NRGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 10 mai 2000

• 1545

[Traduction]

Le président (M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.)): Nous reprenons l'étude du projet de loi C-12, Loi modifiant la partie II du Code canadien du travail, portant sur la santé et la sécurité au travail, apportant des modifications matérielles à la partie I du Code canadien du travail et modifiant d'autres lois en conséquence.

Nous accueillons aujourd'hui des représentants de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Nous accueillons notamment Mme Nycole Turmel, la présidente. Elle est accompagnée par des membres de l'Alliance. Je crois qu'il s'agit de Louise Hall,

[Français]

la coordonnatrice de la Section des programmes; et Denis St-Jean, agent de santé et sécurité, Section des programmes. Je vous souhaite la bienvenue.

Nous accueillons également le représentant national du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes, M. Jeff Bennie, que nous connaissons déjà puisqu'il était ici hier alors qu'il portait un autre chapeau, comme on dit en anglais. Je vous souhaite à nouveau la bienvenue, monsieur Bennie.

Le Syndicat canadien de la fonction publique est représenté par Anthony Pizzino, le directeur des Services de santé et sécurité. Monsieur Pizzino, je vous souhaite la bienvenue.

Je vous présente M. Réginald Bélair, qui représente tout le nord de l'Ontario.

[Traduction]

M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): JÂai présenté mes témoins pour...

Le président: L'un ou l'autre, peu importe. Nous savons qui vous êtes.

[Français]

Enfin, je vous présente Mme Cathy Walker

[Traduction]

du Syndicat des travailleurs unis de l'automobile. Elle est la directrice du syndicat. Soyez la bienvenue.

Monsieur Brazier, voudriez-vous appeler quelqu'un d'autre à la table?

M. Don V. Brazier (directeur exécutif, Employeurs des transports et communications de régie fédérale (ETCOF)): Nous sommes deux.

Le président: Qui est l'autre personne? Veuillez venir à la table. Il y a beaucoup de place. Installez-vous aux côtés des membres. Ils s'en trouveront fort bien. On aura ainsi l'impression qu'il y a suffisamment de membres du parti gouvernemental.

Nous accueillons, des Employeurs des transports et communications de régie fédérale (ETCOF), M. Don Brazier, directeur exécutif, et... Est-ce bien M. Normand Côté?

M. Harry Phillips (directeur, Sécurité et environnement, Société Radio-Canada, Employeurs des transports et communications de régie fédérale (ETCOF)): Je m'appelle Harry Phillips.

Le président: Très bien. Alors M. Normand Côté n'est pas là. M. Harry Philipps est le directeur de la sécurité et de l'environnement, à la Société Radio-Canada. Plus tard nous accueillerons Mme Katherine Lippel de l'Université du Québec à Montréal.

[Français]

Madame Turmel, je vous invite à nous présenter la personne qui vous accompagne.

Mme Nycole Turmel (présidente, Alliance de la Fonction publique du Canada): Il s'agit d'Annie Aubry, agente correctionnelle et membre de l'Alliance de la fonction publique.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Soyez tous les bienvenus, et merci pour votre patience et votre compréhension. Nous avons réussi à démêler tout cela. Nous voulions d'obtenir une salle plus grande pour vous accueillir tous à cette table ronde.

Je pense que vous savez déjà ce que nous avons l'intention de faire. Nous comptons profiter de vos opinions et de votre savoir-faire en ce qui concerne l'un ou l'autre ou la totalité des amendements qu'il est proposé d'apporter au projet de loi. Nous saurons faire preuve de souplesse, mais nous espérons que vous concentrerez votre attention sur les points que vous aimeriez voir changer, et sur les choses que vous aimeriez peut-être voir ajoutées, ou même retirées. Si vous êtes ni pour ni contre, mais que vous aimeriez énoncer un principe général, nous serons heureux de vous entendre aussi.

Madame Turmel, je crois que c'est vous qui représentez votre groupe, même si d'autres personnes vous accompagnent à la table.

Je vais vous demander à tous de prendre la parole pendant une dizaine de minutes. Ne vous sentez tout de même pas tenus de parler pendant tout ce temps. Vous pouvez aussi parler plus longtemps. Auquel cas je vous interromprai. J'espère que vous vous en tiendrez à 10 minutes, après quoi les membres du comité vous poseront des questions. Sans préjuger de ce que les autres membres en pensent, je répète qu'à mon avis, votre témoignage nous sera des plus utiles si vous vous concentrez sur les points très précis dont j'ai parlé.

Alors pourquoi ne pas commencer par Mme Turmel? Je ne suis pas sexiste, c'est elle que j'ai vu d'abord.

• 1550

[Français]

Mme Nycole Turmel: Merci, monsieur le président. Nous aimerions remercier le comité de nous donner l'occasion de présenter ce mémoire au nom de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Avant de faire notre présentation, nous aimerions vous prier, en raison de l'importance des modifications proposées dans le projet de loi C-12, de voir à ce qu'il soit adopté avant l'ajournement d'été.

J'ai compris vos explications, monsieur le président, mais j'aimerais cependant souligner notre inquiétude au sujet du processus du comité parlementaire, qui consiste à inviter de nombreux représentants et représentantes à la même table pour présenter leurs mémoires. Ces points sont importants, et chaque organisation devrait avoir le temps nécessaire pour les présenter.

[Traduction]

L'AFPC approuve sans réserve la position du Congrès du travail du Canada, notamment en ce qui concerne la définition de la santé, les constats d'infraction, les analyses et les examens médicaux, les mesures disciplinaires, les ententes consensuelles concernant les nouveaux règlements, les règlements sectoriels, le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail et, enfin, l'administration de la santé et de la sécurité.

[Français]

Nous nous concentrerons sur les questions qui touchent directement nos membres, à savoir les travailleuses enceintes ou qui allaitent, la santé et la sécurité des travailleuses et travailleurs du Parlement et la procédure d'appel.

Comme vous le savez déjà, le projet de loi C-12 représente de nombreuses années de travail et découle du processus de consultation tripartite qui a débuté en 1983. L'alliance a été et demeure un membre actif des comités d'examen de la législation et des règlements.

Je vais tout d'abord parler des travailleuses enceintes et qui allaitent. Les modifications contenues dans le projet de loi C-12 concernant les employées enceintes ou qui allaitent constituent un bon pas en avant. Par contre, elles ne vont pas assez loin pour fournir la protection nécessaire aux travailleuses en matière de santé et de sécurité. Nous croyons que, s'il est impossible d'accommoder une employée enceinte ou qui allaite en modifiant ses tâches de façon appropriée, en ajustant son poste de travail ou en l'affectant temporairement à d'autres tâches, elle devrait alors être admissible à un congé autorisé avec salaire et avantages.

Actuellement, seul le Québec a un programme établi de réaffectation préventif soutenu par une loi. Ce programme a pour nom «Travailler en sécurité pour une maternité sans danger» et existe en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail du Québec.

Ce programme ne s'applique pas aux travailleuses fédérales travaillant au Québec dans diverses professions à risque élevé. Plus précisément, les agentes de correction dans tous les établissements fédéraux au Québec n'ont pas droit à une telle protection. Prenons l'exemple du traitement injuste dont a fait l'objet une femme enceinte employée par le gouvernement fédéral en tant qu'agente de correction à la prison de Joliette pour femmes au Québec. Dans cet établissement de Joliette, les employées enceintes qui travaillent sous compétence provinciale, entre autres les infirmières et les travailleuses communautaires, ont droit à un congé préventif payé en raison des dangers de contracter certaines maladies infectieuses et des risques d'agression de la part des détenus. En revanche, les agentes de correction sous compétence fédérale, qui doivent souvent administrer les premiers soins ou intervenir en cas d'urgence, n'ont pas droit à ce type de congés autorisés. Les agentes de correction à la prison de Joliette travaillent avec la même clientèle que les infirmières ou les travailleuses communautaires et elles sont exposées aux mêmes risques que leurs consoeurs sous compétence provinciale.

Puisque les risques pour les femmes enceintes et les foetus ont été démontrés pour les infirmières, les travailleuses communautaires et les agentes de correction sous compétence provinciale, le droit à un retrait préventif payé leur a été reconnu afin de les protéger. Les agentes de correction sous compétence fédérale continuent d'être exposées aux mêmes risques, mais n'ont pas droit à un tel congé payé simplement parce qu'elles sont régies par une loi fédérale. C'est inéquitable, injuste, discriminatoire et inacceptable.

Nous vous fournissons une copie d'un document de recherche intitulé Femmes enceintes: le travail dans un milieu correctionnel. La recherche et la rédaction du document ont été menées à terme par la consoeur Annie Aubry, agente de correction à la prison de Joliette et membre du Syndicat des employé-e-s du Solliciteur général. Annie est ici avec nous aujourd'hui.

L'alliance est d'avis que les travailleuses enceintes ou qui allaitent devraient avoir droit à un congé autorisé avec plein salaire et tous les avantages quand tous les efforts entrepris pour accommoder les travailleuses ont échoué. Un nouveau régime fédéral pourrait être établi au sein de DRHC pour couvrir tous les coûts nécessaires pour établir un cas et indemniser la travailleuse enceinte. Ce nouveau régime pourrait être établi en modifiant les articles actuels du projet de loi C-12 ou par le biais de la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État, qui est en voie d'être révisée.

• 1555

Je passe à la deuxième partie de notre présentation, qui porte sur la santé et la sécurité des travailleuses et travailleurs du Parlement.

[Traduction]

Bien que la plupart de nos membres et d'autres travailleuses et travailleurs sous compétence fédérale soient déjà protégés en vertu de la partie II du Code canadien du travail et des dispositions améliorées proposées par ce projet de loi, nous ne saurions oublier nos membres et d'autres travailleuses et travailleurs sur la Colline du Parlement qui n'obtiennent aucune protection en vertu de cette Loi sur la santé et la sécurité.

L'accent de la Campagne de l'AFPC pour le Jour de deuil, le 28 avril 1999, était sur le vide législatif en matière de santé et de sécurité pour les travailleuses et les travailleurs de la Colline du Parlement. Nous espérons que les membres de ce comité se souviendront de la brochure distribuée à l'ensemble des députés et des sénateurs à l'époque.

[Français]

Le 27 juin 1986, le Parlement adoptait la Loi sur les relations de travail au Parlement, une loi dont l'application se limite aux personnes à l'emploi du Sénat, de la Chambre des communes et de la Bibliothèque du Parlement et aux personnes qui travaillent pour les parlementaires. Quelle qu'en soit la raison, le gouvernement au pouvoir refusait de promulguer cette loi au-delà de la partie I, de sorte que les travailleurs et travailleuses de la Colline du Parlement, contrairement à d'autres Canadiens et Canadiennes, ne sont aucunement protégés par une loi sur la santé et la sécurité.

La partie III de la Loi sur les relations de travail au Parlement comporte les mêmes conditions que celles comprises dans la partie II (Santé et sécurité au travail) du Code canadien du travail. Elle étendrait simplement à toutes les travailleuses et travailleurs du Parlement les droits et conditions dont bénéficient l'ensemble des travailleuses et travailleurs sous compétence fédérale protégés par le Code canadien du travail.

L'inaction du gouvernement pour ce qui est de garantir une protection de base en matière de santé et de sécurité à l'ensemble des travailleurs et travailleuses du Parlement est inacceptable. Il est nécessaire de corriger immédiatement cette situation injuste. Les travailleurs et travailleuses du Parlement doivent obtenir le même degré minimal de protection que l'ensemble des travailleurs et travailleuses de tout le pays. Les personnes qui travaillent dans les assemblées législatives partout au Canada sont toutes protégées par les lois sur la santé et la sécurité qui prévalent dans leur province ou territoire respectif.

La dernière partie de notre présentation porte sur les appels. L'alliance appuie la position du CTC selon laquelle il devrait exister un système à deux niveaux pour les appels. Au premier niveau, les appels...

[Traduction]

Le président: Sur cette bonne nouvelle, je dois vous interrompre. Même si vous lisez très bien dans les deux langues, vous avez déjà pris plus de 12 minutes.

Je me permets de proposer que l'on accueille votre document «comme s'il avait été lu», ce qui veut dire qu'il sera reproduit au compte rendu, et que tous ceux qui liront les délibérations pourront y trouver votre document, et vous pourrez vous y reporter pendant la période de questions et réponses.

Mme Nycole Turmel: Dans la mesure où il figurera dans les délibérations du comité, je préciserai simplement qu'étant donné l'importance de cette mesure législative, il est vraiment regrettable que nous n'ayons pas le temps d'en traiter.

Le président: Nous en prenons bonne note. Je peux vous donner l'assurance que tout cela figurera dans le compte rendu, d'accord?

Mémoire de l'Alliance de la fonction publique du Canada

Mémoire présenté au Comité permanent du gouvernement sur les ressources naturelles et les opérations gouvernementales sur le projet de loi C-12, une loi visant à modifier le Code canadien du travail (partie II) relativement à la santé et la sécurité au travail.

INTRODUCTION

L'Alliance de la fonction publique du Canada (AFPC) est l'un des plus gros syndicats représentant les travailleuses et travailleurs sous compétence fédérale.

L'Alliance de la fonction publique du Canada (AFPC) est l'agent de négociation de quelque 140 000 membres. Près de 115 000 membres de l'AFPC sont régis par la Loi sur les relations de travail dans la fonction (LRTFP), partie I de l'annexe I, qui comprend les ministères et organismes gouvernementaux dont l'employeur est le Conseil du Trésor. Quelque 8 100 autres membres sont régis par la LRTFP, partie II de l'annexe I: les «employeurs séparés» sont, entre autres, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, l'Office national de l'énergie, Parcs Canada, etc. Nous avons également 10 500 membres disséminés dans le pays, sous compétence fédérale ou territoriale, régis par le Code canadien du travail, qui travaillent pour NAV Canada, Nordion International Inc., la Monnaie royale canadienne ainsi que les villes de Whitehorse et Yellowknife. L'AFPC a également près de 500 membres assujettis à la Loi sur les relations de travail au Parlement.

L'AFPC soutient entièrement la position du Congrès du travail du Canada (CTC) et le mémoire qu'il a présenté. L'Alliance est membre du Comité national du CTC sur la santé et la sécurité et elle a participé à l'élaboration du mémoire.

Le projet de loi C-12 représente plusieurs années de travail pour le Comité tripartite de consultation patronale-syndicale-gouvernementale qui a commencé son travail en 1993. L'AFPC était et demeure un membre actif des comités de révision des lois et règlements où toutes ses propositions ont été déposées en même temps que celles présentées par des représentants du milieu patronal et gouvernemental. Les modifications ont été proposées après que des discussions approfondies aient eu lieu et qu'un consensus ait pu être établi sur la plupart des points contenus dans le projet de loi C-12.

Les modifications proposées amélioreront la santé et la sécurité des travailleuses et travailleurs régis par cette loi. Toutefois, le projet de loi soulève certaines inquiétudes que nous désirons porter à l'attention du comité.

1. Définition de «santé», paragraphe 122(1)

La définition de «santé» contenue dans le projet de loi C-12 diffère de la définition proposée par l'entente tripartite. La proposition syndicale initiale était d'utiliser la définition de l'Organisation mondiale de la santé et de l'Organisation internationale du travail à laquelle le gouvernement du Canada avait précédemment adhéré. En conséquence, la définition approuvée par consensus devrait être maintenue.

Nous recommandons:

1. Que la définition de «santé» soit modifiée comme suit: la «santé» en rapport avec le travail, n'indique pas simplement l'absence de maladie ou de handicap; elle englobe également les éléments physiques et mentaux qui affectent la santé et sont directement reliés à la sécurité et à l'hygiène au travail.

II. Application, paragraphe 123(2)

L'accent de la Campagne de l'AFPC pour le Jour de deuil, le 28 avril 1999, était mis sur le vide législatif en matière de santé et de sécurité pour les travailleuses et les travailleurs de la Colline du Parlement. Nous espérons que les membres de ce comité se souviendront de la brochure distribuée à l'ensemble des députés et des sénateurs à l'époque, hommes et femmes.

Le 27 juin 1986, le gouvernement adoptait la Loi sur les relations de travail du Parlement (LRTP), une loi dont l'application se limite aux personnes à l'emploi du Sénat, de la Chambre des communes et de la Bibliothèque du Parlement et aux travailleuses et travailleurs qui travaillent pour les membres du Parlement. Quelle qu'en soit la raison, le gouvernement au pouvoir refusait de promulguer la LRTP au-delà de la Partie I de sorte que les travailleuses et travailleurs de la Colline du Parlement, contrairement à d'autres Canadiennes et Canadiens, ne sont aucunement protégés par une loi sur la santé et la sécurité.

La Partie III de la Loi sur les relations de travail au Parlement comporte les mêmes conditions que celles comprises dans la Partie II (Santé et sécurité au travail) du Code canadien du travail qui étendrait simplement à toutes les travailleuses et travailleurs du Parlement les mêmes droits et conditions que pour l'ensemble des travailleuses et travailleurs sous compétence fédérale protégés par le Code canadien du travail.

L'inaction du gouvernement pour ce qui est de garantir une protection de base en matière de santé et de sécurité à l'ensemble des travailleuses et travailleurs du Parlement est inacceptable. Il est nécessaire de corriger immédiatement cette situation injuste. Les travailleuses et travailleurs du Parlement doivent obtenir le même degré minimal de protection que l'ensemble des travailleuses et travailleurs de tout le pays. Les personnes qui travaillent dans les assemblées législatives partout au Canada sont toutes protégées par les lois sur la santé et la sécurité qui prévalent dans chacune de leurs provinces ou territoires respectifs.

Nos voisins du sud ont déjà réglé cette question pour leurs employés. En janvier 1995, le Congrès des États-Unis adoptait à l'unanimité la Congressional Accountability Act of 1995 qui soumettait le Congrès à toutes les lois sur le travail, y compris les lois sur la santé et la sécurité. Plusieurs membres du Congrès, tant républicains que démocrates, ont reconnu les disparités qui existaient entre les diverses lois de sorte que les personnes employées du Capitole ne bénéficiaient pas des mêmes droits et de la même protection que les autres travailleuses et travailleurs partout aux États-Unis. Le gouvernement américain a reconnu son erreur et a fait les efforts nécessaires pour corriger la situation.

Certains membres du Parlement croient que le Parlement pourrait devoir fermer ses portes à la suite d'un refus de travailler pour cause de danger si les lois sur la santé et la sécurité s'appliquaient. C'est un leurre. Il existe un processus d'enquête et de résolution concernant les situations dangereuses avant qu'un refus de travailler ne donne lieu à l'interruption des opérations normales du Parlement et ce qui précède sera encore plus évident avec le renforcement du système de responsabilité interne en vertu du projet de loi C-12. En vertu du Code canadien du travail, les refus de travailler résultent d'inquiétudes individuelles se rapportant à une situation dangereuse et n'ont pas de conséquences pour l'ensemble du milieu de travail. Plus de 95 p. 100 des refus de travailler n'entraînent aucune fermeture et, à notre connaissance, pas une seule fermeture n'est survenue dans l'une ou l'autre des assemblées législatives provinciales ou territoriales où les travailleuses et travailleurs bénéficient déjà de ce droit de base en matière de santé et sécurité.

Nous recommandons:

2. Que la Partie III de la Loi sur les relations de travail au Parlement soit promulguée dans sa totalité et que l'énoncé de l'article 123, Partie II du Code canadien du travail, soit modifié pour refléter l'application aux personnes du service public en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques et aux personnes protégées par la Loi sur les relations de travail au Parlement.

III. Appels, article 146

L'AFPC appuie la position du CTC selon laquelle il devrait exister un système à deux niveaux pour les appels. Au premier niveau, les appels seraient dirigés vers un agent des appels et au second niveau, vers le Conseil canadien des relations industrielles (CCRI). Au niveau du CCRI, l'instance se composerait de la vice-présidence du CCRI qui serait bien documentée sur les questions de santé et de sécurité et serait assistée de deux autres personnes, l'une provenant du milieu syndical et l'autre, du milieu patronal; toutes deux seraient également renseignées sur les questions relatives à la santé et à la sécurité.

Nous désirons ajouter deux commentaires à ceux du CTC. Présentement, certaines travailleuses et certains travailleurs à l'emploi de la fonction publique doivent soumettre leurs appels à la Commission des relations de travail dans la fonction publique qui ne possède aucune expertise particulière en matière de santé et de sécurité. Le processus des appels devrait être conçu de façon cohérente afin que dans ses applications, les employeurs et les travailleuses et travailleurs du gouvernement fédéral soient traités efficacement et de façon uniforme par une commission qui a une grande expérience des questions de santé et de sécurité. Le nouveau processus pourrait découler d'une modification accessoire de la Loi sur la gestion des finances publiques.

De même, nous suggérons une modification accessoire de la Loi sur les relations de travail au Parlement afin que les questions relatives aux personnes à l'emploi du Parlement en vertu de la partie II du Code canadien du travail soient examinées par le Conseil canadien des relations industrielles.

Nous recommandons:

3. Que le système d'appels à deux niveaux soit remis en vigueur et que le second niveau du système d'appels s'exerce devant le CCRI.

4. De procéder à une modification accessoire de la Loi sur la gestion des finances publiques afin que les questions relatives à la partie II du Code canadien du travail concernant les personnes à l'emploi du Parlement soient examinées par le Conseil canadien des relations industrielles.

5. De procéder à une modification accessoire de la Loi sur les relations de travail au Parlement afin que les questions relatives à la partie II du Code canadien du travail concernant les personnes à l'emploi du Parlement soient examinées par le Conseil canadien des relations industrielles.

IV. Les travailleuses enceintes ou qui allaitent, article 132

Les modifications contenues dans le projet de loi C-12 concernant les travailleuses enceintes ou qui allaitent constituent un bon pas en avant; par contre, elles ne vont pas assez loin pour fournir la protection nécessaire aux travailleuses en matière de santé et de sécurité. Nous croyons que s'il est impossible d'accommoder une employée enceinte ou qui allaite, en modifiant ses tâches de façon appropriée ou en ajustant son poste de travail ou en l'affectant temporairement à d'autres tâches, elle devrait alors être admissible à un congé autorisé avec salaire et avantages.

Présentement, seule la province de Québec a établi un programme de retrait préventif soutenu par une loi. Ce programme a pour titre «Travailler en sécurité pour une maternité sans danger» et existe en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité au travail dans la province de Québec.

En vertu de cette loi, une femme enceinte ou qui allaite a le droit d'être immédiatement affectée à d'autres tâches ne présentant aucun danger et qui entrent raisonnablement dans le cadre de ses compétences si les conditions de travail de son poste régulier risquent d'être nuisibles à sa santé ou la santé du foetus ou de l'enfant allaité. La modification du poste de travail ou l'affectation à un autre poste est considérée en priorité. Si c'est impossible, la travailleuse a droit à un congé temporaire autorisé et à recevoir des indemnités de la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec (CSST).

Par exemple, prenons le traitement injuste d'une femme enceinte employée par le gouvernement fédéral en tant qu'agente de correction à la prison de Joliette pour femmes, au Québec. Dans cet établissement de Joliette, les travailleuses enceintes qui travaillent sous compétence provinciale, comme les infirmières et les travailleuses communautaires, ont droit à un congé préventif payé en raison des dangers de contracter certaines maladies infectieuses et des risques d'agressions de la part des détenues. En revanche, les agentes de correction sous compétence fédérale qui doivent souvent administrer des premiers soins ou intervenir en cas d'urgence n'ont pas droit à ce type de congé autorisé.

Les agentes de correction à la prison de Joliette travaillent avec la même clientèle que les infirmières ou les travailleuses communautaires; elles sont exposées aux mêmes risques que leurs consoeurs sous compétence provinciale. Puisque les risques auxquels sont exposées les femmes enceintes et les foetus ont été démontrés pour les infirmières, les travailleuses communautaires et les agentes de correction sous compétence provinciale, le droit à un retrait préventif payé leur a été reconnu afin de les protéger. Par contre, les agentes de correction sous compétence fédérale continuent d'être exposées aux mêmes risques mais n'ont pas le droit à un tel congé payé simplement parce qu'elles sont régies par une loi fédérale. C'est injuste, discriminatoire et inacceptable.

Nous vous fournissons une copie d'un document de recherche intitulé: Femmes enceintes: le travail dans un milieu correctionnel. La recherche et la rédaction du document sont l'oeuvre de la consoeur Annie Aubry, agente de correction à la prison de Joliette.

L'AFPC est d'avis que les travailleuses enceintes ou qui allaitent devraient avoir droit à un congé autorisé avec plein salaire et tous les avantages quand tous les efforts entrepris pour accommoder ces travailleuses ont échoué. Un nouveau régime fédéral pourrait être établi au sein de DRHC pour couvrir tous les coûts nécessaires pour établir un cas et indemniser la travailleuse enceinte. Ce nouveau régime pourrait être établi en amendant les articles actuels du projet de loi C-12 ou par le biais de la Loi d'indemnisation des agents de l'État qui est en cours de révision.

Nous recommandons:

6. Qu'en matière de santé et de sécurité au travail, la protection se rapportant spécifiquement aux conditions des femmes enceintes ou qui allaitent soit accordée, en mettant l'accent sur la modification des tâches ou l'affectation de la travailleuse à d'autres tâches. Si ce qui précède s'avère impossible, la femme enceinte ou qui allaite doit alors avoir droit à un congé avec plein salaire jusqu'au terme de la grossesse ou de l'allaitement. Nous aimerions également stipuler que ces travailleuses devraient pouvoir bénéficier du même salaire et des mêmes avantages que leur confère leur emploi régulier, et voir leur emploi protégé pendant toute la période du congé par le biais de l'élaboration d'un nouveau régime fédéral.

7. Que le système de paiement soit élaboré sur le modèle qui prévaut pour les congés parentaux et par lequel une travailleuse enceinte ou qui allaite qui ne peut pas être accommodée au travail obtienne un congé autorisé avec plein salaire et tous les avantages.

V. Règlement sur la violence au travail, alinéa 125z.16)

Le consensus intervenu au sein du Comité tripartite de révision législative devrait comporter un règlement sur un programme de prévention de la violence. Il est clair que la disposition proposée n'énonce pas explicitement les exigences pour l'élaboration d'un programme de prévention de la violence.

Les récentes recommandations du jury du coroner sur la fusillade à OC Transpo, à Ottawa, définissent clairement les besoins relativement à un programme de prévention de la violence. Un tel programme exigerait la participation entière des Comités de politiques ou des Comités de santé-sécurité au travail ou de responsables du développement, de la mise en place et du contrôle relatif à un tel programme.

Nous recommandons:

z.16

VI. Règlement sur l'ergonomie, alinéas 125t) et u)

Le projet de loi C-12 comporte des références aux normes ergonomiques. L'ergonomie est clairement reconnue en tant qu'élément important dans n'importe quelle stratégie de prévention ayant pour objectif une diminution substantielle des accidents. Dans la mesure où la loi fait effectivement référence à des normes ergonomiques existantes, nous devons élaborer un nouveau règlement en matière d'ergonomie pour les travailleuses et travailleurs sous compétence fédérale.

Il existe présentement deux provinces au Canada, soit la Saskatchewan et la Colombie-Britannique, qui ont joué un rôle clé dans ce domaine en adoptant des lois qui abordent certaines questions relatives à l'ergonomie et aux troubles musculo-squelettiques.

Plusieurs employeurs accordent déjà beaucoup d'importance à cette question, y compris le Conseil du Trésor qui, en tant qu'employeur, a jugé nécessaire de mettre au point un bulletin d'information intitulé: L'ergonomie: adaptation du travail et du lieu aux personnes (1993). Le document énonce qu'une ergonomie déficiente en milieu de travail est liée à des problèmes tels que le stress, la fatigue visuelle, les maux de dos et d'épaules, les douleurs dans les mains et les doigts. Il existe également un guide intitulé: Guide sur les terminaux à écran de visualisation, dans le manuel du Conseil du Trésor, chapitre 5-5 (1994), qui aborde certains des problèmes relatifs à l'ergonomie et aux écrans de visualisation.

L'Occupational Safety and Health Administration (OSHA) des États-Unis a récemment proposé ses nouvelles normes de programmes, le 23 novembre 1999, et d'autres États travaillent présentement à mettre au point des normes en matière d'ergonomie.

Le gouvernement doit jouer un rôle clé dans le développement des lois au Canada. Ce faisant, le gouvernement protégerait les travailleuses et travailleurs en vertu de lois fédérales et il pourrait exercer une influence sur l'ensemble des provinces et territoires pour qu'ils suivent cet exemple progressiste dans le domaine de la santé et de la sécurité afin de réduire les risques importants de troubles musculo-squelettiques.

Nous recommandons:

10. Qu'en priorité, une norme ergonomique soit élaborée par le biais du Comité de révision de la réglementation.

VII. Frais, paragraphe 156.1(1)

Cette nouvelle proposition de dispositions sur les frais relatifs aux services, aux installations et aux produits fournis par le ministre en vertu de cette partie ou dans le cadre de l'objectif de cette partie n'était pas comprise dans l'entente originale au moment du processus de consultation pour la révision législative.

Nous croyons fermement que les services dispensés par DRHC-Travail et faisant partie des tâches exigées par les agents sur la santé et la sécurité ne devraient pas être soumis à des frais de service. Les travailleuses et les travailleurs et les employeurs devraient avoir accès sans restriction aux ressources offertes par DRHC-Travail en vertu de la loi afin de voir à ce que les milieux de travail soient conformes aux exigences du Code. Notre opinion est que l'introduction de frais pourrait nuire à l'objectif de la partie II du Code.

Nous recommandons:

Code canadien du travail

VIII APPLICATION

Nous voulons également aborder la question de l'application à laquelle nous devons donner la priorité absolue. Il nous apparaît clairement que le nombre d'inspectrices et d'inspecteurs de la santé et de la sécurité est nettement insuffisant pour qu'il soit possible de rencontrer les besoins des travailleuses et travailleurs qui sont actuellement protégés par le Code canadien du travail. Compte tenu du nombre de travailleuses et travailleurs et des responsabilités accrues en vertu du projet de loi C-12, un important corps d'inspection sera plus nécessaire que jamais.

Pendant plusieurs années, l'AFPC a exprimé ses inquiétudes à l'égard des Promesses de conformité volontaire (PCV) et de l'incapacité à mettre en place les mesures correctives spécifiées dans les PCV. Nous devons nous en tenir à l'entente tripartite, c'est-à-dire l'élimination du recours aux PCV et de l'utilisation exclusive de directives en tant que principal mécanisme de mise en application. Nous croyons que des directives devraient être émises quand la loi et ses règlements sont enfreints.

Une autre inquiétude concerne la régionalisation de DRHC-HST. En conséquence, chaque région est autonome et la cohérence fait défaut pour ce qui est du respect et de l'application de la loi qui varient d'une région à l'autre.

Nous recommandons:

12. Que DRHC-Travail augmente le nombre d'agents de santé et de sécurité afin de combler les besoins actuels de la loi.

13. Que DRHC-Travail élimine le recours aux Promesses de conformité volontaire (PCV) en tant qu'outil d'application de la loi et émette des directives en plus de prévoir des sanctions dans les cas de violation de la loi.

14. Que les programmes de DRHC-SST soient centralisés afin d'en assurer la cohérence et l'équité.

IX. Conclusion

Nous voyons d'un bon oeil l'adoption du projet de loi C-12 puisque de nombreuses modifications nous semblent avantageuses dans cette loi. Nous attendons depuis assez longtemps. Nous voulons que cette loi se concrétise enfin.

Année après année, on compte près de mille décès et des millions de blessures dans les milieux de travail canadiens. Les coûts directs et indirects des accidents et décès au travail sont énormes. Les modifications au Code, en plus des recommandations que nous mettons de l'avant, constituent un important pas en avant pour ce qui est du perfectionnement des lois visant l'amélioration de la santé et de la sécurité des travailleuses et travailleurs protégés en vertu de la partie II du Code canadien du travail.

Le président: Passons à Mme Walker, du Syndicat des travailleurs unis de l'automobile.

C'est la même chose, madame. Si vous voulez lire un gros document—je le dis pour tout le monde—, les documents vont être intégrés au compte rendu, et vont donc faire partie des témoignages. C'est pourquoi je vous propose de mettre l'accent sur les sujets que vous voulez porter particulièrement à l'attention du comité.

Mme Cathy Walker (directrice du Syndicat des travailleurs unis de l'automobile): Certainement.

Merci beaucoup de me permettre d'intervenir ici cet après-midi. Je vais vous remettre un exemplaire de notre exposé, mais je n'en évoquerai que quelques thèmes. Nous approuvons l'exposé de l'Alliance de la fonction publique, et nous l'avons indiqué par écrit dans notre document.

Déclaration du Syndicat des travailleurs unis de l'automobile:

Introduction

Le Syndicat des travailleurs et travailleuses canadiens(ne)s de l'automobile (TCA) est le plus grand syndicat du secteur privé canadien et l'un des plus importants syndicats représentant des travailleurs des secteurs de compétence fédérale, soit des travailleurs appartenant au transport aérien, au rail, au camionnage, à la messagerie, à la marine, au transport par autobus, au transport par véhicule blindé, aux télécommunications et même des travailleurs oeuvrant dans des mines de charbon sous réglementation fédérale. Les TCA s'intéressent de près à la protection de la santé et de la sécurité de leurs membres des secteurs de compétence fédérale.

Les TCA ont participé activement aux comités législatifs et réglementaires qui ont préparé les projets d'avis formant le projet de loi C-12 ainsi que la réglementation citée dans le projet de loi. Les TCA font partie du comité de la santé et de la sécurité du Congrès du travail du Canada (CLC) où ils contribuent à la rédaction du mémoire de l'organisme, qu'ils appuient sans réserve.

Dans la majeure partie de ses aspects, le projet de loi C-12 représente un progrès au chapitre de la protection de la santé et de la sécurité des travailleurs des secteurs de compétence fédérale. Certaines modifications proposées dans la partie 2 du Code canadien du travail, cependant, auront pour effet d'éroder les droits des travailleurs en matière de santé et de sécurité. Certains autres points méritent aussi d'être portés à l'attention du comité parlementaire et les TCA souhaitent insister sur leur importance.

1. La Procédure d'appel du projet de loi C-12 (paragraphes 145.1(1) à 146.5)

Le consensus original entre les travailleurs et les employeurs comportait un système d'appel à double palier. Les appels portaient sur les ordonnances rédigées par les agents de santé et de sécurité et sur les mesures disciplinaires en matière de santé et de sécurité. Le premier palier se constituait des appels internes de Développement des ressources humaines Canada (DRHC) devant l'agent régional de sécurité (ARS) et le second palier, des appels devant le Conseil canadien des relations industrielles (CCRI). Le niveau du CCRI se constituait d'un vice-président du CCRI qui était très au fait des questions de santé et de sécurité et de deux membres à temps partiel, le premier un représentant des travailleurs et le second, un représentant des employeurs expérimenté dans les questions de santé et de sécurité.

Le projet de loi C-12 propose de substituer à l'entente entre les employeurs et les travailleurs un système d'appel à palier simple qui serait entièrement interne. Nous désapprouvons cette mesure. Nous voulons que soit réintégré le système d'appel à double palier. La justice naturelle exige qu'il y ait un système d'appel externe au corps administratif dont la décision est en appel.

Recommandation 1: Remplacer l'expression «agent d'appel» par «CCRI» dans les articles 145.1 à 146.5

Recommandation 2: Réintégrer le système d'appel à double palier en insérant une modification supplémentaire au niveau de l'ARS et avant l'appel devant le CCRI.

2. La définition de la santé (Paragraphe 2(5) du Code canadien du travail, partie 1)

La définition proposée du mot «santé» dans le projet de loi C-12 n'a pas de sens. Elle ne reflète aucune définition médicale ou lexicale de quelque source que ce soit. Une absence de définition nous est plus utile que cette définition.

L'Organisation mondiale de la santé et l'Organisation internationale du travail ont une bien meilleure définition de la santé, que voici: «degré de bien-être physique, mental et social le plus élevé possible».

Le consensus tripartite du comité de révision de la législation consistait à adopter la définition suivante, qui devait être incluse aux amendements du Code:

Recommandation 3: substituer à la définition actuelle de la santé la définition suivante:

«La santé», en ce qui a trait au travail, n'indique pas seulement l'absence de maladie ou d'infirmité, mais aussi les éléments physiques et mentaux touchant la santé qui sont directement reliés à la santé et à l'hygiène (professionnelle) au travail».

3. Rapport des infractions (alinéas 126.(1)g) et 126.1(1)j))

Le gouvernement a modifié le consensus en s'en remettant à un concept selon lequel s'éloigner du libellé tripartite original exigerait des travailleurs qu'ils signalent leurs propres infractions. Nous sommes d'accord avec le principe voulant que les travailleurs ne soient pas tenus de s'incriminer eux-mêmes. En rendant explicite une exigence de rapport des infractions commises par les autres travailleurs, cependant, la proposition requerrait des travailleurs qu'ils se fassent des porte-paniers qui seraient considérés par leurs collègues comme des traîtres.

Recommandation 4: amender l'alinéa 126.(1)j) afin qu'il se lise ainsi:

j) signaler à l'employeur toute situation dont l'employé croit qu'elle contrevient à la présente partie sans que l'employé soit tenu de s'auto-incriminer

4. Examens et tests médicaux (alinéa 126.(1)k), paragraphes 139.(1) et 148.(6)

En vertu de la loi sur les droits de la personne et des ententes et pratiques comme les lignes directrices techniques et déontologiques de l'OIT pour la surveillance de la santé des travailleurs (Genève 1997), les examens et les tests obligatoires sont illégaux. La province de l'Ontario rend ces dispositions explicites dans le paragraphe 26(3) de sa Loi sur la santé et la sécurité au travail (L.R.O. 1990), qui énonce:

«Un employé n'est pas tenu de participer à un programme de surveillance médicale prescrit à moins qu'il n'y consente».

Les principes des examens médicaux sont les suivants:

(i)les examens médicaux doivent être volontaires,

(ii)les résultats des tests individuels sont confidentiels,

(iii) les travailleurs ont le droit de choisir le médecin qui procédera à l'examen,

(iv) les tests doivent être effectués sans contribution monétaire du travailleur.

Recommandation 5: Supprimer l'alinéa 136.1(1)k), et les paragraphes 139.(1) et 148.(6) et apporter les modifications équivalentes à la réglementation, par exemple à l'article 10.7 de la partie X, Substances dangereuses.

5. Travailleuses enceintes et allaitantes (article 132)

Ce nouvel article représente un pas de l'avant pour les travailleuses. Il ne va toutefois pas assez loin et manque de clarté.

Contrairement aux juristes et aux représentants gouvernementaux officiels, bon nombre de travailleurs connaissent bien les dispositions de la partie 2 du Code canadien du travail, mais sont peu au courant des dispositions de la partie 3. La partie 2 est fréquemment publiée sans la partie 3, de telle façon que les travailleurs (et les employeurs) n'ont pas facilement en main les dispositions de la partie 3. La partie 2 doit contenir une mention explicite des dispositions pertinentes de la partie 3.

Les travailleuses enceintes et allaitantes de la province de Québec jouissent des meilleures dispositions de retrait préventif au pays. Ces dispositions comprennent des exigences de versement d'indemnités d'incapacité fonctionnelle aux travailleuses dont l'employeur n'est pas en mesure de leur trouver un emploi qui leur soit convenable, qui ne représente pas de danger pour elles, leur foetus ou leur enfant. Nous nous devons de procurer aux travailleuses des secteurs de compétence fédérale une mesure équivalente. La Loi sur l'indemnisation des agents de l'État et la Loi sur l'assurance-emploi devraient être modifiées de façon à prévoir le versement d'indemnités aux travailleuses enceintes et allaitantes pour lesquelles l'employeur ne peut trouver d'emploi approprié.

Recommandation 6(a): ajouter au paragraphe 132. (3):

«Pour plus de certitude, une fois qu'est établie l'existence d'un risque pour la santé des femmes enceintes ou allaitantes, du foetus ou de l'enfant, la partie III (la réaffectation, le congé de maternité et le congé parental; réaffectations et congés liés à la maternité) de la division VII du Code canadien du travail s'applique».

Recommandation 6(b): modifier la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État et la Loi sur l'assurance-emploi de façon à prévoir le versement d'indemnités aux travailleuses enceintes et allaitantes pour lesquelles l'employeur ne peut trouver d'emploi approprié.

6. Mesures disciplinaires (paragraphe 147.1(1))

Les TCA considèrent que le droit le plus important dont jouissent les travailleurs au plan de la santé et de la sécurité est celui de refuser le travail dangereux. En l'absence de la possibilité de se protéger du danger sans crainte ni intimidation, tous les autres droits des travailleurs en matière de santé et de sécurité perdent leur valeur. Quand le gouvernement ontarien a menacé d'éroder le droit de refuser de travailler dans des conditions dangereuses, les TCA ont fait de ce droit une pierre angulaire des journées d'action au cours desquelles les lieux de travail de tous les coins de la province ont suspendu leurs activités dans le cadre d'une série de grèves tournantes d'une journée.

Nous ne pouvons ni ne voulons voir le paragraphe 147.1(1) dégrader le droit de refus. Cela permettrait aux employeurs de citer ce paragraphe et d'y recourir pour menacer et intimider les travailleurs.

Nous nous devons de souligner dans les termes les plus appuyés possible que le libellé proposé du projet de loi C-12 et même le libellé accepté, sont totalement inutiles. Les employeurs ont déjà le droit de recourir à des mesures disciplinaires à l'endroit des travailleurs qui abusent sciemment de leur droit de refus. Ce droit forme la base du droit du travail. Il n'est pas nécessaire de l'énoncer dans le Code.

Comme il existe déjà, le seul but de l'inclure soit à la proposition du projet de loi C-12 pour le paragraphe 147.1(1) ou à l'accord du consensus est de mettre à la portée des employeurs une disposition qu'ils peuvent invoquer pour menacer et intimider les travailleurs. Il faut retirer ce passage.

Recommandation 7: Supprimer cette partie de la proposition.

7. Nouveaux règlements

De nouveaux règlements sont requis dans les domaines suivants: l'ergonomie, les programmes préventifs, la violence en milieu de travail et le travail solitaire. Les groupes de travail dont les TCA font partie s'occupent en ce moment des programmes de prévention et de la violence en milieu de travail. Nous devons quand même obtenir du gouvernement un engagement ferme sur le besoin de faire en sorte que de nouveaux règlements sur l'ergonomie et le travail solitaire soient mis de l'avant. Quand ils travaillent seuls, les travailleurs risquent plus que la violence: ils peuvent se blesser et être incapables de demander de l'aide. «Pas de travail solitaire» est une disposition que nous avons négociée dans de nombreuses conventions collectives. Plusieurs compétences provinciales ont des règlements qui traitent du besoin de faire en sorte qu'il existe des mesures de protection de la sécurité des travailleurs qui travaillent seuls.

Recommandation 8: nouvel article:

En collaboration avec les travailleurs et les employeurs, le gouvernement élaborera et mettra en oeuvre, dès que cela sera faisable dans la pratique, des règlements sur l'ergonomie, les programmes de prévention et la violence en milieu de travail.

Recommandation 9: ajouter un nouvel alinéa 125.(2)z.20):

L'employeur prendra des mesures spéciales en vue de la protection de la santé et de la sécurité des travailleurs qui travaillent seuls.

Note importante: Afin de composer avec le règlement à venir sur la violence en milieu de travail, les modifications suivantes devraient être apportées au projet de loi C-12:

À l'alinéa 125.(1)z.16), Obligations de l'employeur: substituer au libellé actuel le passage suivant:

z.03

À l'alinéa 134.11(4)c), Obligations du comité d'orientation: substituer au libellé actuel le passage suivant:

doit participer à l'élaboration, à la mise en oeuvre et au suivi de programmes de prévention des dangers en milieu de travail et de prévention de la violence en milieu de travail qui prévoient aussi la formation des employés en matière de santé et de sécurité au travail relativement à ces dangers.

À l'alinéa 135.(1)7)d), Obligations du comité: après «un programme de prévention des dangers en milieu de travail», ajouter «et de la violence en milieu de travail».

8. Règlements sectoriels

En vertu du paragraphe 157.(3) actuel du Code, il existe des règlements sectoriels en vertu desquels les règlements de la partie 2 (parties I à XVIII) s'appliquent à des secteurs précis sur recommandation d'autres ministères. En leur qualité de syndicat majeur des secteurs de compétence fédérale, les TCA ont participé à l'élaboration du Règlement sur la sécurité et la santé au travail (trains), du Règlement sur la sécurité et la santé au travail (navires) et du Règlement sur la sécurité et la santé au travail (aéronefs). Ce dédoublement des efforts des employeurs, des travailleurs et des représentants gouvernementaux est une perte de temps pure et simple. D'autres ministères peuvent être en conflit avec les questions de sécurité et de santé parce qu'ils sont principalement axés sur d'autres buts. Le temps serait beaucoup plus judicieusement investi dans l'élaboration de dispositions propres au secteur concerné plutôt qu'à la reproduction de dispositions existantes.

Recommandation 10: modifier le paragraphe 157(3) actuel de telle façon que le ministre du Travail encadre entièrement tous les règlements sectoriels en conformité avec la réglementation centrale et n'y ajoute de dispositions particulières que si la situation du secteur le justifie.

Le besoin de réglementation en matière d'ergonomie

Les TCA ont pris part à la démarche d'élaboration de la grande initiative de réglementation en matière d'ergonomie du pays, le British Columbia Ergonomic Regulation, en plus d'avoir appuyé l'élaboration de la réglementation de la Saskatchewan sur le même sujet et d'avoir participé au Comité d'examen législatif du gouvernement fédéral qui a recommandé que la partie 2 du Code canadien du travail soit modifiée pour permettre l'élaboration d'un règlement en matière d'ergonomie.

Notre syndicat a siégé au comité auquel a donné naissance la Conférence sur les microtraumatismes répétés de l'Institut de recherche sur le travail et la santé tenue à l'université McMaster il y a quelques années. Ce comité a correspondu avec des représentants de l'Association canadienne des administrateurs de la législation-Hygiène et sécurité au travail (ACALO-HST) et les a rencontrés pour tenter de les convaincre d'élaborer une réglementation harmonisée en matière d'ergonomie, de la même façon qu'a été développé le Système d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail (SIMDUT), qui est harmonisé.

On a assisté sur le plan international à la promulgation de la nouvelle réglementation suédoise en matière d'ergonomie, qui est entrée en vigueur en janvier 1998. Le Conseil de la Communauté européenne a émis une directive en 1993. L'Australie dispose d'une réglementation qui a vu le jour dans l'État de Victoria. La Californie s'est munie d'une nouvelle réglementation, laquelle n'est malheureusement pas assez stricte. On constate en outre que le gouvernement américain a finalement tenu tête aux vigoureux lobbying de certains membres du monde des affaires, particulièrement, UPS, et qu'il a émis le projet de norme ergonomique de l'OSHA. Il faut toutefois savoir que certaines grandes sociétés américaines, comme Ford Motor Company, ont publiquement déclaré ne pas s'opposer à l'élaboration d'une réglementation en matière d'ergonomie.

Dans la province de l'Ontario et au sein des secteurs de compétence fédérale, les directions des inspections recourent à la disposition sur le «devoir général de diligence» (l'obligation pour l'employeur de fournir un milieu de travail sécuritaire et sain) pour rédiger des ordonnances de nature ergonomique à l'endroit des employeurs. La question est alors pour ceux-ci de savoir à quelle norme ergonomique (ANSI, CSA, réglementation et code de pratique de la C.-B.) se conformer.

Pourquoi il nous faut une réglementation.

Les règlements ont force de loi. Ils sont publiés à la suite de l'entrée en vigueur d'une loi. Ordinairement adoptés par le Cabinet sous la forme d'un décret (bien que la réglementation de la C.-B. ait été promulguée par la Workers' Compensation Board de cette province), ils remplissent la mission pour laquelle ils sont conçus: ils exigent de certaines gens une conduite donnée visant à protéger d'autres gens. Ils protègent le bien collectif.

Les entreprises doutent du besoin de réglementation. Il y a trop de règlements, disent-elles. L'excès de tracasseries administratives restreint notre capacité de demeurer concurrentielles, affirment-elles. Ces prétentions sont-elles fondées ou non? Notre syndicat dit que ce sont des balivernes. Les entreprises canadiennes comptent parmi les plus rentables du monde entier. General Motors, par exemple, a établi en 1997 le record des bénéfices dans l'histoire canadienne, battant même les banques, qui sont immensément rentables. GM a fait plus d'argent au Canada qu'aux États-Unis ou n'importe où au monde. Gênée de sa richesse, elle a cessé de publier ses profits canadiens séparément de ceux des États-Unis, aussi ne connaissons-nous pas aujourd'hui le poids écrasant de ces milliards. Ford et Daimler n'ont pas tardé à emboîter le pas.

Au Canada, plusieurs gouvernements disent qu'eux-mêmes, leurs organismes, les employeurs et les employés poursuivent tous le même but: créer les milieux de travail les plus sûrs au monde. Nous savons que c'est faux. Si les employeurs partageaient vraiment cette vue, nous n'aurions pas besoin de syndicats, nous n'aurions pas besoin de règlements gouvernementaux et nous n'aurions pas besoin de comités de santé et de sécurité. Nous nous en remettrions simplement aux employeurs pour faire de nos milieux de travail des lieux sécuritaires. Mais ce que visent les employeurs, ce sont les profits. Si la sécurité s'insère facilement dans le but de profit, alors le milieu de travail est sûr. Autrement il ne l'est pas. Malheureusement, de nos jours, dans la plupart des milieux de travail, c'est cette dernière situation qui prévaut.

Quand les travailleurs sont confrontés à des risques pour la santé comme une cadence de travail trop rapide qui cause des microtraumatismes répétés et de la tension, les employeurs s'entêtent à accélérer davantage le travail pour réaliser des bénéfices encore meilleurs.

La «compétitivité» n'est pas un but de santé et de sécurité, pas plus que la «prospérité», les «économies d'ensemble», les milieux de travail «productifs», la «création d'emplois» ou la «croissance économique». Tous ces buts sont de nature économique et n'ont pas leur place dans une discussion sur la santé et la sécurité. Quand des milieux de travail sécuritaires et sains sont aussi productifs, c'est un effet secondaire heureux. Mais l'objet de la partie 2 du Code canadien du travail consiste à protéger la santé et la sécurité et non à favoriser la croissance économique.

Quand on accepte le concept que les coûts financiers montrés par les statistiques sur les accidents de travail doivent gouverner les règlements, on court le risque de voir toutes les améliorations relatives à la santé et à la sécurité de travail s'assujettir à une analyse coûts-avantages. On peut se demander par exemple si le coût des règlements en matière d'ergonomie se rentabilisera par la réduction des demandes d'indemnisation de microtraumatismes répétitifs et de blessures au dos. Mais quand des administrations comme celles de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick réduisent l'admissibilité en vertu de la Loi sur les accidents du travail (En Ontario, la Commission de la santé et de l'assurance des travailleurs), il est plus difficile d'établir que les améliorations à l'hygiène et à la sécurité en milieu de travail seront rentables pour les entreprises.

Des preuves claires du besoin de réglementation en matière d'ergonomie.

Les statistiques sur les blessures en milieu de travail les plus répandues et les plus commentées sont celles des commissions de santé et de sécurité au travail. En raison de la limitation de l'admissibilité tant par la loi que par les politiques, des ingérences dans le processus de règlement des demandes d'indemnisation dues à la tarification par incidence, du faible nombre de cas signalés et du rejet des demandes, ces statistiques ne reflètent pas fidèlement le nombre exact d'accidents du travail. Si, quand même, on étudie les chiffres récents, on observe que les demandes d'indemnisation pour accident avec perte de temps se sont élevées en 1996 à plus de 350 000, dont 60 p. 100 ont été attribuées à des affections musculo-squelettiques. Cela se traduit par plus de 200 000 blessures dues à des microtraumatismes répétitifs. Ce fait constitue certainement à lui seul une preuve du besoin de règlements ergonomiques.

Les blessures au dos sont la grande cause d'incapacité fonctionnelle et le type le plus coûteux de demande du système d'indemnisation des accidentés du travail. Il est bien connu que l'ergonomie peut réduire de beaucoup ces blessures. Prenons pour exemple l'Ontario Universities Back Pain Study. De 1993 à 1995, les membres des TCA employés par la General Motors d'Oshawa ont pris part à cette étude épidémiologique minutieuse et bien montée qui a montré clairement que les expositions biomécaniques sont à la source de blessures au dos chez les travailleurs. Elle a aussi montré une corrélation claire avec les facteurs psychosociaux, bien que cela n'ait pas été le cas avec toutes les variables.

Dans le cadre des modifications apportées à de nombreuses lois ou politiques canadiennes d'indemnisation des accidentés du travail, le gouvernement a adopté un certain nombre de dispositions exigeant des employeurs qu'ils réintègrent les employés blessés au milieu de travail. Pourquoi ne mettrait-il pas en oeuvre, par la même occasion, des mesures législatives visant tout de suite à réduire ou à éviter les blessures?

La déréglementation: une spirale descendante

Les entreprises font valoir que moins il y a de règlements, mieux c'est. Certains gouvernements ont cru à cet argument au détriment de la sécurité des travailleurs et du public. Nous croyons que c'est tout le contraire qui est vrai. Les lois fonctionnent. Elles forcent les employeurs (et les particuliers) à modifier leur comportement selon les désirs de la société. Elles font en sorte que l'oukase du profit ne soit pas le seul mécanisme à influer sur notre conduite en tant qu'entreprise.

Cette opinion n'appartient pas qu'à nous. Le besoin de réglementation a été reconnu par diverses instances juridiques. En 1982, le juge Bair déclarait ce qui suit en Cour d'appel de l'Ontario dans la cause Cotton Felts:

Bien que les valeurs soient nécessairement à la base de toute prescription d'ordre juridique, c'est à l'occasion des infractions réglementaires que se développe l'optique selon laquelle il est pratique pour la protection de la société et l'utilisation et le partage ordonné de ses ressources, que les gens agissent d'une certaine manière dans des situations déterminées, ou qu'ils adoptent des normes de prudence données pour éviter le risque que surviennent certains préjudices. Le but est d'inciter la population à se conformer aux règlements pour le bien général de la société.

Le juge Cory exprimait une opinion très voisine en 1991, dans la cause Wholesale Travel, une décision de la Cour suprême du Canada:

Il est difficile de penser à un aspect de nos vies qui n'est pas réglementé pour notre propre avantage et pour la protection de la société dans son ensemble. Du berceau à la tombe, nous sommes protégés par des dispositions réglementaires; elles s'appliquent tant aux médecins qui nous mettent au monde qu'aux entrepreneurs de pompes funèbres présents à notre départ. Chaque jour, du lever au coucher, nous profitons de mesures réglementaires que nous tenons souvent pour acquises. À notre réveil, nous employons diverses formes d'énergie dont l'utilisation et la distribution sans danger sont réglementées. Les trains, les autobus et les autres véhicules que nous utilisons pour nous rendre au travail font l'objet de dispositions destinées à assurer notre sécurité. Les aliments et les boissons que nous consommons sont soumis à une réglementation visant à protéger notre santé. En bref, les mesures réglementaires sont absolument essentielles pour assurer notre protection et notre bien-être en tant qu'individus et pour permettre le fonctionnement efficace de la société. Elles sont justifiées dans tous les aspects de notre vie. Plus une activité est complexe et plus nous avons besoin des dispositions réglementaires et de leur mise en application. Par exemple, la plupart des gens ignorent quelles dispositions réglementaires sont nécessaires en matière de transport aérien ou comment elles devraient être appliquées. Par la force des choses, la société se fie à la réglementation gouvernementale pour assurer sa sécurité.

La déréglementation touche la santé et la sécurité des travailleurs, mais aussi la sécurité du public. Malheureusement, il est rare que la sécurité des travailleurs soit considérée comme suffisamment importante pour justifier la tenue d'une enquête publique, aussi devons-nous parcourir les enquêtes sur la sécurité publique pour y trouver des études impartiales en profondeur sur les effets de la déréglementation sur la sécurité.

La Commission d'enquête sur l'écrasement d'un avion d'Air Ontario à Dryden (Ontario) faisait spécifiquement référence à cette question dans les chapitres traitant des conséquences de la déréglementation et de la réduction des effectifs pour la sécurité aérienne et de la réglementation de l'aviation dans le contexte de l'affectation des ressources. Plus précisément, le juge Virgil Moshansky a déclaré ce qui suit:

Les effets de la réforme de la réglementation économique, combinés à la réduction du déficit ou, notamment, au protocole d'entente quinquennal survenu entre Transports Canada et le Conseil du Trésor, ont créé une synergie qui, selon les preuves présentées à la Commission, a nui à l'application efficace des normes de sécurité. (Vol. III, p. 940)

et:

Si la Direction générale de la réglementation aérienne de Transports Canada avait été en mesure de s'acquitter de toutes ses responsabilités avec efficacité et en temps opportun, certains facteurs qui ont contribué à l'accident de Dryden n'auraient peut-être pas été présents. (Vol. III, p. 914)

Quand les entreprises subissent d'intenses pressions au chapitre de la compétitivité, elles ne se trouvent pas dans la position objective nécessaire à l'élaboration de normes de sécurité. Le juge Samuel Grange, dans son rapport de 1979 sur le déraillement ferroviaire de Mississauga, décrivait très bien la situation:

Les chemins de fer sont redevables à leurs actionnaires; la Commission canadienne des transports, elle, rend des comptes au public.

Les entreprises prétendent qu'une réglementation détaillée de la sécurité les rend moins concurrentielles. Nous ne sommes pas d'accord. Des règlements de sécurité détaillés rendent simplement équitables les règles du jeu de telle façon que les entreprises qui mettent en oeuvre de saines pratiques de sécurité ne s'en trouvent pas désavantagées par celles qui n'y recourent pas. Certaines sociétés disent que les règlements de sécurité nuisent à leur recours aux changements technologiques. Ici encore, nous ne sommes pas de cet avis. De bons règlements forcent une évolution technologique, particulièrement dans le domaine de la conception ergonomique, qui satisfait aux besoins de l'ensemble de la société.

Dans l'industrie très payante de l'automobile, où notre syndicat représente la vaste majorité de l'effectif, les lois sur la sécurité n'ont causé aucun tort:

Trente ans de règles fédérales de sécurité—et d'exigences connexes d'économie de carburant et de qualité de l'air—ont coûté à l'industrie et à ses clients des dizaines de milliards de dollars. (Mais) il serait difficile de prétendre que la surveillance étroite du gouvernement fédéral des trois dernières décennies a nui à l'industrie ou à la nation.

John K. Teaken Jr, éditeur en chef

Automotive News

L'étude menée en 1994 par KPMG sur la gestion du milieu au Canada concluait que 95 p. 100 des cadres canadiens du secteur privé étaient motivés à prendre des mesures au sujet des questions environnementales afin de se conformer aux règlements, tandis que seulement 16 p. 100 d'entre eux étaient motivés à prendre de telles mesures en vertu de programmes volontaires du gouvernement.

La réglementation fondée sur le rendement

Nous préférons les règlements détaillés et normatifs aux règlements vagues fondés sur le rendement. Les lois imprécises ouvrent à tout un assortiment d'interprétations et sont souvent difficiles à faire respecter. La souplesse peut vouloir dire que l'employeur peut avoir le choix de se conformer (ou non) à de saines et sûres procédures de travail.

Les lois normatives sont claires, sans ambiguïté et faciles à observer. Tout le monde a accès aux lois, aussi n'est-il pas nécessaire d'essayer de mettre la main sur des codes de pratique qui ne sont peut-être pas si faciles à trouver. Les lois normatives rendent équitables les règles du jeu en permettant à tous de se conformer aux mêmes règles.

Dans son document de travail de 1997 sur la Loi sur la santé et la sécurité au travail de l'Ontario, le gouvernement Harris disait de la réglementation fondée sur le rendement qu'elle signifie que l'employeur a la latitude d'adapter une stratégie de conformité à un milieu de travail particulier. C'est bien ce que nous craignons. L'employeur aura ainsi l'occasion de ne faire que le strict minimum pouvant, si l'on peut dire, être considéré comme conforme à une loi donnée.

Au chapitre de l'ergonomie, la souplesse pourrait signifier que là où il existe une exigence d'assurer que les tâches des travailleurs sont conçues de façon à réduire le risque de blessure musculo-squelettique, la rotation des emplois, et non l'adaptation des tâches, suffirait comme preuve de conformité à la loi. En fait, la rotation des emplois signifie simplement que plus de travailleurs sont exposés au même risque.

Les lois vagues coûtent cher aux petites entreprises qui, souvent, n'ont pas le savoir-faire ni les ressources nécessaires pour interpréter des règles imprécises «fondées sur le rendement». La plupart des employeurs chefs de petites entreprises tiennent à respecter la loi. Mais quand les lois sont vagues, ils ne savent trop comment s'y prendre et se sentent à la merci de l'inspecteur du gouvernement qui peut rédiger des ordonnances à leur endroit ou même les poursuivre. Ils veulent des lois détaillées et spécifiques qui leur permettent de comprendre clairement ce que l'on attend d'eux. Les gros employeurs ont la latitude, dans une certaine mesure, de décider comment observer les lois car ils ont à leur disposition un personnel spécialisé en sécurité et santé au travail. Les petits employeurs n'ont pas cette liberté. Le nombre de petits employeurs des secteurs de compétence fédérale n'a jamais été aussi élevé maintenant que l'administration fédérale confie des tâches au secteur privé.

Les «parties au milieu de travail» devraient-elles être en mesure de décider de la meilleure manière de mettre en oeuvre les modalités d'application? Seulement si le système des comités de santé et de sécurité au travail devient plus fort qu'il ne l'est à présent. Si l'on exclut les négociations collectives, les comités et représentants de santé et de sécurité sont le seul mécanisme dont disposent les travailleurs pour influer sur les pratiques de santé et de sécurité de leur milieu de travail. En vertu des lois fédérales, provinciales et territoriales actuelles, ces comités sont relativement faibles. Ils n'ont que le pouvoir de présenter des recommandations à l'employeur, par celui de décider. Et pourtant, l'employeur peut constituer jusqu'à la moitié de la composition du comité!

On a dit que certaines administrations, par exemple au Royaume-Uni et en Australie, ont appliqué une approche fondée sur le rendement à l'élaboration législative et qu'elles défendent ce concept (du moins jusqu'au récent changement de gouvernement au Royaume-Uni). Des études ont montré que ce système n'est pas supérieur aux règlements normatifs.

Une étude publiée en 1992 dans le Journal of Occupational Health and Safety indiquait ce qui suit:

La Health and Safety Act 1974, du Royaume-Uni, sur laquelle se fondent les dispositions législatives australiennes actuelles, s'en remet à l'autoréglementation de l'industrie plutôt qu'à une réglementation détaillée établie dans la loi et mise en application par un organisme externe. Au contraire, l'Occupational Safety and Health Act 1970 des États-Unis repose principalement sur des règlements détaillés et sur un organisme fédéral de mise en application. La comparaison des taux d'accidents mortels entre le Royaume-Uni et les États-Unis depuis le milieu des années 70 montre un déclin parallèle dans les deux pays. Quelle que soit la raison de ce déclin, il n'existe pas de preuve claire de la supériorité du système britannique et il est possible que l'amélioration observée dans les deux pays fassent partie d'un processus évolutif sans lien avec les modifications législatives... il est prématuré d'inférioriser l'importance relative de la réglementation... Les stratégies à venir devraient être basées sur le transfert technologique et appuyées par le recours judicieux aux règlements qui établissent avec clarté des systèmes de travail sécuritaire.

En ce qui a trait aux dangers chimiques et biologiques et à certains risques physiques du milieu de travail, la majorité des gouvernements ont imposé des règlements détaillés comme les limites d'exposition admissible ou les seuils de tolérance. En dépit du fait que selon les mouvements syndicaux, ces limites ne sont pas assez strictes, elles sont nettement supérieures à de vagues exigences. La même idée s'applique à la prévention des blessures au dos ou par microtraumatismes répétés. Si l'on prend en considération la relation rapide de cause à effet entre le soulèvement d'objets lourds et l'apparition de lombalgies, il semble claire que des limites précises sont préférables à l'approche consistant à dire aux travailleurs de plier les genoux et non le dos. Dans les domaines où nous ne sommes pas en mesure d'affirmer ce que représente scientifiquement le nombre X relativement à la durée des micropauses nécessaires à chaque répétition de chaque tâche d'une durée d'une minute, il est clair qu'il faut pousser la recherche.

Conclusion.

Les travailleurs courent un risque grave et croissant de s'infliger des blessures musculo-squelettiques. Il faut forcer les employeurs à recourir à l'ergonomie pour protéger les travailleurs de ces blessures douloureuses et invalidantes. Il est temps de promulguer des règlements détaillés et normatifs en matière d'ergonomie et de les faire respecter avec force dans les milieux des secteurs de compétence fédérale.

Mise à exécution.

La mise à exécution, par le gouvernement fédéral, de la partie II du Code canadien du travail est insatisfaisante. Le Canada est la seule compétence où le taux d'accidents a réellement augmenté au cours d'une bonne partie de la dernière décennie. Le nombre d'inspecteurs fédéraux, relativement au nombre de travailleurs ayant fait l'objet d'une inspection, est l'un des moins élevé au Canada (c'est la Colombie-Britannique qui affiche le ratio inspecteur-inspecté le plus élevé). Le fait qu'il n'y ait actuellement que 150 inspecteurs fédéraux de la santé et de la sécurité au travail rend pratiquement impossible la mission de protection de la santé et de la sécurité des travailleurs dans un aussi grand pays.

Recommandation 11: Doubler le nombre d'inspecteurs de santé et de sécurité pour le porter à 300.

Le taux de poursuites de la dernière décennie est extrêmement bas, s'établissant en moyenne chaque année à beaucoup moins que dix (c'est l'Ontario qui mène tant au chapitre du nombre de poursuites qu'à celui du niveau des amendes).

Les employeurs et les travailleurs s'accordent sur le fait que les promesses de conformité volontaire—qui n'ont pas d'assise dans la loi—devraient être abolies. Pourtant, le ministère du Développement des ressources humaines persiste à recourir le plus souvent à cette formule, aux dépens des ordonnances et des poursuites des inspecteurs. Il en résulte que quelque 1 500 à 3 000 promesses sont émises chaque année, comparativement à quelques centaines d'ordonnances des inspecteurs. DRHC est complètement dépassé par rapport à toutes les autres administrations du pays à cause de son défaut d'émettre des ordonnances là où les lois sur la santé et la sécurité au travail ne sont pas respectées.

L'autonomie des régions a mené à une absence de politique uniforme de conformité et de mise à exécution au pays. À moins que tout ceci ne change, la nouvelle partie 2 n'aura d'efficacité que dans la mesure où des groupes de travailleurs refuseront de tolérer les conditions dont Travail Canada permet l'existence en dépit de la loi.

Le juge Grange, dans son rapport de 1980 sur le déraillement de Mississauga, reconnaissait la nécessité de punir les contrevenants:

Le meilleur moyen de prévenir que de pareils incidents, accidents ou crimes ne se reproduisent, peu importe le mot employé, est de faire en sorte qu'il coûte plus cher aux chemins de fer de violer la loi que de l'observer. (p. 191)

Quant au juge LaForest, il disait ceci au sujet du niveau des amendes dans une cause opposant Thomson Newspapers à la Commission sur les pratiques restrictives du commerce (CPRC):

Sans être sévère, l'amende doit être assez substantielle pour faire savoir à d'autres que le délit ne sera pas toléré. Elle ne doit pas avoir l'apparence d'une redevance permettant les activités illégales.

Un système de pénalités administratives serait encore meilleur que la méthode des poursuites du Code canadien du travail. La poursuite est un mécanisme répressif d'application de la loi, déclenché après coup et ne pénalisant les activités illégales qu'après que le délit ait été commis. Elle n'a pas de fonction préventive par rapport à la cause qu'elle a fait portée devant les tribunaux, et ne sert de moyen de dissuasion qu'en ce qui a trait à des incidents à venir ou pour les autres employeurs si la pénalité est rendue publique. Pour ce qui est de la conformité aux règles de sécurité, il est extrêmement rare qu'une condamnation, et encore moins une amende sévère, soient imposées s'il n'y a ni décès ni blessure grave. Faute de désastre, l'État ne réagit pas. Les poursuites sont coûteuses, les inspecteurs doivent y consacrer beaucoup de temps et elles dépendent de procureurs et de juges qui, souvent, considèrent les infractions aux règlements de sécurité comme, au mieux, un crime de col blanc qui exige une norme élevée devant un tribunal et exclut le syndicat comme partie à la cause.

Au chapitre de l'ergonomie, il est particulièrement difficile de poursuivre les employeurs car les blessures se manifestent au fils du temps et sont souvent invisibles. Il est peu probable qu'un juge trouve coupable un employeur n'ayant pas respecté un règlement en matière d'ergonomie, encore moins qu'il lui impose une amende importante.

Ce qu'il faut plutôt, c'est que le corps fédéral des inspecteurs de santé et de sécurité soit tenu d'émettre des ordonnances sur toutes les violations des règlements de sécurité et qu'il détienne les pouvoirs nécessaires pour imposer des peines administratives aux contrevenants.

Dans les cas de violations, des pénalités administratives peuvent être imposées rapidement par les inspecteurs, qui ont (ou devraient avoir) une connaissance rigoureuse des règlements de sécurité en général et de la réglementation en matière d'ergonomie en particulier, de même que des répercussions du non-respect. De telles peines peuvent être imposées sans délai et être suffisamment conséquentes pour que le coût de la non-conformité dépasse celui de la conformité. On peut mettre sur pied un système de peines administratives de telle sorte que le syndicat soit partie à l'imposition de la pénalité initiale, à une éventuelle procédure d'appel. Enfin, et c'est peut-être là le point le plus important, l'organisme de réglementation peut imposer des sanctions administratives rigoureuses avant que des accidents ne se produisent.

La Workers' Compensation Board de la Colombie-Britannique a recours au système (supplémentaire) d'imposition des pénalités dans le cas de violation aux règlements de santé et de sécurité. Il est temps que le régime d'imposition des pénalités de cette province soit adopté par toutes les commissions des accidents du travail de notre pays.

Nous tenons à ce qu'on comprenne très clairement qu'il est question ici de peines administratives imposées aux employeurs et non aux travailleurs. Ce sont les travailleurs qui risquent des blessures et des maladies en milieu de travail, pas les employeurs. Ce sont les travailleurs qui risquent d'encourir des mesures disciplinaires de la part de l'employeur s'ils contreviennent aux règlements de santé et de sécurité. Il n'existe pas de mécanisme correspondant permettant aux travailleurs de punir les employeurs. Rien ne justifie que les travailleurs risquent d'encourir un troisième type de pénalité, celui-là du ministre du Travail. Si le ministère du développement des ressources humaines décidait de pénaliser les travailleurs, les employeurs se déroberaient facilement à la corvée de punir les travailleurs qui violent les règles de santé et de sécurité, et pourraient toujours esquiver leur responsabilité en alléguant que les travailleurs avaient été mis au fait de la règle mais avaient continué d'y contrevenir. C'est toujours une source d'étonnement pour notre syndicat d'entendre des employeurs qui n'ont pas la moindre hésitation à pénaliser des travailleurs ayant fait preuve d'absentéisme, de manque de ponctualité ou d'insubordination, affirmer être subitement frappés d'impuissance quand les travailleurs violent les règles de santé et de sécurité. La vraie raison de ce phénomène, de toute évidence, est que les employeurs encouragent souvent insidieusement les travailleurs à employer des méthodes expéditives pour que la production ne soit pas ralentie. DRHC ne doit pas laisser les employeurs se dérober à leur responsabilité de fournir un milieu de travail sain et sécuritaire en s'assurant que tous se conforment aux pratiques de travail sécuritaire.

Recommandation 12: paragraphe 135.(10)

Nous n'avons jamais vu de comité de santé et de sécurité fonctionnant normalement qui n'avait pas suffisamment de travail pour tenir au moins une réunion par mois. Nous ne voulons pas voir le nombre réglementaire de réunions réduites à neuf par année. Nous estimons qu'il faut maintenir la disposition actuelle rendant obligatoire la tenue d'une réunion par mois.

Le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail (CCHST)

Jusqu'au début des années 90, le CCHST était une réussite nationale et un fleuron du gouvernement fédéral. Le CCHST a été le premier à utiliser des ordinateurs et des cédéroms fournissant des données. À la suite des restrictions imposées d'abord par le gouvernement Mulroney, le Centre a fait de son mieux pour se conformer à la nouvelle politique de commercialisation de la diffusion des renseignements sur la santé et la sécurité.

En réalité, la commercialisation ne peut pas soutenir un service efficace de distribution gratuite d'informations aux travailleurs et aux employés, ce qui est le postulat essentiel du Code fédéral et de quasiment toutes les lois provinciales et territoriales relatives à la santé et à la sécurité au travail du Canada. Le droit de savoir, que consacre la loi comme principe fondamental, demeure fictif s'il n'est pas assorti de renseignements gratuits sur la santé et la sécurité. Par ailleurs, bien que la commercialisation réussisse souvent à couvrir le coût réel des données initiales fournies, elle peut rarement assumer celui de la recherche nécessaire aux mises à jour et à l'élaboration de bases de données ainsi qu'à la production de connaissances nouvelles. En conséquence, une bonne part des renseignements existants devient de plus en plus désuète. Le Conseil du Trésor doit accorder au CCHST un financement annuel supplémentaire minimal d'un million de dollars pour lui permettre de fonctionner. Ce soutien devrait augmenter jusqu'à ce que, grâce au financement provenant des commissions provinciales et territoriales des accidents du travail, que financent les employeurs et qui devraient se poursuivre, toutes les données fournies par la CCHST soient de nouveau gratuites, comme le voulait son mandat d'origine.

Il y a de quoi rougir lorsqu'on compare le CCHST au National Institute of Occupationel Safety and Health (NIOSH) des États-Unis, qui finance de la recherche et des sondages d'évaluation de la santé en milieu de travail et produit en outre une immense quantité de documentation gratuite. Notre syndicat reçoit du NIOSH une vaste gamme de renseignements, depuis les longs documents de critères faisant autorité jusqu'aux brefs bulletins d'avis de danger à afficher dans les lieux de travail. Du CCHST, dont nous sommes membres du conseil d'administration, nous ne recevons presque rien. Nous tenons à ce que le CCHST reprenne sa place prépondérante au Canada et dans la collectivité internationale.

La santé et la sécurité des travailleurs du Parlement

Les TCA appuient vigoureusement l'Alliance de la fonction publique du Canada (AFPC), dans sa campagne actuelle visant à procurer aux employés du Parlement des droits fondamentaux en matière de santé et de sécurité.

Le refus signifié par le gouvernement de fournir une protection fondamentale juridique en matière de santé et de sécurité est inacceptable. Cette injustice doit être redressée immédiatement. Les travailleurs du Parlement doivent jouir du même niveau de protection fondamental que les autres travailleurs du pays. Les employés des assemblées législatives provinciales et territoriales du Canada sont tous couverts par leurs administrations respectives. Au sud de la frontière, le Congrès américain a adopté à l'unanimité, en janvier 1995, des mesures législatives soumettant le Congrès à toutes les lois sur le travail, y compris les lois en matière de santé et de sécurité.

Les TCA appuient la recommandation de l'AFPC selon laquelle la partie III de la Loi sur les relations de travail au Parlement doit être promulguée et le libellé de l'article 123 de la partie II actuelle du Code canadien du travail, modifié pour indiquer qu'il englobe les membres de la fonction publique régis par la Loi sur la gestion des finances publiques et les personnes couvertes par la Loi sur les relations de travail au Parlement.

• 1600

Mme Cathy Walker: J'aimerais aborder divers points. L'un de ceux qui retient notre attention est la définition proposée de la santé dans le projet de loi C-12. Cette définition est tout à fait absurde. Elle est incompatible à fait contraire au consensus auquel le groupe tripartite était arrivé. De plus, elle est incompatible avec la définition qu'en donne le dictionnaire et avec celle de l'Organisation mondiale de la santé.

Nous recommandons donc qu'on modifie la définition de la santé de telle sorte qu'elle se lise comme suit:

«La santé», par rapport au travail, ne se rapporte pas simplement l'absence de maladie ou d'infirmité; elle englobe également les éléments physiques et mentaux qui influent sur la santé, et qui sont directement liés à la santé et à l'hygiène du travail.

Tel était bien l'avis unanime. Si on est incapable d'en tenir compte dans le texte du projet de loi, nous préférons qu'on n'y inscrive aucune définition. Nous nous reporterions alors simplement à celle du dictionnaire.

Nous aimerions aussi parler des nouveaux règlements. La nouvelle loi permet qu'on prenne de nouveaux règlements relatifs à la violence et l'ergonomie. Or, à cet égard, les employeurs et nous avons convenu qu'il fallait des règles visant la violence en milieu de travail, et nous travaillons présentement sur le dossier. Quant au contenu exact des règlements, c'est bien entendu une autre question.

Ce sur quoi j'aimerais surtout insister auprès du comité est l'ergonomie et son importance. Si vous permettez, j'aimerais poser une question aux membres du comité. Cela fait déjà quelque temps que vous siégez; je me demande si nous ne pourrions pas tous nous lever et rester debout une minute. Ces fauteuils ne sont pas particulièrement confortables. Pouvons-nous tous nous lever et reposer notre dos pendant une minute?

Le président: Je n'y vois pas vraiment d'objection.

Mme Cathy Walker: Merci beaucoup. Maintenant, veuillez vous rasseoir.

On remarque qu'il y a des gens de diverses tailles dans cette salle. Or en dépit de cela, les fauteuils dans lesquels nous devons nous asseoir sont tous identiques. Ils ne s'ajustent pas. Pour ceux d'entre nous qui ne restent ici qu'un moment, c'est inconfortable mais ce n'est pas bien grave. Quand nous pensons cependant à nos députés et particulièrement aux employés de bureau, imaginons à quel point ce doit être difficile pour eux de travailler dans des situations de grand inconfort.

Si le comité m'y autorise encore, je vais vous demander de faire autre chose. Prenez votre main droite et entourez-en votre poignet gauche très fermement et même serrez très fort, vraiment très fort. Comment votre main gauche se sent-elle? Elle est engourdie et vous avez des sensations de picotement, n'est-ce pas?

Nous venons de voir un peu ce qu'est le problème du syndrome du canal carpien. Ceux qui doivent effectuer des travaux répétitifs, par exemple de la dactylographie à répétition dans des postes de travail inconfortables, ne connaissent pas ce problème que de façon intermittente, non, car il devient chronique. Ils se réveillent en pleine nuit en proie à des douleurs, pas seulement à des malaises mais à des douleurs aiguës. Parfois elles atteignent un tel degré d'intensité que les gens doivent subir une chirurgie. Parfois ils doivent quitter leur travail.

Il ne s'agit donc pas d'un simple inconfort, mais d'une situation répétée qui se transforme en douleur, et qui fait l'objet même de l'ergonomie. En effet, cette technique s'efforce de protéger les travailleurs soit des blessures au dos, des microtraumatismes répétés aux membres supérieurs, ou de concevoir un milieu de travail adapté. Il faut que nous modifiions considérablement le milieu de travail afin de prévenir les blessures et les microtraumatismes répétés de ce genre.

J'insiste particulièrement sur le fait qu'il nous faut une réglementation en matière d'ergonomie pour les travailleurs qui relèvent du gouvernement fédéral, comme il en existe déjà une en Colombie-Britannique et en Saskatchewan. On est aussi sur le point d'en mettre une en oeuvre au Manitoba. Des réglementations en matière d'ergonomie existent partout en Europe. Quant aux États-Unis, ils ont conçu un projet de règlement en ce sens. Il est donc grand temps que le gouvernement fédéral prenne des mesures pour protéger nos membres et tous les travailleurs qui relèvent de lui, au moyen de nouveaux règlements en matière d'ergonomie.

• 1605

J'aimerais maintenant aborder une autre question importante, à savoir la mise en vigueur de la loi, car si on ne dispose pas d'un nombre suffisant d'inspecteurs, d'agents chargés de surveiller l'exécution de la loi au sein de l'administration fédérale, alors tous les règlements du monde ne changeraient rien à la situation.

À l'heure actuelle, il n'y a que quelque 150 personnes chargées de mettre à exécution la loi correspondant à la partie II du Code canadien du travail. Or, nous avons un besoin urgent d'un plus grand nombre d'inspecteurs au sein des institutions et entreprises fédérales. Notre pays est immense et ses habitants très éparpillés. On en trouve d'un océan à l'autre, certains dans des milieux de travail très vastes, d'autres dans de petits locaux, et malheureusement, la privatisation prive souvent ces travailleurs d'un syndicat pour les défendre face à l'administration fédérale. À mon avis, nous faisons du bon travail, mais même au sein des lieux où notre syndicat représente les travailleurs, nous aurions quand même besoin d'une aide supplémentaire de la part du ministère du Développement des ressources humaines, c'est-à-dire d'agents de la sécurité au travail, qui nous appuieraient en forçant les gens à se conformer à la loi.

Nous voulions donc certainement en parler, et insister là-dessus auprès du comité, cet après-midi.

Je soupçonne que mon temps est presque écoulé.

Le président: En fait, vous aviez encore quelques minutes, mais tant mieux. Je vous remercie beaucoup, madame Walker.

Mme Cathy Walker: Merci.

Le président: Passons maintenant à Don Brazier, des Employeurs de régie fédérale - Transports et Communications. Est-ce bien cela?

M. Don Brazier: Oui. Conformément à ce que vous avez dit plus tôt, M. Phillips et moi-même avons préparé des notes. Nous n'avons pas vraiment de mémoire, mais je peux fournir les notes à la greffière, pour les besoins du compte rendu.

Je voulais parler de quelques questions d'ordre général, puisque nous avons beaucoup entendu parler de consensus, hier. M. Phillips va réagir à la position du CTC, présentée hier, et vous constaterez que sur bien des questions, nous sommes d'accord avec le CTC et les syndicats.

Je vais prendre mes notes, mes observations d'ordre général, les résumés et lire seulement trois paragraphes. Je remettrai à la greffière...

Le président: Bien, allez-y. Je vous demande toutefois de ne pas lire au rythme où vous le feriez pour vous-même. Cela facilitera la tâche à nos interprètes, qui doivent transmettre le message.

M. Don Brazier: Je serai ravi de fournir un exemplaire de mon texte aux interprètes, si cela peut être utile.

Le président: Cela ne nuirait pas.

M. Don Brazier: De toute façon, je n'en lirai que trois paragraphes.

Le président: Bien.

M. Don Brazier: Je vais commencer, puisque nous sommes le seul groupe d'employeurs, que je sache, qui comparaîtra devant le comité, en vous disant que les employeurs qui ont participé au consensus... Il y avait notre groupe, l'ETCOF, mais je n'en dirai pas davantage à son sujet. Ce matin, j'ai envoyé à la greffière, par courriel, une description en anglais et en français de notre organisme et il n'est pas nécessaire de m'appesantir là-dessus, puisque ces renseignements seront disponibles pour le comité.

Le président: Avant de commencer, monsieur Brazier, je ne voudrais pas qu'on ait l'impression que nous limitons le nombre de témoins qui comparaissent devant le comité. Tous les députés ont pu aider à établir la liste des témoins et nous avons communiqué avec ceux qui avaient été proposés ou recommandés.

M. Don Brazier: Bien. Les quatre groupes d'employeurs qui ont participé au consensus ont travaillé de concert. L'ETCOF était l'un d'eux. Il y avait aussi l'Association des banquiers canadiens. Le nom de M. Côté figure sur votre liste et il travaille pour la Banque de Montréal. Il y avait aussi la Western Grain Elevator Association et le Secrétariat du Conseil du Trésor. Les représentants du Conseil du Trésor sont ici aujourd'hui. Nous avons tous travaillé ensemble.

Comme j'ai déjà dit, j'aimerais formuler quelques observations sur l'établissement du consensus puis je demanderai à M. Phillips de présenter des commentaires plus précis sur le projet de loi.

Le processus consensuel est le résultat de plus de 20 ans de consultations par le gouvernement auprès des travailleurs et des gestionnaires sur les questions législatives et réglementaires à l'échelon fédéral. On y a eu recours pour élaborer le projet de loi C-12. On l'a utilisé pour créer et modifier les parties 1 et 3 du Code canadien du travail ainsi que d'innombrables règlements et autres lois, comme les dispositions concernant la santé des non-fumeurs, à la fin des années 80. Le processus consensuel est un outil extrêmement utile pour l'élaboration de politiques d'intérêt public, car il offre aux parties prenantes (dans le cas présent, les employeurs, les employés et DRHC) un forum où elles peuvent promouvoir leurs intérêts de manière productive, factuelle et non antagoniste.

• 1610

Toutefois, pour obtenir de bons résultats, les parties doivent aborder le processus avec un esprit ouvert. Elles doivent être disposées à faire des compromis, à modifier leur position, à faire des concessions tenant compte des besoins et des préoccupations des autres et, si nécessaire, à renoncer à certains points dans l'intérêt d'un accord global.

Il en résulte un travail équilibré où sont pris en compte les intérêts de tous les intervenants. Comme vous pouvez vous en rendre compte, ce processus ne peut fonctionner que si les parties se font confiance et s'engagent. Cela signifie qu'après avoir dégagé un consensus global, toutes les parties l'acceptent, de même que les compromis qui ont permis d'y parvenir. Essayer d'obtenir par d'autres moyens des changements n'ayant pu être obtenus dans le cadre du mécanisme lui-même, aurait un effet perturbateur sur l'équilibre atteint, nuirait sérieusement au processus et aurait sans doute pour conséquence qu'il ne serait plus utilisé à l'avenir.

Par conséquent, nous recommandons fortement au comité de ne pas modifier le projet de loi actuel dans les secteurs où il y a eu consensus, mais uniquement là où il ne traduit pas une telle entente. M. Phillips abordera ces secteurs dans une minute.

Je vais maintenant ajouter quelques observations. Les parties ont tenu 15 réunions qui se sont déroulées pendant 46 jours, entre février 1994 et juillet 1995. On a proposé 207 modifications au code. Le CTC en a présenté 124, DRHC 62, et les employeurs, 21. On a pu dégager un consensus sur tous les points, sauf 10. Comme vous pouvez le voir, le projet de loi est donc dans une très large mesure le produit d'un consensus.

Je passe maintenant la parole à M. Phillips.

Le président: Monsieur Phillips.

M. Harry Phillips: Bon après-midi.

Avant de parler des détails, j'aimerais féliciter le Congrès du travail du Canada pour l'exposé qu'il a fait hier. Nous appuyons nombre de ses recommandations mais nous devons toutefois exprimer quelques craintes.

Pour commencer, au sujet des recommandations, la première porte sur la procédure d'appel. Vous vous fatiguerez peut-être d'entendre notre rengaine sur ces sujets, puisque nous semblons tous dire la même chose.

Pendant les discussions, on s'était entendu pour que la procédure d'appel soit un mécanisme à deux paliers. Des exposés précédents vous ont déjà décrit ces mécanismes et je ne m'attarderai pas à le faire à mon tour.

Nous craignons qu'en vertu du projet de loi actuel, il n'y ait pas de mécanisme d'appel, une fois rendue la décision de l'agent d'appel. S'il fait une erreur, notre seul recours, c'est la Cour fédérale, et nous voudrions l'éviter.

Notre première recommandation porte que le projet de loi soit modifié pour respecter le consensus initial, ou sinon, nous appuyons la recommandation faite hier par le CTC de substituer le CCRI là où on fait référence aux agents d'appel.

Au sujet de la définition de la santé, nous appuyons une modification de la définition qui représente le consensus initial et la définition donnée dans le mémoire du Congrès du travail du Canada hier y est conforme.

Au sujet des rapports d'infractions, les recommandations visent à modifier l'article du Code de manière que tous les employés comprennent qu'ils ont la responsabilité de faire rapport non seulement sur les situations dangereuses—dans le projet de loi, on parle de «circonstances qui présentent un danger»—en plus de l'obligation de relater à leur employeur les circonstances qui peuvent être interprétées comme étant des infractions à la loi ou aux règlements.

Cette recommandation semble avoir été mal comprise par les rédacteurs du projet de loi et nous avons maintenant deux paragraphes distincts, dont l'un est jugé acceptable par les représentants des employés. Le groupe des employeurs ne voit rien de mal à la façon dont les choses sont présentées actuellement dans le projet de loi, mais nous appuyons le processus consensuel et, de bonne foi, il nous faut proposer une modification pour respecter le consensus initial. Nous appuyons donc la recommandation du CTC de fusionner les alinéas 126(1)g) et 126(1)j).

Au sujet des examens et tests médicaux, nous avons été étonnés par l'exposé du Congrès, puisqu'il y avait au départ un consensus complet à ce sujet. Le consensus visait l'obligation pour les employés de subir tous les examens et tests médicaux prescrits. Bien entendu, le mot «prescrits» signifie réglementaires.

• 1615

Pendant la rédaction du projet de loi, toutefois, l'intention de cet article a été modifiée. Il n'y a plus de peine associée à cette disposition; par conséquent, il n'y a pas de sanction pour un employé qui refuse de s'y conformer. Nous considérons donc qu'il s'agit d'une disposition insignifiante du projet de loi et appuyons la recommandation du Congrès du travail du Canada visant sa suppression.

Je parle ici de l'alinéa 126(1)k). Nous n'appuyons pas l'élimination du paragraphe 139(1), qui permettrait au ministre de mettre sur pied des programmes de surveillance médicale.

Passons maintenant à la question de la grossesse et de l'allaitement. Cette recommandation visait simplement à combler une lacune créée par la partie III du Code. On voulait permettre à une employée enceinte ou qui allaite d'obtenir un avis médical, sans perte de salaire, sur le risque que son travail pourrait comporter pour elle-même, le foetus, ou son nourrisson. Une fois cet avis obtenu, la partie II du Code ne serait plus applicable et la procédure de règlement pour l'employé serait celle qui a été décrite dans une lettre du 12 juillet 1996, de Mme Nicole Senécal, alors sous-ministre adjointe de la Direction générale du travail, à l'intention de Mme Louise Hall, de l'Alliance de la fonction publique, et à moi-même.

La lettre précisait que le processus de règlement pourrait suivre soit les dispositions de la partie III du Code, celles d'une convention collective ou celles des conditions d'emploi. Nous appuyons donc une modification au projet de loi C-12 qui sera conforme à la procédure de règlement souhaitée.

Au sujet des mesures disciplinaires, nous appuyons une modification au paragraphe 147.1(1) qui traduirait le consensus initial dont le libellé figurait dans le mémoire présenté hier par le Congrès du travail du Canada.

Il y a une autre question dont vous n'avez pas entendu parler: les représentants en matière de santé et de sécurité au travail, plus précisément, le paragraphe 136(1). Pendant les discussions sur cet article, l'intention était simplement de modifier le mode de nomination des représentants, de manière qu'il y en ait un pour 20 employés, plutôt qu'un pour 5 employés ou plus. Encore une fois, pendant la rédaction du projet de loi, un autre libellé a été proposé, qui nous porte à croire qu'il serait interdit à un employeur de créer volontairement un comité de santé et de sécurité, même si le Code ne l'exige pas.

La version actuelle du code le permet, et nous recommandons par conséquent que le libellé de cet article reproduise la version initiale, telle qu'elle figure dans la partie II du Code—sauf, bien entendu, pour le changement relatif au nombre d'employés.

Le CTC a formulé hier quelques commentaires dont nous estimons devoir vous parler.

Il y avait d'abord le point 7 de l'exposé du CTC, intitulé «L'entente unanime sur les nouveaux règlements». Nous trouvons tout à fait acceptables les dispositions actuelles du Code permettant au gouverneur en conseil de formuler des recommandations. La démarche proposée par le Congrès n'a jamais fait l'objet de discussions au sous-comité, ni de discussions avec nous. Nous vous exhortons donc à rejeter cette recommandation, sous cette rubrique et d'ailleurs, toutes les recommandations sous cette rubrique.

De même, la question du travail solitaire ne nous a jamais officiellement été présentée pour discussion, lorsque nous parlions des changements proposés au Code et nous nous opposons fortement à cette recommandation.

Nous estimons qu'avec les amendements dont nous vous avons parlé, la loi fonctionnerait bien dans le milieu de travail moderne et aurait l'appui des principaux intéressés sur les lieux de travail. Toutes modifications, en dehors de celles ayant fait l'objet de discussion par les parties touchées par la loi, auraient pour effet, à notre avis, de créer un projet de loi qui n'aurait pas l'appui de tous. Nous encourageons le comité à ne recommander que les modifications qui amèneraient le projet de loi à respecter l'accord consensuel, et à recommander au gouvernement que ce projet de loi soit adopté sans plus tarder.

• 1620

Merci.

Le président: Merci.

Pour rassurer tous ceux que cela intéresse, je dois dire que le comité tient à renvoyer le projet de loi à la Chambre dès que possible. La Chambre, fera ce qu'elle voudra, mais nous lui fournirons tous les renseignements nécessaires pour qu'elle prenne une décision éclairée. Les députés veulent probablement faire ce qu'il y a de mieux.

Monsieur Bennie, je sais que vous serez patient parce que vous nous avez déjà parlé et je vais maintenant donner la parole à M. Anthony Pizzino, du Syndicat canadien de la fonction publique.

M. Anthony Pizzino (directeur, Direction de la santé et de la sécurité, Syndicat canadien de la fonction publique): Merci, et je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui.

Je serai bref, tout ce que je voulais dire ayant déjà été dit. Je fournirai au comité un mémoire écrit, et détaillé. Pour la santé, on pourra dire que c'est sept sur sept, je ne ferais que répéter ce qui a déjà été dit.

Le SCFP appuie entièrement les recommandations présentées par le Congrès du travail du Canada ainsi que l'exposé de l'Alliance de la fonction publique et le Syndicat des travailleurs unis de l'automobile. C'est clair, maintenant.

J'aimerais parler brièvement des dispositions relatives aux employées enceintes ou qui allaitent. Il s'agit de modifications très importantes au Code. Les employés que nous représentons sont en majorité des femmes, tant du secteur fédéral que provincial. Nos membres sont surtout des femmes et nous considérons que cette modification législative est très importante, progressiste et nécessaire.

Au sujet des nouveaux règlements, je réitérerai non seulement l'importance du règlement sur la prévention de la violence actuelle, mais aussi celle du processus de consultation, du programme de prévention et j'insisterai sur le besoin pressant d'une protection ergonomique pour les travailleurs. Nous considérons que le Code du travail du Canada est une loi clé pour le pays et qu'un règlement sur l'ergonomie fixerait certainement des normes permettant de protéger les travailleurs contre ce type de danger particulier.

La question de l'application du Code sera aussi examinée, j'espère. Nous ne croyons pas que le gouvernement fédéral puisse se vanter d'avoir la meilleure application possible de la loi, actuellement. Il n'y a pas suffisamment d'agents de santé et sécurité pour appliquer le Code et nous espérons qu'on se penchera aussi sur cette question.

Il y a eu consensus avec les employeurs au sujet des garanties de conformité volontaire et j'espère que les mémoires de l'Alliance de la fonction publique et du Congrès du travail du Canada en ont déjà traité. Nous en avons parlé avec les employeurs, et je suis convaincu qu'on s'était entendu sur la nécessité de les abolir.

Il y a deux dernières choses dont je voudrais parler. D'abord, le fait que la nouvelle loi prévoit de renforcer le système interne de responsabilité, ce qui signifie qu'il y aura davantage d'autosuffisance de la part des employés et des employeurs, en matière de santé et de sécurité au travail. Un des éléments clés sera le droit de savoir et le droit d'obtenir de l'information. Le Canada a frayé la voie dans les années 80, en offrant gratuitement cette information aux travailleurs et aux employeurs, partout au Canada. L'organisme responsable était le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail.

Jusqu'aux années 90, tout allait bien, mais il y a eu des compressions budgétaires et le Centre a dû commercialiser ses produits pour devenir autonome. Il a donc fallu exiger des frais pour les documents, essentiellement vendre l'information aux travailleurs et aux employeurs pour protéger leur propre santé et sécurité.

• 1625

Nous recommandons donc qu'un financement supplémentaire soit au Centre canadien. Je crois que le CTC en a déjà parlé. Nous recommandons qu'outre le financement déjà offert par les provinces, 1 million $ soit affecté au Centre, afin de soutenir la responsabilité interne et le droit des travailleurs d'obtenir des renseignements pour se protéger eux-mêmes. Les syndicats canadiens ont appuyé le Centre depuis sa création, et nous espérons que cette question sera examinée très sérieusement.

Enfin, le SCFP appuie de tout coeur la campagne de l'Alliance de la fonction publique en vue d'assurer aux travailleurs du secteur parlementaire leurs droits fondamentaux en matière de santé et de sécurité. C'est presque gênant de voir que les travailleurs du Parlement n'ont pas la protection de la partie II du Code canadien du travail. Nous appuyons donc les efforts de l'Alliance à cet égard.

J'ai entendu le président dire que l'on voulait adopter le projet de loi le plus rapidement possible. Nous considérons que le processus de consultation suivi pour cette mesure a été très long et utile et nous espérons nous aussi que le projet de loi sera promulgué très rapidement.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Pizzino. Ce que j'ai dit, je pense, c'est que le comité voulait fournir à la Chambre tous les renseignements voulus pour faire ce qu'elle jugera bon. Nous devons nous aussi être interprètes.

M. Bennie représente aujourd'hui...

M. Jeff Bennie (représentant national, Syndicat des travailleurs et travailleuses des Postes): Le Syndicat des travailleurs et travailleuses des Postes.

Le président: On change constamment des choses sans m'avertir. C'est en effet le Syndicat canadien des travailleurs et travailleuses des Postes.

M. Jeff Bennie: C'est le syndicat que je représente. Je travaille aussi pour le Congrès du travail du Canada de temps à autre.

Le président: Je signale aux députés que M. Bennie était avec nous hier avec les représentants du CTC.

M. Jeff Bennie: Je remercie le comité de me donner une autre occasion de lui parler de cette mesure très importante.

Le Syndicat des travailleurs et travailleuses des Postes représente 45 000 travailleurs, surtout dans le secteur des postes et les autres secteurs connexes et, bien sûr, la majorité travaillent pour Postes Canada. Nous appuyons la position prise par le Congrès du travail du Canada et les autres syndicats que vous avez entendus aujourd'hui au sujet de la procédure d'appel, des définitions de la santé, des examens médicaux, des employées enceintes et qui allaitent, et des mesures disciplinaires, et nous sommes aussi d'accord sur la nécessité d'établir de nouveaux règlements, surtout un règlement sur l'ergonomie au gouvernement fédéral.

Je voudrais parler aujourd'hui d'une question qui n'a pas été examinée pendant le processus de consultation. Sauf tout le respect que je dois à FETCO, je pense que c'est une chose qu'il faut examiner.

Comme vous l'a signalé FETCO dans son mémoire, le processus a été entamé en 1991-1992 quand nous avons donné notre avis sur les modifications à apporter à la loi. Il y a eu par la suite environ trois années de délibérations et de réunions au comité d'examen législatif et ensuite au sous-comité d'examen législatif. On a fini par en arriver à un consensus en 1995. Nous sommes maintenant au printemps 2000 et nous essayons encore une fois de faire adopter ces modifications. Elles avaient été proposées à l'origine en 1997, mais n'ont pas été adoptées par la Chambre. C'est pour cela que nous essayons encore une fois, en l'an 2000, d'obtenir qu'elles soient adoptées.

La nature du travail et de l'emploi au Canada a cependant évolué depuis dix ans. Il y a maintenant plus de travailleurs temporaires et contractuels à l'emploi des gouvernements provinciaux et fédéral. C'est tout particulièrement vrai dans mon secteur à moi, à Postes Canada, mais c'est aussi le cas d'autres lieux de travail relevant du gouvernement fédéral. Il faut donc examiner qui sera visé par la partie II et qui profitera des mesures fondamentales de protection en matière de santé et de sécurité au travail.

La définition d'employé contenue dans la partie II du Code est très vague. On y définit un employé comme une personne à l'emploi d'un employeur. On ne précise pas si cela peut s'appliquer au travailleur contractuel, mais nous devons nous assurer que les dispositions de la partie II s'appliqueront aussi aux travailleurs contractuels et aux entrepreneurs dépendants.

Dans la partie II du Code canadien du travail, la définition d'employé s'applique aux entrepreneurs dépendants, qui jouissent aussi des droits de négociation collective libre et d'association. Cependant, qu'y a-t-il de plus fondamental pour un travailleur que le droit de voir sa santé et sa sécurité protégées sur les lieux de son travail?

• 1630

Nous devons nous assurer que les entrepreneurs dépendants jouissent de ce droit si leur seul employeur est celui pour qui ils travaillent à contrat. J'incite donc le comité à recommander au Parlement de faire en sorte que la définition d'employé figurant dans la partie II du Code, corresponde avec la définition qui existe déjà dans la partie I du Code pour garantir que les entrepreneurs dépendants auront aussi droit à la protection fondamentale de leur santé et de leur sécurité sur leur lieu de travail.

Je remercie le comité.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bennie. Vous avez été bref et je vous en remercie. Vous avez aussi été très clair.

J'espérais que Mme Lippel serait ici.

[Français]

Elle vient d'arriver. Nous pouvons lui donner une minute ou deux pour se préparer.

[Traduction]

Nous aurons apparemment au moins une bonne heure et peut-être une heure quinze pour nos délibérations. Je ne veux pas anticiper, mais il me semble que nous pourrions avoir une bonne discussion.

Je vais inviter tous nos témoins à rester quand nous aurons terminé. Nous avions déjà prévu un léger repas pour tout le monde parce que nous pensions dépasser de beaucoup l'heure à laquelle le comité lève la séance d'habitude. La Chambre a cependant révisé notre programme en décidant qu'il y aurait un vote.

Cela ne veut pas dire que vous devez vous passer de manger. Quand les membres du comité partiront, je vous invite à profiter du repas qui devrait arriver vers 17 h 30.

J'espère que vous accepterez notre hospitalité, parce que, sinon, les députés vous montreront très vite ce qu'on fait de la nourriture.

Des voix: Oh, oh!

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulain, Lib.): Parlez pour vous.

Le président: Les députés ne vont jamais nulle part seuls et ils ont toujours bon appétit.

[Français]

Madame Lippel, vous êtes ici.

Me Katherine Lippel (professeure de droit, Université du Québec à Montréal): Je pense bien que je suis ici.

Le président: Tout le monde vous attend.

[Traduction]

Je ne veux pas vous énerver, mais tout le monde attend en regardant sa montre depuis une demi-heure.

Me Katherine Lippel: Je n'en perdrai pas le sommeil, pas plus que vous, j'espère.

Le président: Vous n'étiez pas là pour les autres exposés et vous n'avez pas non plus entendu mon introduction, mais le rôle le plus utile du président consiste à expliquer les règles du jeu.

Vous avez une dizaine de minutes pour faire votre exposé. Vous n'avez pas besoin de le lire. Nous le consignerons directement au compte rendu. Vous pouvez simplement mettre les points les plus importants en lumière. Ensuite, comme vous êtes notre dernier témoin, nous passerons aux questions des députés des deux côtés de la Chambre.

Me Katherine Lippel: Je voudrais simplement confirmer que vous avez reçu un exemplaire de mon exposé. Je vous l'ai télécopié ce matin.

Le président: Oui, j'en ai un exemplaire et je pense que tout le monde en a un. Je l'ai parcouru très rapidement il y a quelques instants.

Les députés l'ont tous? Oui.

Déclaration de Me Katherine Lippel: Je suis professeure de droit à l'Université du Québec à Montréal. Je suis spécialisée dans le domaine de la santé et de la sécurité au travail.

J'ai eu l'occasion d'étudier en profondeur le régime québécois du retrait préventif de la travailleuse enceinte ou qui allaite, à la demande du ministère de la Santé et des Services sociaux. Les résultats de mes recherches ont donné lieu à la production d'un rapport de recherche et, par la suite, à la publication d'un livre: Katherine Lippel, Stéphanie Bernstein, Marie-Claude Bergeron, Le retrait préventif de la travailleuse enceinte: réflexions sur le droit et la médecine, Éditions Yvon Blais Inc., Cowansville, 1996 (224 pages); voir aussi K. Lippel, Preventive Reassignment of Pregnant or Breast-feeding Workers: the Quebec Model, (1998) 8:2 New Solutions 267-280.

Je parle ici en mon nom personnel dans le but d'appuyer la proposition d'amendement proposé par la députée Monique Guay: l'ajout de l'article 132.1 à la partie II du Code canadien du travail.

Lors de ma comparution devant le comité parlementaire sur le sujet, j'entends aborder notamment les questions suivantes:

1. Pourquoi l'instauration d'un droit au retrait préventif de la travailleuse enceinte ou qui allaite est-il important?

Je crois que la protection de la santé des travailleuses enceintes, de leurs enfants à naître ou des enfants allaités exige que les travailleuses puissent exiger d'être affectées à des tâches qui ne comportent pas de danger pour leur santé, celle de l'enfant à naître ou celle de l'enfant allaité. À défaut d'une affectation appropriée, elles devront pouvoir se retirer du travail et recevoir des indemnités de remplacement du revenu.

Si la difficulté d'affectation impliquait que la travailleuse doive, soit retourner à son poste dangereux, soit se retirer du travail à ses frais, la mesure serait complètement inefficace pour la protection de la santé. Or, actuellement, les travailleuses régies par la législation du travail fédéral n'ont pas le droit de recevoir des indemnités si la réaffectation ou la modification des tâches de l'employée par l'employeur est «difficilement réalisable» (article 205 CCR). Ceci les force à faire des choix inacceptables: soit de raccourcir leur congé de maternité, soit de travailler dans des conditions de travail dangereuses pour leur santé ou celle de leur enfant.

Un véritable droit de retrait préventif est important pour protéger la santé des travailleuses enceintes, celle de leurs enfants à naître ou celle des enfants allaités dans la mesure où il permet un retrait sans pénalités si la réaffectation n'est pas possible; il fournit à l'employeur une incitation réelle à éliminer les conditions dangereuses.

Ce droit est important pour l'accès à l'égalité des travailleuses en ce qu'il élimine l'incitation à la discrimination à l'endroit des femmes d'âge fertile.

Ce droit est important pour la protection de la santé de l'ensemble des travailleuses car son existence fournit à la communauté scientifique une incitation à faire de la recherche sur les conditions dangereuses du travail féminin. (Sur le fait que les conditions de travail des femmes sont souvent ignorées par la communauté scientifique, voir Karen Messing, La santé des travailleuses: La science est-elle aveugle?, Les éditions du remue-ménage, Montréal, 2000; Karen Messing, One-Eyed Science: Occupational Health and Women Workers, Temple University Press, Philadelphie, 1998.)

À l'invitation du CINBIOSE, un colloque sur la santé des travailleuses a réuni un groupe de scientifiques, d'intervenantes et de représentantes des travailleuses à l'Université du Québec à Montréal, du 26 au 28 mars 1998. Ces personnes sont toutes activement impliquées dans des études ou des actions menées avec des travailleuses en santé au travail. Elles oeuvrent dans divers domaines: santé et sécurité du travail, ergonomie, sciences biologiques, sciences juridiques, sociologie, administration publique, action syndicale, et elles interviennent tant au niveau pancanadien qu'à celui de cinq provinces du Canada. Une experte en la matière venant de la Suède a également participé à la rencontre.

Le colloque, parrainé par le Bureau pour la santé des femmes de Santé Canada et le Bureau de la main-d'oeuvre féminine du ministère du Développement des ressources humaines, s'inscrit dans la continuité d'activités amorcées en 1991 par Santé Canada en collaboration avec des chercheuses. Ce colloque a donné lieu à l'adoption d'un plan d'action pour promouvoir la santé des travailleuses, plan d'action auquel ont souscrit tous les participants. Parmi les recommandations, on retrouve celle qui suit:

La législation, dans toutes les juridictions (fédérale et provinciales) devrait prévoir le retrait préventif des travailleuses enceintes ou qui allaitent, si leurs conditions de travail présentent un danger pour leur santé ou celle du foetus ou de leur nourrisson.

De tels programmes devraient s'inspirer de la loi québécoise qui prévoit la réaffectation à un travail qui ne présente pas de danger, ou le retrait préventif rémunéré, ainsi que le droit de retour au travail. Ils devraient inclure, quand la réaffectation de la travailleuse n'est pas possible, le droit à des indemnités équivalentes à celles qui sont reliées à une incapacité suite à un accident du travail.

Ces programmes devraient être conçus de manière à éviter des effets pervers sur l'embauche ou sur la rémunération des travailleuses.

Je souscris entièrement à cette recommandation, et je crois que le projet d'amendement à l'étude est un pas en avant vers cet objectif. Idéalement, toutes les travailleuses régies par le droit du travail fédéral devraient se voir reconnaître ces droits. Minimalement, les travailleuses qui travaillent dans une province où elles auraient eu droit au retrait préventif, n'eut été du fait que leur employeur est régi par le Code canadien du travail, devraient pouvoir bénéficier des mêmes droits que leurs voisines. L'amendement proposé atteint ce dernier objectif.

Quelles sont les modalités les plus importantes pour promouvoir un régime efficace?

Éviter la judiciarisation du régime en prévoyant un rôle déterminant pour le médecin traitant et le médecin du réseau de santé publique.

Éviter les effets pervers sur l'embauche des travailleuses en s'assurant que le régime soit financé par l'ensemble des employeurs, et non seulement par les employeurs qui ont des travailleuses qui se prévalent de ce droit.

Prévoir les indemnités équivalentes à celles qui sont payables aux accidentés du travail.

En conclusion, le droit au retrait préventif de la travailleuse enceinte n'est pas un congé de maternité déguisé. Il s'agit d'un outil qui permet d'assurer des conditions de travail saines, et qui fait en sorte que les travailleuses n'ont plus à choisir entre la protection de leur santé ou de celle de leur enfant d'une part, et la possibilité de gagner un revenu qui leur permette de subvenir à leurs besoins.

La proposition principale du projet de loi C-12 ne prévoit pas la possibilité d'un retrait préventif rémunéré. S'il ne donne pas la possibilité d'accéder à un retrait préventif rémunéré, ce droit, tel que proposé, est plutôt factice. C'est pour cette raison que j'appuie la proposition d'amendement de la députée Monique Guay.

[Français]

Me Katherine Lippel: Je vais faire ma présentation principalement en français.

Le président: Il n'y a pas de problème.

[Traduction]

Allez-y, madame Lippel, de l'Université du Québec à Montréal.

[Français]

Me Katherine Lippel: Je vais me présenter très rapidement et vous expliquer pourquoi je voulais être ici. Je ne lirai pas la présentation que j'ai fournie. Je n'ai imprimé que ce matin les versions anglaise et française de ce document plutôt sommaire, ce dont je m'excuse. Je voulais cependant être à votre disposition s'il y avait des questions sur le fond.

Je suis professeur de droit à l'Université du Québec à Montréal. Je me suis spécialisée en santé et sécurité du travail et je travaille entre autres sur le retrait préventif des travailleuses enceintes depuis plusieurs années. J'ai fait une étude pour le ministère de la Santé et des Services sociaux et publié un livre qui a, paraît-il, été mis à votre disposition.

[Traduction]

Le président: Mme Guay va vous faire un peu de publicité.

Me Katherine Lippel: C'est excellent, et je l'en remercie.

[Français]

Pour ceux qui ne lisent pas le français,

[Traduction]

la version abrégée figure en anglais à la première note en bas de page.

• 1635

[Français]

Je vais vous dire la raison qui m'a vraiment motivée à venir vous rencontrer ici. Je suis intéressée à être ici, mais on a appris il y a moins de 48 heures la tenue de cette audience. Je vais vous raconter brièvement une histoire qui va peut-être vous expliquer le contexte dans lequel je m'adresse à vous aujourd'hui.

Je suis avocate et je travaille comme professeure de droit. Je suis spécialisée en santé au travail. Je ne pratique pas et d'habitude je ne reçois pas d'appels téléphoniques de travailleuses ou de travailleurs. Je travaille avec des syndicats ou des organismes administratifs. Il y a environ deux ans, une travailleuse a trouvé mon numéro de téléphone à l'université; elle m'a appelée et m'a raconté l'histoire suivante. Pour ma part, cela m'avait assez motivée. J'espère que cela va vous motiver aussi.

C'est une travailleuse québécoise, une agente de bord, qui est donc sous compétence fédérale, qui a perdu son bébé alors qu'elle était enceinte de huit mois. C'est une travailleuse syndiquée. Dans sa convention collective, on avait prévu certains accommodements pour les travailleuses enceintes qui faisaient en sorte qu'elles avaient le droit de rester au sol pendant les trois premiers mois de leur grossesse, parce qu'on avait décidé que les risques de perdre le bébé étaient plus grands dans les trois premiers mois qu'à la fin de la grossesse.

Donc, après huit mois de grossesse, elle travaillait debout comme agente de bord. Elle faisait des vols nolisés Montréal-Costa Rica, aller-retour. Or, il y a eu des problèmes et le vol a pris 14 heures. Quand elle est sortie de l'avion, son bébé était mort.

Elle m'a appelée neuf mois plus tard, longtemps après, pour me dire, premièrement, qu'elle voulait raconter son histoire pour que quelqu'un fasse quelque chose. Évidemment, on ne fait pas revenir un bébé, et c'est pour cela qu'il y a le retrait préventif, mais elle a dit à l'époque que si son histoire pouvait servir, elle souhaitait que je m'en serve.

Je ne suis pas une militante; je suis professeure d'université. Alors, on s'en est tenues à cela. Lorsque j'ai vu la proposition de Mme Guay, je me suis dit que c'était peut-être une occasion de se rappeler pourquoi il est si essentiel d'avoir un retrait préventif rémunéré pour les travailleuses enceintes ou qui allaitent et qui travaillent sous juridiction fédérale.

Je suis sûre que vous savez que le retrait préventif pour les travailleuses enceintes québécoises a été appliqué pour les travailleuses sous juridiction fédérale de 1981 à 1988. Non seulement cette femme a eu la malchance d'être sous la juridiction fédérale, mais en plus au mauvais moment, parce que si elle avait été enceinte en 1986, elle aurait eu accès au retrait préventif.

C'est un fait divers, mais je commence par cela parce que je pense que c'est important. Lorsque les travailleuses ne peuvent pas être rémunérées lors du retrait préventif, elles doivent faire un choix. Elles essaient de gérer leur grossesse. Il se peut qu'elles essaient de sauver leur grossesse au début parce qu'elles pensent que c'est plus aléatoire à ce moment-là. Or, on est en train de forcer les travailleuses à négocier leur santé un peu à leur compte, et c'est ce que je trouve déplorable. C'est un exemple qui parle beaucoup.

Voici les raisons pour lesquelles je trouve qu'il est important qu'on ait un retrait préventif avec rémunération, un retrait préventif de la nature de celui qui est proposé par la députée Guay. Sans cet accès à la rémunération, le pouvoir de négociation est nul. C'est un peu de la frime. On a l'illusion d'avoir un droit. On a un droit jusqu'à ce qu'il s'avère invalide et que l'on se rende compte qu'on ne l'a plus. De plus, les gens ne peuvent pas s'organiser ou compter sur ce droit pour changer, d'une part, et pour se protéger, d'autre part, et aussi pour changer les comportements au niveau du travail.

Je ne vous fatiguerai pas avec les articles de loi. Vous savez déjà que l'article 205 du Code canadien du travail prévoit une possibilité de retrait préventif, sauf qu'il n'y a aucune rémunération qui est rattachée à cela. Je suis ici pour vous dire que je crois que c'est inadéquat.

Pourquoi un droit au retrait préventif est-il important afin de protéger la santé des travailleuses enceintes? Premièrement, il permet aux travailleuses de se retirer sans pénalité financière. S'il faut qu'elles se retirent tôt, les travailleuses vont avoir de la difficulté à combler leurs besoins financiers. Le retrait préventif fournit aussi à l'employeur une incitation réelle à éliminer les conditions de travail dangereuses. J'avoue que ça prend des années. Ce n'est pas la première année qu'on va voir des modifications de comportements. Cependant, lorsqu'une loi comme celle-là est institutionnalisée, qu'il y a une sanction et que les travailleuses partent avec un revenu de remplacement parce qu'on n'a pas changé leurs conditions de travail, on finit par faire des modifications dans le milieu du travail. Parfois, il suffit simplement de fournir à la travailleuse enceinte un banc pour s'asseoir pendant le troisième trimestre de sa grossesse.

• 1640

Il y a une jurisprudence. Il y a des décisions de la Commission des lésions professionnelles qui donnent aux couturières la permission d'aller faire pipi sans permission. C'est vraiment cela, une réaffectation. On ne parle pas de vacances payées en Floride. Ce sont vraiment des questions de base, et il est assez tragique qu'on ait besoin d'un droit pour obtenir ces conditions. On parle non seulement de travailleuses syndiquées, mais aussi de plusieurs travailleuses non syndiquées qui se prévalent de ce droit.

C'est important pour l'accès à l'égalité des travailleuses aussi. Je le mentionne même si cela ne nous vient pas toujours à l'esprit à prime abord. Aux États-Unis, on avait ce qu'on appelle des fetal protection policies. Pour l'embauche de certaines travailleuses, on exigeait une preuve de stérilisation. Quand les femmes avaient l'âge de procréer, on avait recours aux Johnson Controls. Dans les années 1980, quand il y avait des substances toxiques sur les lieux du travail, on exigeait une preuve de la stérilité, ce qui posait évidemment de problèmes sérieux pour les travailleuses en matière d'égalité. Ces femmes ont gagné leur cause 10 ans plus tard à la Cour suprême des États-Unis. Il me semble qu'il y a une manière plus efficace de faire les choses.

Je ne suis pas syndicaliste, mais je lis ma jurisprudence et je n'ai jamais entendu parler d'une cause au Québec dans laquelle il avait été question d'exigences en matière de stérilité. C'est parce qu'on avait prévu à l'avance une façon d'accommoder les travailleuses collectivement au lieu de faire du cas par cas. Aux États-Unis, on aime beaucoup les litiges, et il y a une jurisprudence qui stipule que la travailleuse enceinte peut exiger un accommodement en vertu de la loi sur la discrimination. Si on commence à légiférer sur tout cela ici, on peut arriver au même résultat, mais une solution collective serait plus efficace et préférable pour garder l'harmonie dans l'industrie.

Troisièmement, je parlerai de l'importance d'un tel droit pour la santé. Il s'agit d'une chose à laquelle on ne pense pas beaucoup. La loi existe depuis 1981 au Québec. La majorité des endroits où le retrait préventif existe ne sont pas des milieu d'emploi non traditionnels. Il s'agit de milieux d'emploi très traditionnels: les services de santé, la garde de la petite enfance, les serveuses et probablement aussi les agents de bord, au moins pour la station debout prolongée.

On a découvert que les instituts chargés de faire de la recherche et de financer la recherche en santé au travail n'ont pas fait beaucoup de recherche sur la santé des femmes au travail des femmes jusqu'à ce que la santé au travail des femmes commence à leur coûter un peu d'argent. À ce moment-là, on s'est dit qu'il serait peut-être intéressant de savoir quels sont les risques reliés à l'exercice de tel ou tel métier. Par un effet pervers, on a acquis beaucoup plus de connaissances sur la santé des femmes au travail grâce à ce programme.

Je vous fais grâce de toutes les références et de toutes les autres recommandations formulées par d'autres groupes pour en arriver à deux points ou peut-être même à trois.

Premièrement, comme vous l'avez vu dans le document, il y a un groupe de chercheurs qui recommande le retrait préventif dans l'ensemble du Canada et dans l'ensemble des juridictions, ce sur quoi je suis d'accord. Dans un monde idéal, le Code canadien du travail serait amendé de manière à ce que toutes les travailleuses sous juridiction fédérale soient protégées par un retrait préventif comme celui qui existe au Québec.

Cela dit, j'appuie la proposition d'amendement. C'est pour cela qu'on a été convoqués. Je pense que la travailleuse d'une juridiction donnée dont la voisine de gauche et la voisine de droite ont droit au retrait préventif devrait elle aussi avoir accès au retrait préventif.

J'ai encore deux petits points à porter à votre attention. Quelles sont les modalités les plus importantes pour promouvoir un régime efficace? Il faut éviter la judiciarisation des régimes. Cela a été fait efficacement au Québec en donnant beaucoup de pouvoirs aux médecins traitants et aux médecins des départements de santé communautaire. Cela écarte les avocats du débat. Je les aime beaucoup, mais je préfère ne pas les voir dans les litiges où on accouche neuf mois plus tard.

Deuxièmement, il faut éviter les effets pervers que cela pourrait avoir sur l'embauche des travailleuses. Il est très important de faire en sorte que le financement du régime soit assuré collectivement, par tous les employeurs, qu'il y ait ou non des travailleuses enceintes qui travaillent chez eux. Autrement, on va inciter les employeurs à ne pas embaucher les travailleuses enceintes. Selon les rapports de 1998, cela représente moins de 5 p. 100 de la cotisation répartie sur l'ensemble. Finalement, on doit prévoir des indemnités équivalentes à celles qui sont payées aux victimes d'accidents de travail.

• 1645

En terminant, je dirai que j'appuie la proposition de Mme Guay. J'aimerais qu'il y ait un droit de retrait préventif pour tout le monde, pour toutes les travailleuses enceintes. À tout le moins, je pense qu'il faut garantir que celles qui avaient ce droit de 1981 à 1988 et qui l'ont perdu à cause d'une contestation constitutionnelle se voient redonner ce droit, ce que le fédéral a le pouvoir de faire. Il faudrait souligner que le retrait préventif pour la travailleuse enceinte n'est pas un congé de maternité. C'est un problème de santé au travail et il est important de garder cela dans la partie II du Code canadien puisque c'est comme cela qu'on va protéger la santé des travailleuses et des travailleurs. C'était mon dernier point.

Le président: Merci beaucoup. Vous avez un avantage parce que vous avez déjà vu la proposition d'amendement de Mme Guay. Les autres députés autour de la table ne connaissent rien à ce sujet.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): [Note de la rédaction: inaudible].

[Traduction]

Le président: Nous le saurons bientôt. Vous avez transformé notre désavantage en avantage. Nous connaissons maintenant les arguments pour faire une telle chose.

Il s'agit de celui que vous laissez tomber, n'est-ce pas? D'accord.

Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je remercie les témoins de leurs exposés.

Je voudrais poser quelques questions au sujet de la procédure d'appel. Il semblerait que la période de consultation ait duré plusieurs années et qu'on a fini par en arriver à un consensus. Je me pose des questions au sujet de la procédure d'appel à deux paliers. La plupart des groupes consultés étaient-ils d'accord là-dessus au départ? Si c'est le cas, je me demande pourquoi ce n'est pas prévu dans le projet de loi. Pourquoi a-t-on maintenant une procédure à un seul palier?

Voulez-vous nous donner votre avis, monsieur Phillips?

M. Harry Phillips: Vous demandiez si tous les intervenants étaient d'accord là-dessus?

M. Dale Johnston: Oui. Y avait-il consensus là-dessus?

M. Harry Phillips: Nous-mêmes et les représentants des employés nous étions mis d'accord là-dessus. DRHC n'avait pas dit expressément qu'il était d'accord, mais il n'avait pas non plus dit qu'il n'était pas d'accord. Il avait permis que les entretiens se poursuivent jusqu'au bout et avait ensuite annoncé qu'il n'appuyait pas ces propositions.

M. Dale Johnston: Aviez-vous bien dit pendant votre exposé que si vous ne pouviez pas avoir une procédure d'appel à deux paliers, vous préféreriez que le seul palier d'appel soit le CCRI?

M. Harry Phillips: Oui, que ce soit un tribunal du CCRI, comme le proposait le congrès dans son mémoire.

M. Dale Johnston: Je ne veux pas vous faire dire quoi que ce soit, mais j'imagine que c'est parce que le CCRI est un organisme quasi judiciaire et que, d'après vous, cela veut dire qu'il a moins de chances de commettre des erreurs.

M. Harry Phillips: Je ne voudrais pas dire qu'il a moins de chances de commettre des erreurs. D'après notre interprétation, si nous comparaissons devant un tribunal du CCRI et qu'il rende une décision erronée, nous pouvons demander un réexamen par le conseil au complet. C'est pourquoi nous appuyons un tel mécanisme. Selon le projet de loi actuel, si les agents d'appel commettent une erreur, notre seul recours serait d'interjeter appel auprès de la Cour fédérale. Bien entendu, cela coûte cher et prend du temps, et nous ne voulons pas être obligés de faire une telle chose.

M. Dale Johnston: Je devrais sans doute demander aux fonctionnaires, et peut-être au ministre, si le fait de prévoir un appel devant le CCRI exigerait qu'on modifie la partie I du Code. Pourrait-on le faire sans modifier la partie I du Code du travail?

M. Harry Phillips: Je crois savoir qu'il ne serait pas nécessaire de modifier la partie I du Code. La partie II du Code prévoit déjà que certains appels ou examens sont confiés au CCRI. Ou plutôt, on parle pour l'instant du CCRT dans la partie II, mais c'est maintenant, bien sûr, le CCRI.

• 1650

M. Dale Johnston: Le projet de loi C-12 ne donne pas la même définition de la santé que l'ancien projet de loi, celui qui datait d'avril 1997. A-t-on seulement modifié la définition, selon vous?

M. Harry Phillips: Je dois admettre que je ne me rappelle pas la définition du projet de loi C-97.

Du côté des employeurs, nous n'avons pas vraiment d'inquiétude au sujet de la définition qui figure dans le projet de loi C-12. Nous avons cependant dit depuis le départ que nous serions d'accord sur une définition reflétant le consensus, mais ce n'est pas le cas de celle que contient le projet de loi C-12.

Le président: Un consensus au sujet de la définition?

M. Harry Philipps: C'est exact.

M. Dale Johnston: Je pense que c'est tout pour l'instant.

Le président: Merci, monsieur Johnston.

[Français]

Monsieur Bélair.

M. Réginald Bélair: J'aimerais faire un commentaire plutôt que poser des questions. Hier, après la présentation du Congrès du travail du Canada, nous avons discuté de plusieurs problèmes qui ont été présentés de nouveau aujourd'hui.

J'ai lu en totalité le mémoire préparé par la fonction publique du Canada. Il fait état de certains soucis que je me faisais à propos de certains articles de ce projet de loi. J'attends aussi avec impatience les amendements que Mme Guay présentera au comité.

Il y a une chose à laquelle je crois très fermement qu'il va falloir s'arrêter sérieusement: c'est la définition de la santé. Vous vous souviendrez qu'hier, j'ai fait grand état du stress au travail. Là où l'ambiance du milieu de travail peut causer du stress, à quel moment le diagnostic médical entre-t-il en jeu? On n'en parle pas nécessairement dans votre présentation, madame Turmel, mais on en parle dans la définition de la santé:

[Traduction]

le stress professionnel ordinaire, ou quelque chose du genre. Je pense que c'est au paragraphe 2(5).

[Français]

Cela fait partie de la définition de la santé.

Je considère que ce mémoire est représentatif non seulement des employés de la fonction publique, mais de tous les travailleurs canadiens de façon générale. Il faudra sûrement revoir la définition de la santé.

C'était seulement un commentaire, monsieur le président.

Le président: Madame Turmel, vous avez évidemment un allié. Est-ce que vous voulez réagir à cette présentation? Ce n'était pas une observation, mais une présentation.

Mme Nycole Turmel: C'est dans notre document que vous allez recevoir, dans le mémoire dont M. Bélair a fait mention, que l'on parle de la définition et que l'on fait une recommandation à cet effet. Je pense avoir compris au début que vous recevrez également ce document et que vous en tiendrez compte.

M. Réginald Bélair: J'ai seulement un autre commentaire à faire, monsieur le président. Il faut dire que la définition proposée dans le mémoire est passablement différente de celle qu'il y a dans le projet de loi à l'heure actuelle.

Mme Nycole Turnel: Oui.

M. Réginald Bélair: Il va falloir se pencher très sérieusement sur cette question. Pour ma part, je suis convaincu qu'on devrait substituer cette définition à celle qui est dans le projet de loi. C'est crucial pour tout le projet de loi.

Mme Nycole Turnel: Est-ce que vous aimeriez que je la lise?

Le président: Non, ce n'est pas nécessaire. J'aimerais rappeler à tous les députés qu'on a jusqu'à vendredi pour présenter des amendements; pas jusqu'à demain, monsieur Martin, mais jusqu'à vendredi. D'accord?

[Traduction]

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Très bien. Merci.

[Français]

Le président: C'est tout.

Avez-vous fini, monsieur Bélair?

M. Réginald Bélair: Oui.

Le président: Madame Guay.

Mme Monique Guay: Comme vous le voyez, on a fait nos devoirs. Nos amendements sont prêts et on les déposera d'ici vendredi. On m'a dit qu'on avait un petit peu plus de temps. Peut-être pourrons-nous fignoler quelques phrases qu'il nous reste à corriger. Vous allez les trouver très intéressants. Ils sont le résultat d'un consensus.

• 1655

Merci beaucoup à tous les témoins qui se sont déplacés, tant ceux du monde syndical que Me Lippel. Je suis heureuse d'enfin vous rencontrer après que nous nous soyons parlé au téléphone.

Évidemment, nous allons déposer les amendements. Nous l'avons dit. M. Martin en aura probablement à déposer lui aussi. La définition de la santé est primordiale dans ce projet de loi. Aujourd'hui, on sait que le stress est la maladie du siècle. Si on l'exclut de cette définition, on enlève toute importance au projet de loi.

Je vais prendre connaissance de vos documents. Je n'ai pas eu le temps de tout lire. Nous vous recevons tous en même temps parce que nous devons aller voter. Donc, en quelque sorte, nous manquons un peu de temps.

Madame Walker, j'ai beaucoup aimé votre présentation. En nous faisant bouger sur nos chaises, vous nous avez fait prendre conscience de ce qui peut causer de la douleur, de ce qui peut être pénible. J'ai trouvé cela intéressant.

Vous savez que, selon Statistique Canada, seulement 49 p. 100 des femmes qui ont accouché en 1998 ont reçu des prestations de maternité. C'est donc un très petit nombre. Je pense que le projet de loi qui nous est proposé nous procure l'occasion d'en arriver à ce que les femmes soient vraiment traitées également partout au Canada. Nous pouvons nous servir de l'exemple du Québec où, actuellement, les femmes qui sont sous juridiction provinciale sont déjà protégées.

Ma question s'adresse à tous ceux qui aimeraient y répondre. Avez-vous pensé au processus qui pourrait être utilisé pour que toutes les femmes soient également protégées, tant au niveau fédéral que par les gouvernements provinciaux? Pourrait-on passer par la CSST?

Le président: Madame Hall.

Mme Louise Hall (coordonnatrice, Section des programmes, Alliance de la fonction publique du Canada): Nous nous sommes évidemment intéressés au processus, bien qu'il ne relève pas de notre responsabilité d'élaborer un processus. Cependant, il faudrait d'abord que la loi soit mise en vigueur pour qu'ensuite on en élabore un.

Il serait possible que le ministère du Travail ou celui du Développement des ressources humaines établisse un système ou un régime qui réponde à ce besoin. Comme vous le savez, il n'en existe pas dans d'autres provinces que le Québec.

Actuellement, c'est la loi d'indemnisation du Québec qui paie ces frais-là. Comment pourrait-on le faire au niveau fédéral puisque la loi fédérale d'indemnisation est assujettie aux lois provinciales? Or, ces lois ne comportent pas ces avantages. Comment pourrait-on composer avec cela?

Il y a deux possibilités: soit qu'on établisse un régime spécial qui s'occupe de ce dossier à Développement des ressources humaines, si on peut avoir confiance en ce ministère...

Le président: [Note de la rédaction: Inaudible].

Mme Louise Hall: Oui? Très bien. Ils ont fait les manchettes dernièrement, non?

Le président: Je suis ici pour lever tout doute.

Mme Louise Hall: Bravo!

Mme Monique Guay: Je n'ai pas éliminé les miens, monsieur le président.

Mme Louise Hall: Avec une modification au projet de loi C-12 et l'établissement d'un régime dans ce ministère, il serait possible de le faire. On pourrait aussi le faire par une modification à la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État.

Encore là, la position de l'alliance, depuis 1980, a été d'endosser un système d'indemnisation fédéral indépendant des provinces qui pourrait assurer des droits équitables pour tous les travailleurs. Actuellement, les travailleurs fédéraux dépendent de 10 lois différentes selon les termes de cette loi d'indemnisation, et le système peut être très injuste selon la province où il s'applique. Souvent, nous disons à nos membres qu'il est bon de choisir où on travaille si on veut avoir les meilleurs avantages en cas d'accident de travail. C'est un peu ça, la contradiction.

Il y a ces deux possibilités, et je pense que c'est ce qui est à l'étude actuellement. Je pense que d'autres systèmes ont été établis au gouvernement pour faire des levées de fonds. À ce moment-là, on pourrait en établir un.

Mme Monique Guay: Est-ce que d'autres personnes veulent faire des commentaires?

[Traduction]

Le président: Madame Walker.

Mme Cathy Walker: Oui. Dans notre mémoire, nous signalons que le plus logique à notre avis serait de modifier la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État pour la faire correspondre à la loi québécoise afin qu'elle contienne le même genre de dispositions et prévoit la même indemnisation.

• 1700

Sinon, on pourrait modifier la Loi sur l'assurance-emploi pour inclure la réaffectation de la protection, au lieu de prévoir seulement l'assurance-emploi pour les cas de chômage ou de maladie.

[Français]

Le président: Monsieur Bélair.

M. Réginald Bélair: Je suis d'accord sur l'intervention faite par Mme Guay et la réponse de Mme Turmel. Il faudrait cependant expliquer au préalable comment les choses se passent au Québec exactement. Je ne le sais pas et je ne comprends pas de quoi il est question. Qu'en est-il exactement au Québec?

Mme Monique Guay: Eh bien, on a une loi sur la protection des...

M. Réginald Bélair: Oui, mais quelle est-elle?

Mme Monique Guay: Écoutez, je ne suis pas une spécialiste. Mme Turmel peut en parler.

M. Réginald Bélair: Oui, Mme Turmel...

Le président: Un moment, s'il vous plaît. On demandait si...

M. Réginald Bélair: Nous ne savons pas de quoi ils parlent. Nous ne le savons pas.

Le président: Attendez un moment.

[Traduction]

Je suis d'accord, monsieur Bélair. Je ne connais pas aussi bien la loi québécoise que je le voudrais. C'est très bien de poser la question, madame Guay, mais quelqu'un pourrait peut-être nous expliquer la différence.

M. Réginald Bélair: Très brièvement.

Le président: Cela ne pose pas de problème. S'il y a un expert ici... nous en avons un en la personne de Mme Lippel. Si vous vouliez bien pendant quelques instants, pas plus, nous expliquer la différence, madame, cela aiderait des gens, comme M. Bélair et moi-même, à comprendre sur quoi Mme Guay demande une précision.

Me Catherine Lippel: Je peux le faire très brièvement.

[Français]

Je vais le faire en français. La Loi sur la santé et la sécurité du travail, non pas la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État, mais la loi québécoise pour prévenir les lésions professionnelles, reconnaît depuis 1981 à la travailleuse enceinte ou qui allaite le droit de demander d'être réaffectée à un poste qui élimine le danger pour elle, pour le foetus qu'elle porte ou pour l'enfant qu'elle allaite.

L'exercice de ce droit demande d'abord que la travailleuse obtienne de son médecin traitant un certificat identifiant les risques qui doivent être éliminés. Pour émettre ce certificat, le médecin traitant doit consulter le département de santé communautaire. Une fois le certificat émis, la travailleuse le remet à son employeur, ce qui équivaut à une demande de réaffectation immédiate.

Si la travailleuse n'est pas réaffectée immédiatement, elle a le droit de rentrer chez elle et elle reçoit alors 90 p. 100 de son revenu net jusqu'à l'accouchement. Par contre, si elle est réaffectée par la suite—parce que cela peut parfois prendre du temps—, la période peut être plus courte.

Le principe est le même dans le cas de l'allaitement. Pour avoir une vue d'ensemble, disons que 90 p. 100 des dossiers portent sur la grossesse et l'accouchement et moins de 10 p. 100 sur l'allaitement à cause de la nature des risques.

M. Réginald Bélair: C'est payé entièrement par l'employeur?

Me Katherine Lippel: Non. Le financement est assuré par la Commission de la santé et de la sécurité du travail, mais provient du fonds général. Il n'y a pas d'experience rating. Il n'y a pas d'imputation des coûts à l'employeur. C'est une contribution du fonds général, et le montant équivaut à moins de 5 p. 100 de la cotisation. Pour chaque dollar versé par l'ensemble des cotisants, il y a à peu près 5 cents qui vont à cela.

[Traduction]

Le président: Si vous voulez bien attendre un instant, madame Guay, il y a quelques autres commentaires à entendre. Comme nous avons aujourd'hui une table ronde, je vais être un peu plus souple que d'habitude, surtout comme les députés ne sont pas aussi nombreux qu'hier.

Je vais d'abord donner la parole à M. Brazier et Mme Turmel à qui on a demandé des précisions.

Don.

M. Don Brazier: Ni Harry ni moi n'avons parlé de cette question. Nous n'avions pas pensé qu'on insisterait beaucoup là-dessus, mais nous aurions probablement dû le prévoir vu les observations qui ont été faites, la première fois qu'on a discuté du projet de loi à la Chambre des communes.

Harry et moi avons bien expliqué notre opposition relativement aux choses qu'on pourrait modifier dans le projet de loi. Nous ne pensons que ce soit la bonne façon de procéder. Selon nous, cela nuirait au processus suivi pour en arriver à un consensus si l'on apportait maintenant des changements importants au projet de loi sur lequel les intervenants se sont déjà entendus.

Il y a cependant une chose nettement évidente...

Le président: Si je puis vous interrompre, relativement à la question que vient d'expliquer...

M. Don Brazier: Je veux parler de façon précise de la rémunération des femmes enceintes dont on vient de parler.

• 1705

Une chose à noter, si je peux tirer une conclusion de certaines des observations que j'ai entendues, c'est que la meilleure solution n'est pas de modifier la partie II du Code canadien du travail. Je sais qu'il y a des gens ici aujourd'hui qui n'y étaient pas hier, mais nous avons longuement débattu de cette question avec le CSN et la FTQ et, quand des députés leur ont posé la question de but en blanc, à ces organismes, ni l'un ni l'autre n'a recommandé qu'on modifie la partie II du Code canadien du travail.

Ce que Mme Carbonneau a proposé, c'est qu'une disposition du projet de loi exige que la ministre du Travail discute d'un mécanisme quelconque en ce sens avec ses homologues provinciaux.

Je dois dire que nous passons beaucoup trop de temps à parler de la loi qui existe dans une province donnée. Le Canada est un État fédéral et nous avons donc deux échelons gouvernementaux et deux ensembles de lois. Il y a des lois fédérales sur le travail et des lois sur le travail dans chacune des provinces, qui sont probablement conçues par les habitants de ces provinces pour résoudre les questions jugées les plus importantes dans la province. C'est pour cela que les lois varient tellement.

Une autre façon de voir les choses serait de dire que si cette loi s'applique uniquement au Québec, cela ne veut pas dire que la situation est différente dans les neuf autres provinces. Pourquoi tenir compte de ce qui se fait dans une province si cela ne se fait pas aussi dans une autre? À mon avis, il serait plus réaliste de voir quelle est l'utilité du mécanisme lui-même, qu'il existe au Québec ou ailleurs.

Comme on l'a longuement expliqué hier, il existe divers mécanismes d'indemnisation pour les questions reliées au travail. Il y a notamment l'assurance-emploi. Le gouvernement a proposé des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi. Il en a été question dans le discours du Trône. Je sais aussi très bien que certains groupes féminins se sont opposés à la façon dont le gouvernement fédéral voulait procéder. On proposera sans doute des amendements à la loi. Il me semble que ce serait une façon de procéder.

Une autre, bien sûr, serait d'avoir recours au régime d'indemnisation des travailleurs des diverses provinces, ou du moins des neuf autres provinces. On peut toujours se demander si cette question relève vraiment de l'indemnisation des travailleurs, mais je ne pense pas que ce soit le lieu approprié pour entamer cette discussion.

Tout ce que j'essaie de dire, c'est que cette question ne s'insère pas facilement ou n'a jamais dû s'insérer dans la partie II du Code du travail. Il existe des mécanismes pour indemniser ceux qui ne peuvent pas travailler. J'ai déjà mentionné l'assurance-emploi et l'indemnisation des travailleurs.

La partie III du Code ne porte sans doute pas sur l'indemnisation, mais elle porte sur la protection des travailleurs qui doivent s'absenter du travail pour cause de maladie ou parce qu'elles sont enceintes et on protège leur emploi jusqu'à leur retour.

Le président: Merci, monsieur Brazier.

Nous allons entendre les commentaires d'autres intervenants, à commencer par Mme Turmel.

[Français]

Mme Nycole Turmel: Le seul commentaire que je voulais ajouter, c'est que dans le document que nous avons publié en anglais et en français il y a quelques années, Retrait préventif des travailleuses enceintes ou qui allaitent, on trouve cette définition et une explication de la loi du Québec. Je vous réfère aux pages 19 en français et 18 en anglais. Ces textes pourraient aider les membres du comité à comprendre dans quelles situations les femmes peuvent demander un retrait préventif ou peuvent être assujetties à la loi du Québec. Cela pourrait les aider à comprendre la loi du Québec, mais pas nécessairement le pourcentage, comme Mme Lippel l'a mentionné.

Le président: Merci.

[Traduction]

Monsieur Pizzino.

Mme Louise Hall: Je voulais seulement dire quelques mots.

Le président: Vous avez changé d'identité.

Mme Louise Hall: Est-ce vrai? Qui suis-je maintenant?

Le président: Je sais qui vous êtes et vous savez qui vous êtes, mais M. Pizzino pensait que c'est lui qui prendrait la parole maintenant.

M. Anthony Pizzino: Je pense que c'était son tour avant moi.

Mme Louise Hall: C'est ce que je pense aussi. Le syndicat fonctionne de façon très démocratique.

Le président: Les caméras de télévision de sont pas ici pour capter tout cela, mais...

Mme Louise Hall: Je voulais simplement préciser ce qu'a dit M. Brazier. Je pense qu'il a tout à fait raison de dire que certaines questions ont fait l'objet d'un consensus. Ce que je voudrais signaler au comité, c'est qu'il faut tellement de temps dans le régime fédéral avant qu'une loi soit adoptée que la situation peut évoluer et qu'on peut entre-temps avoir effectué toutes sortes d'études. Nous admettons tous qu'il faut supprimer les obstacles pour les femmes dans le monde du travail, et je pense que nous devons accomplir certains progrès. Cette mesure nous permet de le faire. Quand aurons-nous une autre occasion de ce genre? J'avais participé au premier examen en 1979, et la loi a été adoptée...

• 1710

Le président: Nous avions tous deux les cheveux longs à l'époque.

Mme Louise Hall: En effet. Cette loi a été adoptée et proclamée en 1986 et nous y sommes encore maintenant. Je pense que nous avions proposé des amendements en 1991 ou en 1992 et nous avions commencé à négocier... De toute façon, cela prend du temps. La situation évolue toujours, mais si nous prenons le temps d'adopter une loi, nous devrions nous assurer qu'elle est progressiste et utile, au lieu de revenir sur toutes sortes de choses qui sont... Les mécanismes vont être périmés si nous ne les instaurons pas le plus tôt et le mieux possible.

L'autre problème, c'est que lorsqu'il est question de la partie III du Code canadien du travail, il y a des difficultés pour les femmes. Tout d'abord, la partie III ne parle pas de la santé et de la sécurité. Il y est question de maternité en général. Des adaptations sont possibles et l'on autorise aussi des congés sans solde et avantages sociaux. On garantit un emploi à la femme mais pas nécessairement celui qu'elle occupe. Je pense qu'il y a une certaine injustice de ce côté. En outre, nos membres qui sont fonctionnaires ne sont pas protégés parce que le Code ne s'applique pas encore à elles. C'est la Loi sur l'emploi dans la fonction publique qui s'applique à elles. Cela est donc préoccupant.

Je pense que l'autre problème que pose l'assurance-emploi... nous savons qu'il y a un excédent dans cette caisse, mais c'est une cible facile. Il ne s'agit pas vraiment de cela. Il s'agit vraiment de congé de maternité, et nous voulons permettre aux femmes de profiter du congé de maternité après qu'elles ont eu leur enfant. Nous avons des craintes lorsqu'on parle d'assurance-emploi, de congé de maladie et autres. La maternité n'est pas une maladie. La maternité est une chose très naturelle qui doit être considérée comme telle. À moins que la maternité ne suscite une maladie qui exige le recours à ces avantages sociaux, ce n'est pas une maladie comme telle.

Je pense qu'il faut garder ces choses à l'esprit lorsqu'on dit qu'on ne peut pas les inclure pour le moment. À notre avis, la chose est possible. Nous pensons qu'il y a moyen d'établir un régime tel qu'il pourrait être bien administré, et nous croyons que c'est plus que jamais le moment parce que nous ne savons pas quand l'occasion se présentera de nouveau.

Le président: Je comprends, madame Hall, mais je pense que l'une des questions que l'on a posée hier, et vous voyez qu'on l'a posée de nouveau aujourd'hui... Lisez l'ordre du jour, et lisez le titre du même projet de loi, et je cite: «Loi modifiant la partie II du Code canadien du travail, portant sur la santé et la sécurité au travail, apportant des modifications matérielles à la partie I du Code du travail et modifiant d'autres lois en conséquence».

Sans vouloir interpréter ce que tous les autres disent, je pense que la question est de savoir si ce projet de loi en particulier vise à remédier à un problème qui dépasse la portée de cette loi. Même si les témoins hier, et peut-être aujourd'hui aussi, ont dit qu'il valait la peine de discuter de ces questions, ils se sont demandés si c'était bien le véhicule et le moment les mieux choisis pour se faire.

Si j'en parle c'est parce qu'on a posé la question, et non parce que je juge que c'est le cas ou non.

Monsieur Pizzino, vous vouliez intervenir?

M. Anthony Pizzino: Oui. Cet article précise une chose que l'on attendait depuis longtemps, à savoir le fait de reconnaître—et je crois que Louise l'a mentionné—que la grossesse n'est pas une maladie, et que s'il y a des conditions ou des situations au travail qui comportent un danger pour la mère ou le foetus, il faut y remédier.

S'il y a un élément important à mon avis, ce n'est pas la question de savoir comment l'on va procéder, mais bien la raison d'être de ces mesures, lesquelles consistent, d'abord à permettre la réaffectation de la femme enceinte, et à montrer en outre que tout ce texte de loi est essentiellement une loi préventive. Il ne s'agit donc pas seulement d'exposer une travailleuse après l'autre au même danger pour les réaffecter ensuite, mais il s'agit vraiment d'introduire la prévention, et de parvenir au point où l'on n'a plus à réaffecter les gens soit parce que leurs emplois ne présentent plus de risques, soit qu'ils ne courent plus de danger. À mon avis, il est important de retenir cet aspect aussi, et pas seulement la façon dont on va faire les choses.

Le président: Je vais permettre à M. St. Jean de faire une intervention avant de passer au député suivant.

[Français]

M. Denis St-Jean (agent de santé et sécurité, Alliance de la fonction publique du Canada): Je voudrais seulement apporter une correction à ce qu'a dit M. Brazier. Les législateurs québécois, à l'époque où ils ont envisagé d'instaurer le retrait préventif, ont cru bon de l'inclure dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, justement à cause du volet préventif. Dire aujourd'hui que ce devrait être sous le volet indemnisation au niveau fédéral, c'est nier l'aspect prévention du retrait préventif.

• 1715

S'il y avait une volonté politique de le faire, rien n'empêcherait d'inclure le retrait préventif dans la partie II du Code et d'instaurer des mécanismes de financement autrement que dans la loi en tant que telle, comme le législateur québécois l'a fait dans ce cas-ci. Donc, pour nous, il est clair que le retrait préventif vise exclusivement la prévention et non l'indemnisation.

Un point a été avancé hier par la FTQ, avec qui je suis à 100 p. 100 d'accord. C'est que le maintien du statu quo voudrait simplement dire qu'on continuerait à laisser assumer par les femmes la charge financière de l'absence du retrait préventif. On peut se targuer de grandes pensées philosophiques, mais pendant ce temps, les femmes à qui la partie II du Code ou le régime québécois ne reconnaît pas ce droit doivent assumer directement le fardeau financier que leur impose l'absence d'un régime de retrait préventif au niveau fédéral.

Le président: Merci, monsieur St-Jean.

[Traduction]

C'est au tour de M. Pat Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président. Et merci à tous ceux qui nous ont présenté des exposés aujourd'hui, qu'ils soient employeurs ou représentants des travailleurs. Je suis très impressionné par le degré de coopération que je constate sur certaines questions en souffrance que nous ne pensions pouvoir modifier que par une modification officielle au projet de loi.

J'ai l'impression, et l'espoir, que le rapport du comité parviendra à traduire le consensus renouvelé entre employeurs et employés sur certaines de ces questions. J'ai bon espoir que nous nous mettions d'accord sur la définition de la santé. L'amendement que je vais présenter reprend la même formule que celle du rapport du CTC. Et le principal groupe d'employeurs, le groupe FETCO, accepte cette définition, j'espère que le gouvernement n'y fera pas obstacle et ne constituera pas le maillon faible de cette union tripartite qui aspire à l'adoption d'une bonne loi. Je suis donc optimiste.

Je tiens à remercier l'auteur de l'exposé...

Le président: Le gouvernement, c'est le comité. Si nous pouvons apporter cet amendement en comité, vous êtes sûr d'obtenir gain de cause.

M. Pat Martin: Bingo. Absolument. L'espoir fait vivre.

Le président: Comme à cette époque-ci.

M. Pat Martin: C'est exact.

Je suis heureux qu'on ait évoqué la situation des employés de la Colline du Parlement. À ma connaissance, c'est le seul groupe de travailleurs au Canada à qui l'on refuse spécifiquement la protection de la législation sur la santé et la sécurité au travail. Je trouve cela tout à fait inadmissible.

Dans cette brochure, qui est très commode—et j'espère que tous les membres du comité l'ont lue—j'ai vu qu'il s'en est fallu de très peu, seulement de la sanction royale, pour que ces travailleurs soient couverts au moins par la partie III de la Loi sur les relations de travail au Parlement et qu'ils bénéficient des dispositions concernant la santé et la sécurité au travail. J'estime que d'ici la fin de la session, notre comité devrait régler la question une fois pour toutes, et soumettre cette mesure législative à la sanction royale.

En ce qui concerne la définition de l'«employé», je suis très satisfait de voir ici aujourd'hui Jeff Bennie, qui est l'un des plus grands spécialistes de la question, et qui doit être considéré comme tel. Si la définition de l'employé dans la partie I du Code englobe l'entrepreneur dépendant, pour quelle raison la même chose ne s'appliquerait pas à la partie II? Il semble absolument logique que ce qui est vrai dans la partie I doive aussi s'appliquer à la partie II.

Pour le reste, je n'ai guère de commentaires à formuler. Je le répète, ce que j'ai entendu est très encourageant. Il y a un fort degré de convergence entre tous les exposés des divers organismes représentant les travailleurs. J'ai bon espoir qu'avec l'esprit de collaboration très généreuse dont font preuve les employeurs du groupe FETCO, nous allons pouvoir parvenir à un consensus à l'étape de l'étude en comité, apporter des changements significatifs et travailler à la réalisation de notre objectif ultime, soit l'adoption de cette mesure législative avant la fin de la session parlementaire. Dix ans, c'est bien assez long.

Merci.

Le président: C'est moi qui vous remercie, monsieur Martin.

Je pense qu'il n'y avait pas de question dans cette intervention. Je passe donc à M. St. Denis.

M. Brent St. Denis: Je reçois un appel, monsieur le président. Est-ce que vous pourriez passer à un collègue, quitte à me redonner la parole plus tard?

Le président: D'accord.

Madame Guay, vous pouvez intervenir à sa place.

[Français]

Mme Monique Guay: J'ai deux questions à poser. Premièrement, j'aimerais demander à M. Brazier et à M. Phillips s'ils croient sincèrement que les femmes sont protégées par la loi qui est actuellement en vigueur. Personnellement, je ne le crois pas, mais j'aimerais avoir leur opinion là-dessus.

• 1720

Quant à vous, madame Lippel, j'aimerais vous demander si vous vous occupez de gens qui ont des problèmes par rapport au retrait préventif ou à la loi. Ou encore, est-ce que vous enseignez dans ce domaine-là? Vous vous en occupez? J'aimerais que vous nous exposiez d'autres cas où les femmes vivent des difficultés parce qu'elles sont sous juridiction fédérale. Merci.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous dire quelque chose, madame Lippel?

Me Katherine Lippel: Je vais laisser M. Phillips s'exprimer en premier, et je répondrai quand vous voudrez.

Le président: Merci.

Monsieur Phillips.

M. Harry Phillips: La question consiste à savoir, je crois, si à notre avis, les femmes sont protégées, ce qui me semble différent de la question en délibération, qui est de savoir s'il faut indemniser les femmes qui ne sont pas au travail à cause de leur grossesse?

Pour ce qui est de leur protection, elles ont droit à une réaffectation en vertu de la partie III du Code. Lorsque le sous-comité s'est penché sur cette question, nous avons constaté qu'il y avait un fossé—et c'est pourquoi j'ai fait référence à la notion de pont—entre le droit de refuser de faire un travail dangereux et les dispositions de la partie III du Code qui permettent à l'employée d'obtenir un certificat médical. C'est pourquoi on trouve maintenant des dispositions à ce sujet dans le projet de loi C-12.

Pour ce qui est des montants à verser, nous considérons que la partie II du Code n'est pas le mécanisme qui permet de justifier les versements à l'employé qui n'est pas enceinte ou qui n'allaite pas. De la même façon, nous estimons que l'indemnisation des travailleurs n'est pas non plus le mécanisme qui convient pour de tels versements.

La partie II du Code a pour objet de protéger les travailleurs. Quant à la législation sur l'indemnisation des travailleurs, elle vise à indemniser les personnes victimes d'une maladie ou d'une blessure via leur emploi, et de toute évidence, la grossesse ne relève pas non plus de cette catégorie. Nous considérons que si le gouvernement fédéral souhaite indemniser les femmes qui doivent s'absenter à cause de leur grossesse, il devrait le faire par un autre mécanisme, et non dans le cadre de la partie II du Code, ni par l'intermédiaire de la législation sur l'indemnisation des travailleurs.

Je voudrais ajouter que, pour la vaste majorité des employeurs fédéraux, que je sache, il n'existe pas de fonds comparable à celui du Québec, où une partie du budget de la paie est consacrée à l'indemnisation des travailleurs. La plupart des employeurs fédéraux assument cette indemnisation à 100 p. 100.

Le président: Madame Lippel.

Me Katherine Lippel: Je peux peut-être répondre, car j'estime que la question a soulevé plusieurs points intéressants et que la façon dont j'ai présenté les choses a peut-être suscité une certaine confusion.

Je pense qu'il est important de voir que la femme qui présente une grossesse à risque ne peut pas obtenir de retrait préventif. Elle n'y a même pas droit. Ce qui existe au Québec, et dont je parle dans mon mémoire, c'est le cas où le danger résulte des conditions sur le lieu de travail.

L'article 132 du projet de loi C-12 aborde cette question, et il semble donc relever de la partie II, puisqu'il est ici question de ce qu'il faut faire lorsque les dangers liés à l'emploi se combinent au fait que la travailleuse est enceinte. Et ce qui est prévu jusqu'à maintenant dans le projet de loi C-12, c'est que l'employeur va réfléchir à la question et que dans l'intervalle, il va rémunérer la travailleuse, mais dès qu'il aura fini d'y réfléchir et qu'il lui dira que le travail est dangereux, elle devra retourner chez elle sans indemnisation, à moins qu'elle accepte de continuer à travailler dans des conditions dangereuses. C'est pourquoi je pense que c'est la partie II du Code du travail qui constitue l'outil approprié.

[Français]

C'est la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

[Traduction]

C'est pourquoi cela ne fait pas partie de notre législation sur les normes minimales. Il serait sans doute séduisant de recourir aux prestations de l'assurance-emploi, mais je pense qu'il est essentiel, pour atteindre les objectifs, de se souvenir que lorsque le travail présente des risques, ce n'est pas aux travailleurs d'en subir personnellement les conséquences. Si on veut obtenir de l'argent en cas de retrait préventif, ce n'est pas pour payer des congés de maternité, c'est pour que les travailleuses aient véritablement le choix, et qu'en conséquence, les partenaires soient incités à redéfinir le lieu de travail de façon à éliminer les dangers. Actuellement, l'employeur est amené à dire: «Si on vous dit que le travail est dangereux, une fois qu'on est sûr qu'il est dangereux, vous avez tout le loisir de retourner chez vous sans indemnité si vous le souhaitez.»

• 1725

Le problème, c'est que celle qui travaille—j'allais dire Énergie atomique, mais je suis avocate, et non scientifique—avec des rayons ionisants, avec du plomb, avec des produits dangereux, va pouvoir passer moins de temps avec son bébé que celle qui travaille avec des produits non dangereux, parce qu'en définitive, elle va prendre un congé de maternité parce que ses conditions de travail sont dangereuses, et non parce qu'elle n'est pas capable de travailler. C'est pourquoi cela devrait relever de la partie II.

Pour ce qui est des difficultés, madame Guay me demande si les travailleurs fédéraux ont connu des difficultés. D'abord, je n'exerce pas le droit. Mais quand j'ai rédigé l'ouvrage, j'ai constaté, tout comme nos attachés de recherche, que les gens de DRHC n'utilisaient pas le retrait préventif prévu à l'article 205.

Ils n'ont donc pas de difficultés, c'est tellement redondant qu'on ne s'en préoccupe même pas. J'en déduis, en tant que juriste, qu'on n'évite pas aux travailleuses enceintes l'exposition à des matières dangereuses, et c'est peut-être parce que cela se trouve à la partie III que cela ne fonctionne pas.

Le président: Très bien. Je reviendrai à vous.

[Français]

Madame Turmel.

Mme Nycole Turmel: J'aimerais ajouter quelque chose. On a demandé à Mme Lippel si elle représentait ou était en contact avec des personnes qui pouvaient utiliser le retrait préventif.

Nous le savons. Nous représentons les employés du secteur. C'est quotidiennement que nous voyons des problèmes et que nous essayons de régler des cas de femmes enceintes qui auraient besoin du retrait préventif. Nous le savons parce que nous représentons des femmes qui sont inspectrices des viandes, des femmes qui travaillent en laboratoire, des femmes douanières qui peuvent être en danger, des femmes qui travaillent à l'immigration. Nous connaissons donc des femmes qui travaillent dans différents secteurs où le retrait préventif pourrait avoir une importance.

Comme je l'expliquais dans ma présentation, on peut comparer la situation des femmes qui travaillent dans un milieu correctionnel, mais qui sont régies par la loi provinciale et qui peuvent demander le retrait préventif, à la situation des femmes que nous devons représenter et qui nous disent devoir utiliser leurs congés de maladie, leurs congés annuels et, en bout de ligne, des congés sans solde, tenter d'obtenir des prestations d'assurance-emploi, etc. Automatiquement, si le congé se prolonge, elles sont dans une situation financière inéquitable et elles ont de la misère à élever leur famille ou à travailler. Cela peut même engendrer des situations familiales qui peuvent avoir un impact sur l'avenir.

C'est pourquoi le retrait préventif est important. Jusqu'à maintenant, c'est seulement la femme qui peut porter un enfant. Ça ne peut pas changer.

Le président: Il y a des changements, madame.

Mme Nycole Turmel: Mais dans le moment, ça ne change pas.

Le président: Il y a des innovations scientifiques et médicales qui pourront peut-être changer certaines choses.

[Traduction]

Monsieur Brazier.

M. Don Brazier: Monsieur le président, je pense qu'on pourrait invoquer toutes sortes de raisons pour demander des avantages comme des congés de maladie payés en vertu de la partie III du Code du travail, ou des congés pour obligations familiales. Il n'y a pas de congé pour obligations familiales qui soit prévu dans le Code du travail, mais il y a toutes sortes de raisons qu'on peut invoquer.

Je pense qu'il s'agit ici d'une question de politique sociale; ce n'est pas une question qui a précisément trait à l'objet de la partie II du Code. Il n'y a pas de raison, je pense, pour ne pas modifier la partie II du Code de sorte qu'on doive rémunérer toute personne qui est tenue de s'absenter de son travail parce qu'elle a été blessée au travail ou parce qu'elle est malade en raison de son travail. Ce n'est pas ce qu'on a fait au Canada.

Nous avons déjà des dispositions. La société, la classe politique, les législateurs ont pris des décisions quant à la façon dont on traite ces questions. C'est pourquoi les dispositions de l'assurance-chômage, qu'on appelle maintenant l'assurance-emploi, ont été modifiées il y a bien des années, parce qu'elles ne concernaient pas que le chômage résultant d'un manque d'emploi. Elles ont été modifiées pour indemniser des gens qui étaient sans emploi pour raison de maladie ou de maternité. C'est le mécanisme dont nous nous sommes dotés.

Nous traitons ici d'un tout nouveau mécanisme pour régler une question dont on s'occupe dans d'autres tribunes, tant au fédéral que dans les provinces. Nous estimons que la structure du Code du travail du Canada n'est pas le mécanisme approprié pour traiter de la question de la santé et de la sécurité en milieu de travail. On n'y trouve aucune disposition concernant l'indemnisation des gens qui sont incapables de travailler.

Je le répète, il existe des mécanismes pour cela et nous savons tous ici en quoi ils consistent. Je pense que nous devons examiner la question sous cet angle.

• 1730

Les dispositions concernant la grossesse, comme l'a dit M. Phillips, ont été précisément introduites dans un but très restreint, soit pour combler une lacune. Elles ne visent pas à régler la question de l'indemnisation des gens qui ne sont pas en mesure de travailler en raison de la grossesse et de la nature du travail exécuté.

Le président: Merci.

Je redonne la parole à M. Johnston.

M. Dale Johnston: Merci, monsieur le président.

J'ai deux questions à propos de l'article 126 du projet de loi. Monsieur Phillips, vous avez dit dans votre exposé que vous aimeriez que les alinéas 126(1)g) et 126(1)j) soient fusionnés et qu'on retire l'alinéa 126(1)k). Pouvez-vous me dire pourquoi vous aimeriez qu'on supprime ce paragraphe?

M. Harry Phillips: L'alinéa 126(1)k) est l'une des très rares propositions présentées par les employeurs. Elle visait à faire en sorte que, si le Règlement exigeait, qu'un employé soit tenu de subir des examens médicaux, il n'aurait aucune raison de s'y soustraire. En fait, la loi les y obligerait. De la façon dont c'est maintenant présenté dans le projet de loi, en cas de refus aucune sanction n'est imposée. Par conséquent, à notre avis la disposition est inutile. Nous savons que cela préoccupe les représentants des employés, et en toute bonne foi et pour assurer un consensus nous sommes d'accord avec eux qu'il pour supprimer cette disposition.

M. Dale Johnston: Merci.

J'ai une autre question qui a trait à cette même disposition. L'employé est donc tenu de faire rapport à l'employeur de certaines conditions qui menacent sa santé ou sa sécurité. Je pose la question à quiconque veut y répondre. Estimez-vous qu'on protège suffisamment cet employé contre d'éventuelles représailles, une fois que...

Le président: Vous pensez aux dénonciateurs?

M. Dale Johnston: Oui, la protection en cas de dénonciation.

M. Harry Phillips: À notre avis, cela ne pose aucun problème. La disposition se trouve dans le Code, dans la version actuelle du Code. Que je sache, cela ne pose pas de problème. Les représentants des employés sont peut-être d'un autre avis. Quand nous en avons parlé, la discussion visait à faire en sorte que les employés fassent aussi état des infractions. Le but était simplement d'ajouter cette mention à l'alinéa 126(1)g) actuel.

M. Dale Johnston: Quelqu'un veut-il donner son avis?

Le président: Je ne sais pas si quelqu'un veut donner son avis mais vous avez environ trois minutes pour le faire.

M. Jeff Bennie: Je vais le faire rapidement.

Le président: Très bien, monsieur Bennie.

M. Jeff Bennie: Actuellement le Code contient une disposition, l'article 147, qui essentiellement empêche les employeurs de prendre des mesures disciplinaires ou toute autre forme de représailles contre de travailleurs qui exercent les droits qui nous sont reconnus à la partie II du Code. Il y a déjà eu des cas dans le passé.

L'un des cas qui nous pose problème a trait au droit de refus. Dans le cas de certains employeurs fédéraux, les travailleurs qui exercent leurs droits de refus font l'objet d'une suspension. Par conséquent, des agents responsables de la sécurité à DRHC ont adressé des directives aux employeurs disant qu'il s'agissait d'une violation de l'article 147 et que l'employeur devait verser toutes les sommes qui avaient pu être perdues et de retirer toute mention de cette affaire des dossiers des employés. Le Code offre donc déjà cette protection.

M. Dale Johnston: En un mot, alors, vous estimez qu'ils sont suffisamment protégés? N'est-ce pas?

Mme Nycole Turmel: Je pense que cela dépend de l'interprétation que l'employeur en donne. Nous avons un exemple ici justement avec la Commission canadienne des grains à Thunder Bay, où les employés ont refusé de travailler en raison de la violence et de problèmes sur le lieu de travail. Les autorités de la santé et de la sécurité ont reconnu qu'ils avaient raison et l'employeur a en revanche frappé tous les dirigeants d'une suspension.

Nous sommes persuadés d'avoir gain de cause en fin de compte, mais malgré tout nous devons nous assurer de le faire savoir et que l'employeur accepte que les employés ont des droits.

• 1735

Le président: Il est bien certain qu'on ne protège pas quelqu'un qui agit contrairement aux dispositions du Code. Il s'agit bien sûr de savoir s'il y a un recours quand quelqu'un agit de façon saugrenue.

M. Dale Johnston: Ce que je veux dire au fond, monsieur le président—et je pense que vous le comprenez bien—c'est qu'il faut se demander si le Code assure une protection suffisante avant de songer à protéger les dénonciateurs. Je pense que c'est le cas.

Merci beaucoup.

Le président: Vous avez raison, monsieur Johnston. Je pensais avoir entendu qu'on avait répondu à la question de façon affirmative.

Comme vous pouvez l'entendre, la sonnerie a commencé à retentir il y a quatre minutes environ. Il y a un vote à la Chambre, et il nous faudra environ 10 minutes pour nous y rendre.

Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous remercier d'avoir comparu pour participer à cette table ronde. C'était très convivial et j'ai l'impression d'être mieux renseignée maintenant. Je pense que mes collègues seront d'accord, et je tiens à vous remercier tous.

Je vous invite à profiter de l'hospitalité du comité. C'est un très léger dîner, il s'agit en fait plutôt d'amuse-gueule. Vous pouvez ainsi vous mettre en appétit quitte à aller prendre un repas convenable ailleurs.

Je vous remercie tous et toutes d'avoir pris la peine de venir et de nous avoir fait profiter de votre expérience. Je suis sûr que le comité en tirera profit.

La séance est levée jusqu'à demain matin.