CC30 Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue. Je m'appelle Laurie Hawn. Je crois que tout le monde me connaît et que tout le monde ici à la table se connaît également. Je vous souhaite la bienvenue à la première séance du comité législatif chargé du projet de loi C-30.

    Je vais vous lire la lettre que j'ai reçue du président hier.

    Voilà donc la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, et je vous remercie tous de votre présence. Je sais qu'une bonne partie de nos collègues ont déjà quitté, mais il est important d'aborder cette question importante et de tenir une séance d'organisation — celle-ci — afin d'adopter les motions usuelles et de préparer le terrain pour ce qui ce qui va venir dans la nouvelle année.

    J'aurai l'aide de deux personnes compétentes, soit notre commis législatif, Joann Garbig, et le greffier du comité, Chad Mariage. À mesure que nous avancerons dans nos travaux, nous aurons également l'aide de toute une gamme d'experts et d'assistants législatifs et juridiques, selon nos besoins.

    Les 13 députés qui forment ce comité représentent directement environ 1,5 million de Canadiens. Nous sommes donc ici, à mon avis, en leur nom et au nom des 30,5 autres millions de Canadiens pour nous concentrer sur notre objectif, qui est de présenter à la Chambre, en temps opportun, une loi qui, de façon efficace et réaliste, assurera l'avenir des Canadiens et favorisera l'environnement. Nous pouvons nous attendre à des débats plein d'émotions.

    Il va y avoir des points de vue arrêtés de toutes parts. Mon travail n'est évidemment pas de participer à l'échange de ces points de vue, mais bien de nous garder sur la bonne voie et de faire avancer le processus. Je vous rappelle de respecter les diverses opinions, d'écouter les opinions de tout le monde et d'en débattre de façon agressive et sincère. Au bout du compte, nous en viendrons à une entente qui fera avancer la situation pour tous les Canadiens. Il ne s'agira peut-être pas d'une solution parfaite pour quiconque, mais si nous pouvons faire avancer la situation de façon réaliste et positive pour tout le monde, alors je crois que nous aurons fait notre travail.

    Les documents d'information seront mis à votre disposition, si vous avez besoin de vous rafraîchir la mémoire. Un traite de l'amendement de projet de loi aux étapes du comité et du rapport. L'autre porte sur la façon de procéder des comités législatifs. Il y a quelques différences entre les comités législatifs et les comités permanents. Vous pouvez donc vous rafraîchir la mémoire au besoin.

    Nous allons aborder les points à l'ordre du jour dans l'ordre. Commençons donc par les motions de régie interne.

    La première traite du sous-comité du programme et de la procédure.

    Monsieur Cullen, si vous voulez présenter la motion, nous pourrons ensuite passer à la discussion.

    Je présente la motion, monsieur le président.

    M. Cullen propose que le sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président et un membre de chaque parti. Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Jean.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je suis inquiet. Il s'agit d'un projet de loi très important. Il est très important pour les Canadiens. Nous représentons tous chacun environ 100 000 personnes ici. Pour être franc, je crois que nos séances devraient être publiques. Nous devons faire preuve de responsabilité et de transparence; les Canadiens doivent pouvoir voir ce qui se passe et ce que notre comité fait pour faire avancer la question, parce que c'est une question qui touche la santé et la sécurité de nos enfants et de nos petits-enfants pour les 100 000 prochaines années environ. Je crois qu'il est très important que les Canadiens sachent ce qui se passe.

    Le comité pourrait tenir sa première séance à la fin du mois de janvier; on pourrait en profiter pour établir le programme et des échéances serrées afin de déposer un rapport dès que possible. Nous aurons une liste de témoins; ainsi, tous seront préparés. Nous voulons tous faire avancer les travaux. Nous avons tous un intérêt pour l'environnement et pour ce projet de loi, et j'aimerais que le processus soit public de façon à ce que les Canadiens puissent voir ce qui se passe et se rendent compte que nous sommes préoccupés par l'environnement. Ainsi, j'aimerais que le comité décide du programme.

    D'accord.

    Madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois aussi que cette question devrait relever du comité plénier; toutefois, mon honorable collègue, M. Jean, semble dire que la décision de former un comité de direction ou de charger le comité plénier de l'orientation et de la planification décidera si nous allons travailler à huis clos ou en public. Je crois que nous pouvons procéder d'une façon ou de l'autre, bien que la pratique indique que souvent il y a une séance à huis clos.

    J'aimerais que le comité plénier se prononce sur la question du comité de direction. Encore une fois, je ne crois pas qu'en décidant si oui non nous allons créer un comité de direction, nous décidons si oui ou non la procédure établie est respectée, ou si nous avons besoin d'un échéancier quelconque. En écoutant M. Jean, j'ai eu l'impression que le fait de ne pas opter pour ce genre de comité de direction — et je n'appuierai pas cette motion, parce que je crois qu'il est préférable que le comité plénier décide du programme — n'implique pas de quelque façon que ce soit que nos séances seront à huis clos ou publiques, ni ne fixera les échéanciers que le comité législatif va respecter. Ces décisions doivent relever du comité.

    Oui, c'est entendu.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai été encouragé à présenter cette motion parce que certains membres ont siégé au comité de l'environnement cet automne, et ce comité a opté de charger le comité plénier du calendrier. À mon avis, jusqu'à maintenant, cette expérience n'a pas été profitable. Il y a eu beaucoup d'antagonisme. Il y a eu beaucoup de conflits relativement à l'horaire et tout le reste.

    Si mes impressions sont justes et que les autres membres du comité veulent vraiment tenir des discussions productives et traiter rapidement du fond de ce projet de loi sans se chamailler sur les détails des motions et se traîner les pieds, alors je suis prêt à travailler en comité plénier à cette fin. Je suis toutefois préoccupé par le beaux discours de nombreux partis à ce jour. Si les gens sont prêts à mettre ces pratiques de côté et à prendre des mesures plus concrètes pour faire avancer les choses, eh bien nous allons travailler en comité — et je crois que nous devrions le faire publiquement — et faire avancer les choses. Je ne crois pas que les Canadiens veulent que nous nous attardions aux détails.

    Merci.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Mes arguments au sujet de cette motion serviront aussi à préciser le sens de notre engagement ici, au comité. J'estime que, dans le cadre du comité législatif, nous devons travailler sur le fond des choses. Dans ce projet de loi C-30, il y a des enjeux importants dont nous devons discuter et débattre. Je souhaite que ce comité s'en tienne au fond des choses et laisse à un autre type d'organisation, qui pourrait être un comité directeur, les détails de l'organisation et de la planification. Ce comité législatif plénier a trop de travail à faire à l'égard du projet de loi C-30 pour se préoccuper de certains détails dont on pourrait très bien débattre au sein d'un comité directeur.

    Si le comité souhaite que ces discussions sur la planification, l'organisation et le détail de notre processus se tiennent en public, en comité plénier, ce sera sa décision. Toutefois, je pense que nous pourrions être plus efficaces si nous confiions ces discussions techniques à un comité directeur.

    Oui, je comprends cela.

    Avant de passer à M. Warawa, je veux signaler que si nous décidons d'opter pour le comité plénier, nous aurions toujours l'option de créer un sous-comité plus tard si nous décidons que le processus que nous avons adopté ne fonctionne pas.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président. C'est justement ce que j'allais dire.

    Je remercie M. Bigras et M. Cullen de leurs commentaires en faveur d'un comité de direction. Je suis d'accord pour dire qu'il y a eu certains problèmes au sein de comités auxquels nous avons siégé précédemment. Je crois que si, ce matin, nous établissons un cadre, une structure juste qui favorise le dialogue et faisons notre travail, nous allons éliminer nombre de problèmes qui ont surgi au Comité de l'environnement. Mais si nous rencontrons des problèmes plus tard, nous pouvons toujours examiner de nouveau la possibilité de créer un comité de direction.

    J'espère, comme l'a dit M. Jean, que nous ne tiendrons pas de discussions à huis clos. Je crois qu'il est très important au début de fonctionner de façon transparente et, si possible, permettre à l'ensemble du processus de se dérouler en public.

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire une observation à titre de membre du comité chargé d'examiner le projet de loi C-2. Il s'agit peut-être d'un commentaire non sollicité, mais il y avait un comité de direction, et nous connaissons tous l'ampleur, la portée et l'intensité du projet de loi C-2. Nous avons entendu les commentaires de beaucoup de monde; du moins nous avons certainement entendu de nombreux témoins, etc.

    Le comité de direction a bien servi le comité, parce qu'il s'est simplement occupé d'établir le cadre administratif. Nous n'avons pas fait comparaître de Canadiens à huis clos. Le comité de direction s'occupait simplement des questions administratives. Ce projet de loi n'a pas la même portée que le C-2, mais il revêt certainement une importance similaire, et les gens veulent tout autant faire avancer les choses et obtenir des résultats. Le projet de loi C-2 a donc tiré profit de ce modèle et de cette expérience.

    Monsieur Jean.

    Merci encore une fois, monsieur le président.

    S'il y a une chose que j'ai apprise ici en deux ans, c'est que nous voulons vraiment tous ce qu'il y a de mieux pour les Canadiens. Mais je crois que si nous ne pouvons avoir de commentaires par exemple, des sables bitumineux, de Terre-Neuve, du Québec ou de la Colombie-Britannique au sein du comité de direction, nous risquons de ne pas prendre en considération tous les Canadiens de toutes les régions du pays qui voudraient faire connaître leur opinion. Parce que c'est ce que nous faisons; je représente les gens du nord de l'Alberta, tout comme vous représentez les gens du nord de la Colombie-Britannique et du nord de l'Ontario.

    Je crois que nous devons nous concentrer sur le programme du comité et tenir compte de tous les commentaires utiles. J'ai beaucoup appris sur les différentes régions de ce pays simplement en parlant aux gens qui sont ici aujourd'hui et à d'autres députés. Je crois que si nous ne permettons pas cela au sein du comité de direction, que si nous ne permettons pas aux gens d'exprimer leur point de vue, il nous manquera de l'information précieuse qui pourra en fait nous être utile.

    Voilà ce que je voulais dire. Il s'agit d'un projet de loi important.

    Madame Redman.

    Vous le savez probablement tous déjà, mais je voulais simplement signaler que toute décision du comité de direction, s'il y a lieu, devrait être soumis au comité plénier de toute façon. Essentiellement, on peut dire qu'en choisissant de ne pas créer un comité de direction, on simplifie les choses, parce que tout le monde aura participé à la prise de décisions dès le départ.

    Le comité est-il prêt à se prononcer? La motion se lit comme suit : « Que le sous-comité du programme de la procédure soit composé du président et un membre de chaque parti. »

    (La motion est rejetée.)

    La deuxième motion de régie interne traite des services des analystes de la Bibliothèque du Parlement, et se lit ainsi: « Que le comité retienne, au besoin et à la discrétion du président, les services d'un ou de plusieurs analystes de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux. »

    Qui veut bien présenter sa motion?

    Je présente la motion.

    (La motion est adoptée.)

    J'aimerais faire appel à M. Tim Williams, qui remplira ce rôle de façon très compétente, j'en suis sûr.

    Monsieur Warawa.

    J'aimerais avoir une précision; la motion qui vient tout juste d'être adoptée portait sur les services des analystes de la Bibliothèque du Parlement? Est-ce la motion qui vient tout juste d'être adoptée?

    D'accord; donc la prochaine traite du quorum, c'est bien cela? Merci.

    Bien. La prochaine motion de régie interne porte sur le quorum réduit, et la motion se lit comme suit: « Que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages et à les faire publier en l'absence de quorum, si au moins trois membres sont présents, dont un membre de l'opposition. »

    Est-ce quelqu'un veut bien présenter cette motion? Non?

    Monsieur Warawa.

    Merci.

    Je vous remercie d'avoir préparé l'ordre du jour pour nous, par l'intermédiaire du greffier. J'ai examiné la procédure simplement pour connaître la norme, à la page 848 du Marleau Montpetit...

    On me dit qu'on doit d'abord présenter la motion avant d'en débattre, donc si...

    Eh bien, je vais présenter une motion différente. Est-ce que ça irait?

    Ou si quelqu'un veut la présenter, je vais...

    Personne ne semble pressé de présenter la motion, mais c'est ce qu'il faut faire pour entamer la discussion.

    Monsieur Cullen.

    D'accord. Je crois que M. Warawa veut proposer des changements, donc présentons la motion afin de pouvoir en discuter.

    Monsieur Bigras.

    À la page 848, on peut lire: « Que le président soit autorisé à tenir des réunions... » Cela renvoie au quorum réduit, et je crois que nous devons définir « quorum » et « quorum réduit ».

    Relativement à la motion sur le quorum réduit, on dit ici: « Que le président soit autorisé à tenir des réunions et à recevoir des témoignages en l'absence de quorum —, on parle de quorum réduit ici — « pourvu que cinq députés, dont deux membres de l'opposition, soient présents ».

    On parle d'opposition, évidemment, parce qu'on ne veut pas que le gouvernement tienne des séances sans que l'opposition soit représentée, ce qui serait injuste. Dans le cas présent d'un parlement minoritaire, il conviendrait d'ajouter « et un membre du gouvernement ». Soit que nous ayons un quorum réduit de trois membres, tel que proposé ici, ou nous pouvons suivre notre guide de procédure et avoir un quorum réduit de cinq membres. Il faudrait que deux membres de l'opposition et deux membres du gouvernement soient présents.

    Voilà mon amendement. Je peux le présenter comme un amendement favorable. Si le proposeur ne veut pas l'accepter à ce titre, je vais le proposer à titre d'amendement.

    Rappel au Règlement?

    Pour accélérer les choses, peut-être que nous pourrions écouter de façon informelle ce que M. Bigras a à dire, et s'il y a recoupement, nous pourrions...

    Oui, j'allais justement accorder la parole à M. Bigras.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que la formule proposée doit être modifiée. Je suis tout à fait d'accord avec le secrétaire parlementaire, qui dit que cinq membres du comité devraient être présents lors des rencontres, mais je pense qu'on devrait aussi préciser que trois membres de l'opposition représentant au moins deux partis devraient être présents lors des séances. Je pense qu'on s'entend sur le fond.

    [Note de la rédaction: Inaudible]... monsieur le président, l'amendement favorable prévoit que le quorum réduit exige la présence de trois membres de l'opposition et de deux membres du gouvernement.

    Monsieur Cullen, vous avez la parole ensuite.

    Il semble que tout ce que nous faisons c'est changer un pour deux, et ça nous va. Nous ne l'avons pas dit, mais je crois qu'il faudrait indiquer que nous parlons ici simplement d'entendre des témoins; cela n'a rien à voir avec la prise de quelque décision que ce soit.

    C'est pour obtenir des preuves, oui. Merci.

    Monsieur le président, je passe par vous pour demander des précisions sur la motion aux motionnaires; si je comprends bien, nous nous servirons de notre procédure pour avoir un quorum réduit, ce qui fait qu'il y aura au moins cinq membres présents, dont trois représenteront l'opposition et deux représenteront le parti gouvernemental. Ai-je raison? Donc voilà les cinq membres, représentant deux partis de l'opposition?

    Je crois que le greffier a saisi la nouvelle motion, alors je vais le laisser la lire.

    La motion est la suivante:

    (La motion est adoptée.)

    Monsieur le président, pendant que nous parlons du quorum et avant de poursuivre avec le temps de parole, les motions de régie interne ne comprennent pas le quorum, mais peut-être pourrais-je préciser ce qu'est le quorum également pendant que nous en discutons.

    Je crois qu'il faut savoir clairement ce qu'est le quorum, parce que c'est un des problèmes qui est survenu lors de notre dernière séance de comité. La norme pour ce qui est du quorum est définie à la page 844: « la majorité des membres constitue le quorum ». Et nous pourrions en rajouter. Monsieur le président, il est présumé qu'étant donné que nous avons un gouvernement minoritaire, il y aurait au moins un membre du parti au pouvoir.

    Une voix: Non, nous avons changé cela à deux.

    M. Mark Warawa: Et deux membres du gouvernement. Ce serait un quorum.

    Si je comprends bien, un quorum c'est 50 p. 100 plus un, sans compter le président. Selon l'article 118 du Règlement: « La majorité des membres d'un comité permanent, spécial ou législatif constitue le quorum. Toutefois, dans le cas d'un comité législatif, le président n'est pas compté au nombre des membres qui constituent le quorum. » Nous parlons donc de sept membres, sans compter le président.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    On pourrait demander l'avis du greffier, mais il me semble que le quorum normal correspond à la majorité des membres du comité. Je ne pense pas que le comité puisse modifier ces règles. Ce sont des règles déjà prévues, et je ne pense pas que le comité puisse les changer.

    Monsieur Bigras, vous avez raison. À l'article 118 du Règlement de la Chambre des communes, que M. Hawn vient de lire, il est prévu que le quorum est de 50 p. 100 des membres du comité plus un.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Warawa.

    Merci au greffier pour cette précision. Le Président de la Chambre a également indiqué à de nombreuses reprises que les comités sont des entités autonomes... Mais nous suivons la procédure de façon absolue.

    Le quorum est constitué de la majorité des membres, c'est-à-dire de sept membres de ce comité-ci. Mais je crois qu'il est évident qu'il faut que des membres du gouvernement siègent à ce comité. Étant donné que nous sommes en situation de gouvernement minoritaire, je crois que cela doit être précisé. On ne peut pas avoir un quorum adéquat à moins que des membres du gouvernement ne soient présents.

    S'ils ne veulent pas que ce chiffre soit défini, alors je proposerais un amendement selon lequel le quorum soit défini en ajoutant « y compris des membres du gouvernement ».

    Très bien.

    Monsieur Bigras.

    Monsieur le président, je pense que l'avis du greffier est clair. Oui, je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire. Dans une certaine mesure, le comité est libre d'établir les règles pour ses travaux, mais je dois vous rappeler que le comité est soumis au Règlement de la Chambre des communes et que, par conséquent, on ne peut pas modifier une telle motion. Le Règlement de la Chambre doit s'appliquer ici.

    Monsieur Godfrey.

    En pratique, il est peu probable de voir un président conservateur, même s'il ne fait pas partie du quorum, déclarer une séance ouverte sans avoir informé les membres du gouvernement. Dans la réalité, ce serait une série d'événements très étranges. Bien entendu, nous avons vu de nombreuses choses arriver dans cet endroit.

    On vient de m'informer que le comité ne peut changer un article du Règlement par lui-même. Cela doit être fait par la Chambre.

    Le comité législatif n'a-t-il pas l'autorité d'exiger que le quorum comprenne un membre du gouvernement?

    Selon le Règlement, je crois que non.

    Nous n'avons pas cette autorité.

    Non.

    Monsieur Cullen.

    C'est l'argument que j'essayais de vous faire entendre; il est semblable à celui de M. Bigras. Si je comprends bien, et il se peut que ce ne soit pas le cas, ce qui est différent au sujet d'un comité législatif, c'est que le règlement nous dicte notre conduite beaucoup plus que dans le cadre d'un comité permanent de la Chambre. L'article 118 du Règlement dit ce qu'il dit. Pour le changer ou le modifier, il faudrait ramener quelque chose à la Chambre, et cela serait très compliqué.

    Je suis d'accord avec M. Godfrey; il est très peu probable que le gouvernement ne soit pas ni au courant ou ne soit pas présent lors d'une réunion. Je crois donc que nous devrions simplement l'accepter tel quel et poursuivre.

    Je vous remercie de votre précision, et je suis d'accord pour dire que nous devrions poursuivre.

    Il n'y a aucune motion à cet égard, ce qui fait que la définition du quorum est maintenue. Très bien, ce n'était pas si difficile.

    La motion sur le temps de parole est la suivante: « Que dix (10) minutes soient accordées au témoin pour leur allocution d'ouverture; et que pendant l'interrogation des témoins, à la discrétion du président, sept (7) minutes soient accordées au premier intervenant de chaque parti en commençant par les parties d'opposition; et par la suite, cinq (5) minutes aux autres intervenants en alternance entre les partis d'opposition et le parti ministériel. »

    Je crois que cette motion entraînera une bonne discussion. Devrions-nous la reporter à la fin? Vous voulez l'examiner tout de suite? Très bien.

    Avons-nous un motionnaire pour cette motion? C'est M. Cullen.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer une modification aux deux dernières lignes de cette motion. La motion pourrait se lire ainsi:

    Donc, au deuxième tour, la rotation serait la même que lors du premier tour.

    Nous allons débattre de l'amendement à la motion.

    Monsieur Jean.

    Monsieur Bigras, le mot « subsequent » en anglais signifie que tous auraient la chance de poser des questions avant que quiconque ait une seconde chance. S'agit-il de l'objectif de votre amendement?

    Non. Il est clair que pendant le premier tour, sept minutes seront accordées au premier intervenant de chaque parti, en commençant par les partis d'opposition. Par la suite, cinq minutes seraient accordées à chacun des intervenants, mais selon l'ordre établi pour le premier tour. Soit dit en passant, c'est la formule qui a été adoptée au Comité permanent de l'environnement. Cela permet une meilleure discussion autour de la table.

    Monsieur Jean.

    Je suis d'avis contraire. Je crois que tous les Canadiens ont la chance, aujourd'hui, d'être entendus par le truchement de leurs députés, et chaque région du pays mérite d'être entendue.

    Cela signifie que tous devraient avoir l'occasion de poser des questions aux témoins avant que quelqu'un n'ait une deuxième chance de le faire. Ainsi, nos 100 000 électeurs seront entendus avant qu'une personne en particulier n'ait trois ou quatre chances de poser des questions. Ce n'est pas juste. Tous devraient avoir la chance de poser des questions et de représenter leurs électeurs de façon adéquate.

    Monsieur Warawa.

    Pour continuer dans la même voie que M. Jean, ce qu'on propose ici va à l'encontre des pratiques normales. Ce que l'on propose ici, c'est lorsque nous avons un second tour... des intervenants lors des troisième et quatrième tours. Le NPD compte un membre, M. Cullen, et il aurait quatre occasions de poser des questions avant que tous les membres de ce côté-ci aient pu le faire.

    La procédure adoptée par le dernier comité fonctionnait bien. Il ne s'agissait pas d'un problème. L'ordre d'intervention ne constituait pas un sujet délicat pour le dernier comité. C'est la norme au Parlement. Nous devrions nous en tenir à la recommandation originale. Nous ne devrions pas fournir à un parti des occasions multiples de poser des questions à un témoin, alors que d'autres membres autour de la table n'ont aucune chance.

    Monsieur Bigras.

    Je comprends les arguments du secrétaire parlementaire, mais il faut comprendre la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est d'abord parce que le gouvernement croit que l'opposition peut contribuer à améliorer le projet de loi C-30. Cette contribution sera proportionnelle à la possibilité qu'auront les députés de l'opposition de questionner les témoins et de s'exprimer. Pour prendre acte de l'engagement des formations politiques à participer au processus de façon constructive, il faut adopter la formule que je propose, qui permettra une participation complète des députés de l'opposition.

    Madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère contribuer à la résolution de cette question en indiquant que les tours de parole doivent être divisés entre deux membres d'un même parti. Je vois M. Watson secouer la tête, mais je n'ai jamais fait partie d'un comité où cela n'était pas possible, pourvu que l'on s'en tienne à la limite allouée.

    Mon autre observation porte sur ce que M. Jean a dit au sujet de la représentation régionale. Je doute que quiconque ici soit un agent libre. Je crois qu'il y a des discussions au sein de chaque parti sur la façon d'améliorer ce projet de loi. Je crois que votre voix sera entendue au sein de votre parti et qu'il s'agirait probablement de la position que vous présenteriez. Je crois que le besoin de distribution régionale sera de plus en plus évident à mesure que le processus avancera, sans égard à la personne qui pose une question.

    Monsieur Wilson.

    Merci, monsieur le président.

    La motion mentionne « à la discrétion du président ». D'autres comités dont j'ai fait partie, comme par exemple celui de la citoyenneté et de l'immigration, ont adopté des motions semblables afin de changer l'ordre des intervenants. On passait des conservateurs aux libéraux aux néo-démocrates aux députés du Bloc, puis ça recommençait. Nous avons conclu que ça fonctionnait très bien. Nous avons donc un précédent. Le président peut décider que, s'il y avait des questions supplémentaires de la part du parti ministériel, nous pouvions contourner légèrement l'ordre, à la discrétion du président, afin de permettre à chaque membre du comité de poser des questions dans le temps qui nous était imparti.

    Je l'appuierai.

    Monsieur Jean.

    Tout d'abord, je crois que ce comité-ci est différent de la plupart de comités. Le comité des transports, duquel je fais partie, a agi de façon très efficace au cours de la session et a étudié deux projets de loi. Nous l'avons fait en nous fondant sur un amendement semblable, mais pas ce qui a été proposé par M. Bigras. En fait, la dernière séance du comité de l'environnement s'est avérée très inefficace parce que, selon moi, la voix des Albertains du nord, en dépit de Mme Redman, n'a pas été entendue et je n'ai pas été en mesure de poser des questions aux témoins.

    Je ne parle pas ici de présenter des preuves. Je parle de la possibilité que j'ai de poser des questions aux témoins en fonction de ce que je connais de ma propre région, tout comme vous connaissez certaines particularités de votre région dont je n'ai aucune idée, comme c'est également le cas de M. Godfrey pour sa propre région dont je n'ai aucune idée, et les témoins peuvent nous fournir des preuves. Nous étudions ici un projet de loi du gouvernement, et nous devrions avoir la capacité de répondre à vos questions aux témoins afin d'avoir la chance...

    Aux dernières nouvelles, il s'agit de démocratie. Du moins, j'aimerais le croire. Je suis ici pour représenter mes commettants, et j'espère que c'est également le cas pour vous, madame Redman. Je crois que nous sommes ici pour représenter tous les Canadiens.

    Chaque région de notre pays a un point de vue unique, en raison de la taille du pays. Tous devraient avoir l'occasion de poser des questions aux témoins avant qu'une personne ait la chance de s'exprimer à deux reprises et de poser des questions aux témoins. Nous tentons tous d'apporter notre contribution à ce projet de loi afin de faire bénéficier tous les Canadiens, et chacun d'entre nous devrait avoir la chance de poser des questions aux témoins avant qu'une autre personne n'ait une chance double de représenter ses propres commettants à deux reprises. Ce n'est pas juste. Il s'agit tout simplement d'un système injuste et nous avons besoin d'un système juste.

    Les Canadiens nous regardent et ils veulent voir ce Parlement fonctionner de façon adéquate. Je crois que nous le savons tous, et c'est pourquoi le sous-comité ne fera pas son travail de façon adéquate. Nous devons tous avoir une occasion de poser des questions aux témoins afin de pouvoir démontrer nos points de vue, et je crois que le gouvernement doit pouvoir réagir.

    Je crois que nous comprenons tous qu'il s'agit d'une démocratie.

    Monsieur Cullen.

    Je crois que nous sommes prêts à passer au vote. Je crois que la plupart des arguments ont été entendus.

    J'ai entendu les députés conservateurs présenter les mêmes arguments que les libéraux présentent à l'heure actuelle lorsque les positions étaient inversées. Parfois, des conflits et des controverses surviennent au sein des partis eux-mêmes, et non dans le système de comité. Je sais que de nombreux membres voudront ajouter d'autres observations, mais je crois que nos positions sont bien définies, et par souci de temps, je crois que nous devrions passer au vote le plus rapidement possible.

    Nous devons tout d'abord disposer d'un amendement.

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    La motion dont nous sommes saisis est une motion ordinaire sur la façon de poser des questions et de diviser le temps. Cela figure à la page 848 de Marleau et Montpetit.

    Prenons un exemple; trois tours de questions. Cela signifie que l'opposition obtient 51 minutes pour poser des questions aux témoins et que le gouvernement obtient 37 minutes. Selon la motion modifiée, l'opposition, en trois tours, obtient 51 minutes pour poser des questions et le gouvernement obtient 17 minutes. Je ne sais pas ce que vous en pensez, monsieur le président, mais les parties d'opposition comptent 54 p. 100 des membres de ce comité. Je crois qu'il faudrait adopter une méthode beaucoup plus proportionnelle. Je crois que c'est pourquoi la motion normale est telle. Elle distribue le temps de façon raisonnablement proportionnelle pour ce qui est des questions posées aux témoins.

    Ce que je dis, bien entendu, c'est que nous n'obtenons que 17 minutes pour poser des questions aux témoins au sujet d'un projet de loi présenté par le gouvernement — notre propre projet de loi. Je ne crois pas que ce soit juste. Je n'appuie pas la motion modifiée.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux préciser ce que nous proposons. Normalement, lors d'un tour de questions, nous commencerions par un membre du Parti libéral, puis un membre du Bloc, puis un membre du NPD, puis un membre du parti ministériel, le Parti conservateur. Voilà le premier tour. Ensuite, lors du second tour, il y aurait un membre du Parti libéral, un membre du Parti conservateur, un membre du Bloc, puis un Conservateur, et puis le NPD et finalement un membre du Parti conservateur.

    Ainsi, à la fin de ces tours, chaque membre du comité a eu la chance de poser une question et personne n'a eu d'occasions multiples. C'est la façon juste et traditionnelle de poser des questions aux témoins.

    Selon ce qui est proposé à l'heure actuelle, l'ordre du premier tour serait l'ordre normal, mais il serait répété lors des tours subséquents, ce qui fait que la proportion d'occasions de poser des questions est faussée.

    Ce que je veux dire, c'est que le Bloc aurait deux fois plus de chance de poser des questions qu'il compte de membres au sein de ce comité, et le NPD aurait quatre fois plus de chance de poser des questions aux témoins qu'il compte de membres au sein de ce comité. Ainsi, au bout du compte, certaines personnes ne pourront pas poser des questions, et certaines personnes auront, comme M. Cullen, quatre fois plus de chance de poser des questions. Ce n'est pas juste, et ce n'est pas la façon dont on procède habituellement.

    Donc c'est pourquoi je crois que cette motion rencontre une opposition. Je crois que nous devons nous en tenir à la tradition d'équité.

    Monsieur Jean.

    Je crois que nous nous comprenons mal. Je me demande si je pourrais proposer un sous-amendement à l'amendement de M. Bigras, ou si nous pourrions avoir une discussion ouverte de toute façon, monsieur Bigras, au sujet des options possibles.

    Une certaine confusion règne, et je propose aux membres de l'autre côté de la table d'examiner la dernière ligne: « Aux autres intervenants en alternance entre les partis ». « Par la suite » signifie que chaque personne aurait la chance de poser une série de questions. Il n'y aurait pas d'alternance entre le parti ministériel et les partis d'opposition; il y aurait alternance entre les partis. Ainsi, nous aurions les libéraux, puis le Bloc, puis le NPD, puis les conservateurs; ensuite, les libéraux, le Bloc, les conservateurs, les libéraux, les conservateurs; ensuite, les libéraux, les conservateurs; puis, on pourrait revenir à quiconque a obtenu la parole ou à quelqu'un qui veut poser des questions. De cette façon, chacun aurait la chance de poser une série de questions aux témoins, ce qui serait juste et donnerait à tous une occasion, sans doubler le temps ou autre.

    Je proposerais même que s'il reste du temps à la fin, monsieur Cullen, nous commencions avec le Bloc, le NPD, puis les libéraux, et enfin les conservateurs. Ainsi, s'il reste 15 minutes à la fin d'une séance, cette période serait impartie aux partis qui disposent du plus petit nombre de membres ici mais qui ont la plus grande conviction politique.

    Je me demandais si on pouvait envisager cette solution. C'est de cette façon que le comité des transports fonctionne. C'est très efficace. Tout le monde est heureux parce qu'ils ont pu poser des questions, et d'autres questions ont pu être posées à la fin de la séance. Les partis d'opposition disposent en général de 15 à 20 minutes à la fin de la séance.

    Très bien, pour que ce soit clair, nous discutons maintenant d'un sous-amendement.

    S'agit-il de mon sous-amendement?

    Je crois que vous avez utilisé le mot « sous-amendement », monsieur Jean.

    J'ai tenté d'en faire un sous-amendement afin que nous puissions en discuter au même moment. Cela donnerait la chance à tous de le faire avant que nous...

    Nous ne devons pas sauter d'étapes.

    Nous n'alternerions pas entre les partis de l'opposition, mais cela donnerait à tous la chance de poser des questions.

    Monsieur Cullen.

    Nous avons maintenant un sous-amendement. J'aimerais que nous mettions le sous-amendement aux voix, puis que nous mettions l'amendement aux voix.

    Je comprends. Le débat sur cette question doit se terminer.

    Doit-on continuer de discuter du sous-amendement?

    Une voix: Peut-on nous lire le sous-amendement?

    Le président: Monsieur le greffier.

    Le sous-amendement serait le suivant: « que dix (10) minutes soient accordées aux témoins pour leur allocution d'ouverture; et que pendant l'interrogation des témoins, à la discrétion du président, sept (7) minutes soient accordées au premier intervenant de chaque parti en commençant par les partis d'opposition; et par la suite, cinq (5) minutes aux autres intervenants en alternance entre les partis. »

    J'accueillerais volontiers un amendement favorable sur l'équilibre de l'allocation du temps.

    Nous avons entendu le sous-amendement. Mettons-le aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement.

    Allez-y, monsieur Warawa.

    Monsieur le président, je crois qu'il faut procéder en toute équité. Les membres de ce côté-ci de la table veulent que tous obtiennent une occasion d'interroger les témoins. Ce qui est proposé nous inquiète, et je crois que nous l'avons exprimé de façon adéquate.

    Pourrait-on ajouter un amendement favorable, soit la phrase suivante à la fin: « ...et que l'interrogation des témoins se poursuive jusqu'à ce que les membres aient tous eu l'occasion de poser leurs questions »? Cela signifie que si la séance doit prendre fin à 11 heures, elle ne prendrait pas fin à 11 heures si tous les membres qui souhaitaient poser une question n'en avaient pas eu la chance.

    Encore une fois, dans un esprit d'équité, c'est ce que je demanderais à l'auteur de l'amendement qui est, je crois, M. Cullen, n'est-ce-pas ou était-ce M. Bigras?

    C'était M. Bigras.

    Ma question s'adresse alors à M. Bigras. Accepteriez-vous l'ajout de « que la séance ne prenne pas fin avant que chaque membre du comité qui souhaitait poser une question ait pu le faire avant la fin de la séance », comme amendement favorable?

    Monsieur le président, c'est le premier pas que fait le gouvernement en vue de tenter de retarder les travaux. Je ne suis pas d'accord sur cela. Il faut un temps limite. Je pense qu'il n'est pas opportun de prévoir que le comité siégera jusqu'à ce que ses membres n'aient plus de questions à poser. On a quand même des programmes de travail. Il faut prévoir un moment dans le temps. L'heure de la fin de la séance est normalement indiquée dans l'ordre du jour que l'on reçoit. Si on ne prévoit pas l'heure à laquelle la séance va se terminer, les membres du comité seront complètement désorganisés. Je ne peux donc pas être en faveur de cet amendement qui, bien que favorable, pourrait avoir des conséquences importantes.

    Allez-y, monsieur Godfrey.

    Je crois que M. Warawa parlait de chaque membre qui n'avait pas eu la chance de poser une question. Je veux simplement indiquer que peu importe la formule, nous sommes perdants. Oui, nous sommes perdants, peu importe le nombre de tours. Nous avons environ le même nombre de membres que vous, et si vous avez 15 minutes lors du second tour et 15 minutes lors du troisième tour, nous obtenons 5 minutes lors du second tour et 5 minutes lors du troisième tour. Cela ne reflète pas la proportionnalité en général. D'autres partis y gagnent.

    Allez-y, monsieur Jean.

    Monsieur Godfrey, si vous examinez ma proposition, vous verrez qu'il s'agissait d'une situation proportionnelle. Chaque membre disposerait de la même période de temps, sauf dans le premier tour, où chaque membre des partis recevrait sept minutes, ce qui fait que chaque partie aurait un avantage de deux minutes sur tous les autres. Mais tous auraient le même temps de question.

    Vous aviez tout à fait raison de dire que nous aurions cinq chances et que vous en auriez quatre, mais nous avons cinq membres ici qui représentent cinq juridictions différentes. C'est la répartition du temps le plus juste pour les libéraux. La proposition de M. Bigras ne donne certainement pas de chances égales à votre parti: le Bloc recevrait deux fois plus de temps que vous; M. Cullen aurait quatre fois plus de temps que vous.

    Si vous pouvez trouver un compromis qui vous avantagerait, je vous promets que ce serait mieux pour nous également.

    M. Wilson a ensuite la parole.

    Il semble y avoir une discussion ici au sujet de la distribution régionale et de l'idée selon laquelle les conservateurs n'obtiennent pas leurs questions et qu'alors, certaines régions du Canada ne seront pas représentées; nous représentons nos régions, mais nous représentons tous le Canada. Si vous voulez parler d'une quelconque forme d'égalité, alors il faudrait parler d'égalité des sexes: nous n'avons qu'une seule femme au sein du comité, et elle est libérale. Le gouvernement conservateur n'a pas pu trouver de femme pour représenter son sexe, donc nous avons beaucoup à discuter.

    Nous accueillerons volontiers toute proposition qui suppose un temps d'interrogation équitable et proportionnel pour chaque membre.

    Je rappelle aux membres qu'il doivent adresser leurs commentaires au président.

    Nous représentons tous les Canadiens. Nous représentons les positions des partis, certainement, mais nous représentons les Canadiens, pas nécessairement du centre-ville de Toronto ou du centre-ville de Fort McMurray. Tentons de nous concentrer sur cette idée.

    Monsieur Manning.

    Merci, monsieur le président.

    Si nous disposons de deux heures pour notre réunion, et qu'à la fin de ces deux heures, un membre du parti de ce côté de la table ou un membre des partis de l'opposition n'a pas eu la chance de poser une question, je crois qu'il serait juste si nous pouvions trouver du temps, même si cela va au-delà du temps imparti à la séance. Au moins, chaque membre disposerait de cinq minutes. Certains membres en auront plus, à la fin. Mais ce qui est important, c'est qu'à la fin, vers 2 heures, il peut n'y avoir que deux personnes autour de cette table — peut-être un membre libéral et un membre de notre côté — qui n'auront pas eu la chance de poser au moins une question aux témoins. À mes yeux, cela semble injuste.

    Tenter de trouver un compromis sans se détourner des règles auxquelles nous devons nous conformer est à mon avis ce que nous devons faire. J'aimerais voir si nous pouvons en arriver à un compromis sans affecter la période de deux heures. À la fin de cette période, si pour une raison ou pour une autre un membre de l'opposition et un membre du parti ministériel n'ont pas eu la chance de poser des questions au témoin, je crois qu'il devrait y avoir une façon de trouver un compromis.

    Je crois qu'il faut viser l'équité.

    J'aimerais signaler que nous parlons réellement du sous-amendement qui a été rejeté. Nous traitons de nouveau de l'amendement.

    Madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais signaler qu'à la troisième ligne du français, il est indiqué « à la discrétion du président ». J'ai siégé à d'autres comités législatifs, et certainement que, avec le consentement unanime, nous pouvons retenir un témoin pendant 15 minutes de plus afin de pouvoir lui poser davantage de questions.

    Je crois que notre président sera équitable. Je dois vous dire qu'il devrait y avoir présomption de bonne volonté si nous voulons tous améliorer ce projet de loi.

    Il nous a été renvoyé avant la seconde lecture. Il y a beaucoup à discuter. Je ne crois pas qu'on puisse prescrire l'équité dans le moindre détail aujourd'hui. Je propose que nous passions au vote et que nous allions de l'avant tout en sachant qu'avec le consentement unanime, nous pouvons poser davantage de questions. Cela relève certainement de la discrétion du président. Je crois que notre président agira de façon équitable.

    Je vous fais remarquer que l'horaire et la durée des séances sont à la discrétion du comité. Il y a une certaine souplesse.

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    Évidemment qu'il y a présomption de bonne volonté; mais cela se vérifiera également au moyen des mesures prises à cette table.

    Pour être franc, en ce qui concerne le sous-amendement — j'y reviens — et au temps alloué, l'opposition obtient 75 p. 100 du temps consacré aux questions. Avec la motion ordinaire, la motion de régie interne, l'opposition obtient 57 p. 100 du temps. Les membres de l'opposition représentent 54 p. 100 du comité. La motion ordinaire vise donc précisément la proportionnalité et l'équité. Je ne crois pas que les parties de l'opposition veulent nous montrer qu'ils ne croient pas en l'équité pour ce qui est de l'allocation du temps.

    Monsieur le président, si l'amendement est adopté, je crois qu'il s'agirait d'une indication claire que les membres de l'opposition ne croient vraiment pas en l'équité. Je ne veux pas que plus tard, à la Chambre ou ailleurs, qu'ils croient en fait en l'équité. Cet amendement accorde 75 p. 100 du temps consacré aux questions à 54 p. 100 des membres.

    Je crois que même le NPD comprend le concept de la représentation proportionnelle un peu mieux que cela, monsieur le président.

    Monsieur Dewar.

    Je passe mon tour.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Bigras.

    Je vais aussi passer mon tour parce qu'il y a une demande de vote, mais je suis tout à fait d'accord avec Mme Redman en ce qui a trait à la notion de discrétion, qui fait partie de cet amendement et qui peut permettre à des députés qui n'ont pas encore pris la parole de le faire. J'aimerais toutefois vous rappeler, monsieur le président, que la façon dont le temps alloué à chacun des partis est réparti entre les députés de ce parti est la responsabilité de chaque formation politique.

    Par le passé, au Comité permanent de l'environnement, il est arrivé que M. Lussier, à son grand désespoir, n'ait pu poser de questions parce que j'avais moi-même pris tout le temps. Cela démontre que la gestion du temps accordé à chaque formation politique est la responsabilité de cette formation politique.

    Je pense qu'il est temps de passer au vote, comme au moins trois membres du comité l'ont demandé depuis le début de la discussion sur cette question.

    Nous devons laisser le débat se terminer; nous allons passer à M. Jean.

    J'aimerais savoir ce qui, de l'avis du parti de l'autre côté, le Parti libéral, est juste dans les circonstances. J'aimerais savoir ce qui, selon eux, serait juste dans les circonstances.

    Croient-ils qu'il serait juste que le NPD ait quatre fois plus de temps qu'eux, et que le Bloc ait deux fois plus de temps qu'eux pour poser des questions? Est-ce ce qu'ils croient?

    Nous allons passer à M. Warawa, pendant que le Parti libéral prépare sa réponse.

    Monsieur le président, ma question s'adressait également aux membres du Parti libéral. M. Wilson a parlé de votre discrétion et du fait que vous pourriez parfois vous écarter de la politique. Mme Redman a parlé de bonne volonté, de la présomption de bonne volonté.

    Il s'agit de notre première séance. Nous tentons d'établir une structure, un cadre équitable que vous, monsieur le président, utiliserez pour vous guider quant à l'ordre des intervenants. Je ne crois pas que vous vouliez qu'on vous signale régulièrement qu'un membre n'a pas encore eu l'occasion de poser une question alors que M. Bigras ou M. Cullen ont eu de multiples occasions de le faire. Ce ne serait pas juste.

    Je crois que le cadre que nous établissons ce matin est très important, afin que nous ne nous en remettions pas à votre discrétion, parce que vous pourrez faire l'objet de contestation si vous déviez de la structure que nous vous demandons de respecter. La discussion de ce matin est très importante.

    La question posée par M. Jean et moi-même est importante. Les membres pourraient-ils s'exprimer là-dessus? Au-delà de la bonne volonté et de la structure, nous devons vous donner des instructions claires, monsieur le président, si nous voulons que la structure soit équitable. Pouvons-nous s'il vous plaît entendre ce que les membres du Parti libéral ont à dire?

    Monsieur Godfrey.

    Peut-être que j'ai mal compris ce que M. Jean a proposé la première fois. Pouvez-vous m'expliquer à nouveau exactement comment cela fonctionnerait?

    Exactement. D'abord, je dois vous dire que ça a très bien fonctionné au comité des transports, et qu'il s'agit d'une façon très équitable pour tous les membres de procéder. Ça s'appliquerait après.

    Rappel au Règlement.

    Monsieur Cullen.

    Nous avons déjà rejeté le sous-amendement. Mais nous y revenons sans cesse.

    Nous avons de toute évidence entendu le point de vue de chacun. Je propose que nous mettions aux voix ce qui a été proposé par M. Bigras, et si ce n'est pas adopté, que nous retournions à la motion originale.

    Je suis surpris. Monsieur le président, vous avez vu juste lorsque vous avez dit que cette question allait être litigieuse; ça nous a pris une demi-heure. Je crois qu'il n'est pas très efficace de revenir à des motions qui ont été défaites.

    Nous devrions parler de l'amendement de M. Bigras, d'accord?

    Tout ce processus devrait être fondé sur l'équité. Et je ne contredis personne. Je dis simplement qu'il devrait être fondé sur l'équité.

    Je vais simplement faire une observation: il s'agit du modèle qui est suivi à deux des comités dont je fais partie. Il s'agit simplement d'une observation. Mais je veux que nous en venions à une solution qui soit jugée comme équitable par tous les partis, si possible.

    Monsieur Wilson.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je suis désolé, vous avez raison. Vous avez été interrompu par le rappel au Règlement.

    Monsieur Jean, puis monsieur Wilson.

    En effet, monsieur le président, je proposerais un autre sous-amendement, si nécessaire. Je serai heureux d'en déposer un autre s'il veut discuter de cela. Mais dans l'intérêt de l'équité et pour faire avancer les choses, je crois qu'il y a malentendu, parce que je ne vois pas pourquoi ma proposition ne serait pas acceptable.

    Monsieur Godfrey, la fin se lirait comme suit: « Aux autres intervenants en alternance entre les partis ». Tout le temps ne serait pas accordé uniquement aux libéraux ou aux conservateurs. Nous procéderions dans l'ordre: libéraux, bloquistes, néo-démocrates, conservateurs, jusqu'à ce que chaque personne ait eu l'occasion de poser des questions pendant cinq minutes — chaque personne. En fait, personne n'aurait un deuxième tour jusqu'à ce que tout le monde en ait eu un.

    Une voix: C'est juste.

    M. Brian Jean: Monsieur le président, en raison de la confusion, si vous me le permettez, j'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement. Les dernières lignes se liraient comme suit: « Autres intervenants en alternance entre les partis ».

    Ce sous-amendement a déjà été rejeté.

    Monsieur le président, je proposerais un sous-amendement qui se lirait un peu comme celui de M. Jean, mais j'ajouterais à la fin « à condition que différents intervenants de chaque parti aient l'occasion de poser des questions », parce que dans les comités précédents, le secrétaire parlementaire avait tendance à poser quatre questions de suite. Je crois que, si nous voulons l'équité, tous les membres devraient avoir l'occasion de parler. Et si nous pouvions adopter un sous-amendement qui permet à chacun...

    Il s'agirait d'un nouveau sous-amendement, parce que celui-là a été rejeté.

    En fait, monsieur Wilson, si je peux me permettre, c'est pourquoi j'ai en fait demandé au président, avant la réunion, après avoir vu la motion, ce que voulait dire « autre »? Quelle était son interprétation de « autre »? C'est exactement ce qu'il a dit, que chaque personne aurait la chance de parler avant que quiconque ait une deuxième chance.

    Parfait. L'amendement du Bloc étant très différent de celui-ci, serait-il acceptable, monsieur Bigras, que nous proposions de mettre aux voix l'amendement qui a été rejeté avant de passer à la proposition de M. Wilson?

    Il s'agit du vote sur l'amendement. Pour éviter tout malentendu, voulez-vous procéder à un vote par appel nominal?

    Pouvez-vous relire l'amendement? Beaucoup de temps a passé.

    La motion amendée se lirait ainsi:

    (L'amendement est rejeté.)

    Revenons à la motion principale, qui peut être amendée.

    Monsieur Wilson.

    C'est ce que je ferai. Que la partie prévoit que par la suite cinq minutes soient accordées à chacun des questionneurs suivants, selon cette même formule, en alternance entre les partis, à condition que chaque membre ait eu l'occasion de poser des questions.

    Mon sous-amendement se lirait comme suit: « aux autres intervenants en alternance entre les partis jusqu'à ce que chaque membre ait eu une occasion de poser des questions au témoin ».

    Merci.

    Monsieur Cullen.

    C'est intéressant. La formulation est presqu'exactement la même que celle de l'amendement qui vient d'être rejeté.

    Est-ce que ça veut dire que, si j'ai posé une question au premier tour, je ne peux poser une question au deuxième tour jusqu'à ce que tous les membres du comité aient posé une question?

    Je veux bien comprendre. J'étais en fait à l'aise avec l'amendement original. La motion originale était fondée sur le Règlement, qui fonctionne pour tous les comités, même si je sais que la moitié du temps, voire plus souvent, je perds mon deuxième tour parce qu'on manque de temps; mais je suis prêt à accepter cela. Si ce que vous proposez maintenant s'écarte de tout ce que les autres comités font et que je n'obtiendrai pas mon deuxième tour... Ce que l'on essaie d'établir ici vise à masquer l'incapacité des membres de certains partis à parler de leurs questions entre eux. Nous savons que certains membres se démarquent; d'autres non. Mais il ne faudrait pas que ce soit sur l'ordre d'autres partis. Si les gens ne peuvent partager leur temps, ils devraient peut-être passer moins de temps à faire le préambule avant de poser leur question.

    Si vous décidez que les 13 membres doivent poser une question avant de commencer un deuxième tour, eh bien soit.

    Monsieur Jean.

    Je ne sais pas si M. Wilson accepterait un amendement favorable de M. Cullen. M. Cullen pourrait certainement proposer qu'à la fin de la série de questions de tous les membres, on recommence avec le NPD, puis le Bloc, s'il a peur de manquer de temps. Mais ce serait juste pour tous les partis, et je crois que l'amendement de M. Wilson est génial.

    En fait, je serais prêt à accepter cet amendement favorable.

    Mais ça donne à tous les partis un pourcentage du temps accordé proportionnel au pourcentage du nombre de sièges à la table, n'est-ce pas, sauf pour le premier tour? Si, par exemple, dans le cas du gouvernement, seulement trois des cinq membres sont présents pour questionner les témoins, il n'a que trois chances de poser des questions, et puis on commence un autre tour.

    Madame Redman.

    Pour faire suite à la demande de M. Cullen, si nous procédons dans l'ordre normal, et c'est ce dont on parle — je me rends compte que nous parlons de la représentation des partis de même que de la représentation individuelle — et que le NPD, avec son seul et unique représentant, avait un tour, disons-nous maintenant que le NPD n'aurait pas son tour? Ou est-ce que M. Cullen pourrait demander un second tour?

    Cette formule, qui fonctionne au comité des transports...

    J'ai fait un tableau. Cela revient à 105 minutes, si tout le monde a l'occasion de parler. De plus, le NPD et le Bloc auraient chacun un tour supplémentaire. C'est juste.

    La question de Mme Redman était directe. Si j'ai déjà parlé, alors je dois attendre à la fin.

    Mais vous aurez à attendre 55 minutes pour avoir une deuxième occasion.

    Je ne connais pas la portée ni la durée des séances du comité des transports, mais l'expérience démontre que même avec la motion originale, la plupart du temps, je n'ai même pas un deuxième tour. Et la plupart du temps, je ne m'en plains pas du tout. Je n'intervient tout simplement pas.

    La question de Mme Redman était directe. Sa première proposition était la bonne. Et c'est le tour du NPD...

    N'oublions pas que ce système n'est pas fondé sur les membres individuels; il est entièrement fondé sur les partis. C'est de cette façon qu'on procède à la période de questions. C'est la façon dont on procède en comité. Je ne sais pas si vous vous en êtes déjà rendu compte, mais à la Chambre, les questions ne sont pas posées en fonction du nombre de votes obtenus par chaque parti ou du nombre de députés en Chambre. Soyez attentifs. Le système est fondé sur les partis.

    D'accord, deux autres.

    S'il vous plaît, allez-y, par l'intermédiaire du président, monsieur Bigras.

    Monsieur le président, Nathan me sort les mots de la bouche, parce que c'est exactement ce que je voulais dire. Je pense que certaines gens vont regretter de ne pas avoir adopté notre motion il y a quelques minutes. La façon dont est réparti le temps en comité n'est pas basée sur une approche individuelle, mais sur une approche fondée sur les formations politiques. Bien sûr, le comité peut inscrire cela dans la formule de temps de parole, mais j'estime que c'est très dangereux. Si j'ai à voter, je voterai pour la moins mauvaise des propositions, mais je persiste à croire que la formule que nous avions présentée était la meilleure.

    Monsieur Wilson.

    Je veux simplement ajouter à ce que M. Cullen disait. S'il a l'occasion de poser une question, il doit attendre le prochain tour, tout comme moi, pour poser une autre question. Nous sommes dans la même position.

    M. Manning n'a pas encore parlé; je vais donc lui en donner l'occasion. Et puis, si possible, j'aimerais demander le vote.

    Un instant, monsieur le président. Je crois que la motion de M. Wilson est excellente pour la simple raison que, si on examine le système des partis à la Chambre des communes, c'est presque la même chose. Combien de questions avons-nous l'occasion de poser à la période de questions? Cela dépend du nombre de députés à la Chambre. en gros, nous faisons presque la même chose ici qu'à la Chambre des communes.

    J'appuie donc sans réserve la motion de M. Wilson.

    Êtes-vous prêts à vous prononcer? Devrions-nous, à des fins de clarté...

    Je regrette, nous avons deux autres intervenants. Allez-y, madame Redman.

    Je ne tente pas de faire de l'obstruction, et je sais que nous tentons de faire ce qui est juste.

    Nous ne parlons pas du temps alloué aux partis. Si M. Wilson pose la première question du premier tour, et qu'il a une autre question pour le deuxième tour, il faudrait qu'il saute son tour ou que je pose la question parce qu'il a déjà eu son tour, c'est bien cela? Si, entre libéraux, nous décidons que M. Godfrey posera la deuxième question et qu'il a déjà posé une question, aurions-nous à sauter ce tour?

    Je ne crois pas que ce soit l'intention de...

    Je donnerais de la flexibilité au président selon la représentation des partis, le déroulement de la période de questions, la façon dont le temps est partagé et le temps alloué aux témoins. Je suis certain que dans certains cas, nous aurons une heure pour parler aux témoins, et dans d'autres cas, deux heures.

    Par l'intermédiaire du président, s'il vous plaît.

    Monsieur Cullen, le dernier, j'espère...

    Oui, espérons-le.

    J'aimerais rappeler aux conservateurs que l'intervention de M. Wilson concernant la discrétion et la flexibilité du président n'était pas favorable.

    Bien que ce système fonctionne pour le Comité des transports, je trouve intéressant de prendre l'exemple d'un comité et non des 19 autres sur la façon de fonctionner, ou du comité chargé du projet de loi C-2, le seul autre comité législatif auquel nous ayons déjà siégé. La façon de procéder de ce comité fonctionnait bien.

    C'est un choix curieux qui nous est présenté aujourd'hui. Les gens qui veulent procéder de cette façon l'ont indiqué clairement.

    Puis-je soulever un dernier point, monsieur le président? Si, après avoir entendu un certain nombre de témoins, on se rend compte que ce système ne fonctionne pas, n'avons-nous pas l'occasion, monsieur le président, de discuter de nouveau de la question et de présenter des solutions de rechange qui conviendraient mieux à tout le monde?

    Encore une fois, à des fins de clarté, pouvons-nous relire la motion amendée?

    Absolument. Je vous épargne le début. L'amendement se lirait ainsi: « Cinq minutes (5) aux autres intervenants en alternance entre les partis jusqu'à ce que tous les membres aient eu l'occasion de poser des questions aux témoins. »

    Je vais mettre la question aux voix; on a demandé un vote par appel nominal.

    Nous avons un rappel au Règlement.

    J'aimerais avoir une précision. Si quelqu'un est remplacé, est-ce qu'on fera la distinction entre un membre permanent du comité et un membre non permanent? Ma question s'adresse au greffier.

    Monsieur Bigras, à un comité législatif, si une substitution s'effectue, c'est une substitution permanente. Cela ne fonctionne pas de la même façon qu'à un comité permanent. S'il y a une substitution, c'est un remplacement permanent, mais on peut faire une nouvelle substitution par la suite pour redevenir un membre permanent du comité.

    Nous allons passer au vote.

    (L'amendement est adopté par 9 voix contre 2.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Comme je l'ai dit au départ, il s'agira d'un processus très controversé, avec beaucoup d'arguments et d'émotion de toutes parts. À titre de président, mon objectif sera de faire avancer le processus de façon aussi équitable que possible. Si nous nous rendons compte que quelque chose ne fonctionne pas et ne plaît pas à la majorité, nous avons toujours la possibilité de changer le processus.

    La prochaine motion de régie interne traite des frais de déplacement et de séjour des témoins: « Que les témoins qui en font la demande soient remboursés de leur frais de déplacement et de séjour dans la mesure où ces frais sont jugés raisonnables, à raison d'au plus deux représentants par organisme; et que, dans des circonstances exceptionnelles, le remboursement à un plus grand nombre de représentants soit laissé à la discrétion du président. »

    Je propose la motion.

    (La motion est adoptée.)

    J'ai une question, monsieur le président. Envisageons-nous l'utilisation de technologie comme la vidéoconférence? Cette technologie sera-t-elle prise en considération pour les témoins lorsque possible?

    C'est à la discrétion du comité.

    Merci.

    La prochaine motion de régie interne traite de la distribution de documents: « Que le greffier du comité soit autorisé à distribuer aux membres du comité seulement des documents qui sont disponibles dans les deux langues officielles. »

    Quelqu'un veut bien présenter la motion? La motion est présentée par Mme Redman.

    (La motion est adoptée.)

    La motion portant sur les repas de travail est la suivante: « Que le greffier du comité soit autorisé à prendre les dispositions nécessaires pour organiser des repas de travail pour le comité et ses sous-comités. »

    Quelqu'un présente-t-il la motion? C'est M. Watson. 

    (La motion est adoptée.)

    La motion portant sur les avis de motion est la suivante: « Qu'un préavis de 48 heures soit donné avant que le comité soit saisi d'une motion de fond qui ne porte pas directement sur l'affaire que le comité étudie à ce moment, et que l'avis de motion soit déposé auprès du greffier du comité qui le distribue aux membres dans les deux langues officielles. »

    La motion est présentée par M. Warawa.

    Devons-nous l'étudier? Monsieur Bigras.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement. La motion se lirait ainsi:

     Ce comité est important. Il va siéger régulièrement, et il est fort possible qu'il y ait deux ou peut-être même trois séances successives. Ce ne serait pas nécessairement dans la même journée, mais on pourrait très bien siéger le mardi, le mercredi et le jeudi. Il est donc possible que les choses avancent très rapidement, et on veut avoir la possibilité de présenter un amendement à 24 heures d'avis.

    Monsieur Cullen.

    Je suis d'accord avec l'amendement. La seule partie avec laquelle je conviens — j'imagine que c'est pour le greffier — c'est celle qui indique que nous avons vu, dans certains comités, qu'une personne peut présenter une motion à 17 heures en vue d'une séance à 9 heures, et on présume qu'il s'agit d'un préavis de 24 heures. Nous devons être un peu plus stricts quant à ce que nous voulons dire par là. L'objectif est de donner aux membres assez de temps pour examiner les motions.

    Je suis donc d'accord avec le préavis de 24 heures si nous sommes rigoureux et que nous autorisons, d'une certaine façon, le greffier à rejeter la motion et dire: « Vous avez dépassé le délai; il n'y a pas assez de temps. »

    Monsieur Warawa. 

    Monsieur Cullen soulève la question de la raison pour laquelle nous utilisons un préavis de 48 heures.

    Le préavis de 24 heures est défini comme étant 18 heures, le jour précédent. Ainsi, si la motion est présentée au bureau du greffier avant 18 heures, avant la fermeture du bureau, alors elle est jugée acceptable, dans le cadre du préavis de 24 heures. En fait, comme M. Cullen l'a indiqué, monsieur le président, nous ne parlons pas de 24 heures; nous parlons plutôt d'une nuit. Les membres du comité ne sauraient pas qu'il y aurait une motion à étudier avant le matin suivant.

    Selon la règle du préavis de 48 heures, au lieu de n'avoir qu'une nuit, on a une journée et une nuit. Le préavis de 48 heures assure la responsabilité. Il fournit un avis adéquat selon lequel une motion devra être étudiée, et il s'agit d'une façon pratique de procéder.

    Le préavis de 24 heures, comme il est utilisé à l'heure actuelle, a créé de nombreux problèmes, comme M. Cullen le sait, dans l'autre comité. Je crois que le préavis de 48 heures engendrerait une grande collaboration et, je l'espère une bonne volonté.

    J'appuie le préavis normal de 48 heures, étant donné que 48 heures, ce n'est pas en réalité 48 heures; c'est simplement une journée plus une nuit.

    Très bien. Je demanderai simplement au greffier de préciser la pratique normale à la Chambre et en comités.

    L'heure à laquelle M. Warawa fait allusion, soit 18 heures, est la pratique normale à la Direction des journaux. Je n'aime pas vulgariser ainsi les choses, mais essentiellement, le préavis de 48 heures ou de 24 heures signifie un dodo ou deux dodos. Je n'aime pas vulgariser ainsi les choses, mais c'est ce que cela signifie. Le comité pourrait, s'il le désirait, décider que l'heure limite est 13 heures, mais 18 heures est l'heure limite utilisée pour la Chambre à la Direction des journaux. Mais si c'est ce que vous désirez, vous pouvez décider que ce sera 13 heures.

    Monsieur Jean.

    J'allais simplement dire qu'un préavis de 48 heures ne cause aucune surprise. Nous pouvons décider, à l'unanimité, d'étudier n'importe quelle motion à n'importe quel moment. Je crois qu'il est évident que dans le cas de ce projet de loi, il ne devrait y avoir aucune surprise, et un préavis de 48 heures est adéquat. Si nous voulons changer cette règle en comité, nous pouvons le faire en comité. Mais cela signifie qu'aucune personne, aucun parti, ne sera pris par surprise.

    Monsieur Wilson.

    J'aimerais proposer un amendement favorable afin de conserver le préavis de 24 heures, mais un avis devrait être donné avant 15 heures le jour précédent, afin qu'il ne soit pas présenté à 18 heures, mais bien à 15 heures. Il se peut que les séances aient lieu plusieurs jours de suite — lundi, mardi, mercredi, jeudi — et il faudra bouger rapidement; un préavis de 48 heures pourrait retarder les choses. Ce que je veux dire, c'est que si on a une motion avant 15 heures un jour, et que la séance a lieu le lendemain, je crois que nous avons amplement le temps d'examiner la motion.

    Mais monsieur Wilson, nous pouvons le faire en comité. Nous pouvons le faire. Nous pouvons examiner n'importe quelle motion à n'importe quel moment. Cela garantit simplement que personne n'est pris par surprise et que nous ne nous retrouvons pas à 15 heures chaque jour ou encore à 18 heures chaque jour, de façon continuelle, avec une nouvelle motion qui doit être étudiée le lendemain.

    J'ai simplement proposé 15 heures à titre d'amendement favorable, si c'est acceptable aux yeux de la personne qui a présenté l'amendement.

    Monsieur Bigras.

    Je pense que l'amendement de mon collègue Wilson est intéressant. Par le passé, il est arrivé que certains greffiers reçoivent des motions vers 17 h 30. Bien souvent, nos bureaux sont fermés à cette heure et nous ne sommes pas au courant de ces motions. Si on adoptait la règle des 24 heures tout en fixant une heure limite de 15 heures, cela pourrait être intéressant, à mon avis.

    Avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de l'amendement?

    Monsieur Cullen.

    Je crois que 15 heures constituerait un compromis approprié.

    Je voudrais répliquer à M. Jean; on a déjà tenté de présenter des motions à un comité la journée même, et cela ne fonctionne pas du tout. Les gens s'offensent beaucoup de ce processus. Il doit y avoir un préavis. Je suis d'accord pour dire que le comité aura un horaire inhabituel, probablement, pour l'étude du projet de loi C-30. La capacité de présenter quelque chose avant 15 heures et d'envoyer la traduction avant que notre bureau ne ferme donne aux gens assez de temps, pendant la nuit, pour l'examiner avant les séances du matin.

    Je voudrais une précision, monsieur le président. Cela signifie-t-il que le greffier, s'il reçoit une motion avant 15 heures pour une séance à 9 heures le lendemain matin, n'a pas à nous l'envoyer avant 17 ou 18 heures? Si nous ne recevons pas le préavis avant 15 heures, il doit tout simplement aller au greffier, en gros?

    Quelle serait l'essence de l'heure limite de 15 heures?

    Voilà ma question. Qu'est-ce que 15 heures signifie?

    Le préavis de 24 heures, je comprends. Si nous parlons de 24 heures — et s'il s'agit d'un amendement favorable afin de proposer un préavis de 24 heures — le greffier pourrait suivre le processus et aurait la capacité de l'envoyer à tous les membres. Mais 15 heures, cela ne signifie pas que je vais recevoir la motion à 15 heures. En fait, il se peut que j'aie quitté le bureau à 16 h 30 et que je ne la reçoive que le lendemain matin. Cela me rend mal à l'aise. J'aime faire de la recherche. J'aime avoir des renseignements contextuels. J'aime savoir ce sur quoi je vais voter avant de me présenter à une séance.

    Le délai de 24 heures franc.

    Le délai de 24 heures franc, certainement.

    Je pourrais soumettre une motion plus formelle pour être en conformité avec l'esprit de la proposition de M. Wilson. Si le greffier reçoit la motion au plus tard à 15 heures, il est sans doute capable de la faire parvenir à nos bureaux avant 17 heures. Donc, pour être en conformité avec l'esprit de la proposition de M. Wilson, je propose qu'à la fin de la motion déjà présentée, on ajoute, après les mots « deux langues officielles », les mots « au plus tard à 15 heures la journée précédente ».

     La motion amendée se lirait ainsi:

    Je m'excuse. On supprimerait les mots « de 48 heures ». Donc, la motion se lirait ainsi: « Qu'un préavis soit donné avant que le Comité soit saisi d'une motion [...] ». L'heure qu'on préciserait, soit 15 heures, remplacerait les mots « de 48 heures ».

    La question est de savoir l'heure à laquelle le greffier doit distribuer l'avis, ou l'heure à laquelle le greffier le reçoit. Je crois que le moment critique est celui où le greffier envoie le préavis aux membres. Sommes-nous d'accord?

    La motion se lirait ainsi:

    Également, afin de s'assurer que la motion soit reçue assez tôt par tout le monde, on pourrait préciser que la distribution aux membres du comité, dans les deux langues officielles, doit se faire avant 17 heures. Ainsi, on aurait l'assurance que cette motion serait reçue dans les bureaux des députés, non pas à 17 h 30, comme c'est parfois le cas, mais avant 17 heures.

    Monsieur Paradis.

    Je comprends l'essence de l'intervention de mes collègues.

    Premièrement, il faut s'assurer que la motion soit déposée dans les deux langues officielles afin que le greffier ne soit pas obligé d'en faire faire la traduction.

    Le but de cela est de faire en sorte que la distribution soit faite au plus tard à 15 heures. On devrait peut-être prévoir que le dépôt se fasse plus tôt. Selon ma compréhension, le but est que la motion soit reçue aux bureaux des députés au plus tard à 15 heures, parce qu'à 17 heures, en pratique, c'est un peu tard.

    On a aussi abordé tout à l'heure la possibilité de prévoir un jour franc. Par exemple, si la motion est déposée au plus tard à 18 heures, il n'y a pas de problème: le greffier a amplement de temps pour la travailler et l'envoyer aux membres du comité. On aurait ensuite une journée complète, c'est-à-dire la journée suivante, pour l'examiner. Il s'écoulerait donc 24 heures complètes entre le dépôt et l'étude en comité.

    Le but est simplement que les députés ne soient pas surpris. Je vous soumets avec respect que 17 heures, c'est juste.

    Monsieur Cullen.

    Je ne me soucie pas vraiment de savoir si c'est 15 heures ou 17 heures. Je propose d'inclure tous les amendements dans ceci également, afin que les amendements ainsi que les motions soient reçus et envoyés avant une certaine heure. Si nous devons discuter des motions, pourquoi ne pas appliquer la même règle aux amendements?

    Il y a une autre motion à ce sujet.

    Monsieur Wilson.

    Je veux souligner le fait que l'heure à laquelle nous présentons la motion, c'est ce qui compte. Nous sommes des députés, et nous avons donc le contrôle sur le moment où nous présentons la motion. Ce n'est pas lorsque la motion est distribuée à 17 heures, parce qu'il pourrait y avoir des problèmes avec le greffier, et la motion pourrait ne pas être distribuée avant 17 h 30, et ne pas être étudiée. Nous avons le contrôle sur le fait que nous pouvons remettre nos documents au greffier avant 15 heures, et si nous le faisons à 15 h 30, nous sommes responsables de ne pas l'avoir fait à temps.

    L'intervention de mon collègue Wilson confirme ce que je viens de mentionner. Si on contrôle le dépôt de la motion, mais que les membres du comité ne la reçoivent pas à temps à cause de problèmes techniques...

    À mon humble avis, je pense qu'il serait plus sage de prévoir que le dépôt doit avoir lieu au plus tard à 18 heures, mais qu'il doit s'écouler un jour franc, ou 24 heures, entre le dépôt et l'étude en comité. Qu'il y ait des problèmes ou pas, personne ne pourra se faire surprendre. Il n'y a pas une grande différence en termes d'heures.

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis inquiet au sujet des délais serrés, même pour ce qui est des capacités du bureau du greffier. Le comité n'est pas isolé. Le bureau du greffier a beaucoup d'autres choses à faire, et il se peut qu'il n'ait pas le temps de traiter un amendement qui lui arrive de notre comité tout simplement parce que l'amendement vient d'arriver. Le personnel doit pouvoir le traduire puis le distribuer.

    C'est pourquoi les motions usuelles, à certains égards, sont désuètes. Que l'on parle de 24 heures ou de 48 heures, le processus est assez souple pour être appliqué et pour que les motions soient distribuées. Si on met de la pression sur le bureau du greffier, qu'est-ce qui se passe si les motions ne sont pas distribuées à temps parce que le personnel a d'autres choses à faire? Nous ne parlons pas ici simplement des avantages pour les membres; nous parlons du processus lui-même, de son fonctionnement. Je crois que nous avons besoin d'une plus grande souplesse, et non pas le contraire. Établir un moment pour la distribution des motions permet d'avoir la souplesse nécessaire, pendant la plus grande partie de la journée, pour faire traduire les motions et les distribuer aux intéressés.

    Monsieur Jean.

    Je suis en partie d'accord avec M. Watson. Le moment où nous envoyons la motion au bureau du greffier est important, mais il est également important que les autres membres la reçoive à temps. Voilà mon inquiétude, qui est semblable à celle de M. Watson et de M. Paradis. Il est très important que la motion parvienne au greffier, mais je veux aussi pouvoir la voir. Je veux être en mesure de travailler sur la motion avant de venir à la séance du comité, et je dois avoir un avis adéquat.

    Nous parlons ici d'avis. Nous ne parlons pas de savoir si nous envoyons les documents au greffier, mais plutôt de l'avis qui est nécessaire pour pouvoir se préparer pour la journée suivante.

    Je serais heureux de proposer un amendement favorable à la motion de M. Bigras, monsieur le président, simplement pour indiquer que la motion doit être distribuée aux membres avant 15 heures.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne comprends pas l'argument du gouvernement, car le délai pour analyser la motion serait très serré. Je pourrais comprendre si cela venait du côté de l'opposition, qui a des ressources limitées, mais j'ai du mal à comprendre que le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, qui possède des ressources beaucoup plus importantes que les députés de l'opposition, nous dise que le fait de recevoir la motion à 17 heures causerait des problèmes sur le plan de l'analyse. Je pense que ce n'est pas un argument valable, surtout quand il est énoncé par le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, qui possède des ressources ministérielles très importantes. Si les députés de l'opposition, avec des ressources limitées, sont en mesure d'analyser une motion au moment où ils la reçoivent, le gouvernement devrait pouvoir allouer les ressources nécessaires à son analyse s'il croit vraiment à l'importance de ce comité. La motion donne au greffier deux heures pour procéder à la distribution de la motion, et cela est tout à fait faisable. Le parti gouvernemental, dans la mesure où il croit en ce comité, devrait être capable de trouver des ressources pour analyser cette motion si l'opposition est capable de le faire.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Nous discutons de la façon de recevoir un avis adéquat. La norme est de 48 heures. La proposition est de 24 heures, mais en fait 24 heures n'est pas 24 heures. Toutefois, nous ne nous rendons pas compte de l'heure à laquelle la séance débutera. Un grand nombre d'entre nous feront partie du comité de l'environnement ainsi que du comité législatif, et peut-être d'autres comités.

    Il y a beaucoup de pression sur chacun d'entre nous. Ce que l'on demande, encore une fois en gardant à l'esprit l'équité, c'est un avis adéquat. La norme est de 48 heures, ce qui équivaut normalement à deux dodos. Quel serait en fait un avis adéquat? Je crois que nous pourrions établir un compromis et dire que 24 heures, c'est 24 heures. Ainsi, tout est relativement simple.

    Une voix: Bravo!

    Monsieur Paradis.

    Au risque de me répéter, je dirai que c'est ce que je dis depuis un bon moment: je parle d'un jour franc. Je ne cherche pas à me défiler. Je le dis à mon collègue de l'opposition qu'il peut arriver qu'une motion soit déposée et que, pour une raison incontrôlable, la motion sorte du bureau du greffier beaucoup plus tard. Quelles que soient les ressources dont on dispose, à l'impossible nul n'est tenu. Je suis avocat de formation. Dans le système juridique, quand il s'agit de questions aussi importantes et fondamentales que celle-là, on prévoit un jour franc: 24 heures, c'est 24 heures. On passe de 48 à 24 heures. On comprend le sens de la motion de mon confrère, et on comprend qu'il faille aller vite, mais il ne faut pas que les membres du comité soient surpris. C'est cela, la différence.

    M. Jean, puis M. Godfrey.

    En fait, je suis prêt à passer au vote.

    Monsieur Godfrey.

    Je ne le crois pas.

    Pourquoi n'indiquons-nous pas simplement qu'il faut 24 heures, etc. et qu'ainsi, l'avis de motion doit être envoyé au greffier du comité 24 heures avant le début de la séance au cours de laquelle la motion sera étudiée? Il s'agit de 24 heures si vous voulez. Nous pourrons par la suite présumer que la période de distribution constituera un élément moindre de ce processus.

    Je suis tout à fait d'accord, mais vous indiquez que 24 heures et 48 heures ne signifient pas cela.

    C'est pourquoi je veux que nous indiquions qu'une motion doit être présentée 24...

    Puis-je proposer « 24 heures franc », afin d'avoir une formulation différente? Merci.

    Très bien. Pouvons-nous mettre l'amendement aux voix? Si cet amendement est rejeté, nous continuerons avec le deuxième amendement.

    Nous allons donc mettre l'amendement de M. Bigras aux voix.

     La motion amendée se lirait ainsi:

    (L'amendement est rejeté.)

    Allez-y, monsieur Godfrey.

    La version modifiée serait donc la suivante: « Qu'un préavis de 48 heures soit donné ». Puis la motion continuerait: « et qu'un avis de motion soit déposé au moins 24 heures avant la séance à laquelle elle sera examinée auprès du greffier du comité qui la distribue aux membres dans les deux langues officielles ».

    Devons-nous continuer de discuter de cette motion?

    Excusez-moi, pouvez-vous la relire pour le greffier, pour être certain de bien comprendre?

    À la première ligne, on substitue 24 à 48. Ensuite, on aurait ce qui suit: « et que l'avis de motion soit déposé auprès du greffier du comité qui le distribue aux membres dans les deux langues officielles 24 heures franc avant le début de la réunion à laquelle elle est pour être discutée ».

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)

    Nous pouvons maintenant mettre la motion principale modifiée aux voix, soit la motion que M. Godfrey vient de lire.

    (La motion modifiée est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    La prochaine motion porte sur les transcriptions des séances à huis clos.

    La motion est la suivante: « Que le greffier du comité conserve à son bureau une copie de la transcription de chaque séance à huis clos pour consultation par les membres du comité ».

    M. Warawa présente le motion. Doit-on en débattre?

    (La motion est adoptée.)

    La prochaine motion porte sur la présence du personnel aux séances à huis clos. La voici: « Que, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre du personnel aux séances à huis clos ».

    M. Godfrey propose la motion. Doit-on en débattre?

    Allez-y, madame Redman.

    Cela comprendrait-il aussi un représentant du bureau du whip?

    Je le crois.

    J'ai un représentant du personnel juridique ici, mais je crois que tous les bureaux des whips ont leur représentant. Je ne parle pas seulement du whip libéral, il s'agirait d'un whip de chaque parti.

    Avons-nous besoin de...

    Je demanderais, s'il s'agit d'un amendement favorable, que cela soit inclus dans la motion. Cela n'avantage ni ne désavantage personne d'entre nous.

    Il s'agit d'un amendement favorable.

    La motion serait la suivante: « Que, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre du personnel aux séances à huis clos, et qu'un représentant du bureau du whip de chaque parti soit permis d'assister ».

    (L'amendement est adopté.)

    Nous allons maintenant mettre la motion modifiée aux voix. Il s'agit de la même formulation.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Il nous en reste une.

    Voici la motion: « Que les amendements au projet de loi C-30 soient remis au greffier du comité 48 heures avant le début de l'étude article par article. »

    Quelqu'un propose-t-il la motion? C'est M. Warawa.

    J'imagine que nous aurons un débat. M. Bigras a un amendement.

    J'ai un amendement à proposer. Je propose qu'après les mots « article par article », on ajoute les mots « sans pour autant empêcher le dépôt d'amendements supplémentaires séance tenante ». 

    Il me semble qu'il devrait être possible de présenter des amendements au projet de loi au moment où nous en faisons l'étude. Bien sûr, la majorité des amendements seront proposés tel que prévu dans la motion. L'idée n'est pas de ralentir les travaux du comité, mais quelquefois, après quelques échanges, il pourrait être intéressant d'avoir la possibilité de présenter des amendements séance tenante.

    Doit-on discuter de l'amendement? Non.

    Pourriez-vous lire l'amendement encore une fois, je vous prie?

    La motion amendée se lirait ainsi:

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Voilà que les motions usuelles prennent fin. Y a-t-il d'autres motions?

    Madame Redman.

    Je crois qu'il devrait s'agir d'autres affaires, et non d'une motion, monsieur le président.

    Il semble que la première tâche du comité devrait être d'entendre des témoins, et je me demandais s'il serait possible de décider, de façon collective, sur le moment auquel chaque parti devrait faire parvenir sa liste de témoins au greffier, afin que ces listes soient examinées.

    Je comprends que la Chambre a ajourné ses travaux et que la période des Fêtes arrive. Je me demandais si la mi-janvier — on pourrait parler du 15 janvier de façon arbitraire pour avoir une date — donnerait au greffier suffisamment de temps pour examiner les chevauchements au sein des listes de personnes que nous voudrions inviter à comparaître comme témoins, puis peut-être nous proposer un programme.

    Monsieur Jean.

    Je crois que M. Cullen devait parler avant moi.

    Oh, mes excuses monsieur Cullen.

    Oui, je suis d'accord. Je proposerais également que le comité tienne une séance avant la reprise des travaux de la Chambre. Je crois que certaines dates ont été proposées aux membres du comité. Nous avons proposé, à l'origine, le 16, le 22 ou le 23 janvier comme dates possibles auxquelles nous aurions les listes de témoins et nous pourrions établir le programme afin de nous y mettre rapidement.

    Pour nous réunir, discuter des listes de témoins, etc.

    La liste de témoins et le processus. Je crois qu'il y a certaines questions liées au processus qu'il nous faudra régler également.

    Monsieur Jean.

    Je voulais simplement indiquer qu'il s'agit selon moi d'une excellente idée. Je ne suis pas disponible avant le 22 et je crois que nous avons une réunion du caucus le 23 ou le 24 ici à Ottawa, ce qui fait qu'à un moment quelconque après ce serait probablement adéquat. Je dirais plus tard au cours du mois, et je proposerais que la liste de témoins soit présentée le 20, simplement en raison d'autres engagements, malheureusement.

    C'est un samedi.

    Le 22 est un lundi.

    Monsieur Godfrey.

    Malheureusement, monsieur le président, les 22, 23 et 24 janvier nous avons une réunion du caucus, à la fois ici et à Québec, ce qui fait que ça ne fonctionnera pas pour nous. Pouvons-nous le faire à la fin de la semaine du 15?

    Non, c'est notre caucus.

    Quand votre caucus a-t-il lieu? Les 24, 25 et 26? Eh bien, c'en est fait de cette semaine, non?

    Monsieur Bigras.

    Notre programme est très serré. On pourrait donc fixer une date limite pour l'envoi de notre liste de témoins. Force est de constater que ce sera à la rentrée parlementaire. De toute façon, les vacances s'en viennent. On ne peut pas présumer qu'on commencera à travailler dès le 7. Il y a des difficultés.

    Si on prenait un bon mois pour faire notre liste, bien prendre connaissance du projet de loi et voir quels types de témoins pourraient venir, on pourrait faire parvenir notre liste au greffier au mois de janvier et prévoir des séances dès la rentrée parlementaire.

    Une voix: À quelle date?

    M. Bernard Bigras: Le 15 ou le 20 janvier, je crois.

    Normalement, nous recevrions de toute façon des fonctionnaires lors de la première séance, ce qui nous donne tout de même un peu de travail potentiel.

    Monsieur Cullen.

    L'objectif de tout cela, c'est que lorsque la Chambre reprendra ses travaux, nous n'ayons pas à passer les premières semaines à hésiter pour établir le programme. Si le comité s'entend pour accepter la proposition du greffier pour les premières séances au cours desquelles nous allons entendre des témoins, et si nous pouvions avoir une séance prolongée lors de la première séance afin d'entendre des témoins et de décider des travaux futurs, alors nous aurons atteint notre objectif.

    Je ne crois pas que nous puissions établir une date. C'est ce que j'entends. Nous avons tous des réunions de caucus.

    Monsieur Jean.

    Tout d'abord, nous oublions que nous allons être le comité de direction, et je crois que lors de notre première séance nous devrions déjà savoir quels témoins nous allons recevoir. Nous devrions déjà avoir présenté les noms au greffier, afin qu'il puisse nous revenir et nous donner une idée du moment où ces personnes pourront témoigner.

    La première séance devrait être très courte et se concentrer sur nos objectifs et la façon de les atteindre. Je croyais que c'est ce que nous avions dit plus tôt. Puis, par la suite, le greffier ou le président pourrait demander aux fonctionnaires de venir lors de la prochaine séance où se sera possible, soit au cours de la première semaine de février, je crois, ou la seconde semaine de février. Je préférerais bien entendu la première de février.

    La première séance serait, essentiellement, une séance du comité directeur afin de nous assurer que nous allons tous dans la même direction et que nous allons travailler pour les Canadiens, et la deuxième séance devrait être avec les fonctionnaires, si le président croit bel et bien que cela devrait être la première séance. D'ici là, nous saurons certainement où seront les témoins et quand nous allons les recevoir.

    Cela semble-t-il raisonnable.

    Très bien.

    Et nous pouvons toujours ajouter des témoins plus tard. C'est à la discrétion du président, de toute façon.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Brian Jean: Je croyais que c'était le président qui décidait des témoins que nous entendions.

    C'est votre décision.

    Monsieur Godfrey.

    Procédons de façon méthodique.

    La première décision que nous devons prendre est la date limite pour nos documents, j'ai entendu parler du 15 et du 20. Je ne crois pas que cela soit très important, alors choisissons une date limite pour faire cela.

    Par la suite, il est logique de tenir une séance le 29 afin de régler certaines questions assez fondamentales, par exemple, décider à quel point nous voulons que cette étude soit exhaustive, en se fondant sur le nombre de témoins qui ont été proposés, savoir si nous allons voyager ou non, et à quelle fréquence nous allons nous réunir. Il y aura de nombreux éléments qui devrons être pris en considération, ce qui fait que nous aurons besoin, je crois, d'un bon moment.

    On peut donc espérer qu'il soit possible que même pendant la première semaine nous puissions entendre les représentants, par exemple, vers le jeudi. Je ne crois pas que nous ayons besoin d'attendre la semaine suivante pour entendre les représentants qui comparaîtraient devant nous de toute façon.

    Pourquoi ne choisissons-nous pas une date pour la présentation des documents? Je ne sais pas — le 20? Le 20 vous va-t-il?

    En fait, il s'agit d'un samedi.

    Très bien, alors choisissons le 19.

    Monsieur Cullen.

    Étant donné l'ampleur de notre conversation, je propose que les membres du comité considèrent cette question comme une motion, et proposent des idées à l'avance quant à ce qu'ils croient au sujet des questions fondamentales soulevées par M. Godfrey, plutôt que de nous réunir et de voir ce que nous avons vu aujourd'hui, soit un très long débat au sujet d'éléments relativement peu importants, compte tenu des questions plus larges dont nous sommes saisis.

    Par souci de transparence et d'ouverture, pourquoi ne présentons-nous pas nos suggestions au comité à l'avance, afin qu'elles puissent être distribuées et fassent l'objet d'une réflexion; nous pourrions par la suite nous réunir et être prêts à prendre des décisions, au lieu de tenir une séance de quatre heures sur des détails?

    Monsieur Godfrey.

    Pour ce faire, et il faut dire que cela amènera du travail supplémentaire pour tous, nous pourrions proposer plusieurs séances comportant le nom des témoins pertinents pour chacune des séances. On pourrait alors voir si nos opinions divergent quant à la structure des séances lorsqu'on remplit ces séances avec le nom d'un témoin éventuel.

    Le greffier vient de m'informer qu'il peut accueillir toutes les suggestions, les mettre sous forme de notes de service qui seraient envoyées à chacun, avec la liste des suggestions, etc. Nous pourrions ainsi avoir pris de l'avance lorsque nous reviendrons le 29.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

     M. Jean a donné l'élan et que M. Godfrey l'a bien saisi.

    Je pense que nous devons établir une date d'échéance pour la transmission de notre liste de témoins au greffier. Cela pourrait très bien être le 19 janvier, ce qui laisserait du temps au greffier pour s'organiser. Lors de la première rencontre, qui se tiendrait dès la rentrée parlementaire, nous pourrions discuter de l'organisation et de la façon dont nous voulons poursuivre les choses.

    Fixons donc une date. Je propose le 19 janvier comme date butoir pour proposer une liste de témoins, et dès la première semaine après la rentrée, nous pourrons nous rencontrer pour discuter de l'organisation.

    Madame Redman, avez-vous quelque chose à ajouter?

    J'allais simplement dire qu'il y a aussi la question de la disponibilité des témoins. Je crois qu'il pourrait être utile de définir de quelles questions nous allons discuter, mais de le faire sous forme de motion semble quelque peu formel. J'espère que nous pourrions simplement nous réunir, échanger les noms, et parler des renseignements que le greffier aura recueillis pour ce qui est de la disponibilité des témoins, parce que j'imagine que c'est ce que nous ferons entre le 19 décembre et le 29 janvier, lorsque nous nous réunirons.

    Il se peut, bien entendu, que les listes soient assez longues, alors nous pourrions entreprendre le processus en énumérant les témoins évidents, comme les fonctionnaires, etc. Il se peut que nous mettions du temps à joindre chacun des témoins si tous les partis font parvenir de longues listes, mais nous pouvons tout de même certainement entreprendre le processus.

    Monsieur Warawa, et je crois que nous nous approchons du but.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de voir que nous avons une bonne discussion. Le 19 décembre va très bien au gouvernement. Nous aurons tous notre liste de témoins. Comme Mme Redman l'a indiqué, nous préparerons tous une liste de témoins possibles, mais il y en aura seulement quelques-uns qui seront disponibles.

    Tout dépend également du sujet dont les témoins vont parler. Lors de l'examen de la LCPE, le comité avait créé une liste de sujets, soit le programme. Seulement un témoin souhaitait parler du dernier point à notre programme, ce qui fait que nos témoins choisiront le sujet sur lequel ils souhaitent s'exprimer.

    J'aimerais également que nous envisagions la possibilité qu'aucun témoin ne puisse participer à plusieurs séances, d'entendre chaque témoin une fois, et non plusieurs. Certains d'entre eux pourront soutenir qu'ils veulent être présents à plus d'une séance, mais je crois que la norme veut qu'ils choisissent une séance à laquelle ils assisteront comme témoins.

    Je crois que tout ira bien. Nous allons fournir au greffier une liste de témoins et un projet de programme, et nous pourrons en discuter en profondeur le 29 janvier, lors de notre première séance.

    Il me reste deux petits éléments, mais nous allons commencer par entendre M. Cullen.

    Pour revenir au point souligné par Mme Redman, je ne propose pas de formalité accrue, simplement du travail de préparation.

    J'encouragerais aussi fortement les membres du comité qui n'ont pas participé à l'étude de sept ou huit mois qui portait sur Kyoto l'année dernière de lire le rapport, parce que nous avons entendu à peu près tous les gens du pays qui se soucient des changements climatiques. Bon nombre des témoins nous ont déjà parlé. Ils nous ont déjà vus cette année concernant la LCPE et le projet de loi C-288. S'ils sont prêts à limiter leurs secteurs d'intérêt de façon à ce que nous n'ayons pas 15 témoins qui parlent d'un même thème... Les gens du domaine du transport ont dit qu'ils sont prêts. Les groupes environnementaux ont dit qu'ils allaient comparaître, tout comme ils l'ont fait sur le projet de loi C-288. Il faudrait que je vérifie mes notes, mais je crois que nous avons tenu en tout six séances pour le projet de loi C-288, et nous avons réussi à faire cela en partie parce que nous avions cinq témoins par jour, qui ne parlaient pas du même sujet.

    Nous devons bien définir nos objectifs.

    Madame Redman.

    Merci beaucoup.

    Je suis prête à faire beaucoup plus que ma part au sein du comité. J'ai déjà été secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement. C'était il y a un certain temps, donc je serais très heureuse de me renseigner et de me mettre à jour. Mais j'aimerais signaler que notre comité législatif est très unique en ce sens que la question nous a été renvoyée avant la deuxième lecture. Par définition, je dirais que l'approche est très vaste.

    Je serai donc heureuse de faire de la lecture, mais je n'ai pas demandé la version abrégée des documents qui portent sur cette question très importante.

    Monsieur Jean.

    Je veux ajouter à ce que M. Cullen a dit, parce que nous avons siégé à ce comité ensemble. Bien qu'il s'agisse d'un excellent rapport, j'inviterais tous les membres à consulter l'opinion dissidente des conservateurs, qui constitue un meilleur rapport...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Jean: ...et les recommandations qu'elle contient.

    Lisez tout ce qui vous tombe sous la main.

    Monsieur Godfrey.

    J'imagine qu'il s'agit d'une pratique administrative standard, mais je présume qu'il serait utile que le greffier distribue à tout le monde la trousse originale qui annonçait ce qui est maintenant devenu le projet de loi C-30, particulièrement l'avis d'intention de réglementer. J'imagine que ce sera fait. J'ai obtenu un exemplaire du projet de loi, mais je ne sais pas si j'ai eu...

    Je crois comprendre que nous traitons du projet de loi C-30.

    Mais la première version était accompagnée de l'avis d'intention de réglementer, donc c'est une partie très importante. Il y a aussi eu simplification du projet de loi, donc j'aurais pensé qu'on aurait voulu que les gens voient cette version.

    Oui, et relativement à ce que Mme Redman a dit, il y a davantage de latitude dans le processus d'amendement parce que le projet de loi a été renvoyé en comité avant la deuxième lecture.

    Y a-t-il d'autres commentaires? Non? J'ai quelques points à soulever.

    Nous devons décider de la date de la prochaine séance.

    Une voix: Le 29 janvier.

    Le président: Le 29 janvier? À quelle heure? Les séances des comités législatifs ont préséance sur les autres séances. Nous voulons toutefois éviter les conflits autant que possible. Nous pourrions tenter de nous réunir de 15 h 30 à 17 h 30. Ainsi, nous avons l'option de prolonger en soirée au besoin.

    Ce n'est qu'une suggestion. Il n'est pas nécessaire de confirmer aujourd'hui.

    Monsieur Cullen.

    Savez-vous quel jour de la semaine pourrait convenir? Je sais que ça cause conflit avec beaucoup d'autres séances de comité.

    Peu importe notre choix...

    Non, je parle simplement de réservation de salle. Je vais être précis. Si nous tenons des séances le jeudi à 17 h 30, de nombreuses personnes ne pourront pas prendre leur avion. Nous préférerions le lundi et le mercredi, ou le lundi et le mardi.

    Je préfère le lundi et le mercredi, probablement, pour cette raison. Allons-y comme cela, et voyons comment ça se passe.

    Monsieur Jean.

    Je préférerais que les séances se tiennent le matin, non seulement parce que mon comité des transports se réunira désormais le lundi à 15 h 30, ce qui cause un conflit d'horaire avec notre comité — et je comprends que ça peut causer un dilemme — mais je trouve que l'environnement de travail est meilleur le matin, pour être franc.

    Pouvons-nous nous en tenir à cela? Pouvez-vous tous envoyer vos horaires au greffier, au meilleur de vos connaissances?

    Oui?

    Je peux bien vous faire part des dates auxquelles je serai disponible, mais il y a un principe qui doit être appliqué: c'est celui de la discussion entre les whips qui s'est tenue pour éviter que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable siège en même temps que le comité législatif. Il y a eu des discussions en vue d'éviter des conflits d'horaire. Par la suite, on pourra toujours vérifier de quelle façon on peut s'organiser. Nous devrons donc garder ce principe à l'esprit lorsque nous vous ferons part de notre disponibilité.

    Mon temps est votre temps. Je suis votre humble serviteur.

    Monsieur Jean.

    À moins que quelqu'un ait un conflit, j'allais proposer que notre première séance se tienne un mardi matin. Nous pourrions commencer...

    Le comité de l'environnement se réunit le mardi matin.

    Le mardi après-midi? Le mardi à 15 h 30? Je crois que tout le monde est libre à ce moment-là pour l'instant.

    M. Warawa d'abord, puis M. Godfrey.

    Je voulais simplement dire que le comité de l'environnement se réunit, il me semble, le mardi et le jeudi de 11 heures à 13 heures. Peut-être que nous pourrions tenir notre première séance le lundi après-midi, ou est-ce que cela cause un conflit avec le comité des transports?

    Il y a conflit avec le comité des transports le lundi après-midi. Le lundi matin irait.

    Peut-être que l'heure pourra être laissée à la discrétion du greffier et de vous-même. Nous proposons provisoirement le 29 janvier, mais si ça ne fonctionne pas, faites-nous savoir quelle date vous aurez choisie. Nous pouvons faire preuve de souplesse.

    La première séance peut certainement avoir lieu le mardi matin. Il ne semble pas y avoir conflit d'horaire pour quiconque ici.

    Cette gestion par le comité plénier est très inefficace. Je propose que nous examinions la possibilité de tenir les séances le mardi et le jeudi de 9 heures à 11 heures, puis on enchaînerait avec le comité de l'environnement. Cela représenterait quatre heures de séance pour tout le monde, mais au moins, ça fonctionne.

    Laissons les personnes compétentes décider de tout cela. Je ne crois pas que nous devrions prendre ces décisions en comité plénier.

    D'accord.

    Prochaine question: télédiffusion des séances. D'après les commentaires que j'ai entendus, nous voulons que le processus soit transparent pour les Canadiens. Il y a probablement des gens à l'extérieur de cette salle qui veulent que ça soit télévisé de toute façon, donc c'est probablement ce que nous ferons.

    Y a-t-il d'autres points à soulever?

    D'accord. Je vous remercie pour votre esprit des fêtes. Ce sera un défi. Nous allons travailler avec acharnement tout en ayant du plaisir. J'ai hâte. J'ai hâte de présenter des résultats dont nous pourrons être fiers.

    Je vous remercie de votre présence et de vos commentaires; passez de joyeuses fêtes.