AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 novembre 1999

• 0922

[Traduction]

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bonjour. Je m'appelle Sue Barnes et je suis présidente du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui et d'avoir parmi nous deux collègues qui représentent cette région.

Je me demande à mes collègues de se présenter, en commençant par ceux qui sont de cette région.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Je m'appelle Jay Hill et je suis député de Prince-George—Peace River.

M. Richard M. Harris (Prince-George—Bulkley Valley, Réf.): Je m'appelle Dick Harris et je suis député de Prince George—Bulkley Valley. Soyez les bienvenus dans ma ville.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Je m'appelle Mike Scott et je suis député de Skeena.

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Je m'appelle Jim Gouk et je suis député de Kootenay—Boundary—Okanagan.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Je m'appelle Claude Bachand et je suis député de Saint-Jean. Saint-Jean est situé à 25 milles au sud de Montréal. Je suis aussi le critique aux Affaires indiennes du Bloc québécois.

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Je m'appelle Ghislain Fournier et je suis député du Bloc québécois de la circonscription de Manicouagan.

[Traduction]

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Je m'appelle Louise Hardy et je suis députée du Yukon.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Je m'appelle Gerald Keddy et je suis député de South Shore, en Nouvelle-Écosse. Je suis également le porte-parole du Parti progressiste conservateur pour les affaires indiennes et le Nord canadien ainsi que pour les ressources naturelles.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Je m'appelle John O'Reilly et je suis député de la circonscription de Haliburton—Victoria—Brock, située dans le centre de l'Ontario, à environ 80 milles au nord de Toronto. Nous ne poussons pas des cris de joie pour les Leafs.

Des voix: Oh, oh!

[Français]

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Je m'appelle Raymond Bonin et je suis député de Nickel Belt, dans le nord de l'Ontario.

[Traduction]

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Je m'appelle John Finlay. Je suis député de la circonscription d'Oxford, située dans le sud-ouest de l'Ontario. Je suis en outre vice-président du Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Je m'appelle Nancy Karetak-Lindell et je suis députée du Nunavut, qui est le territoire créé tout récemment dans l'Arctique de l'Est.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Je m'appelle David Iftody et je suis député de Provencher, au Manitoba. Je suis également secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

La présidente: Je vous présente Mary Hurley et Tonina Simeone, deux employées de la Bibliothèque du Parlement qui sont nos attachées de recherche, notre greffière, Christine Fisher et le greffier adjoint législatif, Richard Dupuis.

• 0925

Si l'un ou l'autre d'entre vous a un mémoire à déposer, maintenant ou plus tard, il peut écrire à la greffière qui en prendra réception. Pour ne pas perturber l'audience, un représentant de la greffière qui se trouve dans le hall pourra en prendre réception à n'importe quel moment pendant l'audience.

M. Bachand a un commentaire à faire sur les documents à transmettre.

Allez-y.

[Français]

M. Claude Bachand: Madame la présidente, je voulais simplement vous dire que nous ne nous opposerons plus au dépôt de documents uniquement en anglais, à certaines conditions toutefois. Nous espérons que les documents seront traduits dans les meilleurs délais. Je crois que cela améliorera le fonctionnement du comité pendant ses audiences.

[Traduction]

La présidente: Merci bien. Je crois que cela nous facilitera beaucoup la tâche et nous l'apprécions.

Je signale aux personnes ici présentes que les documents sont normalement déposés dans l'une des deux langues officielles. Nous avions décidé l'autre jour de ne distribuer les documents que lorsqu'ils seraient traduits mais pour activer la communication, nous avons accepté avec reconnaissance la suggestion de M. Bachand et du Bloc.

Par conséquent, tous les documents rédigés dans l'une ou l'autre langue seront acceptés, puis ils seront traduits par la Chambre des communes. La traduction sera distribuée plus tard. Donc, tous les documents présentés par nos témoins peuvent être distribués immédiatement.

M. Richard Harris: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je voudrais déposer une lettre rogatoire qui m'a été remise ce matin et qui a été écrite par une organisation appelée BC in Focus. Cette organisation représente des centaines de résidants de Prince George et du Central Interior. Ils demandent que, compte tenu du nombre restreint de témoins, surtout de représentants du centre de la Colombie-Britannique,...

La présidente: Ce n'est pas un rappel du Règlement. Y a-t-il un rappel au Règlement?

M. Richard Harris: Oui, madame la présidente.

La présidente: Excusez-moi un instant.

Je signale aux représentants des médias que j'ai bien dit que, lorsque nous sommes en déplacement, nous avons besoin d'un ordre de télédiffusion, du début à la fin des audiences. La greffière s'en chargera.

Si vous avez un rappel au Règlement à faire, allez-y.

M. Richard Harris: Madame la présidente, je voudrais que le comité accepte cette demande de l'organisation BC in Focus qui voudrait témoigner aujourd'hui. S'il faut présenter une motion à cet effet, je le ferai volontiers.

La présidente: Merci beaucoup, mais ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous pouvez remettre la demande à la greffière. Nous avons décrété que toutes les motions seraient examinées à la fin des audiences.

Nous donnons immédiatement la parole à notre premier témoin qui a été invité pour la journée, M. Jack Nichol...

M. Richard Harris: Madame la présidente, je voudrais faire un rappel au Règlement...

La présidente: S'agit-il d'un rappel au Règlement?

M. Richard Harris: Oui, madame la présidente.

Pourriez-vous me donner des explications plus précises sur ce que vous venez de dire? Je n'ai encore jamais vu que l'on interdise de présenter une motion pendant les audiences. Est-ce une règle propre au comité?

La présidente: Oui. Je suis désolée. Je sais que vous n'êtes pas un membre régulier du comité. Le comité a une règle, comme la plupart des autres comités—et je ne sais pas de quel comité vous faites partie—, stipulant que tout avis de motion soit présenté 48 heures d'avance et soit remis à la greffière.

Par conséquent, nous pourrons examiner la question dans 48 heures, monsieur Harris. Si vous ne le savez pas, je pense que les autres membres du comité qui sont réformistes pourront le confirmer. Merci.

Une voix: C'est ridicule.

La présidente: Monsieur Nichol, nous...

M. Richard Harris: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

La présidente: La présidence a décidé que nous écouterions le témoin qui a été invité aujourd'hui.

Il y a deux rappels au Règlement.

Allez-y, monsieur Harris.

M. Richard Harris: Je voudrais contester ce que vous venez de dire, parce qu'au cours des derniers jours, plusieurs modifications ont été apportées à la liste des témoins dans un délai de moins de 48 heures. J'ai reçu un jour une liste de témoins portant certains noms et le lendemain une nouvelle liste portant des noms différents. On avait ajouté et supprimé plusieurs témoins, contrairement à ce que vous venez de dire.

Une voix: Et les changements d'heure.

M. Richard Harris: Oui, et les changements d'heure.

Une voix: On apporte constamment des changements.

• 0930

La présidente: Le comité a choisi ses témoins à Ottawa il y a deux semaines et les représentants du Parti réformiste étaient présents à cette réunion. Ces témoins ont été acceptés et invités et nous faisons tout notre possible pour que les personnes qui sont venues...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: Silence!

Nous écouterons M. Jack Nichol qui a été invité, ainsi que M. Randy Dobson et M. David Haggard. Ces deux dernières personnes ne sont pas encore arrivées et leur participation n'a pas encore été confirmée, même si elles ont été invitées et que leurs noms figurent sur la liste des témoins.

M. Jay Hill: J'ai un autre rappel au Règlement à faire, madame la présidente.

La présidente: Oui, monsieur Hill.

M. Jay Hill: Madame la présidente, il y a six ans que je suis député et j'ai cru comprendre que les comités décident eux-mêmes ce qu'ils veulent faire. Ce n'est pas parce qu'une motion a été adoptée à Ottawa... Plusieurs modifications ont été apportées ultérieurement à la liste des témoins.

Étant donné que nous avons appris que plusieurs témoins avaient décidé de ne pas venir aujourd'hui pour une raison ou l'autre, je propose de permettre aux personnes de la région ici présentes de prendre la parole pendant ces créneaux.

Des voix: Bravo!

La présidente: Pour que vous sachiez exactement de quoi il s'agit, je lirai la motion qui a été adoptée à l'unanimité par le comité, y compris par les réformistes. À propos de la motion de John O'Reilly, il a été convenu qu'à moins du consentement unanime des membres du comité, ceux-ci doivent recevoir un préavis de 48 heures avant d'examiner toute question supplémentaire. Les représentants de tous les partis, y compris ceux du Parti réformiste, ont adopté cette motion à l'unanimité.

À propos de la deuxième motion de John O'Reilly, il a été convenu que lorsque les témoins comparaissent, toute question de procédure ou toute question administrative n'ayant aucun rapport avec l'ordre du jour soit reportée après la période des questions, à l'appréciation de la présidence.

Nous écouterons le témoin qui est prévu au programme qui aura jusqu'à 10 h 45 pour faire son exposé.

Bonjour, monsieur Jack Nichol. Vous avez la parole. Vous pouvez faire votre exposé, puis il y aura plusieurs tours de questions. Allez-y.

M. Jack Nichol (ex-président du United Fishermen and Allied Workers Union): Merci.

Je ferais peut-être bien de vous donner des renseignements plus précis à mon sujet. Je représente le United Fishermen and Allied Workers Union, syndicat actuellement affilié au Syndicat des travailleurs unis de l'automobile. Je suis l'ex-président de l'UFAWU et, au cours des négociations, j'ai participé aux activités du Comité consultatif sur la négociation des traités qui a été instauré par la Commission des revendications territoriales des Autochtones. J'ai été également membre du Comité sectoriel des pêches, du CCNT.

Alors que l'Accord nishga n'était pas inclus dans le nouveau processus de règlement des revendications territoriales—ces négociations duraient d'ailleurs depuis 20 ans—, le CCNT recevait de temps en temps un rapport sur la progression des négociations avec les Nishgas, les décisions qui avaient été prises, l'entente qui avait été conclue et d'autres types de renseignements analogues. Nous étions donc assez bien au courant de ce qui se passait.

Nous nous sommes intéressés tout particulièrement aux aspects de l'Accord nishga concernant les pêches et nous avions une influence considérable sur la façon dont se présenterait l'accord à cet égard. Nous avons notamment reçu des explications de M. Mike Shepard, un consultant qui collaborait avec les négociateurs représentant les intérêts des tierces parties. M. Shepard est actif depuis longtemps dans le secteur de la pêche. Il a été pendant des années négociateur en chef pour le Canada dans les pourparlers concernant le Traité sur le saumon du Pacifique.

Après nous avoir exposé la situation en ce qui concerne les pêches, il nous a signalé que les Nishgas auraient droit à environ 13 ou 16 p. 100 du saumon de la rivière Nass. Voici ce qu'il nous a dit à ce propos: «Ne serait-il pas intéressant que, sur toute la côte, les Autochtones aient droit à 13 ou 16 p. 100 des saumons et que les pêcheurs commerciaux et sportifs obtiennent le reste?»

• 0935

Je dois dire que nous n'avions pas tout à fait la même perception que lui à cet égard. Nous lui avons répondu que si toutes les Premières nations ayant des revendications sur le poisson établies le long de la côte de la Colombie-Britannique, et sur le cours inférieur des rivières, et même dans la partie intérieure, revendiquaient de 13 à 16 p. 100 du poisson, la conséquence globale serait qu'il ne resterait plus de poisson. La pêche commerciale disparaîtrait et la pêche sportive serait touchée également.

Quand il nous a dit qu'il revendiquait de 13 à 16 p. 100 du poisson et qu'il jugeait que c'était très bien, il nous a demandé si ce serait satisfaisant sur toute la côte. Nous lui avons demandé si c'était ce qu'il proposait et que dans ce cas, nous pourrions peut-être en arriver à une entente. De toute évidence, ce n'était pas ce qu'il proposait.

Nous avons créé un sous-comité sectoriel des pêches pour essayer de déterminer les conséquences qu'aurait le règlement des revendications des Nishgas s'il s'appliquait à toutes les Premières nations situées le long de la côte. Nous avons tenu plusieurs réunions à cet effet. Le représentant en chef d'Ottawa nous a finalement signifié que c'était fini et que nous ne pouvions pas aller plus loin. À mon avis, si nous avions poursuivi nos travaux et déterminé les conséquences finales de ce règlement, nous aurions constaté qu'avec entre 13 et 16 p. 100 du poisson, les Premières nations auraient probablement droit au total à 150 p. 100 du poisson. Je cite ce chiffre au hasard, pour mettre en évidence les conséquences d'un tel règlement.

Nous avons toutefois dû examiner l'Accord nishga tel qu'il était à ce moment-là. La différence entre cet accord et une application à l'ensemble des Premières nations situées le long de la côte, ou quelque chose d'approchant, est que les Nishgas sont établis dans une vallée ne comptant qu'un bassin hydrographique—qui est certes composé de nombreux affluents, mais le poisson remonte—et que dans ce cas, ils captureraient tout le poisson se trouvant dans le secteur statistique n^o 3. Les Nishgas y pratiquent la pêche actuellement et capturent le poisson à des fins rituelles, alimentaires et sociales. Par conséquent, les non-Autochtones partagent cette pêche avec eux et cette situation persisterait.

Nous avons notamment insisté sur le fait qu'il ne fallait pas prévoir de pêche commerciale spéciale pour les Nishgas, ce qui fut accepté. On leur attribue un certain pourcentage de poisson, mais s'il n'y avait aucun excédent permettant la pêche commerciale dans le secteur n^o 3, la pêche serait interdite aussi bien aux Nishgas qu'aux non-Autochtones. Il existe une formule permettant de calculer la quantité de poisson attribuée.

Par conséquent, dans le cadre de notre participation à ces négociations, nous avons gagné sur certains plans et perdu sur d'autres.

Un autre changement important a été apporté lorsqu'il a été question de l'allocation commerciale. Quelqu'un avait suggéré de l'intégrer au traité, à l'accord, et que dans ce cas, cela lui donnerait une protection constitutionnelle, comme dans le cas du poisson alloué en vertu de l'article 35.

Nous avons dit que ce serait une erreur de prévoir une protection constitutionnelle pour une entreprise commerciale. Aucun autre Canadien ne bénéficierait d'une telle protection. Finalement, notre suggestion a été acceptée et l'allocation commerciale a été fixée dans une entente parallèle en quelque sorte. Nous avons donc pu dans certains cas exercer une influence sur ces négociations, mais pas sur tous les plans.

Nous sommes maintenant devant un fait accompli. Le traité est là. Nous avons écouté tous les citoyens qui l'ont critiqué et tous ceux qui ont réclamé un référendum. Nous avons entendu les motifs qu'ils ont invoqués et ceux-ci sont multiples.

Même si les Canadiens rejetaient ce traité, je me demande bien comment vous pourriez expliquer aux Autochtones, aux Nishgas en particulier, que vous voulez négocier un traité. Ce serait tout bonnement impossible. Nous pensons...

Une voix: Vous pourriez toujours consulter à nouveau les Canadiens.

M. Jack Nichol: ... que la négociation est la bonne façon de procéder. C'est la méthode qui permettra de régler les revendications territoriales de façon satisfaisante.

Une voix: Ce n'est pas vrai.

La présidente: Silence.

M. Jack Nichol: L'autre formule consiste à aller devant les tribunaux. Divers juges ont pris des décisions mais je ne pense pas que ce soit leur rôle d'établir des politiques.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Jack Nichol: C'est la responsabilité...

• 0940

La présidente: Excusez-moi, monsieur Nichol. Je voudrais demander à l'assistance de faire preuve de politesse à l'égard des témoins. Nous tenons à entendre ce que vous avez à dire. Nous y attachons beaucoup d'importance.

Une voix: Le gouvernement fédéral a pris la décision...

La présidente: Je vous demande d'être polis envers les personnes qui essaient d'exprimer leurs opinions. Merci.

Une voix: À Prince George, en Colombie-Britannique...

La présidente: Allez-y, monsieur Nichol.

M. Jack Nichol: Ce sont les tribunaux qui ont pris la décision concernant la pêche sur la côte Est...

Une voix: Mais en ce qui concerne la côte Ouest...

M. Jack Nichol: ... et je crois que c'est là le problème. Je me demande pourquoi il faudrait confier cette tâche aux tribunaux qui n'ont pas de comptes à rendre aux citoyens. Nous estimons que c'est le rôle des politiciens.

La présidente: Prenez votre temps, monsieur Nichol.

M. Jack Nichol: Un des aspects de l'Accord nishga qui nous préoccupe est qu'il a été conclu en marge du processus de la Commission des revendications territoriales. C'est un cas unique et il ne faut pas qu'il serve de prétexte à d'autres revendications et par conséquent à d'autres négociations. Les captures attribuées aux Nishgas dans le traité et dans l'entente parallèle sur les pêches concernent la rivière Nass mais ce ne serait plus le cas si ces dispositions s'appliquaient à l'ensemble de la côte. Par conséquent, nous craignons que dans le cadre des négociations avec les autres Premières nations—qui, dans de nombreux cas, ont déjà atteint l'étape de l'accord de principe—l'on croie que ce système peut être appliqué sur toute la côte.

Plusieurs autres questions liées aux décisions qui ont été prises récemment nous préoccupent également. Nous avons constaté que le saumon servait de monnaie dans le cadre des négociations. Le gouvernement a accordé une très forte priorité aux liens qui existent entre le poisson et les intérêts ou la culture des Premières nations, ce qui est peut-être justifiable. Par contre, les initiatives prises par nos négociateurs ne devraient pas priver d'autres citoyens de leurs droits.

Une voix: Et si l'on privait de leurs droits tous les citoyens...

La présidente: Un peu de calme. La greffière pourrait-elle demander à ce monsieur de se taire. Allez lui parler, s'il vous plaît.

Merci beaucoup, monsieur Nichol.

M. Jack Nichol: Il semble que cela ait été le cas. Nous sommes probablement un des rares segments de la société canadienne à être confronté à une initiative prise par le gouvernement pour ainsi dire en guise d'entrée en matière aux négociations. C'est ce que l'on appelle la Stratégie sur les pêches autochtones, qui a eu pour conséquence d'attribuer des prises commerciales aux Autochtones et de légaliser la vente du poisson qui était autrefois capturé uniquement à des fins alimentaires ou rituelles.

J'estime que cette stratégie a causé des ravages dans le secteur de la pêche, du moins dans celui de la pêche commerciale. Il suffit de voir dans quel état se trouvent actuellement nos ressources halieutiques. Pour la première fois, il n'y a pas eu de pêche commerciale du saumon du fleuve Fraser en 1999. En 1998, année qui aurait dû être exceptionnelle, on aurait dû pêcher—et je ne parle pas uniquement de pêche commerciale mais aussi de pêche autochtone et de pêche sportive—environ 12,5 millions de saumons dans le Fraser. On en a pêché dix fois moins.

Je suppose que c'était un signe avant-coureur de la fermeture totale de cette année. Nous ne savons pas exactement ce que nous réserve l'avenir ni quelle est la cause de cette situation. Il y a des problèmes de survie en océan, des problèmes d'habitat et autres problèmes semblables.

Je crois que le gouvernement du Canada essaie d'en faire trop pour le poisson et que nous avons perdu la capacité de surveiller et de gérer la pêche avec pour conséquence que nos stocks en ont souffert. Même si l'on invoque le fait que beaucoup de poissons se sont échappés de certains grands cours d'eau, il doit bien y avoir un motif pour que le secteur de la pêche n'ait pas obtenu les rendements et les excédents habituels.

Les droits des Autochtones sont importants et ils sont définis de nombreuses façons différentes mais ils sont inutiles en ce qui concerne le poisson si celui-ci a disparu. Dans ce cas, les Autochtones ne sont pas dans une meilleure situation que les autres Canadiens du secteur de la pêche. Les stocks de saumon du Fraser ont subi cette année des pertes sans précédent.

• 0945

À Smith Inlet, localité située dans la zone côtière centrale de la Colombie-Britannique, la pêche exclusive au filet maillant se pratique depuis un siècle. Il faut certes tenir compte de l'exploitation forestière et de la surexploitation des stocks mais, cette année, on attendait le retour de 230 000 saumons sockeye à Rivers Inlet. Ça n'aurait pas donné un excédent exploitable mais c'eût été au moins un bon stock de géniteurs dont la progéniture serait revenue dans quatre ans.

Certains cours d'eau ne contiennent que quatre sockeyes. Dans un des principaux cours d'eau se jetant dans le lac Owikeno, on s'attendait normalement à ce qu'il y ait environ 50 000 sockeyes alors qu'il n'y en avait qu'une douzaine. Les pêcheurs qui pêchent à Rivers Inlet depuis des années et connaissent ce secteur par coeur affirment qu'il ne s'agit pas seulement d'une diminution des stocks mais plutôt d'une extinction.

Ces phénomènes demeurent encore inexpliqués. Je ne pense pas que l'on possède les connaissances scientifiques nécessaires. Il faut les acquérir. Je ne rends pas les Autochtones responsables de la diminution de ces stocks ni de leur état. Je pense que nous devons prendre cette ressource en main et commencer à la gérer de façon à rétablir les niveaux traditionnels, voire des niveaux supérieurs, si l'habitat le permet.

On a demandé aux pêcheurs, manifestement dans d'autres buts, de vendre leurs permis dans le cadre du programme de rachat—qui ne concerne que leurs permis et pas leurs bateaux. Ils proposent leurs permis à un certain prix et si celui-ci est accepté, ils sont payés. On prétend que les pêcheurs vendent leurs permis de leur plein gré. Je vous assure que ce n'est pas vrai. La situation économique les met au pied du mur et ils n'ont en fait pas le choix: ils doivent abandonner le secteur, même s'il y a une deuxième, une troisième ou une quatrième génération de pêcheurs qui essaient de gagner leur vie ainsi.

Il y a plusieurs années, j'étais président du conseil consultatif du ministre, qui était Roméo LeBlanc. Il allait mettre en oeuvre un mini-programme de rachat pour voir le nombre de bateaux et de permis qui pouvaient être rachetés. Je lui ai dit que les pêcheurs avaient un mode de vie particulier, un centre d'intérêt bien spécial et qu'ils ne voudraient peut-être pas vendre leurs permis. Je lui ai dit que le pêcheurs ne voudraient peut-être pas abandonner le secteur et qu'il n'arriverait pas à racheter leurs permis. Je lui ai demandé ce qu'il ferait dans ce cas. Il m'a répondu que le gouvernement serrerait la vis jusqu'à ce qu'ils cèdent.

À peu de chose près, c'est effectivement ce qui s'est passé. On a serré la vis. Les possibilités de gagner leur vie ont tellement diminué pour les pêcheurs, et les stocks ont tellement baissé que la vis a été serrée et que les pêcheurs vendent parce qu'ils n'ont en fait pas le choix. Aucun d'entre vous n'a jamais envisagé d'instaurer une formule d'indemnisation des pêcheurs déplacés par des décisions gouvernementales liées aux revendications territoriales des Autochtones ou à des facteurs écologiques.

Depuis que le traité nishga a été conclu et est sur le point d'être ratifié par le Parlement, diverses déclarations ont été faites par des personnes haut placées et, dans certains cas, par des ministres. Le ministre des Pêches a dernièrement fait une déclaration qui avait été à mon avis préparée par son prédécesseur, M. Anderson. Il a dit que dorénavant, dans le contexte de l'attribution des prises, on accorderait d'abord la priorité à la conservation. Ensuite, la priorité sera accordée aux pêches autochtones à des fins alimentaires, rituelles et sociales, puis aux prescriptions prévues dans les traités.

• 0950

Je ne pense pas que le CCNT ait été consulté. Je ne pense pas que la question ait été examinée par le Comité sectoriel des pêches. Le problème, c'est qu'il semble que ce soit l'inverse de ce qui avait été convenu dans l'Accord nishga, à savoir que l'attribution des prises commerciales se ferait en dehors du traité et ne bénéficierait pas d'une protection constitutionnelle. J'ai l'impression que, à la suite de cette déclaration, les prises commerciales attribuées par voie de traité feraient partie intégrante du traité qui bénéficie de la protection constitutionnelle. Si ce n'est pas le cas, aucune précision n'a été donnée à ce sujet.

Dernièrement, un ministre provincial, M. Lovick, a fait à ce sujet une déclaration que l'industrie forestière a relevée et considère comme un avertissement pour les ouvriers forestiers.

On parle d'extinction et le CCNT a étudié la question. Le fait que les traités risquent de mettre fin aux droits ancestraux a soulevé des polémiques. On a demandé à un juge du Manitoba d'examiner la question de l'extinction des droits ou de ce que l'on appelle la certitude. Il l'a fait, mais son rapport n'est pas allé très loin et il y en a eu deux ou trois autres versions.

M. Lovick affirme qu'il est disposé à collaborer avec le Sommet des Premières nations pour les aider à protéger leurs droits ancestraux de l'extinction. C'est un des sujets les plus débattus au CCNT. Je signale à l'intention de ceux et celles qui ne connaissent pas le Conseil consultatif sur la négociation du traité que celui-ci est composé d'une cinquantaine de membres qui se réunissent et reçoivent beaucoup d'aide du gouvernement et des bureaucrates. Il s'agit d'individus venant d'à peu près tous les secteurs de l'économie de la Colombie-Britannique, qui représentent des intérêts très puissants.

Leur principal sujet de préoccupation concerne précisément la certitude. Si nous avons bien compris, les traités consisteront à remplacer des droits ancestraux mal définis par des droits découlant de traités; ils remplaceraient par conséquent les droits ancestraux vagues et imprécis revendiqués par les Autochtones. Ces droits issus de traités seraient nettement délimités et ces traités obligeraient les Autochtones comme les non-Autochtones à respecter les dispositions de ces traités.

À cela vient se greffer une déclaration comme celle-ci. Je répète que j'ignore si M. Lovick a parlé aux membres du CCNT. Je n'en fais plus partie mais, face à des déclarations aussi péremptoires au sujet des prises attribuées, sans la moindre allusion au secteur de la pêche concerné, il y a de quoi être préoccupé.

Je pense que l'Accord nishga a engendré de l'incertitude ou du moins bien des inquiétudes. Vous en avez déjà entendu parler et vous en entendrez parler encore davantage au cours de vos déplacements.

Le nombre croissant de Premières nations qui s'adressent aux tribunaux ne laissent rien augurer de bon pour l'avenir de la Commission des revendications. J'ai appris l'autre jour que les Haidas lançaient une action en justice pour revendiquer la totalité des îles de la Reine-Charlotte. Je pense que c'est la tendance actuelle.

Je recommanderais de faire le nécessaire pour accélérer le processus des revendications et de se mettre à négocier ces traités, parce que je ne tiens pas à ce que cette tâche soit confiée aux tribunaux. Ce n'est pas leur rôle. Ces questions devraient être réglées par les divers paliers de gouvernement et les dirigeants des Premières nations.

Une voix: Représentant le peuple de la Colombie-Britannique.

La présidente: Avez-vous terminé?

M. Jack Nichol: Oui.

La présidente: Merci beaucoup.

Mes collègues vont maintenant poser une série de questions. Nous accorderons cinq minutes par question, y compris pour la réponse. Nous ferons le plus de tours possibles. Nous avons du temps pour beaucoup de questions. Chacun aura son tour en suivant l'ordre de la disposition des places autour de la table.

Je donne d'abord la parole à M. Hill, pour le Parti réformiste.

M. Jay Hill: Merci, madame la présidente.

J'ai deux questions à poser à M. Nichol mais avant de commencer, je signale que selon la procédure parlementaire, tous les comités sont libres de prendre les décisions qu'ils veulent. Plusieurs personnes désirent prendre la parole. Nous avons le temps...

M. David Iftody: Excusez-moi, madame la présidente. C'est une entrée en matière...

M. Jay Hill: S'agit-il d'un rappel au Règlement, monsieur Iftody?

M. David Iftody: Ce n'est pas conforme à la procédure habituelle en ce qui concerne les questions.

M. Jay Hill: Je crois que j'ai cinq minutes. Qui préside ce comité? Vous ou Mme la présidente?

La présidente: Monsieur Hill, vous avez cinq minutes à partir de maintenant pour poser une question au témoin.

M. David Iftody: Ce n'est pas une question. Vous le savez.

• 0955

La présidente: Veuillez m'excuser. Je tiens à maintenir l'ordre autour de cette table et dans cette pièce. Allez-y, posez vos questions au témoin. J'ai déjà rendu une décision au sujet du prétendu rappel au Règlement que vous avez fait ce matin et vous avez entendu cette réponse. Allez-y.

M. Jay Hill: Madame la présidente, sauf votre respect, vous avez dit ce matin qu'avec le consentement unanime, le comité peut faire ce qu'il... Aussi, je demande à mes collègues de consentir à l'unanimité à ce que l'on permette aux habitants de Prince George de témoigner.

La présidente: Ce n'est pas réglementaire. Posez votre question au témoin.

Une voix: Vas-y, Jay. Dis-leur la vérité.

M. Jay Hill: J'ai deux petites questions à poser, puisque vous ne me permettez pas d'aborder ce sujet, madame la présidente.

Monsieur Nichol, j'ai cru comprendre que vous n'êtes pas de Prince George. Pourquoi venez-vous témoigner ici plutôt qu'à Vancouver? Comment se fait-il que vous veniez témoigner ici alors que les habitants de Prince George ne peuvent pas le faire?

Une voix: Bonne question.

M. Jack Nichol: Je ne suis pas intervenu du tout dans le choix des témoins. Nous étions plusieurs. Nous étions un groupe de cinq. Il y avait Ken Georgetti, président du Congrès du Travail du Canada, Jim Sinclair, président de la B.C. Federation of Labour, Dave Haggard de la IWA, Randy Robson qui représente l'industrie des pâtes et papiers, et moi-même. Nous étions censés aller à Ottawa. La réunion devait avoir lieu le 23 novembre et on nous a dit que la date avait été changée et que nous nous rencontrerions ici, ce que je préfère de loin.

Jim Sinclair, président de la B.C. Fed, a dit que si l'on veut qu'il fasse une déclaration au nom des habitants ou des travailleurs de la Colombie-Britannique, il tient à la faire en Colombie-Britannique et pas en Ontario.

M. Jay Hill: Monsieur Nichol, je voudrais savoir si vous n'êtes pas embarrassé de témoigner ici, à Prince George, et que l'on vous accorde le temps nécessaire, comme il se doit, pour exposer vos opinions sur ce sujet important, qui concerne non seulement les habitants de la Colombie-Britannique mais tous vos membres, alors que des habitants de Prince George et des organismes tels que BC in Focus et la Interior Loggers Association n'ont pas le droit de s'exprimer. Je voudrais savoir si vous n'êtes pas un peu mal à l'aise.

M. Jack Nichol: Vous voulez savoir si je suis mal à l'aise personnellement? Non. Je ne suis pas intervenu du tout dans le choix des témoins. Par contre, ce qui m'embarrasse quelque peu, c'est que s'il s'agit d'une enquête nationale sur les conséquences du traité nishga et si les députés se déplacent pour entendre les opinions des citoyens au sujet de ce traité, il faudrait qu'ils entendent le témoignage de tous ceux et celles qui veulent prendre la parole.

On m'a demandé si j'avais déjà fait des exposés devant des comités parlementaires. Oui, de nombreuses fois, et surtout à Ottawa. Je l'ai fait sur demande et on m'a parfois invité à comparaître. D'une façon générale, il s'agissait de questions sur lesquelles on tenait des consultations générales et toutes les personnes qui voulaient témoigner étaient invitées à le faire.

La présidente: Merci beaucoup. Il vous reste une minute. Allez-y.

Partagez-vous cette minute?

M. Jay Hill: Oui.

La présidente: Allez-y, monsieur Harris.

M. Richard Harris: Je remercie M. Nichol d'avoir dit qu'il faudrait consulter le plus grand nombre possible de personnes dans le cadre de ces audiences. Je pense que vous en êtes en fait convaincu. C'est la raison pour laquelle mon collègue vous a demandé pourquoi vous pensez qu'un témoin comme vous, qui n'est pas de la région... Si le comité se déplace pour entendre les doléances et les opinions des citoyens, surtout des habitants de Prince George et de la région du centre-nord de la Colombie-Britannique, pourquoi pensez-vous que l'administration libérale, et plus précisément le présent comité, ait refusé de donner aux habitants de Prince George l'occasion de s'exprimer? Pourquoi a-t-on fait cela, d'après vous?

M. Jack Nichol: Je l'ignore. En fait...

La présidente: Du calme. Il ne vous reste presque plus de temps, monsieur Harris.

Si vous voulez répondre à cette question, vous pouvez le faire mais si vous estimez qu'elle n'a rien à voir avec votre témoignage, vous pouvez refuser de répondre. C'est à vous de décider.

M. Jack Nichol: Je suppose que vous auriez amplement l'occasion de poser ces questions aux ministres pendant la période des questions. Ceux-ci auraient la responsabilité de répondre.

M. Richard Harris: Ne comptez pas là-dessus.

• 1000

M. Jack Nichol: En 1985, lorsque le nouveau traité sur le saumon a été signé, j'ai été nommé membre de la Commission sur le saumon et j'y suis resté 10 ans.

M. Richard Harris: Était-ce sous un gouvernement libéral?

La présidente: Vous n'êtes pas obligé de répondre, monsieur Nichol.

M. Jack Nichol: Non, il s'agissait d'un gouvernement conservateur. C'était John Fraser qui était ministre des Pêches.

M. Richard Harris: C'est du pareil au même.

M. Jack Nichol: J'ai beaucoup de respect pour...

La présidente: Excusez-moi. Je vous signale qu'au cours des derniers jours, les contacts entre les membres, leurs témoins et l'auditoire se sont déroulés dans un climat de courtoisie et je tiens à ce que ça continue.

Merci beaucoup. Le délai qui vous avait été accordé est écoulé.

[Français]

Avez-vous une question, monsieur Bachand?

M. Claude Bachand: Oui.

La présidente: Très bien.

M. Claude Bachand: Je voudrais d'abord dire à M. Nichol que je suis heureux d'être le premier à lui exprimer la satisfaction que j'ai éprouvée en écoutant sa présentation. Je suis du Québec. Quelqu'un du Québec viendrait à Prince George pour parler d'un projet de loi déposé à la Chambre des communes et je ne m'y opposerais pas du tout. Je pense que si, comme je l'ai souvent entendu dans la bouche de mes collègues en Chambre, ce pays s'étend d'un océan à l'autre, il faut permettre aux gens de venir s'exprimer.

Je puis déjà vous dire que je suis très sympathique à votre approche. Je suis moi-même un ancien travailleur et un ancien syndicaliste. J'apprécie que des personnes comme vous viennent témoigner devant nous pour nous dire ce qu'elles pensent de ce traité.

Je voudrais aussi vous renseigner, monsieur Nichol, sur la façon dont vous avez été choisi. J'en profite pour renseigner toute l'assistance sur la façon dont ces témoins ont été choisis.

Il est arrivé un moment où nous nous sommes dit que nous allions faire une tournée en Colombie-Britannique. Le gouvernement a alors rétorqué que si nous voulions faire une tournée, nous devions en profiter pour entendre des témoins, et on nous a soumis une liste de témoins. Puis on nous a donné l'occasion d'ajouter des noms à cette liste de témoins, non seulement au Bloc Québécois, mais aussi au Parti réformiste. Tous les membres du comité pouvaient soumettre le nom d'une personne ou d'un organisme qu'ils voulaient entendre comme témoin.

On a choisi 64 témoins qu'il ne nous sera même pas possible d'entendre au cours de notre séjour en Colombie Britannique. Il nous va falloir retourner à Ottawa et finir notre consultation par vidéoconférences.

Je voulais vous dire, monsieur Nichol, qu'il est tout à fait dans l'ordre que vous veniez présenter votre mémoire ici et que j'ai apprécié la façon dont vous l'avez fait. J'aurais peut-être quelques nuances à apporter quant à vos inquiétudes, mais pour ce qui est de votre présence ici, elle est parfaitement justifiée. Je suis le premier à dire publiquement que je suis très heureux que vous soyez venu.

Maintenant, sur les choses que vous avez avancées, j'aimerais avoir votre réaction. C'est vrai qu'il peut sembler inquiétant qu'on garantisse déjà, dans le traité nisga'a, qu'il pourra y avoir une telle quantité de poisson à pêcher, mais je voudrais vous rappeler que cette garantie a été exprimée en termes de pourcentage, un pourcentage de ce qui est disponible. Quand le poisson va diminuer... Par exemple, si j'ai droit à 26 p. 100 moi de la récolte et que la récolte tombe à zéro, eh bien, j'aurai droit à 26 p. 100 de zéro.

J'ai trouvé intéressants les biologistes qui sont venus nous expliquer cela cette semaine. Ils nous ont expliqué que l'allocation accordée ne l'est pas en termes de nombres mais en termes de pourcentages. Je trouve que c'est une façon de protéger la ressource. Ce sera toujours ajusté à la disponibilité de la ressource.

Est-ce que cet argument vous satisfait? Je vous concède que d'autres revendications et d'autres demandes seront faites, mais elles seront évaluées au fur et à mesure. Ce n'est pas non plus une addition. C'est 13 p. 100, 26 p. 100 ou 30 p. 100 dans la région où les gens vivent. Les Nisga'as, entre autres, vivent dans la vallée de la Nass; 26 p. 100 des ressources disponibles qu'on y trouve leur appartiendront.

J'aimerais connaître votre réaction à mes propos, s'il vous plaît.

[Traduction]

La présidente: Vous avez la parole, monsieur Nichol.

M. Jack Nichol: Je suppose que nous aurions préféré que l'on n'attribue aucune prises commerciales aux Nishgas ou à n'importe quelle autre nation.

Si cette décision a pour conséquence de détruire l'industrie de la pêche commerciale et a des répercussions sur la pêche sportive, j'estime que l'on met les travailleurs du secteur de la pêche beaucoup plus à contribution que tout autre citoyen. Nous payerons notre part du prix du règlement des revendications territoriales mais nous perdrons en plus nos emplois.

• 1005

Je pense que le traité nishga permet aux pêcheurs commerciaux de continuer à pêcher dans la zone 3, en dehors de la rivière Nass. Nous pouvons toujours exploiter ces ressources dans la mesure où ce traité nous le permet et nous devons reconnaître que certains droits seront accordés aux Nishgas.

Par contre, si vous appliquez la même formule sur le Fraser en ce qui concerne les Sto:Los, les Cheams, les Musqueams ou les Tsawwassens, c'est-à-dire toutes les bandes qui vivent en bordure du Fraser... Il y a environ deux ans, ces bandes ont capturé 50 p. 100 du poisson et elles auraient pu certainement en capturer davantage. Vous avez peut-être entendu des pêcheurs côtiers, dont des Autochtones, se plaindre des quantités de poisson attribuées aux Autochtones vivant le long du fleuve alors que ce n'était pas le cas pour les Autochtones vivant le long des côtes. Ces pêcheurs côtiers essayaient d'expliquer qu'en leur attribuant une certaine quantité de poisson, le total s'élèverait probablement à plus de 100 p. 100.

La présidente: Merci.

Madame Hardy.

Mme Louise Hardy: Je vous remercie d'être venu.

Votre principale préoccupation semble être la conservation. Vous estimez que si l'on ne gère pas la pêche de façon globale, il ne restera plus de poisson pour qui que ce soit.

Au Yukon, la pêche a été détruite au cours des dernières années. Aucun saumon n'est remonté. C'est un choc terrible pour les familles. Je voudrais que vous nous donniez un peu plus d'explications sur l'aspect «conservation».

M. Jack Nichol: Certains de nos stocks sont réellement menacés et, comme je l'ai déjà dit, on a essayé de faire trop avec le poisson alors que notre capacité de gérer les pêches a été réduite par les licenciements et les réductions d'effectifs au ministère des Pêches par exemple, ce qui a pour conséquence qu'il faudra de nombreux cycles pour reconstituer les stocks du Fraser.

J'ai toujours été fasciné par le bassin de Horsefly-Quesnel et, la fin de semaine dernière, j'ai eu la chance d'aller à Williams Lake. Le dimanche, nous sommes allés à Horsefly, puis à un endroit appelé Likely. Ce que l'on fait là-bas est très intéressant.

Je suis maintenant membre du conseil d'administration d'un organisme appelé Fisheries Renewal B.C. Nous finançons des partenaires dans divers secteurs qui se chargent de restauration de l'habitat et de reconstitution des stocks, pas uniquement de saumon mais aussi d'autres types de poissons et coquillages. Je suis par conséquent très actif dans le domaine du rétablissement de la ressource et de l'habitat.

C'est peut-être la raison pour laquelle je ne me sens pas mal à l'aise ici. La région qui nous entoure—avec la Nadina, le Nechako, tout ce tronçon du Fraser—contribue à la constitution des stocks globaux. Nous avons étudié cette question pendant toute la période où j'étais syndicaliste et celle où j'étais membre de la commission, ainsi que depuis que je suis membre du conseil d'administration de Fisheries Renewal B.C.

La présidente: Avez-vous des questions, monsieur Keddy?

M. Gerald Keddy: Merci, madame la présidente.

Je tiens à remercier le témoin d'être venu et lui souhaite la bienvenue.

Vous avez beaucoup parlé de poisson et je tiens à signaler que je représente une vaste circonscription de la côte Est où la pêche joue un rôle important. Il reste encore plus de 2 000 bateaux à l'eau dans trois comtés de cette circonscription. La pêche représente environ un tiers du revenu total de la circonscription. En ce qui concerne les quantités totales de poisson débarquées, nous sommes de loin la plus importante circonscription de pêche du pays. Nos bateaux pêchent de l'Arctique de l'Est jusqu'au Banc George, ainsi que dans les Grands Bancs. Ils font également de la pêche intérieure. Il ne nous reste plus de saumon sur la côte Est à cause de la détérioration de l'habitat, des pluies acides, et parce que nous avons fait des captures trop importantes en haute mer et que la pêche du Groenland a été développée à un moment mal choisi.

• 1010

Il vous reste toutefois du saumon, sur la côte Ouest et j'estime, moi aussi, que le saumon ne devrait pas servir de monnaie d'échange dans le règlement des traités ou des revendications. La conservation doit toujours être la principale priorité. Nous sommes payés pour le savoir, sur la côte Est en tout cas.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier la décision Marshall que vous connaissez certainement. Il semble que le gouvernement estime que l'on peut régler certaines questions, comme dans le cas de la décision Marshall, avec le poisson. En fait, la décision Marshall concerne le titre ancestral et pas uniquement le poisson. Je suis exploitant forestier et je dirais qu'il faut penser à diverses ressources des terres de la Couronne, comme les ressources forestières, minérales ou halieutiques.

J'approuve entièrement ce que vous avez dit au sujet de la Cour suprême du Canada. Je crois qu'il est bon de le dire. On peut remonter à la décision Calder, la décision Sparrow, la décision Delgamuukw à partir de la décision Marshall, en passant par toutes celles qui ont été prises depuis lors. Je déteste cette distinction entre Autochtones et non-Autochtones, mais je dois dire que les Premières nations s'en sont très bien tirées devant la Cour suprême du Canada et nous pas. Il faut essayer de trouver des façons de procéder différentes mais je ne vois aucune possibilité d'y arriver en dehors du processus de négociation des traités.

Le problème, c'est que l'issue des négociations ne fait pas toujours l'affaire de toutes les parties concernées.

Je voudrais faire quelques commentaires au sujet de ce 26 p. 100 du total des prises admissibles. D'après les renseignements que je possède—et nous avons consacré beaucoup de temps à l'étude de ce traité—, le ministre a beau dire ce qu'il veut, le traité reste le traité; son libellé et la signification des termes employés dans le contexte de ce traité ne changent pas. Je demande que l'on rectifie si je me trompe—je me renseignerai d'ailleurs plus tard sur l'aspect juridique—mais les Nishgas ont bel et bien 26 p. 100 du TPA sur la Nass et ces droits sont protégés par le traité. Par contre, celui-ci stipule que ce 26 p. 100 du TPA ne peut avoir préséance sur les autres intérêts commerciaux; il va de pair avec les autres intérêts commerciaux.

Une voix: Et les 97 p. 100...

M. Gerald Keddy: Je parlerai au témoin, madame la présidente...

La présidente: Oui.

M. Gerald Keddy: ... et uniquement au témoin. Le témoin est devant moi et je ne veux parler à personne d'autre.

Je comprends ce que vous voulez dire et j'admets que l'on ne puisse pas tout régler uniquement avec le poisson ou uniquement avec un territoire ou encore avec de l'argent. Par contre, en ce qui concerne le TPA dans le contexte du traité, c'est ainsi que ça fonctionne. Par conséquent, je crois que vous êtes protégé. Le ministre ne peut rien y changer.

La présidente: Allez-y, monsieur Nichol.

M. Jack Nichol: Je répète qu'il s'agit d'un réseau hydrographique comme la Nass. Ce ne sont toutefois pas uniquement les riverains de la Nass qui pêchent dans cette région. Les pêcheurs qui habitent le Sud vont pêcher au Nord s'ils possèdent un permis pour cette zone, et ils pêchent dans la zone 3.

Le traité mentionne 13 p. 100 du sockeye et 15 p. 100 du saumon rose. Le reste de leurs prises peut être composé de diverses autres espèces—chinook, coho et saumon kéta. Ces pêcheurs peuvent prendre diverses espèces et capturer davantage de sockeyes et moins de saumons roses pour obtenir la quantité de poisson à laquelle ils ont droit en vertu du traité. Je suppose que c'est efficace. La pêche subsiste encore dans cette région. Il ne peut y avoir de pêche commerciale sans excédent qui puisse être pêché. J'ai une plainte à formuler au sujet de cette situation: il s'agit d'un pourcentage du total des prises admissibles au Canada qui n'a aucune influence sur les pêcheurs américains qui interceptent le poisson dans le sud-est de l'Alaska au moment où il remonte vers la Nass.

M. Gerald Keddy: Oui.

M. Jack Nichol: Le traité ne...

Une voix: C'est encore un marché conclu par le gouvernement libéral.

M. Jack Nichol: Le TPA est de 16 p. 100...

La présidente: Excusez-moi, monsieur Nichol. Je voudrais parler aux membres de l'assistance. Nous avons de la difficulté à entendre, même avec des écouteurs. Je vous demande par conséquent de parler plus bas pour nous permettre d'entendre les témoins. Si vous voulez parler, vous pouvez toujours aller le faire à l'extérieur de cette salle pour nous permettre d'entendre les témoins. Merci beaucoup.

Allez-y. Terminez votre réponse, monsieur Nichol.

M. Jack Nichol: Je ne sais pas si vous voulez plus de précisions à ce sujet.

M. Gerald Keddy: Ce 16 p. 100 du TPA—c'est ce qui est indiqué dans le traité—représente le total des prises admissibles qui comprend les captures hauturières faites en Alaska.

• 1015

Madame la présidente, je voudrais poser une autre question s'il me reste du temps. Sinon, j'attendrai le deuxième tour.

La présidente: Non, vous n'avez pas le temps. Il reste par contre beaucoup de temps pour ce tour-ci, à moins que les deux autres témoins n'arrivent.

Monsieur Finlay.

M. John Finlay: Merci, madame la présidente. Monsieur Nichol, je vous remercie d'être venu.

J'ai votre mémoire et si je n'ai pas pu le lire en entier avant le début de votre exposé, j'en ai tout de même lu la majeure partie. Je suis impressionné par votre longue participation à ces négociations et par l'étendue de vos connaissances sur le secteur de la pêche, qui nous sont d'une grande utilité.

Monsieur Nichol, je prendrai le temps de lire le premier paragraphe de ce mémoire parce que j'estime qu'il peut nous aider et aider les membres de l'assistance à comprendre ce point de vue auquel j'adhère sans réserve:

Au cours de son assemblée de l'automne 1998, le conseil général de direction de l'UFAWU a pris la décision de ne pas s'opposer au traité nishga, faute de le sanctionner sans réserve. D'une part, il fallait se rendre à l'évidence: nous ne pouvions pas faire échec au traité par nos propres moyens. D'autre part, qu'est-ce qui aurait remplacé le traité s'il avait échoué? Les adversaires du traité exigent un référendum en faisant pratiquement fi de toute objectivité. Ils veulent imposer un référendum et battre le traité en brèche par réaction purement viscérale et en l'absence d'un débat constructif.

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Du calme.

Allez-y, monsieur Finlay.

Silence. C'est la dernière fois que je le demande. Si quelqu'un se permet d'empêcher toute l'assistance d'entendre, nous devrons prendre des mesures. Je préférerais ne pas devoir en arriver là. Par conséquent, laissez-nous continuer.

Allez-y, monsieur Finlay. Vous lisiez un extrait et je vous créditerai les minutes perdues.

M. John Finlay: Je continue:

Dans le cadre du processus de négociation, la tenue d'un référendum par des non-Autochtones n'a jamais été envisagée. L'imposition d'un référendum à ce stade-ci détruirait le processus; en outre, les négociations sont une formule préférable à l'arbitrage par les tribunaux qui ne laisse place à aucun compromis. Ce sont les grandes causes comme l'affaire Sparrow et l'affaire Delgamuukw qui ont incité à avoir recours aux négociations pour résoudre les nombreuses revendications territoriales en suspens en Colombie- Britannique. L'engorgement des cours supérieures et la confrontation ne sont pas une façon acceptable de déterminer la portée des droits des Autochtones et des non-Autochtones en Colombie-Britannique.

Je remercie l'UFAWU et je vous remercie d'avoir brossé un tableau aussi objectif et aussi exact de la situation.

Vous avez dit dans votre exposé qu'il ne fallait pas se servir de ce traité comme modèle. Au cours de notre tournée, et déjà à Ottawa, nous avons pu constater que la plupart des personnes qui comprennent les Premières nations et leur désir de négocier des traités sont conscientes du fait qu'elles le font de manière très indépendante. Elles ne se contenteront pas de prendre le traité nishga comme modèle.

Nous avons entendu le témoignage des Gitxsans et des Gitanyows et ils ne tiennent pas à calquer un autre traité. Par conséquent, je ne crois pas qu'il faille s'en préoccuper outre mesure.

Vous avez fait une observation intéressante. Vous avez dit que nous avions perdu le contrôle du secteur de la pêche et que c'était en partie à cause du gouvernement fédéral et du MPO. Vous avez également parlé des réductions d'effectifs au MPO et j'en ai déduit que c'était une des raisons pour lesquelles vous estimiez que nous avions perdu le contrôle.

Je voudrais savoir si ça veut dire que vous estimez que nous n'avons pas un nombre suffisant d'agents des pêches sur la côte Ouest pour assurer la surveillance ou si vous voulez dire que l'on ne fait pas suffisamment de recherche scientifique sur les possibilités de maintien et de développement de la pêche. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

La présidente: Allez-y, monsieur Nichol.

M. Jack Nichol: Je suis incapable de vous dire combien d'agents nous avions et combien nous en avons actuellement. Dans le cadre de la Stratégie sur les pêches autochtones, l'on n'avait pas prévu de fonds pour permettre à certaines Premières nations d'assurer la surveillance elles-mêmes. Dans certaines circonstances, j'accepterais que les membres du secteur s'autoréglementent mais seulement si l'on a prévu des amendes ou autres types de sanctions pour les contrevenants. D'une manière générale, je ne suis pas en faveur de l'autoréglementation, qu'il s'agisse des Autochtones ou des non-Autochtones.

• 1020

À titre d'exemple, je vous signale qu'en 1992, j'étais sur la côte. Nous avons nolisé un bateau au cours de l'été pour accompagner les flottilles de pêche. On m'a demandé si je voulais aller aider et ramener le bateau d'Alert Bay. J'y suis allé et nous avons entendu beaucoup de discussions à la radio. C'était un samedi et l'on parlait de pêche. Les participants disaient que la pêche était assez bonne dans cette région.

Nous avons reconnu la voix de certains participants qui font partie de notre syndicat; il s'agissait de propriétaires de bateaux que nous connaissions bien. Nous avons également entendu des Indiens. Nous avons demandé ce qui se passait puisque la pêche était fermée ce samedi-là. Il s'agissait en fait de pêche autochtone. Les esprits étaient tellement enflammés que les non-Autochtones affirmaient qu'ils iraient pêcher aussi si les Autochtones y allaient. Pour se protéger, ils ont pris un membre d'équipage autochtone à bord d'un senneur ou d'un bateau de pêche au filet maillant et toute la flottille était à la pêche.

Le dimanche soir, la pêche commerciale régulière a été ouverte à 18 heures. Les senneurs ont pêché jusqu'à la tombée du jour et, en début de matinée, à 9 heures, ils livraient la marchandise aux usines de transformation. Les usines de transformation ont dû communiquer avec le MPO pour le mettre au courant de la nature des livraisons. On leur livrait de 6 000 à 9 000 poissons, ce qui indiquait que, dans le très court délai écoulé depuis l'heure d'ouverture de la pêche commerciale, les prises avaient été extrêmement abondantes. En 1994, on accorda davantage de temps pour pêcher et, selon l'étude de John Fraser, à 12 heures près, tout le poisson aurait été capturé.

Quand nous sommes retournés en ville, j'ai téléphoné à Pat Chamut, le directeur régional, pour lui demander ce qui se passait à Johnstone Strait. Je lui ai dit que tous les pêcheurs étaient là-bas. Il ne savait pas ce qui se passait. Je lui ai dit qu'il était tout de même inquiétant de constater que le principal responsable de la surveillance ignorait ce qui se passait.

C'était le chaos. C'est ce qui s'est passé. On a fait de la surpêche en 1992 et probablement aussi en 1994. Le MPO nous raconte qu'un certain nombre des poissons se sont échappés des filets mais je n'en suis pas si sûr. Je crois pour ma part que c'est ce qui a entraîné la diminution des stocks.

La présidente: Nous passons au prochain tour de questions.

Monsieur Gouk, partagez-vous le temps dont vous disposez avec quelqu'un? Bon. D'abord M. Hill, ensuite M. Gouk. Allez-y.

M. Jay Hill: Je voudrais tout d'abord signaler que, dans le préambule de votre mémoire—que M. Finlay a lu dans l'intérêt de toute l'assistance—, vous vous demandez ce qui se passerait si le traité était rejeté à la suite d'un référendum ou d'un vote au Parlement. Vous vous posez la question. Je vous expliquerai ce pour quoi lutte le Parti réformiste et pourquoi bien des citoyens de la Colombie-Britannique se sont montrés très volubiles. On se bat pour un processus de négociation des traités clairement défini dans le cadre duquel les négociateurs recevraient, d'abord des citoyens de la Colombie-Britannique puis des citoyens de tout le pays, un mandat adéquat.

Des voix: Bravo!

M. Jay Hill: On saurait où l'on va et l'on éviterait de se trouver dans une situation aussi désastreuse pour les Autochtones, pour les Canadiens et en particulier pour les habitants de la Colombie-Britannique. Un tel mandat indiquerait clairement que l'objectif est d'appliquer le principe de l'égalité et il engendrerait un type d'administration de style municipal au lieu d'enchâsser dans le traité un troisième ordre de gouvernement mal défini.

Des voix: Bravo!

M. Jay Hill: Compte tenu de ce que vous avez dit dans votre mémoire, j'estime que c'est sur ce genre de principes que devrait reposer le processus de négociation des traités et il ne faudrait pas que ces principes ne s'appliquent qu'aux seuls citoyens de la Colombie-Britannique et aux Canadiens. Ils devraient s'appliquer également aux Autochtones et, dans le cas présent, aux Nishgas.

Dans votre mémoire, vous demandez en outre pourquoi il faudrait appuyer le traité nishga. Vous dites que:

Le traité nishga est un fait accompli et le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial ne reviendront jamais en arrière.

Si c'est effectivement votre position et celle des membres de votre syndicat, pourquoi êtes-vous venu témoigner aujourd'hui?

Des voix: Bravo!

La présidente: Vous avez la parole, monsieur Nichol.

• 1025

M. Jack Nichol: Je tiens à signaler avant tout que ce mémoire n'a pas été préparé pour cet exposé. Il s'agit d'un document qui avait été préparé pour notre congrès de janvier 1998. Nous y indiquons ce qu'il faudrait faire à l'avenir. J'avais d'ailleurs songé à supprimer ces paragraphes du mémoire.

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Silence!

M. Jack Nichol: Il s'agit d'un document interne mais ces paragraphes ont été conservés. Ils indiquent que nous devons mobiliser les gens et que nous devons nous assurer que le traité nishga ne devienne pas un modèle et que le secteur de la pêche ne soit pas sacrifié. Voilà ce que nous disons dans ce document.

Pourquoi suis-je venu témoigner? Nous avons reçu une invitation. Je vous signale que notre syndicat appuie en fait le traité nishga. Je crois que vous entendrez le témoignage des représentants des grandes organisations syndicales et, quand vous les rencontrerez...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: Veuillez m'excuser un instant.

Je tiens à être claire. Quand quelqu'un pose une question, il faut attendre la réponse et l'écouter. Ensuite, je donne à nouveau la parole à celui ou celle qui pose les questions s'il lui reste du temps pour une autre question.

M. Jay Hill: Mais malgré tout le respect que je vous dois, madame la présidente...

La présidente: Vous devez faire montre d'un peu de respect, monsieur Hill. Je vous...

M. Jay Hill: [Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: Votre attitude est antiréglementaire, monsieur Hill.

Allez-y, monsieur Nichol.

Une voix: Ne doit-on pas manifester également du respect à l'égard des habitants de Prince George?

Une voix: Et de tous les habitants de cette région.

La présidente: Allez-y quand vous voulez, monsieur Nichol. Je vous laisserai le temps de répondre.

M. Jack Nichol: Pourquoi suis-je ici? Notre organisation représente les pêcheurs, les ouvriers d'usine et les travailleurs des usines de conditionnement de poisson...

Une voix: Il y a une flopée de pêcheurs ici à Prince George.

M. Jack Nichol: ... et les bateaux qui livrent le poisson aux usines de conditionnement. À Prince Rupert, environ deux tiers des travailleurs des usines sont de souche autochtone. Il s'agit de Haidas, de Gitxsans, de Tsimshians et de Nishgas. Beaucoup de pêcheurs autochtones ont fait partie de notre syndicat. Bien avant le processus de négociation du traité et bien avant que la question des revendications territoriales ne s'échauffe et que le gouvernement provincial ne s'engage à participer au règlement de ces revendications, nous étions déjà en faveur d'un règlement juste et équitable de ces revendications. C'est pourquoi je suis ici. Je suis ici pour vous dire que mes intentions n'ont rien de politique. Nous avons été invités à exprimer nos opinions et c'est ce que nous faisons.

La présidente: Monsieur Gouk, il ne vous reste théoriquement plus de temps mais je vais vous permettre de poser une brève question. La réponse devra être très courte.

M. Jim Gouk: Si je ne peux plus poser qu'une question, je me référerai également au document. Il indique qu'il ne faut pas tenir de référendum parce qu'il n'y a pas eu de débat constructif qui aurait permis de prendre une décision judicieuse. La question a été réglée à l'assemblée législative provinciale en l'absence d'un débat sérieux. Par ailleurs, à la Chambre des communes, le débat a été limité également par l'attribution d'une période de temps et quand on vient ici pour entendre ce que les citoyens de Prince George ont à dire, on écoute un autre témoin qui vient de Vancouver. C'est une ville où nous irons également. Trouvez-vous juste de venir ici et de prendre le temps qui aurait dû être réservé aux citoyens de Prince George. N'eût-il pas été préférable de vous en tenir à votre programme initial et de témoigner à Vancouver, ce qui aurait permis à la population de Prince George d'exprimer ses opinions? Cette situation ne vous met-elle pas mal à l'aise?

Des voix: En plein dans le mille!

M. Jack Nichol: Non, je ne suis pas mal à l'aise.

Je vous ai déjà expliqué que cette région, jusqu'à Williams Lake et jusqu'au bassin de Horsefly-Quesnel... Je n'ai jamais entendu les habitants de Prince George se plaindre lorsque le syndicat organisait une campagne d'envergure pour protester contre le développement de Kemano et contre la destruction des maisons de pêcheurs situées en bordure de la Nechako.

Des voix: Bravo!

La présidente: Monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand: Est-ce à mon tour?

[Traduction]

La présidente: Non. Vous avez raison. C'est le tour de M. Iftody. C'est le deuxième tour.

Je signale à l'intention des personnes qui viennent d'arriver que nous alternons après le premier tour de questions.

M. David Iftody: Merci beaucoup, madame la présidente. Bonjour, monsieur Nichol. Je souhaite également la bienvenue à toutes les autres personnes qui sont ici aujourd'hui.

• 1030

Monsieur Nichol, je voudrais parler d'une remarque que vous avez faite au sujet de la question de la certitude. Si j'ai bonne mémoire, vous avez parlé d'extinction des droits et vous avez parlé d'un juge du Manitoba qui avait travaillé pour la province ou pour l'organisation. Je me demande s'il s'agit du juge Hamilton, parce que je suis au courant de ses travaux et que j'ai moi-même fait des recherches sur cette question.

C'est évidemment une question importante parce que nous voulons tous un certain degré de certitude pour les Canadiens et pour tous les citoyens qui sont concernés dans ces différends et discussions très complexes. Nous voulons tous un certain degré de certitude et le principe de l'extinction y est en partie relié.

Pourriez-vous nous aider en nous exposant vos opinions au sujet de ce concept juridique de façon plus précise?

Une voix: Il serait bon de permettre aux habitants du Nord d'avoir leur mot à dire.

La présidente: Monsieur Nichol.

M. Jack Nichol: Ce n'est peut-être pas très réaliste mais dans le contexte des négociations en vue d'un règlement des revendications territoriales des diverses Premières nations, je voudrais...

La Colombie-Britannique n'est pas la seule province concernée. Je pense que la question de l'autonomie gouvernementale et diverses autres questions, telle la protection des droits ancestraux, concerneront toutes les régions du Canada et que ce genre d'accord remplacera les traités qui sont en vigueur depuis environ deux siècles.

Je ne pense pas que les négociations concernant le règlement des revendications territoriales ne dureront qu'une génération. Dans 20 ou 30 ans, nous serons confrontés à de nouvelles revendications qu'il faudra régler. Les négociations doivent donc être permanentes. J'estime que les droits ancestraux, qui sont mal définis, doivent être remplacés par des droits découlant de traités. Dans ce cas, il n'y aurait plus de revendications concernant les droits ancestraux courants puisque ces droits auraient été cédés.

Par contre, le principe de l'extinction n'est pas acceptable pour les Autochtones. Ils ne veulent pas entendre parler d'extinction, de remplacement ou de cession de leurs droits ancestraux. C'est un terme qu'ils ne veulent pas entendre. Je ne sais pas comment on pourrait résoudre ce problème.

Une des difficultés est que les négociateurs semblent battre en retraite dès que quelqu'un s'y oppose. Le juge Hamilton a écrit un rapport et on n'a pas beaucoup tenu compte de ses conclusions.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Jack Nichol: Sa principale recommandation est de remplacer les droits ancestraux, qui sont mal définis, par des droits découlant de traités. On n'en a pratiquement pas tenu compte et je crois qu'à un certain moment, les négociateurs représentant le Canada et la Colombie-Britannique vont devoir faire preuve d'une grande fermeté à ce sujet et démontrer que cette attitude, qui donne lieu à toutes sortes de réactions hostiles, ne pourra se perpétuer de génération en génération. Il faudra bien s'arrêter quelque part. Sinon, il faudra s'adresser aux tribunaux pour qu'ils règlent la question une bonne fois pour toutes.

La présidente: Monsieur Harris invoque le Règlement.

Allez-y.

M. Richard Harris: Merci, madame la présidente. Je suis certain que vous n'aurez pas de difficulté à accepter ce rappel au Règlement.

Il fait très chaud ici. Il n'y a pas suffisamment de chaises pour permettre à tous les membres de l'assistance d'être assis. Plusieurs personnes entrent et sortent immédiatement parce qu'elles pensent qu'il n'y a pas de place.

Nous pourrions peut-être envisager une des deux solutions suivantes. La première serait d'ouvrir cette porte parce que la pièce voisine est vide. La deuxième serait de déplacer ces tables et d'installer des chaises pour que les citoyens de Prince George puissent au moins être installés confortablement, puisqu'ils n'ont pas l'autorisation de parler.

Des voix: Bravo!

La présidente: Monsieur Harris, je vois qu'il y a des chaises libres même si certaines personnes restent debout. J'invite ces personnes à s'asseoir. Nous demanderons des chaises supplémentaires quand la séance sera suspendue pour la pause, c'est-à-dire dans 10 minutes.

M. Richard Harris: Merci.

La présidente: J'ai fait ajouter des chaises ce matin et on peut facilement en ajouter d'autres.

J'invite les personnes qui sont debout et qui désirent s'asseoir à utiliser les chaises qui sont libres.

Merci beaucoup.

C'est au tour de M. Bachand.

• 1035

[Français]

M. Claude Bachand: Monsieur Nichol, je veux répéter que je respecte beaucoup votre calme. Je sais que vous avez une présentation et qu'elle n'est pas facile à faire. Je sais aussi que maintenir le cap dans une tempête n'est jamais facile. Je sais que vous êtes un ancien syndicaliste. Des assemblées houleuses, on en a aussi connu et on sait un peu comment se comporter dans ces occasions. Je trouve que vous vous comportez admirablement bien face à la tempête.

Je voulais dire aussi que j'ai un énorme respect pour le représentant des travailleurs parce que, pour moi, c'est une autre des expressions de la démocratie. Il n'y a pas qu'au Parlement canadien, au Parlement de la Colombie-Britannique et au Parlement du Québec que la démocratie s'exerce dans notre société. Elle s'exerce aussi dans le cadre des centrales syndicales. J'ai connu ce lieu où la démocratie est poussée assez loin. Souvent les représentants des travailleurs ont à véhiculer un point de vue qui n'est pas nécessairement le leur. On leur demande d'être des messagers.

J'ai compris aussi que vous aviez aussi un problème quant à la certitude. On se demande si ces revendications vont s'arrêter un jour. Là-dessus, les députés du Bloc québécois se sont dit que tant qu'il n'y pas de traité entre nations autochtones et Blancs, il existe une incertitude. Lorsqu'on a un traité comme celui-ci, l'incertitude cesse au profit de la certitude qui s'installe. Il y a des dispositions dans le traité concernant la façon de procéder quant aux forêts, quant aux pêches et quant à la conciliation des intérêts des divers parlements, dont celui du gouvernement nisga'a.

Est-ce que vous partagez mon point de vue voulant qu'une des meilleures façons d'atteindre la certitude soit la signature de traités de la sorte, lesquels peuvent d'ailleurs être différents pour une nation ou pour une autre?

Ici, nous avons un traité particulier. Il est certain qu'une autre nation pourrait en vouloir un autre. C'est alors au gouvernement et aux négociateurs de faire les représentations nécessaires pour qu'on puisse concevoir des traités où ce niveau de certitude pourra être atteint. Est-ce que vous pensez que signer des traités avec les nations autochtones est la façon idéale de procéder pour atteindre la certitude?

[Traduction]

M. Jack Nichol: Je pense que les traités sont la meilleure solution. Ça ne fait aucun doute. Ce traité—et je pense que les Nishgas étaient sincères lorsqu'ils l'ont signé—définit leurs droits par rapport à ceux des non-Autochtones. Il indique le territoire qu'ils vont obtenir, le montant qu'ils vont recevoir et l'accès qu'ils auront aux ressources, et autres renseignements de ce genre.

C'est parfait. Je crois que les Nishgas ont accepté l'idée que c'est final, même si, en lisant le traité, on constate qu'il y est à diverses reprises question de règlement des différends dans tel ou tel cas—et il y en aura immanquablement sous le régime de l'autonomie gouvernementale des Autochtones—par un tribunal. Par conséquent, on constate que ce document laisse malgré tout place à de nombreuses incertitudes.

C'est la même chose que pour les causes qui ont été défendues devant les tribunaux, comme la cause Sparrow, à l'issue de laquelle la Cour suprême du Canada a rendu cette fameuse décision qui définissait les droits ancestraux. Toute l'affaire avait commencé parce qu'un Autochtone de la réserve de Musqueam, située à l'embouchure du Fraser, avait utilisé un filet plus long que ce qui était prévu sur son permis. L'affaire a été portée devant la Cour suprême du Canada qui a rendu un jugement très élaboré.

Les non-Autochtones estimeront que ce n'est pas si mal et qu'ils peuvent accepter ce genre de jugement ou que le juge a eu tort mais les Autochtones affirmeront que tout leur appartient, la pêche et le reste.

Aussi, ces décisions donnent lieu à des interprétations très générales. Quand les décisions des tribunaux ne contiennent pas de définition précise, c'est alors qu'il y a contestation et que les Autochtones risquent de croire qu'ils peuvent pêcher quand ils le veulent. C'est ce qu'ils ont fait sur la côte Est. Ils sont allés pêcher le homard même en période de fermeture, alors qu'ils sont censés respecter les lois d'application générale. Ils avaient interprété la décision comme un droit absolu d'aller pêcher quand ils le voulaient. Si c'est ainsi, la pêche au homard sur la côte Est finira par disparaître.

• 1040

Par conséquent, il faut faire comprendre aux Autochtones que, s'ils veulent que l'on signe des traités, ils doivent accepter l'idée que ces traités sont définitifs et ils devront cesser de protester ou de manifester en bloquant des routes ou des voies ferrées. Il faut leur faire comprendre que ce genre d'attitude sera désormais inacceptable.

La présidente: Merci beaucoup.

C'est M. Bonin qui est le dernier à poser une question pour ce tour-ci.

M. Raymond Bonin: Merci, madame la présidente. Avec votre permission, je partagerai ces cinq minutes avec M. O'Brien.

M. John O'Reilly: Il n'est pas là. Puis-je les partager avec vous?

Des voix: Oh, oh!

M. Raymond Bonin: Je voulais dire M. O'Reilly. Ils sont tous deux assis derrière moi à la Chambre.

La présidente: Ce sont deux Irlandais.

M. Raymond Bonin: Je m'excuse.

Ma question sera très brève. J'ai participé à des négociations des deux côtés de la table et je sais que M. Bachand a aussi participé très activement à des négociations. Je constate que vous avez également été très actif dans ce domaine toute votre vie. La négociation est un processus de discussion, de communication et de compromis dont le but est d'obtenir la formule idéale pour les participants et les intervenants.

Avez-vous déjà participé ou participeriez-vous à des négociations où l'une des parties établit toutes les règles du jeu? L'opposition officielle a dit comment elle procéderait et comment elle envisagerait ce processus, à savoir que toutes les règles seraient préétablies par une des trois parties et que les autres n'auraient plus qu'à suivre.

Une voix: L'administration libérale le fait déjà.

Une voix: Les règles sont préétablies pour l'instant.

M. Raymond Bonin: Entameriez-vous des négociations dans de telles conditions?

M. Jack Nichol: Certainement pas. En fait, nous entamerions des négociations en insistant sur le fait que c'est notre position qui doit être dominante et pas celle de l'entreprise. Mais il s'agit de négociations syndicales et elles sont infiniment plus simples que les négociations extrêmement complexes avec les Autochtones pour la signature de traités. J'ai affirmé que c'est le problème socio-économique le plus grave auquel nous soyons actuellement confrontés au Canada, sans vouloir blesser le Québec.

La présidente: Merci.

Monsieur O'Reilly.

M. John O'Reilly: Merci d'être venu, monsieur Nichol. Nous apprécions vos observations.

Dans votre exposé, vous avez parlé de surpêche en 1992-1994. Vous avez dit que ce sont les Autochtones qui ont commencé la saison de pêche commerciale et que tous les autres pêcheurs ont suivi leur exemple. Étant donné que le ministre a déclaré qu'il s'agirait d'une pêche axée sur la conservation, à défaut de quoi il n'y en aurait tout simplement pas, et étant donné que les Nishgas sont soumis aux règlements fédéraux, provinciaux et ministériels, estimez-vous que le processus des traités apportera une solution à ce problème ou qu'il le compliquera.

Que recommanderiez-vous pour améliorer le processus des négociations préparatoires à la signature de traités?

Une voix: La tenue d'un vote.

M. Jack Nichol: En ce qui concerne la question du poisson, j'espère que le traité sera efficace dans le cas des Nishgas et j'ai bon espoir qu'il le sera mais je ne suis pas sûr que cette formule serait efficace dans les autres régions de la côte.

Une voix: Pourquoi ne pas permettre aux citoyens... [Note de la rédaction: Inaudible]... de voter également à ce sujet?

M. Jack Nichol: Que ferais-je pour améliorer le processus? Le CCNT a actuellement le nombre maximum de membres pour être efficace, mais il y a un autre aspect du CCNT dont je n'ai pas parlé et dont personne d'autre n'a parlé: ce sont les conseils consultatifs régionaux.

Des conseils consultatifs régionaux ont été établis dans toutes les régions de la Colombie-Britannique touchées par des revendications territoriales. J'ai fait partie de quelques-uns de ces conseils pendant un certain temps mais j'ai trouvé que c'était trop de travail compte tenu du fait que je devais diriger le syndicat et que je siégeais au CCNT.

Nous avons encouragé nos membres à se faire représenter au sein de ces conseils régionaux. Ce sont eux qui font le travail pénible pour les traités. Nous avons dû trouver des personnes qui ne se contenteraient pas de participer une seule fois aux réunions et de ne plus jamais y retourner. Nous avons dû chercher des personnes très dévouées, prêtes à aller à toutes les réunions des conseils régionaux, à faire une étude sérieuse et à constituer un réseau qui m'aiderait, comme représentant des membres du CCNT, à favoriser les communications dans les deux sens.

• 1045

On parle de démocratie dans tout cela. Il faut faire quelque chose pour régler les revendications territoriales et mettre fin aux problèmes que nous avons au Canada et à la mauvaise réputation que cette situation nous vaut à l'étranger.

Je me demande combien de personnes dans cette salle ont fait partie de ces conseils consultatifs régionaux et ont participé de façon démocratique à l'élaboration de ces traités. Ces conseils régionaux sont très accessibles et je sais que plusieurs personnes pleines de bonne volonté leur ont consacré beaucoup de temps. Ces activités sont accessibles à tous les citoyens.

Le CCNT a notamment préconisé que ce soit un processus accessible...

Une voix: S'ils sont aussi formidables, qu'on vote.

M. Jack Nichol: ... au public.

Une voix: Ils n'étaient pas aussi formidables.

La présidente: Du calme!

M. Jack Nichol: C'est le gouvernement provincial qui a en fait rendu ces séances accessibles au public.

Il s'agit de processus qui sont longs. C'est en quelque sorte comme si on regardait sécher de la peinture. Les médias sont résolument restés à l'écart. Personne ne tient à filmer pendant des heures et des heures un débat relativement aride et compliqué, mais c'est ainsi que la démocratie s'exerce dans certains cas. C'est là que l'on rencontre les négociateurs et que l'on peut exercer une influence.

Une voix: C'est hypocrite.

La présidente: Monsieur Nichol, je vous remercie pour votre témoignage. Nous apprécions tous les commentaires que vous avez faits pour nous aider à comprendre.

Le comité va faire une pause avant d'accueillir le témoin suivant, qui doit commencer à 11 heures.

Je répète que toutes les personnes qui veulent présenter un mémoire peuvent le remettre aux greffiers, ici à la table ou au fond de la salle.

Merci beaucoup. La séance est suspendue pour une quinzaine de minutes, jusqu'à l'arrivée du prochain témoin.

• 1047

• 1117

La présidente: Veuillez vous asseoir. Nous entamons la deuxième partie des délibérations.

Le deuxième témoin est M. Les Husband.

Il y a dans l'assemblée une personne qui a demandé la permission de s'asseoir. Nous n'accepterons pas de questions de l'assistance. C'est ce que j'ai décidé.

Le témoin, M. Les Husband, a la parole. Il y a beaucoup de chaises dans la pièce, comme on l'avait demandé.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: Je resterai calme et j'essaierai de commencer dès que l'autre personne se sera calmée.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: Nous suspendrons la séance pendant deux minutes jusqu'à ce que le calme soit rétabli. Merci.

Allons-y.

Soyez le bienvenu, monsieur Les Husband. Vous pouvez commencer votre exposé. Je signale que le deuxième témoin aurait dû être la British Columbia Cattlemen's Association. Hier soir, cette association nous a fait savoir qu'elle se contenterait de nous envoyer son mémoire. Nous l'avons reçu et il a été distribué aux représentants.

Veuillez commencer votre exposé, monsieur Les Husband.

M. Les Husband (président, British Columbia Wildlife Foundation): Merci, madame la présidente.

Je signale que puisque l'autre témoin ne viendra pas, je suis disposé à prolonger mon exposé. Je l'avais prévu relativement court étant donné que je m'attendais à ce qu'il y ait un autre témoin. Par conséquent, je pourrais ajouter quelques commentaires à la fin.

La présidente: Monsieur Husband, vous pouvez prendre tout le temps qu'il faut pour présenter votre mémoire. Mes collègues prendront ensuite le temps de poser des questions. Nous disposons de tout le temps qui avait été prévu pour vous et pour l'association des éleveurs de bétail, celle-ci ayant préféré envoyer son mémoire plutôt que de se présenter. Nous pouvons utiliser tout ce temps-là avec vous et donner toute l'attention voulue à votre témoignage. Merci.

Allez-y.

M. Les Husband: Nous nous intéressons principalement au secteur des ressources, comme l'indique notre nom, la B.C. Wildlife Federation. C'est ce dont je compte parler dans mon mémoire.

• 1120

Bonjour. Je voudrais faire un bref historique de notre fédération pour indiquer quels sont nos principaux centres d'intérêts dans le contexte des négociations préparatoires à la signature de traités et plus particulièrement dans celui des présentes audiences qui concernent l'Accord définitif nishga.

La B.C. Wildlife Federation est le plus vieil et le plus gros organisme écologiste bénévole de la province. Elle regroupe environ 145 clubs de chasse et de pêche de toutes les régions de la Colombie-Britannique et compte 34 000 membres. Notre fédération est le seul organisme qui soit le porte-parole des plus de 525 000 amateurs de plein air de la province, dont les chasseurs et les pêcheurs.

Dès 1986, la B.C. Wildlife Federation prévoyait les conséquences des revendications globales, comme on les appelait à l'époque, sur les ressources halieutiques, sur la faune et sur la gestion des ressources. Nous estimions que les problèmes des Premières nations devaient être résolus et que la négociation de traités était la meilleure solution. Nous appuyons le processus de négociation des traités depuis lors.

Le traité nishga comporte toutefois plusieurs aspects qui ont des répercussions à l'échelle de la province. Il s'agit notamment du processus auquel on a recours pour négocier le traité et des conséquences de la mise en application des conditions prévues dans certains chapitres qui sont telles que nous avons de la difficulté à les cautionner. Même si le traité nishga est définitif et que la possibilité d'y apporter des modifications a probablement disparu depuis longtemps, je suis heureux d'avoir l'occasion d'en aborder certains aspects, puisque nous n'avons pas le temps d'examiner d'assez près toutes les questions qui nous préoccupent.

Le traité nishga n'a pas été négocié avec la participation des tierces parties, ce que nous considérons comme son défaut majeur. Les non-Autochtones de cette province, surtout ceux du nord-est, sont tout aussi intéressés aux ressources et à la façon dont elles sont utilisées ou gérées que n'importe quelle autre partie. Je ne vois pas pourquoi les gouvernements peuvent agir en notre nom ou en leur nom. Le processus de négociation actuel fait intervenir les tierces parties et les négociateurs des deux paliers de gouvernement ont été heureux de pouvoir profiter des conseils, des renseignements et de l'expérience des gens de la région, qui leur ont été utiles. Nous pensons que c'est un grand progrès.

La structure et les fonctions du Comité de la faune en ce qui concerne la zone de gestion faunique nous préoccupent au plus haut point. Les fonctions de ce comité sont analogues à la plupart des responsabilités de gestion de la Direction générale de la faune et pourraient très bien engendrer un nouveau régime de gestion de la faune.

Notre fédération a de sérieux doutes quant aux possibilités de fonctionnement d'un tel comité. Il n'est pas représentatif des groupes qui utilisent la faune et participent à sa gestion. Ce comité n'a aucun lien apparent avec le processus actuel de gestion de la faune ni avec les processus d'aménagement des terres et des ressources pour la région.

Alors que le ministre continue d'être responsable de la faune, la récolte et les objectifs de récolte sont fixés par l'Accord définitif. Lorsque ce modèle sera repris dans d'autres traités, compte tenu du chevauchement de la plupart des revendications qui couvrent de vastes aires de gestion, de l'utilisation des ressources par les non-Autochtones, des exigences plus complexes en matière de gestion de la faune et de la nécessité de l'intégrer à d'autres ressources, il sèmera la confusion et entraînera encore plus de paperasserie qu'à l'heure actuelle.

Il serait de loin préférable d'utiliser les comités consultatifs régionaux actuels regroupant les Premières nations, les tierces parties et les organismes responsables de la gestion des ressources. Ces ressources doivent continuer d'être partagées entre tous les utilisateurs et la seule formule efficace est la participation au sein des mêmes comités.

Le ministre provincial, dans un récent discours, a déclaré que la province n'était pas en faveur de la compétence partagée mais bien de la cogestion. Nous ne sommes pas d'accord. Ce sont des processus qui vont de pair et dans le chapitre consacré aux animaux sauvages, les dispositions concernant la cogestion entraînent en fait un partage des compétences. Nous estimons pour notre part que le gouvernement doit être la seule autorité en la matière.

Nous sommes préoccupés par les échanges et le troc de poissons et d'animaux sauvages, ou de leurs parties, entre les utilisateurs autochtones. Nous ne savons pas comment ce système sera administré, qui prendra les décisions, qui prendra note du transfert d'espèces fauniques vers l'extérieur du territoire nishga ni comment on pourra fournir aux autres parties des documents concernant ces opérations, surtout en ce qui concerne les articles qui ne relèveront plus de la compétence nishga.

Nous sommes également très préoccupés au sujet de la mise en application du traité. Qui recevra la paperasserie administrative? En l'absence de moyens de vérification adéquats, les possibilités d'abus sont nombreuses. C'est précisément ce que nous voulons éviter à tout prix.

L'exploitation de la faune pour un soi-disant usage domestique mais en réalité à des fins lucratives est un problème très grave. Nous voulons être assurés que les lois d'application générale pourront être mises en application et nous veillerons à ce que les animaux sauvages destinés à des fins domestiques ne se retrouvent pas sur le marché noir.

Notre souci majeur est le manque manifeste de perspicacité dont ont fait preuve les deux paliers de gouvernement, en accordant des droits pour le poisson et les espèces fauniques, et redoutons leurs conséquences quand tous les traités auront été réglés dans la province.

• 1125

Les droits à l'utilisation des animaux sauvages ont été établis sans tenir compte des chevauchements ou des traités. Cet oubli aura de graves répercussions pour d'autres Premières nations et principalement pour les citoyens non autochtones de cette province. Le principe du partage des ressources est absent du processus de négociation du traité nishga.

C'est encore plus manifeste dans le chapitre consacré à la pêche et aux allocations de saumons dans le territoire nishga. A-t-on réfléchi à l'effet cumulatif des droits accordés dans le traité nishga et de ceux qui seront accordés dans les traités ultérieurs en ce qui concerne les possibilités d'accès des pêcheurs locaux? Le gouvernement fédéral sait-il que les règlements de pêche sportive s'appliquent aux bassins hydrographiques de cette région?

Le fait que les traités soient négociés de façon ponctuelle, sans tenir compte de leurs éventuelles conséquences cumulatives à long terme sur la province, nous préoccupe au plus haut point.

Des voix: Bravo!

M. Les Husband: Nous sommes ensuite très préoccupés par le processus de mise en oeuvre. Nous avons écrit aux deux gouvernements mais ils n'ont pas encore pris d'engagement ferme quant à la façon dont on procédera pour mettre ces traités en oeuvre.

Comme vous le savez probablement, les principales préoccupations de la BCWF en ce qui concerne l'Accord nishga concerne le poisson et la faune, l'accès permanent et les possibilités d'utilisation pour les résidants de la Colombie- Britannique et leur interaction avec l'habitat et les autres ressources. Nous estimons que ces parties du traité posent certains problèmes et espérons qu'elles ne serviront pas de modèles dans le cadre des négociations préparatoires à la signature d'autres traités.

Nous avons également de la difficulté avec le terme «certitude» employé par le ministre de notre province dans un récent discours. Un des principaux motifs de notre participation aux négociations est la récolte non réglementée; je parle de la récolte non soumise à nos règlements, c'est-à-dire aux règlements non autochtones. Nous pensons que les traités apporteront un élément de certitude dans le contexte de l'utilisation non autorisée ou non réglementée des ressources et nous espérons sincèrement que ce sera le cas.

À la fin de mon mémoire, j'ai inclus quelques brèves déclarations de principe de notre fédération qui permettront peut- être de mieux comprendre nos prises de position dans le cadre des négociations préparatoires aux traités. Il s'agit de déclarations très générales mais ce sont les principes que nous demandons à nos membres d'adopter maintenant dans le cadre des réunions des comités régionaux de négociation; ces déclarations représentent les prises de position que nous adoptons et que nous avons adoptées avec les Nishgas.

Je vous remercie.

La présidente: Merci. Souhaitez-vous que ces déclarations de principe soient consignées au compte rendu?

M. Les Husband: Elles sont probablement applicables.

La présidente: Bien. Elles peuvent être consignées au compte rendu. Merci.

Je donne d'abord la parole à M. Harris.

M. Richard Harris: Merci, madame la présidente. Je partagerai le temps dont je dispose avec mon collègue, M. Hill.

Monsieur Husband, je vous ai écouté attentivement et ma question porte notamment sur vos tout derniers commentaires. Vous avez dit que les traités devraient apporter un élément de certitude à divers égards. Le fait que cet accord n'ait pas un caractère définitif ou n'apporte aucune certitude est précisément un des principaux sujets de préoccupation du Parti réformiste. Contrairement à nos collègues libéraux et à ceux du Bloc, du NPD et du PC, nous estimons qu'il n'y a manifestement rien de définitif dans cet accord.

Le document concernant le traité l'indique clairement. Je me contenterai d'en lire un passage. Il indique que, si le traité ne répond pas aux attentes des Nishgas par rapport à un accord passé avec tout autre Autochtone ou groupe autochtone, ils peuvent obtenir des droits supplémentaires ou d'autres droits destinés à remplacer ceux qui leur sont conférés en vertu de ce traité. Il n'y a rien de définitif.

Je tiens également à signaler—et mes collègues ne peuvent me contredire—qu'en ce moment même, tous les traités qui sont en vigueur dans diverses régions du pays depuis des décennies vont être renégociés un après l'autre en ce qui concerne les terres de la Couronne qui entourent les zones visées par ces traités et qui n'y sont pas mentionnées. En ce moment même, le Traité n^o 8, qui couvre la région située juste au nord de l'endroit où nous nous trouvons, est en train d'être renégocié.

Par conséquent, bien que le gouvernement affirme que ce traité est définitif, si cette affirmation n'est pas contredite par le libellé du traité, l'expérience nous a appris qu'il n'y a dans ce traité rien de définitif ni aucune certitude en ce qui concerne les terres de la Couronne.

Je voudrais que vous me disiez ce que vous en pensez.

Des voix: Bravo!

• 1130

La présidente: Allez-y, monsieur Husband.

M. Les Husband: D'accord. Puis-je être bref?

La présidente: Si vous n'êtes pas bref, M. Harris devra attendre le tour suivant. Allez-y.

M. Les Husband: Nous savons que quelques vieux traités sont renégociés. Je pense notamment à celui de Douglas.

Une des questions fondamentales qui a l'appui de notre fédération—et on peut considérer que c'est quelque peu égoïste, mais je crois que c'est ainsi... Nous vivons à l'intérieur, dans le Nord, principalement parce que nous sommes des utilisateurs de ressources, que nous soyons chasseurs, pêcheurs ou exploitants forestiers. C'est le mode de vie que nous aimons. Nous tenons absolument à la certitude en ce qui concerne l'accès à ces ressources: il doit être prévu dans les traités. La situation actuelle ne peut persister pendant des années. Ce n'est pas vous et moi ni les Autochtones qui en souffrirons le plus, mais nos ressources.

C'est pourquoi nous sommes là. Nous sommes là parce que nous aimons nos ressources halieutiques, fauniques et forestières. Tant que nous n'aurons pas un minimum de certitude quant à l'utilisation et au partage des ressources—et il faut que cette certitude soit conférée par les traités et c'est précisément ce pour quoi nous militons—, nos membres seront très réticents à appuyer les traités.

Nous sommes ici parce que nous apprécions l'utilisation de ces ressources. En vertu de la Constitution, les Premières nations ont actuellement la priorité sur nous. C'est nous qui perdrons la possibilité d'utiliser ces ressources et je crois que c'est inacceptable.

Des voix: Bravo!

La présidente: Vous avez moins d'une minute, monsieur Hill.

M. Jay Hill: Merci.

On me dit que j'ai moins d'une minute...

La présidente: Vous partagez le temps dont vous disposez si j'ai bien compris. C'est la règle, à moins que vous ne vouliez passer votre tour et laisser cette minute à M. Harris.

M. Jay Hill: Non, ça va.

La présidente: Parfait. Allez-y.

M. Jay Hill: Du moment que l'on est sûr que c'est réglementaire.

La présidente: Nous en sommes sûrs. Excusez-moi un instant.

À l'ordre. Je vais vous expliquer. On peut partager le temps dont on dispose mais on ne dispose pas de plus de temps pour la cause. Quand on fait cela, on n'obtient pas deux tours de cinq minutes au lieu d'un tour de cinq minutes, parce que ce ne serait pas juste. Par conséquent, il vous reste une minute.

Allez-y, monsieur Hill.

M. Richard Harris: J'ai une objection à formuler, madame la présidente. Je sais que vous faites votre possible pour que personne ne dépasse cinq minutes, mais la question de M. Finlay a duré en tout sept minutes et 40 secondes. J'estime qu'un précédent a été créé. Si vous avez l'intention d'interrompre le témoin lorsque les cinq minutes seront écoulées, je vous demanderais de tenir compte du précédent qui a été établi ce matin.

Des voix: Bravo!

La présidente: La présidence rappelle à toutes les personnes ici présentes que la seule fois qu'une prolongation a été accordée, c'est lorsque le témoin a été interrompu. J'ai accordé quelques minutes supplémentaires en compensation. Nous nous en tiendrons à cette règle.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: C'est exactement ce qu'il faut faire, madame la présidente.

La présidente: Allez-y.

M. Jay Hill: J'ai deux petites questions à vous poser, monsieur Husband.

Comme je l'ai dit, j'apprécie le fait que vous soyez venu témoigner et que vous soyez un habitant de la région qui exprime un point de vue local.

Comme ce n'est pas très clair d'après votre mémoire et vos commentaires, je voudrais savoir si votre fédération appuie le traité tel qu'il se présente actuellement.

La présidente: Allez-y, monsieur Husband.

M. Les Husband: Je crois qu'en raison des réticences que nous avons au sujet de trois chapitres en particulier—accès, animaux sauvages et pêche—, nous aurions de la difficulté à faire appuyer le traité tel qu'il se présente actuellement par nos membres.

M. Jay Hill: Merci.

Ma deuxième question...

La présidente: Non. La minute est écoulée.

M. Jay Hill: Je n'ai pas pris une minute, madame la présidente.

La présidente: Vous avez eu en tout six minutes et 30 secondes. Je regrette.

Allez-y et...

Une voix: J'invoque le Règlement, madame la présidente...

Une voix: Allons!

La présidente: Silence. Excusez-moi.

[Français]

Monsieur Bachand, avez-vous des questions?

M. Claude Bachand: Non.

[Traduction]

Une voix: comment peut-on être juste quand on est libéral?

M. Richard Harris: J'ai une objection à formuler, madame la présidente. Le temps qui s'est écoulé entre le moment où M. Hill a commencé à parler et le moment où le témoin a terminé ses commentaires est d'environ 46 secondes. Le temps supplémentaire dont vous parlez est celui pendant lequel vous avez fait vos propres commentaires. M. Hill et M. Husband n'ont nullement parlé une minute à eux deux. Ils ont parlé 46 secondes.

• 1135

La présidente: La greffière calcule le temps écoulé pour moi. Ce n'est pas moi qui fais le calcul.

Nous continuons. Votre objection n'est pas recevable. Allons-y.

Une voix: Comment un libéral peut-il être président?

La présidente: Pour que ce genre d'incident ne se reproduise plus, il n'y aura plus de partage du temps à partir de maintenant. J'accorderai les cinq minutes à une seule personne à la fois. Merci.

Allez-y, monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand: D'accord.

Monsieur Husband, je consulte votre document et je comprends que vous êtes inquiet. C'est ce qui ressort de votre document.

J'aimerais tenter de voir si nos deux pensées sont conciliables, parce qu'il me semble que la voie que nous tracent les tribunaux nous oblige à nous engager dans une négociation. Pour avoir expérimenté cette chose pendant 20 ans, je sais qu'au terme d'une négociation, on n'obtient jamais à 100 p. 100 ce qu'on visait. Je voulais seulement rappeler les décisions de la Cour suprême, qui sont orientées vers une seule recommandation: il faut négocier, négocier, négocier.

Le grand Frank Calder a probablement ouvert une brèche lorsqu'on lui a reconnu des droits ancestraux de pêcher. Souvent ces gens ont amené les cours à trancher sur des points en faisant des choses qui, selon les lois des Blancs, étaient illégales, et là le grand tribunal de la Cour suprême devait déterminer qui avait raison dans le conflit.

M. Calder, quant à moi, a ouvert une première brèche et, par la suite, d'autres brèches se sont ouvertes et agrandies. On parle de la cause Sparrow et de la cause Gladstone qui a étendu les droits ancestraux aux pêcheries commerciales. On peut penser à la cause Marshall, la dernière, qui a provoqué beaucoup de problèmes sur la côte est. Maintenant les autochtones veulent l'étendre aux ressources naturelles, etc.

Je prétends que la seule solution pour en sortir, et les cours l'ont dit chaque fois qu'elles ont rendu une décision, est la négociation. Les résultats d'une négociation ne peuvent être parfaitement satisfaisants.

[Traduction]

Une voix: Par conséquent, négocions.

[Français]

M. Claude Bachand: Cependant, la conclusion de la négociation, c'est ce que nous avons ici. Là-dedans, il y a des dispositions pour les pêcheries, pour les oiseaux migrateurs, pour le traitement des poissons, pour la forêt, etc.

N'êtes-vous pas prêts à convenir que la meilleure façon, en Colombie-Britannique comme ailleurs au Canada, d'en arriver à des ententes de cohabitation avec les autochtones n'est certainement pas de passer par la Cour suprême mais plutôt de négocier? Si vous êtes aussi intéressés par la conservation, dans le traité que nous avons ici, pour le saumon entre autres, la conservation permet 18 p. 100 ou 26 p. 100 de la capture évaluée par les ministères et les gouvernements. Si la ressource baisse, les captures des Nisga'as baissent aussi.

Il me semble que nous avons devant nous un parfait exemple d'un mariage entre ce que les autochtones veulent et ce que les Blancs voulaient donner. La conclusion, le terme de la négociation se trouve devant nous aujourd'hui. Je pense que c'est la seule façon d'arriver à une entente durable.

Voulez-vous réagir à mes propos, s'il vous plaît?

Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

La présidente: Silence! Du calme, s'il vous plaît.

Les personnes qui sont dans l'assemblée pourraient-elles rester calmes; nous n'entendons pas les questions. Merci.

Allez-y, monsieur Husband.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: Du calme.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: La séance est suspendue.

• 1139

• 1140

La présidente: Les délibérations se poursuivent. Veuillez régler l'horloge pour que la personne qui a la parole ait suffisamment de temps, en espérant qu'elle ne soit plus interrompue. Merci.

Allez-y, monsieur Husband. Je suis désolée pour l'interruption.

M. Les Husband: J'essaierai de répondre aux questions qui m'ont été posées.

Absolument, et je l'ai indiqué dans mon mémoire. Notre fédération appuie le processus des traités. Les négociations font partie de ce processus et nous sommes en faveur des négociations parce que nous sommes convaincus que c'est la seule solution pour en arriver à avoir un minimum de certitude dans la plupart des cas.

Nous ne nions pas les droits légaux qui ont été reconnus aux Autochtones par les tribunaux. Nous ne les contestons pas. Ils ont été reconnus. Ce que nous voulons, c'est que les négociateurs, et surtout les Nishgas, reconnaissent que, malgré leur absence du processus, les résidants de cette province tiennent à avoir quelques droits et quelques possibilités.

Ce qui nous préoccupe le plus c'est que, lorsque les droits et les allocations seront établis, on ressente très fort les effets des traités et des allocations ultérieures dont on n'aura pas tenu compte en établissant les premières allocations. On en arrivera peut-être à... Par exemple, à deux pas d'ici, il y a le Fraser. Je n'en connais pas le nombre exact, mais il y a une quarantaine de bandes participant aux négociations et 96 au total le long de ce fleuve. Si l'on ne fait pas attention aux quantités de prises attribuées aux bandes établies le long de ce fleuve, on leur attribuera davantage de poisson qu'il n'en contient.

La conservation a la priorité—et je suis entièrement d'accord avec vous à ce sujet—et les prises attribuées aux Premières nations viennent en deuxième lieu mais il faut malgré tout prévoir quelque chose pour les habitants de cette province. C'est un aspect qui a été à mon avis négligé dans les négociations concernant l'Accord nishga, du fait que les tierces parties n'ont pas été consultées.

Des voix: Bravo!

[Français]

La présidente: Monsieur Bachand, vous avez deux minutes.

[Traduction]

M. Jim Gouk: J'invoque le Règlement. Madame la présidente, pour éviter que même mes propres collègues ne fassent des requêtes déraisonnables en ce qui concerne le temps, j'ai surveillé de près au moyen d'un chronomètre très coûteux et très précis. J'ai commencé à compter à partir du moment où vous êtes intervenue et j'ai recommencé lorsque vous avez dit à la greffière de commencer. Le délai de cinq minutes est maintenant écoulé.

La présidente: La greffière a... Je lui ai demandé de me dire combien de temps avait duré l'interruption. Je ne peux rien faire lorsque des personnes se trouvant dans l'assistance interrompent ceux qui parlent. J'ai demandé à la greffière de chronométrer. L'interruption a duré deux minutes.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: J'ai décidé de procéder ainsi lorsque ceux qui parlent sont interrompus et je suggère que...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: C'est la présidente qui parle.

M. Richard Harris: J'invoque le Règlement.

Une voix: Vous n'êtes pas... [Note de la rédaction: Inaudible]... pour une présidente.

La présidente: Si je dois faire sortir tout le monde de la salle, les représentants des médias devront sortir également. Les Canadiens voudraient suivre nos audiences et, si certaines personnes assistent aux délibérations pour suivre la discussion, quelques autres sont là pour d'autres raisons.

M. Richard Harris: J'invoque le Règlement.

La présidente: Je voudrais que l'on fasse preuve de politesse à l'égard de toutes les personnes ici présentes—les témoins, ces personnes-ci, les représentants des médias, qui transmettent les témoignages aux Canadiens, qui veulent suivre nos délibérations... Je voudrais que toutes les personnes ici présentes fassent preuve de politesse.

M. Richard Harris: J'invoque le Règlement.

La présidente: ... et évitent de perturber les délibérations. Je continuerai à tolérer ces petites interruptions mais j'estime qu'il serait préférable... La présidence a le droit de décider combien de temps elle accorde. J'essaie de m'en tenir au délai de cinq minutes qui est prévu et je continuerai à accorder du temps supplémentaire en cas d'interruptions qui empêchent les témoins de répondre aux questions posées par mes collègues. C'est ce que j'ai décidé et c'est ainsi que nous procéderons.

J'ai décidé de ne pas me mettre en colère, de rester calme et d'écouter ces témoins. Merci beaucoup.

M. Richard Harris: J'invoque le Règlement.

La présidente: Encore un rappel au Règlement, monsieur Harris. Allez-y.

M. Richard Harris: Madame la présidente, M. Bachand a eu trois minutes et 15 secondes sans aucune interruption pour poser des questions et M. Husband allait répondre au moment où vous avez suspendu la séance à cause d'un des membres de l'assistance. Il y avait eu trois minutes et 15 secondes de questions et réponses ininterrompues. Vous ne pouvez pas ne pas omettre d'en tenir compte et recommencer à zéro. Ce n'est pas juste. Vous pénalisez les habitants de Prince George.

• 1145

Des voix: Bravo!

La présidente: Merci pour votre interprétation d'un rappel du Règlement. La séance se poursuit.

Monsieur Bachand, vous avez maintenant une minute et demie pour poser une question. Merci.

[Français]

M. Claude Bachand: Merci, madame la présidente, pour le grand esprit de justice dont vous faites preuve dans la direction du fonctionnement de ce comité.

Je demande aux gens d'être un peu plus tolérants parce que nous discutons ici en comité. Je pense qu'il y a un problème de délégation ici. Il faudrait que les gens comprennent, madame la présidente, qu'ils ont des délégués à la table ici. Je pense que les gens à ma droite représentent parfaitement ceux qui se trouvent dans la salle. Ces personnes sont non seulement représentées au comité, mais en plus au Parlement. Je crois donc qu'elles pourraient laisser leurs représentants défendre leur point de vue.

Si on passe la journée à faire des rappels à l'ordre et à se faire interrompre, on n'y arrivera pas et cette séance ici, à Prince George, devra être écourtée à cause des interruptions. Je suggère donc aux gens de parler à leurs représentants pour qu'ils défendent leur point de vue.

Quant à moi, je suis tout à fait satisfait de ce que M. Husband m'a répondu. Il m'a dit qu'il était d'accord sur cela, mais qu'il était inquiet de voir que d'autres gens, surtout le long de la rivière Fraser, pourraient aussi avoir des droits reconnus. Je pense que la reconnaissance de ces droits devrait amener tout le monde à se respecter. Je les invite à faire en sorte d'obtenir des traités du genre de celui d'aujourd'hui pour tout le monde le long de la rivière Fraser. Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Madame Hardy, vous avez cinq minutes.

Mme Louise Hardy: Merci.

Je vous remercie d'être venu. Je voudrais que vous me donniez deux ou trois explications.

En quoi consistait la participation de votre fédération aux activités des comités régionaux? Vous n'êtes pas satisfait en ce qui concerne la question de l'accès. Je ne comprends pas très bien ce que vous entendez par là et je voudrais par conséquent que vous me l'expliquiez. Merci.

La présidente: Allez-y, monsieur Husband.

M. Les Husband: En ce qui concerne le traité nishga, nous avons participé après que l'accord de principe ait été signé ou paraphé. Deux de nos membres font actuellement partie du Comité consultatif sur la négociation des traités et par conséquent, nous participons aux activités à ce niveau. Nous avons participé à partir de la signature de l'accord de principe jusqu'à la conclusion de l'accord définitif. Aussi, nous sommes parvenus à faire modifier certains aspects du chapitre consacré aux animaux sauvages, en accord avec nos membres; par conséquent, si nous avions participé dès le début, nous aurions peut-être eu l'occasion de donner notre avis et de faire des suggestions qui auraient permis de rendre ces chapitres plus acceptables.

Actuellement, le processus de négociation des traités a changé. Les autres parties concernées participent au processus et la province a été divisée en diverses régions. On a formé des comités consultatifs régionaux et nous avons au moins un représentant au sein de chacun de ces comités. Je suis membre de celui de Prince George dans lequel six Premières nations sont représentées.

Je m'excuse, mais quelle était déjà la deuxième question?

Mme Louise Hardy: Elle concernait l'accès.

M. Les Husband: Pour nous, l'accès signifie plusieurs choses. Il s'agit de l'accès existant à une propriété ou à des habitats, par exemple par des routes. D'une manière générale, pour nous, il s'agit de l'accès à la ressource. Autrement dit, la possibilité de chasser, de pêcher, d'exploiter les ressources est toujours là et, par conséquent, nous affirmons que nous voulons conserver cette possibilité d'accès à titre de résidants de la province.

Des voix: Bravo!

La présidente: Merci.

Avez-vous d'autres questions à poser? Non?

Allez-y, monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, madame la présidente.

Je voudrais poser deux questions qui portent sur la partie du traité concernant les animaux sauvages et les oiseaux migrateurs, à savoir le chapitre 9. Je comprends vos préoccupations au sujet de l'accès. Le même problème se pose dans l'est du Canada. La grosse différence c'est qu'en Nouvelle-Écosse, la proportion de terres privées est plus élevée: 72 p. 100 du territoire de la province appartiennent à des particuliers qui peuvent en interdire l'accès à quiconque veut récolter du gibier, mais c'est une autre question.

• 1150

Les propriétaires de terres privées et les chasseurs ont appris à rendre leur propriété plus accessible au cours des 20 dernières années. En fin de compte, leur terre est mieux protégée. Elle n'est pas détruite et elle est protégée contre les actes de vandalisme. En outre, les autres peuvent y récolter du gibier.

L'accord dit ceci:

Les citoyens nishgas ont le droit de récolter du gibier dans toute la région faunique de la Nass, en vertu du présent accord, sous réserve:

a. des mesures nécessaires pour la conservation; et

—la conservation doit être un facteur exécutoire. Je pense que nous sommes tous d'accord à ce sujet...

b. des lois visant à protéger la santé ou la sécurité publiques.

Il dit ensuite ceci—et je crois que c'est la partie qui vous pose des problèmes:

Le droit énoncé au paragraphe (1) est un droit de récolter d'une façon qui:

a. est conforme à:

i. la nature communautaire de la récolte nishga à des fins domestiques, et

ii. les saisons traditionnelles de la récolte nishga; et

b. ne va pas à l'encontre des autres usages autorisés des terres de la Couronne.

Est-ce la partie qui ne vous plaît pas? Dans l'affirmative, pourriez-vous m'expliquer exactement pourquoi?

La présidente: Vous avez la parole, monsieur Husband.

M. Les Husband: L'Accord nishga prévoit une aire de protection de la faune. Nous reconnaissons par ce traité que les Autochtones ont pour la première fois l'occasion de jouir de leur droit d'utilisation de cette zone à des fins domestiques. Nous voudrions que l'on maintienne toutefois l'utilisation et l'accès pour les chasseurs et les pêcheurs qui habitent cette zone. Je crois que l'on peut y chasser et y pêcher ensemble.

Nous reconnaissons que les terres visées par le règlement du traité sont un cas différent. À mon avis, elles seront semblables, voire identiques, à des terres en fief simple ou à des terres privées, et nous respectons les valeurs ou les priorités qui se rattachent aux terres privées. Nous espérons que, dans les traités ultérieurs, on pourra toujours collaborer avec les Premières nations qui veulent que l'on règle leurs traités et leurs revendications territoriales, et que nous aurons toujours l'occasion de participer aux activités récréatives et de profiter des possibilités que l'on avait sur ces terres. Nous respectons la sécurité, la santé ainsi que d'autres principes. Pour autant que l'on soit raisonnable, nous espérons pouvoir continuer à participer aux activités que nous pratiquions dans cette région et où nous pouvions récolter le gibier et le poisson.

La présidente: Il vous reste deux minutes. Allez-y.

M. Gerald Keddy: Merci.

J'ai un commentaire à faire au sujet du Fraser. On en a beaucoup entendu parler parce que les journaux ont publié des articles à ce sujet. La surpêche est une réalité sur le Fraser. Je n'essaie pas d'en rejeter la responsabilité sur les Premières nations, pas plus que je ne tiens à reprocher aux pêcheurs de la côte Est de capturer tout le capelan, tout le grenadier, tout le merlu argenté, tout le hareng dont se nourrit la morue, toute la goberge, tout l'aiglefin et toutes les autres espèces de poissons. J'irais même un peu plus loin. Je ne reprocherai pas non plus à mon grand-père d'avoir abattu le tout dernier caribou qui ait été tué dans notre région, en Nouvelle-Écosse.

Dans ces trois cas, le même facteur intervient et il est très simple: c'est celui de la conservation, et le gouvernement a le droit de réglementer la pêche de subsistance en imposant des mesures de conservation. Le chaos régnera tant que le gouvernement refusera de réglementer cette pêche de subsistance. Ça rejoint ce que vous disiez au sujet de l'exploitation abusive d'une pêche de subsistance ou de toute autre forme de gestion de la faune: on pratique le braconnage, on fait des ventes illégales, et il y a des acheteurs pour le produit. Ça devient grave.

Des voix: Bravo!

M. Les Husband: Les commentaires du député rejoignent ceux de notre fédération. C'est pourquoi nous sommes très préoccupés au sujet de la partie du traité concernant le commerce, le troc et la vente. Dans cette province, la vente du gibier et son élevage ne sont pas encore une source de problèmes. On ne pratique pas l'élevage du gibier ici et nous n'en voulons pas.

Un problème plus sérieux se pose au sujet du Fraser; c'est un problème de mise en application. Nous avons insisté sur le fait qu'il faut faire respecter les dispositions des traités, non seulement par les habitants de la province mais... Si certains Autochtones de ma région ne voient aucun inconvénient à ce que j'utilise leur nom en vain, je signale que les Lheit Lit'ens, qui se trouvent à l'extrémité nord du Fraser, sont probablement sur le point de conclure un traité. Si ce traité prévoyait un droit de pêche, je ne crois pas que je serais très heureux que les bandes établies à l'embouchure du fleuve capturent tout le poisson et ne m'en laissent pas.

Dès lors, il ne s'agit pas d'obliger uniquement les habitants de cette province à respecter le traité. Il faut aussi obliger les Premières nations établies en amont à les respecter. La mise en oeuvre et la mise en application sont deux facteurs essentiels.

• 1155

La présidente: Merci.

Madame Karetak-Lindell, vous avez cinq minutes.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci.

Je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole. Si vous me le permettez, je consacrerai les cinq minutes que vous m'accordez à des commentaires.

Je ne comprends pas pourquoi on ne se donne pas la peine d'essayer de connaître la version des Autochtones. Je vous la donne donc en me basant sur mon expérience personnelle. C'est arrivé de mon vivant. J'ai une cicatrice au visage parce qu'un étranger qui était venu dans notre localité a décidé que je devais subir une opération, même si mes parents avaient refusé. Cela s'est passé il y a 35 ans à peine. Pourtant, mon père veillait malgré tout à ce que ces étrangers ne meurent pas de froid dans notre localité. Nous avons toujours respecté les opinions d'autrui, même si elles nous étaient imposées, et même si mon père était très bouleversé que je subisse cette opération que mes parents n'acceptaient pas. Un étranger leur a imposé sa décision et, malgré cela, mon père a veillé à ce que cet étranger soit vêtu de façon adéquate et soit bien nourri pendant qu'il était chez nous.

J'ai appris la langue et les manières anglaises. J'espère que l'on me rendra la pareille et que quelqu'un se donnera la peine d'essayer de savoir ce que je ressens et ce que nous avons vécu pendant des siècles. J'estime que ce n'est pas trop vous demander que d'essayer de connaître l'autre version de l'histoire également.

Je trouve cette opposition entre non-Autochtones et Autochtones très pénible, mais il faut bien l'accepter. Les Autochtones accordent une très grande importance à la conservation, sinon nous n'aurions pas survécu.

Il est en outre très difficile pour les Autochtones de s'en remettre uniquement à la façon dont les gens de l'extérieur conçoivent la conservation quand on voit ce qui est arrivé au bison des plaines ou à la baleine boréale, dans ma région. Nous avons maintenant droit à une seule baleine tous les deux ans et encore, lorsque c'est permis. À cause des mesures de conservation, il y a une telle surpopulation d'oies blanches dans ma région qu'elles n'ont plus rien à manger. Elles meurent de faim et on a maintenant instauré des programmes qui nous permettent d'en tuer le plus grand nombre possible au printemps, sinon elles crèvent toutes de faim. Dans certaines régions de l'Ontario, les cerfs sont tellement nombreux qu'ils mangent l'écorce des arbres.

Par conséquent, nous avons un peu de difficulté à nous fier à la façon dont les gens de l'extérieur conçoivent la conservation étant donné les erreurs flagrantes qui ont été commises en son nom.

Les Autochtones ont un peu de rattrapage à faire. Mes parents n'ont pu voter pour la première fois qu'en 1960, c'est-à-dire il n'y a pas si longtemps. C'était la première fois que les membres des Premières nations de toutes les régions du Canada avaient le droit de voter. J'estime que nous avons un peu de rattrapage à faire pour prendre part au processus décisionnel.

Par ailleurs, personne ne nous a demandé notre avis quand on a pris la décision d'envoyer nos enfants dans une école située à 500 milles de chez eux, dès l'âge de huit ans. Personne ne nous a demandé de tenir un référendum pour savoir si nous devions vivre dans des maisons, dans des localités ou demeurer dans nos camps avant-postes. Personne ne nous a demandé de tenir un référendum pour savoir quelle langue devait être enseignée dans les écoles. Nous avons été forcés d'apprendre l'anglais.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre en quoi un référendum pourrait servir les intérêts de la population si l'on ne prend pas le temps de parler aux gens et de comprendre ce qu'ils ressentent. Par conséquent, cette tournée est une expérience très instructive pour moi et les autres membres du comité. Nous sommes ici pour essayer de savoir ce que d'autres personnes pensent du processus des traités.

Une voix: Pourquoi ne nous demandez-vous pas quels sont nos sentiments?

La présidente: Vous empiétez sur le temps qui est accordé à ma collègue.

Allez-y.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Si nous tentons de comprendre ce que les autres ressentent, nous nous attendons à ce qu'ils essaient également de nous comprendre. J'estime que les habitants de toutes les régions du Canada doivent avoir l'occasion de prendre eux-mêmes les décisions qui les concernent.

• 1200

Je trouve que ce genre d'opinions est regrettable alors que je ne vis même pas dans une réserve. Si vous pensez que je ne sais pas de quoi je parle, vous devriez vous demander d'où vient mon dernier nom, Lindell. Mes enfants sont malheureusement la moitié de ce que vous êtes. C'est ainsi que je dois parfois penser.

Des voix: Bravo!

La présidente: Madame Lindell...

Mme Nancy Karetak-Lindell: J'ai toutefois décidé que pour avoir des chances de réussir dans la société actuelle, ils devaient comprendre les deux mondes et être capables de vivre dans les deux. C'est tout ce que j'avais à dire. Je crois qu'il faut comprendre comment les autres vivent pour pouvoir vivre ensemble.

Nous ne partons pas et vous ne partez pas. Il faut négocier. C'est comme dans un mariage...

La présidente: Madame Lindell, le temps dont vous disposiez est écoulé.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci.

Des voix: Bravo!

La présidente: Allez-y, monsieur Hill.

M. Jay Hill: Je vous remercie.

Si je suis convaincu que toutes les personnes ici présentes, c'est-à-dire l'assistance, mes collègues et les autres témoins, ont apprécié vos commentaires basés sur des faits historiques, je vous signale que si nous sommes dans un tel pétrin, c'est en fait parce que nous avons adhéré depuis le début à un processus d'élaboration de traités voué à l'échec, à savoir celui qui a été instauré par la Loi sur les Indiens. Le traité dont nous sommes en train de discuter perpétue cette erreur.

Des voix: Bravo!

M. Jay Hill: Je voudrais parler des craintes que vous avez exprimées vers la fin de votre exposé, monsieur Husband, à savoir:

La BCWF est très préoccupée par le fait que les traités soient négociés de façon ponctuelle, sans tenir compte des conséquences cumulatives à long terme [...]

Pour parler au nom de tous les autres groupes autochtones de Colombie-Britannique—et même si je n'ai pas pu y participer, je crois qu'hier, à Smithers, deux ou trois autres groupes autochtones ont fait un exposé—je signale que l'on craint fort qu'au lieu d'être définitif et d'apporter une certitude, ce traité perpétuera la politique erronée qui consiste non seulement à dresser les Autochtones contre les non-Autochtones—comme c'est le cas depuis la création de ce pays—mais aussi des Autochtones contre d'autres Autochtones. Je crois que c'est un grave problème qui ne préoccupe pas que nous, mais aussi les autres Premières nations.

Préféreriez-vous que le gouvernement cesse de régler les traités de façon ponctuelle et qu'il essaie plutôt de régler toutes les revendications territoriales en obtenant un consensus parmi les groupes autochtones, pour éviter que certains d'entre eux ne soient exclus, alors que d'autres bénéficieraient de divers droits.

M. Les Husband: Je préférerais en parler uniquement du point de vue des ressources, du poisson et de la faune. C'est un problème que nous avons signalé à plusieurs reprises. En fait, j'attends toujours une réponse à une lettre que nous avons envoyée il y a deux mois au ministre Nault pour essayer de connaître l'opinion du gouvernement fédéral.

Une voix: Vous attendrez longtemps.

M. Les Husband: Nous nous intéressons aux dispositions qui concernent la faune et aux commissions ou comités de gestion proposés par les diverses bandes. Nous nous demandons comment il est possible de confier la gestion de la faune de cette province à 50 ou 60 commissions de gestion de la faune alors que sa gestion est déjà répartie entre neuf régions. Il en est de même pour les pêches.

Bien que certains changements se dessinent à l'horizon, il est manifeste que les traités sont conclus de façon ponctuelle. J'entends par là que chaque traité est négocié, que le territoire est établi, que des chapitres sont rédigés et que des ententes sont conclues et approuvées. Le traité suivant est également conclu de façon ponctuelle et on suit le même processus.

Il faut avoir une vue d'ensemble. Il faut faire preuve de perspicacité et penser à ce qui se passera dans cinq ou six ans, lorsque tous ces traités auront été conclus. Si nos gouvernements n'examinent pas la question dans une perspective générale, c'est dans les ressources que les effets de cette pratique se feront ressentir. Ils se feront ressentir dans les ressources forestières, les ressources halieutiques, les ressources fauniques et les ressources minérales.

Les chevauchements des secteurs de gestion du poisson et de la faune prévus dans le traité nishga donneront lieu à des contestations. Il y en a déjà au nord-ouest. Il y en aura dans cette région-ci, dans celle qui entoure Prince George. Ils ont déjà été relevés. Même si tout n'est pas encore réglé, c'est un problème.

• 1205

Par conséquent, je pense que nos gouvernements vont devoir prendre la situation en main et proposer un plan à long terme pour tous les traités de cette province.

J'espère avoir répondu à votre question.

La présidente: Il vous reste encore un peu de temps.

M. Richard Harris: Madame la présidente...

La présidente: Non, nous avons commencé par M. Hill et nous lui permettrons de terminer.

M. Jay Hill: Je pense qu'il me reste environ une minute. Par conséquent, je cède la parole à mon collègue M. Harris pour lui permettre de poser une brève question.

La présidente: J'ai pris une décision à ce sujet tout à l'heure. Voulez-vous profiter du temps qu'il vous reste?

M. Jay Hill: Madame la présidente, je crois savoir que le délai est attribué à notre parti et que c'est à nous de décider comment nous voulons répartir ces cinq minutes entre nous.

La présidente: Bien. Nous passerons au suivant, étant donné que j'ai déjà rendu une décision à ce sujet.

Monsieur O'Reilly.

M. John O'Reilly: Merci beaucoup, madame la présidente.

M. Jay Hill: C'est absolument ridicule.

M. John O'Reilly: Je remercie le témoin mais, par souci de justice à l'égard des citoyens de Prince George, je voudrais céder ma place au député local, M. Harris.

Des voix: Bravo!

La présidente: Merci, monsieur O'Reilly.

J'accorde les cinq minutes de M. O'Reilly à M. Harris.

M. Richard Harris: Madame la présidente, c'est tout un...

Une voix: Geste.

Une voix: Toute une concession.

M. Richard Harris: ... oui, c'est toute une concession.

M. John O'Reilly: C'est la première fois que je le vois interloqué.

Des voix: Oh, oh!

M. Richard Harris: Merci, madame la présidente. Si je n'utilise pas tout le temps dont je dispose, je suis certain que M. Gouk pourra utiliser le reste.

Êtes-vous d'accord, monsieur O'Reilly? Merci.

Monsieur Husband, je m'inquiète au sujet de la sécurité publique sur les terres visées par le traité. Hier, à Smithers, les Gitxsans et les Gitanyows ont manifesté leur opposition. Ils disaient que ce traité, s'il était signé, leur ferait perdre environ 84 ou 85 p. 100 du territoire qu'ils estiment leur appartenir et qu'ils essaieraient de le récupérer en vertu de l'accord sur leurs revendications territoriales.

En fait, la discussion s'est enflammée et les Gitanyows ont déclaré que si le présent accord était mis en oeuvre, ils considéreraient qu'environ 80 p. 100 du territoire nishga empiètent sur leurs terres ancestrales et qu'ils les défendraient.

Ils ont même ajouté que cette question territoriale pourrait dégénérer, voire donner lieu à des événements analogues à ceux qui se sont déroulés en Bosnie, en Tchétchénie ou à Oka. Ce sont les termes qu'ils ont employés.

À propos d'accès, je dirais qu'à la suite de ces déclarations, vos membres doivent craindre pour leur sécurité sur certaines terres de cette région. Voici ma question: pourquoi le gouvernement est-il sur le point de conclure et de finaliser cet accord en dépit de cette menace laissant prévoir que la situation pourrait devenir explosive?

La présidente: Vous avez la parole, monsieur Husband.

M. Les Husband: J'ai trois commentaires à faire. En tout premier lieu, il faut régler les questions de chevauchement avant que la question territoriale ne soit réglée. C'est précisément ce que nous essayons de faire et je crois que c'est ce qui aurait dû être fait dans ce cas-ci. Ce problème est probablement dû à une erreur de la part des négociateurs et du gouvernement. C'est une grave erreur de ne pas avoir la perspicacité de voir que ça peut devenir une source de confrontation, et j'estime que c'est injuste pour les autres habitants de cette région.

Deux facteurs interviennent, à mon avis. Pour en revenir à la question de la certitude, je dirais qu'il faut d'abord essayer de régler ces problèmes d'avance pour éviter que les malentendus qui subsistent au sujet des limites ou que les chevauchements de territoires n'engendrent des problèmes de sécurité ou des réactions belliqueuses. C'est le genre de problèmes qu'il faut régler avant de sanctionner les traités.

C'est encore une fois une possibilité d'accès. En cas de chevauchement, ce ne sont pas les habitants de la région qui en souffrent le plus, mais la ressource. C'est la ressource qui diminuera. La conservation n'entrera pas en ligne de compte et aucune des deux parties n'aura la possibilité d'utiliser la ressource. Ce sont les trois facteurs qui interviennent.

• 1210

Personnellement, je suis extrêmement déçu que cette question n'ait pas été réglée d'avance.

Des voix: Bravo!

La présidente: Il vous reste du temps, monsieur Harris. Allez-y.

M. Richard Harris: M. O'Reilly a dit que M. Gouk pourrait utiliser le reste de mon temps.

La présidente: Oui, mais la présidence a décrété que l'on ne pouvait plus se partager le temps disponible. Vous pouvez donc y aller, monsieur Harris. Veuillez continuer.

M. Richard Harris: D'accord. Je voudrais parler de la partie de l'accord qui octroie des pouvoirs extrêmement étendus à un gouvernement nishga dans environ 14 secteurs. En fait, ces pouvoirs auraient préséance sur ceux du gouvernement provincial ou du gouvernement fédéral ou ils les supplanteraient. Par conséquent, il est évident qu'ils contribueraient à créer un troisième ordre de gouvernement.

Je ne pense pas qu'un troisième ordre de gouvernement soit nécessaire. Nous sommes tous Canadiens. Nous sommes tous soumis à la loi fédérale et à la loi provinciale. Le troisième ordre de gouvernement qui serait nécessairement créé dans le contexte du présent traité ne préoccupe-t-il pas vos membres?

M. Les Husband: Cette question risque de soulever de vives polémiques.

M. Jay Hill: Nous aimons ça.

M. Les Husband: J'aurais deux commentaires à faire au nom de notre fédération.

Nous sommes fermement convaincus—et c'est un des principes que nous appliquons dans notre politique en matière de négociations autochtones—que le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral doivent avoir l'autorité suprême.

D'autre part, nous ne sommes pas en faveur d'un troisième palier de gouvernement. Nous pouvons accepter un type d'administration qui s'inspire d'une administration municipale. Telle est notre position.

Des voix: Bravo!

M. Richard Harris: Merci, monsieur Husband.

Merci, monsieur O'Reilly.

La présidente: Merci bien.

Monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand: Peut-être des propos ont-ils été tenus hier sur la Bosnie, la Tchétchénie et Oka, mais je voudrais rappeler aux témoins et à mes collègues que ce n'est pas la première fois qu'il y a des chicanes entre voisins. Hier, on a assisté à l'expression de différends entre autochtones d'une autre nation que les Nisga'a avec ces derniers.

Je rappellerai aussi que nous, les Canadiens, avons aussi des différends avec les Américains à l'occasion. On peut penser aux négociations qui s'en viennent dans le cadre de l'OMC. Ce sera pas nécessairement jojo non plus. Il y aura des problèmes. Il est certain que les Américains demandent des concessions au Canada. Pourtant, on est capables de vivre en très bon voisinage.

Bien sûr, certaines périodes sont plus difficiles que d'autres, mais peut-on en conclure que la dispute entre des nations autochtones voisines va se terminer comme en Tchétchénie, en Bosnie ou à Oka? Je ne le crois pas. Ce serait comme dire que si les Américains ne sont pas satisfaits des ententes de l'OMC, ils vont lâcher une bombe atomique sur le Canada. Personnellement, je pense que non.

Je pense que la solution réside dans la négociation. Là-dessus, je reviens à la négociation, monsieur Husband. Selon moi, on ne règle pas un problème en étant intolérant ou agressif, ou encore en essayant de passer outre aux structures de négociation qui nous ont été léguées par nos ancêtres. Je trouve que la seule façon d'y parvenir, c'est d'essayer de trouver des terrains d'entente.

Hier, nous, du Bloc québécois, avons demandé aux Gitxsans et aux Gitanyows de les rencontrer pour essayer de trouver une façon de les intégrer à l'ensemble du processus sans mettre en péril le dossier nisga'a. Ils nous ont répondu oui. Nous sommes allés manger ensemble. Ils ont fait des offres et, ce matin, j'ai parlé aux Nisga'as, qui ont dit être prêts à les prendre en considération. Ils n'ont pas dit qu'ils étaient pour ou contre. Bien sûr, eux voudraient que les choses aillent rapidement, mais il y a eu une ouverture à la négociation et je pense qu'il faut donner la chance à la négociation.

Donc, je vous demande votre avis là-dessus. Ne pensez-vous pas que la seule solution qui convienne à tout le monde, y compris aux gens qui sont dans la salle ici, est d'en arriver à une conclusion négociée?

• 1215

[Traduction]

M. Les Husband: Absolument. Les négociations sont la seule solution. Cependant, le problème en ce qui concerne les Nishgas, c'est qu'ils ont signé un accord définitif. Je suppose que tout le monde serait d'accord s'ils étaient disposés à faire des concessions et à modifier leur accord définitif. Je ne peux toutefois pas parler à leur place. J'ignore ce qu'ils en pensent.

J'ignore quel genre de concessions voudraient les Gitanyows. Ils ont probablement un point de vue différent et souhaitent sans doute un territoire différent. C'est pourquoi j'estime que ces questions devraient être réglées par voie de négociation, avant la signature d'un accord définitif.

Une voix: En plein dans le mille!

Des voix: Bravo!

[Français]

La présidente: Vous avez une autre question?

M. Claude Bachand: Je suis content d'avoir une minute de plus, parce qu'il n'y a pas qu'une seule façon de régler le problème auquel nous faisons face. Ce n'est pas seulement en s'accordant. Il y a toutes sortes d'autres façons. Nous, les députés au Parlement, serons appelés, probablement dans deux ou trois semaines, à décider d'un projet de loi qui s'appelle le projet de loi C-9.

Je veux bien vous concéder qu'il y a eu négociation entre les trois parties sur l'entente. Il y a peut-être aussi des gens qui n'en avaient pas entendu parler. Je vous avoue que je n'en avais pas entendu parler avant que le projet de loi soit déposé devant le Parlement. Maintenant je m'y intéresse parce que je devrai prendre position dans trois semaines, pour remplir mon rôle de législateur. Il est encore possible d'amender le projet de loi, ou bien, au moment de la mise en oeuvre de l'entente—qui ne fait pas partie de l'entente comme telle—, de faire adopter des choses qui pourraient accommoder des gens. Ou bien encore, on pourrait faire comme dans le cas de la Convention de la Baie James, c'est-à-dire avoir un projet corollaire ou complémentaire à l'entente. On examine donc tout un ensemble de solutions.

Je vous concède un point: on ne peut plus arriver à... Il faudrait convaincre les trois parties de modifier l'entente et cela serait difficile, mais je pense qu'on a encore prise sur tout ce qui tourne autour de l'entente. C'est là que la négociation devra entrer dans sa phase finale, quant à moi. Est-ce que vous connaissez des façons autres que celle de modifier l'entente comme telle? Entre autres, celle dont je viens de vous parler pourrait-elle vous convenir?

[Traduction]

La présidente: Pourriez-vous répondre brièvement, monsieur Husband? Merci.

M. Les Husband: Il ne reste que très peu de temps pour modifier l'accord. Je crois qu'il ne reste plus que la troisième lecture. S'il y a possibilité de régler la question en modifiant les dispositions du projet de loi, c'est probablement notre dernière chance. Il faudrait envisager sérieusement cette solution parce que c'est non seulement une situation pénible pour les Nishgas mais c'est un dangereux précédent; or, je ne crois pas que nous voulions créer un tel précédent.

La présidente: Merci.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, madame la présidente. J'utiliserai mes cinq minutes.

Plusieurs problèmes ont été signalés aujourd'hui et je crois que nous comprenons, pour la plupart, que les opinions diffèrent. À propos des commentaires qui ont été faits par des membres de l'assistance pendant que Mme Nancy Karetak-Lindell parlait, je dirais que ces interruptions intempestives m'ont choqué au plus haut point. Bien qu'étant moi-même député, j'apprécierais que l'assistance fasse preuve de respect à l'égard de tous les députés ici présents.

Des voix: Bravo!

M. Gerald Keddy: Je voudrais poser au témoin des questions qui portent sur deux autres sujets.

Ce qui me préoccupe le plus, c'est l'idée que l'on puisse remettre tout ce processus en branle en recommençant à zéro. Plusieurs députés de la région ont fait allusion à cette possibilité et c'est une suggestion que je ne peux accepter. Une des deux parties a raison et l'autre a tort. Il faut en discuter en toute franchise.

Que je sois d'accord ou non, les Premières nations ont un certain nombre de droits. Ces droits sont inscrits dans la Constitution du Canada, établie en 1867. Ils ne peuvent être modifiés. Par contre, comme députés et citoyens responsables, nous avons certains paramètres pour nous guider. Un de ces paramètres est la reconnaissance des droits que les Autochtones ont acquis grâce aux jugements rendus par les tribunaux.

C'est pourquoi notre parti appuie les traités négociés. Je ne dis pas que les traités sont parfaits, mais ils sont nettement préférables à l'autre formule. C'est cette dernière qui a été adoptée en Nouvelle-Écosse et je vous assure que ce n'était pas beau à voir lorsque je me suis retrouvé dans une salle avec 900 pêcheurs. Beaucoup de déclarations désobligeantes ont été faites. Nous sommes toutefois parvenus à un accord provisoire dans l'espoir que le gouvernement nous guide et que l'on trouve le moyen de conclure un traité moderne pour cesser de dépendre de celui qui avait été signé en 1760.

• 1220

Je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps mais j'estime que c'est une erreur de partir du principe que l'on peut faire table rase et faire fi de tous les précédents créés par la Cour suprême ou de tout notre passé. Comme l'a dit M. Bachand à plusieurs reprises, nous finirons par obtenir un traité négocié acceptable pour toutes les parties. Je comprends vos préoccupations parce que je les partage mais je crois que les traités doivent contenir diverses dispositions visant à protéger les droits de toutes les parties.

Nous avons toutefois trois possibilités. Je vous en ai déjà parlé et j'en ai parlé à la Chambre. Nous pouvons continuer à essayer de régler la question autochtone devant les tribunaux, mais cette formule n'a pas donné de très bons résultats pour qui que ce soit; nous pouvons avoir recours à la vieille méthode qui consiste à régler les différends avec les Autochtones par la violence, ce que tous les Canadiens auxquels j'en ai parlé jugent inacceptable; enfin, nous pouvons conclure des traités adaptés à notre époque. Dans ce cas, les parties n'obtiennent pas nécessairement tout ce qu'elles veulent.

J'estime toutefois qu'il est important de s'assurer... et c'est le cas de ce traité où il y a par exemple chevauchement avec les Gitanyows et les Gitxsans. Le chevauchement est créé par les données, par le traité lui-même et ce ne sera peut-être pas, en fin de compte, un accord parfait pour toutes les parties concernées. Ce sera un accord négocié, dans le cadre duquel diverses personnes renonceront à certains droits ou en acquerront de nouveaux, mais à propos duquel les deux parties pourront dire, à l'issue des négociations, que, bien qu'il ne réponde pas entièrement à leurs attentes, c'est un compromis acceptable.

Je ne vois aucune autre possibilité. Je voudrais donc que vous me disiez ce que vous en pensez.

La présidente: Veuillez répondre brièvement, monsieur Husband. Merci.

M. Les Husband: Je n'aime pas beaucoup parler pour les Gitanyows, parce que je ne connais pas leurs opinions avec certitude.

M. Gerald Keddy: Un processus de règlement est prévu dans le traité.

M. Les Husband: Je suis d'accord. Cependant, si j'étais dans une situation semblable et que quelqu'un d'autre avait déjà rédigé et signé un accord, j'aurais de la difficulté à l'accepter. Je ne tiens toutefois pas à parler à leur place, mais...

M. Gerald Keddy: Non. Ils ont de la difficulté à l'accepter.

M. Les Husband: ... la négociation signifie que les trois ou quatre parties concernées sont sur un pied d'égalité et qu'elles font toutes des concessions pour régler l'affaire. Dans le cas présent, quelqu'un a déjà conclu une entente, quelqu'un a déjà gagné et je crois que c'est là que réside la difficulté. Toutes les parties à la négociation devraient être sur un pied d'égalité.

Je ne tiens pas à parler pour les Gitanyows, mais c'est ce que je pense personnellement.

La présidente: Merci beaucoup.

Il reste un tour de questions. Monsieur Finlay. Merci.

M. John Finlay: Merci, madame la présidente.

Je remercie le témoin pour son mémoire et ses observations.

Je trouve que la description des cinq points du processus que vous faites à la dernière page de votre mémoire est intéressante et utile. J'ajouterais que j'apprécie les observations que M. Keddy et mon collègue M. Bachand viennent de faire.

Je possédais une terre agricole de 100 acres dans le sud de l'Ontario. Je ne peux pas appeler ça une ferme, parce qu'il y avait un ruisseau qui la traversait en son milieu et que le terrain était trop accidenté pour être cultivé, mais j'y avais planté beaucoup d'arbres et j'avais aménagé plusieurs étangs à truites que je gérais moi-même. J'étais membre de l'Association forestière canadienne dont une des théories était, il y a quelques années, quand les forêts étaient décimées, qu'une des solutions pour les préserver consistait à privatiser les terres pour que leurs propriétaires, qui en tiraient quelque profit, se rendent compte que, s'ils abattaient tous les arbres sans reboiser, ou qu'ils n'entretenaient pas ou ne protégeaient pas la forêt, cela se retournerait contre eux.

Le parti qui a le plus souvent parlé de la question autochtone à la Chambre en proposant une solution a toujours préconisé l'octroi d'un titre de propriété en fief simple aux Autochtones, que ce soit aux particuliers ou aux collectivités. Le présent traité accorde aux Nishgas un titre de propriété en fief simple de leurs terres.

• 1225

Dans le bref aperçu du processus que vous donnez dans votre mémoire, vous dites que:

L'accès au poisson, au gibier et aux ressources de loisirs de plein air sera maintenu pour tous les citoyens, en tenant compte des droits de propriété et des exigences de la gestion.

On m'avait dit que bien que j'aie aménagé les étangs à truites moi-même et que j'aie acheté le poisson ainsi que la nourriture, je ne pouvais pas pêcher en dehors de la période d'ouverture. Par conséquent, les exigences de gestion s'appliquaient à mes étangs à truites. Étant donné que j'étais propriétaire, je pouvais toutefois interdire l'accès au poisson que contenaient mes étangs, la pêche en période de fermeture ou l'abattage.

Étant donné que les Nishgas auront des droits de propriété en fief simple sur cette petite portion du territoire qu'ils revendiquent en vertu de leurs droits territoriaux, avez-vous des difficultés à accepter cette formule? Vous dites que c'est ce que devrait être le processus. Ne serait-il pas logique que, puisqu'ils détiennent les droits de propriété, les Nishgas nous interdisent par exemple de chasser sur leurs terres s'ils estiment que le nombre de cerfs ou d'originaux n'est pas assez élevé?

La présidente: Monsieur Husband.

M. Les Husband: Vous avez parfaitement raison. Ce n'est pas notre interprétation. Nous reconnaissons les règlements et les lois qui concernent les terres privées ou les terres en fief simple. Nous n'avons pas la moindre intention d'essayer de les modifier. Nous approuvons toute formule analogue à celle des terres en fief simple.

Dans le contexte des terres octroyées en vertu du traité, il y aura des terres en fief simple où se trouvent déjà des habitations. Il y aura aussi d'autres secteurs où l'on aura possibilité de pêcher. Nous voudrions que ce système soit maintenu. C'est tout. Nous essayons de collaborer avec les Premières nations et de conserver le meilleur accès possible aux ressources, sachant que l'accès à certains secteurs sera interdit du fait qu'il s'agira de terres en fief simple. Nous le reconnaissons.

M. John Finlay: Oui. Les 2 000 kilomètres carrés représentés sur cette carte par la zone verte font entièrement partie du territoire nishga. Ils en ont la propriété en fief simple. Par conséquent, vous espérez qu'avec le temps, si vous désirez utiliser ces terres ou y avoir accès, les Nishgas permettront aux pêcheurs et aux chasseurs de la Colombie-Britannique d'aller chasser ou pêcher sur leurs terres s'ils le désirent.

Le présent traité ne les oblige toutefois pas à le faire, sauf dans certains cas précis et notamment en ce qui concerne la route de la Colombie-Britannique et le droit de passage. Le gouvernement provincial possède quelque 200 ou 400 kilomètres carrés de voies d'accès et d'emprise dans cette zone verte.

La présidente: Vous pouvez répondre très brièvement, puis ce sera tout.

M. Les Husband: Oui, nous en sommes conscients et c'est précisément pour ça que nous avons de la difficulté à accepter la situation.

Une voix: Alors, pourquoi n'honorez-vous pas ce droit?

M. Les Husband: Dans le cas présent, si les Nishgas le désirent, nous devrons l'honorer. Nous espérons toutefois avoir un accès raisonnable.

La présidente: Merci beaucoup. Il ne vous reste plus de temps.

Je tiens à remercier le témoin de nous avoir fait part de ses opinions. La discussion a été très utile. Je remercie également l'assistance.

Je rappelle à mes collègues qu'ils doivent quitter leur chambre d'hôtel pour nous permettre de partir pour Victoria après les audiences. Les audiences reprendront à 14 heures. Je signale que vous pourrez trouver de quoi prendre une collation dans la pièce voisine.

Merci beaucoup. Avant de lever la séance, je vous rappelle que tout membre de cette assistance ou toute autre personne peut envoyer un mémoire à la greffière. Merci.

La séance est levée.