NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 30 mars 2000

• 1124

[Traduction]

Le président (M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Je constate que nous avons le quorum.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous faisons aujourd'hui un examen des pratiques d'aménagement forestier dans une perspective de commerce international.

Nous recevons ce matin, de la Coalition sur les forêts vierges nordiques, M. Pierre Dubois qui en est le porte-parole; je crois qu'il est accompagné de Michel Fortin qui est le vice-président de l'Association canadienne des pâtes et papiers ou quelque chose comme cela. Avez-vous le nom exact?

[Français]

Confédération des syndicats nationaux.

• 1125

Vous préférez faire votre exposé en français ou en anglais? En français? Bon.

Normalement, on vous donne 10 minutes pour présenter votre témoignage. Ensuite commence la période de questions et de réponses. Parlez maintenant. C'est à vous.

Monsieur Dubois.

M. Pierre Dubois (coordonnateur, Coalition sur les forêts vierges nordiques (northern virgin forest coalition)): Je m'appelle Pierre Dubois et je suis coordonnateur de la Coalition sur les forêts vierges nordiques. Je suis accompagné de M. Michel Fortin, qui fera l'exposé avec moi et qui va se présenter lui-même.

M. Michel Fortin (vice-président, secteur pâtes et papiers, Confédération des syndicats nationaux, Coalition sur les forêts vierges nordiques): Je suis vice-président de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du papier et de la forêt de la CSN.

M. Pierre Dubois: Cette fédération est un des membres de notre coalition.

La Coalition sur les forêts vierges nordiques remercie le comité de son invitation. Notre coalition regroupe 12 organismes syndicaux, sociaux et environnementaux du Québec: l'Assemblée des évêques du Québec; la Coalition Urgence rurale du Bas-Saint-Laurent; la Conférence religieuse du Canada, région du Québec; la Fédération des producteurs de bois du Québec de l'UPA—ce sont des gens qui produisent du bois à partir des forêts privées—; la Fédération des travailleurs et des travailleuses du papier et de la forêt de la CSN, représentée par M. Michel Fortin; le Grand Conseil des Cris du Québec; le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec; le Réseau québécois des groupes écologistes; le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, affilié à la FTQ; le Syndicat de la fonction publique du Québec, c'est-à-dire les fonctionnaires provinciaux; le Syndicat des professionnels et des professionnelles du gouvernement du Québec; et l'Union québécoise pour la conservation de la nature.

Notre coalition a un an d'existence. Rappelons-en les origines. En 1997, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, l'organisme environnemental dont je fais partie, trouvait que les forêts du nord du Québec constituaient le problème forestier n^o un du point de vue de l'environnement.

La forêt qui se trouve dans la zone d'ouest en est située entre le 50^e degré de latitude nord environ et le 52^e, en partant de la frontière ontarienne, en passant au nord du lac Saint-Jean et en allant jusqu'aux environs de Sept-Îles sur la rive nord du Saint-Laurent, fournit les deux tiers de tout l'approvisionnement de l'industrie forestière québécoise.

Ce qu'on peut observer actuellement dans cette forêt, c'est une progression effarante, très rapide des coupes vers le nord. Nous, qui sommes un groupe préoccupé par le milieu, avons considéré et considérons toujours qu'il y a risque d'extinction. Nous avons donc décidé, étant donné l'ampleur du problème, de nous regrouper avec d'autres organismes sociaux et environnementaux du Québec pour forcer le gouvernement à agir.

Cette coalition regroupe des gens de tous horizons. Comme vous l'avez vu, nous rassemblons des travailleurs de l'industrie forestière, tant des gens qui travaillent en forêt que des gens qui travaillent dans les scieries et dans les pâtes et papiers, de même que des écologistes, des évêques et des fonctionnaires. C'est une coalition qu'on pourrait qualifier d'arc-en-ciel. Notre situation est différente de celle de l'ouest du Canada, où écologistes et travailleurs de l'industrie se sont affrontés sur les routes forestières qu'on cherchait à bloquer.

Chez nous, nous nous sommes entendus pour reconnaître qu'il y avait un problème et que, si nous ne faisions rien pour le régler, le développement durable de la forêt ne serait que des voeux pieux. Dans plusieurs décennies, on pourra dire que le gouvernement du Québec, qui est le gestionnaire de la forêt, n'a pas pris les bonnes mesures pour protéger cette forêt.

Notre première revendication fondamentale et majeure, c'est de réclamer une nouvelle politique forestière. Pour que soit revue en profondeur la politique forestière, nous demandons une enquête publique indépendante capable d'examiner toute l'approche de la gestion forestière, les conditions du travail en forêt et les pratiques forestières, de même que les hypothèses à la base des calculs qui déterminent les possibilités de coupe. Chaque année, on attribue à chaque industriel une possibilité de coupe, c'est-à-dire la quantité maximale de bois que l'industriel aura le droit de couper. Nous voulons que cette politique permette de revoir ces calculs.

• 1130

Un autre pôle de nos revendications est le travail en forêt. Au cours des 10 ou 15 dernières années, en fait depuis la mise en vigueur au Québec de la politique forestière en 1986, on a vu se dégrader les conditions de travail en exploitation forestière, entre autres à cause de la diminution importante du taux de syndicalisation des gens.

Il y a eu aussi tout un essor de la sylviculture qui, en donnant lieu à la sous-traitance en cascade, a favorisé la précarité du travail, des salaires soumis au rendement et un nombre quotidien d'heures de travail très élevé. Nous demandons donc des mesures qui permettront de stabiliser les conditions de travail et de les améliorer.

On sait qu'un industriel paie des droits de coupe en fonction du volume, sur chaque mètre cube qu'il coupe, mais nous considérons que les contrôles exercés sont très peu sérieux. Nous avons l'impression que l'État du Québec se fait avoir quant au nombre réel de mètres cubes qui sortent de ses forêts. Donc, nous demandons qu'une enquête soit faite là-dessus pour que toute la lumière soit faite et que les sommes dues puissent être récupérées.

Nous demandons également que la nouvelle politique forestière respecte le mode de vie des autochtones en forêt.

Nous traitons d'un autre point, soit les contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier, appelés les CAAF. Chaque usine a un CAAF. Or, au cours des dernières années, les limites territoriales de l'attribution des CAAF vers le nord ont augmenté. Nous demandons un moratoire sur l'octroi des CAAF et sur leur expansion. Nous craignons, comme je le disais plus tôt, de voir disparaître les forêts vierges nordiques.

De plus, le Canada comme le Québec ont pris l'engagement, sur le plan international, de protéger la biodiversité des écosystèmes forestiers. Normalement, on aurait dû créer un peu partout au Canada un certain nombre d'aires protégées, c'est-à-dire des aires où se pratique la conservation des écosystèmes. Ce sont des engagements internationaux qu'on a pris dans le passé et que le Québec n'a pas respectés. C'est encore plus flagrant dans la zone nordique du territoire. Donc, nous demandons au gouvernement de créer de telles aires protégées.

Il y a aussi le caribou des bois, une espèce qui vit en forêt, qui est différente de celle qui vit en grands troupeaux dans le nord du Québec. Nous demandons que la politique forestière assure la survivance de cette espèce très vulnérable à la pénétration de l'industrie forestière.

En dernier lieu, nous avons aussi demandé au gouvernement de conserver la gestion forestière publique sous le contrôle de l'État. Avec la vague de déréglementation qu'on connaît, au Québec comme au Canada, on essaie d'alléger la réglementation et on voit de plus en plus d'industriels faire partie des divers comités qui s'occupent de gestion forestière à différents niveaux. Au Québec, on a songé à transférer certains pouvoirs à l'industrie forestière, par exemple en matière d'inventaires, en matière de production de plans et même de contrôle sur le terrain. Nous nous y sommes fermement opposés.

Sur ce point, le ministre Jacques Brassard du gouvernement du Québec nous a donné raison et il compte effectivement garder ce contrôle. Cependant, nous considérons qu'il faut quand même rester vigilants parce que l'industrie ne démord pas et veut avoir de plus en plus d'emprise sur la forêt.

Notre coalition ne considère pas que les choses vont très bien en ce qui concerne la forêt québécoise. Nous pensons qu'il y a place pour une réforme majeure des façons de faire des industriels en forêt. Tout cela est encadré par la politique du gouvernement. Notre coalition croit également qu'il faut une réforme majeure du régime forestier qui encadrerait mieux les industriels et ferait en sorte qu'on vise réellement le développement durable.

Contrairement à ce que nous chantent le gouvernement du Québec et l'industrie, regroupée en association, à savoir que nos enfants auront encore des forêts dans les siècles à venir, nous ne le croyons pas du tout. Nous ne le croyons pas du tout parce que beaucoup de gens de notre coalition qui se rendent en forêt et qui ont vécu en forêt ne le croient pas du tout. Nous pensons que la ressource est en danger à long terme. C'est pour cette raison que nous nous sommes regroupés en coalition.

• 1135

Au cours de l'année qui vient de s'écouler, il y a eu au Québec un débat entourant la sortie du film L'Erreur boréale, réalisé par Robert Monderie et Richard Desjardins. Nous, de la Coalition sur les forêts vierges nordiques, avons endossé les propos du film. Nous avons aussi participé—je parle surtout de l'Union québécoise pour la conservation de la nature et de moi-même—à une quinzaine de débats qui se sont tenus dans différentes villes du Québec. Je peux vous dire que les propos contenus dans L'Erreur boréale ne sont pas ceux d'urbains s'attaquant à des ruraux.

Lorsque nous nous trouvions dans des villes plus rapprochées de la ressource forestière, nous nous rendions compte que les gens qui vont en forêt, qui travaillent en forêt, ceux que la vie quotidienne amène souvent en forêt, sont encore plus outrés par ce qui s'y passe. Je puis vous dire qu'il y a énormément d'appui pour que s'effectue une réforme en profondeur. Mais, pour l'instant, le gouvernement du Québec fait la sourde oreille.

Maintenant, en deuxième partie, j'aimerais vous faire des commentaires sur vos recommandations, à partir du texte que j'ai pu obtenir par Internet, celui du rapport intérimaire du comité. La première recommandation traite de l'intégration de différentes normes de certification et d'aménagement forestier durable. On parle de la CSA et aussi du FSC.

Pour nous de la coalition, il semble évident que le Service canadien des forêts, ou Forêts Canada, a joué un rôle important dans le passé dans le processus de certification environnementale mis de l'avant par la CSA. Ayant personnellement observé la façon dont tout le dossier a été mené, je sais qu'il y a lieu de se demander si l'objectif poursuivi était l'intérêt général ou l'intérêt public—appelez-le comme vous le voulez—, c'est-à-dire le développement des forêts québécoises et canadiennes.

Nous avons malheureusement observé que le gouvernement semblait plutôt adopter et suivre de trop près les objectifs commerciaux de l'industrie forestière canadienne. Je m'explique là-dessus.

Lorsque la norme de la CSA a vu le jour au Canada, c'était à la suite de la préoccupation de l'Association canadienne de pâtes et papiers qui, alors, a subventionné la CSA pour qu'elle établisse des comités et mette en place un processus. C'était, de toute façon, pour protéger son image sur les marchés étrangers. C'était pour dire que, bien qu'on n'ait pas de normes, il y en avait qui s'annonçaient. Entre autres, le FSC commençait à poindre à l'horizon. Cette norme de la CSA était une réaction vis-à-vis du FSC.

Ce qu'on a voulu faire, dans le fond, c'est influencer les grossistes européens et américains qui achètent le bois canadien. On voulait les influencer en leur disant qu'au Canada, les forêts étaient bien aménagées.

Je pense que c'est une simple guerre d'images et que, dans tout cela, si vous voulez mon humble avis, le développement durable de la forêt n'était même pas une préoccupation accessoire; il n'en était pas une du tout. Tout ce qu'on voulait, c'était s'assurer de la bonne perception de ce qui se passait en forêt, peu importe la réalité.

Je pense que cette campagne de la CSA, comme l'allure que prend la certification, n'est qu'un maquillage. Je ne dis pas qu'il ne vaut pas la peine d'améliorer la façon de faire en forêt du point de vue environnemental, mais que la façon dont on le fait relève davantage des relations publiques que de changements réels apportés aux pratiques forestières, ce dont on aurait besoin.

Si l'optique du gouvernement canadien, lorsqu'il s'engage, est d'améliorer son image sans changer les modes de gestion forestière, il y a un problème. Tôt ou tard, des relations publiques qui ne touchent qu'à l'image sans s'attaquer au fond du problème finissent par retomber sur le nez de celui qui les propage. On sera alors mis en face du problème, en face d'une ressource dilapidée, en face d'une industrie mal contrôlée et en face d'une gestion forestière qui se trouve dans un cul-de-sac.

Voilà qui m'amène à mon deuxième commentaire. Vous demandez que le gouvernement fédéral reconduise pour une période de cinq ans le programme international de partenariat en foresterie et lui octroie les budgets nécessaires à la réalisation de ses objectifs, particulièrement la promotion et le soutien de l'industrie forestière canadienne sur les marchés internationaux.

La Coalition sur les forêts vierges nordiques, comme beaucoup d'autres gens, observe que, du moins cette année, il y a une vague importante de concentration des capitaux dans l'industrie forestière canadienne, nord-américaine et même au niveau international. L'industrie forestière canadienne devient de moins en moins canadienne. Au cours des derniers mois, tout le monde a pu voir la prise de contrôle de Cartons St-Laurent, au Québec, par Smurfit-Stone, un géant américain dans la production du carton. On a également vu Forex, qui compte plusieurs usines de panneaux d'aggloméré au Québec, passer sous le contrôle de Louisiana-Pacific, grande multinationale de matériaux de construction aux États-Unis. Si je ne me trompe, dans l'Ouest, MacMillan Bloedel est également passé sous contrôle américain au cours des derniers mois.

• 1140

Donc, l'industrie forestière est de moins en moins uniquement canadienne dans le contexte actuel. Selon nous, il faut s'arrêter aux chiffres d'affaires. Au cours des dernières années, entre autres, l'ouverture du marché américain à notre bois de sciage a permis à ces industries de réaliser des chiffres d'affaires très importants et qui sont encore en progression.

Nous, de la coalition, sommes d'avis que l'industrie forestière canadienne n'a pas besoin des dollars de l'État pour rehausser son image sur les marchés internationaux. L'industrie forestière canadienne a un lobby puissant, soit l'Association canadienne de pâtes et papiers, qui est capable de faire cette promotion elle-même. Comme contribuables, il nous semble plutôt odieux de voir l'argent de l'État servir à cela quand, lorsqu'on y pense, c'est le mettre au service des relations publiques de l'industrie à l'étranger. Je pense que l'industrie est capable de couvrir elle-même le coût de ses relations publiques. Au fond, elle est capable de le faire et on n'a pas du tout à s'impliquer.

Par ailleurs, si l'industrie forestière canadienne a un problème d'image, nous demandons plutôt au comité d'examiner les moyens de changer cette image. À notre avis, pour changer cette image, il faut amener l'industrie forestière à s'engager dans d'autres modes de gestion de la forêt, à changer réellement la foresterie sur ses terrains. Nous pensons que ce qui va améliorer l'image de la foresterie, c'est le changement apporté dans le domaine même. Nous demandons au Parlement canadien de plutôt encourager les initiatives qui modifieraient l'image de la foresterie par la modification de ses pratiques.

Par exemple, Forêts Canada, au cours des 10 dernières années, a mis en place un programme de forêts modèles. C'est très encourageant, tout au moins ce qu'on en voit au Québec. Il y a, par exemple, la forêt modèle de Waswanipi avec les Cris et la forêt modèle habitée du Bas-Saint-Laurent dans la région plus à l'est de Québec. Ces programmes font qu'on s'aperçoit qu'il est possible de faire autre chose. Cela montre la voie à d'autres personnes qui voudraient faire mieux en foresterie.

Je pense qu'avec l'argent que vous avez, vous pourriez encourager de nouvelles avenues en gestion forestière, qui, à long terme, changeraient l'image qu'on s'en fait. Elles ancreraient dans la tête des citoyens qu'il y a moyen de faire autre chose que des coupes à blanc et, une fois l'argent fait, de s'en aller ailleurs pour recommencer le même manège. Je pense qu'il y a moyen d'améliorer les choses.

Il y a aussi une autre façon de changer l'image. Il existe au Québec diverses associations, des groupes fauniques, des associations de citoyens, des groupes de municipalités, qui veulent conserver les forêts et se faire entendre par les industriels quand elles disent qu'il faut changer les façons de faire. Actuellement, ces associations sont sous-financées et font face, de plus en plus, à des multinationales très bien financées. C'est une lutte qui n'est pas du tout à armes égales. À cause de l'inégalité qui existe au plan de l'information et de la discussion, il est difficile de modifier la foresterie.

Il serait intéressant que vous examiniez la possibilité de subventionner des groupes qui se sont engagés à apporter des changements dans la gestion forestière, qui revendiquent l'amélioration de la gestion forestière. Actuellement, ces groupes ont un problème de sous-financement.

Voilà, pour l'essentiel, le message de la Coalition sur les forêts vierges nordiques. Bien entendu, nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Dubois.

M. Pierre Dubois: M. Fortin voudrait peut-être ajouter quelque chose.

M. Michel Fortin: Je ne répéterai pas ce que M. Dubois vient de dire. Comme je représente la Fédération des travailleurs et des travailleuses du papier et de la forêt à la CSN, je suis un élu. Par contre, je travaille toujours à l'usine de pâtes et papiers Donohue, à Clermont. Je travaille là depuis 25 ans. Je comprends donc un peu comment les compagnies fonctionnent et aussi comment on les aide à atteindre des objectifs tels que les normes ISO en assurance-qualité ou en environnement. Je comprends aussi la gestion de la forêt par rapport aux coûts de la matière première.

• 1145

Pendant les 25 années où j'ai travaillé en usine, à chaque fois que le coût du papier subissait des secousses, les compagnies nous rencontraient pour nous dire qu'elles avaient des problèmes: la fibre était éloignée; on ne savait pas si l'usine, et même les autres qui sont situées à Amos ou à Baie-Comeau, allaient pouvoir continuer à tourner. À cause de cela, on s'est lentement engagés vis-à-vis d'eux. Contrairement à ce qu'on pourrait penser parfois, les syndicats ne sont pas toujours en guerre avec les compagnies. Comme on a travaillé très fort avec elles, je peux vous dire que c'est faux parce qu'on a discuté d'organisation du travail, de sécurité d'emploi et de viabilité de l'entreprise.

Donc, sur ce plan, les compagnies nous connaissent bien et nous avons une bonne crédibilité. Le problème que nous avons est du côté de la forêt. On peut bien parler de sécurité d'emploi à l'intérieur de nos usines, ce dont on discute beaucoup avec les patrons, mais si on n'a plus de bois pour alimenter l'usine....

Il y a aussi des décisions et des virages qui se prennent dans le cadre des diverses fusions qui se produisent, qui font qu'à court ou à moyen terme, la matière première sera trop éloignée. La gestion des forêts a dû être mal gouvernée et aurait sans doute dû être plus saine, puisque après nous avoir dit à l'époque, en 1983-1984, que dans ma région de Charlevoix, il y avait du bois pour les 75 années à venir, 10 ans plus tard, drôle de coïncidence, on vient nous dire que ce qu'on avait à l'époque, on ne l'a plus.

Moi, je crois à ce que Pierre vient de mentionner, à savoir qu'on a un problème de gestion. Il y a un problème de crédibilité, tant envers l'industrie qu'envers le gouvernement. Jusqu'à quel point serons-nous capables de savoir si nos emplois, tant du côté québécois que du côté canadien, seront mis en jeu? On sait bien, en effet, que le marché américain comme le marché européen entrent ici en grandes pompes.

Notre matière première n'est plus celle qu'on a connue à l'époque; auparavant, nous étions les Arabes du papier. Nous ne le sommes plus aujourd'hui. On n'a qu'à voir ce qui se fait en Amérique du Sud, surtout au Brésil dont l'eucalyptus concurrence fortement nos arbres de bonne souche, l'épinette, le sapin ou d'autres. Ils ont aussi une bonne avance technologique à laquelle nous avons négligé de nous arrêter. Nous aurions peut-être pu prévoir à l'avance comment faire la gestion de nos forêts pour nous assurer qu'à long terme—je dis bien à long terme—nous puissions travailler longtemps dans notre coin de pays, d'autant plus que nos usines sont loin dans la forêt. Et plus les forêts s'éloignent, plus c'est coûteux.

À la sortie du film de Richard Desjardins, un grand vent de panique s'est emparé de l'industrie. On a parlé tout à coup de la norme ISO 14000, qu'on allait appliquer et qui allait produire deux choses: réconforter nos clients de l'extérieur du pays et prouver en même temps aux gens de l'intérieur du pays, aux Québécois et aux Canadiens, que l'industrie était viable. En appliquant la norme ISO 14000, on allait montrer qu'on était de bons gestionnaires.

Jusque-là, ça peut encore aller. Je n'ai pas de problème de ce côté, car je connais très bien les deux normes, étant moi-même mêlé à cela. Je travaille depuis 1992 sur la norme ISO 9000 en assurance-qualité et la norme ISO 14000 en environnement. Actuellement, à l'intérieur de nos propres boîtes, ça va bien. L'eau, l'air et le sol seront respectés à long terme. Je n'ai pas de problème de ce côté.

Par contre, si à l'intérieur de nos usines on respecte les normes 14000 et 9000, mais qu'en forêt il n'y a plus rien qui puisse nous fournir ce qu'il nous faut pour vivre à long terme, cela n'aura servi à rien de travailler si fort avec les compagnies. Elles auront peut-être atteint certains objectifs de vente du produit sur le marché extérieur, un produit dont elles sont fières, mais on n'aura plus de bois pour les alimenter. Ce sera ça, le problème.

Mon rôle à moi est de m'assurer, sur le plan social, que demain matin, mes enfants et les enfants de mes enfants puissent trouver à l'intérieur de leur pays du travail relié à notre matière première, la forêt. La norme environnementale ISO 14000 assure que le programme de gestion de l'industrie comporte la façon de disposer des matières résiduelles, la façon de travailler en forêt pour que soit respecté le milieu, mais ne dit rien sur la façon de gérer l'industrie elle-même.

Actuellement, on nous dit que cela ne nous regarde pas. Laissez-nous gouverner, laissez-nous opérer, nous disent les compagnies. Le gouvernement nous dit la même chose. On nous dit aussi d'appuyer les compagnies dans leurs manifestations à l'extérieur du pays, que tout va bien chez nous quand on vend notre produit. Depuis un certain temps, on ne peut plus se taire là-dessus. Moi, je suis en faveur de l'industrie. M'asseoir avec les gens de l'industrie comme membre du syndicat, je n'ai aucun problème avec ça, car je pense que notre crédibilité est acquise, mais je veux savoir comment on doit exploiter les forêts. Je ne suis pas un ingénieur, mais je sais ce qui me fait vivre. Est-ce que la gestion de la norme ISO comprendra un programme de gestion forestière, autant pour la coupe que pour la façon d'exploiter la forêt, et comment tout cela va-t-il être régénéré? Est-ce que tout le monde sera capable de dire la même chose, autant du côté gouvernemental que du côté de l'industrie? Oui, voici, c'est transparent. Je crois qu'on avait un problème et qu'on va le régler, même si on pense que notre notion était correcte.

• 1150

Je ne veux pas qu'on se serve de la norme ISO pour se créer une image qui va peut-être apaiser la problématique qu'on a envers nos clients, à l'extérieur ou à l'intérieur de notre propre pays, et pour en quelque sorte empêcher les gens de s'exprimer afin de sécuriser leurs propres emplois. C'est ça que je ne veux pas qu'on fasse, ni du côté canadien ni du côté de ma province, le Québec.

Le président: Merci, monsieur Fortin.

[Traduction]

Je n'étais pas distrait; je me demandais seulement quand est- ce que vous alliez faire une pause pour reprendre votre souffle.

[Français]

M. Michel Fortin: Oui, on est faits comme ça.

[Traduction]

Le président: Je pense que les interprètes avaient du mal à vous suivre. Je regardais là-bas derrière et elles semblaient vouloir appeler à l'aide car vous parliez vraiment très rapidement.

Je comprends que vous soyez venus ici nous parler avec vigueur et passion d'une question qui vous tient à coeur, alors je ne voulais pas vous interrompre, mais cela veut dire qu'il nous reste maintenant moins de temps pour les questions et les réponses.

Je vais passer directement à M. Duncan.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

J'aimerais avoir une idée du pourcentage de la main-d'oeuvre qui travaille dans les bois, dans le secteur de l'exploitation forestière, et qui est membre de votre coalition—quel pourcentage des membres du syndicat ou de la main-d'oeuvre?

[Français]

M. Pierre Dubois: Je n'ai pas le pourcentage exact, sauf que je dois vous dire que la Fédération des travailleurs et des travailleuses du papier et de la forêt de la CSN et le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, le SCEP, qui est affilié à la FTQ, sont les deux plus grandes organisations de l'industrie forestière au Québec. Ne cherchez pas, il n'y en a pas d'autres qui soient aussi grandes que cela. Au Québec, en forêt, il subsiste très peu de travailleurs syndiqués. Il n'y en a que quelques milliers qui sont encore syndiqués.

La politique forestière de 1987 a eu un effet pervers. Je ne dis pas que c'est un effet recherché, mais elle a eu un effet pervers en faisant ni plus ni moins une certaine forme de promotion de la sous-traitance—et l'industrie s'en est servie—et cette sous-traitance a permis de faire sortir tous les syndicats qui étaient là.

Ce que je peux vous dire, c'est que les deux organisations qui sont là font en sorte qu'il se produit ceci. Par exemple, au nord du lac Saint-Jean, il y a des usines de pâtes et papier et de très importantes scieries. Or, il est très rare que dans ces importantes scieries, les membres de ces deux organisations ne soient pas présents. En Abitibi, c'est la même chose. Si vous allez à Chibougamau ou en Gaspésie, c'est la même chose. On est représentés partout au Québec.

[Traduction]

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan: L'une des raisons pour lesquelles notre comité examine cette question, c'est qu'un groupe de travailleurs syndiqués de la Colombie-Britannique s'est adressé à notre comité. Je comprends très bien leur situation. En raison des pressions exercées par les boycottages internationaux des produits forestiers de la Colombie-Britannique, ils sont en train de perdre leurs emplois. Je suis très surpris qu'il semble y avoir en quelque sorte un manque de reconnaissance des conséquences possibles de ces boycotts de votre part, ou du moins c'est ce qu'il me semble après avoir écouté votre exposé. Douze pour cent de notre base terrestre—de notre base forestière—est réservée, et ce n'est jamais suffisant. Nos forêts sont donc utilisées à l'échelle internationale pour lever des fonds. Lorsqu'on en arrive à un tel point et que tout ce que l'on fait en tant que forestier est examiné au microscope, on ne peut plus faire quoi que ce soit de bien.

• 1155

Nous tentons de faire reconnaître partout au pays que c'est quelque chose qui pourrait se produire chez vous également.

Mon autre question est la suivante: dans les notes d'information qui ont été préparées par la Direction de la recherche parlementaire, on dit que la Coalition a demandé un moratoire sur la récolte des forêts boréales. Puis-je vous demander si cela est exact?

[Français]

M. Pierre Dubois: Je vais commencer par la deuxième question. Il n'est pas juste de dire que nous demandons un moratoire sur la récolte. Notre moratoire porte sur les contrats.

Premièrement, notre problème est que l'industrie a pu se développer vers le nord. Il faut bien comprendre qu'à mesure que l'on progresse vers le nord, au Québec, les arbres rapetissent. Ils deviennent de plus en plus rares et on pénètre dans une forêt nordique qui est de plus en plus ouverte. C'est de moins en moins la forêt, si vous voulez une image, et de plus en plus la toundra. Donc, c'est une forêt dont les processus naturels sont très lents. C'est une forêt qui, si on la coupe, mettra peut-être des siècles à se régénérer, si elle se régénère, parce que les hivers sont très longs, les sols, très pauvres, et les processus écologiques, très lents.

Nous disons qu'il faut arrêter cette progression. C'est insensé. C'est de la liquidation.

Présentement, les coupes au Québec se font près du lac Mistassini. Plus à l'est, sur la Côte-Nord, on atteint le nord du réservoir Manic 5, au 52^e degré de latitude nord. Je suis ingénieur forestier et lorsque j'ai suivi mes cours en foresterie, on m'a enseigné que c'était la limite nordique de la forêt commerciale. On est rendu là.

Donc, s'il vous plaît, arrêtez la progression du territoire de l'industrie, d'autant plus qu'il faudra créer des parcs pour respecter nos engagements internationaux. Si l'industrie a des droits sur tous les territoires, il faudra racheter ces droits d'une certaine façon.

Alors, s'il vous plaît, imposons un moratoire pour nous permettre de réfléchir ensemble à ce que l'on fait de ces forêts et demandons-nous tous s'il est pertinent de couper des forêts dont on sait qu'elles ne se renouvelleront probablement pas. Ce n'est pas du développement durable que de couper des forêts qui ne se renouvellement pas. Ça, c'est pour la deuxième question.

Quant à la première question, personnellement, j'ai passé très peu de temps dans l'Ouest, mais je suis en contact avec certains écologistes de l'Ouest et je pense que dans l'Ouest du Canada, il y a un problème qui dure depuis assez longtemps. Je dirais que vous récoltez présentement les fruits d'une incurie passée et que vous vivez avec une image du passé, alors que l'industrie a été très arrogante dans sa façon de traiter les environnementalistes et de dire qu'elle était du côté des plus forts, qu'elle avait le gouvernement et la loi de son côté et qu'elle faisait ce qu'elle voulait en forêt.

Si on est dans une situation où le boycott est la dernière arme pour contrer l'industrie, je pense que c'est à cause de mauvais agissements. Bien sûr, cela aura un impact sur l'industrie forestière de l'Ouest du pays, mais posez-vous la question: est-ce qu'il faudra s'arrêter lorsque l'impact sera tel qu'il n'y aura plus de ressources pour faire une quelconque foresterie? C'est ça, le problème.

Vous semblez dire dans le document que le Canada a resserré ses pratiques forestières. Je pense qu'il y a encore énormément de place pour l'amélioration. Par exemple, au Québec, au cours des 10 dernières années, on a souvent vu des situations où, au lieu d'améliorer la gestion forestière, on a amélioré le discours sur la gestion forestière. Je ne pense pas qu'on ait changé grand-chose sur le terrain et c'est un problème. Je pense que l'industrie forestière de l'Ouest vit avec les problèmes du passé. C'est sûr qu'il y a des gens qui vont subir les boycotts, qui vont subir les conséquences de la baisse des coupes, s'il y a lieu, mais si vous laissez faire l'industrie, vous aurez le même problème.

Le président: Merci.

• 1200

[Traduction]

Monsieur Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Dubois, en tant que forestier, pouvez-vous me dire si on a fait une étude sur l'âge de cette forêt boréale? Quel âge ont les arbres qui sont récoltés dans cette région à l'heure actuelle? Le savons-nous?

[Français]

M. Pierre Dubois: Oui. Des études ont été faites sur l'âge des forêts. L'âge des forêts dans le nord du Québec, comme dans le nord de l'Ontario et dans les régions du nord ailleurs au Canada, est attribuable à l'impact des incendies de forêts qui viennent régénérer ces forêts. C'est-à-dire que les forêts brûlent et ensuite se régénèrent. C'est une perturbation majeure.

Selon que vous soyez dans une région maritime ou dans une région du centre du pays, il y a plus ou moins d'humidité, plus ou moins de pluie. Là il y a des incendies plus fréquents. Ça peut varier. Par exemple, les forêts au nord de l'Abitibi, au nord-ouest du Québec, celles qui sont plus proches de l'Ontario, sont plus continentales et brûlent plus facilement. Donc, de façon générale, elles sont moins vieilles. Cependant, sur la Côte-Nord, à cause de l'influence du golfe Saint-Laurent, les forêts sont beaucoup plus vieilles et ont une structure très différente même si elles sont aussi au nord.

Jusqu'à récemment, on prétendait que toutes ces forêts-là avaient le même âge, que même les forêts de conifères avaient le même âge. On se rend compte de plus en plus qu'il y a plusieurs âges différents à l'intérieur d'une même forêt. L'âge lui-même varie de 150 à 400 ans. Ces forêts peuvent être très vieilles, mais elles ne sont pas spectaculaires; elles sont petites. Elle ne sont pas très grosses.

[Traduction]

M. Julian Reed: C'est peut-être une mauvaise question. Je tentais d'avoir une idée du temps de régénération. Par exemple, je pense qu'au Québec, 800 kilomètres carrés de forêts sont récoltés chaque année alors que la superficie totale de la forêt est de 800 000 ou 900 000 kilomètres carrés. J'imagine que les incendies causent davantage de destruction que la récolte des forêts. Cela semble être habituellement le cas dans le nord de l'Ontario.

J'essaie d'avoir une idée du rythme auquel les forêts se régénèrent. Si on fait un petit calcul simple, cela risque d'être trompeur.

[Français]

M. Pierre Dubois: Monsieur Reed, vous touchez le noeud du problème, le coeur du problème. Lorsqu'on parle de rendement soutenu—et vous avez dû en entendre parler dans vos travaux—, on parle du niveau de coupe qui permettrait à la forêt de se régénérer à très long terme de façon pérenne. On prélève un volume de la forêt et on s'assure de ne pas en prélever plus qu'il n'en pousse naturellement, en tenant compte de l'acériculture. C'est cet équilibre qu'on cherche. Pour déterminer ce volume de prélèvement, on fait entrer dans le calcul ce qu'on appelle des hypothèses de croissance, des hypothèses de régénération.

Le noeud du problème, monsieur Reed, c'est que la foresterie, au Québec comme ailleurs au Canada, est partie des régions habitées et s'est dirigée vers des régions de moins en moins accessibles, la plupart du temps vers le nord. Au Québec, on a commencé par les écosystèmes de forêts de feuillus, puis on est allé vers les forêts mélangées à la sapinière, ensuite vers les forêts de sapins, et on est présentement au point où la majorité des coupes se font dans les forêts d'épinettes noires, plus au nord. Nos connaissances sylvicoles, qui sont somme toute limitées, nous proviennent des forêts du sud, mais on coupe maintenant dans le nord du Québec. Ailleurs au Canada, c'est la même chose.

On applique dans le nord des hypothèses issues de travaux de recherche qui, bien souvent, sont faits dans le sud. Il y a un manque très important de connaissances et nous, à la Coalition sur les forêts vierges nordiques, disons que dans les hypothèses dont on a tenu compte dans les calculs, on a été optimiste, mais alors très optimiste.

• 1205

Le gouvernement s'apprête à nous donner raison au sujet de la révision de ces calculs de possibilités. On constate que les volumes se retranchent, bien que progressivement, mais cela commence à se produire. C'est là le noeud du problème. Lorsqu'on croyait qu'une forêt allait se régénérer naturellement et qu'elle ne le fait pas alors que nos calculs avaient tenu compte de sa régénération, on a surévalué la coupe. Ce n'est que dans 20 ou 50 ans qu'on s'apercevra des erreurs que nous commettons aujourd'hui.

Nous croyons que l'industrie forestière exerce un lobby intensif sur le gouvernement afin de l'inciter à partager son optimisme. Ce ne sont pas la prudence et la sécurité qui dictent nos actes.

Lorsqu'un ingénieur construit un pont, il prévoit ce qu'on appelle une marge de sécurité. Bien qu'il dise que le pont peut supporter 10 000 tonnes, dans le fond, on sait qu'il est capable d'en supporter 15 000 parce qu'on a prévu un facteur de sécurité pour tenir compte de la dilatation des métaux ou d'une surcharge exceptionnelle. Agit-on ainsi face à la forêt? Nous ne croyons pas que ce soit le cas. On joue avec le feu et on est très près des capacités maximales.

[Traduction]

M. Julian Reed: Je voulais faire une observation. Je ne suis pas certain de vous avoir bien compris, mais je pense que vous nous avez plutôt critiqué de dépenser de l'argent à l'extérieur du pays pour des relations publiques. Vous ai-je bien compris à cet égard?

Nous subissons des pressions considérables de la part des organisations qui font campagne en Europe notamment et qui réunissent des fonds en Europe en publiant dans un journal européen une publicité qui montre une photo d'une coupe à blanc en Colombie- Britannique ou ailleurs. Nous sommes d'avis qu'il faut réagir pour contrer cette campagne, pour dire qu'il y a l'autre côté de la médaille. On ne voit jamais par exemple dans le journal Der Stern, une photo, 20 ans plus tard, d'une forêt qui a été coupée à blanc. On montre seulement une photo de la forêt un an après la récolte.

Tout cela a créé une image qui nous préoccupe énormément en raison de l'impact négatif qu'une telle campagne peut avoir quand un organisme non gouvernemental ne raconte que la moitié de l'histoire. Nous sommes d'avis qu'il faut raconter l'autre moitié de l'histoire. Ce n'est qu'une observation que je voulais faire. Il en coûte quelque chose pour le faire, mais tentons de le faire en rectifiant les faits.

Je n'ai pas de questions.

Le président: C'était une observation, monsieur Dubois. Vous voulez peut-être y répondre brièvement.

[Français]

M. Pierre Dubois: J'aimerais soulever deux aspects. Lorsque des parlementaires ou des dirigeants du gouvernement se rendent en forêt, voient-ils la réalité? Vos fonctionnaires vont souvent vous montrer le côté chromé, si je puis dire, et ils vont tenter de vous émerveiller afin que vous ne repartiez pas avec une mauvaise perception de ce qui se passe en forêt. Mais est-ce que vous voyez la réalité? Avez-vous déjà vu une forêt coupée à blanc qui ne s'est pas régénérée après 20 ans? Pourtant, cela existe.

[Traduction]

M. Julian Reed: Oui.

[Français]

M. Pierre Dubois: J'ai vu des forêts coupées à blanc qui sont toujours coupées à blanc 20 ans plus tard et qui ne se sont jamais régénérées. On a créé d'énormes déserts à certains endroits. Bien que je dise pas qu'il s'agit de la majorité des cas, cela existe. Des problèmes surgissent aussi lorsque la foresterie canadienne coupe trop de boisés.

Il ne faut pas se lancer dans des campagnes de relations publiques afin d'essayer de soutenir l'insoutenable d'une certaine façon. Si l'industrie forestière canadienne veut financer de telles campagnes, c'est son affaire. Ce n'est toutefois pas l'affaire du Parlement canadien. En tant que contribuable, je n'aime pas voir ça.

• 1210

J'écoutais cette semaine une émission de télévision où l'on montrait le lobby exercé par l'industrie du tabac aux États-Unis. Cette industrie a dépensé des millions de dollars en relations publiques pendant des décennies afin de démontrer à la population du monde entier que la cigarette ne causait pas le cancer, alors qu'on a prouvé scientifiquement tout le contraire. On a dépensé des millions pour propager cette fausseté. Si j'avais vu l'État canadien investir dans de telles campagnes et appuyer cette erreur, je ne m'en serais pas réjoui. Je ne pense pas qu'on avance avec ce genre de choses.

L'État devrait plutôt investir pour faire avancer la foresterie canadienne et pour que cette image ne soit plus montrée aux étrangers parce qu'elle n'existe plus. Contrairement à ce qu'en pensent les forestiers—moi, je suis forestier—, la coupe à blanc n'est pas une chose inévitable et obligatoire. Le problème de la coupe à blanc, c'est qu'elle s'est répandue partout au Canada non pas parce qu'elle est un bon traitement, mais parce qu'elle est peu coûteuse. Je suis en faveur de la coupe à blanc, mais sur quelques hectares où la régénération sera assurée et où l'on pourra voir pousser une forêt qui maintient sa qualité. On ne doit pas faire la coupe à blanc sur des centaines d'hectares, ni sur des territoires de centaines d'hectares qui longent un autre territoire semblable et qui ne sont séparés que par une petite bande, comme cela arrive dans le nord du Québec. Je ne serai jamais en faveur de cela. Je ne serai jamais capable d'accepter une telle foresterie.

[Traduction]

M. Julian Reed: Je comprends ce que vous dites, mais je comprends également qu'il y a une autre version des faits. J'ai visité le nord de l'Ontario. J'ai passé trois jours avec un forestier du nom de George Merrick. Il était bien connu, mais je pense qu'il est décédé maintenant. Il a mis au point un système de coupe à blanc qui permettait la régénération. Je l'ai vu. C'était de l'épinette noire. Il n'y avait pas des milliers d'acres de coupe à blanc. Il a mis au point une technique qui convenait à la régénération de l'épinette noire. Il a fait cela sur des terres qui étaient, je crois, contrôlées par Domtar à l'époque à l'est du lac Nipigon. C'est là, tout le monde peut le voir.

Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que des erreurs ont été commises par le passé. Il y a des années, on pensait que les ressources forestières étaient inépuisables, qu'elles n'avaient pas de fin si bien que cela n'était pas important. Je crois cependant qu'aujourd'hui nous entrons dans une nouvelle ère où l'industrie est beaucoup plus responsable, où elle relève ce défi avec sérieux et travaille vraiment fort pour faire quelque chose à ce sujet. C'est le message que nous tentons de transmettre pour contrer celui de ces organisations qui visent surtout à recueillir des fonds.

Le président: J'imagine que vous êtes sans doute en désaccord avec cela, monsieur Dubois et monsieur Fortin, mais permettez-moi de donner maintenant la parole à M. Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Bonjour, messieurs. Je suis heureux de vous rencontrer aujourd'hui.

L'Erreur boréale a, bien sûr, suscité des réactions dans la population en général, et particulièrement dans votre organisation puisque j'ai cru comprendre que votre coalition était née à la suite de ce film ou au moment de sa production. Est-ce qu'une autre organisation du même genre existait auparavant au Québec?

M. Pierre Dubois: Il semble qu'on n'ait pas très bien compris mon intervention, puisque notre coalition a vu le jour en 1997, deux ans avant la sortie du film L'Erreur boréale. L'Union québécoise pour la conservation de la nature est un groupe environnemental très important au Québec, qui publiait déjà à l'époque le magazine Franc-vert. C'est un groupe environnemental très important au Québec. La Commission des forêts, dont je fais toujours partie, est membre de l'UQCN. Après avoir examiné le problème forestier, nous en étions venus à la conclusion que ce problème avait pris des proportions alarmantes à la suite de la liquidation des forêts des 50^e au 52^e parallèles, qui représentent les trois quarts de toute la coupe au Québec. Il fallait faire quelque chose face à ce problème. Nous avons beau être le plus important groupe environnemental, nous ne disposons que de faibles moyens. C'est pourquoi nous avons décidé de nous associer à d'autres gens. Nous avons fait des démarches et communiqué avec des personnes intéressées en vue de former notre coalition. Je dois avouer que lorsque nous avons appris que le film L'Erreur boréale allait sortir, nous nous sommes dit que ce serait un bon moment pour aller sur la place publique et participer au débat, d'autant plus que nous reconnaissions notre point de vue dans les propos du film.

• 1215

M. Serge Cardin: Si vous vous reconnaissiez dans les propos du film, est-ce parce qu'ils reflétaient votre expérience ou parce que vous étiez allés vérifier s'ils correspondaient à la réalité? Vous savez qu'il y a toujours des sceptiques un peu partout. Est-ce que vous acceptez les conclusions du film comme cela ou est-ce que votre appui est fondé sur l'expérience de votre groupe, qui s'est rendu sur place? Vous disiez tout à l'heure qu'on masquait la vérité lorsqu'on montrait les forêts aux parlementaires.

M. Pierre Dubois: Je pourrais simplement vous dire, à titre d'exemple, que lorsque nous avons appris que des parlementaires européens viendraient ici en septembre dernier, j'ai, en ma qualité de coordonnateur de la coalition, communiqué avec la personne responsable de la visite au gouvernement du Québec afin d'exprimer notre désir de rencontrer ces parlementaires. Je dois vous dire qu'on a tout fait pour nous empêcher de les rencontrer. D'abord, on ne nous avait pas informés de cette visite; nous avons appris qu'elle aurait lieu seulement à la dernière minute. Lorsque nous avons formulé notre demande, on nous a dit qu'il n'en était pas question. De plus, les visites ont eu lieu dans des régions éloignées de nos bureaux. On a tout fait pour ne que nous ne les rencontrions pas.

Le président: Est-ce que vous les avez tout de même rencontrés?

M. Pierre Dubois: Non, on ne les a pas rencontrés.

Le président: Non?

M. Pierre Dubois: Les membres de la coalition appuient les revendications dont je vous ai parlé tout à l'heure. Des membres de l'Union québécoise pour la conservation de la nature ont participé directement au débat qui a suivi les projections publiques de L'Erreur boréale et appuyé les conclusions du film. J'ai, pour ma part, beaucoup participé à ces débats.

Je pourrais résumer assez simplement la position de l'UQCN. Nous croyons qu'on coupe trop de bois au Québec et qu'on le coupe mal. Je crois pouvoir dire qu'au Québec, nous avons connu le développement d'une foresterie de poudre aux yeux; c'est-à-dire que tout à l'air beau lorsqu'on regarde ça de loin.

Troisièmement, l'État ne s'est pas montré à la hauteur de ses responsabilités de gestionnaire du patrimoine forestier public. C'est l'essence de ce qu'on a retenu du film et c'est l'essence de notre message.

M. Serge Cardin: Dois-je comprendre que si notre comité désirait aller voir l'état réel des forêts, vous pourriez nous proposer un itinéraire?

M. Pierre Dubois: Comme nous l'avons dit aux journalistes lorsque les Européens sont venus, nous pourrions leur proposer un trajet s'ils désiraient revenir.

M. Serge Cardin: J'ai de la difficulté à croire que les grandes compagnies forestières puissent détruire la forêt pour des motifs strictement monétaires sans avoir une certaine vision à long terme. Cela équivaut à se tirer dans les pieds que de détruire sauvagement la forêt et de l'exploiter carrément sans aucune norme, parce qu'on en finirait de la forêt. J'ai parfois de la difficulté à m'imaginer que les grandes compagnies forestières puissent n'avoir aucune vision à long terme.

Selon vous, ces compagnies ont-elles une vision à long terme afin qu'elles puissent s'assurer de perpétuer l'exploitation de la forêt? Je suis conscient qu'elles sont peut-être moins sensibilisées aux questions environnementales globales que vous ne l'êtes. N'ont-elles pas de vision à long terme en vue de sauvegarder ou de régénérer les forêts, monsieur Fortin?

M. Michel Fortin: Je parlerai plus lentement cette fois-ci.

Le président: Merci.

M. Michel Fortin: Comme je l'ai mentionné au tout début, nous éprouvons les mêmes problèmes et il n'est pas facile d'y trouver une solution. Nous non plus, comme travailleurs ou représentants de la centrale syndicale, nous n'aimons pas que se propage une image négative de notre travail à l'extérieur du pays, une image qui ne correspond pas à la situation actuelle. Les gouvernements fédéral et québécois doivent engager des dépenses afin de rebâtir notre image parce qu'on nous a perçus comme des groupes irresponsables, parce qu'on a fait des déclarations publiques, dit des choses ou déposé des affaires qui ont fait en sorte qu'on a nui à l'image de notre pays et à notre foresterie. Il faut faire attention de ne pas trop nous blâmer à cet égard.

• 1220

M. Reed a dit plus tôt que c'est vrai qu'il y a eu des erreurs dans le passé. Comment nous a-t-on éduqués, comme travailleurs, comme responsables syndicaux ou comme coordonnateurs? Comment se fait-il qu'en bout de ligne, on soit obligés d'aller sur la place publique pour dénoncer des choses qui existent? C'est vrai que notre matière première est maintenant plus loin, mais les compagnies nous avaient dit que nous allions revenir sur notre territoire de coupe pour reprendre ce qu'on avait coupé parce que leur gestion forestière ferait en sorte que nous serions capables de revenir en arrière et d'être autosuffisants. Comment se fait-il que 10 ans plus tard, ce ne soit pas le cas?

Si on n'a pas toute l'information entre les mains, comment voulez-vous qu'on soit capables de parler le même langage? On parle de normes de gestion. Pourquoi ne le faisait-on pas avant la sortie du film? Après la sortie du film, subitement, on dit qu'on va respecter la norme ISO 14001 partout. Est-ce qu'en vertu de cette norme ISO 14001, on va être capable de tout contrôler et de montrer sur papier comment on va faire maintenant notre gestion de la forêt? J'en doute beaucoup et je vous mets en garde. À l'avenir, vous devrez bien vérifier ce que je viens de vous dire. Si cela se produit, on viendra de faire un pas de géant, mais j'ai l'impression que ce ne sera pas le cas.

M. Reed demandait s'il y avait des compagnies responsables. Oui, je crois qu'il y a des compagnies plus responsables que d'autres, mais à l'échelle canadienne ou québécoise, est-ce que ce groupe de personnes est suffisant pour qu'on puisse dire qu'aujourd'hui, au moment où l'on se parle, notre forêt est en santé et il n'y a plus aucun problème? Et pourquoi évite-t-on encore de nous inclure dans ce système afin qu'on puisse le comprendre?

Pourquoi nous évite-t-on? Est-ce qu'on nous évite parce qu'il y a un problème ou tout simplement parce qu'on ne veut pas nous voir là? Est-ce que le gouvernement canadien nous dit qu'il ne veut plus qu'on parle, ne veut plus qu'on fasse de sorties publiques, de le laisser travailler à cela et qu'il n'y aura plus de problème dans la forêt? Cela non plus, je ne le croirais pas, parce qu'il y a trop d'impondérables, trop d'argent en jeu et trop de politique. Je travaille à la base et je veux rester à la base, comme je l'ai dit tout à l'heure.

Ma sécurité d'emploi, c'est de m'assurer que les gouvernements canadien et québécois fassent en sorte que la gestion de la forêt soit saine à long terme. Si vous êtes capables de nous le démontrer, on va s'asseoir à vos côtés et combattre tous ceux qui disent le contraire, autant les comités environnementaux que ceux qui nuisent à notre image à l'extérieur. Je sais que ceux de l'extérieur vont profiter du contexte pour entrer dans le marché, pour nuire à notre marché afin de pouvoir en prendre la plus grosse part possible. Je sais que ça fait mal quelque part, mais aujourd'hui, c'est tout le monde qui doit en payer le prix. On s'est fermé les yeux trop longtemps.

M. Pierre Dubois: Monsieur Cardin, je voudrais ajouter à votre intention que dans le passé, les industriels sont allés dans des régions. Ils ont souvent pris les ressources forestières et déménagé ailleurs. Il y a beaucoup de cas comme celui-là au Québec, entre autres en Gaspésie. Vous savez que la compagnie de William Price a été très présente dans la vallée de la Matapédia en Gaspésie. Récemment, avec Abitibi-Consolidated Inc., il y avait l'usine Gaspesia. L'automne dernier, il y a eu tout un débat au Québec sur la fermeture de cette usine et actuellement, ils se retirent complètement. Or, la Gaspésie est la région où les approvisionnements forestiers sont les plus précaires au Québec. La précarité des approvisionnements forestiers n'est pas étrangère à la fermeture de Gaspesia.

L'histoire forestière nous enseigne que bien sûr, individuellement, certaines gens peuvent être responsables et d'autres pas. Mais je pense que ce qu'elle nous enseigne surtout, c'est que ces capitaux sont mobiles, que les compagnies se bouffent entre elles, s'achètent l'une l'autre et que c'est à l'État de s'assurer que ces forêts, qui constituent un bien public, soient gérées convenablement. Nous, à la Coalition sur les forêts vierges nordiques, on a adopté cette position avec les industriels. On a dit que nos revendications étaient politiques et s'adressaient à l'État, parce qu'on pense que ce sont eux qui doivent décider de la façon de faire en forêt. Au fond, les industriels vont vous dire quel est le cadre, et vous aurez à le respecter. Je ne pense pas qu'on puisse dire que tel industriel est responsable et que l'autre ne l'est pas. Ce serait contourner la situation. Ce qu'il est très important de retenir au sujet de L'Erreur boréale, c'est que la forêt est une ressource publique au Québec, comme au Canada, et que nous avons donc, aux plans politique et démocratique, un pouvoir à son égard.

• 1225

M. Serge Cardin: Puis-je poser une dernière question?

Le président: Oui, très brièvement.

M. Serge Cardin: Quelles relations entretenez-vous avec le gouvernement du Québec à l'heure actuelle? Est-ce que vous bénéficiez d'une certaine écoute de sa part?

M. Pierre Dubois: Non, nous n'avons pas une très bonne écoute de sa part. On a demandé à plusieurs reprises, au cours de l'automne dernier, une rencontre avec le ministre Brassard, mais la porte semble être complètement fermée. Nous avons pourtant eu recours à plusieurs moyens; nous lui avons écrit et nous avons fait plusieurs appels téléphoniques.

M. Serge Cardin: Existe-t-il une étude ou une analyse de l'équilibre qui devrait exister entre les intérêts économiques, y compris l'emploi, et les intérêts publics et environnementaux? Puisque l'industrie forestière ne date pas d'hier, j'imagine qu'une analyse de ce genre a déjà été produite. Vous disiez toutefois qu'il n'existait pas beaucoup de données au sujet du Nord. J'imagine que des études semblables ont été faites dans le Sud.

M. Pierre Dubois: Oui, il y en a.

M. Serge Cardin: Il y a un manque au niveau des analyses ou des études du Nord pour la même relation.

M. Pierre Dubois: Ils font des extrapolations et des projections.

M. Serge Cardin: Ces analyses sont-elles acceptées par l'ensemble de l'industrie?

M. Pierre Dubois: Elles seront acceptées dans la mesure où on ne demande pas à l'industrie de diminuer son approvisionnement, sans quoi elle va rouspéter face aux calculs qu'on lui présente. Si jamais des études arrivent à cette conclusion, vous verrez qu'elle ne l'acceptera pas facilement. Jusqu'à ce jour, on a été tellement optimiste que l'industrie n'a pu qu'accepter assez facilement les constatations qu'on lui a présentées.

Puisque l'industrie forestière du Québec oeuvre dans le milieu rural, les industriels forestiers qui exploitent de grosses usines ont un pouvoir politique important. Ils sont souvent capables d'interpréter les données en leur faveur et ils le font malheureusement trop facilement, ce que nous avons dénoncé. L'accès des industriels aux décideurs semble assez direct. Bien que le gouvernement n'ait pas voulu recevoir les membres de la coalition, nous savons très bien qu'il a à maintes reprises accueilli le lobby de l'industrie afin de discuter de ces mêmes problèmes qui nous préoccupent. C'est très malheureux.

M. Serge Cardin: Merci.

Le président: Merci, monsieur Dubois et monsieur Fortin. Vos présentations ont été instructives et très intéressantes.

[Traduction]

Soyez assurés que tout cela fait maintenant partie du domaine public, malgré le fait que tous les membres du comité ne soient pas ici autour de cette table. Nous en tiendrons donc compte. Merci beaucoup de vous être déplacés pour venir nous rencontrer et nous faire part de vos préoccupations.

La séance est levée.