SCYR Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON CHILDREN AND YOUTH AT RISK OF THE STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

SOUS-COMITÉ DES ENFANTS ET JEUNES À RISQUE DU COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 7 novembre 2001

• 1519

[Traduction]

Le président (M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)): Nous avons le quorum, alors commençons en espérant que cela produira un formidable rappel à la discipline chez les personnes qui ne sont pas encore arrivées.

• 1520

Je souhaite la bienvenue à tout le monde et je tiens également à souligner la présence de certaines personnes très importantes du Cercle sportif autochtone. Ce dernier, qui est impliqué avec Sport Canada, a vraiment fait du bon travail avec les jeunes dans cette région et c'est un plaisir pour nous de leur souhaiter la bienvenue. Nous tenons à reconnaître publiquement que nous serions très heureux de les voir souvent.

La semaine dernière, nous avons convenu d'amorcer une étude sur la condition des enfants et des jeunes autochtones, donc de la population des 0 à 12 ans, grosso modo, même si nous n'avons pas un programme trop rigide à ce sujet. Nous avons également convenu qu'il faudrait préparer le terrain—ce qui est le but de la séance d'aujourd'hui—et qu'à notre retour après la semaine du Jour du souvenir nous commencerions un examen individuel des ministères et des programmes ministériels dans le but de voir comment ils s'impliquent tous et comment les programmes ministériels concordent avec la description que nous allons obtenir de nos visiteurs aujourd'hui.

Je tiens à remercier tout le personnel de la bibliothèque du Parlement et du bureau des greffiers qui nous a aidés à organiser ce programme à très court préavis. Je tiens également à remercier nos invités qui ont répondu rapidement à une convocation de dernière minute.

Je ne veux pas m'attarder plus longtemps. Permettez-moi de présenter nos témoins, qui viennent respectivement de Statistique Canada, le Dr Doug Norris—accompagné de quelques collègues vers lesquels il pourra se tourner ou qui sont peut-être là simplement pour vérifier sa bonne tenue, je ne sais pas—et de l'Institut canadien de la santé infantile, Kelli Dilworth.

Docteur Norris, pourquoi ne prenez-vous pas la parole le premier? Bienvenue.

Dr Douglas A. (Doug) Norris (directeur général, Direction de la statistique démographique et du recensement, Statistique Canada): Merci, monsieur le président. Je pense qu'ils sont là un petit peu pour ces deux raisons, à la fois pour me surveiller et également pour répondre aux questions délicates.

Je suis assurément heureux d'être ici aujourd'hui pour vous donner un bref aperçu de certaines informations portant sur les conditions socio-économiques des enfants autochtones. Dans le peu de temps qu'il m'est alloué aujourd'hui, je vais me concentrer sur six ou sept dimensions différentes des conditions de vie des enfants en utilisant les données du plus récent recensement pour lequel nous disposons de chiffres, à savoir celui de 1996. Des données plus récentes tirées du recensement de 2001, qui vient tout juste d'être terminé, ne seront disponibles qu'en janvier 2003, et nous ferons assurément une mise à jour de ces informations à cette date.

Pour mon exposé, j'utiliserai une série de graphiques qui, je pense, ont été distribués aux membres du comité. Je les passerai en revue un par un, en mentionnant les points saillants pour chacun.

[Français]

Tout d'abord, j'aimerais souligner le fait que la population autochtone est très jeune si on la compare à la population non autochtone. En 1996, plus de la moitié des autochtones étaient âgés de moins de 25 ans, tandis que chez les non-autochtones, cette proportion s'élevait à environ un tiers. Enfin, le tiers de la population autochtone était âgée de moins de 14 ans.

Le premier graphique illustre cette situation en présentant le pourcentage de population pour chaque groupe d'âge. Les barres représentent la population autochtone tandis que la ligne représente la population totale. Vous voyez qu'à la base de cette pyramide, les autochtones sont plus nombreux.

Comme le démontre le graphique suivant, les enfants autochtones représentent environ 5 p. 100 de tous les enfants au Canada. Bien qu'ils vivent dans toutes les régions du pays, ils représentent un pourcentage particulièrement élevé des enfants au Manitoba, en Saskatchewan et dans les territoires du Nord. Au Manitoba et en Saskatchewan, le pourcentage, en 1996, était d'environ 20 p. 100, et à l'avenir, ce pourcentage va augmenter à cause de la très jeune population autochtone.

[Traduction]

Le graphique 3 illustre la tendance du taux de mortalité infantile pour la population des Indiens inscrits. Comme vous pouvez le constater, ce taux a diminué considérablement depuis 1979, passant d'environ 30 décès pour 1 000 naissances vivantes à un peu plus de 10. Toutefois, l'écart entre le taux de mortalité infantile pour les Indiens inscrits et pour la population totale demeure constant à l'heure actuelle.

• 1525

Le graphique 4 présente quelques données sur la situation familiale des enfants autochtones. En 1996, près de 30 p. 100 des enfants autochtones vivaient avec un seul parent—en général leur mère—ce qui était près du double du niveau enregistré pour la population non autochtone. La partie gauche du graphique que vous avez devant vous indique la proportion d'enfants vivant avec un seul parent, selon la zone géographique—c'est-à-dire dans les réserves et hors réserves en milieu rural ou urbain. Vous pouvez voir que le taux est particulièrement élevé dans les grands centres urbains, où 41 p. 100 des enfants autochtones de moins de 15 ans vivent avec un seul de leurs parents. De fait, si vous regardez dans la partie droite du graphique, vous y voyez le pourcentage de la population ne vivant pas avec l'un ou l'autre des parents et vous pouvez constater que, par exemple, pour la population autochtone vivant dans les réserves, environ 15 p. 100 des enfants ne vivent avec aucun de leurs parents, mais vraisemblablement avec un autre membre de la famille, comme un grand-parent, ou peut-être avec une personne sans lien de parenté.

Les graphiques 5 et 6 se concentrent sur l'éducation et sur les tendances éducatives. Le premier illustre le pourcentage de jeunes ne fréquentant pas l'école et n'ayant pas complété d'études secondaires. Comme vous pouvez le voir, les niveaux sont nettement supérieurs pour les jeunes autochtones. Par exemple, chez les jeunes de 20 à 24 ans, près de 40 p. 100 n'ont pas complété d'études secondaires et ne fréquentaient pas l'école, comparativement à environ 14 p. 100 pour la population non autochtone.

Le graphique suivant illustre le changement intervenu au niveau des résultats scolaires entre 1981 et 1996, tel que mesuré par le pourcentage de personnes ayant au moins fait certaines études postsecondaires. C'est la proportion de gens qui sont allés plus loin que l'école secondaire et ont fait des études postsecondaires. Ils ne les avaient peut-être pas terminées au moment du recensement, ils étaient peut-être en train de les suivre ou ils les ont peut-être abandonnées en cours de route, mais ils ont suivi certaines études postsecondaires.

Vous pouvez faire deux ou trois constatations. Tout d'abord, on a assisté à une amélioration assez considérable entre 1981 et 1996. En 1996, 43 p. 100 des jeunes autochtones—et j'examine là le groupe des 20 à 29 ans—avaient fait des études postsecondaires. Toutefois, il faut remarquer que l'écart entre les Autochtones et les non-Autochtones demeure. Nous avons constaté des améliorations dans les deux populations, mais l'écart entre les deux est toujours là.

[Français]

Le graphique suivant porte sur l'incidence du faible revenu sur les enfants autochtones vivant en milieu urbain. Comme on peut le constater, près de 60 p. 100 des enfants autochtones vivant en milieu urbain grandissent dans les familles dont le revenu se situe sous le seuil de faible revenu tel qu'établi par Statistique Canada. Chez les enfants non autochtones, cette proportion est de 25 p. 100.

[Traduction]

Le graphique 8 illustre dans quelle mesure on pourrait considérer que les enfants vivent dans des ménages surpeuplés. La mesure du surpeuplement est prise comme une moyenne supérieure à une personne par pièce. C'est une mesure généralement acceptée des conditions de logement. Dans l'ensemble, 5 p. 100 des enfants autochtones vivent dans cette situation, comparativement à moins de 2 p. 100 des enfants non autochtones. Toutefois, comme vous pouvez le constater, le niveau est particulièrement élevé chez les enfants vivant dans les réserves, où près d'un enfant sur cinq vit dans des maisons abritant plus d'une personne par pièce.

Le dernier graphique—le graphique 9—illustre la mobilité des enfants autochtones. Nous, les Canadiens, avons une population assez mobile. Nous aimons déménager. En fait, sur une période de cinq ans, un peu moins de la moitié d'entre nous déménagent d'une maison à une autre ou d'un logement à un autre, parfois dans la même collectivité et parfois dans des collectivités différentes. Toutefois, la population autochtone est encore plus mobile que la population totale.

Sur la période de cinq ans allant de 1991 à 1996, 55 p. 100 des enfants autochtones âgés de 5 à 14 ans ont changé de résidence—c'est-à-dire qu'ils ont déménagé d'un domicile à un autre—comparativement à 43 p. 100 de la population non autochtone. Remarquez que la mobilité a été particulièrement élevée dans les grands centres urbains, où 70 p. 100 des enfants autochtones avaient déménagé au moins une fois au cours de la période de cinq ans du début des années 90, entre les deux recensements. Il est clair que cette mobilité a des répercussions sur divers services—par exemple l'éducation, où un changement de résidence s'accompagne également souvent d'un changement d'école.

• 1530

Le graphique n'indique pas les niveaux de mobilité entre les collectivités, possiblement d'une réserve vers la ville ou vice versa. Dans l'ensemble, environ un enfant autochtone sur cinq a réellement changé de collectivité au cours de la période de cinq ans. C'est également un taux légèrement supérieur à celui de la population non autochtone.

Monsieur le président, ceci termine l'information que je voulais vous présenter aujourd'hui. Je me rends compte que mon exposé a été bref mais je serai assurément très heureux de répondre aux éventuelles questions des membres de votre comité après les exposés.

Le président: Merci, docteur Norris. C'est très graphique—je dirais que c'est le meilleur mot pour illustrer votre exposé—pour une présentation très utile qui nous donne toutes sortes d'éléments comme matière à réflexion. Je pense que c'est une belle amorce pour l'exposé de Kelli Dilworth.

Je vous souhaite à nouveau la bienvenue, madame Dilworth.

Mme Kelli Dilworth (attachée de recherche et de projet, Institut canadien de la santé infantile): Merci, monsieur le président. Je fais partie des gens qui ont contribué à certaines recherches de base sur La santé des enfants du Canada: Un profil de l'ICSI, dont je vais vous parler quelque peu aujourd'hui.

Tout d'abord, l'Institut canadien de la santé infantile est un organisme non gouvernemental sans but lucratif qui défend les intérêts des enfants et des jeunes depuis plus de 25 ans. À peu près tous les quatre ans, il publie un ouvrage que l'on appelle affectueusement le profil. Ce dernier contient des renseignements, des statistiques et des indicateurs sur la santé et le bien-être des enfants et des jeunes au Canada. Il cherche à fournir un aperçu complet et exhaustif, un tableau de la santé et du bien-être des enfants au Canada. Cet ouvrage comporte dix chapitres et l'un des chapitres importants sur lequel je suis venue vous entretenir ici aujourd'hui est celui portant sur les Autochtones.

Essentiellement, j'aimerais vous transmettre trois idées aujourd'hui. La première est l'importance d'avoir un tel chapitre dans un ouvrage de ce genre, ou dans le tableau plus général de la santé et du bien-être des enfants et des jeunes au Canada. Je mettrai en lumière quelques-unes des bonnes histoires que nous avons découvertes et je vous fournirai peut-être quelques indices sur les secteurs dans lesquels il faudrait travailler.

J'aimerais tout d'abord vous dire que l'Institut aurait préféré de loin qu'une personne d'origine autochtone puisse venir ici aujourd'hui vous présenter cette information, mais personne n'était disponible moyennant un si court préavis. Je suis malheureusement le deuxième meilleur choix.

Le premier point général consiste à reconnaître l'importance d'un tel chapitre dans un ouvrage de ce genre. Ce chapitre particulier a été façonné et interprété par les Autochtones à l'aide d'une table ronde composée de membres issus de partout au pays, des Premières nations, des Métis et des Inuits.

Il est crucial de promouvoir des politiques et des programmes de santé qui traduisent les besoins des collectivités autochtones pour les enfants et les jeunes, non seulement pour aujourd'hui mais aussi pour demain, pour les générations futures. Ce chapitre et les autres du genre s'efforcent d'amorcer convenablement le dialogue sur l'état de santé de nos enfants et de nos jeunes autochtones. L'un des points que nous voulons cependant souligner est qu'il faut réexaminer les systèmes de surveillance actuels utilisés pour recueillir les données dans le contexte des différences entre les tribus, les cultures et les collectivités.

Parmi les bonnes nouvelles que ce chapitre a révélées, la santé et le bien-être des enfants autochtones s'améliorent dans certains cas. Nous aimerions insister tout particulièrement sur deux bonnes nouvelles, à savoir le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones (PAPA) ainsi que le Programme d'action communautaire pour les enfants (PACE).

Le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones permet aux parents et aux collectivités de répondre aux besoins des enfants et des jeunes en ce qui a trait à leur développement. Il s'agit de sites contrôlés à l'échelle locale et administrés par des organismes autochtones sans but lucratif. Et les Programmes d'action communautaire pour les enfants favorisent également le bon développement des enfants. En 1999, 39 projets destinés à des familles autochtones ont été parrainés par des organismes autochtones, même s'il serait souhaitable d'en élargir l'étendue ou la portée.

Dans le profil, nous notons des endroits où nous avons décelé la nécessité de procéder à des améliorations, comme au niveau du taux élevé de suicide chez les jeunes dans les collectivités autochtones. Par exemple, le taux de suicide chez les jeunes hommes autochtones est cinq fois plus élevé que le taux national. Chez les femmes, le taux est huit fois supérieur. Nous avons également remarqué un taux supérieur d'usage de drogues, y compris l'abus de solvants et l'inhalation de colle, en particulier chez les jeunes enfants âgés de quatre à 11 ans, ce qui est très jeune. Enfin, pour les enfants autochtones ayant des déficiences, nous constatons qu'il est souvent difficile pour eux d'avoir accès à des programmes appropriés sur le plan culturel, s'il y en a.

• 1535

En conclusion, j'aimerais simplement dire que le profil et d'autres travaux du genre constituent un élément important pour mesurer, surveiller et interpréter la santé des enfants et des jeunes au Canada. Les indicateurs et les statistiques qui sont façonnés, interprétés et possédés par les collectivités autochtones sont indispensables pour améliorer la vie de nos enfants et de nos jeunes au Canada.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup pour un exposé aussi efficace.

Nous pouvons nous permettre d'être un peu plus décontractés dans une telle situation parce que nous sommes moins nombreux.

Betty Hinton, je vais commencer par vous demander si vous avez des commentaires ou si vous préférez attendre un peu?

Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Je remplace Mme Skelton aujourd'hui et je n'ai reçu la documentation qu'une heure environ avant de venir. Cependant, j'ai trouvé les exposés très intéressants.

Les statistiques que vous nous présentez, docteur Norris, sont plutôt effrayantes. D'après ce que je peux voir et d'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, je comprends que l'éducation s'améliore chez les jeunes autochtones. Je présume qu'avec l'amélioration de l'éducation, les statistiques que nous a présentées Mme Dilworth vont aussi s'améliorer, car nous espérons avoir de moins en moins de suicides avec une meilleure éducation et ces jeunes auront plus de raisons d'espérer.

Cependant, je n'ai pas bien saisi le titre de l'ouvrage auquel vous avez fait référence, madame Dilworth. Je suis désolée, mais j'écrivais très rapidement.

Mme Kelli Dilworth: Je vais vous le dire. Il s'intitule La santé des enfants du Canada: Un profil de l'ICSI.

Mme Betty Hinton: Très bien, merci.

Mme Kelli Dilworth: Il en est à sa...oh, M. Godfrey l'a en main.

Le président: Je l'ai ici. Je peux vous montrer à quoi il ressemble.

Mme Kelli Dilworth: Il en est à sa troisième édition, mais c'est la première édition qui comportait un chapitre portant spécifiquement sur les enfants et les jeunes autochtones, et ce chapitre avait en fait été rédigé par une table ronde de leaders et de membres de la collectivité autochtone.

Mme Betty Hinton: Le dernier commentaire que j'aimerais faire porte sur l'absence de Mme Skelton et je sais combien elle est déçue de ne pas pouvoir être présente ici aujourd'hui car c'est son portefeuille et c'est un sujet qui l'intéresse beaucoup. Je lui transmettrai cependant tout ce que j'entends et tout ce que je reçois aujourd'hui.

Mme Kelli Dilworth: Merci.

[Français]

Le président: Madame Guay.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Merci, monsieur le président.

Je voudrais vous féliciter pour votre travail et je vous remercie d'être parmi nous. C'est très intéressant de voir les statistiques. On voit un progrès, un net progrès, mais on voit qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire pour les enfants. Ce qui m'impressionne, c'est de voir à quel point... Je regarde le taux de mortalité infantile et c'est inquiétant parce qu'on dirait que c'est un petit peu en remontée. Donc, peut-être pourriez-vous nous donner un petit peu plus d'information là-dessus.

Quand vous dites qu'il y a des enfants qui n'ont pas de lieu de résidence, qui ne sont pas avec leurs parents, le pourcentage, là aussi, est très, très élevé. Cela me surprend beaucoup. Ces enfants-là sont-ils dans des centres? Est-ce qu'ils sont placés dans des foyers d'accueil? Comment cela fonctionne-t-il? J'aimerais avoir un petit peu d'information aussi là-dessus, si vous en avez.

Est-ce qu'on a autre chose après 1996? Je vois que les statistiques vont jusqu'en 1996, mais on est quand même en 2001. Il y a donc cinq ans entre les deux. Est-ce que quelque chose va nous être soumis plus tard pour qu'on puisse vraiment faire un travail très approfondi sur la question? Ce n'est pas une question qui revient régulièrement au comité, et on veut faire vraiment un travail de fond dans ce dossier-là, le dossier des jeunes, des autochtones, des enfants. Alors, si vous pouvez nous donner...

Je reviendrai plus tard avec d'autres questions. Allez-y.

[Traduction]

Mme Kelli Dilworth: Malheureusement, je ne peux parler que de ce qui figure dans le profil. Les dernières données dont nous disposons remontent à 1996, mais je pense que le Dr Norris pourrait mentionner des données plus récentes.

[Français]

M. Doug Norris: Malheureusement, les données proviennent du recensement de la population, et le dernier recensement, celui de 2001, n'est pas encore disponible. C'est ce qu'il y a de plus récent en ce moment. En 2003, nous aurons de nouvelles données.

• 1540

Mme Monique Guay: Ça nous pousse encore deux ans plus tard. C'est quand même assez loin. J'ai une autre question.

Je parlais des enfants qui ne vivent pas avec leurs parents. Vous ne m'avez pas donné de précisions là-dessus. Où ces enfant vivent-ils? Sont-ils dans des centres, dans des familles? Avez-vous de l'information là-dessus?

Ces données, monsieur Norris, sont-elles vraiment des données sur lesquelles on peut vraiment se fier? Je sais que ce n'est pas facile d'avoir des données ou d'avoir des statistiques sur ce qui se passe dans les réserves. Il y a une certaine réticence, que je peux comprendre aussi. Ces données sont-elles vraiment très spécifiques ou sont-elles plus ou moins...?

M. Doug Norris: La source des données, c'est le recensement. Ce sont les données compilées à partir des réponses que la population nous a données.

Mme Monique Guay: Ce sont les données que les personnes qui ont voulu participer vous ont données.

M. Doug Norris: Il y a surtout un problème dans certaines réserves qui ne participent pas au recensement.

Mme Monique Guay: Ça, ça nous manque comme information.

M. Doug Norris: Ces données ne couvrent pas pour toute la population autochtone, mais elles en couvrent environ 80, 85 p. 100. Ce n'est peut-être pas le cas pour le dernier pourcentage, mais je pense que les données sont d'assez bonne qualité pour démontrer quelle est la situation.

Mme Monique Guay: Elles nous donnent un portrait de la situation réelle.

M. Doug Norris: Oui, c'est surtout un portrait. Il semble qu'il y ait une grande différence entre les autochtones et la population totale.

Mme Monique Guay: Oui, ça se voit.

M. Doug Norris: C'est un peu difficile pour moi d'en dire plus sur la situation des enfants qui vivent avec d'autres personnes. Nous sommes en train de faire une étude sur des populations, des enfants qui vivent avec leurs grands-parents. Je pense qu'une bonne partie de cette population vit avec les grands-parents, mais ce n'est pas possible aujourd'hui de dire exactement le pourcentage ni quelle est la situation des autres enfants.

Mme Monique Guay: Est-ce que les enfants sur les réserves doivent tous aller à l'école? Avez-vous cette donnée-là?

M. Doug Norris: Non, je n'ai pas de données sur le nombre, sur le pourcentage d'enfants sur les réserves...

Mme Monique Guay: Est-ce que c'est possible d'obtenir cette information-là, par contre?

M. Doug Norris: Oui.

Mme Monique Guay: Ça serait intéressant de pouvoir avoir ces informations: le pourcentage d'enfants âgés de 0 à 15 ans qui fréquentent le milieu scolaire.

M. Doug Norris: De 0 à 14 ans, oui.

Mme Monique Guay: Oui, c'est à peu près ça. Ça peut nous aider dans notre travail aussi d'avoir cette information-là.

Pouvez-vous nous dire dans quelle région du Canada on a le plus de difficulté à obtenir de l'information sur ce qui se passe pour les enfants? Quand vous voulez faire des statistiques, dans quelle partie du Canada avez-vous le plus de difficulté à aller chercher des données ou encore y a-t-il des régions où on refuse carrément de vous informer?

M. Doug Norris: Lors du recensement de 1996, nous avons eu des problèmes probablement dans presque toutes les provinces, surtout au Québec et en Ontario. Il y a certaines grandes réserves qui ne participent pas au recensement, mais il y en a d'autres aussi dans l'Ouest du Canada, au Manitoba et en Saskatchewan. Ce n'est pas vraiment concentré dans une région.

Mme Monique Guay: D'accord. Je vous remercie, monsieur le président. Ça répond à mes questions. Si j'en ai d'autres, je reviendrai un peu plus tard.

Le président: Absolument.

Mme Monique Guay: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président. Moi aussi j'aimerais remercier les témoins pour nous avoir brossé un instantané très précis de la situation et de sa justification.

Sur certains des graphiques, vous avez été en mesure de faire une comparaison avec des années antérieures, en utilisant 1996 comme point de repère. Par exemple, vous comparez 1981 et 1996 sur certains des graphiques. Si 1996 est le point de repère actuel, peut-on de toute façon utiliser une année antérieure comme constante? En faisant un lien avec l'avenir, quel sera le prochain type d'étude, afin que vous puissiez vraiment déceler des tendances? Même avec ce que vous nous avez donné, nous constatons certaines améliorations dans certains secteurs, et certains secteurs dans lesquels la situation s'est détériorée, mais il serait utile d'avoir peut-être trois comparateurs afin que nous puissions commencer à voir une tendance bien établie. Cela serait-il possible?

• 1545

Dr Doug Norris: Vous avez assurément mis le doigt sur la bonne question statistique, par le fait que nous aimerions tous examiner les tendances—ce qui s'est passé, où les choses se sont améliorées, où cela n'a pas été le cas et vers quoi nous tendons à l'avenir.

Il est possible d'aller un petit peu plus loin que ce que j'ai fait aujourd'hui. Dans le court laps de temps qui m'a été accordé, très honnêtement, j'ai utilisé des choses qui étaient déjà en partie toutes prêtes et que nous avons peaufinées. Mais nous rencontrons des problèmes pour faire des comparaisons détaillées dans le temps pour certains des groupes autochtones, en raison de la nature des données du recensement et des changements qui sont intervenus dans les déclarations faites par les gens pour savoir s'ils se considèrent ou non comme des Autochtones. Toute la question de la définition de la population autochtone n'est pas forcément simple. Durant le recensement, cela dépend de la façon dont les gens répondent aux questions que nous leur posons.

Ainsi, certaines questions techniques nous compliqueraient un peu la vie pour aller aussi loin que nous aimerions le faire au sujet des tendances, mais nous pourrions assurément aller un peu plus loin que nous l'avons fait ici pour certains segments de la population autochtone. C'est un dossier sur lequel nous allons travailler et nous incorporerons tout cela, du moins nous l'espérons, lorsque nous publierons nos nouvelles données.

M. Tony Tirabassi: Très bien. C'est ma seule question, monsieur le président.

Le président: Eh bien, je pense que nous allons avoir une discussion informelle. Je pourrais peut-être intervenir et ensuite nous recommencerons un tour de table.

Je ne veux pas parler pour vous, madame Dilworth, mais, dans un certain sens, vous devez vous baser sur les données que fournit le Dr Norris, n'est-ce pas? Bien des choses que vous faites se trouvent là.

On peut examiner des données de différentes façons. Par exemple, nous avons l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes qui, à mon avis, n'est pas de votre ressort. Si nous avions un volet autochtone complet, il répondrait en partie à la question de M. Tirabassi, parce qu'il s'agit d'une enquête longitudinale par définition, c'est-à-dire au fil du temps.

Comporte-t-elle un volet autochtone? Dans la négative, pourquoi pas et qu'allons-nous faire à ce sujet? Quels sont les problèmes? Par la même occasion, vous pourriez peut-être nous entretenir sur certains des autres défis à relever avec les manques de renseignements qui peuvent être spécifiques à la population autochtone, par opposition à la population générale.

Docteur Norris, pouvez-vous commencer et, si vous voulez également intervenir, madame Dilworth, n'hésitez pas à le faire en tout temps.

Dr Doug Norris: Certainement.

Vous avez tout à fait raison, monsieur le président. Comme vous le savez, l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes est une nouvelle enquête très importante qui...n'est peut-être pas nouvelle aujourd'hui.

Le président: Elle remonte à quand?

Dr Doug Norris: Je pense toujours qu'elle est nouvelle, mais elle remonte à 1993 ou 1994, je crois. Nous en sommes actuellement à la troisième ou quatrième version et elle a produit, à mon avis, des informations très intéressantes et très utiles sur les enfants.

Le défi auquel nous sommes confrontés pour obtenir des données sur la population autochtone réside dans l'échantillon de 20 000 personnes choisies pour l'enquête. Comme je l'ai mentionné, les enfants autochtones représentent 5 p. 100 de la population totale. En effectuant une enquête de ce genre, on ne touche donc pas suffisamment d'enfants autochtones pour pouvoir présenter les résultats de façon statistique. Ce qu'il nous faudrait vraiment, c'est une enquête spéciale ou un panel spécial sur les enfants autochtones afin d'obtenir des chiffres suffisamment importants pour pouvoir publier des résultats précis.

Le président: Est-ce cela qu'on appelle un suréchantillonnage?

Dr Doug Norris: Cela pourrait être un suréchantillonnage, c'est exact.

Nous sommes activement en pourparlers avec Développement des ressources humaines Canada—qui joue un des rôles principaux dans le dossier des enfants autochtones—sur la possibilité de réaliser vraiment une sorte d'enquête comme l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes. Ce ne serait peut-être pas exactement la même, mais elle irait dans la direction d'une enquête longitudinale.

Sa réalisation pose des défis. Par exemple, on pourrait penser à des façons de le faire pour la population sur les réserves. Pour la population hors réserves, nous sommes confrontés au problème concernant la façon d'identifier et de trouver les enfants autochtones pour faire une enquête.

Le président: Et de les localiser, je présume.

Dr Doug Norris: Oui bien sûr. Le problème de la localisation est un autre défi permanent, comme le démontrent certaines des données sur la mobilité que j'ai présentées. Nous nous rendons bien compte qu'il y a une lacune et que cette information est importante. Nous collaborons avec d'autres ministères fédéraux pour étudier des moyens de résoudre ce problème dans la perspective d'une enquête.

• 1550

Le président: Comme toujours, il y a des facteurs de coût, même si je ne sais pas quelle envergure aurait une telle enquête.

Le deuxième problème consiste à obtenir un échantillon suffisant d'un point de vue statistique. Je calcule simplement 5 p. 100 de 20 000—et je ferais mieux d'être prudent et de ne pas le faire en public, sinon je vais me tromper. Il serait intéressant de connaître le nombre minimum d'enfants sur lequel il faudrait faire une enquête.

En plus de parler à DRHC, je suppose qu'il faudrait également effectuer certaines négociations assez importantes avec, j'essaie de deviner, l'Assemblée des Premières nations. Je ne sais pas où vous en êtes dans ces pourparlers.

Dr Doug Norris: Oui, vous avez assurément identifié quelques-uns des problèmes techniques statistiques que nous rencontrons, et ce sont les choses que nous examinons.

À propos de la dernière question que vous avez soulevée, dans le cadre de notre recensement, je pourrais peut-être ajouter un élément. En plus d'effectuer le recensement, pendant que nous parlons nous sommes également présents sur le terrain pour recueillir des données dans le cadre de ce que l'on appelle l'Enquête auprès des peuples autochtones. Il s'agit d'une enquête que nous avons précisément réalisée pour la raison que vous avez soulevée. Lors de nos enquêtes régulières, nous n'avons pas suffisamment de personnes autochtones de tous les âges pour pouvoir faire un rapport sur la population, si bien que nous avons fait un suivi à notre recensement qui s'appelle l'Enquête auprès des peuples autochtones. Dans le cadre de cette enquête, nous serons en mesure de publier des données sur différents groupes dans la population autochtone: les Métis, les Inuits et les Indiens inscrits. Ce travail comportera un petit élément concernant les enfants, mais ce n'est assurément en aucune façon un substitut pour l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes. Elle n'est pas aussi détaillée, mais elle produira certains renseignements.

Durant cette enquête, nous avons collaboré très étroitement avec des groupes autochtones. En fait, nous avons obtenu un soutien très ferme et nous avons engagé un partenariat très utile avec des représentants de divers organismes autochtones. Nous avons appris beaucoup de choses en collaborant avec les organismes autochtones et nous avons pu adapter l'enquête à certains de leurs besoins spécifiques. Par exemple, nous avons un module spécial pour la population métisse. Nous avons un autre module spécial dans le nord, où nous avons en réalité réussi à combiner notre enquête sur la population inuit avec un volet international réalisé au Groenland, en Russie, en Alaska et peut-être même dans un autre pays. Les organismes autochtones ont contribué très activement à la conception des questionnaires qui composent ces enquêtes, et ils seront très actifs pour la rédaction des rapports et l'analyse des résultats.

Le président: À compter de quand?

Dr Doug Norris: L'enquête est réalisée en ce moment, alors il faudra probablement encore 12 à 18 mois. La plupart de ces données seront publiées en janvier 2003, en commençant par certains des chiffres de base du recensement. L'Enquête auprès des populations autochtones sera donc probablement publiée à l'été 2003.

Le président: Avant de passer à Mme Hinton, avez-vous quelque chose à ajouter, madame Dilworth?

Mme Kelli Dilworth: Je voulais simplement réitérer rapidement l'importance d'établir des partenariats avec les collectivités autochtones et d'obtenir leur soutien, non seulement lors de la conception et de la mise en oeuvre, mais également lors de l'évaluation de ces questions. C'est une chose que préconise l'Institut.

Le président: Merci.

Madame Hinton.

Mme Betty Hinton: Je préside le Comité consultatif des affaires indiennes et du Nord du chef de l'opposition pour le parti de l'Alliance canadienne. Dans le cadre de ce mandat de 30 mois, nous avons consacré les six premiers mois exclusivement aux peuples autochtones. Je me suis concentrée principalement sur les femmes et les enfants parce qu'ils représentent mon domaine de prédilection. Étant donné que je suis également critique pour le multiculturalisme et la situation de la femme, tout cela concorde magnifiquement. Je me demande si vos statistiques corroborent ce que je vais dire.

Le taux de mortalité infantile s'améliore. L'amélioration est lente mais réelle. Cela est dû en partie à l'éducation, et pas seulement à l'éducation dans un milieu scolaire, mais à l'éducation des jeunes mères. Assez souvent, ce sont des mères adolescentes qui ont un enfant sans bénéficier de la présence d'un conjoint pour les aider à l'élever. C'est un problème supplémentaire auquel nous faisons face. En outre, il est évident—et cela vient des peuples autochtones—que la fréquence élevée du syndrome de l'alcoolisme foetal (SAF) ralentit les études des enfants, parce que les symptômes de cette maladie sont parfois subtils et parfois très graves. Avez-vous relevé l'une de ces choses dans votre étude des statistiques?

• 1555

Cette question s'adresserait probablement à Kelli.

Mme Kelli Dilworth: Je suis en train de penser à certaines des choses dont nous parlons. L'une des premières choses que vous avez mentionnées était le taux de mortalité. Si je me souviens bien, je pense que l'expression utilisée dans cet ouvrage disait que c'est une façon rudimentaire de mesurer la santé et le bien-être des enfants et des jeunes autochtones, car tant d'autres facteurs entrent en jeu. Il ne suffit pas de savoir si oui ou non ils survivent la première année ou les six premières années, c'est leur qualité de vie. Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais c'était notre interprétation des données en examinant les taux de mortalité.

Je vais vérifier en ce qui concerne le syndrome et les effets de l'alcoolisme foetal pendant que le Dr Norris...

Mme Betty Hinton: L'autre problème qui est apparu plusieurs fois durant cette période de six mois était le fait que les femmes autochtones atteintes du SIDA sont dix fois plus nombreuses que les femmes non autochtones. Cela joue également un rôle dans le bien-être de leurs enfants, pour des raisons évidentes.

Le niveau de pauvreté constaté dans tant de réserves a probablement été le principal facteur ayant contribué au manque d'éducation et au manque de santé chez les enfants. En lisant ce rapport, je me demande si vous pourriez vous renseigner pour savoir si cela concorde avec ce que vous avez constaté également, ou s'il s'agit d'un ensemble de critères différents de ceux que j'ai utilisés.

Mme Kelli Dilworth: Je pourrais probablement en parler un petit peu plus si j'avais eu la chance de l'examiner plus rapidement au lieu d'être juste une remplaçante. Cependant, je sais que la pauvreté est un important indicateur de la santé et du bien-être, et je sais que c'est un élément que les membres de la table ronde autochtone voulaient vraiment aborder et traiter sérieusement. C'est là-dedans, alors j'espère être en mesure de vous donner l'information après coup pour savoir ce qu'il dit exactement.

Mme Betty Hinton: Pas de précipitation. C'est correct.

Mme Kelli Dilworth: Je sais que cette édition en particulier ne contient pas de statistiques sur les femmes autochtones et le VIH ou sur les effets sur leurs enfants, uniquement parce que ces statistiques ne rejoignent pas ce qui serait inclus là-dedans.

Mme Betty Hinton: Eh bien, c'est fortement injuste, et je peux assurément sympathiser avec vous parce que je suis moi-même une remplaçante. Si vous avez besoin de lire vos données, c'est correct.

Mme Kelli Dilworth: Merci.

Mme Betty Hinton: Cependant, l'un des commentaires que j'aimerais faire avant de terminer c'est que dans ma région en particulier, celle de Kamloops, Thompson and Highland Valleys en Colombie-Britannique—et je suis persuadée que c'est le cas dans tout le pays—ils ont des centres d'accueil. Ces centres font énormément de bien en enseignant aux jeunes femmes comment élever leurs enfants, en accordant du soutien, en enseignant la prévention des maladies, les bonnes méthodes d'alimentation, etc. Ils agissent également comme un réseau de soutien pour les personnes qui ne bénéficient pas de ce soutien au sein de leur propre famille pour une raison quelconque—parce qu'elles en sont séparées, parce qu'elles n'habitent pas dans leur propre réserve, ou pour une raison quelconque. Vous ne pouvez peut-être pas répondre à cette question, mais les centres d'accueil dont je parle existent-ils à l'échelle du Canada ou est-ce quelque chose d'unique dans ma région?

Mme Kelli Dilworth: Je crois savoir qu'ils existent dans tout le pays mais ne sont pas subventionnés par le gouvernement fédéral, ce qui signifie qu'ils doivent affronter la dure réalité de faire fonctionner un centre en cherchant du financement, et ce dans chaque collectivité, selon le lieu où ils se trouvent.

Mme Betty Hinton: Ils sont subventionnés en partie.

Mme Kelli Dilworth: Ils sont subventionnés en partie? Très bien, je suis heureuse que l'on me corrige à ce sujet, mais je crois comprendre qu'il n'y a pas de mécanisme obligatoire.

Mme Betty Hinton: Cette année—c'était encore durant l'été—j'ai rencontré beaucoup de Métis. Suite à ces rencontres, qui ont eu lieu pour la plupart en Ontario, j'ai cru comprendre qu'ils ne bénéficient pas du même niveau de financement que les Autochtones inscrits reçoivent au Canada, alors ils doivent agir comme ils peuvent, ce qui signifie qu'il leur est beaucoup plus difficile d'accorder un soutien à leurs gens.

Merci.

Le président: Pourrais-je modifier quelque peu les règles à cet instant précis? Nous avons en fait quelques représentants de groupes autochtones ici. Pour certaines questions, j'ai remarqué qu'ils hochaient la tête. Le comité me pardonnerait-il de les inviter à se joindre à nous?

Une voix: D'accord.

Le président: Merci.

Chers invités, si vous avez quelque chose à dire, venez simplement à la table. Si vous connaissez vraiment certaines des réponses à ces questions et si vous savez quelque chose dont les témoins officiels ne sont pas au courant, veuillez vous joindre à nous.

Cela serait-il acceptable pour les autres membres présents ici à la table? Oui?

• 1600

Vous devrez vous identifier en venant à la table. Je peux nommer une personne—c'est Rick Brant—mais pas les autres.

Nous ne faisons pas cela habituellement, mais je viens de vous détourner parce que je pense que cela sera utile. Vous connaissez en fait certaines des réponses à ces questions et nous pourrons profiter de...

Kelli a eu la chance de fouiller un peu, et ensuite nous reviendrons à Mme Guay.

Mme Kelli Dilworth: En réponse au commentaire concernant le syndrome de l'alcoolisme foetal, dans notre chapitre particulier c'est connu comme un point d'interrogation. Cela signifie que nous avons été incapables de faire un rapport sur le sujet parce que les données n'étaient pas suffisantes. Le sujet était considéré suffisamment important pour figurer dans l'ouvrage; cependant, il n'y avait pas de données adéquates. C'est un élément qui serait éventuellement important pour une meilleure compréhension de notre part.

Mme Betty Hinton: Je me ferai un plaisir de vous fournir certaines sources pour ces données.

Mme Kelli Dilworth: Formidable. Merci.

Le président: Puis-je simplement demander aux nouveaux invités mystères de s'identifier pour le compte rendu? Vous pourriez peut-être expliquer un peu d'où vous venez et ensuite faire vos commentaires sur la question posée par Mme Hinton.

M. Rick Brant (directeur exécutif, Cercle sportif autochtone): Certainement. Je m'appelle Rick Brant. Je suis le directeur exécutif d'un organisme qui s'appelle le Cercle sportif autochtone. En collaborant avec Sport Canada d'une façon qui englobe bien les Premières nations, les Métis et les Inuits, notre rôle consiste essentiellement à être le porte-parole national pour l'essor des sports et des loisirs chez les Autochtones.

Dans toute la discussion qui se déroule, je ne suis pas certain du genre de clarification que nous pourrions apporter. La majeure partie de la discussion nous intriguait plus qu'elle ne fournissait de réponses ou...

Le président: Il y avait la question des centres d'accueil.

Mme Gina Doxtator (gestionnaire des programmes, Cercle sportif autochtone): Oui.

Le président: Voudriez-vous vous présenter?

Mme Gina Doxtator: Je m'appelle Gina Doxtator. Je représente également le Cercle sportif autochtone, à titre de gestionnaire des programmes, mais j'ai travaillé auparavant à l'Association nationale des centres d'accueil.

Le président: Ça alors, quelle bonne idée j'ai eue! Dites-nous tout.

Mme Gina Doxtator: Pour répondre à cette question, il existe 115 centres d'accueil au Canada, dans chaque province et territoire, et ils reçoivent des subventions fédérales. C'est la réponse. Je ne sais pas si vous avez d'autres questions et je ne sais pas si je pourrai y répondre, mais...

Le président: Eh bien, nous vous avons ici comme invités mystères surprises que nous venons de détourner. J'ai simplement pensé que cela s'imposait, alors merci de votre présence. Ne partez pas. Nous pourrions avoir besoin de vous.

Madame Guay.

[Français]

Mme Monique Guay: Monsieur Norris, dans le document que vous avez préparé, je vois que jusqu'en 1996, en général, il y a une progression. Il y a des données positives, mais il y a aussi des données négatives. Quelles sont-elles? On ne les a peut-être pas en main, mais vous êtes peut-être plus au courant que nous de certaines données qui pourraient être négatives et dont nous ne sommes pas au courant. J'aimerais savoir cela.

On parle des décès chez les petits enfants âgés de zéro à, je pense, six ans, du taux de décès chez les enfants. C'est sûr qu'il y en a moins, mais le taux est quand même très élevé comparé à celui que l'on trouve dans la population en général. C'est très, très inquiétant. Je me demandais si on avait d'autres données à cet égard, parce que ce que vous nous avez remis, c'est quand même très général. Alors, s'il y a des choses qui sont plus spécifiques, comme, entre autres, comment se fait-il que ces enfants...? Est-ce que ces enfants vivent dans des milieux plus pauvres? Est-ce que ces enfants sont venus au monde sur réserve ou hors réserve? Toutes ces questions-là, on va les poser, monsieur le président, dans le cadre de ce que l'on vit.

Personnellement, j'ai vécu une expérience. Il y a une réserve autochtone dans mon comté, mais je dirais que c'est une réserve plus vacancière, où les autochtones viennent passer leurs vacances, où ils viennent à la chasse. Dans les Laurentides, ils ont des territoires à eux, à Donnacona. Par contre, il y a des autochtones hors réserve dans ma région.

À l'époque, le Comité de l'environnement avait fait le tour du Canada pour les lois environnementales, entre autres. On avait aussi rencontré plusieurs groupes autochtones qui souffraient, entre autres, de problèmes environnementaux terribles sur certaines réserves. Ça aussi, ça a un rôle assez important à jouer sur la santé des familles, sur la santé des enfants. Je n'ai pas vu de statistiques là-dessus. J'aimerais peut-être avoir aussi un petit peu d'information là-dessus, si possible.

M. Doug Norris: Je n'ai pas de statistiques sur l'objet de votre dernière question, malheureusement, mais en ce qui concerne les données, je pense que les graphiques ne sont pas tous vraiment positifs. Il y a des choses négatives là-dedans.

• 1605

Mme Monique Guay: Il y a un certain progrès.

M. Doug Norris: Par exemple, le taux de mortalité chez les enfants est encore plus élevé que dans la population totale. Il y a aussi l'écart entre le niveau d'éducation des autochtones et celui des non-autochtones, ainsi que le nombre de faibles revenus. Donc, je pense qu'il y a des aspects négatifs dans ces statistiques.

Je n'ai pas, aujourd'hui, de données plus détaillées, comme celles que vous avez suggérées pour le taux de mortalité chez les enfants d'un à six ans. Je pense que c'est possible d'obtenir de telles données. J'imagine qu'il y a encore, pour ce groupe, une différence entre les autochtones et les non-autochtones.

Mme Monique Guay: Absolument. Ça doit être le cas. J'en suis convaincue.

Est-ce que les autochtones en réserve tiennent eux-mêmes des statistiques dans leurs réserves, dans certaines provinces ou dans certains territoires? Est-ce que vous avez accès à cela afin de pouvoir vous baser sur quelque chose pour faire l'ébauche de vos statistiques?

Je sais qu'au Québec, entre autres, on a des réserves qui sont très autonomes, qui, de plus en plus, se prennent en main, qui signent des traités aussi avec le gouvernement du Québec. Donc, ces gens-là possèdent probablement déjà des statistiques ou des documents. Est-ce que vous y avez accès? Est-ce qu'ils collaborent avec le fédéral à ce niveau-là afin de vous aider, vous, à faire vos propres statistiques et à savoir où on peut les aider, où il y a des difficultés, où on a des problématiques?

M. Doug Norris: Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas les données qui sont chez les groupes autochtones, mais nous travaillons ensemble pour déterminer les meilleures façons de collecter les données qui pourraient être utiles aux gouvernements fédéral et provinciaux et aux groupes autochtones. Donc, le travail est en train de se faire, mais jusqu'à maintenant, toutes les sources de données proviennent du recensement ou d'autres enquêtes faites par le gouvernement fédéral.

J'imagine qu'il y a des données au niveau provincial à Québec. Nous travaillons avec l'institut du Québec...

Mme Monique Guay: Pour la coopération et tout ça.

M. Doug Norris: Oui.

Mme Monique Guay: D'une certaine façon, vous devez avoir la possibilité de chiffrer le nombre de personnes, les services, etc., pour pouvoir aider. Sinon, on frappe un mur. On a de la difficulté et on ne peut rien faire pour les faire progresser et s'assurer qu'il y ait des améliorations importantes.

Au niveau scolaire, entre autres, c'est épouvantable. Quant au taux de suicide chez les jeunes, moi, je trouve ça tellement inquiétant.

Je suis rassurée de voir qu'il y a des gens dans le sport parce que c'est souvent très énergisant. Les gens qui font beaucoup de sport, c'est reconnu, ont moins de pensées négatives. Alors, c'est sûr que si on développe de nouveaux challenges pour les jeunes, qu'on les implique, qu'on leur apprend à partager, qu'on leur apprend à faire des sports d'équipe... Je le sais. J'ai des jeunes, et quand ils sont en équipe, ils apprennent à partager, à jouer en équipe, à se respecter les uns les autres. C'est sûr que c'est un tout autre niveau, et ça commence par ça. Ça commence dans la petite enfance.

Est-ce qu'on a d'autres statistiques sur le suicide chez les jeunes? Je ne veux être morbide, mais pourquoi est-ce que ça se produit? On a beaucoup entendu parler d'alcoolisme chez nos jeunes autochtones. Est-ce qu'on a des statistiques à cet effet?

M. Doug Norris: Je pense qu'il y a certaines statistiques dans le rapport.

Mme Kelli Dilworth: Oui.

[Traduction]

Celles qui ont été recueillies par la table ronde figurent dans cet ouvrage. Elles parlent des taux de suicide et de l'interrelation. Ces jeunes gens qui ont des facteurs de protection ont un taux de suicide moins élevé. Six facteurs de protection ont été mesurés dans cette étude particulière, à savoir l'autonomie gouvernementale, la négociation des revendications territoriales, les installations culturelles—les installations sportives et également les centres d'accueil—et le contrôle local sur l'éducation, les services de santé et les services de police ou d'incendie. Les statistiques dont nous disposons ont révélé que la présence d'au moins trois de ces facteurs de protection que je viens de nommer était associée à une baisse très substantielle du taux de suicide chez nos enfants et nos jeunes. Il y a donc des statistiques disponibles qui ne proviennent pas de Statistique Canada mais elles viennent de...

• 1610

[Français]

Mme Monique Guay: Ce serait intéressant qu'on nous les distribue, qu'on ait cette information-là pour le comité, si possible. Peut-être pouvez-vous nous en faire des copies.

[Traduction]

Mme Kelli Dilworth: Certainement.

Le président: Nous allons nous occuper de cela par l'intermédiaire du service de recherche ou par un autre moyen.

[Français]

Mme Monique Guay: Oui, oui.

[Traduction]

Le président: Docteur Norris.

Dr Doug Norris: J'allais simplement ajouter, monsieur le président, que certaines des données mentionnées sont totalisées et détenues soit par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, soit par Santé Canada. Je pense que quelqu'un a mentionné plus tôt que des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien témoigneront devant vous. Ils seront certainement en mesure de vous fournir quelques-unes des données concernant la population sur les réserves.

Le président: Je crois avoir raison de dire—et corrigez-moi si je me trompe—qu'en raison du manque de temps, nous n'avons pas été en mesure d'obtenir ces données du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Elles seront présentées dans le cadre de leur exposé global après notre retour le 21 novembre.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

J'estime que nous pouvons tous reconnaître que les statistiques ont été très utiles pour nous brosser à nouveau ce tableau, et que nous pourrions peut-être en recueillir d'autres. Mais quelle est l'intention de notre comité, monsieur le président, et qu'espérons-nous faire avec ces statistiques? Allons-nous continuer à faire témoigner des groupes devant nous? À quel moment allons-nous commencer à formuler des recommandations et autres choses du genre?

Le président: Permettez-moi d'expliquer la ligne de pensée sous-jacente à ce processus.

Ce que nous pensions faire aujourd'hui, c'est de préparer le terrain. Nous pouvons le faire en partie grâce à des statistiques et nous pouvons revenir sur le sujet pour tyranniser nos invités mystères en le faisant de façon plus anecdotique. Mais je pense qu'il y a là quelque chose de très important—je ne dirai pas une pièce manquante—dont nous devons parler avant de partir, et il s'agit des divers mécanismes. Kelli y arrivait avec les facteurs de protection.

Nous avons un résultat assez brutal dans des éléments comme les taux de suicide et de mortalité infantile. Nous devons réfléchir un peu plus sur les mécanismes, si vous préférez, qui engendrent ces résultats. Vous pourriez qualifier cela de volet des «facteurs déterminants de la santé» et je pense que je reviendrai sur le sujet pour poser quelques questions.

Qu'est-ce qui produit ces résultats? Nous savons qu'il doit s'agir d'un ensemble de facteurs. Par ailleurs, qu'est-ce qui permet aux gens de déjouer les probabilités, pour prendre une longueur d'avance? Que savons-nous de tout cela? Tant que nous n'aurons pas une idée des causes, à la fois négatives et positives, nous ne serons pas en mesure de passer à la phase suivante, qui consiste à évaluer les divers programmes gouvernementaux en vigueur dont disposent les ministères pour s'occuper de la population autochtone.

L'exercice d'aujourd'hui consiste donc à préparer le terrain et à nous faire commencer à penser aux causes afin que, lorsque nous en arriverons à parler à... Après notre retour, nous aurons une séance avec des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour prendre connaissance de leurs programmes, mais nous devons être en mesure de leur demander s'ils fonctionnent, de quelle façon nous savons qu'ils fonctionnent et de quelle façon ils pourraient mieux fonctionner. C'est ce à quoi nous voulons être en mesure de pouvoir commencer à penser. En outre, nous aurons des témoins de Santé Canada, parce que ce ministère a un certain nombre de programmes.

À la fin de tout cela, j'espère qu'en décembre nous serons dans une position qui nous permettra d'avoir une certaine idée de l'envergure du problème, des éléments de solutions qui existent et de leur interaction mutuelle. Tout cela provient de différents ministères, n'est-ce pas? Eh bien, nous voulons savoir ce qu'ils signifient pour quelqu'un qui est sur le terrain, dans quelle mesure ils sont efficaces et si certains fonctionnent mieux que d'autres. J'espère que nous serons alors en mesure de formuler des recommandations.

Êtes-vous d'accord avec ce plan?

M. Tony Tirabassi: Cela me donne une meilleure idée de la direction que nous prenons dans ce dossier.

Le président: J'espère que cela reflète plus ou moins ce que nous avons convenu la semaine dernière. Sinon, je suis dans le pétrin.

Vouliez-vous dire quelque chose?

M. Tony Tirabassi: Non, c'est très bien.

Le président: Alors, permettez-moi d'étoffer la question des mécanismes.

• 1615

Je me rends compte que si vous ne connaissez pas vous-mêmes les réponses, ce que vous pourriez peut-être faire de mieux c'est de décrire exactement ce que fait votre équipe dans cette ligne de pensée. Autrement dit, je sais que les gens de Statistique Canada pensent aux facteurs déterminants de la santé et à leurs causes. Cette question est intéressante, parce que si vous prenez l'une des mesures, si vous prenez la mortalité infantile, l'abus de drogues, le suicide chez les jeunes ou les taux de VIH, le nombre d'éléments servant à expliquer chacune de ces choses est complexe et varié pour ce qui est de pondérer les diverses possibilités, allant de la pauvreté au logement en passant tout simplement par le désespoir généralisé.

Ce que je souhaite demander à nos deux invités—et ensuite nous pourrions peut-être obtenir une réponse plus anecdotique de nos invités mystères—c'est la situation dans laquelle se trouve ce projet dans chacun de vos organismes pour ce qui du travail explicatif, de la compréhension approfondie de ces mécanismes. Pouvez-vous nous renseigner davantage et nous dire où cela se passe à Statistique Canada et qui le fait? Je pense cependant connaître les réponses.

Dr Doug Norris: Certainement. À Statistique Canada, nous consacrons beaucoup de temps à essayer de recueillir les données de base qui peuvent servir à faire la lumière sur les types d'enjeux et de questions que vous avez soulevés. Beaucoup de travail se fait dans le domaine de la santé, sur les facteurs déterminants de la santé, à l'aide de certaines des enquêtes plus récentes. Nous avons également produit toute une série d'études.

En raison des restrictions applicables aux enquêtes auxquelles j'ai fait allusion plus tôt, ce travail n'a pas été en mesure d'examiner spécifiquement la population autochtone de la même façon qu'on a examiné la population plus générale. On pourrait s'attendre à un report de certains de ces résultats, toutefois certains facteurs sont peut-êtres différents et il faut en tenir compte. À l'heure actuelle, nous essayons d'améliorer la base de renseignements qui faciliterait ce genre d'analyse.

Dans notre équipe, nous nous efforçons actuellement d'essayer d'obtenir un meilleur tableau et d'élaborer des ensembles de données, et nous collaborons de diverses façons avec des chercheurs dans tout le pays. Un nouvel Institut de santé autochtone a été créé dans le cadre des Instituts de recherche en santé du Canada. Je pense qu'il se penchera certainement sur les questions que vous avez soulevées et nous espérons pouvoir établir un lien avec lui de diverses manières et lui fournir certaines données afin de pouvoir effectuer les recherches.

À l'heure actuelle, nous nous concentrons donc vraiment davantage sur les données que sur la recherche pour ce qui est de la population autochtone, simplement parce que nous avons certaines lacunes au niveau des données qu'il nous faut régler en premier. Mais l'initiative globale de recherche est assurément bien vivante à Statistique Canada—tout comme à l'extérieur—sur ces facteurs déterminants de la santé.

Et vous avez tout à fait raison. À la fin de la journée, c'est vraiment la raison pour laquelle nous recueillons ces renseignements. Oui, nous pouvons aller jusqu'à présenter un rapport des conclusions descriptives aujourd'hui, mais c'est vraiment crucial de pouvoir commencer à expliquer les éléments importants et peut-être les causes. Dans la recherche, il est toujours extrêmement difficile de prendre position et de dire que A cause B. Nous ne pouvons probablement pas faire entièrement cela, mais nous pouvons commencer à bouger dans cette direction et à obtenir des témoignages assez solides indiquant que c'est vraisemblable ou que ces facteurs semblent responsables. Je pense à une étude réalisée par Michael Wolfson à Statistique Canada. Il a examiné le rôle de l'inégalité du revenu pour déterminer la santé et est arrivé avec des conclusions très intéressantes sur la façon dont l'inégalité elle-même semble être un facteur dans la santé de la collectivité. C'est un travail extrêmement fascinant qui révèle certaines différences très intéressantes entre le Canada et les États-Unis.

Ce genre de travail est donc en cours. Il est assurément facilité par les nouvelles informations que nous obtenons. Au cours des années à venir, à mesure que l'information sur la population autochtone sera élaborée, à la fois par nous et par d'autres agences... Tel que mentionné à plusieurs reprises, je pense qu'il est extrêmement important que les peuples autochtones eux-mêmes soient très impliqués non seulement dans la collecte des données mais assurément dans la recherche. C'est certes notre approche à Statistique Canada.

Le président: Merci.

Si je puis vous poser une question de suivi, Kelli, vous avez énuméré les six facteurs de protection déterminés après une série de consultations. Pour ce qui est des causes, c'est ce qui a été exprimé par les gens auxquels vous avez parlé. Mais pour ce qui est du genre de travail que, par exemple, Michael Wolfson a réalisé sur la population en général, en abordant ces vastes sujets que sont l'inégalité du revenu et tous les autres éléments divers—dans lesquels vous essayez de trouver des tendances, j'imagine—je peux très bien imaginer que les six facteurs ont quelque chose à y voir. Cependant, je ne sais pas comment on pourrait arriver à une pondération relative, ou combien d'entre eux sont en fait ce que vous pourriez appeler des affirmations politiques. Elles sont peut-être vraies ou pas, mais je ne sais pas si le règlement des revendications territoriales pourrait en réalité changer l'état de santé des enfants. Peut-être que oui.

• 1620

Comment un organisme comme le vôtre peut-il fait la part des choses entre ce qu'il sait être vrai jusqu'à présent dans ses travaux sur les facteurs déterminants de la santé et ce que les gens souhaitent dire qu'ils pensent être vrai, et comment vous situez-vous entre les deux?

Mme Kelli Dilworth: C'est vraiment une bonne question et cela fait partie du débat pour rédiger un tel chapitre. Nous devons vraiment nous fier aux données provenant d'autres personnes. Par exemple, les données que je vous ai présentées au sujet des six facteurs de protection provenaient d'une étude effectuée par quelqu'un d'autre. Ce n'est pas la nôtre.

Je ne sais pas vraiment comment répondre à cette question, parce que c'est en réalité une compilation de données provenant d'autres personnes. Ce sont elles qui ont effectué les recherches sur les facteurs de protection et autres choses du genre, mais ce sont des données que la table ronde a jugées importantes d'inclure dans l'éventail plus large des choses.

Le président: Comment savez-vous qu'elles sont vraies?

Mme Kelli Dilworth: À l'Institut, nous ne pouvons évaluer la vérité que par les recherches qui ont été effectuées. Cela fait partie du défi consistant à s'assurer que les données sont communicables, à s'assurer qu'elles sont solides sur le plan statistique. Nous devons nous assurer que toutes les études que nous examinons ont atteint un certain niveau de sérieux, à défaut de mieux. Cela a dû être fait à la discrétion de notre personnel de recherche principal.

Le président: Rick et Gina, je vais m'adresser à vous pour quelques instants. Je sais que vous n'êtes pas des experts en matière de facteurs déterminants de la santé, mais vous êtes des témoins qui ont réellement vu cela sur le terrain et vous avez un contact beaucoup plus direct avec toutes les choses dont nous parlons.

Lorsque vous entendez cette discussion au sujet des causes et au sujet de ce que nous pouvons y faire, quelle sorte de réaction avez-vous? Je sais que c'est une question très floue, mais vous devez bien avoir quelques réactions lorsque vous entendez des gens spéculer dans le vague ici. Allez-y.

M. Rick Brant: Tout d'abord, niawen kowa, ce qui signifie «merci beaucoup» en mohawk. C'est à la fois un honneur et une surprise d'être assis à cette table.

Pour vous donner un historique très rapide, le Cercle sportif autochtone est un collectif d'organismes sportifs autochtones provinciaux et territoriaux. Chacun de ces organismes provinciaux et territoriaux conserve le mandat de représenter l'essor des sports et des loisirs autochtones pour toute sa population autochtone, qu'il s'agisse des Premières nations, des Métis ou des Inuits. Ils se regroupent tout simplement pour former l'organisme national.

Notre financement émane de Sport Canada. Nous nous concentrons surtout sur l'essor du sport d'élite mais le mouvement, la structure pour mettre sur pied un système sportif autochtone, la structure de soutien, et la structure d'exécution au Canada répondent vraiment aux besoins de la base. En termes très simples, tout cela a un rapport direct avec les statistiques qui ont été fournies plus tôt. Nous sommes tout à fait conscients des taux élevés de suicide. Nous sommes conscients des problèmes des familles monoparentales et de l'environnement socio-économique dans lequel la plupart des membres de nos collectivités vivent au jour le jour.

Dans sa forme la plus simple, le Cercle utilise et cible en réalité des modes de vie sains et actifs comme occasions de prévenir bon nombre de ces situations ou de ces circonstances socio-environnementales. Nous avons utilisé les sports et les loisirs. Avec eux, nous englobons tout le continuum complet de la condition physique et de la vie active comme outil de prévention le plus puissant. Comme nous l'avons entendu précédemment, le sport offre non seulement d'autres modes de vie mais il perfectionne un individu et se concentre davantage sur une approche holistique traditionnelle. Il ne s'agit pas seulement de la préparation physique d'une personne. Nous envisageons les aspects mentaux, spirituels et culturels dans un cadre traditionnel.

• 1625

Si je peux utiliser un exemple très pratique pour illustrer de quelle façon ce mouvement sportif autochtone a abordé bon nombre de ces problèmes, c'est un commentaire qui a été fait par le responsable d'Équipe Saskatchewan au sujet des Jeux autochtones de l'Amérique du Nord. Pour les personnes qui ne sont pas au courant de cet événement de grande envergure, les prochains jeux se tiendront en 2002 à Winnipeg. Les Jeux autochtones de l'Amérique du Nord sont devenus le plus grand événement omnisports permanent au Canada et aux États-Unis. Les derniers jeux ont accueilli plus de 5 500 participants sportifs et plus de 3 000 participants culturels. Ils ont pris de l'ampleur pour dépasser les Jeux du Canada.

Au niveau de leur utilisation très pratique, de leur prévention et de leur pouvoir en termes de l'influence des jeux sur nos collectivités, lors des jeux de 1997 le responsable d'Équipe Saskatchewan s'est levé et a déclaré que, depuis la tenue des premiers Jeux autochtones de l'Amérique du Nord en 1990, il n'y avait plus eu un seul suicide parmi les membres de leur équipe. Dans la pratique, il s'agissait d'un exploit incroyable lorsqu'ils examinaient le taux de suicide du groupe initial rassemblé pour les premiers Jeux autochtones de l'Amérique du Nord et l'influence que ces jeux avaient eue jusqu'en 1997 inclusivement.

En Saskatchewan, et j'utilise à nouveau la Saskatchewan simplement à titre d'exemple, il faut franchir des sélections par équipes et des préparatifs communautaires qui voient plus de 10 000 jeunes se préparer pour cet événement, et ils en sélectionnent plus de 1 000 pour les compétitions. Leurs chefs de file ont appuyé cet événement parce qu'ils ont constaté son influence extraordinaire sur leurs jeunes. Et ils ne regardent pas uniquement le taux de suicide, ils regardent le lien avec les études. Les équipes disposent maintenant de critères établis disant que leurs participants doivent être inscrits à l'école et qu'ils doivent être exempts de substances, qu'il s'agisse de drogues améliorant la performance ou d'alcool ou de tabac. On les introduit dans un système qui prend soin d'eux et s'occupe non seulement de leur entraînement mais aussi de leur environnement familial, incluant la famille et tout ce qui se passe dans le cadre de l'équipe. Toute cette approche a eu une incidence considérable sur la santé de leurs jeunes et des membres de la collectivité, si bien qu'ils se sont ralliés derrière cet événement.

Ainsi, pour nous, le résultat final avec le Cercle sportif autochtone consiste vraiment à essayer de répondre aux besoins de la base en utilisant les sports et les loisirs comme outil pour prévenir bon nombre des circonstances abominables dans lesquelles vivent les membres de notre collectivité.

Le président: Eh bien, je suis content que vous soyez venus. C'est le genre de témoignage dont nous avons besoin pour réfléchir, parce qu'il nous sort de l'abstraction des programmes et du gouvernement pour nous amener au niveau des véritables êtres humains vivants.

Lorsque nous jetterons un coup d'oeil sur notre travail, j'espère que nous serons capables de voir où il est possible de déjouer les probabilités. Et c'est le but de l'exercice. Il s'agit de prendre une longueur d'avance sur les statistiques, sur les méandres de la vie et tout le reste. Ce sera tout un défi pour les membres de notre comité d'essayer d'aller dans les coulisses des chiffres et dans les coulisses des programmes pour voir ce qui se passe vraiment, pour avoir vraiment le sentiment de ce qui se déroule sur le terrain, mais j'estime que c'est un exemple formidable de la façon... Je pense qu'un des mots qui ont été utilisés était «interrelation». Est-ce bien ce que j'ai entendu? C'est peut-être ce que signifiait l'interrelation. C'est la façon d'établir des liens avec d'autres gens, d'établir des liens au sein de la collectivité et d'établir des liens avec d'autres groupes en dehors de la collectivité.

Au fait, je devrais vous dire que, dans le Globe and Mail d'aujourd'hui, dans le cadre d'une chronique régulière rédigée par John Stackhouse sur les peuples autochtones, il y a une histoire très intéressante sur l'équipe de hockey de Le Pas. L'équipe a déjoué les pronostics de bien des façons—mais, au fait, pas complètement. En réalité, ils ont formé une équipe de hockey si forte qu'ils ont été champions du Manitoba trois années consécutives. Il vaut la peine de lire en quoi cela a eu un effet dynamique et un effet d'entraînement sur les relations communautaires entre les adultes de la réserve et ceux qui habitent juste de l'autre côté de la rivière Saskatchewan à Le Pas. C'est une histoire formidable sur la façon dont certaines choses peuvent déclencher des résultats extraordinaires.

Y a-t-il d'autres commentaires ou questions? Non?

• 1630

Je tiens à remercier tous les témoins, aussi bien les témoins réguliers que les autres. Je pense que nous avons bien amorcé notre étude. J'estime qu'elle est ancrée dans une certaine réalité et dans certains faits. Nous connaissons les défis. Le véritable test pour les séances futures consistera à voir si oui ou non les programmes que nous allons examiner modifieront en réalité les statistiques d'une façon positive. Ce sera notre défi.

Je tiens à vous réitérer mes remerciements à tous, les témoins attendus et les autres, pour votre présence et vos contributions.

La séance est levée.