ailleurs énormément de paperasse de la part de petits organismes. On utilise ainsi le temps des bénévoles qui autrement pourrait servir pour fournir des services aux communautés de langues minoritaires, que ce soit des services de santé ou des services sociaux — peu importe.

    Le problème auquel font face les plus petites organisations en particulier est le manque de ressources, alors qu'elles doivent quand même remplir une quantité considérable de documents chaque mois, chaque année.

    Il me semble que le contribuable moyen paiera, selon son revenu, 20 000, 30 000 ou 40 000 $ et plus par an — sans être assujetti à une vérification, sauf exceptionnellement de temps à autre. Mais nous insistons pour que chacun de ces organismes...

    On doit accepter un niveau de vérification satisfaisant aux exigences en matière de reddition de comptes aux contribuables. Je vais parler de l'équilibre entre

    l'idée des exigences de vérification et le besoin d'utiliser les bénévoles de façon optimale que ce soit pour les langues officielles ou d'autres services au pays.

    J'apprécie la question. Il est clair que vous avez assez bien compris ce qu'on vous a dit auparavant.

    On est fiers d'être imputables. On est fiers de pouvoir gérer les budgets que vous nous accordez et de le faire de façon responsable. Les bénévoles en sont fiers et tout le monde est dans le même bateau, cela fait partie de la formation, etc. Par contre, on n'aime pas devoir dépenser le tiers des ressources que vous nous accordez simplement pour remplir vos formulaires. Or, c'est ce qui se passe actuellement. Avec les changements qui ont eu lieu à Patrimoine canadien dans le domaine de l'imputabilité, le tiers du temps ouvrable de nos employés est consacré à remplir vos formulaires. C'est hors proportion. Il en est ainsi depuis les problèmes qu'a eus Développement des Ressources humaines Canada à l'époque.

     Notre milieu et nos dossiers ne posaient pas de problèmes. Pourtant, on nous a martelés sur la place publique et on nous a imposé des critères d'imputabilité qui sont déraisonnables.

    On aime s'entendre dire qu'on fait un cadeau à notre nation, mais c'est un drôle de cadeau parce qu'il faut toujours se battre pour faire notre place. On se fait critiquer d'être des revendicateurs. Certains essaient de nous faire sentir mal parce qu'on revendique. Pourtant, c'est la personne qui ne respecte pas le droit du citoyen qui devrait se sentir mal; pas celle qui revendique ce droit. On ne peut pas être revendicateur si on ne revendique pas quelque chose d'acquis.

    Il est difficile de se sentir comme un cadeau à la nation quand le ministère de la Justice, chaque fois qu'on se présente devant des juges, est de l'autre côté de la clôture et perd de façon assez régulière. Qu'est-ce qui se passe avec notre gouvernement quand on envoie notre ministère de la Justice travailler contre le droit du citoyen pour réduire les coûts ou les risques du gouvernement parce que celui-ci n'a pas respecté le droit du citoyen? Quelque chose n'est pas correct dans le système. C'est un cadeau enveloppé drôlement.

    Merci, monsieur Denault.

    On va maintenant retourner du côté du gouvernement avec M. Luc Harvey.

    Vous avez dit que les ondes du satellite permettant de capter Radio-Canada en français chez vous posait un problème. J'ai justement un Bell ExpressVu et je capte la SRC de l'Atlantique et du Québec. Je peux écouter les mêmes nouvelles quatre fois dans la journée, à une heure ou deux d'intervalle, en fonction des fuseaux horaires. Le satellite est dans les airs. Je ne vois pas pourquoi vous ne pouvez pas avoir la même chose. Sincèrement, j'essaie d'user d'imagination, mais je ne comprends pas.

    Pouvez-vous me donner plus de détails?

    Avec plaisir. La réponse est simple : la décision du CRTC concernant les satellites est prise en fonction des fuseaux horaires. Notre fuseau horaire est au milieu de la Saskatchewan. On est donc soit sur le Manitoba, soit sur l'Alberta, selon le temps de l'année. Vous ne pourrez pas voir sur satellite la Saskatchewan, parce que cela est fonction des fuseaux horaires. La Saskatchewan n'est pas une option présentement.

    On se plaint, on fait tout ce qu'on peut. Présentement, les Fransaskois n'ont aucun moyen de se voir à la télévision. Si une inondation ou un autre événement se produisait, on se verrait aux nouvelles nationales; sinon, on ne peut pas se voir.

    Vous recevez des signaux de télévision, mais vous n'avez pas de nouvelles de chez vous.

    On capte les nouvelles du Manitoba via satellite, ou celles de Montréal, mais on n'a pas celles de la Saskatchewan.

    D'accord. Cela dépend de Radio-Canada et non du satellite.

    Cela dépend de la décision du CRTC. On ne fait pas partie des choix au niveau du satellite. La décision a été prise en fonction des fuseaux horaires.

    Par exemple, chez moi, je vois SRC « V » pour Vancouver, « O » pour Ouest. Or, « O » ne comprend pas la Saskatchewan.

    Cela comprend soit Vancouver, soit les autres, mais pas la Saskatchewan. Ce n'est pas un choix. On n'a pas cette possibilité présentement.

    Il faudrait trouver SRC et « S ».

    On peut capter les autres provinces par satellite, mais pas la Saskatchewan. Comprenez-vous? Le Fransaskois ou la Fransaskoise, s'il est abonné à Bell, peut voir la SRC du Manitoba, de Montréal et de Vancouver, mais pas de la Saskatchewan. On peut la voir si on a le câble, mais pas avec le satellite.

    D'accord.

    Je parle des nouvelles locales.

    Mais vous avez un signal. Cependant, vous ne voyez pas la chaîne de votre province.

    Par satellite, on n'en a pas la possibilité.

    D'accord, c'est bien. C'est ce que je ne comprenais pas.

    La majorité des citoyens de la Saskatchewan, même à Regina, reçoivent la télévision par satellite. Ce n'est pas seulement parce qu'ils sont en région éloignée, mais parce que, de plus en plus, la majorité reçoit la télévision par satellite. La façon de voir les nouvelles locales, c'est donc dans l'Internet, du moins pour ceux qui ont la haute vitesse.

    Existe-t-il un cadre général imposé par le gouvernement? Êtes-vous en mesure d'élaborer vos propres structures administratives et vos propres mécanismes de gestion? Pouvez-vous me parler un peu de ça? Êtes-vous indépendants sur ce plan?

    Oui. Nous avons une forme d'indépendance, mais je dirais que nous sommes plutôt dépendants. En quelque sorte, on peut décider de nos mécanismes et travailler avec les gens. Par exemple, en Saskatchewan, on a une gouvernance communautaire; dans d'autres provinces, il y a des associations qui ont un certain nombre de représentants. Pour ce qui nous appartient, on peut, toujours en respectant la loi, se donner nos propres structures de concertation, de gouvernance, etc. On a cette indépendance et cette possibilité.

    Monsieur Desgagné et monsieur Denault, je demeure à Québec. Je suis citoyen de la ville de Québec. Même si la densité francophone est très élevée et qu'on a des universités à proximité, il est difficile de trouver de la main-d'oeuvre dans plusieurs secteurs, principalement dans le domaine de la santé où il y a pénurie de main-d'oeuvre. Ce n'est pas le cas de vos régions seulement, mais de l'ensemble des régions. Je peux comprendre certaines de vos frustrations, on vit sensiblement les mêmes. Ce phénomène se produit à l'échelle du pays à cause du vieillissement de la population. La demande est grande, car il y a beaucoup de postes à combler. Je comprends votre position, mais cela se produit à l'échelle de la province du Québec et du Canada.

    Merci, monsieur Harvey.

    C'est maintenant le tour de M. Gravel du Bloc québécois.

    Bonjour. Monsieur Desgagné, il y a plusieurs années, une partie de ma famille est allée s'installer à Gravelbourg. Mon nom est Gravel. C'était la tante de ma mère, et je sais qu'elle était religieuse. Elle était soeur cloîtrée du Précieux-Sang là-bas, et elle nous écrivait pour se plaindre parce qu'il n'y avait pas d'enseignement francophone à cet endroit. Les enfants de ma tante parlaient français, mais ses petits-enfants ont été complètement assimilés et ne disent pas un mot en français. Encore aujourd'hui, c'est complètement anglophone.

    On sait que c'est par les écoles que ça se fait. Tantôt, vous avez parlé d'une petite communauté, Ponteix, où la population est vieillissante. Il y a donc moins de jeunes et moins d'enfants. Quel tour de force faites-vous pour que ces enfants reçoivent un enseignement en français? Sinon, ils seront assimilés, comme ça se faisait autrefois quand l'enseignement n'était pas en français.

    Tout d'abord, ça ne fait que 15 ans qu'on a droit à l'éducation en français. C'était illégal en Saskatchewan. Donc, ça ne fait que 15 ans. À Gravelbourg, il y avait une école privée qui donnait une éducation en français. Elle la donnait même à tout l'Ouest, bien souvent. À Ponteix, il y a une petite école dans un centre communautaire, et on se sert souvent de vidéoconférences pour donner certains autres cours. Cette école n'a qu'une personne-ressource, c'est-à-dire un professeur qui assume la direction et qui s'occupe de tout avec une aide. On utilise tous les moyens possibles pour desservir les jeunes de cette communauté. Ponteix est à environ une heure de Gravelbourg. Certains parents, en raison du fait que c'est une école de 6 à 7 étudiants, choisissent Gravelbourg et prennent la responsabilité d'y amener leurs enfants. C'est un peu comme ça qu'on réussit. En même temps, on essaie de faire du développement économique dans cette communauté pour y faire venir de nouvelles familles parlant français, etc.

     Comme je l'ai dit, il y a beaucoup d'innovation en Saskatchewan: on n'a pas le choix. Quand quelqu'un demande un service, on fait tout ce qu'on peut pour le lui donner.

    J'ai une autre question, qui s'adresse peut-être à vous deux. Vous arrive-t-il de vous comparer à la communauté anglophone du Québec?

    Oui.

    Êtes-vous capables de faire un parallèle et, si oui, comment le voyez-vous?

    Selon moi, il n'y a aucune comparaison. On parle de complétude institutionnelle. Un anglophone au Québec peut recevoir son éducation postsecondaire en anglais, a droit aux meilleurs hôpitaux, etc. De plus, il y a une mer anglophone au Canada et, par conséquent, un anglophone au Québec ne se sent pas minoritaire comme ce peut être le cas pour un francophone à Gravelbourg, où on est seuls et isolés. Ce sont deux réalités distinctes et on ne devrait même pas les comparer quand on parle de financement et de capacités. On ne devrait pas faire cela; c'est une erreur incroyable qu'on répète d'ailleurs chaque année dans le cadre des ententes Canada-communauté.

    Il y a tellement de services. Je suis Québécois d'origine. Quand on rencontrait un anglophone, on faisait tout ce qui était en notre pouvoir pour lui parler anglais. Quand on est à l'extérieur du Québec et qu'on parle français, on se fait dire speak white. On ne peut donc pas faire de comparaison. Je parlais de Radio-Canada. Je ne suis pas d'accord quand on dit que les anglophones peuvent ressentir les mêmes choses au Québec. Ce n'est pas la même chose du tout. Au Québec, il y a un choix, une panoplie de canaux de télévision, de stations de radio, de médias, etc. En Saskatchewan, il y a Radio-Canada, Radio-Canada et Radio-Canada, et on nous montre la circulation automobile à Montréal. C'est difficile sur le plan de l'identité.

    Une voix: C'est la même chose en Ontario.

    Oui, mais j'aurais aimé que...

    Notre situation est un peu différente. Sur le plan juridique, l'anglais et le français sont égaux. Nous essayons donc de faire des comparaisons avec les anglophones du Québec, mais nous ne nous comparons pas aux anglophones du Québec. Il y a de multiples raisons à cela. En grande partie, ça rejoint ce que Denis vient de dire: on n'a certainement pas les ressources dont dispose la population anglophone au Québec.

    Les jeunes francophones de vos provinces ont-ils la volonté de garder leur français ou veulent-ils être assimilés?

    Oui, ils ont cette volonté, mais on a des défis. À la suite du témoignage des membres de notre communauté et du témoignage des fonctionnaires du gouvernement territorial et des fonctionnaires fédéraux, la juge a constaté qu'il y avait des atteintes à la dignité, des atteintes au sens identitaire. C'est pourquoi elle a rendu un jugement qui concluait qu'il y avait discrimination. Ces choses aussi sont importantes pour garder son identité. On ne peut pas se faire taper sur la tête régulièrement. Il faut une force extrême pour se maintenir quand on se fait assommer constamment. Nous avons besoin d'écoles adéquates pouvant livrer un service vraiment équivalent à ce que les anglophones obtiennent. Nous n'avons pas cela non plus, mais nous persévérons et nous connaissons quelques succès.

    C'est bien. Je vous remercie, monsieur Denault.

     On passe à M. Mulcair.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à M. Desgagné. Une chose n'est pas claire pour moi. Je lui ai demandé précisément un peu plus tôt comment il voyait la situation du Québec. Il vient de nous parler du Québec, il comprend bien cette situation. Je vous avoue que je ne vois pas très bien comment il veut faire un lien direct avec les provinces dans ce dossier, à moins bien sûr d'accorder des subventions, carrément, comme on le fait justement pour l'enseignement de la langue seconde dans les provinces. J'aimerais qu'il développe ce sujet.

    Si les ententes passaient par la province, cela responsabiliserait le gouvernement provincial face aux citoyens. On a fait des démarches, dans le cadre du cas Mercure, pour faire en sorte que notre province soit bilingue. Environ deux mois plus tard, après le jugement de la Cour suprême, le gouvernement a fait en sorte que la province soit unilingue. Depuis 1988, on se bat contre ce gouvernement pour obtenir des services et des moyens de vivre en français. Il ne faut pas oublier que la majorité des services ne viennent pas du fédéral mais des provinces, qu'il s'agisse du domaine de la santé ou d'autres domaines. Si on ne fait pas ces démarches avec la province, elle ne développera pas une culture de responsabilité envers la dualité linguistique. Ça appartient au fédéral.

    Mais n'avez-vous pas peur, si l'argent allait directement du fédéral aux provinces, de perdre votre mot à dire sur la manière dont il est dépensé et sur les besoins qui seront comblés, le cas échéant?

    Je peux vous donner un exemple en ce qui concerne la main-d'oeuvre. Le dossier de la main-d'oeuvre a été transféré avec des obligations. Ainsi, sur le plan de la main-d'oeuvre, on travaille avec la province et on a notre mot à dire. Pour être franc, en ce qui a trait aux complexités administratives, c'est plus facile de transiger avec la province qu'avec le fédéral.

    Je suis d'accord avec vous sur ce sujet.

    On a donc un meilleur partenariat et on travaille avec l'ensemble du département de la main-d'oeuvre. Ce qu'on fait chez nous est même repris ailleurs, et on a donc une meilleure synergie entre la communauté et la province.

    C'est devenu normal d'être français en Saskatchewan. On n'est plus des Canadiens errants. On peut être bilingue, on peut être Fransaskois et vivre en Saskatchewan, et c'est normal. On veut donc rendre le fait français normal.

    Un des sujets qui reviennent souvent de nos jours, que ce soit dans une province à majorité francophone, le Québec, ou ailleurs, c'est qu'on essaie de s'assurer que l'immigration soit bien répartie. Auparavant, elle était concentrée dans les grands centres.

    On peut faire une analogie avec les communautés francophones. Je sais qu'il se fait beaucoup de travail au Manitoba par une communauté très active pour attirer des francophones, tantôt Belges, tantôt Ivoiriens, tantôt Suisses ou Français, pour s'assurer que la communauté elle-même garde une certaine masse critique. Si on parle d'institutions et tout cela, si elles sont en train de disparaître, il sera difficile de les maintenir.

    Est-ce que des efforts sont faits en ce sens dans les Territoires du Nord-Ouest et en Saskatchewan? Est-ce que cela porte fruit? Recevez-vous l'aide du fédéral?

    Les Territoires du Nord-Ouest commencent tout juste à aborder de façon organisée le dossier de l'immigration, et c'est très prometteur. En effet, on a une bonne relation avec le ministère fédéral de l'Immigration. Par contre, c'est une chose qui est plus ou moins comprise dans différentes parties du pays.

    On m'a posé la question, il y a quelques semaines, ici à Ottawa, au sein d'un comité du Sénat, à savoir si on ne craignait pas de ne pas retrouver de francophones dans le futur? On se demandait qui seraient les vrais francophones.

    À cela, je répondrais qu'il faut se rappeler l'histoire de l'Ouest canadien. Dans l'Ouest canadien, on pourrait aussi demander qui sont les vrais anglophones, parce qu'une fois survenue la défaite de la résistance des Métis et des Autochtones, on a inondé l'Ouest canadien de gens venant de partout dans le monde. C'était une assimilation anglophone et on y mettait le paquet afin que les gens soient assimilés. Aujourd'hui, la question se poserait de la même façon. Qui sont les anglophones au Canada? C'est embêtant. Si on veut embêter une partie, on peut embêter l'autre partie aussi.

    On voit donc un futur amélioré et certainement diversifié. Sur le plan culturel, on constate une richesse difficile à imaginer en embarquant de plain-pied dans un...

    Je préfère de loin la façon dont vous avez terminé, soit en disant que vous voyez un futur meilleur, plutôt qu'en évoquant le fait d'embêter les autres.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Vous pouvez répondre rapidement.

    C'est à peu près la même chose. Chez nous, l'immigration va très bien: 100 nouvelles familles se sont ajoutées. C'est quand même nouveau en Saskatchewan: 100 nouvelles familles se sont installées l'année passée. Le problème est que cela amène d'autres difficultés et d'autres priorités à l'égard des besoins. Souvent, il y a des immigrants qui proviennent du programme des candidats, mais il y a aussi des réfugiés qui ont des défis à relever, et on doit, à ce moment-là, trouver les solutions à ces défis si on veut faire une vraie intégration. Encore là, des ressources sont nécessaires pour vraiment aider ces citoyens.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Merci, monsieur Desgagné.

    On va maintenant entreprendre le troisième tour. On commencera par M. Jean-Claude D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier d'être présents devant nous ce matin.

    Tout d'abord, monsieur Desgagné, je peux vous comprendre lorsque vous parlez de la télévision parce qu'en ce qui nous concerne, en Atlantique, lorsque l'autoroute 40, la Métropolitaine, est inondée à Montréal, on interrompt la diffusion de L'Atlantique en direct pour nous expliquer l'inexplicable durant une journée entière.

    Cela peut paraître important pour certains et peut-être que notre situation n'est pas aussi mauvaise que la vôtre. On est peut-être un peu plus choyés, mais c'est frustrant quand de telles choses surviennent. On s'interroge sur la nécessité de consacrer une journée à l'explication de l'inondation, parce qu'elle ne pourra pas être expliquée.

    J'aimerais tout de même revenir sur certaines choses. Monsieur Denault, vous avez mentionné plus tôt toute la question de la discrimination. Si on se souvient, des écoles ont pu être construites dans les Territoires du Nord-Ouest pour les francophones, mais à cause d'un programme spécifique. On se souvient de toute la polémique, c'est-à-dire que le programme qu'on appelle le Programme de contestation judiciaire a permis aux francophones des Territoires du Nord-Ouest d'avoir une école en français.

    Vous parliez de discrimination. Pouvez-vous m'expliquer assez rapidement de quelle façon les francophones des Territoires du Nord-Ouest sont actuellement en mesure de se défendre et de faire valoir leurs droits par rapport à des plaintes de discrimination? Ont-il la capacité financière de le faire ou sont-ils laissés à eux mêmes à cause de la situation actuelle?

    À cause de la situation actuelle, nous sommes laissés à nous-mêmes. Le Programme de contestation judiciaire est ce qui a amené toutes les améliorations et permis l'évolution du dossier. Nous avons même pu agrandir nos écoles pour offrir des services au niveau secondaire. À chaque étape, les parents voulant obtenir des écoles et des améliorations ont dû comparaître devant un juge. Il a fallu faire des menaces pour obtenir la gestion. L'élimination du Programme de contestation judiciaire va rendre les choses plus difficiles, il est vrai, mais pas impossibles, étant donné que nous sommes tenaces.

    Je peux l'imaginer. Vous avez dit plus tôt que vous aviez fait des recommandations à l'ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick, qui a fait un rapport dernièrement et l'a soumis au gouvernement fédéral. Je suppose que vous avez effleuré certaines questions, dont celle du Programme de contestation judiciaire. Si tel est le cas, considérez-vous avoir été écouté? Croyez-vous que le gouvernement fédéral veut essayer d'éliminer cette discrimination dont vous et les gens de votre communauté faites l'objet actuellement?

    Si les actions du gouvernement fédéral concordaient avec ses discours, la situation serait certainement plus facile. On entend un beau discours un jour, et on se voit privés du Programme de contestation judiciaire le lendemain. Ce programme ne coûtait pas grand-chose, seulement quelques millions de dollars. Il faisait d'ailleurs notre fierté. Nous avons reçu des éloges de la part de l'ONU, qui voyait en ce merveilleux petit programme un outil de justice sociale. Ce fantastique petit trésor nous donnait la chance, ainsi qu'à d'autres citoyens, d'obtenir justice devant les tribunaux quand le système était défaillant. C'est le seul outil que nous ayons trouvé pour faire avancer les choses.

    C'est un outil qui vous permettait de vous défendre. L'avez-vous mentionné dans vos revendications?

    Oui.

    Considérez-vous avoir été écouté?

    Le volet communautaire et celui de l'éducation en français langue première, dont on n'a pas fini l'analyse, me semblent faibles. Vous rappelez-vous le premier programme qui a été mis en oeuvre par une autre administration? Les programmes d'immersion en français dans les écoles anglaises étaient fortement privilégiés. De ce programme, nos écoles ne recevaient rien. Par contre, il y a maintenant une mention. C'est certainement moins que ce qu'on aurait voulu en matière de visibilité dans le rapport, mais au moins ça existe.

    Le Plan d'action pour les langues officielles s'est terminé hier, et aujourd'hui, le 1^er avril, on est dans le néant. Trouvez-vous ça acceptable?

    Le néant n'est jamais acceptable.

    Merci, messieurs D'Amours et Denault.

    Je voudrais simplement rappeler aux membres du comité et aux témoins que le comité s'est penché sur le Programme de contestation judiciaire et que ça a fait l'objet d'un rapport distinct.

    On va maintenant passer au représentant du Bloc québécois, M. Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Le Programme de contestation judiciaire, dont on a parlé dans le cadre de ce comité, n'est mentionné nulle part dans le rapport de M. Lord. M. D'Amours a parlé plus tôt des Territoires du Nord-Ouest et de la Saskatchewan, mais il reste que l'ensemble des provinces où l'on trouve des minorités d'expression française ont dû avoir recours à ce programme parce que leurs gouvernements ne respectaient pas la Constitution canadienne et que le fédéral fermait complètement les yeux sur la situation. Il a donc fallu aller devant les tribunaux et même, dans certain cas, prendre des mesures pour y retourner. Je pense, par exemple, à la Saskatchewan, où l'on a dû y retourner deux fois dans le cas du même jugement parce que le gouvernement ne bougeait pas.

    Pouvez-vous nous donner des exemples de situations où le Programme de contestation judiciaire serait utile encore aujourd'hui? Je pense au cas du jeune Justin Bell ou à celui de M. Martin Rousseau. Ils ont été arrêtés par la GRC, ont demandé des services en français et se sont fait sérieusement secouer. Pouvez-vous nous donner des exemples qui démontrent que le Programme de contestation judiciaire est un outil indispensable et que le gouvernement devrait ouvrir les oreilles et le remettre en oeuvre?

    Vous avez donné les deux exemples auxquels j'ai aussitôt pensé lorsqu'on a parlé de cela. Dans le cas de Justin Bell, c'est l'Assemblée communautaire fransaskoise qui a dû reprendre ces éléments. Pour nous, ce sont des outils de développement. Si on ne peut pas défendre nos droits au niveau politique, il nous reste le moyen juridique. Or, présentement, on ne dispose pas d'un tel moyen juridique. On n'a pas pu appuyer ce jeune Bell.

    Cela répond en même temps à la question de savoir si les jeunes veulent des services en français. Justin Bell a simplement demandé un service en français et il s'est fait réprimander, parler en allemand, et a été mis en état d'arrestation. Si le fédéral ne met pas ses culottes et qu'il n'assume pas ses responsabilités au chapitre de la dualité linguistique, qu'est-ce que ça donne aux jeunes de vouloir des services en français? Au lieu de reposer sur le gouvernement fédéral, c'est à nous qu'incombe le fardeau de nous assurer que le gouvernement respecte la Constitution. Or, le seul outil dont on dispose, s'il ne le fait pas, est le Programme de contestation judiciaire.

    Je pourrais donner d'autres exemples. Quelques mois plus tard, le même scénario s'est produit dans le cas de Martin Rousseau. On n'a aucun moyen présentement. On dépend des gouvernements et on quémande qu'ils essaient de faire respecter la loi.

    Je vais le répéter chaque fois parce que je veux que ce soit compris: notre gouvernement est une institution fédérale. Il est une juridiction fédérale. Notre gouvernement s'est retrouvé dans une drôle de situation lorsqu'il a demandé qu'on intervienne dans la cause CALDECH qui est présentement devant les juges de la Cour suprême. Un des juges a soulevé une question constitutionnelle. Le gouvernement n'avait pas répondu à l'appel. Par contre, à force de se faire pignocher et agacer par le ministère de la Justice fédéral, il a décidé de demander une intervention tardive.

    Cela nous a placés dans une drôle de situation, car les documents démontrent qu'on veut présenter des arguments aux juges de la Cour suprême du Canada qui n'ont pas été soutenus par la preuve dans la cause touchant présentement les Territoires du Nord-Ouest. Cela nous a poussés à demander également une intervention afin de remettre les pendules à l'heure. Or, on n'a pas de financement pour faire un lien quelconque parce que le programme n'existe plus. Cela va probablement nous coûter 40 000 $; ce ne sera pas facile. Cela va probablement vouloir dire hypothéquer, aller chercher des ressources ailleurs, et cela occasionnera toutes sortes de problèmes.

    On essaie de passer par la porte de derrière parce qu'on ne gagne pas par la porte d'en avant. On doit faire respecter les droits des francophones de notre communauté, mais les ressources n'existent pas.

    Merci beaucoup, monsieur Denault.

    On va maintenant passer du côté du gouvernement, avec l'honorable Michael Chong.

    Pour combien de temps?

    Vous avez cinq minutes.

    Merci à nos invités.

    Vous avez parlé de la situation dans laquelle vous vous trouvez en Saskatchewan vis-à-vis de Radio-Canada — que vous écoutez des reportages sur la circulation à Montréal. C'est la même chose en Ontario avec la radio de langue anglaise. Je peux vous dire que Radio One à Toronto couvre un grand territoire géographique ce qui fait que les agriculteurs qui habitent dans la partie nord de la région de Waterloo dans le comté de Wellington, qui est situé à des heures de Toronto, entendent des reportages de circulation sur l'embouteillage des tramways à l'angle des rues Queen et Broadview.

    Donc, ce n'est pas propre à Radio-Canada dans les Prairies; c'est la même chose partout dans toute la société.

    En termes de financement, je sais que de nouvelles façons de faire ont été mises en place afin d'alléger les tâches des organismes qui demandent du financement pour leur programmation, entre autres pour leur permettre de demander des fonds sur une base pluriannuelle.

    La distribution des fonds partout au Canada constitue-t-elle la façon adéquate de garantir la viabilité à long terme des communautés de langue officielle au pays?

    Je pose cette question parce que notre analyste, Jean-Rodrigue Paré, a préparé des recherches pour nous. Je note que la ventilation du financement partout au pays n'est pas exactement conforme à la distribution des populations de langue minoritaire au Canada.

    Par exemple, en Ontario, les groupes communautaires reçoivent environ quatre millions de dollars, et pourtant l'Ontario compte plus de 500 000 francophones. Dans toutes les provinces des Prairies, les groupes communautaires reçoivent environ 10 millions de dollars bien qu'il n'y ait que 200 000 francophones dans cette région. Dans les Maritimes, les groupes communautaires reçoivent environ cinq millions de dollars, et ne comptent qu'environ 300 000 francophones. Au Québec, les groupes communautaires anglophones reçoivent environ trois millions de dollars alors qu'il y a plus d'un million d'anglophones dans cette province.

    Croyez-vous que la distribution des fonds partout au pays se fait de façon à assurer un appui suffisant aux communautés de langues minoritaires dans toutes les régions, y compris l'Ontario et le Québec?

    Si, pour calculer la répartition des ressources, on utilise une formule qui ne fonctionne que par tête de pipe, l'analyse va vraiment être rudimentaire. À mon avis, il faut analyser la complétude institutionnelle. C'est en quelque sorte un genre de formule de péréquation qu'il faudrait mettre en vigueur.

    S'il y a des services en français en Ontario et au Nouveau-Brunswick — et dans le dernier cas, il s'agit d'une province bilingue —,  les enjeux sont toutefois très différents. En Saskatchewan, on n'a ni services gouvernementaux ni services de santé ni services de communication en français. Les anglophones de l'Ontario peuvent s'enquérir de l'état de la circulation à Toronto par l'entremise de la CBC, mais ils ont aussi d'autres moyens de le faire. En Saskatchewan, par contre, c'est la seule et unique façon de se voir. C'est comme si le Québec ne captait que TV5. Ce serait probablement difficile en termes d'identité. Je ne vais pas aborder cette problématique.

    D'ailleurs, la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada est en train de se pencher sur la question de la formule. On veut trouver, en matière de développement, une façon de répondre aux besoins de chacune des communautés de façon à en assurer l'épanouissement.

    Je pense en effet que c'est un peu fou de calculer la répartition par tête de pipe, parce qu'il existe tout de même des institutions complémentaires. Je n'approfondirai pas cette question, mais ça signifie que d'autres budgets sont au service de la communauté. Au Québec, il y a, pour la communauté anglophone, des collèges, des universités, des écoles et des espaces communautaires, soit toutes des choses dont nous rêvons. Nous ne pouvons même pas dire que ça existe chez nous. Nous n'avons pas ce genre d'institutions. Aucun hôpital ne dispense de la formation en français. Il y a bien sûr l'Hôpital Montfort à Ottawa, mais Ottawa est loin de Yellowknife, n'est-ce pas?

    Ces comparaisons ne sont pas justes. On en revient à ce que Denis disait plus tôt, à savoir qu'il faut adopter une approche responsable. Pour ce qui est de voir à l'épanouissement de la communauté, il faut aussi considérer que vous avez maintenant des obligations de résultat. L'attitude qui passait tout juste avant il y a deux ans n'est plus possible maintenant. Vous avez maintenant des responsabilités, et si vous ne les assumez pas, vous êtes justiciables. On se demande parfois pourquoi le Programme de contestation judiciaire a été aboli. C'est peut-être pour cette raison. On peut se poser des questions sur ces intentions, mais il reste que vous êtes maintenant justiciables.

    Merci, monsieur Chong.

    Pour l'instant, personne n'a manifesté l'intention de prendre la parole lors du quatrième tour. Si des députés souhaitent le faire, je leur demanderais d'en informer le greffier.

    Nous allons maintenant entamer le troisième tour avec M. Mulcair.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais demander à M. Denault ce qu'il entend par « vous êtes justiciables ».

    Je voulais dire par là que vous avez élevé la barre lorsque vous avez adopté la loi qui impose des obligations de résultat. Cela a indiqué aux citoyens canadiens que notre pays agirait maintenant de façon responsable sur le plan de l'épanouissement des citoyens francophones d'un océan à l'autre. C'est un but noble, et on y adhère complètement, mais vous devrez comparaître devant les tribunaux si vous ne le faites pas dorénavant. Il est vrai que le Programme de contestation judiciaire est un outil pour vous aider à faire cela.

    Certains pensent peut-être qu'en abolissant le programme, ils élimineront la situation, mais ce n'est pas vrai. Vous dites que l'on disparaît depuis 150 ans. Quand arrêterez-vous de dire que l'on disparaît et vous acquitterez-vous de vos obligations et assumerez-vous vos responsabilités?

    À votre avis, serait-il mieux de rétablir le programme comme il était? Je connais bien ce programme. Il a permis de financer certaines causes, par exemple l'affaire Forest au Manitoba, et de concrétiser le droit à l'éducation en français en Ontario avec ce qui s'appelait à l'époque l'ACFO. Il n'y aurait pas la base dont M. Desgagné parlait un peu plus tôt si ces batailles juridiques n'avaient pas eu lieu, et cela n'aurait pas été possible si ce programme n'avait pas existé.

    Tout à l'heure, vous avez parlé de 40 000 $. C'est ce que coûte un éternuement d'une équipe d'avocats qu'il faut engager pour plaider. Est-il préférable de continuer à constituer un fonds central, ou de s'assurer que chaque groupe ait davantage de fonds et décide de ses propres priorités?

    Penser laisser aux groupes le fardeau de se financer complètement est illogique et irresponsable. On tombe dans des situations moins louables. On peut se comparer à d'autres pays qui agissent de la même façon et où ça avance très lentement. On pensait qu'on avait quelque chose de spécial dans notre pays, mais on voit que ce l'est peut-être moins qu'on l'avait imaginé.

     Par contre, le programme constitue un stress positif. Le stress est bon, ce n'est pas méchant. On l'apprend, surtout lorsqu'on en vit beaucoup dans notre vie. Certains stress sont positifs, d'autres sont négatifs, mais ce programme est un stress positif. Les choses peuvent parfois arriver de façon imprévue, mais si on manquait à notre devoir sans le vouloir, un mécanisme pour nous ramener à l'ordre serait une bonne chose. Si on enlève le mécanisme, cela veut peut-être dire que l'on ne veut pas être ramenés à l'ordre.

    Le programme devrait être amélioré. Il était petit, auparavant.

    Je connais bien ces causes et je sais que ça coûte une fortune.

    Monsieur Desgagné, vous vouliez ajouter quelque chose.

    Pourquoi réparer ce qui n'est pas cassé? Si quelque chose ne fonctionne pas, qu'on nous le dise. On sait — et je pense qu'on l'a mentionné — qu'il y a eu des résultats extraordinaires pour la dualité linguistique. Où est le problème? Pourquoi le changer?

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Mulcair.

    On passe à un dernier tour, pour ceux qui ont manifesté l'intention de poser des questions.

     Monsieur Rodriguez, vous avez la parole.

    Ce ne sera pas très long, monsieur le président.

    Je suis content que M. Denault ait abordé la question judiciaire. J'ai été président du Comité permanent des langues officielles il y a deux ans, lorsque nous avons adopté le projet de loi S-3 après de nombreux débats, et je ne sens pas que cela a changé quelque chose jusqu'à maintenant. Je ne sens pas l'implantation de ce volet. Je ne sais pas si vous le sentez. Je ne vois pas le mécanisme de mise en oeuvre de la loi et de son implantation. Le sentez-vous?

    On essaie d'identifier les mesures positives prises au sein des différents ministères. On débute cet exercice. Jusqu'à présent, ce n'est pas encourageant. Il ne semble pas qu'il y ait eu de pont entre la décision politique et l'administration des ministères. Il y a beaucoup de travail à faire de ce côté.

    Merci.

    Je pense qu'il y a un recul. Auparavant, le Fonds de stimulation de l'innovation par l'apprentissage permettait, entre autres en Saskatchewan, de se pencher véritablement sur ces questions avec le conseil fédéral et de faire preuve de leadership. Malheureusement, depuis que le Fonds de stimulation de l'innovation a été éliminé, le comité n'existe pratiquement plus. On ne peut donc pas parler avec ces gens de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

    On ne peut pas parler pour les autres, mais en Saskatchewan, il y a eu un recul et on est obligés, en plus du travail administratif, de demander aux gens de faire des demandes bien définies et de bien les documenter pour démontrer qu'on n'a pas posé de gestes concrets relativement à la partie VII. D'ailleurs, l'élément se trouve dans la partie VII, mais il n'y a pas de réglementation comme telle. Il y a donc une espèce de vide.

    Ma dernière question sera brève. Vous avez parlé d'accès à la télévision, etc. Tout le monde pourra-t-il voir les Jeux olympiques en français en Saskatchewan?

    Oui, tout le monde pourra les voir.

    Est-ce à condition seulement d'avoir le câble?

    Non. Avec un satellite, on aura accès aux Jeux olympiques en français.

    En français. D'accord.

    Monsieur Nadeau, vous aviez commencé à...

    Oui. Il y a l'aspect interministériel. Je me souviens que M. Paul-André Baril, qui travaillait à la Fédération des communautés francophones et acadienne, travaillait à ce dossier. Je l'ai revu à l'occasion. Où en est ce dossier? Peut-on croire qu'un jour, tous les ministères du gouvernement du Canada desserviront les communautés? On a toujours pelleté ça dans la cour du Secrétariat d'État, à l'époque, et dans celle du le ministère du Patrimoine canadien aujourd'hui. Tous les ministères auront-ils des tâches bien établies pour répondre aux besoins selon les demandes?

    C'est une nécessité. Il le faut. C'est ce qu'on vous a remis plus tôt. D'ailleurs, je vais vous donner les documents que je n'ai pas pu remettre dans les deux langues. Même les agents du ministère du Patrimoine canadien qui travaillent chez nous, qui ont la responsabilité interministérielle, pouvaient le faire avec le Fonds d'innovation. Sans le Fonds d'innovation, il sont isolés, ils sont dans un silo. Le Bureau du Conseil privé, une agence centrale, avait pour mandat d'assurer cette démarche interministérielle; on a reculé en remettant cette responsabilité au ministère du Patrimoine canadien, dans son silo. Le problème n'est pas le ministère, c'est le fait de travailler en silo. Il est très difficile de passer du ministère du Patrimoine canadien à Industrie Canada, par exemple, et d'amener ces gens à jouer leur rôle sur le plan interministériel. Malheureusement, les agents qu'on appelle les agents 41, qui sont responsables de la Loi sur les langues officielles dans les différents silos, sont de petits agents qui parlent parfois français et héritent de ce dossier en plus de leurs autres tâches. Ce n'est pas très fort. Si on veut vraiment apporter un changement, il faudra mettre en place un autre mécanisme.

    Ce mécanisme devra d'abord s'assurer que la volonté du ministre responsable est bien là et qu'il endosse les obligations que la Chambre des communes s'est données. Ensuite, il devra y avoir des politiques administratives et ministérielles en place pour véhiculer cela et faire en sorte qu'il n'y ait pas si loin de la coupe aux lèvres.

    Plus tôt, on a parlé des agents 41. C'était avant vos nouvelles obligations. C'est différent maintenant. On peut difficilement dire que les ministres prennent actuellement leurs responsabilités de ce côté.

    Je présume que vous souhaitez sincèrement que le nouveau Plan d'action pour les langues officielles inclue cet exercice, soit que l'aspect interministériel devienne une réalité plutôt que de toujours faire partie des plans du gouvernement. Je vous remercie bien.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup. Nous arrivons à la conclusion de notre...

    Monsieur Harvey, voulez-vous dire un dernier mot?

    Plus tôt, vous parliez d'une répartition par tête de pipe uniquement, sans vraiment calculer en fonction des populations. Je ne sais pas si vous avez eu une copie de ce document sur la répartition des subventions et contributions de 25 000 $ et plus données aux organismes communautaires de minorités francophones.

     Au Québec, la communauté anglophone représente à peu près 1,3 million de personnes et reçoit à peu près 3 millions de dollars. La population francophone de l'Ouest, qui comprend le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie-Britannique et compte 200 000 personnes, reçoit 10 millions de dollars. Je crois donc qu'on trouve là une sensibilité à un ajustement des montants versés par habitant en fonction des besoins. Trois millions de dollars pour 1,3 millions de personnes, ça donne à peu près à 2,50 $ par tête. En Saskatchewan, il y a eu 2 105 330 $ pour environ 18 000 personnes. Cela donne un montant supérieur à 116,96 $ par personne. C'est donc presque 60 fois plus.

    Jugez-vous qu'il existe une certaine sensibilité aux différences entre les régions?

    Je désire rappeler à nos témoins que nous devrons quitter cette salle sous peu afin de permettre à un autre comité de s'y réunir. Je vous invite donc à faire un commentaire succinct afin que nous puissions ajourner notre séance. Du même coup, je vous remercie de vous être déplacés, d'avoir fait une longue route ou un long vol.

    Monsieur Desgagné?

    Avez-vous, avec cela, le mécanisme de répartition? Non. Donc, quel est le mécanisme?

    Dans la présentation, on dit que c'est de l'improvisation et qu'il n'y a pas une action sérieuse avec une analyse des besoins réels. Si on fait l'analyse et qu'on examine ensuite la situation par tête de pipe, ce sera probablement beaucoup plus que ce que vous avez présentement à la lumière de la petite analyse que vous avez devant vous.

    Merci, monsieur Desgagné.

    Monsieur Denault, vous avez la parole.

    Vous n'avez pas là-dedans tout l'impact du complémentaire institutionnel. Or, cela joue un grand rôle. Donc, s'il y avait une analyse des besoins réels, cela aurait certainement un grand impact.

    Je remercie nos témoins. Au plaisir de vous revoir.

    La séance est levée.