NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 mai 2000

• 1104

[Traduction]

Le président (M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.)): La séance est ouverte.

Est-ce que les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et de la CSN pourraient s'approcher, s'il vous plaît.

Madame Guay.

• 1105

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le président, nous avons reçu une première invitation disant que nous rencontrerions la ministre. Par la suite, nous avons reçu une invitation modifiée nous disant que nous recevrions ce matin les syndicats et le CTC.

Monsieur le président, c'est une pratique absolument aberrante. Normalement, la ministre aurait dû venir nous présenter son projet de loi, qui est très important puisqu'il s'agit de la modification de la partie II du Code canadien du travail. Je ne comprends pas ce qui se passe. Comment peut-on étudier un projet de loi si la ministre ne vient pas nous faire part de ses buts et de son point de vue et nous faire savoir exactement ce qu'elle poursuit par là?

Je veux savoir ce qui se passe et je veux savoir quand la ministre se présentera devant ce comité pour lui exprimer ses vues et lui présenter son projet de loi.

Le président: Monsieur St-Julien, souhaitez-vous exprimer le même point de vue?

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Je pense qu'on étudie la partie I.

Mme Monique Guay: Non, c'est la partie II, qui porte sur la santé et la sécurité au travail.

M. Guy St-Julien: Très bien. C'est la précision que je voulais obtenir.

[Traduction]

Le président: Auriez-vous l'obligeance d'adresser toutes vos questions à la présidence?

Madame Guay, j'aurais pu répondre simplement à cette question, si j'avais eu la chance de poursuivre. Vous avez tout à fait raison; la ministre devait être notre premier témoin ce matin. Une urgence est survenue dans sa circonscription, elle a donc dû partir pour aller voir ce qui se passe. Il nous fallait prendre une décision, soit dire à tout le monde en fin d'après-midi hier de ne pas se présenter, soit garder notre horaire et voir si les gens pouvaient venir un peu plus tôt parce qu'ils s'étaient déjà engagés à venir témoigner.

Cela n'enlève pas à la ministre la possibilité de comparaître devant le comité ou la responsabilité qu'elle a prise envers nous. J'ai communiqué avec son bureau et elle pourrait être des nôtres dès demain.

Madame Guay, il n'y a absolument rien d'infâme là-dedans. Nous voulons simplement nous assurer d'entendre le point de vue des gens pour lesquels le projet de loi revêt un intérêt particulier. Je ne pense pas que leur opinion va changer radicalement, qu'ils soient les premiers ou les deuxièmes à comparaître.

Le projet de loi nous a été renvoyé. Je l'ai lu en entier comme l'ont fait, j'en suis certain, tous les membres du comité. Je crois également qu'ils veulent tous entendre le point de vue des organismes présents sur la façon d'améliorer le projet de loi, si, en réalité, telle est leur intention, ou encore comment ils modifieraient le projet de loi si c'est ce qu'ils souhaitent également, ou enfin, s'ils sont ici simplement pour appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle. Aucune de ces trois conditions ne changerait, que Mme Bradshaw comparaisse la première ou non. À vrai dire, elle a demandé d'être la première à comparaître, mais vous comprenez comment parfois ces situations urgentes se produisent.

Cela étant dit, madame, j'espère que cela répond à votre inquiétude. Je propose que l'on poursuive.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement.

Le président: Oui, monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Croyez-vous qu'il serait possible d'utiliser une plume plus grosse pour écrire le nom des témoins sur les cartons qui sont devant eux afin qu'on puisse les lire?

Le président: Vous avez raison. Parfois, il y a un lien direct entre la taille de la plume et la taille des lettres sur les cartons. Je vais demander à nos adjoints ici s'ils accepteraient de faire de nouveaux cartons afin que nos membres puissent lire les noms des gens.

Pour les fins du compte rendu, je vais commencer et faire les présentations afin que tout le monde soit identifié dans la transcription des délibérations.

Le comité a été chargé par la Chambre des communes d'examiner le projet de loi C-12, Loi modifiant la partie II du Code canadien du travail, portant sur la santé et la sécurité au travail, apportant des modifications matérielles à la partie I du Code canadien du travail et modifiant d'autres lois en conséquence.

Nous avons aujourd'hui une table ronde. Le Congrès du travail du Canada est représenté par M. David Bennett, directeur du Service de santé et de sécurité; M. Hassan Yussuff, premier vice-président et M. Jeff Bennie, représentant national.

• 1110

[Français]

Nous recevons aussi la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, qui est représentée par M. Émile Vallée, conseiller politique, et la Confédération des syndicats nationaux, qui est représentée par Mme Claudette Carbonneau.

Y a-t-il d'autres personnes avec vous?

Mme Claudette Carbonneau (vice-présidente, Confédération des syndicats nationaux): Oui, d'autres personnes vont se joindre à moi. Malheureusement, elles sont à la recherche d'un espace de stationnement. Donc, il y aura Chantal Piau et Yvan Malo, qui est conseiller syndical en santé et sécurité chez nous.

Le président: Alors, Mme Chantal Piau, vice-présidente de la Fédération nationale des communications, et M. Yvan Malo. Où est M. Malo?

Mme Claudette Carbonneau: Le voici.

Le président: C'est lui? Très bien.

Je propose qu'on commence par une brève intervention des témoins. Normalement, on accorde 10 minutes à chaque organisation, mais je ne sais pas s'il est opportun d'employer les 10 minutes au complet.

Deuxièmement, à l'intention des membres du comité qui siègent pour la première fois à ce comité, je rappelle que les présentations des témoins seront suivies des interventions des collègues, en commençant par les députés de l'opposition. On accorde à chaque député cinq minutes seulement pour poser des questions. D'accord?

[Traduction]

Est-ce M. Yussuff qui va intervenir?

Nous accueillons aujourd'hui des représentants de trois organisations. Notre intention est de voir comment le projet de loi peut ou doit être amendé. Si vous estimez qu'il est dans votre intérêt de nous faire part de cas qui méritent d'être appuyés, c'est bien aussi. Je vous demanderais de bien utiliser votre temps. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Merci beaucoup.

Monsieur Yussuff.

M. Hassan Yussuff (premier vice-président, Congrès du travail du Canada): Au nom du Congrès du travail du Canada, monsieur le président, je tiens à remercier le comité de nous donner la possibilité de comparaître ici ce matin.

Compte tenu des observations qu'ont faites tout à l'heure certains députés de l'opposition en ce qui concerne l'absence de la ministre, il convient pour moi, je crois, de décrire le processus qui a mené à la rédaction du projet de loi dont votre comité est saisi. Je vais faire quelques observations et me reporter plus précisément à certaines dispositions du projet de loi auxquelles nous souhaiterions que votre comité envisage d'apporter des amendements.

Le Congrès du travail du Canada représente 2,3 millions de travailleurs et de travailleuses des secteurs privé et public dans tout le Canada. La partie II du Code canadien du travail est importante pour deux raisons. Premièrement, le Code canadien du travail couvre 1,1 million de travailleuses et de travailleurs canadiens et la compétence fédérale en milieu de travail est la quatrième en importance au pays, après l'Ontario, le Québec et la Colombie-Britannique. Deuxièmement, de nombreux intéressés, y compris le CTC, considéraient le code fédéral comme le code «vedette» ou le leader international en matière de relations industrielles et de normes de travail.

Le CTC félicite le gouvernement d'avoir déposé le projet de loi C-12 et il espère que ce projet de loi deviendra loi le plus rapidement possible et avec un minimum de changements. Le projet de loi ne reconnaît pas le gouvernement fédéral à titre de leader national en matière de santé et de sécurité, mais ce but est presque atteint de plusieurs façons. Le projet de loi représente également six ans de travail constructif entre le mouvement syndical, le monde des affaires et Développement des ressources humaines Canada (DRHC).

De nombreux points du projet de loi sont le fruit d'un consensus entre les trois parties. Là où un consensus n'a pas été atteint, le gouvernement a pris des décisions unilatérales sur les soi-disant points n'ayant pas fait l'unanimité. Le mouvement syndical accepte la plupart de ces points et nous croyons que c'est aussi le cas du monde des affaires. Toutefois, le projet de loi nous cause quelques inquiétudes et elles sont traitées ci-après.

Pratiquement tous ces points sont le résultat (nous croyons) d'un consensus tripartite mal compris par les avocats du gouvernement qui ont rédigé le projet de loi; du fait que le gouvernement ne procédera pas selon les intentions qu'il a annoncées publiquement en ce qui a trait aux points de non-consentement ou de l'insertion de dispositions qui contrediront les règlements établis pour l'équité en matière d'emploi et les droits de la personne. De plus, bien que nous accueillions favorablement ce projet de loi, nous devons apprécier la façon dont on traite la santé et la sécurité dans les domaines de travail de compétence fédérale. Ici, nous croyons qu'il existe une incompatibilité entre la nature progressiste du projet de loi C-12 et l'administration des lois fédérales régissant la santé et la sécurité. Nous avons décrit ces préoccupations dans la conclusion de notre mémoire.

• 1115

J'aimerais attirer l'attention du comité plus particulièrement sur la question de la procédure d'appel. Initialement, les employeurs et les travailleurs avaient convenu qu'il devrait y avoir, dans tous les cas, un système à deux niveaux pour les appels, notamment les cas de discipline et les appels contre les directives émises par les agents en santé-sécurité. Le premier niveau s'adresserait à l'agent régional de sécurité (ARS) ou un équivalent, et le deuxième niveau s'adresserait au Conseil canadien des relations industrielles (CCRI). Cette procédure permettrait de résoudre facilement les questions soulevées qui peuvent être adressées au premier niveau, sans la procédure quasi judiciaire du CCRI. Le deuxième niveau est toutefois nécessaire afin que toutes les questions puissent être étudiées de façon impartiale et efficace par un organe à l'extérieur de DRHC. Pour le CCRI, nous envisageons une procédure semblable à celle qui est établie dans la partie I révisée du Code: les causes seraient traitées par un membre du CCRI avec deux «personnes auxiliaires» à temps partiel pour entendre les causes ou une série de causes pertinentes à la santé et à la sécurité.

Au lieu de vous lire tout le reste de notre mémoire, je vais simplement souligner plus précisément les recommandations.

Dans la recommandation 1, nous demandons de remplacer les agents d'appel par le CCRI aux paragraphes 145.1(1) à 146.5, ce qui est là une modification essentielle.

La recommandation 2 vise à rétablir le système d'appel à deux niveaux en ajoutant une nouvelle étape au niveau de l'ARS et avant l'appel au CCRI.

Deuxièmement, nous aimerions...

Le président: Excusez-moi un instant. C'est votre recommandation. Avez-vous aussi prévu un amendement à cet effet?

M. Hassan Yussuff: C'est dans les recommandations.

Le président: Merci.

M. Hassan Yussuff: Le deuxième point que nous aimerions souligner dans notre mémoire, c'est la définition de la santé, à savoir le paragraphe 2(5) du Code canadien du travail, partie I. Initialement, les trois parties s'étaient entendues pour adopter une définition de la santé, telle que modifiée par l'OMS et le BIT. Toutefois, ceci a été unilatéralement modifié par DRHC.

La recommandation 3 est que la définition de la santé devrait être modifiée comme suit:

«Santé», en relations du travail, indique non seulement l'absence de maladie ou d'infirmité, mais comprend aussi les éléments physiques et mentaux qui touchent la santé et qui sont directement reliés à la santé et à l'hygiène [professionnelle] au travail.

Le troisième point soulevé dans notre mémoire concerne les rapports sur les contraventions. Initialement, il y a eu une entente pour ajouter à l'alinéa 126(1)g) un rapport à l'employeur sur les contraventions à la loi et aux règlements. Cela a été changé sans même que le gouvernement annonce son intention.

La recommandation 4 consiste à supprimer l'alinéa 126(1)j) et à ajouter le rapport à l'employeur sur les contraventions à la loi et aux règlements, au rapport sur les circonstances dangereuses dont il est fait état à l'alinéa 126(1)g).

Le quatrième point concerne les examens médicaux et les tests. Les tests et les examens obligatoires sont maintenant défendus par la législation sur les droits de la personne et les pratiques internationales. L'Ontario a modifié sa loi pour refléter cette nouvelle orientation. En plus des obligations détaillées de l'employeur qui apparaissent à l'article 26 de la Loi sur la santé et la sécurité au travail de l'Ontario, on retrouve aussi le droit des travailleurs au paragraphe 28(3)...

Quant à la recommandation 5, elle vise à supprimer l'alinéa 136(1)k) et le paragraphe 139(1) et à effectuer les changements équivalents dans les règlements, par exemple la partie X, Matières dangereuses (10.7).

Le cinquième point que nous voulons souligner dans notre mémoire est toute la question de la discipline, à savoir le paragraphe 147.1(1). Là encore, il y a eu interprétation erronée d'un point sur lequel on s'était entendu. Le libellé devrait être reformulé en fonction du consensus initial.

Nous présentons la recommandation suivante. Cette disposition devrait se lire comme suit:

147.1(1) Lorsque toutes les procédures d'enquêtes et d'appels auront été épuisées par l'employé en vertu des articles 128 et 129, l'employeur pourra prendre des mesures disciplinaires contre un employé s'il peut démontrer que cet employé a volontairement abusé de son droit de refus.

• 1120

Ensuite, nous voulons attirer votre attention sur le point 7, c'est-à-dire l'entente unanime sur les nouveaux règlements. Il y a eu entente unanime pour adopter de nouveaux règlements sur l'ergonomie, les programmes de prévention et la violence en milieu de travail. Le travail a débuté sur les deux derniers de ces règlements. Toutefois, ces nouveaux règlements, seulement implicitement, font partie des responsabilités des employeurs. Il est essentiel de s'engager explicitement à ces trois règlements dans une nouvelle disposition et il est aussi nécessaire de préciser explicitement les responsabilités des employeurs en ce qui a trait à la santé et à la sécurité des employés qui travaillent seuls. Les dangers reliés au travail solitaire ne proviennent pas uniquement de la violence. Les travailleurs peuvent, par exemple, se blesser lors d'une chute. La meilleure solution serait de défendre le travail solitaire. Toutefois, il doit au moins y avoir une façon d'obliger l'employeur à établir un mécanisme pour jeter un coup d'oeil sur les travailleurs solitaires et une façon pour les travailleurs de pouvoir appeler à l'aide.

La recommandation 8 est une nouvelle disposition:

De concert avec les travailleurs et les employeurs, le gouvernement élaborera et appliquera, aussitôt que possible, des règlements sur l'ergonomie, sur des programmes de prévention en milieu de travail et sur la violence au travail.

Quant à la recommandation 9, elle vise à ajouter une nouvelle disposition, z20, au paragraphe 125.(1):

L'employeur devrait adopter des mesures particulières pour protéger la santé et la sécurité des employés qui travaillent seuls.

Au nom du CTC, nous soumettons respectueusement notre mémoire dans son intégralité, mémoire dans lequel le comité trouvera les recommandations que nous avons faites.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Yussuff.

Je ne suis pas certain que tout le monde a un exemplaire de ce mémoire, mais si vous n'en avez pas, indiquez-le simplement au greffier qui vous en donnera un.

Merci d'avoir été succinct et précis, monsieur Yussuff.

Je cède maintenant la parole à M. Émile Vallée, conseiller politique de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Monsieur Vallée.

[Français]

M. Émile Vallée (conseiller politique, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Émile Vallée et je suis conseiller politique à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

La FTQ représente au Québec les membres des syndicats affiliés au Congrès du travail du Canada. En tout, elle compte près de 500 000 membres au Québec, dont environ 60 000 sont régis par le Code canadien du travail et 30 000 autres par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique au fédéral.

Mon intervention sera brève. Ma présence a deux buts. Premièrement, nous souhaitons appuyer l'orientation générale du projet de loi C-12. Comme on l'a mentionné plus tôt, ce projet de loi est le résultat d'une longue discussion, qui a duré presque six ans, entre les représentants patronaux et syndicaux. Ayant participé moi-même à de semblables discussions dans le passé, mon opinion est que souvent les ententes obtenues de cette façon sont les meilleures. Un peu comme dans le cas d'une convention collective, ce sont des ententes dont les termes peuvent convenir aux deux parties. À ce moment-là, les choses sont plus faciles, tant pour les employeurs que pour les syndicats.

Évidemment, de tels projets de loi ne reflètent pas tout ce que les représentants syndicaux ou même les représentants patronaux auraient voulu y mettre, mais c'est la loi du compromis, celle qui fait qu'on s'entend sur ce qui est possible.

Le deuxième but de notre présence ici, monsieur le président, est de vous recommander de renforcer la section sur les femmes enceintes ou qui allaitent, à partir de l'article 132 proposé.

Cet article 132, monsieur le président, couvre très bien une période très précise de la grossesse, c'est-à-dire la période à partir du moment où une femme enceinte estime que son travail devient dangereux pour elle ou pour le foetus jusqu'au moment où le médecin décide que le travail est effectivement dangereux pour elle. C'est ce que couvre l'article 132. Il stipule que l'employeur peut donner une autre affectation à l'employée et qu'au cours de cette période, tant que le médecin n'a pas pris de décision, l'employée sera payée.

• 1125

Malheureusement, l'article 132 s'arrête là. Il ne va pas plus loin. Évidement, la question qu'il faut se poser est la suivante: qu'arrive-t-il une fois que le médecin a pris sa décision? Qu'est-ce qui arrive à l'employée? Est-ce qu'elle peut prendre un congé? Est-ce qu'elle sera réaffectée? Malheureusement, pour avoir une réponse à cela, il faut lire la section VII de la partie III du code, qui parle du congé de retrait préventif, du congé de maternité et, plus loin, du congé parental.

Je n'entrerai pas dans tous les détails, mais le problème est essentiellement qu'en ce qui a trait au retrait préventif, la loi semble insister sur le droit de l'employée à essayer de conserver son emploi plutôt que de parler de prévention afin que les femmes et leur employeur puissent essayer de s'entendre.

Il n'y a pas de moyens pour contester la décision de l'employeur, à savoir s'il peut trouver un poste comparable ou une nouvelle affectation. Il n'y a pas non plus de mesures pour inciter les employeurs à garder les employées au travail. Surtout, monsieur le président, le gros problème qui nous préoccupe particulièrement au Québec, c'est que la loi ne prévoit aucune indemnité en cas de retrait préventif, tandis que la loi québécoise prévoit que l'indemnité, au cours de cette période, est couverte en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles à un taux de 90 p. 100 du revenu net. Ce sont les taux couverts en vertu de la CSST au Québec.

Étant donné qu'il n'y a pas de telle couverture en vertu du Code canadien, la femme qui doit se retirer parce qu'elle est enceinte ou qu'elle allaite doit demander des prestations d'assurance-emploi ou bien utiliser ses congés de maladie accumulés ou autres formes d'indemnisation en cas de maladie, qui sont habituellement beaucoup moindres.

Donc, monsieur le président, nous vous disons que l'ensemble du projet de loi est progressiste et semble remporter en général l'assentiment des organisations et des gens qui l'ont négocié, mais nous vous demandons d'aller dans le sens indiqué. Je présume que les employeurs demanderont, eux aussi, des modifications. En ce concerne le retrait préventif pour les femmes enceintes ou qui allaitent, nous vous demandons d'aller plus loin, de faire le saut pour combler ce qui manque, afin que les femmes qui travaillent sous juridiction fédérale, les employées du gouvernement fédéral, puissent avoir les mêmes droits, surtout au Québec, que les femmes qui travaillent sous la juridiction québécoise.

Nous estimons, comme je l'ai dit, à environ 90 000 le nombre de membres de la FTQ. Il y en a au moins la moitié qui sont des femmes, et ces dernières ne jouissent pas de la même protection que leurs consoeurs qui sont couvertes par le code québécois.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Vallée.

[Traduction]

Bien dit.

Cher collègues, l'organisme que représente M. Vallée ne nous a pas fourni de mémoire, mais de toute évidence, tout est consigné au compte rendu et on peut accéder rapidement à l'information dans les deux langues.

[Français]

Merci. je vais maintenant donner la parole à Mme Carbonneau de la CSN

Mme Claudette Carbonneau: Monsieur le président, merci de nous entendre. La CSN est une organisation syndicale qui compte 235 000 affiliés, particulièrement concentrés au Québec. Nos membres travaillent dans tous les secteurs de l'activité économique, y compris dans des secteurs qui sont sous juridiction fédérale.

• 1130

Nous avons fait le choix, nous aussi, d'axer nos commentaires sur les protections prévues dans le projet de loi pour les femmes enceintes. Je vous dirai que, depuis qu'est intervenue la décision de la Cour suprême dans la cause de Bell au Québec en 1988, les travailleuses enceintes sous juridiction fédérale connaissent une situation particulièrement dramatique puisqu'elles ont été soustraites à la protection que leur offrait antérieurement la CSST par cette décision de la cour.

En ce sens-là, la CSN salue la volonté du gouvernement fédéral de légiférer afin d'assurer une couverture aux femmes enceintes. Cependant, il nous apparaît nettement que le texte proposé présente plusieurs lacunes et nous éloigne, au fond, des grandes protections qui doivent entourer la femme enceinte. Je vais passer rapidement sur chacun des éléments.

Dans le paragraphe 132(1) proposé dans le projet de loi, où il est question du droit de refus, on fait allusion à un article préalable, l'article 128, qui limite l'exercice du droit de refus si «le danger visé au paragraphe (1) constitue une condition normale de son emploi.» Je pense nettement que cela doit être reformulé. On banalise le danger. On l'élève au rang de condition normale de travail. C'est totalement inacceptable.

D'autre part, dans le même article, on fait appel à une conception très particulière de la santé—et j'entendais le CTC formuler exactement les mêmes critiques à l'égard d'autres articles—qui est à des années-lumière de celle de l'Organisation mondiale de la santé et de celle sur laquelle repose toute la réglementation du BIT. On ramène la santé à l'absence de maladie, alors que l'OMS parle au contraire d'état de bien-être optimal et établit des liens avec l'environnement.

Bref, nous croyons que cette référence doit être biffée et qu'on doit ajuster la définition de la santé au grand concept retenu par l'OMS et par le Bureau international du travail.

Il y a aussi, quelque part dans le paragraphe (1), l'expression d'une volonté de remettre un certain nombre de décisions aux acteurs locaux. Jusque-là, c'est tout à fait normal et tout à fait correct. Cependant, la faiblesse de ce texte, c'est d'être muet sur les accords qui pourraient exister entre les représentants des salariés et l'employeur. Cela rend ces dispositions complètement inopérantes. Il nous apparaît absolument nécessaire de combler cette lacune.

Je passe maintenant au paragraphe (2) de l'article 132 proposé, où on demande à l'employée de faire établir par son médecin le risque qu'elle encourt en demeurant au travail. Je vous dirai que, contrairement à ce qu'on prévoit dans la loi québécoise au chapitre des protections, ce médecin n'a pas de soutien technique et n'a pas nécessairement un droit d'accès au milieu de travail pour vérifier l'état de ce milieu. Et la loi ne lui permet nullement d'obtenir des renseignements complémentaires de la part de l'employeur pour établir un diagnostic satisfaisant dans les circonstances.

L'autre lacune est relative aux coûts. Je pense qu'un médecin consciencieux se doit de faire une investigation qui aille au-delà d'une visite médicale. Je rappelle que ce n'est pas couvert par le régime d'assurance-maladie. Alors, forcément, ces frais importants vont être imputés à la salariée enceinte, ce qui nous apparaît carrément inacceptable.

Je passe maintenant au paragraphe (3) proposé, qui concerne le droit de cesser de travailler. Là-dessus, je ne serai pas longue. J'appuie totalement les remarques qui ont été faites par mon camarade de la FTQ. C'est trop restrictif; ça ne couvre que la période où on est en attente d'une décision médicale.

Le paragraphe (4) proposé porte sur la relocalisation. Je pense qu'il y a plusieurs lacunes et même qu'à certains égards, il ne règle rien. Je pense qu'en cette matière, on ne doit pas uniquement examiner les risques liés au poste régulier de la salariée, mais aussi examiner le poste dans lequel on entend la relocaliser. Ce poste-là peut comporter un danger différent de celui du poste initial qu'occupait la salariée, mais néanmoins réel. La loi est muette à ce sujet. Nous sommes en faveur d'une réaffectation, mais il faut que le nouveau poste réponde aux besoins particuliers de l'employée enceinte.

• 1135

Je vous rappelle aussi qu'on aurait intérêt à être plus explicite quant au respect de pratiques relatives à l'affectation des postes, y compris au niveau des conventions collectives et de la dotation de postes excédentaires et de postes vacants.

Je ferai un autre commentaire au sujet du paragraphe 132(5) proposé, où l'on traite de l'indemnisation de l'employée. Là encore, on émet trop de restrictions. Le traitement de l'employée n'est assuré que pendant la période d'attente du rapport d'évaluation. Nous devons également être conscients des dépenses que doit engager l'employeur lorsqu'il réaffecte une employée à un poste moins bien rémunéré et qu'il continue de lui verser le salaire rattaché à son poste permanent. C'est l'employeur seul qui doit assumer ces frais. Je vous souligne encore une fois qu'il y a un écart important entre cela et la réglementation internationale qu'a adoptée le BIT.

En 1952 et dans l'actuel exercice de révision de la Convention concernant la protection de la maternité, on a énoncé très clairement le fait qu'on doit éviter toute discrimination relative à la maternité. Or, lorsqu'on fait peser les coûts sur un seul employeur, on l'incite à ne pas embaucher de femmes. C'est pourquoi nous appuyons une approche collective au chapitre de l'indemnisation. Je préciserai que je rejoins ici le point de vue qu'a exprimé la FTQ au sujet de la relocalisation. Il est absurde qu'on demande à un seul employeur d'assumer toutes les dépenses liées à la réaffectation. Cette proposition est nettement inférieure aux dispositions contenues dans tous les règlements internationaux, aux mesures de protection qu'on retrouve dans toutes les sociétés industrialisées et au traitement auquel devraient être en droit de s'attendre les femmes enceintes au Québec.

Nous avons proposé un mécanisme d'indemnisation qui a une portée davantage collective. Nous croyons que les frais liés à l'indemnisation des employées enceintes doivent être assumés par l'ensemble des employeurs régis par le code fédéral. Cela nous permettra d'éviter la discrimination. Nous reconnaissons cependant que cette proposition entraînera tout un débat quant à la mécanique qu'on devra établir à cette fin. Nous avons examiné deux possibilités. Bien que la caisse d'assurance-emploi ait été une possibilité, nous avons rapidement renoncé à cette hypothèse. Nous croyons que cette caisse a été conçue à une tout autre fin et que, de toute façon, cela créerait des difficultés au niveau du traitement parce qu'elle contient les contributions qu'ont versées des employeurs québécois qui paient déjà des cotisations à la CSST pour obtenir de tels avantages. Nous avons donc renoncé à cette voie-là.

Nous appuyons plutôt une recommandation qui avait été formulée dans le rapport Sims et qui prévoyait une délégation à l'organisme provincial responsable. Si on emprunte cette voie provinciale, les conditions de travail des travailleuses varieront-elles selon la province où elles se trouvent? Je vous répondrai clairement oui et je soulignerai le fait que depuis 1988, les travailleuses régies par le code fédéral se trouvent dans une situation très désavantageuse. Notre proposition aurait le mérite de nous assurer que sur un même territoire, il y ait un traitement équitable de toutes les femmes qui se trouvent dans une même situation et, d'autre part, qu'au plan économique, il y ait un partage plus équitable des frais entre un plus grand nombre d'employeurs.

Je m'arrête ici. Je conclus ma présentation en vous disant que, bien que le projet de loi dont vous débattez soit une avancée, on doit y apporter des corrections importantes si on veut rejoindre les protections assurées par la réglementation internationale et surtout les protections mises en oeuvre dans certaines provinces canadiennes.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Carbonneau.

Je donne immédiatement la parole aux députés de l'opposition, qui nous ont présenté des questions incisives, directes et informatives à la fois. À vous la parole, monsieur Johnston.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Merci.

Quand on dit que l'indemnisation des accidentés du travail devrait faire l'objet de ce projet de loi... Je me demandais si quelqu'un pourrait m'expliquer... L'indemnisation des accidentés du travail est de compétence provinciale. Comment un projet de loi fédéral pourra-t-il porter sur cette question?

• 1140

Le président: Vous avez posé votre question à...

M. Dale Johnston: Au dernier intervenant, monsieur le président.

[Français]

Le président: Madame Carbonneau.

Mme Claudette Carbonneau: Nous croyons qu'il doit y avoir des lois fédérales et que le Code canadien du travail doit contenir des dispositions en matière de retrait préventif et de réaffectation des travailleurs. Nous ne voudrions pas qu'on retire au fédéral sa capacité de légiférer en cette matière. La référence que je faisais à la CSST pourrait s'étendre aux institutions équivalentes dans les autres provinces. Elle trouve application uniquement en termes d'indemnisation. À notre avis, le gouvernement fédéral pourrait conclure des ententes et déléguer l'administration des dossiers relatifs à l'indemnisation à la CSST, de sorte que les frais engagés seraient assumés par l'ensemble des employeurs sous juridiction fédérale au Québec.

[Traduction]

Le président: Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Mais, monsieur le président, cela n'est toujours pas clair pour moi. L'indemnisation des accidentés du travail est régie par une loi provinciale. Comment pouvons-nous rédiger une loi fédérale qui oblige les gouvernements provinciaux à indemniser des accidentés du travail? C'est là où je veux en venir. Si les provinces veulent adopter une loi qui porte sur les questions dont on vient de parler, très bien, mais comment une loi fédérale pourra-t-elle forcer les provinces à cet égard?

Le président: Madame Carbonneau, pendant que vous réfléchissez à la question, nous pourrions peut-être demander à M. Vallée de répondre. Je vais revenir à vous plus tard.

[Français]

M. Émile Vallée: Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi votre question, mais il me semble que cela existe déjà. Je crois que les entreprises qui sont régies par le Code canadien du travail ne participent pas au régime de la CSST ni à un régime d'un appareil fédéral qui couvrirait uniquement les entreprises de juridiction fédérale. Par exemple, les employés de Bell Canada qui travaillent au Québec sont régis par la loi québécoise, tandis que ceux qui travaillent en Ontario sont régis par la loi ontarienne. Les travailleurs étaient couverts par l'ensemble des lois en matière de santé et sécurité du Québec jusqu'en 1988, au moment où la Cour suprême a statué que la prévention était principalement liée aux relations de travail et qu'elle ne devait pas être régie par le Code canadien du travail. Tous les autres aspects, y compris l'indemnisation des employés réguliers de Bell au Québec, sont régis par la loi québécoise; et dans les autres provinces, on agit conformément aux lois provinciales.

Donc, en pratique, le code canadien prévoit déjà que les aspects santé et sécurité au travail varient d'une province à l'autre.

Le président: Madame Carbonneau, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Claudette Carbonneau: J'aimerais ajouter un petit détail. Ce ne serait pas un précédent puisqu'une situation semblable s'est produite au Québec entre 1979 et 1988. Il existe également d'autres précédents, notamment au niveau de la réglementation en matière de substances dangereuses, qui avait fait l'objet d'une entente entre le gouvernement fédéral et le Québec. Nous pourrions donc invoquer maints précédents, et je ne crois pas qu'il ait d'obstacles à ce qu'on légifère à ce chapitre. Par ailleurs, je voudrais que vous soyez en mesure de mesurer la contrepartie. Si on ne règle pas cette question d'indemnisation des femmes qui ne sont pas relocalisées, on demandera tout simplement à ces Canadiennes de se priver de leur salaire et d'être pénalisées parce qu'elles sont enceintes et que leur milieu de travail présente des risques. Il est inacceptable qu'on ne puisse régler ce problème de juridiction parce qu'au fil des ans, pendant de longues années, on a su trouver une foule d'accommodements.

• 1145

Le président: Merci, madame Carbonneau. Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: Comme ancien président du Syndicat des métallos, je ne me chicanerai avec la FTQ et la CSN, d'autant plus que je possède des REER auprès de ces deux centrales. Les REER sont importants puisqu'ils nous permettent de réduire nos impôts.

Ma question s'adresse à nos deux témoins. Combien de provinces et territoires ont mis en oeuvre une loi en vue de protéger les travailleuses enceintes et celles qui allaitent?

M. Émile Vallée: À ma connaissance, seul le Québec l'a fait.

M. Guy St-Julien: Je dois admettre que je connaissais déjà la réponse. Est-ce que vous avez vérifié si, à l'Assemblée nationale, dans les législatures provinciales et à la Chambre des communes, les employés peuvent se prévaloir du retrait préventif?

M. Émile Vallée: Je ne comprends pas votre question.

M. Guy St-Julien: Nous savons que l'Assemblée nationale, les législatures provinciales et la Chambre des communes sont des entités indépendantes. Est-ce qu'il existe dans ces législatures des régimes de retrait préventif?

Madame Carbonneau, à la page 9 de votre mémoire, on lit:

Entre 1988 et ce jour, des travailleuses oeuvrant dans des entreprises de juridiction fédérale sont laissées à elles-mêmes.

On sait très bien que vous parlez des femmes qui travaillent à la radio, dans des banques et des établissements à charte fédérale, dans le camionnage et dans la téléphonie. Depuis le 23 ou le 24 juin 1993, si je me souviens bien, la partie III du Code canadien du travail contient des dispositions relatives au retrait préventif. Au Québec, un employé en retrait préventif peut toucher 90 p. 100 de son salaire.

On fait preuve de discrimination à l'égard de certaines travailleuses, comme les employées qui travaillent à mon bureau, qui touchent alors des prestations d'assurance-emploi qui équivalent à 52, 53 ou 55 p. 100 de leur salaire, tandis qu'une travailleuse au Québec toucherait 90 p. 100 de son salaire. Il faut que toutes les provinces offrent des prestations aussi avantageuses parce qu'aucune femme enceinte ne devrait avoir de problèmes d'argent, que ce soit avant ou après l'accouchement. Selon vous, il faudrait reprendre la formule qu'on a adoptée au Québec puisqu'aucune autre province n'a un tel régime.

Mme Claudette Carbonneau: On souhaite qu'on puisse avoir au Canada des protections qui sont au moins équivalentes aux prestations qu'on verse dans les autres pays industrialisées. Je vous renvoie continuellement aux nombreuses réglementations internationales qui devraient pouvoir nous inspirer. À l'aube de l'an 2000, il est anormal qu'une femme soit privée de son salaire simplement parce qu'elle doit s'absenter en raison d'une maternité et qu'elle doive le faire de façon précoce à cause de risques liés à son milieu de travail. C'est inadmissible.

M. Guy St-Julien: Je pose une dernière question à nos deux témoins de la FTQ et de la CSN. Le projet de loi C-12 donnera aux employées enceintes ou à celles qui allaitent le droit de cesser d'exercer leurs fonctions si elles croient que le lieu de travail présente un danger pour le foetus ou elles-mêmes. La partie III du Code canadien du travail contient déjà des dispositions concernant les réaffectations liées à la maternité. En quoi les dispositions envisagées diffèrent-elles de celles contenues dans la partie III du Code? Est-il nécessaire de prévoir des dispositions de ce genre à la fois dans la partie II et dans la partie III du code?

M. Émile Vallée: Les dispositions de la partie II cessent de s'appliquer au moment où le médecin émet un certificat, alors que la partie III couvre toute la période de la grossesse.

[Traduction]

M. Jeff Bennie (représentant national, Congrès du travail du Canada): À ce sujet, j'ai participé aux consultations initiales entre les syndicats et les gestionnaires à DRHC.

La partie III du Code porte sur les réaffectations préventives une fois que l'employé a obtenu son certificat médical.

• 1150

Ce que nous avons voulu couvrir dans la partie II, c'est la période, qui devrait être courte, et qui s'écoule entre le moment où le travailleur estime qu'il y a danger et celui où il est capable d'obtenir le certificat médical. Donc, le travailleur devrait avoir un droit spécial de refus, et tant qu'il n'aurait pas obtenu le certificat médical, il pourrait toujours exercer ce droit de refus. Après avoir obtenu le certificat médical, il deviendrait alors assujetti à la partie III.

C'est ce que nous essayons de clarifier dans notre mémoire. Nous estimons que le projet de loi devrait faire de même. Donc, les dispositions de la partie II s'appliqueraient jusqu'à ce que la personne devienne assujettie à celles de la partie III.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci.

Le président: Merci.

Madame Guay.

Mme Monique Guay: Je voudrais remercier les témoins, Mme Carbonneau, M. Vallée et M. Yussuff, de s'être déplacés. J'ai une question pour le CTC.

Vous nous avez fait un exposé des amendements que vous souhaitez qu'on apporte au projet de loi, mais vous avez omis de parler des employées enceintes ou qui allaitent. Est-ce juste une erreur ou si cet amendement-là tient toujours?

[Traduction]

Le président: Monsieur Yussuff.

M. Hassan Yussuff: Nous en parlons dans notre mémoire, mais là encore, nous savons que d'autres témoins vous donneront plus de détails sur ce point en particulier.

[Français]

Mme Monique Guay: D'accord. Je voulais seulement clarifier cela pour en être sûre, parce que je pense qu'on a un certain consensus ici sur l'article 132 proposé dans le projet de loi. J'ai une question pour la FTQ ou la CSN, pour qui voudra bien me répondre.

Il a déjà été possible pour le gouvernement fédéral et celui du Québec, et même pour la CSST, de conclure une entente afin que le Québec, par l'entremise de la CSST, puisse gérer les réclamations pour les accidents de travail affectant les employés fédéraux. J'aimerais savoir si dans le cas des retraits préventifs pour les femmes enceintes ou qui allaitent et qui travaillent pour un organisme relevant du gouvernement fédéral, il serait possible d'avoir ce même type d'entente. Et combien croyez-vous qu'il pourrait en coûter au gouvernement pour faire cette nouvelle entente?

Mme Claudette Carbonneau: Il est exact que cela a déjà existé.

Mme Monique Guay: Oui.

Mme Claudette Carbonneau: Ça a même existé pendant de longues années. Vous rejoignez, par votre question, une des recommandations qu'on fait explicitement. Quant aux coûts, il en coûte actuellement 13¢ aux employeurs québécois, sur la masse salariale, pour le volet retrait préventif.

Par ailleurs, le coût du régime offert est de près de 100 millions de dollars pour l'an 2000, au Québec. La population cible, soit les travailleuses visées par le code fédéral, est 20 fois moindre. Cela nous donne une idée du coût. Il ne s'agit pas de sommes colossales.

Mme Monique Guay: Monsieur Vallée.

M. Émile Vallée: Je n'ai rien à ajouter.

Mme Monique Guay: Vous n'avez rien à ajouter. On ne se demandera pas pourquoi le taux de natalité a autant baissé au pays.

J'ai ici une analyse de la couverture d'assurance-chômage pour les femmes. On Y dit:

Près de 80 p. 100 des femmes de 25 à 44 ans font partie de la main-d'oeuvre rémunérée. Pourtant, seules 49 p. 100 des femmes qui ont accouché en 1998 ont reçu des prestations de maternité. La proportion des travailleuses admissibles qui ont demandé des prestations parentales est encore plus faible, soit de 44 p. 100, et encore moindre dans le cas des femmes les plus jeunes et de celles qui gagnent le moins.

Il serait peut-être intéressant qu'on puisse regarder cette analyse et en conclure certaines choses.

J'aimerais bien qu'on puisse étudier vos amendements très sérieusement ici. Si on revoit le projet de loi C-12 et qu'on révise toute la partie II du Code canadien du travail, qui porte sur la sécurité au travail et la santé, on se doit de bien le faire. Si on pense qu'on ne retouchera pas à cette loi pendant les 10 ou 15 prochaines années, il faut s'assurer d'être avant-gardiste au niveau fédéral et de respecter les normes qu'on s'est déjà imposées au Québec pour les femmes enceintes ou qui allaitent. J'espère que le comité sera très sensibilisé à cela et que vos recommandations seront reflétées dans les amendements qu'on apportera au projet de loi. Merci.

Le président: Il n'est pas nécessaire de répondre. C'était un commentaire, n'est-ce pas, madame?

Mme Monique Guay: Oui.

Le président: D'accord, merci.

La parole est de nouveau à vous, monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: Plus tôt, dans votre exposé, vous avez parlé du rapport Sims. En avez-vous une copie?

Mme Claudette Carbonneau: Je vais vérifier si les personnes qui m'accompagnent en ont une.

• 1155

M. Émile Vallée: Je n'en ai pas de copie avec moi, mais le rapport Sims est le rapport produit par un groupe de travail qui avait été mis sur pied par le ministre du Travail. Je pense qu'à l'époque, M. Gagliano était le ministre du Travail. Il avait demandé à trois experts de faire une étude. Il leur avait demandé de faire le tour de la question, de rencontrer les associations patronales et syndicales partout au Canada et de faire rapport sur la partie I, qui porte sur les relations industrielles. Après la présentation de ce rapport, le nouveau ministre, qui était M. MacAulay, je crois, avait apporté des modifications à la partie I du Code canadien du travail. C'est ce avec quoi on vit actuellement. En bonne partie, cela est le résultat des recommandations du groupe de travail Sims.

Le président: Madame Carbonneau.

Mme Claudette Carbonneau: À défaut de pouvoir vous laisser une copie de ce rapport, je vous indique qu'à la page 18 de notre mémoire, nous avons repris la citation appropriée. C'est une citation intégrale du rapport Sims pour les dispositions auxquelles on fait allusion.

M. Guy St-Julien: J'avais justement pris des notes sur la page 18. Je tiens à vous remercier. J'ai lu votre mémoire rapidement, mais je tiens à vous remercier tous. Cela va vraiment nous aider. La maternité, c'est important. Pour les femmes, il ne faut pas qu'il y ait d'obstacles en milieu de travail et, surtout, pas d'obstacles monétaires. Il faudrait s'adapter. Je tiens à vous dire qu'on regarde du côté de l'assurance-emploi. Je tiens à vous dire aussi, monsieur le président—et mon adjointe en est à son deuxième enfant; je pense même que ce sera aujourd'hui, cet après-midi—que c'est souvent un problème monétaire. On court à l'assurance-emploi et ainsi de suite, alors qu'au Québec, on touche 90 p. 100 du salaire. C'est important. Je tiens à vous remercier d'être venus.

[Traduction]

Le président: Je crois que vous partagez votre temps avec M. Bélair.

[Français]

Mr. Guy St-Julien: Oui.

Le président: M. Bélair.

M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): En lisant les notes préparées par nos recherchistes, j'ai été passablement intrigué par la définition de «stress normal au travail». Le paragraphe 2(5) du projet de loi, qui modifie le paragraphe 122(1) du code, nous donne justement une définition du stress professionnel normal. Cela peut porter beaucoup à confusion. Alors, je demande aux témoins où, selon eux, la ligne devrait être tirée. Est-ce qu'on s'arrête là où un médecin pose un diagnostic qui indique qu'en effet, le milieu de travail peut être stressant au point où une personne doit arrêter de travailler?

Nous aussi, nous avons un problème de stress au travail. Nous sommes forcés d'admettre que nous sommes tous, d'une façon ou d'une autre, stressés au travail. Finalement, ce à quoi je veux en venir, c'est à la définition du mot «normal», «ordinary». En anglais, on dit «ordinary workplace stress». J'aimerais d'abord connaître votre opinion là-dessus. Est-ce que la définition devrait être renforcée, modifiée, amendée pour qu'elle soit plus précise?

[Traduction]

Le président: Monsieur Yussuff.

M. Hassan Yussuff: À mon avis, ce qui vient d'être soulevé est intéressant. Nous avons eu la même discussion la semaine dernière avec DRHC et les ETCOF.

Je pense que si le libellé du projet de loi n'est pas modifié, nous allons nous retrouver devant les tribunaux pendant les cent prochaines années à essayer de définir ce que cela veut vraiment dire. Dans notre mémoire, nous disons que cette définition devrait être clarifiée parce que le libellé n'est pas très éclairant. C'est bien pour les avocats, si vous voulez passer du temps devant un tribunal à définir exactement ce que cela veut dire. Mais je pense que dans le monde pratique dans lequel nous vivons, cela n'est pas utile et le libellé devrait être modifié.

[Français]

M. Réginald Bélair: Monsieur Vallée, avez-vous une opinion là-dessus?

M. Émile Vallée: Non.

M. Réginald Bélair: Madame Carbonneau, avez-vous une opinion là-dessus?

Mme Claudette Carbonneau: Non.

M. Réginald Bélair: J'imagine qu'avec votre expérience de travail, puisque vous travaillez en milieu syndical, vous avez sûrement eu des cas où il était question de stress et d'évaluation du stress causé par le travail lui-même, causé par les collègues ou par n'importe qui d'autre. Ici, on exclut la maladie mentale. La maladie mentale est mise de côté. On parle seulement du stress en milieu de travail.

Le président: Monsieur Malo.

• 1200

M. Yvan Malo (conseiller syndical à la santé et à la sécurité, Confédération des syndicats nationaux): Pour ce qui est d'un travail normal, même la Loi sur la santé et la sécurité du travail a un certain vocabulaire. Tout à l'heure, dans le mémoire, on faisait mention du travail dangereux. C'est un choix de termes qui est parfois malheureux. Le Canada tolère, comme travail normal, un travail dangereux. On a de la difficulté avec les termes. Mais ici, ce n'est pas du travail qu'il s'agit. C'est la maladie que l'on considère normale. On considère que le stress, qui est pour plusieurs une maladie, est normal dans l'exercice d'un emploi. On a un problème au niveau des concepts qui sont véhiculés dans ce texte-là.

Dans le cas d'une personne qui travaille comme contrôleur aérien, cela revient à dire que l'on admet que le niveau de stress qui serait, lorsque documenté médicalement, une maladie pour un autre individu fait partie du quotidien d'un contrôleur aérien. Ce n'est pas un problème de santé même s'il est obligé de quitter son travail à cause d'un stress reconnu du point de vue médical. De notre côté, on a de la difficulté à gérer la terminologie qui a été incluse là-dedans, bien que ce soit reconnu par les auteurs du projet de loi.

[Traduction]

Le président: Je vais vous donner la chance d'explorer cette question un peu plus en détail, dans un instant, monsieur Bélair.

[Français]

Monsieur Godin.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Premièrement, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue au comité. Il est certain que la Chambre des communes ajournera vers le milieu de juin, mais le message que vous nous transmettez, c'est que vous voulez que le projet de loi C-12 soit finalisé et que les parlementaires puissent voter là-dessus. Cependant, il faut faire les choses de la bonne manière. Parfois, dans une négociation, c'est dans les dernières heures de l'exercice qu'on manque notre coup. Parfois, cela se fait des deux côtés.

Cela étant dit, je comprends votre inquiétude, surtout quand on regarde du côté de l'assurance-emploi. Le gouvernement dit qu'il faut s'adapter au marché du travail, mais seulement 30 p. 100 des femmes en sont bénéficiaires. Ce n'est pas vraiment cela, s'adapter au marché du travail. On peut le dire.

Quand on regarde du côté des jeunes, on peut en dire autant. Seulement 15 p. 100 d'entre eux se qualifient pour l'assurance-emploi.

En l'an 2000, les femmes sont sur le marché du travail en bien plus grand nombre qu'elles ne l'étaient dans les années 1930 ou dans les années 1950. Alors, je comprends ce que vous dites. Si on veut accepter que le marché du travail de l'an 2000 a changé et qu'on ne veut pas punir les femmes au travail, il nous faut une loi qui va vraiment appuyer les femmes enceintes afin qu'il n'y ait pas de discrimination envers elles par rapport aux hommes. L'homme ne tombe pas enceinte; c'est la femme qui tombe enceinte. Si on veut appuyer les femmes et si on a un petit peu de respect pour notre mère qui nous a mis au monde, le gouvernement doit prendre le leadership au Canada, envoyer le message aux employeurs et leur faire comprendre qu'on est rendus en l'an 2000. C'est le temps de mettre le passé derrière nous et de respecter la femme en adoptant une loi qui va la protéger et faire en sorte qu'elle ne soit pas pénalisée quand elle tombe enceinte.

Est-ce que vous pourriez me faire des commentaires là-dessus? Est-ce là qu'on en est rendus?

[Traduction]

Le président: Qui veut intervenir le premier?

[Français]

Monsieur Vallée.

M. Émile Vallée: Je ne peux pas être en désaccord sur ce que vous dites. Au contraire, je pense qu'effectivement, on en est rendus là. On dit aussi qu'actuellement, les femmes qui doivent avoir recours à l'assurance-emploi ont de la difficulté à se qualifier et que le montant d'argent qu'elles reçoivent sous forme de prestations est beaucoup trop faible. Cinquante-cinq pour cent du revenu au maximum, cela ne leur suffit pas pour maintenir leur niveau de vie. Le revenu de remplacement est beaucoup trop faible.

Le président: Madame Carbonneau.

Mme Claudette Carbonneau: Je voudrais faire un petit commentaire. Bien sûr, j'appuie l'analyse qui est faite par le député. Oui, il est vrai qu'au niveau de l'assurance-emploi, particulièrement en ce qui a trait à la maternité, le premier problème est flagrant: c'en est un d'accessibilité. Non seulement y a-t-il des lacunes dans la loi, mais l'annonce faite par le gouvernement selon laquelle il va bonifier les dispositions de l'assurance-emploi et le congé de maternité en prolongeant le congé, cible quelque chose qui, selon moi, n'est pas le premier problème. Je souhaite que le congé soit le plus long possible. Cependant, qu'est-ce que ça donne de donner un long congé alors que la première difficulté est que ce congé n'est pas accessible? Il y a là un problème majeur qu'il faut régler. Il me semble que les dernières orientations qu'on s'est données vont dans une direction opposée à un règlement satisfaisant à cet égard.

• 1205

Il y a aussi le problème du niveau d'indemnisation. À quoi sert un long congé que les femmes ne prendront pas parce qu'elles n'auront pas les moyens de tenir pendant un avec seulement 50 ou 55 p. 100 de leur salaire? Il y a toute une réflexion à faire là-dessus.

Je termine en disant qu'au Québec, il y a un consensus englobant employeurs, syndicats, groupes de femmes et groupes familiaux pour demander entre autres au gouvernement fédéral d'accepter de négocier le rapatriement de ce volet de la caisse d'assurance-emploi de façon à permettre qu'au Québec, on puisse se bâtir un régime adapté à notre réalité et plus avantageux à tous égards.

Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Yussuff, est-ce que votre groupe veut ajouter quelque chose?

M. Hassan Yussuff: Je veux simplement parler une fois de plus du projet de loi. Je pense que l'amendement qui a été discuté vise à déterminer comment on peut accorder une meilleure protection, sur les lieux de travail, aux femmes qui deviennent enceintes et à quel régime d'indemnisation elles devraient avoir.

Bien sûr, on peut discuter d'une meilleure protection en vertu du régime d'assurance-emploi ou d'un autre régime. Il a également été proposé de recourir à la partie III du Code canadien du travail, qui porterait sur certains des points qui sont discutés ici aujourd'hui.

Donc, même si j'appuie la plupart des arguments de mes collègues, je tiens simplement à dire précisément où on en est en ce qui a trait aux amendements apportés au projet de loi.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Yussuff.

[Français]

Une question supplémentaire?

[Traduction]

M. Yvon Godin: Ce n'est pas ce à quoi je voulais en venir. J'ai dit qu'il était préférable de ne pas recourir à l'assurance-emploi parce que cela ne résoudra pas le problème dont on discute aujourd'hui.

[Français]

J'aimerais poser une question assez rapide sur ce dont a parlé mon collègue Réginald Bélair, soit le stress. Je pense qu'on peut parler de stress au travail, mais il y a une différence entre le stress normal et le stress, par exemple, d'une infirmière surchargée de travail parce qu'il n'y a pas suffisamment d'infirmières dans l'hôpital. On pourrait prétendre et lui dire qu'elle vit un stress normal.

Il faudrait avoir une vraie définition du stress. Quand le stress est-il normal ou quand est-il plus élevé que normal? J'aimerais avoir votre opinion là-dessus à partir de l'exemple simple que je viens de donner. Cela peut devenir un vrai problème quand on parle de compensation. Il appartiendrait au fédéral de vraiment explorer ce qu'est le stress dans le monde du travail aujourd'hui. La pression qui est mise sur les gens les oblige quasiment à faire l'ouvrage de trois personnes. C'est un des problèmes.

[Traduction]

Le président: Monsieur Godin, je comprends que vous vouliez faire un commentaire, et que pour vous et tous vos collègues, c'est une belle façon de terminer votre intervention, mais ça ne laisse pas aux témoins suffisamment de temps pour répondre, parce que nous avons dépassé notre temps.

M. Yvon Godin: C'est à vous, monsieur le président, de les laisser répondre.

Le président: Très bien. Encore heureux que je sois de bonne humeur. Je vais revenir au représentant du gouvernement.

Monsieur Bélair.

M. Réginald Bélair: Monsieur le président, j'aimerais revenir à...

[Français]

Je vais continuer en français et reposer la question à monsieur. Tout à l'heure, vous êtes venu très près de recommander que le comité apporte un amendement au projet de loi, au paragraphe (5) de l'article 2, où est donnée la définition de la santé. À ce moment-là, vous avez lié à cela le diagnostic du médecin. Est-ce que le comité consultatif qui sera mis sur pied avec des gens oeuvrant dans l'usine, sur les lieux du travail, devrait faire une recommandation qui serait entérinée par un médecin pour donner à l'employée et à l'employeur une base sur laquelle fonder un jugement rationnel?

Selon moi, la façon dont le texte est libellé peut prêter à plusieurs interprétations; mes valeurs ne sont pas les vôtres et mon seuil de stress est peut-être beaucoup plus élevé que le vôtre. Selon vous, à qui devrait-il appartenir de tirer la ligne ou encore d'établir la démarcation entre un niveau normal de stress et le stress qui est causé par l'emploi?

• 1210

Le président: Monsieur Malo.

M. Yvan Malo: Dans la définition du mot «santé» prévue dans le projet de loi,...

M. Réginald Bélair: C'est ce que je regarde.

M. Yvan Malo: ...ce n'est pas du stress du profane qu'il est question. Je suis stressé actuellement. C'est ma perception, mais je ne suis pas médecin.

M. Réginald Bélair: C'est ça.

M. Yvan Malo: C'est nécessairement un stress qui est constaté médicalement, qui fait l'objet d'un diagnostic. Le projet de loi dit que ce stress médicalement constatable est exclu de la définition de la santé, que ça ne peut pas être un problème de santé.

On intègre ce stress dans un contexte de santé. On fait nécessairement appel à un domaine particulier d'expertise. On exclut une partie de ce qui constitue le champ d'exercice de la médecine, soit poser un diagnostic, le stress pouvant causer divers états. Le stress profane fait l'objet de certaines définitions.

Le BIT a mené depuis quelques années différentes études sur le...

M. Réginald Bélair: Le BIT?

M. Yvan Malo: Le Bureau international du travail. Je dis le BIT, mais je pense que c'est...

M. Réginald Bélair: Enfin, on se comprend.

M. Yvan Malo: L'Organisation mondiale de la santé a publié depuis deux ans un nombre impressionnant d'études confirmant qu'il y a des problèmes de stress au travail. La définition du stress doit varier d'un État à l'autre, mais son exclusion pose un problème et c'est ce que la définition qui est incluse établit.

M. Réginald Bélair: Merci.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, monsieur Bélair, mais M. Bennie voulait faire un commentaire à ce sujet.

M. Jeff Bennie: Bien qu'il s'agisse là d'un débat intéressant, et nous pouvons probablement discuter de ce qui est un stress normal en milieu de travail et de ce qui ne l'est pas, je tiens simplement à dire que nous ne serions pas obligés de discuter de cette question si les rédacteurs n'avaient pas changé ce qui était une entente tripartite conclue dans le processus de consultation initial. En effet, le mouvement syndical, le gouvernement et les employeurs s'étaient entendus sur une version modifiée de la définition de la santé donnée par l'Organisation mondiale de la santé et le Bureau international du travail. Ce sont les rédacteurs du projet de loi qui ont introduit ce concept visant à exclure le stress normal en milieu de travail. Comme nous le précisons dans notre mémoire, ce que nous proposons aux membres du comité, c'est qu'ils demandent aux rédacteurs du projet de loi d'apporter un amendement pour refléter le consensus tripartite initial.

Le président: Merci, monsieur Bennie.

Monsieur Bélair.

M. Réginald Bélair: J'aimerais demander à M. Yussuff s'il a déjà eu connaissance de cas—et c'est l'exemple que je connais le mieux—où la Commission des accidents du travail de l'Ontario a dû soumettre un problème de stress à un arbitre... Le gouvernement de l'Ontario a-t-il déjà statué sur un cas dont vous êtes au courant? Où pourrions-nous trouver plus de renseignements à ce sujet?

M. Hassan Yussuff: Mon collègue répondra à la question.

Le président: Monsieur Bennett.

M. David Bennett (directeur, Service de santé et de sécurité, Congrès du travail du Canada): Merci. Ce qui se passe en Ontario, c'est que le gouvernement a modifié la Loi sur les accidents du travail, laquelle exclut spécifiquement les demandes d'indemnisation pour motif de stress chronique. Mais soyons clairs. Des cas de stress lié au travail sont toujours renvoyés à la Commission des accidents du travail, mais le stress doit être causé par un incident ou une série d'incidents pour que l'on accorde une indemnisation.

M. Réginald Bélair: Existe-t-il actuellement une définition du stress en milieu de travail qui cause, disons, la maladie mentale, la dépression?

M. David Bennett: Je ne sais pas si la loi de l'Ontario définit cette réalité, mais elle établit une distinction entre le stress imputable à un incident ou à une série d'incidents au travail et le stress qui est le résultat d'une situation courante au travail, et c'est pour cette dernière forme de stress que l'on ne peut plus obtenir d'indemnisation. Mais là encore, je tiens à préciser clairement qu'il s'agit d'une décision politique de la part du gouvernement de l'Ontario.

Si vous nous posez la question suivante: est-il vrai que le stress chronique cause des maladies, un état qui est provoqué par les conditions de travail, la réponse est certainement oui. Dans d'autres pays, comme au Royaume-Uni, ces causes font l'objet d'une indemnisation et les employés intéressés ont reçu dans certains cas des sommes très importantes.

• 1215

Le président: Merci.

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Merci, monsieur le président.

Je tiens à vous remercier d'être là et de nous donner vos définitions.

J'aimerais faire des commentaires très intéressants sur la question que vous venez d'aborder, c'est-à-dire le stress lié au travail.

Monsieur le président, je me demandais si nous pourrions demander aux attachés de recherche de nous dire exactement pourquoi les rédacteurs ont inséré cette disposition particulière. Si les trois parties s'étaient déjà entendues, pourquoi a-t-on spécifiquement exclu ce type de stress? C'est cela qui pose problème ici.

Le président: Monsieur Schmidt, peut-être pourrions-nous faire contre mauvaise fortune bon coeur. La ministre n'étant pas là pour comparaître ce matin, c'est peut-être là une question que nous pourrions lui poser dès qu'elle se présentera devant nous. L'attaché de recherche n'a pas la réponse à sa disposition. Je pense que c'est à la ministre qu'il convient de répondre à cette question.

M. Werner Schmidt: Très bien. Ça va.

De toute évidence, les trois parties ont semblé faire preuve de collaboration pour en venir au libellé actuel du projet de loi, et je pense que c'est tout à leur honneur.

Cependant, madame Carbonneau, vos commentaires au sujet de la Commission des accidents du travail m'intriguent encore un petit peu. Est-ce que vous pourriez préciser votre pensée? Est-ce que c'est la Commission des accidents du travail que vous avez utilisée comme véhicule pour fournir l'indemnisation? Est-ce que c'est ça que vous demandez? Je veux simplement que vous clarifiiez votre pensée.

[Français]

Mme Claudette Carbonneau: Dans notre esprit, c'est la CSST qui devient le véhicule, le moyen. Évidemment, cela suppose une contribution financière des employeurs qui sont sous juridiction fédérale. C'est la contrepartie. On ne pourrait pas demander à la CSST de couvrir ces travailleurs alors que les employeurs visés ne contribueraient pas à la caisse. Il faut y voir un moyen d'atteindre un objectif de société qui, par ailleurs, est incontournable, selon moi, soit celui d'offrir une indemnisation à une travailleuse qui est forcée de se retirer du travail à cause de risques imminents. Je pense qu'il faut y voir une modalité pour les instruments. Bien sûr, cela suppose la contribution financière des employeurs.

[Traduction]

M. Werner Schmidt: Je comprends la logique. Je voulais simplement savoir si c'était le véhicule utilisé. Vous disiez alors que le projet de loi devrait être modifié de façon à ce que ce soit le cas.

[Français]

Mme Claudette Carbonneau: Je pense qu'il faudrait, dans le projet de loi, stipuler qu'il y a une volonté d'aller vers une entente administrative avec un organisme provincial tel que la CSST. Je pense que c'est dans ces termes-là qu'il faudrait le prévoir.

[Traduction]

M. Werner Schmidt: Très bien.

Mon autre question porte sur la compétence des provinces. Je pense que quelqu'un a dit que c'est là une intrusion directe de la part du gouvernement fédéral dans une compétence provinciale, et que le premier dira exactement aux provinces quoi faire. La Commission des accidents du travail relève directement de la compétence des provinces. Est-ce que l'on veut demander aux provinces d'inclure cela parmi les éléments ou les caractéristiques de la Commission des accidents du travail?

[Français]

Le président: Madame Carbonneau.

Mme Claudette Carbonneau: Je pense qu'on pose mal la question quand on demande s'il y a ingérence dans un domaine de compétence provinciale ou pas. Je rappelle l'existence d'un code fédéral canadien dans lequel on traite déjà d'une matière qui est, pour d'autres catégories de salariés, traitée par les provinces. Il y a là une première réalité, et l'absence de dispositions concernant l'indemnisation, dans le cas du fédéral, est en quelque sorte aussi une ingérence. Elle crée des distorsions quant à la façon dont des citoyennes sont traitées sur un territoire, selon qu'elles relèvent de la juridiction fédérale ou québécoise.

Or, en ce sens-là, je ne vois ni matière à scandale ni matière à dire qu'il y a là un envahissement des compétences. Au contraire, je pense qu'actuellement, la situation est déjà désavantageuse pour les travailleurs et surtout pour les travailleuses. C'est dû à l'existence du code fédéral, ce qui constitue une forme d'intrusion.

[Traduction]

M. Werner Schmidt: C'est exactement ce que je voulais dire. C'est exactement là où je voulais en venir, monsieur le président. Pourquoi bon sang...

Le président: Je suis content que vous ayez eu de l'aide.

M. Werner Schmidt: Ce qui est important ici, il me semble, c'est exactement cela. J'aimerais demander aux autres organismes syndicaux ce qu'ils en pensent eux aussi. Est-ce là un problème grave? Nous avons le Code canadien du travail, nous avons aussi les lois provinciales sur le travail. Dans quelle mesure y a-t-il conflit entre les deux paliers de gouvernement en ce qui concerne les questions de travail?

• 1220

Le président: C'est une question générale, je pense.

M. Émile Vallée: Je ne crois pas qu'il y ait ici de conflit. Nous avons besoin d'un code fédéral en ce sens que dès, par exemple, qu'une industrie est exploitée dans plus d'une province, la question est de savoir quel code provincial s'applique. Prenez par exemple les transports, ce qui est l'exemple le plus évident, ou les communications. Nous disons...

M. Werner Schmidt: Permettez-moi alors de vous poser une question bien précise. Qu'advient-il de Bell Canada, qui a des employés dans diverses provinces? Quel code du travail s'applique à ces employés?

M. Émile Vallée: Le Code canadien du travail. Bell Canada est une entreprise de compétence fédérale parce que le transport entre les deux provinces...

M. Werner Schmidt: J'ai peut-être pris un mauvais exemple. Il y a d'autres entreprises qui sont exploitées dans tout le Canada. Elles ne sont pas enregistrées à titre d'entreprises nationales, mais enregistrées dans une province et exploitées dans d'autres provinces également. Que se passe-t-il alors?

M. Émile Vallée: Prenez l'exemple d'une société sidérurgique. La Stelco a des usines à Hamilton et dans la région de Montréal. Les deux usines sont assujetties aux lois provinciales.

M. Werner Schmidt: C'est vrai.

M. Émile Vallée: C'est parce que leurs activités sont considérées comme autonomes et qu'elles sont exploitées de façon indépendante. Mais si vous vouliez appliquer le même régime aux chemins de fer, je pense que vous auriez un problème.

Le président: Monsieur Bennie.

M. Jeff Bennie: Une précision simplement, il y a un autre projet de loi qui viendra apporter plus tard au cours de l'année des modifications à ce que l'on appelle la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État. Cette loi couvre les travailleurs fédéraux et les employés des postes en ce qui concerne l'indemnisation des accidents du travail. Mais c'est là une toute petite mesure législative. Essentiellement, ce qu'on dit, c'est que les travailleurs dans ces domaines spécifiques de compétence fédérale se verront accorder les mêmes droits et avantages en matière d'indemnisation des accidents du travail que s'ils étaient des travailleurs provinciaux dans les provinces où ils gagnent leur vie. Donc, il y a déjà une loi qui, essentiellement, demande aux commissions provinciales des accidents du travail d'accorder des indemnisations à des travailleurs fédéraux conformément à leur régime d'indemnisation.

Il y a à DRHC une section qui s'appelle le Service fédéral d'indemnisation des accidentés du travail qui passe des contrats ou conclut des protocoles d'entente au nom de DRHC avec chaque commission provinciale des accidents du travail et ce sont les protocoles d'entente qui ont préséance. Par exemple, si un travailleur postal qui travaille à Calgary se blesse au travail, la Société canadienne des postes envoie le rapport de l'employeur concernant l'accident à la Commission des accidents du travail de l'Alberta, laquelle traite ce travailleur comme elle traite tous les autres travailleurs provinciaux assujettis au régime d'indemnisation provincial en raison du protocole d'entente entre le gouvernement fédéral et la Commission des accidents du travail de l'Alberta.

M. Werner Schmidt: Si tel est le cas, alors l'amendement de Mme Carbonneau n'est pas nécessaire. C'est déjà couvert.

M. Jeff Bennie: Cela vaut pour certains travailleurs de compétence fédérale.

Le président: Je vais vous donner l'occasion d'y revenir, monsieur Schmidt.

Monsieur St. Denis.

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie d'être là, vous nous avez beaucoup aidés.

Ma question est assez brève. L'un des thèmes sous-jacents que je vois dans ce projet de loi concerne le fait de donner plus de pouvoirs aux travailleurs dans leur milieu de travail. Si je comprends bien, le projet de loi C-12 accroît les pouvoirs des comités de santé et sécurité en milieu de travail afin qu'ils soient mieux en mesure de repérer et de régler les problèmes avant de demander l'intervention du gouvernement. Corrigez-moi si j'ai tort, mais c'est ainsi que je comprends les choses. Je crois savoir que les lois provinciales dans bien des cas prévoient déjà de tels comités. Dans quelle mesure le projet de loi C-12 permet-il l'implication des travailleurs dans ces questions ou peut-être impose-t-il des exigences plus rigoureuses comparativement à ce qui se passe dans les provinces?

J'ai remarqué dans les observations du Congrès du travail du Canada qu'à votre avis, le projet de loi C-12 ne fait pas du gouvernement fédéral un leader dans le domaine. Mais à certains égards, cela peut être le cas. En ce qui concerne le fait de donner plus de pouvoirs aux travailleurs dans leur milieu de travail, il y a des choses qui ont été faites et que l'on peut tous comprendre. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Le président: Monsieur Yussuff.

M. Hassan Yussuff: Je crois que ce qui est vraiment important, c'est que le projet de loi traite plus particulièrement des problèmes de santé et de sécurité au travail. Le 28 avril, nous avons observé une journée de deuil pour les travailleurs tués ou blessés au travail. Je crois que cela ne fait que démontrer qu'il est important que le Parlement adopte une loi le plus rapidement possible.

• 1225

De toute évidence, ce projet de loi est constructif. Les principaux intéressés y ont travaillé pendant plus de cinq ans, maintenant presque six, et je crois qu'il est représentatif d'un certain consensus quant à la manière dont ce projet de loi peut être mis de l'avant de façon constructive. Dans certains domaines, certaines provinces ont des lois qui sont meilleures que celles du gouvernement fédéral mais, à bien des égards, le projet de loi que nous étudions est au moins équivalent à la loi de la plupart des provinces au pays.

Dans le même ordre d'idées, comme nous le soulignons dans notre mémoire, on se penche présentement sur la question des règlements relatifs à la violence au travail. Avec un peu de chance, nous pourrons faire en sorte que le gouvernement fédéral joue un rôle de chef de file dans ce domaine, et je crois que l'on commencera sous peu à s'intéresser à d'autres questions.

Alors, dans plusieurs domaines, oui, cela place le gouvernement fédéral au même niveau que la plupart des provinces ou au-dessus de certaines.

Dans certains domaines, nous aurions aimé aller plus loin mais, encore une fois, il s'agit là d'un processus tripartite. Il nous a fallu cinq ans pour nous rendre où nous en sommes. Une fois que le projet de loi sera approuvé par la Chambre des communes, nous espérons pouvoir commencer la révision de la première et de la deuxième parties, car si nous ne le faisons pas bientôt, cette loi sera désuète. Il ne faudrait pas que nous nous contentions de nous dire qu'elle est adaptée aux besoins du XXIe siècle.

Je crois alors que, à maints égards, le projet de loi témoigne d'un avis presque unanime quant au sommet que nous aurions pu atteindre étant donné où nous en sommes aujourd'hui et qu'il puisse, nous l'espérons, être enfin adopté.

J'aimerais aussi donner mon point de vue sur une question qui a été soulevée précédemment, à savoir s'il existe un conflit entre les lois provinciales et fédérales et où nous devrions nous positionner. Évidemment, on devra toujours tenir compte du climat politique qui règne au pays. Si nous avons des gouvernements qui sont conscients de l'importance d'adopter des lois qui confèrent aux travailleurs une certaine autonomie en matière de santé et de sécurité au travail, nous aurons de bonnes lois. Là où le gouvernement ne croira pas qu'il s'agit là d'une question importante, des lois régressives et inadéquates seront adoptées.

Alors, ce conflit existera toujours mais, étant donné que les gouvernements provinciaux et fédéral ont des exigences très précises qui tombent sous leur compétence, il ne s'agit pas d'un conflit qui cause beaucoup de problèmes. Nous croyons qu'il a été bien géré et que, si nous pouvons nous permettre un commentaire, il n'existe aucun conflit entre les lois fédérales et provinciales. Si la loi fédérale est claire et sans équivoque, cela devrait contribuer à ce que les lois provinciales évoluent dans le bon sens.

Le président: Merci.

[Français]

Madame Guay.

Mme Monique Guay: Monsieur le président, je pense qu'il est important qu'on trouve aussi le stress parmi les maladies incluses dans ce projet de loi. Je pense que c'est la maladie du siècle. Une femme peut vivre un stress très différemment selon qu'elle est enceinte ou dans une situation normale. Donc, je pense qu'il faut inclure le stress dans le projet de loi et non l'en retirer. On proposera des amendements dans ce sens-là.

On a beaucoup parlé des femmes qui allaitent et des femmes enceintes, mais il y a aussi, dans ce projet de loi, des changements assez importants au niveau des comités tripartites—les employés, les employeurs et les syndicats—qui pourront être formés pour faire de la prévention dans les entreprises. On parle aussi des infractions et des peines qui sont beaucoup plus sévères qu'elles ne l'étaient auparavant. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus parce que je n'ai pas vu cela dans les mémoires. On n'en a pas parlé. Qu'elle est votre position là-dessus?

Le président: La question s'adresse à quel témoin?

Mme Monique Guay: Elle s'adresse aux trois témoins.

Le président: À tous les trois. D'accord.

Mme Monique Guay: Oui, parce que cela les concerne tous les trois.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bennett.

M. David Bennett: Au chapitre des amendes, le projet de loi harmonise le Code canadien du travail et la plupart des lois provinciales.

Je crois qu'une question plus importante, que nous avons abordée un peu plus loin dans notre mémoire mais que nous n'avons pas soulevée par manque de temps, a trait à la gestion de la santé et de la sécurité dans les domaines de compétence fédérale. Nous tenons à préciser que ce projet de loi est parfaitement adapté aux chapitres du rôle des inspecteurs et de l'exécution de la loi. Ce projet de loi est constructif; il est utile.

La gestion de la santé et de la sécurité dans les domaines de compétence fédérale nous inquiète beaucoup et nous avons souligné, par exemple, que le gouvernement fédéral fait bande à part en utilisant un système de promesses de conformité volontaire. Il s'agit là d'une méthode utilisée par les inspecteurs de DRHC pour veiller à la vérification de la conformité. Il s'agit d'une promesse écrite de l'employeur par laquelle il s'engage à rendre ses lieux de travail conformes à la loi.

• 1230

À propos de cette procédure, j'aimerais faire remarquer que, même si elle est légale, aucun acte législatif ne permet au gouvernement d'agir en ce sens.

Deuxième point à souligner: on préfère recourir à ces promesses de conformité volontaire pour régler les questions de santé et de sécurité au travail au niveau fédéral plutôt que de s'en remettre aux ordres des administrateurs et aux poursuites.

Troisièmement, nous aimerions faire remarquer aux membres du comité que les employeurs et les employés se sont entendus pour dire que les promesses de conformité volontaire devaient être abolies à titre d'outil de réglementation au niveau fédéral. C'est le gouvernement, j'en ai bien peur, qui a insisté pour que ce genre de mesures réglementaires continue d'être appliqué.

Ce n'est pas que ces outils sont inutiles; c'est plutôt que, premièrement, ils sont spécifiques au gouvernement fédéral; deuxièmement, ils ne s'appuient sur aucune loi; et, troisièmement, ils sont relativement inefficaces pour garantir le respect de la loi. Si on jette un coup d'oeil sur le dossier du gouvernement fédéral en matière de respect des règlements, on constate qu'il est loin derrière par rapport aux autres gouvernements, simplement à cause de l'importance que l'on accorde à cet outil.

Alors, madame Guay, il s'agit d'une bonne question. Elle est acceptée par les témoins. Il s'agit d'une question qui est sans cesse soulevée lors des discussions avec le ministère, qui provoque même des différends dans certains cas, mais nous devons admettre qu'en fin de compte, cette question n'est pas en tant que telle liée au projet de loi C-12.

Le président: Merci, monsieur Bennett.

[Français]

Madame Guay, avez-vous fini?

Mme Monique Guay: Oui, merci.

Le président: D'accord, merci.

[Traduction]

J'aimerais revenir à M. Godin.

[Français]

M. Yvon Godin: Afin d'être certain que ce soit clair, je vais prendre un exemple. Si on dit que la CSST sera responsable de faire les paiements pour les personnes enceintes qui se sont retirées, au Québec, en vertu de la loi, on paiera jusqu'à 90 p. 100 des salaires, alors qu'au Nouveau-Brunswick, on en paiera 75 p. 100 et en Alberta, 70 ou 85 p. 100, ou peu importe. Ce que je veux dire ici, c'est que le taux n'est pas le même. Ici, on parle des travailleurs qui sont sous la juridiction fédérale. Comment fait-on pour réduire ce problème de disparité et faire en sorte que les gens soient payés le même salaire partout au pays?

Le président: Monsieur Vallée.

M. Émile Vallée: Je ne vois pas comment on pourrait faire, à moins que le gouvernement fédéral mette lui-même sur pied une commission de santé et de sécurité pour couvrir les employés qui sont sous sa juridiction partout au Canada. Pour le moment, je n'ai pas entendu parle d'un tel projet. Ce serait faisable, évidemment, mais est-ce que ce serait pratique? Je n'en suis pas sûr.

Le président: Madame Carbonneau.

Mme Claudette Carbonneau: C'est louable de vouloir qu'il y ait le moins de disparités possible, mais le statu quo est générateur de disparités. Il y a des femmes qui actuellement ne touchent rien. Le débat ne consiste pas à déterminer si on touchera 90 ou 85 p. 100 du salaire; il consiste plutôt à déterminer si la couverture sera de 0 p. 100 ou si elle sera acceptable. Je pense que le statu quo présente aussi le désavantage de faire en sorte qu'il y a des différences entre des femmes sur un même territoire, ce qui rend encore plus odieuse cette forme d'iniquité. Il n'y a pas de solution parfaite.

J'espère que de toute façon, à ce moment-là, cela générera un débat important dans chacune des provinces sur la nécessité d'offrir une protection adéquate. Tant mieux si cela a pour effet de mieux protéger les travailleuses et les travailleurs.

Le président: Merci, madame Carbonneau.

[Traduction]

Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Merci, monsieur le président.

Je remarque que dans votre mémoire, vous dites être inquiet à propos du processus d'appel en une étape. J'ai été vraiment surpris d'apprendre qu'un accord tripartite avait été conclu pour maintenir le processus d'appel en deux étapes. Recommanderiez-vous alors que la deuxième étape soit sous la responsabilité du CCRI? Est-ce que c'est cela que je dois comprendre de ce que vous dites? Est-ce qu'il s'agit là de l'entente à laquelle en sont venues les trois parties?

• 1235

M. Jeff Bennie: Permettez-moi d'abord de préciser qu'il s'agissait d'un accord bipartite entre les représentants du syndicat et ceux des employés. Les représentants du gouvernement n'étaient pas d'accord.

M. Dale Johnston: Je vous ai entendu dire qu'il s'agissait d'un accord tripartite.

M. Jeff Bennie: Non. Si vous vous reportez au mémoire au point un... Quand je parlais d'entente tripartite, je parlais de la définition de la santé. Si vous jetez un coup d'oeil à la procédure d'appel, vous constaterez que ce sont les représentants des intervenants des travailleurs de compétence fédérale qui ont conclu une entente à ce sujet.

Vous avez absolument raison quand vous dites que nous proposons qu'il y ait des appels de première instance pour toutes les questions, qu'il s'agisse de droit de refus ou d'un appel relatif à une directive... Les appels relatifs aux directives d'un agent de sécurité seraient déférés à un agent d'appel de niveau fédéral. Par la suite, on pourrait interjeter appel auprès du CCRI, mais on ne pourrait avoir recours à ce genre d'appel que si de nouveaux éléments sont apportés au dossier, si l'agent a mal interprété la loi, et ainsi de suite.

De ce fait, des restrictions étaient prévues; il n'était pas question d'un appel automatique. Nous recommandons toujours que le système d'appel en deux étapes soit maintenu et que le projet de loi soit modifié en conséquence.

M. Dale Johnston: J'aimerais alors savoir si le gouvernement a participé à ces discussions et s'il avait des réserves à ce sujet. En d'autres mots, si trois parties ont participé à ces discussions et que seulement deux se sont entendues, quel problème le gouvernement a-t-il invoqué ou soulevé à ce moment-là à propos de ce processus?

M. Jeff Bennie: Je ne voudrais pas parler au nom du gouvernement. Je suis sûr que ses représentants peuvent...

M. Dale Johnston: Eh bien, peut-être devrais-je poser la question à la ministre au moment opportun.

M. Hassan Yussuff: Question d'aller plus loin, je crois que vous soulevez là un sujet très important et absolument essentiel. Je crois qu'il devrait y avoir un autre processus d'appel à deux niveaux, notre seule option étant de nous en remettre aux tribunaux. Étant donné ce dont nous parlons—ce projet de loi est relatif à la santé et à la sécurité—il ne s'agit pas là d'une façon d'en arriver à un consensus entre les parties afin de régler les problèmes. Alors, si nous pouvions faire appel en deuxième instance... Cela veut dire que chaque fois que nous ne pourrions pas en venir à une entente lors d'un appel de première instance, nous devrions faire appel aux tribunaux pour obtenir une interprétation de la loi. Je ne crois pas qu'il s'agisse là d'un processus très pratique. Encore une fois, nous insistons pour qu'il soit étudié parce que cela permettrait aux parties impliquées dans un processus conjoint d'essayer de résoudre les problèmes au niveau local.

Le président: Monsieur Johnston, est-ce tout?

M. Dale Johnston: Je crois que c'est tout pour l'instant. Merci beaucoup.

Le président: Mesdames et messieurs, merci beaucoup. J'aimerais poser une question, car elle a été soulevée par l'un des témoins.

Je ne veux pas relancer le débat, pas plus que je n'ai d'intentions cachées, mais j'ai cru comprendre qu'en général, tous s'entendaient pour dire que le projet de loi allait dans la bonne direction. J'essaie d'être aussi objectif que possible. J'ai cru entendre un des témoins dire que même si nos discussions portaient sur un certain nombre de principes qui valaient la peine d'être discutés, les questions étaient vraiment particulières au cadre restreint du projet de loi.

Dans ce contexte, est-ce que vous, en tant que témoins, et les autres qui comparaîtront devant notre comité, étiez insatisfaits ou incapables de faire apporter les changements que vous jugiez nécessaires pour améliorer ce projet de loi? Est-ce que votre opinion quant au bien-fondé de ce projet de loi tel qu'il nous est présenté changerait? Répondez par oui ou par non. Vous n'avez pas besoin de commenter.

M. Hassan Yussuff: Monsieur le président, je crois que vous avez raison. Certains des amendements qui, je crois, ont été soulignés dans notre mémoire ont été discutés avec le ministère. Lors de sa comparution, la ministre pourra peut-être commenter ces discussions.

À notre avis, les questions que nous tentons d'éclaircir dans notre mémoire permettront de renforcer le projet de loi. De toute évidence, nous cherchons à ce que la loi soit adaptée à l'époque où nous vivons. Si cela ne se matérialise pas, je crois que nous avons le droit d'être déçus. Si le contraire se produisait, nous lui apporterions tout notre appui, parce que ces suggestions la rendraient plus claire, pas seulement pour nous, mais aussi pour toutes les parties qui ont travaillé pour en venir à un consensus. Cela refléterait les valeurs qui devraient être incorporées dans la loi mais qui n'y sont pas encore traitées si l'on se fie à ce que les rédacteurs du projet de loi ont recommandé.

Je crois qu'en bout de ligne, nous pourrions dire oui, nous sommes satisfaits. Mais je crois que les amendements contribueraient à améliorer ce projet de loi. Je crois qu'il est dans l'intérêt du gouvernement, des employeurs et des syndicats intéressés de canaliser leur énergie et de concrétiser tout le travail qui a été accompli au cours des six dernières années.

• 1240

Le président: Merci.

Partagez-vous ce point de vue, monsieur Vallée?

M. Émile Vallée: Oui.

[Français]

Le président: Madame Carbonneau.

Mme Claudette Carbonneau: On a limité nos commentaires à la question de la maternité et des femmes enceintes. Je voudrais vous dire que je suis certaine que vous pouvez faire preuve d'assez de bonne volonté pour au moins bonifier le projet de loi, parce que malheureusement, dans sa forme actuelle, il vide de leur substance les objectifs qu'il prétend par ailleurs atteindre.

Or, il me semble qu'il est inutile de légiférer si, dans la pratique, cela ne trouve pas d'application et que les intentions réelles du législateur ne sont pas respectées. Je pense que vous pouvez très certainement faire des efforts pour bonifier le projet de loi, surtout que la question de la maternité me semble faire un très large consensus parmi la population canadienne et dans à peu près toutes les sociétés industrielles avancées. De ce côté-là, il y a un grand effort de modernisation à faire. Je pense que vous pouvez aller au bout du processus. Merci.

[Traduction]

Le président: Il est malheureux, madame, que les caméras de télévision n'aient pas été là pour saisir l'expression de votre visage alors que vous me donniez votre réponse, car les téléspectateurs auraient pu comprendre ce que je voulais dire quand j'affirmais qu'il s'agissait d'une réponse des plus diplomates qui ne remettait nullement en question votre position de départ.

M. Werner Schmidt: Vous vous débrouillez plutôt bien vous-même, monsieur le président.

Le président: J'aimerais remercier tous ceux et celles qui ont comparu devant nous. Je sais que nous n'avons pas commencé sur une note très positive, parce que l'information n'a pas été obtenue aussi rapidement qu'elle aurait dû l'être mais, à mon humble avis, maintenant que nous nous sommes soumis à cet exercice, je suis presque content que la ministre ait été absente. Je crois que, grâce aux discussions que nous avons eues, discussions portant autant sur le principe que sur des amendements bien particuliers, vous avez permis au comité d'être plus informé des questions qu'il devra poser à la ministre lors de sa comparution. Pour cela, et pour toutes vos interventions, j'aimerais remercier chacun d'entre vous ainsi que les organismes que vous représentez.

Je vais lever la séance pour quelques instants. J'aimerais demander aux membres de rester pour quelques minutes. Je ne prendrai pas plus qu'une minute de votre temps.

• 1243

• 1245

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

J'aimerais informer les membres que la Chambre des communes a renvoyé le projet de loi C-11 à notre comité. Je crois que nous devrons étudier ce projet de loi, ce qui devrait occuper la majeure partie de notre temps.

La semaine dernière, nous avons obtenu l'approbation de notre budget de voyage, mais les leaders parlementaires ne se rencontrent qu'aujourd'hui pour discuter du bien-fondé de nos déplacements. J'ai donc dû en conclure que, de toute évidence, nous ne pouvions voyager, et même si j'avais dit oui, nous pouvons voyager, si les leaders parlementaires disent le contraire, nous ne le pourrons pas. Mais ils rendront leur décision aujourd'hui, et cette réponse sera positive pourvu que nous nous acquittions du travail que nous avons sur la table présentement. Cependant, avec le projet de loi C-11 qui nous a été renvoyé hier, je crois qu'il serait très peu probable d'obtenir l'approbation unanime des leaders parlementaires qui nous permettrait de voyager la semaine prochaine.

M. Werner Schmidt: Dites-moi, ce rapport ne fait-il pas partie de nos affaires courantes?

Le président: Oui, j'aimerais seulement vous dire ceci: je ne vous donne pas de directive, je ne fais que vous dire où en sont nos négociations.

M. Werner Schmidt: Non, non, c'est vrai.

Le président: Monsieur Schmidt, juste un instant. Nous avons déposé notre budget et notre demande parce que nous voulions ainsi avoir le choix. Jusqu'à maintenant, nous sommes sur la bonne voie. J'ai seulement cru qu'il serait bon de vous dire que, même si nous avons progressé et que nous disposons maintenant des ressources et des fonds, nous n'avons toujours pas l'approbation unanime des leaders parlementaires. Cela ne veut pas dire que nous ne l'aurons pas. Je ne fais que vous dire ce qu'il en est. Nous nous sommes déjà retrouvés dans cette position auparavant pour une raison différente. Préparez-vous à y faire face, d'accord?

Deuxièmement, puisque le projet de loi C-11 nous sera renvoyé, j'aimerais vous demander, à vous et à vos partis, de préparer la liste des personnes que vous aimeriez appeler à comparaître devant notre comité. J'aimerais avoir ces listes au plus tard jeudi, parce que j'aimerais que notre greffier et nos attachés de recherche contactent ces gens pour leur donner suffisamment de temps pour préparer leur mémoire.

Vous avez vu aujourd'hui—et je n'en ai pas fait un plat—que l'un de nos témoins n'avait pas de mémoire écrit. C'est correct. Un autre en avait un dans une seule langue. Cela est correct aussi, mais cela désavantage certains membres. Avant, les mémoires étaient rédigés seulement en anglais. Cette fois-ci, ils étaient seulement en français.

Quand cela se produit, le greffier ne distribue pas le document. Il le laisse sur la table pour que chacun puisse en prendre un exemplaire. Mais j'aimerais être capable d'avertir tous et chacun suffisamment à l'avance. Je ne sais pas ce qui s'est passé dans ce cas-ci, parce que je croyais qu'ils avaient été avertis suffisamment à l'avance.

Qu'à cela ne tienne, si vous pouvez préparer vos listes de témoins que vous aimeriez voir comparaître au sujet du projet de loi C-11 pour jeudi avant 17 heures, cela nous permettrait de progresser assez rapidement.

Finalement, j'espère que vous aimez notre formule. Je crois que les tables rondes nous permettent de connaître le point de vue des experts en la matière et que cela leur permet d'échanger des idées entre eux sur des sujets particuliers. J'espère avoir entendu tous nos témoins au plus tard jeudi, probablement jeudi aux environs de 13 heures.

Maintenant, nous nous organiserons pour recevoir la ministre. Je ne sais pas si nous le ferons demain. Quand je retournerai à mon bureau, je m'informerai du moment de son retour. Cela devrait être soit demain, soit jeudi.

J'aimerais vous demander d'être assez souples ou de prévoir une certaine marge de manoeuvre dans votre calendrier pour faciliter les choses dans l'éventualité où vous devriez commencer un peu plus tôt ou terminer un peu plus tard. J'ai déjà réservé la soirée de demain et donné la permission de dépenser un petit peu d'argent pour que nous puissions nous offrir un petit souper. Je n'ai pas l'intention de dépasser les limites, mais je crois que nous devrons siéger jusqu'à 19 heures ou 19 h 30. Alors, plutôt que d'avoir l'estomac dans les talons, nous prendrons un repas léger. Cela ne devrait pas gâcher notre souper.

Jeudi, nous déjeunerons encore ensemble. On dit que les armées voyagent avec leur estomac, mais les membres des comités travaillent aussi avec leur estomac.

Vous avez l'air si inquiets. J'essaie seulement de prendre soin de votre santé.

Alors, soyez prêts pour mercredi et jeudi.

Quand nous en aurons fini, je propose que nous passions immédiatement à l'étude du projet de loi article par article. À ce sujet, si vous n'avez toujours pas commencé à élaborer vos amendements, si vous en avez... Je crois comprendre que le gouvernement de son côté risque de ne pas en avoir. Si vous envisagez d'apporter des amendements, j'aimerais que vous les remettiez au greffier. Soyons raisonnables à propos du temps dont ils doivent disposer. Pourriez-vous régler cela avant vendredi, 15 heures?

• 1250

Alors, nous parlons de jeudi pour les témoignages relatifs au projet de loi C-11, et de mercredi 15 heures pour les amendements à apporter au projet de loi C-12. Est-ce que cela vous convient? D'accord. Merci beaucoup.

Monsieur St. Denis.

M. Brent St. Denis: Eh bien, je pourrais vous parler du projet de loi C-11 et de la disponibilité de la ministre, si vous le désirez.

Le président: Oui.

M. Dale Johnston: Demain discuterons-nous encore du projet de loi C-12 à 15 h 30?

Le président: Oui, à 15 h 30.

La séance est levée jusqu'à demain.