CC30 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-30
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 29 mars 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Mesdames et messieurs, bienvenue à cette 25e réunion du Comité législatif chargé du projet de loi C-30. Nous approchons de la fin, et j'apprécie le bon travail que vous avez fait jusqu'ici. Veillons à maintenir le même esprit dans la dernière ligne droite.
Je demanderais aux journalistes d'avoir l'amabilité de quitter la salle.
Pour ouvrir le bal, je rappellerai aux membres du comité que nous en sommes maintenant aux articles réservés. Le comité a convenu plus tôt de réserver un certain nombre d'articles dont beaucoup sont des articles de fond. Je proposerais donc que, dans le cadre de cet examen des articles réservés, nous traitions d'abord des articles de fond, et qu'une fois que nous en aurons décidé du sort, nous retournions à l'article 2, le préambule, et à l'article 3, l'article d'interprétation.
Tout le monde est-il d'accord?
Des voix: D'accord.
Les articles réservés, pour vous rafraîchir un peu la mémoire, sont les articles 2, 3, 4, 4.1, 5, 5.1, 10, 10.1, 14, 22, 24 et 34.
Nous allons donc commencer avec l'article 4. Celui-ci est visé par l'amendement NDP-10, à la page 15.
Monsieur Cullen, comment souhaitez-vous procéder en ce qui concerne cet amendement?
Il s'agit ici d'un de ces reliquats, qui est donc corrélatif. Nous n'allons en conséquence pas en proposer l'adoption.
Merci.
L'amendement NDP-10 ne sera donc pas proposé.
Ne voyant pas d'autres amendements à l'article 4, quelqu'un aimerait-il intervenir au sujet de l'article 4?
(Article 4)
Merci, monsieur le président.
Nous nous opposons à cet article car il permettrait au ministre de créer un comité consultatif national chargé d'étudier les gaz à effet de serre et la réglementation des PCA. Par ailleurs, cet article n'est pas nécessaire — et je pense que les fonctionnaires pourront m'appuyer là-dessus — étant donné que le ministre peut déjà réglementer les gaz à effet de serre et les PCA en tant que substances toxiques en recourant aux dispositions en matière de comité consultatif qui se rattachent au paragraphe 93.(1).
Étant donné que le comité a déjà, je pense, décidé de retirer la proposition du gouvernement en matière de systèmes parallèles pour les gaz à effet de serre et les polluants atmosphériques à l'article 18, avec l'adoption de l'amendement L-21.1, cet amendement-ci n'est, bien franchement, plus pertinent et il n'est pas non plus nécessaire. Je pense que si nous le conservions, le projet de loi C-30 serait alors incohérent.
Merci, monsieur le président.
Eh bien, monsieur le président, c'est justement ce que j'allais demander, soit la réaction des fonctionnaires. D'après ce que j'avais compris, il s'agissait ici de recourir au comité existant, et j'aimerais tout simplement vérifier auprès des fonctionnaires si c'est bien le cas.
Je ne pense pas que M. McGuinty ait raison dans ce qu'il dit.
M. McGuinty a raison en ce sens que cette disposition n'est plus nécessaire. Ceci ne crée en vérité pas de nouveau comité. Ce que nous essayions de faire était de veiller à ce que le comité consultatif national, qui est un comité fédéral-provincial-autochtone fournissant des conseils sur toutes les décisions relevant de la LCPE, fournisse également des conseils sur les décisions prises en vertu de la partie qualité de l'air, d'où la référence au paragraphe 103.09(2).
Maintenant qu'il n'y a plus de paragraphe 103.09(2), nous n'avons plus besoin de cet amendement. Ce comité continuerait de fournir des conseils au sujet des règlements pris en vertu de l'article 93, qui serait le principal mécanisme de réglementation dans le projet de loi tel qu'il existe maintenant.
D'après la lecture que nous en avons faite et d'après ce que viennent tout juste de nous dire les fonctionnaires, cet article renvoie à quelque chose qui n'existe pas. Mis à part les divergences d'opinion au sujet de certaines choses...
J'apprécie que le secrétaire parlementaire doive faire une certaine consultation, mais cela ne mène nulle part.
J'aimerais que les choses soient bien claires et c'est pourquoi je demande aux fonctionnaires de préciser s'ils sont en train de dire que l'article 4 n'est plus nécessaire. C'est ce que j'ai cru vous entendre dire.
C'est exact. Cela renvoie à un article qui n'existe plus, alors cet article du projet de loi C-30 n'est plus nécessaire.
Nous passons maintenant au nouvel article 4.1, visé par l'amendement BQ-4, à la page 16.
Monsieur Bigras.
[Français]
Monsieur le président, je ne présenterai pas cet amendement puisqu'on a déjà adopté l'amendement des libéraux hier ou il y a deux jours. Donc, cet amendement n'a plus sa raison d'être.
[Traduction]
L'amendement BQ-4, portant sur le nouvel article 4.1, n'est pas proposé.
Nous passons donc à l'article 5, et allons commencer avec l'amendement NDP-11, à la page 18.
Monsieur Cullen.
Merci, monsieur le président.
Pour mettre les gens à la page, il s'agit ici de l'article sur les équivalences. Nous n'allons pas proposer notre amendement particulier, mais si vous le voulez, nous pourrions peut-être nous entendre sur l'insertion dans la loi d'un libellé différent qui règle les besoins et les préoccupations que nous avions relativement à la différence entre l'équivalence sur le plan des règlements et l'équivalence sur le plan des effets.
Je céderai peut-être la place à certains des députés du parti au pouvoir pour qu'ils proposent un libellé.
Merci. J'apprécie l'occasion qui m'est ici donnée.
Nous souhaitons tout à fait fournir des éclaircissements au sujet de l'équivalence, et c'est pourquoi nous avons rédigé un amendement. Je vais vous le lire afin que cela figure au procès-verbal.
J'apprécie ce qui est en train de se faire ici, mais je ne savais pas que c'était un amendement du gouvernement. Il y a trois amendements précédant celui-ci. Nous pourrions peut-être les passer très rapidement en revue.
Monsieur Cullen, proposez-vous l'adoption de l'amendement NDP-11?
Il s'en vient un nouvel amendement avec le libellé dont nous avons discuté.
L'amendement suivant est le NDP-12.
Nous allons prendre quelques minutes en attendant qu'arrivent des copies du texte. Il faut qu'il y ait une petite discussion de part et d'autre ici.
Sommes-nous prêts à reprendre? Personne n'ayant répondu par non, nous allons reprendre. Nous en étions à l'amendement NDP-12.
Monsieur Cullen.
Je n'ai pas proposé l'adoption de l'amendement NDP-12, ce afin de permettre au gouvernement de proposer son...
Vous n'avez pas proposé l'adoption de l'amendement NDP-11 afin de faire cela, mais c'est l'amendement NDP-12 qui est le suivant.
Bien. L'amendement NDP-12 n'est pas proposé.
Il y en a encore deux dont il nous faut régler le sort avant de passer à la suite.
Encore une fois, monsieur le président, il s'agit en gros ici de veiller à ce que cela cadre avec ce que nous avons inscrit à l'article 18, alors il s'agit davantage d'un amendement technique.
J'allais simplement demander s'il y avait un conflit de lignes entre cet amendement-ci et celui proposé par...
Il y en avait un, mais l'amendement L-18 ne pouvait être proposé que si les amendements NDP-11 et NDP-12 étaient rejetés. Or, les amendements NDP-11 et NDP-12 n'ont pas été proposés, alors il n'y a aucun conflit.
Auquel cas, monsieur le président, serait-il possible de réserver celui-ci en attendant d'entendre ce qu'a à dire le gouvernement et d'avoir un débat, autour des dispositions en matière d'équivalence, davantage fondé sur les mérites de la chose?
Très bien. Nous allons réserver l'amendement L-18.
(L'amendement est réservé.)
Le président: C'est l'amendement BQ-5 qui est le suivant sur la liste.
Monsieur Bigras.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je réserve l'amendement BQ-5 jusqu'à ce qu'on ait discuté de l'amendement du gouvernement.
[Traduction]
On nous demande de réserver l'amendement BQ-5 en attendant de voir l'amendement du gouvernement. Tout le monde est-il d'accord?
(L'amendement est réservé.)
Nous en sommes maintenant aux amendements du gouvernement G-4 et G-5. Vous n'aurez pas dans votre pile les amendements G-4 et G-5. L'amendement G-4 est le plus long, qui propose de remplacer les lignes 5 et 6. L'amendement G-5 est le plus petit, qui parle tout simplement d'ajouter quelque chose après la ligne 9.
Monsieur Warawa, vous avez la parole. Je vous demanderais de lire le texte lentement, pour faciliter la tâche aux interprètes.
Merci, monsieur le président.
Je vais commencer par l'amendement G-4: que le projet de loi C-30 soit modifié, par substitution, aux lignes 5 et 6, à la page 4, de ce qui suit:
a) d'une part, des dispositions dont il pourra être prouvé que l'effet assurera un niveau de protection équivalent ou supérieur pour l'environnement et la santé humaine sur la base, entre autres facteurs, des effets quantifiables des règlements et de l'application efficace et du respect du règlement fédéral;
Voilà ce que dit l'amendement G-4.
Tout le monde a bien compris? Discussion au sujet de l'amendement G-4?
M. Cullen est le premier à avoir levé la main.
Merci, monsieur le président.
Le libellé avec lequel nous avons commencé a quelque peu changé mais pas, pensons-nous, dans l'esprit et la forme de ce que nous visions à accomplir avec cette équivalence. Nous apprécions que le gouvernement ait fait cette proposition. Nous espérons qu'il y aura autour de la table un appui en faveur de l'insertion de cet amendement, afin d'avoir quelque chose que les provinces et le gouvernement fédéral puissent comprendre lorsqu'ils négocient des ententes ou lorsqu'ils adoptent des lois corrélatives en matière de pollution en vue de maintenir la pollution en dessous de certains niveaux. Nous pensons que cette équivalence fonctionnerait pour nous.
Nous apprécions ce qu'essaie de faire ici le gouvernement, monsieur le président. Pour exprimer l'idée en des termes de non-spécialistes, ce que nous essayons de faire ici c'est veiller à ce que soit clarifiée l'équivalence sur le plan des effets, par opposition à l'équivalence sur le plan des règlements — je pense que c'est ce que nous essayons de faire ici — , et veiller à ce que non seulement ce soit clarifié, mais à ce que les provinces, par le biais de quelque chose comme une équivalence d'effets, ne puissent pas esquiver ou ignorer leurs obligations, qui s'appliqueraient autrement à elles en vertu des règlements.
Je me pose quelques questions à ce sujet. J'aimerais simplement connaître l'avis des fonctionnaires. La première chose qui me saute aux yeux, lorsque je vois des expressions comme « dont il pourra être démontré que », est le déclenchement d'un examen judiciaire. J'ignore de quelle façon cela serait perçu. Mon deuxième souci est que, lorsque nous parlons des effets quantifiables des règlements, je ne sais pas du tout ce que cela signifie. J'aimerais bien que les fonctionnaires qui seraient responsables de l'application de ce qui est proposé ici nous aident à comprendre.
Monsieur le président, je pourrais peut-être commencer par le début et expliquer le motif initial de l'amendement à l'article 5 du projet de loi C-30. Ce qui est visé ici correspond tout à fait à ce qu'ont souligné les trois députés que nous avons entendus.
Afin de rendre explicite le désir que le critère d'équivalence soit un critère fondé sur les effets, depuis 1988, la LCPE comporte un mécanisme d'accord d'équivalence. Depuis 1988, le gouvernement fédéral n'a conclu qu'un seul accord d'équivalence avec une province ou un territoire. Nous considérons que la justification en la matière est au moins double.
Une raison est que, bien franchement, il n'y a pas eu beaucoup de chevauchement ni de dédoublement, et qu'il n'y a donc pas jusqu'ici eu un grand besoin d'équivalences. Cependant, dès lors que nous pénétrerons dans le domaine de la réglementation de la qualité de l'air et des gaz à effet de serre, alors nous nous trouverons très certainement dans un monde de chevauchement et de dédoublement potentiels. Nous envisageons donc un changement dans la dynamique.
La deuxième raison pour laquelle il n'y a pas eu beaucoup d'intérêt à l'égard des accords d'équivalence — et c'est ce qui nous a été rapporté par les provinces — est que les provinces considèrent, en tout cas certaines d'entre elles au moins, que le critère qui est présentement renfermé dans la LCPE est fondé sur la forme. En d'autres termes, elles considèrent le critère comme voulant dire qu'il leur faut des règlements là où nous nous en avons. Bien sûr, dans le domaine de la pollution atmosphérique, la plupart des provinces ne réglementent pas la pollution au moyen de règlements. Elles sont habilitées par la loi à décerner des permis, des licences, des certificats d'approbation grâce auxquels elles imposent des conditions en matière d'émissions atmosphériques. Si donc vous n'avez pas de règlement et que le critère dit qu'il vous en faut, alors peu importe la sévérité de votre réglementation, vous ne pouvez pas être admissible. Nous sommes d'avis que le critère existant n'exige en fait pas de réglementation provinciale. C'est néanmoins là la perception qu'ont les gens. Ce que nous avons donc tenté de faire dans le projet de loi C-30 c'est clarifier le fait que nous voulons des résultats équivalents ou des effets équivalents. C'est ce qu'exige le projet de loi C-30.
J'interprète l'amendement du gouvernement, comme l'ont également fait MM. McGuinty et Cullen, comme étant une tentative de tirer au clair ce que l'on entend par « effets » et pour préciser que ce qui est visé c'est une protection égale ou meilleure de l'environnement et de la santé humaine. Je pense donc que nous sommes tous d'accord en ce qui concerne l'objectif.
M. McGuinty s'interroge au sujet du libellé. Dans le projet de loi C-30, à l'article 10, le critère est que « les ministres et le gouvernement conviennent » qu'il y a des dispositions « dont les effets sont équivalents ». Ici, le texte dit « dont il pourra être démontré que les effets », et l'expression « dont il pourra être démontré » est une expression juridique technique qui fixe beaucoup plus haut la barre que « les ministres... conviennent ». Comme l'a laissé entendre M. McGuinty, cela exposerait beaucoup plus à un examen judiciaire toute décision de ratifier un accord d'équivalence, et une fois l'examen judiciaire enclenché, le juge aurait encore plus de marge pour creuser le bien-fondé de l'accord. Si le critère juridique est essentiellement à la discrétion du ministre, alors les tribunaux ont tendance à le respecter très largement et à accorder une bonne marge de manoeuvre au ministre.
Dès que vous commencez à établir des critères du genre « dont il pourrait être démontré que » et « effets quantifiables », alors vous invitez un tribunal à éplucher le bien-fondé de l'accord. Alors, oui, je pense que notre opinion est que cela exposerait davantage un accord à un examen judiciaire. C'est clairement à vous qu'il revient de décider si c'est cela que vous voulez ou non.
Monsieur McGuinty, vous avez également posé une question au sujet du critère d' « effets quantifiables ». Je pense que cela est un petit peu vague, car l'on ne sait pas clairement sur quoi — les effets quantifiables des règlements sur quoi? Sur celui qui est visé par les règlements ou sur l'objectif ultime, soit l'environnement ou la santé? Il s'agit donc là d'un aspect qui est pour le moment vague.
Franchement, je ne sais pas très bien ce que signifie la clause finale. Quant à ce vers quoi nous tendons ici, s'il doit y avoir des politiques sur la façon dont nous envisagerons une équivalence, alors nous voulons connaître la probabilité qu'une règle sera respectée, et non pas tout simplement savoir qu'elle existe officiellement.
L'exemple que j'ai donné à beaucoup de gens est qu'il y a quelque temps déjà — et quiconque a déjà conduit aux États-Unis le sait — les États-Unis ont adopté une loi fixant à 55 milles à l'heure la limite de vitesse sur toutes les grandes routes. Certains des États du Nord-Ouest sont d'importantes voies de passage pour les camionneurs. Et au moins l'un de ces États a dit: « Bien. Vous me dites qu'il me faut imposer une limite de 55 milles à l'heure sur mes routes. Je le ferai, mais l'amende sera de 10 $ ». Ces États respectent donc le critère, la loi est en place, mais ils ne vont pas l'appliquer.
Nous voudrions savoir que la province a non seulement adopté une loi en bonne et due forme, mais que celle-ci sera appliquée. Je ne suis pas convaincu que ce critère impose suffisamment cela dans la loi pour être efficace. De toute façon, le ministère a jusqu'ici choisi de laisser cela comme étant une chose que nous envisagerons sur le plan de la politique au lieu d'essayer de la codifier.
Je crois que c'est l'intention visée ici — la probabilité que ce soit respecté. Si c'est bien le cas, alors il y a peut-être moyen de rendre cela plus clair.
[Français]
Merci, monsieur le président.
C'est bien que M. Moffet nous fasse un peu l'historique de l'équivalence, parce que c'est au coeur du débat d'aujourd'hui. La réalité est que les dispositions prévues dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, telles qu'elles sont rédigées, n'ont pas permis de convaincre une forte proportion des provinces de signer des accords d'équivalence. Je me trompe peut-être — vous ne l'avez pas mentionné —, mais il n'y a que l'Alberta qui a signé jusqu'à maintenant un accord d'équivalence avec le gouvernement fédéral. Ce qui est fondamental dans cela, c'est qu'il faut prendre en considération les régimes qui sont quelquefois et même bien souvent différents dans les provinces. Cela constitue, sans être un frein, une réalité qui empêche l'application des dispositions de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement qui prévoient l'équivalence de la réglementation. Ces différences au niveau des régimes rendent difficile l'établissement de ces accords d'équivalence.
Lorsque nous avons lu les changements prévus au projet de loi C-30 à propos des effets équivalents, de prime abord, nous nous sommes dit qu'on était sur la bonne voie. Cela permet justement de ne pas appliquer une réglementation qui serait imposée directement et copiée dans une province. Celle-ci ne va pas nécessairement donner les résultats escomptés en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. En même temps, on est conscients que les groupes environnementaux souhaitent voir des résultats et qu'il y avait peut-être un flou au sujet de ces simples effets liés à l'équivalence. C'est la raison pour laquelle on pense qu'il faut établir encore plus de repères. Ce n'était pas notre position originale, mais on a fini par se ranger à l'idée qu'il faut, au fond, bien situer cette équivalence fondée sur les effets en tenant compte des résultats, et de résultats aussi qui seraient quantifiables. Pour nous, que l'équivalence des effets soit liée au fait qu'ils doivent être quantifiables constitue un pas dans la bonne direction et nous permet plus de flexibilité. On s'assure aussi que l'équivalence ne s'appliquera pas sans garantie de résultats concrets de la part des provinces. Je pense que c'est l'esprit de l'amendement présenté par le gouvernement, qui constitue, à mon avis, un bon compromis entre deux écoles de pensée.
[Traduction]
Lorsque nous regardons ce qui existe présentement dans la LCPE, comme l'a souligné M. Bigras, le paragraphe 10(3) dit: « sous réserve des paragraphes (4), (5) et (6), sur recommandation du ministre, le gouverneur en conseil peut, par décret, déclarer que les règlements pris aux termes des dispositions... ne s'appliquent pas dans un lieu qui relève de la compétence d'un gouvernement lorsque le ministre et ce gouvernement sont convenus qu'y sont applicables dans le cadre des règles de droit du lieu... ». Comme cela a déjà été dit, l'actuel libellé de la LCPE en matière d'équivalence n'est pas très fort.
En ce qui concerne la question de M. McGuinty au sujet d'effets quantifiables, lorsque nous parlons d'émissions de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques, nous pensons qu'il est question d'un critère plutôt clair: l'effet quantifiable des mesures prises par le gouvernement pour tenter de réduire les émissions de gaz à effet de serre produites par tout un secteur industriel. Une province peut comprendre l'effet quantifiable de x tonnes de réductions d'émissions de gaz à effet de serre, faire les calculs qui s'imposent et essayer d'établir, au niveau provincial, une loi ou des règlements équivalents.
Nous croyons que le libellé fait beaucoup pour resserrer concrètement ce sur quoi les provinces et le gouvernement fédéral pourraient s'entendre, ce qui est le but visé. Nous avons vu des provinces instaurer leur propre plan de type Kyoto ou de lutte contre le changement climatique, et la question est de savoir dans quelle mesure ces plans s'imbriquent dans ce que s'efforce peut-être de faire le gouvernement fédéral. La question est importante, car il n'est nullement besoin qu'il y ait dédoublement d'efforts. Il n'y a déjà pas d'efforts suffisants qui soient déployés. Il n'y a définitivement pas lieu pour nous de nous marcher les uns sur les autres.
Le libellé nous convient. Il n'est peut-être pas encore parfait, mais il représente certainement un progrès par rapport à ce que nous avons maintenant. Nous estimons qu'il mérite notre appui et il conviendrait de le mettre aux voix.
Certainement. J'ai une question pour M. Moffet.
Le défi est de pouvoir mesurer ces effets d'une manière que tout le monde puisse accepter. Si nous nous contentons tout simplement de l'idée qu'il faut que, de l'avis des ministres, les effets soient équivalents ou supérieurs, alors comment diable va-t-on prouver cela? En d'autres termes, ce me semble être une porte plutôt ouverte à n'importe quelle négociation.
Il nous faut avoir un critère ou une méthode quantifiable de déterminer dans quelle mesure ces effets sont véritablement équivalents, au lieu de tout simplement établir la paix dans la vallée en paraphant un document aux côtés d'autres.
Y aurait-il moyen pour nous de réduire cet élément de subjectivité apparente de la part des ministres, de façon à avoir quelque assurance que ce que nous essayons d'obtenir ici, cet élément quantifiable...? Y aurait-il un libellé de rechange qui donne le même résultat mais qui ne laisse pas la décision à l'entière discrétion des ministres... quelque chose qui permette en quelque sorte de surmonter vos propres objections?
Je vais m'efforcer d'être prudent. Je ne suis pas en train d'esquisser des objections. Je m'efforce de cerner les ramifications du libellé qui pourraient être positives ou négatives, selon le point de vue que vous avez. Je ne suis pas en train de prendre position sur cette question.
J'ai fait des observations au sujet de trois expressions. L'une d'entre elles était « dont il pourra être démontré que ». Il s'agit là d'un critère juridique différent. Voilà pour ce qui est de cette question-là.
La deuxième expression est « effets quantifiables des règlements ». Le principal défi ici, à mon sens, est que l'on ne précise pas sur quoi porteront ces effets, alors que l'article commence par dire que les effets devront assurer un niveau de protection égal ou supérieur pour l'environnement et la santé humaine. J'estime que, si c'est là l'objectif, alors vous voudriez dire « les effets quantifiables des règlements sur l'environnement et la santé humaine ». Voyez-vous ce que je veux dire? Vous pourriez l'interpréter et avoir tout un grand débat sur ce sur quoi portent les effets.
Encore une fois, je présume que l'on voudra s'intéresser aux résultats, par opposition aux procédures, rapports, ou autres. Si vous êtes à la recherche d'un libellé qui tirerait cet aspect au clair tout en respectant l'intention visée, alors je pense que cela rassurerait quelque peu mes collègues et moi-même quant à notre capacité d'interpréter le texte de loi.
Mon troisième souci concernait la clause finale. Je ne suis pas certain de pouvoir vous faire en la matière une suggestion. J'aimerais cependant conclure avec deux autres points.
Premièrement, je pense que le gouvernement avait un deuxième amendement. J'ignore s'il va en proposer l'adoption, mais l'amendement G-6 dirait que l'accord devrait établir un moyen de déterminer si les clauses et conditions ont été pleinement remplies. En d'autres termes, il s'agirait d'exiger que chaque accord renferme explicitement une méthode sur mesure pour déterminer cela, pour faire cette évaluation. En ce moment, aucune obligation du genre n'est imposée aux auteurs d'un tel accord.
En fait, l'accord actuel renferme cela, mais il n'y a aucune obligation pour nous de le prévoir. Ceci reconnaîtrait le fait que chaque accord va être taillé sur mesure, l'un s'occupant des effluents de l'industrie des pâtes et papiers, l'autre de règlements en matière de GES. La façon de mesurer et les genres de résultats recherchés sont tout à fait différents. Ceci exigerait que le critère soit renfermé dans l'accord lui-même.
Le deuxième point est qu'il y a un amendement, une autre disposition...
J'aimerais faire un rappel au Règlement. Cela présuppose qu'il y ait quelque chose qui n'est pourtant pas là. Pourquoi ne pas tout simplement traiter de ce que nous avons devant nous ici?
Il nous faut traiter de cet amendement. Vos commentaires portant sur ceux qui vont suivre sont pertinents, mais nous ne pouvons pas trop sauter en avant. Nous devons pour le moment traiter de l'amendement G-4.
Je me plie à votre volonté, mais c'est un tout. L'article dans son ensemble est un tout. Vous pouvez tenter de tout insérer dans un seul et même paragraphe. La clause finale contenue ici est celle qui autorise le ministre à rédiger des règlements ou qui autorise le gouverneur en conseil à rédiger des règlements relativement aux circonstances et aux conditions dans lesquelles des accords d'équivalence peuvent être négociés.
Monsieur Moffet, je conviens qu'il s'agit d'un tout, mais nous ne pouvons en avaler qu'un morceau à la fois. Je pense que tout le monde connaît bien le projet de loi C-30 et que tout le monde devra aller voir un peu plus loin par soi-même et réfléchir par soi-même. Il nous faut traiter de ce dont nous sommes pour le moment saisis.
Monsieur Godfrey, vous avez un commentaire?
Monsieur le président, mon impression est que nous sommes ici dans la zone, et qu'il ne se pose que quelques questions d'ordre mécanique. Je pense que s'il y a quelque chose qui doit venir plus tard qui serait susceptible de changer notre façon de voir les choses ou de nous aider, ce serait une bonne idée de nous y pencher. Cela me préoccupe un petit peu que nous essayions de faire ce travail de rédaction en comité plénier alors que nous sommes tout près de nous entendre ici, et qu'il est simplement question d'insérer toutes les bonnes choses aux bons endroits.
Ce que je suis en train de dire est que je pense que le gouvernement nous a donné ici de bons éléments auxquels travailler et je ne suis pas convaincu que nous serons en mesure de rédiger ainsi les choses à la volée. Nous pourrions peut-être faire une pause de cinq minutes afin que les gens puissent s'expliquer entre eux ou en tout cas livrer leurs meilleures idées.
Oui, j'ai ce même sentiment, monsieur Godfrey, alors je proposerais donc que nous laissions à notre personnel le temps d'y travailler, étant donné que nous approchons de la fin, et que nous passions à l'élément suivant, pour revenir là-dessus d'ici un quart d'heure pour préciser le libellé. Cela nous permettrait de maintenir le rythme et d'avancer.
J'hésiterais, après 45 minutes, à commencer à faire des pauses.
Oui, je suis d'accord. Nous allons donc réserver l'amendement G-4 et y revenir.
(L'amendement est réservé.)
Il serait peut-être utile de passer à l'amendement G-5, qui alimentera peut-être votre réflexion en la matière.
Monsieur Warawa.
Très bien. Merci, monsieur le président.
L'amendement G-5 se lirait comme suit — et viendrait ajouter le nouveau paragraphe 10(3.1): que le projet de loi C-30, à l'alinéa 5(1) b), soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 4, de ce qui suit:
(3.1) L'accord d'équivalence établit la manière de déterminer si ses stipulations sont respectées.
Je pense que cela se passe d'explication.
Il me faudrait certainement de l'aide pour comprendre ce que cela signifie, monsieur le président. Je n'en comprends pas le sens; je n'ai pas la moindre idée de ce que cela veut dire. Cela doit renvoyer à quelque chose qui précède et que je ne comprends pas, car je n'ai pas la moindre idée de ce que l'on veut dire par « L'accord d'équivalence établit la manière de déterminer si ses stipulations sont respectées ».
L'amendement G-5? Je n'ai pas les numéros des amendements, alors j'ai induit le comité en erreur. Je pense que j'ai appelé cela l'amendement G-6, alors que c'est...
Toutes mes excuses. Je ne voudrais pas que vous pensiez que je sois ici en train d'inventer des amendements à l'improviste.
Il dit: « L'accord d'équivalence établit la manière de déterminer si ses stipulations sont respectées ». Je ne sais pas ce que cela signifie; je n'en ai pas la moindre idée.
Pour être tout à fait franc avec vous, nous aussi regardons ce libellé pour la toute première fois. J'imagine que l'intention ici est de veiller à ce que chaque accord précise un mécanisme, incluant, présumément, les genres de choses qui doivent être contrôlées, les genres d'indicateurs à surveiller, et qu'examineraient les deux parties pour confirmer que l'accord est bel et bien respecté de façon continue. Il ne s'agit donc pas tout simplement de savoir si nous sommes autorisés à négocier un accord; il s'agit de savoir si, au bout de six mois, un an, deux ans, il y a toujours équivalence — car, bien sûr, l'environnement ne demeure pas statique.
Si c'est là l'objectif, alors je pense que cela établit jusqu'à un certain point le fait que chaque accord sera distinct; chacun correspondra à la spécificité de la province, à la spécificité du régime légal provincial et à la spécificité de la ou des questions environnementales visées par l'accord, et c'est une façon de reconnaître que chaque accord devra donc être, jusqu'à un certain point, taillé sur mesure.
Monsieur Moffet, je comprends qu'en clair nous essayons véritablement de dire que tout accord d'équivalence qui est négocié devrait englober une méthode pour déterminer si les clauses et conditions de l'accord en question sont ou non pleinement respectées. Est-ce bien ce qui est visé ici?
Il s'agit de veiller à ce que soit inclus dans l'accord d'équivalence, de façon inhérente ou explicite, qu'il doit y avoir un mécanisme ou un moyen de déterminer si les clauses et conditions de l'accord dans son entier sont ou non respectées. Est-ce bien cela?
D'après ce que je comprends, un accord d'équivalence a été signé en Alberta, mais il ne comporte à ce jour aucun mécanisme permettant d'en vérifier la conformité. J'ai cru comprendre que vous vouliez qu'un tel mécanisme soit intégré aux accords d'équivalence, de façon à ce que l'engagement pris tant par les provinces que par le gouvernement fédéral soit respecté. Est-ce exact?
Par ailleurs, j'aimerais savoir de quels moyens dispose le gouvernement fédéral pour mettre fin à un accord d'équivalence et selon quels critères il peut le faire. Dans le cadre de l'amendement BQ-6, on a proposé il y a plusieurs jours que l'avis écrit d'équivalence prévu au paragraphe (1) soit révoqué au moyen d'un préavis de trois mois émis par un organisme indépendant. Il s'agissait de l'organisme que nous souhaitions créer.
En fin de compte, ce serait la Banque d'investissement vert du Canada, en vertu de ce qui a été adopté dans le cadre des amendements libéraux, qui serait maintenant responsable de déterminer si cet accord est conforme ou non, ou peut-être même s'il prend fin. N'avons-nous pas décidé de confier cette évaluation à l'organisme indépendant que nous avons créé? Les mécanismes de conformité ne sont-ils pas maintenant de son ressort?
[Traduction]
Je me ferai un plaisir de répondre à ces deux questions.
Premièrement, je ne voudrais pas que vous repartiez en pensant qu'il n'y a, dans le cadre de l'accord actuel, aucune base de mesure de l'équivalence. L'important est qu'il y en a une. L'actuel accord recouvre quatre règlements: règlement sur les effluents des usines des pâtes et papiers, règlement sur les additifs anti-mousse et sur les copeaux de bois; règlement sur le rejet de plomb de seconde fusion; et règlement sur le rejet de chlorure de vinyle.
Il y a un rapport annuel qui est préparé conjointement par le gouvernement fédéral et par l'Alberta et qui passe en revue le rendement des règlements albertains, et cela est à l'étude.
Ce que j'essayais de dire est que la loi, le texte réglementaire, n'exige pas cela. À ce jour, nous nous en sommes remis au bon jugement des responsables. Cela exigerait de nous que nous fassions ce qu'il faut. Nous l'avons fait, mais si vous adoptez cet amendement, cela deviendrait une exigence. Voilà pour ce qui est du premier point.
Votre deuxième question concernait la résiliation d'un accord. En ce qui concerne les amendements au projet de loi C-30 — mais je ne parle pas de nouveaux amendements mais de la disposition contenue dans le projet de loi C-30 —, l'article 5 qui vient modifier l'article 10 de la LCPE englobe le paragraphe 10(8), qui dit:
L'accord d'équivalence prend fin sur préavis de trois mois donné par l'une ou l'autre partie ou, au plus tard, à la date qui y est prévue.
Si le gouvernement fédéral décidait que la province n'applique plus ses règles ou les a changées, le gouvernement fédéral pourrait mettre fin à l'accord en question. Par ailleurs, en cas de situation d'urgence, le gouvernement fédéral pourrait toujours, en vertu de la LCPE, lever l'accord par un arrêté d'urgence.
Enfin, en vertu de l'amendement G-5, l'accord devrait établir la manière de déterminer si les stipulations de l'accord sont ou non respectées. Et cela pourrait inclure l'établissement d'un mécanisme de règlement de différends. Encore une fois, je pense que l'amendement G-5 réglerait plusieurs des préoccupations qu'ont soulevées ce matin des membres du comité.
Je me demande s'il me serait possible de proposer un amendement amical en vue de la création d'un nouveau paragraphe 10(3.1).
J'aimerais savoir si M. Moffet pourrait...
Oui, excusez-moi, c'est l'amendement G-5.
Cela donnerait ce qui suit: « (3.1) », puis l'on supprimerait tout le reste sauf
Une province désireuse de bénéficier d'une équivalence fournira annuellement au gouvernement fédéral un rapport expliquant de quelle manière l'équivalence a été réalisée, détaillant les augmentations et(ou) les réductions et la méthode utilisée pour amener des réductions dans le secteur industriel en question et tout autre aspect jugé pertinent pour permettre aux parties de mesurer les résultats.
Je pense qu'il nous faut un mécanisme de rapport d'un genre ou d'un autre. Cela ne serait-il pas plus logique que de simplement s'entendre pour s'entendre?
Voilà les deux choses qui me posent problème. La première est...
Monsieur Jean, je m'excuse, mais il s'agit ici d'un tout nouvel amendement. Il nous faudrait d'abord traiter de l'amendement G-5, car cela rejetterait carrément le G-5 et introduirait un tout nouvel amendement.
La difficulté que je vois, monsieur le président, est qu'un accord pour s'entendre, pour commencer, ne correspond en fait à rien. C'est un accord pour s'entendre, et je m'inquiète quant à l'harmonisation d'une province à l'autre.
Je comprends. Je retirerai mon amendement modifiant l'amendement, mais cela m'inquiète. Je pense qu'un accord pour s'entendre comporte de très nombreux problèmes.
Je comprends. Traitons de l'amendement G-5, et si celui-ci n'aboutit pas, alors vous aurez la possibilité de proposer un autre amendement.
Je tiens tout simplement à ce que l'opposition comprenne notre façon de voir les choses. Nous n'en voulons pas d'un accord pour s'entendre. Nous aimerions un libellé un peu plus strict en la matière.
J'avais presque l'impression que nous avions une entente pour dire que nous étions d'accord pour nous entendre, mais...
Monsieur McGuinty.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier M. Moffet de son explication. Pour résumer, j'ai compris que dans le cadre de l'accord d'équivalence existant avec l'Alberta, par exemple, les fonctionnaires jouissaient d'un certain pouvoir discrétionnaire pour assurer qu'il y avait conformité, qu'il y avait une méthode de déterminer si l'accord avait ou non livré les effets prévus. Est-ce bien cela, monsieur Moffet?
Mais nous parlons maintenant d'essayer de boucher, en un sens, une petite échappatoire, soit de retirer aux fonctionnaires le pouvoir discrétionnaire de décider de quelle manière ils déterminerait si, oui ou non, le même effet est en train d'être obtenu. Nous voulons inscrire dans l'accord lui-même un mécanisme pour déterminer si les clauses et conditions de l'accord dans son ensemble sont ou non en train d'être respectées. Ai-je bien compris?
Il y a en vérité une légère nuance. L'accord actuel ne comporte pas de tels éléments. La loi n'exigeait pas qu'ils y soient inscrits. Ce qui est proposé nous obligerait à inclure des éléments semblables dans tout accord futur.
Je proposerais, à l'amendement G-5, un amendement amical qui, je pense, rendrait tout cela très très clair. Il dirait tout simplement: « Tout accord d'équivalence devra inclure la manière de déterminer ». « Établit la manière de déterminer » est très bien, mais il s'agirait simplement d'inclure une méthode de déterminer si les clauses et conditions de l'accord sont pleinement respectées.
M. McGuinty pourrait-il nous relire cela afin que le texte figure au procès-verbal? « Tout accord d'équivalence... »
Très bien. Au lieu de dire « établit la manière de », le texte dirait « inclura la manière de déterminer ». Ce serait acceptable.
Vous m'imposez là une lourde tâche.
Le terme « manière » est utilisé à différents endroits dans le projet de loi, alors c'en est un que nous connaissons assez bien, mais je ne pense pas que l'interprétation ou l'application de cette disposition nous pose de sérieux problèmes.
Bien. Cela est-il toujours acceptable?
Êtes-vous prêts à voter sur l'amendement G-5?
L'amendement G-5 dit maintenant ceci: Que le projet de loi C-30, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 4, de ce qui suit:
(3.1) L'accord d'équivalence inclura la manière de déterminer si les clauses et conditions de l'accord sont pleinement respectées.
(L'amendement modifié est adopté.)
Nous revenons maintenant à l'amendement G-4.
Souhaitez-vous que votre personnel poursuive des discussions pendant que nous nous occupons d'autre chose, ou bien préféreriez-vous que nous suspendions la séance? Préférez-vous la suspension ou la poursuite de nos travaux?
Reprenons.
Nous en sommes à l'amendement G-4, et je pense que M. McGuinty a peut-être une intervention à faire.
Merci, monsieur le président.
Nous avons tous eu l'occasion de discuter de ceci, et j'aimerais proposer un amendement amical. Il est important que M. Moffet, et que le personnel, entendent ce que j'ai à dire.
Je suis en train de travailler sur l'amendement G-4: « Que le projet de loi C-30, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 5 et 6, page 4, de ce qui suit... » Tout le monde a-t-il ce texte?
À la troisième ligne, qui commence par « entre autres facteurs, les effets quantifiables des règlements », nous insérerions, après « règlements », « sur l'environnement et la santé humaine ».
Je répète. À la troisième ligne, on lirait ce qui suit: « entre autres facteurs, les effets quantifiables des règlements sur l'environnement et la santé humaine », et le texte se poursuivrait avec « et l'application effective ».
Cela est-il accepté? Je devine qu'après toute la discussion qu'il y a eu il n'y a rien d'autre à ajouter. Êtes-vous prêts à voter sur l'amendement G-4?
Juste pour que les choses soient absolument claires, je vais relire encore une fois le texte. La motion est que le projet de loi C-30, à l'article 5, soit modifié, par substitution, aux lignes 5 et 6, page 4, de ce qui suit:
a) d'une part, des dispositions dont il pourra être démontré que l'effet assurera un niveau de protection équivalent ou supérieur pour l'environnement et la santé humaine sur la base, entre autres facteurs, des effets quantifiables des règlements et de l'application efficace et du respect du règlement fédéral;
(L'amendement est adopté.)
Je vais en proposer l'amendement comme je l'entends. Merci beaucoup.
L'amendement se lirait comme suit: « pris en vertu des paragraphes 93(1), 103.05(2) », puis il y aurait « 103.07(2)b), 118(1) ». Cela corrigerait une référence erronée dans ce passage particulier.
Tout le monde avait-il devant les yeux l'amendement L-18 pendant que M. McGuinty nous lisait sa proposition?
Voici ce que dit maintenant l'amendement: que le projet de loi C-30, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 25, page 3, de ce qui suit: »
pris en vertu des paragraphes 93(1), 103.05(2), 103.07(2)b), 118(1),
et n'oubliez pas les virgules.
Est-ce que c'est clair, monsieur Lussier?
[Français]
[Traduction]
Cela figurait déjà dans le texte français. C'est tout simplement que cela n'a pas été touché par l'amendement.
Quelqu'un souhaite-t-il intervenir au sujet de cet amendement?
Monsieur Warawa.
Monsieur le président, j'ai une question pour M. McGuinty. Pourrait-il nous expliquer ce à quoi cela résulterait? J'aimerais ensuite savoir ce qu'en pense M. Moffet.
C'est une référence. Cela corrige en fait les références conformément aux changements apportés en vertu de l'amendement libéral 21.1.
[Français]
Monsieur le président, nous retirons l'amendement BQ-5, compte tenu de l'entente que nous avons conclue sur l'équivalence il y a quelques minutes.
[Traduction]
Bien. L'adoption de l'amendement BQ-5 n'est pas proposée.
Monsieur Cullen, pour l'amendement NDP-12.1.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement viendrait supprimer le paragraphe 10(8) proposé. Cela concerne la fin d'un accord. Le libellé actuel dit ceci:
L'accord d'équivalence prend fin sur préavis de trois mois donné par l'une ou l'autre partie ou, au plus tard, à la date qui y est prévue.
Cela prévoit pour les accords d'équivalence une durée de vie indéterminée. Un accord pourrait ainsi ne jamais expirer, et il se pourrait qu'il y ait des cas dans lesquels l'accord n'est pas approprié ou s'est avéré ne pas être très efficace.
Ce que stipule à l'heure actuelle la Loi canadienne sur la protection de l'environnement...
Je relève de la confusion chez certains. Tout le monde a-t-il le texte de l'amendement NDP-12.1? Celui-ci ne faisait pas partie de la liasse originale.
Oui, vous devriez l'avoir, mais je constate autour de la table un certain nombre de regards confus. Tout le monde est-il bien à l'aise?
Excusez-moi, monsieur Cullen.
Pas du tout, cela est clair.
À l'heure actuelle, en vertu de la LCPE, sous le titre fin de l'accord — et l'on parle ici de délais — le texte dit maintenant: « L'accord d'équivalence prend fin sur préavis de trois mois donné par l'une ou l'autre partie ou, au plus tard, à la date qui y est prévue ». Et il s'agit ici du préavis dont il a déjà été question dans le cadre de notre discussion.
La nouvelle partie du projet de loi C-30, que nous voulons supprimer, prévoit un délai ouvert, c'est-à-dire la possibilité que ces accords ne prennent jamais fin, et nous estimons que le libellé original de la LCPE est plus fort, car il prévoit ce délai.
Bien sûr, les parties peuvent convenir de prolonger l'accord s'il convient à chacune, mais il ne nous paraît tout simplement pas logique qu'il soit prévu que l'accord dure pendant une période indéterminée. La LCPE, dans son libellé actuel, est beaucoup plus solide.
Certainement.
Deux commentaires. Premièrement, je pense avoir expliqué deux des raisons pour lesquelles les provinces, d'après ce que nous avons compris, se sont montrées hésitantes à l'idée d'entreprendre des négociations en vue d'accords d'équivalence — plus particulièrement l'absence de chevauchement et des incertitudes quant au critère. Une autre question qui a été soulevée est le délai obligatoire de cinq ans prévu dans la loi. Comme l'a indiqué M. Cullen, certains accords...
Je pense que nous avons conclu que la durée de vie appropriée d'un accord varierait. Dans certains cas, l'on voudrait peut-être que l'accord soit ouvert. Dans d'autres, l'on préférerait peut-être qu'il soit lié à des arrangements fédéraux-provinciaux existants, comme par exemple le régime national de normes établi en 2000.
Si la loi prévoit une durée limite obligatoire de cinq ans, alors il est exclu de s'adapter à un quelconque autre régime assorti de délais différents. Il y a également une obligation de renouveler les accords. L'on court ainsi toujours le risque que, pour quelque raison, un accord ne puisse pas être renouvelé dans les temps. Il se pourrait qu'il y ait des problèmes juridiques... je ne trouve pas le terme exact; il se pourrait même qu'il y ait une rupture de réglementation si un accord n'est pas renouvelé dans les délais prévus.
L'objet du projet de loi C-30 était donc de prévoir des délais clairs relativement aux accords, mais de reconnaître que ceux-ci pourraient varier d'un accord à un autre et que le texte de loi ne devrait par conséquent pas les fixer. Voilà qui explique pourquoi l'on a voulu, avec le projet de loi C-30, supprimer la plage de cinq ans.
J'aimerais également, sauf tout le respect que je vous dois, vous signaler un problème technique avec l'amendement tel qu'il nous a été soumis. Il supprimerait le paragraphe proposé 10(8) du projet de loi C-30, mais il ne rétablirait en fait pas la durée obligatoire de cinq ans. Si donc cet amendement est adopté, vous auriez une loi qui ne dirait mot de l'expiration des accords.
Dans le projet de loi tel qu'il existe à l'heure actuelle, si vous remontez au début de l'article 5, vous remplacez les paragraphes 10(1) à 10(9) de la loi, y compris le paragraphe 10(8), qui prévoit la fin de l'accord au bout de cinq ans. Il n'y aurait donc plus rien; la fin des accords serait complètement passée sous silence.
Si ce n'est pas cela que vous voulez, alors il vous faudrait changer votre amendement.
Je vous ai expliqué les raisons de cette disposition du projet de loi C-30, et je me ferai un plaisir de répondre aux questions que vous voudrez me poser.
Monsieur le président, c'était justement là mon propos en ce qui concerne le paragraphe proposé 10(8). Je tenais tout simplement à veiller à ce que nous ayons quelque chose en bout de ligne.
Ainsi, le projet de loi C-30, dans son libellé actuel, ne contiendrait aucune référence, monsieur Moffet, en ce qui concerne la limite dans le temps d'un accord d'équivalence signé avec une province?
Non, excusez-moi; je me suis manifestement mal expliqué.
Le projet de loi C-30, dans son libellé actuel, dit ceci dans le paragraphe proposé 10(8):
L'accord d'équivalence prend fin sur préavis de trois mois donné par l'une ou l'autre partie ou, au plus tard, à la date qui y est prévue.
Il me faudra obtenir un avis juridique là-dessus...
La position préliminaire, je pense, était que cela n'exigeait pas une date d'expiration. Il est tout à fait concevable qu'il puisse exister un accord ouvert.
Il pourrait y avoir un accord pour une période indéterminée, auquel cas les parties devraient le réexaminer et ainsi de suite.
À l'heure actuelle, donc, dans le cadre du régime que nous avons, en vertu tant de la LCPE que du projet de loi C-30, si nous laissons un instant de côté l'amendement de M. Cullen, il serait tout à fait possible, tout à fait concevable, d'avoir un accord pour une période indéterminée?
Dans le projet de loi C-30, la date d'expiration de l'accord est ouverte.
Pour que les choses soient bien claires, les greffiers pourraient peut-être nous dire si, avec le retrait de ce paragraphe proposé au sujet de la durée ouverte, nous ne retournerions pas à ce qui existe à l'heure actuelle dans le cadre de la LCPE? Nous avons éliminé cela, mais la LCPE renferme le paragraphe 10(8).
Non, et c'est à cause de la façon dont est rédigé le projet de loi C-30. Je m'excuse auprès des membres du comité qui s'efforcent de suivre les nombreux paragraphes, mais il vous faut remonter au début de l'article 5 du projet de loi C-30, qui remplace la totalité des paragraphes, du paragraphe 10(1) au paragraphe 10(9). C'est la première chose que vous avez faite: vous avez supprimé ces paragraphes. Puis, vous les remplacez.
Si nous prenons le commentaire de M. Jean et si quelqu'un choisissait de proposer un amendement amical pour remplacer cela avec le libellé original de la LCPE, qui prévoit cette fenêtre de cinq ans, nous serions ouverts à cela, car cela viendrait remplacer ce qui préoccupe d'autres et moi-même — c'est-à-dire cette extensibilité — avec ce sur quoi nous comptions en vertu de la LCPE, c'est-à-dire cette fenêtre de cinq ans pour les accords.
Avec le libellé actuel, oui, un accord pourrait être rédigé sans qu'il n'y soit stipulé une quelconque date d'expiration. Étant donné la nature des choses dont nous parlons ici, c'est-à-dire les grands pollueurs ou polluants atmosphériques, cinq ans, c'est long; les choses changent — les technologies, les exigences et les accords internationaux changent. Il peut se passer beaucoup de choses en l'espace de cinq ans en ce qui concerne la position du Canada et ses relations avec les provinces pour ce qui est de ce que nous essayons de faire.
Peut-être que je suis ici en train de m'engager un petit trop dans l'esprit de la négociation, mais je tiens à souligner auprès des membres du comité que les provinces nous ont dit que plus la loi impose des règles dès le départ, plus elles ont le sentiment que le dictateur est en train de leur dire quoi faire, et cela est une désincitation à venir à la table.
Une solution de rechange serait de modifier le paragraphe 10(8) du projet de loi C-30 afin d'exiger que tout accord précise une date d'expiration. Ainsi, vous n'auriez pas une durée de vie de cinq ans, ce qui ne serait pas approprié dans certains cas, mais vous auriez au moins l'assurance de l'établissement d'une date d'expiration.
M. Bigras était le suivant sur la liste, mais il n'est pas assis à la table, alors allez-y, monsieur Cullen.
Dans l'intérêt de l'efficacité et de la clarté — car nous avons entendu des conseils contraires selon lesquels la suppression de ce passage nous permettrait de revenir au libellé antérieur, mais nous tenons également compte de la position du fonctionnaire —, le libellé serait le suivant: « Que le projet de loi C-30, à l'article 5, soit modifié par suppression des lignes 29 à 31, page 4 », et à la place, il y aurait simplement le texte original de la LCPE, soit: « L'accord prend fin sur préavis de trois mois ou, au plus tard, cinq ans après la date... », et nous pourrions lire la suite, afin que cela figure au procès-verbal, si nous voulons passer à autre chose. Nous pourrions fournir le texte, mais cela est tiré de la version originale de la LCPE. C'est au comité qu'il revient de décider.
Cela serait considéré comme étant un nouvel amendement. Vous pourriez retirer l'amendement NDP-12.1...
Certainement. Mes excuses au comité, mais on nous avait dit qu'il suffisait de retirer cela pour que l'on revienne au texte original. Mais il est maintenant clair que si l'on supprime cela, étant donné ce qu'a fait le gouvernement au tout début de cette partie en annulant tout cela, il nous faudrait réintroduire la clause d'expiration qui figurait au départ dans la LCPE; et nous sommes prêts à faire cela sous forme de nouvel amendement.
L'idée, donc — et c'est à vous de décider — est de retirer l'amendement NDP-12.1 et d'avoir un nouvel amendement...
Oui. Nous ne tentons pas ici de parachuter un nouvel amendement sur le comité; ce que nous faisons ici ne vise que la clarté.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai ici un exemplaire de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ou LCPE, dans laquelle on dit ceci:
(7) L’accord prend fin sur préavis de trois mois ou, au plus tard, cinq ans après la date de son entrée en vigueur.
J'aimerais savoir si lors des négociations avec les provinces en vue d'établir un accord d'équivalence, ce délai de cinq ans prescrit dans la loi a freiné la réalisation d'accords d'équivalence.
[Traduction]
La réponse courte est que oui, cela a freiné la réalisation de tels accords.
La réponse légèrement plus longue est que l'Alberta est en fait la seule province qui soit jusqu'ici allée jusqu'à dire vouloir avoir un accord d'équivalence. Ce n'est pas que nous avons entrepris des négociations avec d'autres provinces et les avons laissées s'étioler. Mais d'autres provinces ont dit, en réponse à nos interrogations lorsque nous leur avons demandé pourquoi elles n'étaient pas intéressées, que le délai de cinq ans, entre autres choses, les décourage de ne serait-ce que venir à la table, et cela vaut pour votre province notamment.
Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles les provinces n'ont pas établi d'accords d'équivalence avec le gouvernement fédéral. La crainte de cette expiration au bout de cinq ans... Des accords, des prolongations, si vous voulez, sont sans cesse renégociées. Je pense que ce que nous essayons d'établir ici est que dans les mauvaises situations, lorsque des circonstances ont changé, vous voudrez avoir un déclencheur qui offre à l'issue du processus au gouvernement fédéral un moyen facile de dire que les conditions, la technologie, les accords internationaux ont changé et que l'on va donc entrer dans un nouvel accord. Si l'accord fonctionne parfaitement et que les deux parties en sont satisfaites, alors une prolongation de l'accord pour cinq nouvelles années est tout à fait possible.
Mais je pense que ce serait peut-être une déformation de la situation de dire que la raison pour laquelle il n'y a en la matière qu'un seul accord d'équivalence, celui entre l'Alberta et le gouvernement fédéral, et qu'il n'y en a pas eu d'autres, est que les provinces sont préoccupées par cette fenêtre de cinq ans qui peut être refermée lorsque l'accord vient à expiration. Si la province désire une prolongation et que les parties sont satisfaites, alors l'entente, si elle est bonne, sera prolongée. Je tiens à ce que nous soyons prudents. Les auteurs de la LCPE originale, adoptée en 1998, avaient envisagé cela comme étant une étape positive et non pas un obstacle à la négociation d'accords d'équivalence.
Encore une fois, les choses changent dans le domaine dont nous discutons, et il me semble que ce serait imprudent d'inscrire ici dans la loi une ouverture, peut-être à l'infini, quant à la durée d'un accord. Cela ne correspond tout simplement pas au monde dans lequel nous vivons.
Je trouve que nous nous enlisons ici. Puis-je proposer, et le choix est le vôtre, que si vous voulez que quelqu'un rédige un amendement de rechange...
Le nouveau texte sera sensiblement différent, alors nous allons retirer celui-ci et proposer autre chose.
J'appuie l'amendement original proposé, et ce pour plusieurs raisons.
Premièrement, à la lumière de ce que nous venons tout juste de faire pour resserrer les accords d'équivalence, nous venons de dire que nous voulons connaître les effets quantifiables des règlements sur la santé humaine et l'environnement; nous avons donc déjà dit que nous allons mesurer cela, que les normes sont plutôt élevées. Il me semble que vous avez également cette soupape de sécurité avec ce préavis de trois mois, qui peut intervenir à tout moment, et qui vous permet, si les choses ne vont pas bien, de mettre fin à l'accord. Mais si tout fonctionne bien, pourquoi n'auriez-vous pas un accord ouvert, étant donné les contraintes prévues, celles que nous venons d'ajouter plus le fait que vous pouvez vous retirer si cela ne fonctionne pas pour vous? Cela me semble être un exercice quelque peu artificiel que de dire tous les cinq ans qu'il nous faudra mettre fin à l'accord. Pourquoi réparer quelque chose qui fonctionne bien.
Je pense que nous appuierions la proposition originale sous le projet de loi C-30.
Nous n'avons pas encore eu le consentement du comité quant au retrait de l'amendement 12.1, alors permettez que je précise un petit peu ma façon de voir les choses. Êtes-vous en train de dire que vous appuyez le 12.1...
Si l'impression qui se dégage, et c'est ce que je perçois également du côté des Conservateurs, est que les gens ne sont pas en faveur de l'insertion dans la loi de cette condition de cinq ans, alors nous retirons notre amendement et nous pourrons passer à autre chose.
Je pense que l'essentiel, de notre point de vue, et de celui du rédacteur, est qu'il n'y a aucune difficulté — et cela m'ennuie beaucoup de dire ce que je vais dire à ce stade-ci — quant à prévoir une date d'expiration, tant et aussi longtemps qu'il est possible de renouveler la chose si elle fonctionne bien, comme l'a dit M. Godfrey, et qu'il y a également moyen de prévoir une date de fin. Sur le plan contractuel, cette option doit être prévue, et c'est tout à fait logique, si la chose n'est pas brisée, de ne pas vouloir la réparer. Si elle ne fonctionne pas, alors il y a d'autres mécanismes qui existent dans le projet de loi C-30 et dans la LCPE en vue de corriger la situation. Nous ne verrions pas de problème à ce qu'il y ait une date d'expiration, tant et aussi longtemps qu'il serait possible que l'accord soit renouvelé automatiquement et qu'il y ait une période de préavis en cas de non-renouvellement, ce qui est le cas ici, et ce qui paraît juste dans le cadre de toute entente contractuelle.
[Français]
Je ne veux pas m'éterniser, car je pense qu'on tourne un peu en rond. Le contenu du projet de loi C-30 est acceptable, selon nous, à moins qu'un autre amendement ne soit déposé. Je pense qu'il faut faciliter la mise en place de ces accords d'équivalence. On a prévu un bon cadre, rigoureux, grâce aux amendements que nous avons adoptés. À moins qu'il y en ait d'autres, je suis d'accord sur ce que prévoit le projet de loi C-30.
[Traduction]
Merci.
Il est 10 h 40. Nous n'allons manifestement pas terminer d'ici 11 heures. Nous sommes en train de voler le déjeuner du Comité de l'environnement. On va nous apporter autre chose d'ici peu. Si nous voulons pouvoir boucler, il nous faudra peut-être accélérer un petit peu le rythme. Nous tenons cependant à veiller à ce que tout soit couvert comme il se doit et à ce que rien ne soit laissé de côté. Je vous demande de garder cela à l'esprit.
Nous allons maintenant passer à l'article 5.1, qui est un nouvel article. Nous en sommes à l'amendement BQ-6.1, qui a en fait été intégré à l'article 18.
Monsieur Bigras.
[Français]
[Traduction]
Passant rapidement à l'article 10, qui est visé par l'amendement BQ-9 à la page 29, il a été indiqué que cela aussi a été réglé dans le cadre de l'article 18. L'amendement BQ-9 n'est donc plus proposé.
Quelqu'un aimerait-il dire autre chose au sujet de l'article 10?
Je ne pense pas que ce soit nécessaire, monsieur le président. Nous avons éliminé les régimes parallèles pour les polluants atmosphériques et les GES à l'article 18, modifié par l'amendement L-21.1.1. En conséquence, nous n'avons plus besoin de cela.
Je demanderais peut-être à M. Moffet de confirmer si nous en avons besoin. Nous n'en avons certainement pas besoin. C'est une question piégée.
Cet article ne faisait qu'élargir l'obligation d'exécuter des plans de prévention de la pollution qui englobent les polluants atmosphériques et les gaz à effet de serre, qui, dans le libellé original du projet de loi C-30, auraient été retranchés de la liste des substances toxiques. Or, maintenant qu'il s'agit toujours de substances toxiques, nous n'avons plus besoin de cet amendement.
Juste pour que les choses soient bien claires, monsieur le président, les Canadiens ont besoin de ceci. Je pense que M. Moffet disait que nous n'en avons pas techniquement besoin, mais je pense que les Canadiens en ont toujours besoin.
Je tiens simplement à clarifier que nous traitons ici de l'article 10 et qu'il y aura par la suite un article 10.1.
Passant maintenant au nouvel article 10.1... Nous avons eu d'autres amendements. Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-15.3, page 30.7.
Monsieur Cullen.
Oui, ceci concerne le principe de la substitution. Il s'agit, bien sûr, d'un article que nous avons réservé plus tôt, car il y avait autour de la table certaines préoccupations quant au libellé.
Les membres du comité se souviendront que le principe de la substitution fait en un sens appel à un effort de niveau supérieur de la part des décideurs et du gouvernement. L'on exige ici du gouvernement qu'il fasse une analyse quant à la substitution de certaines des substances polluantes dont nous parlons.
La raison pour laquelle je parle d'un effort de catégorie supérieure est qu'au deuxième niveau vous commencez à parler de limites, de plafonds ou de mesures d'atténuation — l'atténuation étant la dernière catégorie —, une fois que la pollution est produite, que des gens sont malades ou que le climat s'est réchauffé, selon le sujet dont vous traitez.
En vertu du principe de la substitution, le gouvernement doit veiller à ce que soit envisagé au départ un substitut pour la substance polluante: y a-t-il d'autres applications industrielles qui pourraient être envisagées?
Cela a donné de bons résultats dans certains États américains. C'est l'un des principes de la réglementation REACH en Europe, voulant que la première étape soit toujours de déterminer s'il y a autre chose qui pourrait être utilisé dans le cadre de l'application industrielle concernée. Ainsi, la pollution n'est pas produite, il n'y a donc pas lieu de la limiter et il n'y a pas non plus de concept d'atténuation. C'est le fameux principe qui veut qu'il soit toujours préférable de prévenir que de guérir.
Nous avoir réservé cet article. Nous avons accepté qu'on retravaille le libellé, mais nous croyons fermement au principe. Il s'agit de la meilleure façon, sur le plan coûts-avantages, d'aborder la chose, dans les secteurs tant public que privé, car la pollution n'est pas créée au départ. Du fait qu'il n'y ait pas d'effets négatifs, il n'y a pas à limiter la production ni à contenir les conséquences, pour l'environnement ou pour la santé, de la pollution émise, car il n'y a tout simplement pas d'émissions polluantes.
C'est une chose — et à titre de petite contribution, j'ai en ce moment un projet de loi d'initiative parlementaire, et il y en a d'autres à l'heure actuelle à la Chambre — au sujet de laquelle nous n'avons sans doute pas joué le rôle de chef de file en la matière en tant que pays, et c'est pourtant ce qu'il nous faudrait faire.
Je serais prêt à accueillir un amendement amical permettant de régler certaines des préoccupations sur le plan du libellé, après quoi nous pourrons passer à la suite.
J'aimerais intervenir ici pour dire, si les membres du comité s'en souviennent, que j'avais quelques réserves quant à la pertinence de ce qui est proposé ici, mais que j'ai écouté le débat lors de la proposition et que je suis prêt à accorder le bénéfice du doute au député.
Merci, monsieur le président.
J'ai en effet un amendement amical que j'aimerais soumettre à l'auteur de cette motion, M. Cullen.
Je pense que vous avez exprimé une inquiétude quant à la pertinence de l'amendement, alors je crois que ce qui est proposé ici en tant qu'amendement amical resserra la portée de l'amendement et le rendra pertinent dans le contexte du projet de loi.
L'amendement amical supprimerait l'alinéa proposé 68.1(1)a); b) demeurerait, et tout de suite après b), il y aurait ceci: « qui n'ont pas été identifiées aux fins d'une évaluation en vertu de l'article 74 ». L'alinéa proposé c) dirait ceci: « les substances préoccupantes identifiées », et tout ce qui vient après le mot « identifiées » serait supprimé et remplacé par « par le ministre ». L'alinéa proposé 68.1(1)c) dirait donc: « les substances préoccupantes identifiées par le ministre ». Cela est-il clair?
En conséquence, l'alinéa a) serait supprimé, l'alinéa b) demeurerait, et nous insérerions ce que je viens à l'instant de lire, c'est-à-dire « qui n'ont pas été identifiées aux fins d'une évaluation en vertu de l'article 74 ». Puis l'alinéa c) serait modifié. Cela est-il clair?
Si, mais pour que les choses soient d'une clarté absolue, je vais relire cela.
Monsieur Cullen, ceci s'adresse à vous.
Ce que nous disons est que l'amendement amical commence à l'alinéa proposé a), qui serait supprimé. L'alinéa proposé b) dirait quant à lui « les carcinogènes connus ou présumés identifiés par le Centre international de Recherche sur le Cancer (CIRC); et qui n'ont pas été identifiés en vue d'une évaluation en vertu de l'article 74 ». Puis, l'alinéa c) dirait: « les substances préoccupantes identifiées par le ministre »
Monsieur Cullen.
Ce n'est peut-être pas de l'or, mais c'est au moins de l'argent, monsieur le président. Nous acceptons.
Juste pour que les choses soient bien claires, la suppression de l'alinéa proposé 68.1(1)a) est une bonne idée, car, si j'ai bien compris, nous demanderions la substitution du dioxyde de carbone, et je ne pense pas qu'il existe encore un substitut.
Deuxièmement, je pense que cela refléterait le fait que nous avons déjà voté contre des listes distinctes pour les GES et les polluants atmosphériques. Notre crainte était que cela crée une nouvelle catégorie de substances.
M. Moffet pourrait peut-être m'aider à comprendre ou confirmer que ce ne sera pas le cas.
Cela crée tout à fait une nouvelle liste de substances ou une nouvelle catégorie de substances. Cela accorde au ministre des pouvoirs à l'égard d'un certain nombre de substances qui n'ont pas été identifiées, qui n'ont pas été classées par suite de la classification en vertu de l'article 73, qui ne seront pas assujetties au mécanisme de vérification prévu à l'article 74, et qui ne figurent pas sur la liste de substances toxiques à l'annexe 1 de la LCPE. Cela identifie un certain nombre de nouvelles substances et je peux vous expliquer comment.
Le Centre international de Recherche sur le Cancer a plusieurs listes. Celles-ci renferment au total environ 414 substances. Dans le cas de la plupart des substances, leur principal véhicule n'est pas l'air, et la plupart d'entre elles ne sont donc pas des polluants atmosphériques. Voilà donc un élément en ce qui concerne la pertinence dans le contexte de la pollution atmosphérique.
Il y a un deuxième moyen par lequel une nouvelle liste peut être crée. Il me faut vous donner une petit peu le contexte de la façon dont fonctionne le processus de classification.
Ont été examinées dans le cadre du processus de classification les quelque 23 000 substances d'usage commercial au Canada, y compris la plupart des substances figurant sur la liste du CIRC. D'autre part, le ministère de la Santé a de toute façon lui aussi examiné la totalité de la liste du CIRC, a pris les résultats et a identifié environ 4 000 substances aux fins d'évaluations préalables en vertu de l'article 74.
Comptent parmi ces substances plusieurs qui relèvent du CIRC, et qui seraient donc exclues du fait de cet amendement amical. Mais ce ne sont pas toutes les substances répertoriées par le CIRC qui seraient dans ce cas. La raison en est que nous avons exclu les substances de la liste du CRIC dont nous pensons qu'elles ne posent aucun risque potentiel d'exposition pour le Canada. Santé Canada a effectué l'analyse d'exposition préliminaire, et s'il n'y avait aucun risque d'exposition, alors il décidait de ne pas en faire une évaluation plus poussée. Nous disposons de ressources d'évaluation limitées, et nous allons donc nous concentrer sur les substances qui sont utilisées ou qui peuvent être présentes au Canada. Cela exigerait que le ministre prenne des mesures relativement à cette liste plus large, nonobstant le fait que nous l'ayons quelque peu rétrécie.
Cela crée donc une autre classe de substances et une liste de substances. Je viens de comprendre.
Merci.
Soyons clairs ici. Ce que nous voulons c'est une analyse des produits de substitution. M. Moffet a parlé de l'analyse de la toxicité de 23 000 produits chimiques. Il n'y a eu à ce stade-là aucune analyse de substitution. Cela ne crée pas une liste de substances; l'on traite simplement de celles que l'on connaît. Nous avons pris l'amendement amical du gouvernement pour rétrécir la portée, pour parler d'options de substitution.
Ceci est important. Nous ne sommes pas à la recherche d'une nouvelle analyse de toxicité ou de capacité aéropolluante d'une substance ou d'une autre. Ce travail a déjà été fait pour la plupart de ces substances, sinon toutes. Ce que nous voulons, c'est cette analyse des produits de substitution. C'est là le noyau de tout cet amendement. C'est cela qui compte. La liste du CIRC n'est pas une liste exhaustive qui ne traite que des polluants aéroportés, mais certains d'entre eux sont aéroportés — d'où sa pertinence —, ce qui permet au Canada de s'aligner sur ce que fait l'Europe en vertu de l'accord REACH, c'est-à-dire essayer de trouver des substitutions avant utilisation ou émission.
Ne mélangeons pas ici des torchons et des serviettes.
[Français]
Monsieur le président, je siège ici depuis 10 ans, et au cours de cette période, je me suis rendu compte que les lois étaient souvent modifiées et les délais, très peu respectés.
Ma question est très simple. Le délai de cinq ans prévu dans l'amendement NDP-15.3 est-il réaliste? Croyez-vous être en mesure de le respecter? On dit ceci dans l'amendement:
[...] Ie ministre exige que les substances suivantes soient évaluées et qu'un plan d'action visant leur substitution soit élaboré [...]
Est-il réaliste de prévoir que dans un délai de cinq ans, ces deux obligations seront respectées?
[Traduction]
Nous ne disposons pas en ce moment des ressources requises pour faire cela et nous n'avons aucune expérience de ce genre de travail.
Nous disposons de beaucoup de preuves que la substitution est l'une des mesures de prévention de la pollution les plus importantes qui soient. Quant au nombre de substances dont nous parlons avec l'actuel amendement amical du gouvernement, il s'agirait de supprimer les substances de l'annexe 1, de regarder la liste du CIRC qui, comme l'a dit M. Moffet, en réunit 415, dont seulement certaines sont aéroportées, puis c'est à la discrétion du ministre de déterminer lesquelles doivent y être ajoutées. Nous ne parlons pas de faire une analyse de substitution de quelque 23 000 produits chimiques.
Si c'est une question de ressources, nous avons déterminé, grâce à la documentation et à ce que nous savons de la substitution, que c'est l'un des meilleurs moyens de prévenir la pollution au départ et, pour l'amour de Dieu, l'excuse des ressources ne peut simplement pas être invoquée dans cette situation. Nous n'avons pas l'argent qu'il faut pour faire cela, mais nous allons dépenser de l'argent pour les soins de santé, pour soigner l'asthme et les maladies respiratoires causées par la pollution, problèmes que nous aurions pu éviter au départ grâce à la substitution. C'est là l'argument le plus ridicule que j'aie jamais entendu.
Soyons clairs. Nous avons sérieusement limité l'envergure de cet amendement initial pour permettre au Canada de commencer à faire ce travail de façon intelligente. Il est clair que la logique veut que ce soit une dépense de fonds à bon escient, qu'il ne s'agit pas d'une liste interminable et que cela ne créera pas un nouvel imbroglio bureaucratique pour le gouvernement. Mesdames et messieurs, il faut ici avoir le courage de ses convictions. Qu'on fasse le nécessaire là-dessus.
Monsieur le président, compte tenu des questions de ressources soulevées par M. Moffet, j'en déduis qu'il n'y a pas de ressources pour faire cela.
Je vais donc poursuivre la question par votre intermédiaire, monsieur le président. Je pourrais peut-être poser une question amicale, bien sûr, aux députés du parti au pouvoir et au secrétaire parlementaire en particulier. Le gouvernement, compte tenu du fait qu'il appuie cet amendement, dégagera-t-il les ressources nécessaires pour faire ce travail?
Monsieur le président, je peux assurer le député que notre gouvernement est engagé à assainir l'environnement et à fournir des ressources pour assainir l'environnement, réduire les émissions de gaz à effet de serre et assurer un environnement sain aux Canadiens.
En ce qui concerne ce dernier commentaire au sujet de la volonté et des ressources du gouvernement, nous venons de passer à travers ce projet de loi et avons fait une réévaluation fondamentale des priorités auxquelles devrait selon nous donner suite le gouvernement — les accords d'équivalence, la désignation de zones chaudes au sein du Canada, les programmes de réaménagement, les plafonds absolus pour les émissions.
Bon sang, si nous croyons que c'est une bonne chose, et si le gouvernement est en train de dire qu'il pense lui aussi que c'est une bonne chose, alors il est clair qu'au sein des rangs de l'opposition nous y voyons nous aussi une bonne chose, et il ne s'agit pas de s'arrêter à quelque 400 produits chimiques ou moins et à l'évaluation de substituts qui seraient préférables et que l'industrie pourrait sans doute employer, évitant ainsi de créer de la pollution en tout premier lieu. Ce me semble incroyable que cet argument soit même avancé.
J'encourage de nouveau les membres du comité à faire preuve de courage en la matière, sachant que la substitution est l'un des plus puissants outils de prévention de la pollution dont nous disposions et que nous n'avons jusqu'ici pas utilisée. Qu'on prenne les mesures qu'il faut.
Si personne ne souhaite intervenir, nous sommes prêts à voter sur l'amendement NDP-15.3, modifié. Est-il nécessaire que je le relise? Tout le monde est-il satisfait?
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
(Article 14)
Nous passons maintenant à l'article 14.
Étant donné que nous approchons des 11 heures, je proposerais que le comité suspende ses travaux pendant une dizaine de minutes. Le repas attend d'être livré. Nous pourrions le faire livrer dans la salle et faire une petite pause.
Il nous faut remercier le Comité de l'environnement de ce que nous aurons à manger.
Merci, monsieur Mills.
La séance est suspendue.
Mesdames et messieurs, nous allons reprendre. Vous pourrez continuer de grignoter à votre guise.
Nous allons reprendre à l'article 14, qui avait été réservé. L'article 14 est visé par l'amendement NDP-16.1, à la page 31.1. Nous allons donc maintenant faire appel à M. Cullen.
Merci, monsieur le président.
Lorsque nous avons modifié certaines parties de la Loi sur la qualité de l'air telle qu'elle existait, nous avons éliminé certains articles qui posaient problème selon nous. Il y a cependant un article dont nous avons pensé qu'il pourrait être réintégré, car il autorisait le ministre à faire rapport sur la surveillance des substances. Il s'agit de ce lien entre la santé et l'environnement dont de nombreuses personnes ont parlé, mais dans le contexte d'une application pratique. Vous verrez donc que dans l'amendement NDP-16.1 — ceci a été supprimé dans l'article 18 — nous réintroduisons, en un sens, le seul aspect dans tout cela que nous considérions comme étant positif.
Je pense que tous les membres du comité ont l'amendement NDP-16.1, mais je vais vous le lire.
(3) Le paragraphe 93(1) de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa x), de ce qui suit:
x.1) la surveillance de la substance et la transmission à l'un ou l'autre ministre de rapports au sujet des effets sur l'environnement et la santé humaine du rejet dans l'air de la substance;
Il s'agirait ici pour le ministre de faire rapport aux Canadiens des substances qui sont rejetées dans l'air et dont on sait qu'elles ont une incidence sur la santé humaine. Il s'agit ici d'une chose qui avait été proposée par le gouvernement dans sa loi originale. Nous avons pensé que cet élément était particulièrement progressiste. Il a été supprimé à cause de la façon dont le comité a mené le processus, mais nous aimerions le rétablir. Cela serait ajouté à l'article 93.(1) de la LCPE, qui est un article de la loi qui établit toute une série de pouvoirs qui sont conférés au ministre, alors c'est l'endroit logique où l'insérer.
Nous demandons l'appui des autres membres du comité.
Merci, monsieur le président.
Nous appuierons l'amendement NDP-16.1. J'apprécie les commentaires faits par M. Cullen. Nous sommes en effet en faveur d'un environnement sain, dans l'intérêt de la santé des Canadiens. Nous sommes fidèles à ce principe depuis le tout début, et c'est ce qu'aurait prévu le projet de loi C-30. Il est dommage que les Libéraux aient apporté d'importants changements à l'article 18, modifiant ce qui avait été prévu relativement aux émissions de gaz à effet de serre, ce qui est très important. Mais lorsque vous éliminez la surveillance de la qualité de l'air, des polluants, et de la qualité de l'air tant à l'intérieur qu'à l'extérieur, cela préoccupe non seulement le gouvernement, mais également l'ensemble des Canadiens. Nous allons donc appuyer cet amendement.
Je constate que M. Moffet a levé la main et j'aimerais au préalable entendre ce qu'en pense le Ministère.
Mais avant d'en entendre le représentant, monsieur le président, il est clair que le NPD a réexaminé le projet de loi du gouvernement. Peut-être que si nous disposions d'encore quelques jours il reverrait d'autres amendements qu'il a apportés et comprendrait clairement cette merveilleuse initiative du gouvernement. La chose serait peut-être alors possible.
Si vous disposiez d'un peu plus de temps pour y réfléchir, serait-ce possible, monsieur Cullen?
J'apprécie l'appui de tous les membres du comité en faveur de ceci. Il s'agit en vérité du pouvoir de réglementation. Ce n'est donc pas le pouvoir du ministre de faire rapport; c'est le pouvoir du ministre d'exiger que d'autres, qui sont assujettis aux règlements, fassent rapport. Nous estimons que cela est très important.
J'inviterais les membres du comité à se pencher sur une petite suggestion, et qui est la suivante. Ce texte est tiré directement de la partie 5.1, qui traite exclusivement de l'air et des GES, et c'est pourquoi la dernière partie dit « rejet dans l'air de la substance ». Maintenant que cela va être inclus dans la partie 5, qui concerne plus généralement les substances toxiques, j'aimerais savoir si les membres du comité seraient d'accord pour remplacer cela par « dans l'environnement et dans l'air » ou peut-être simplement par « dans l'environnement », car nous aimerions bien que ce pouvoir puisse s'appliquer plus largement qu'aux seules émissions dans l'atmosphère.
C'est peut-être là une suggestion raisonnable, mais elle doit venir d'un député sous forme d'amendement.
Voyons si j'ai bien compris, monsieur Godfrey: « effets sur l'environnement et la santé humaine du rejet dans l'environnement et dans l'air ».
L'amendement serait donc le suivant:
x.1) la surveillance de la substance et la transmission à l'un ou l'autre ministre de rapports au sujet des effets sur l'environnement et la santé humaine du rejet dans l'environnement de la substance;
(L'amendement modifié est adopté.)
(L'article 14 modifié est adopté.)
(Article 22)
Monsieur le président, permettez que je m'assure d'avoir le bon libellé.
Il y a une petite révision de la numérotation, afin que cela tienne compte des changements qui ont été apportés. La petite différence serait comme suit, dans les numéros d'articles qui viennent après les mots « de ce qui suit »: il y aurait donc 93(1), 103.05(2), puis le 103.07(6) serait remplacé par 103.07(2)b).
Aimeriez-vous voir le texte de cela, monsieur Jean?
J'aimerais voir le texte par écrit, monsieur le président, et je pense que cela est raisonnable avant de décider de quoi que ce soit. Cela renvoie à au moins quatre articles, et j'aimerais voir de quoi il s'agit, à moins que le député libéral n'y voie un problème...
Formidable. Pourrais-je voir le texte?
Il me faudra juste un instant, monsieur le président, pour passer en revue les articles dont il y est fait mention, afin d'être bien certain que tout est en ordre.
Je ne pense pas qu'il faille forcément la suspendre, mais il me faudrait un petit moment pour vérifier dans le projet de loi les changements qui sont apportés, car il s'agit d'amendements à des amendements à des amendements. Si je pouvais donc disposer d'une minute...
J'aimerais tout d'abord entendre l'avis du ministère quant à la référence au budget de carbone, puis j'aimerais une réponse de M. McGuinty quant aux effets positifs, s'il y en a, que ce changement apporterait.
Eh bien, d'après mon interprétation de l'amendement, il renvoie à des règlements pris en vertu du paragraphe 93(1), qui est le pouvoir de réglementer les substances toxiques, y compris les polluants atmosphériques et les GES; au sous-paragraphe 103.05(2), qui est le pouvoir d'établir un budget de carbone; et à l'alinéa 103.07(2)b), qui est l'exigence d'établir des normes en matière d'émissions atmosphériques.
Le lien potentiel entre les normes en matière de combustibles et les normes en matière de substances toxiques est clair, et le lien entre les normes pour les combustibles et les normes pour les émissions atmosphériques au titre du paragraphe 103.07 pourrait être établi. Je n'ai pas la même certitude quant au bien-fondé de lier cette disposition au sous-paragraphe 103.05(2), soit le pouvoir d'établir un budget de carbone.
C'était précisément là ma crainte, monsieur le président.
J'aimerais que le député libéral m'explique pourquoi cela serait nécessaire, voire même pertinent.
Compte tenu des conseils qui viennent de nous être donnés, je pense que nous retirerions cette référence pour y revenir à l'étape du rapport.
Nous tenons à être bien certains d'avoir ici la bonne référence.
Bien. Nous retirons simplement la référence au paragraphe 103.05(2). Nous en faisons tout simplement un tout.
Le sous-paragraphe 103.07(6) était l'autre ajout de M. McGuinty, et il renvoie aux normes en matière d'émissions atmosphériques. Cela me paraît logique.
Excusez moi. Donc il n'y a pas de problème pour cela.
Il y en a donc trois qui restent et un qui s'en va.
Je pense que nous avons vu le NPD se rallier au gouvernement et réinscrire dans le projet de loi un certain nombre de bons amendements que nous avions. S'il y avait un peu plus de marge pour les Libéraux, alors peut-être qu'ils comprendraient et qu'ils se convertiraient au projet de loi original.
En effet, avec un seul commentaire, nous avons déjà relevé quelques erreurs telles que le projet de loi ne tient pas debout.
J'aimerais tirer les choses au clair, afin que nous puissions poursuivre le travail que nous sommes ici réunis pour faire.
Les amendements amicaux, ajoutés les uns aux autres, donneraient ce qui suit:
93(1), 103.07(2)b), ou 140(1);
Voilà quel est l'amendement proposé.
Merci. Un point-virgule.
Nous enlèverions donc la mention du paragraphe 103.05(2), compte tenu des bons conseils de M. Moffet, et maintiendrions les changements que nous avons apportés plus tôt.
Je tiens simplement à veiller à ce que nous soyons tous d'accord. Je vois en effet que vous avez biffé « 103.05(2) », mais vous avez « 103.07 »... est-ce l'alinéa « 2b) »?
Bien. D'après mes notes, le texte dirait: « 93(1), 103.07(2)b) ou 140(1); ».
Cela est-il entre parenthèses?
Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement L-22?
(L'amendement est adopté.)
(L'article 22 modifié est adopté.)
(Article 24)
Nous passons maintenant à l'article 24, qui est visé par l'amendement L-23.
M. McGuinty ou M. Godfrey.
Il s'agit, ici encore, d'un amendement corrélatif découlant de changements que nous avons apportés, monsieur le président. Je vais vous lire le texte de l'amendement L-23.
Après les mots « de ce qui suit »: « b), c) et d), des paragraphes 103.05(2) et 103.07(2)b) et des alinéas 209(2)a), b), ».
Est-ce bien clair? Souhaitez-vous que je relise l'amendement?
Le nouvel amendement L-23 propose que le projet de loi C-30, à l'article 24, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 27, de ce qui suit:
b), c) et d), des paragraphes 103.05(2) et 103.07(2)b) et des alinéas 209(2)a), b),
Monsieur Jean.
Je vais vous demander une minute de plus pour examiner cela, comme je l'ai fait la dernière fois. Je vois une référence au même article sur le budget de carbone qui a été supprimé la dernière fois. Je tiens simplement à veiller à ce que tout soit en ordre.
Après avoir revu toutes les dispositions, je ne vois pas l'utilité de faire référence de nouveau au budget carbone. Cela avait été proposé la dernière fois et les Libéraux l'ont enlevée. J'aimerais entendre d'abord le Ministère, et peut-être ensuite les Libéraux voudront-ils retirer de nouveau l'article qui n'a pas sa place.
Je ferais de nouveau le même commentaire. Je ne vois pas le rapport avec le budget carbone. Je vois un lien direct avec le pouvoir de l'alinéa 103.07(2)b) proposé, qui réfère à l'établissement de normes d'émissions atmosphériques, mais ici nous parlons de rechercher les causes et de remédier aux urgences environnementales. Je ne suis pas certain de voir le rapport avec le budget carbone en soi.
Le précédent était en rapport avec l'efficience énergétique, etc. Je suppose que nous sommes... Étant donné que le budget carbone contient des références aux grands émetteurs finaux — les grands groupes industriels — celui-ci nous paraissait plus pertinent, car ce sont les mêmes entités qui sont susceptibles de connaître des rejets accidentels, et c'est pourquoi nous pensions qu'il y avait un lien plus direct. Nous pouvions comprendre la raison de la suppression précédente, mais cette mention-ci me paraît se situer dans le même domaine vu la possibilité que les 700 plus gros émetteurs connaissent un rejet accidentel, ce qui pourrait exiger davantage de recherche.
Que ce soit ou non le résultat de l'existence d'un budget carbone importe peu, mais cela nous semble plus pertinent ici.
Le pouvoir d'effectuer des recherches sur les urgences environnementales en vertu de la LCPE est extrêmement large et s'applique déjà à tous les GEF ou gros émetteurs industriels. Cet article fait office de clause dérogatoire. Il dit que, nonobstant ces autres dispositions, vous pouvez quand même faire de la recherche, et il faut donc se demander si une urgence pourrait résulter de quelque chose qui est fait dans le cadre du budget carbone.
Cela me paraît logique. Dans notre désir d'être complet...
Nous allons retirer cette mention spécifique du budget carbone, autrement connu sous l'appellation de paragraphe 103.05(2) et réexaminer la question. Si quelque chose émerge, nous verrons cela au stade du rapport.
J'ai aussi un commentaire.
Le président: Allez-y.
M. Brian Jean: Oh, désolé, monsieur le président. Je pensais que vous alliez le lire d'abord.
Je ne veux pas laisser quelque chose sur la table et l'éliminer s'il y a une solution pratique, mais j'aimerais savoir quelle était la logique qui sous-tendait cette proposition du Parti libéral? Y a-t-il un lien éventuel entre les solutions d'urgence et le budget carbone des gros émetteurs finaux? Je ne vois pas de lien possible ou de pertinence pratique.
Je ne souhaitais pas accaparer inutilement le temps du comité. Le lien existe parce que le budget carbone concerne spécifiquement les grands émetteurs finaux et ce sont eux qui risquent bien d'avoir un accident. Nous admettons que la possibilité est lointaine et c'est pourquoi, pour ne pas retarder davantage les choses, nous allons retrancher cet article.
Ainsi, le nouvel amendement, tel que modifié par l'amendement favorable, serait que le projet de loi C-30, à l'article 24, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 27, de ce qui suit:
b), c) et d) du paragraphe 103.07(6) et des alinéas 209(2)a), b),
[Français]
Est-ce clair pour tous?
[Traduction]
(L'amendement est adopté.)
(L'article 24 modifié est adopté.)
(Article 34)
Nous passons à l'article 34 et à l'amendement L-27, pour lequel je n'ai pas de numéro de page. Je constate avec plaisir que celui-ci ne comporte pas beaucoup de parenthèses. Je n'ai pas de numéro de page, désolé — L-27, article 34.
Monsieur McGuinty.
Là encore, c'est surtout un amendement technique, monsieur le président, et j'aimerais le présenter avec une petite variante.
Accordez-moi une seconde; je veux m'assurer d'avoir absolument les bons chiffres pour M. Jean.
Reprenons.
Pour ceux qui vont comprendre la référence, c'est une bonne chose que nous ne soyons pas à Panmunjom.
Monsieur Cullen.
En attendant que le silence se fasse, monsieur le président, j'aimerais dire que nous sommes à la toute fin de nombreuses heures de séance. Tâchons de ne plus faire de pause. Pressons le pas et finissons-en. Je pense que c'est ce que l'on attend de nous. Faisons ce qu'il faut.
Nous avons trouvé jusqu'à présent deux erreurs dans les deux derniers articles. Parce que nous avons fait une pause, nous avons pu trouver des compromis. Faisons une bonne loi. N'adoptons pas un texte que les Canadiens ne voudront pas. Cherchons quelque chose que les Canadiens vont vouloir.
Une voix: Bravo.
Oui, je vais donc proposer cet amendement, que je crois être notre dernier amendement technique pour corriger le projet de loi, monsieur le président, suite aux changements apportés précédemment.
Après les mots « de ce qui suit », nous aurons maintenant « (3.2) Les règlements pris en vertu du paragraphe 93(1), du paragraphe 103.05(2), de l'alinéa 103.07b), ou des articles ».
Est-ce clair ou dois-je relire? Personne n'a besoin d'une relecture?
Vous voulez juste m'entendre le prononcer. C'est bien.
C'est donc: Que le projet de loi C-30, à l'article 34, soit modifié par substitution, aux lignes 28 et 29, page 29, de ce qui suit:
(3.2) Les règlements pris en vertu du paragraphe 93(1), du paragraphe 103.05(2), de l'alinéa 103.07b), ou des articles
Je ne suis pas. On a ajouté deux nouvelles dispositions. Je n'ai pas eu l'occasion de voir cela, mais c'est un amendement technique.
Je sais que nous voulons avancer, monsieur Cullen, mais il s'agit de faire les choses correctement. C'est très important.
Je crois savoir que les deux nouvelles dispositions ajoutées sont le projet de paragraphe 103.05(2), qui est le pouvoir de fixer les budgets carbone sectoriels pour les GEF et le projet d'alinéa 103.07(2)b), qui porte sur les normes d'émissions atmosphériques... Les deux ajouts me paraissent logiques étant donné que ce pouvoir est censé avoir une application aussi générale que possible pour autoriser certaines formes de discrimination administrative.
Je signale, cependant, que les amendements adoptés ces jours derniers ont créé au moins trois autres pouvoirs réglementaires auxquels cette dérogation pourrait être appliquée, si les membres le souhaitent. Il s'agit du projet d'article 94.1, le pouvoir d'établir un système d'échange de droit d'émissions dans l'amendement L-20; le projet de paragraphe 103.02(4), soit le pouvoir de fixer des budgets carbone national, sectoriels et individuels créé par l'amendement L-21.1; et le projet de paragraphe 103.02(5), toujours dans l'amendement L-21.1, au sujet de la réglementation des déficits carboniques individuels.
Si les membres le souhaitaient, cette dérogation pourrait être étendue à ces pouvoirs-là aussi, à mon avis.
Je ne pense pas avoir bien noté la dernière disposition. Excusez-moi, c'est ma faute. J'essayais de les noter par écrit.
La dernière que j'ai mentionnée est le projet de paragraphe 103.02(5), qui est le pouvoir de fixer la méthode de calcul des déficits carboniques individuels.
M'autoriseriez-vous à donner suite à ce qui vient d'être dit sous forme d'un amendement favorable consistant à ajouter les dispositions que M. Moffet vient de mentionner, afin que l'amendement soit complet?
Vous ajoutez donc cela comme amendement favorable au L-27.
Dois-je relire ou bien tout le monde a-t-il les numéros?
Il me faut juste encore 60 ou 70 secondes. Je suis sûr que les autres membres auront besoin d'autant de temps pour s'y retrouver. Il y a là beaucoup de numéros.
Monsieur le président, dans l'intérêt de la clarté, si vous remontez à la disposition du projet de loi C-30, l'article 34 commence par dire: « Les règlements pris en vertu... ».
Les pouvoirs ajoutés par un certain nombre d'amendements libéraux et néo-démocrates, que nous venons de nommer réfèrent tantôt à des règlements, tantôt à des normes, et tantôt disent simplement que le ministre fait telle et telle chose. Mes collègues juristes disent que cela devrait peut-être se lire « Les règlements ou instruments », étant donné que le statut précis de certains des pouvoirs introduits ces derniers jours n'est pas clair. Il n'est pas clair s'il s'agit de pouvoirs réglementaires ou non.
Si quelqu'un choisissait de proposer cela, ce serait sous forme d'amendement distinct. Ou bien nous pourrions élargir l'amendement actuel afin d'englober cela à titre de nouvel sous-amendement favorable.
Monsieur Moffet, si nous retirions la mention de l'alinéa 103.07(2)b), est-ce que cela réglerait votre problème d'instrument?
Eh bien, ni le paragraphe 103.02(4) ni le 103.05(2), l'établissement de budgets carbone sectoriels et individuels n'emploient le mot « règlement ». Ils instruisent le ministre de les établir. Encore une fois, il n'est pas clair dans les amendements si cela se fait au moyen d'un règlement ou d'une ordonnance, voilà ce que j'essaie de montrer.
J'avais effectivement remarqué cela et je l'avais noté pour le porter à l'attention du comité, et ne serait-ce pas une bonne idée de modifier ces paragraphes en question pour spécifier qu'il s'agit d'un règlement, au lieu de laisser le champ ouvert et de permettre que ce soit fait par décret ou autrement? Quelle est la position du Ministère à ce sujet? Ne serait-il pas plus rationnel et plus avantageux que la loi soit cohérente à cet égard?
Je ne pense pas que nous ayons de position sur la nature précise de l'instrument. J'essaie simplement, pour le moment, de signaler une incohérence. Je ne veux pas donner l'apparence d'être en faveur d'un modèle en particulier, qui représente un choix politique fondamental, plutôt que de structurer la loi comme elle l'est.
Mais à ce stade, le champ est grand ouvert. Nous ne savons pas ce qui va se passer, n'est-ce pas? Il n'y a pas de cohérence dans les dispositions.
M. Arès est du ministère de la Justice, n'est-ce pas? Quelles seraient les ramifications sur le plan juridique si cette loi prenait effet avec cette incohérence dans ces articles?
Je crains de ne pouvoir répondre immédiatement à la question, car beaucoup d'amendements ont été apportés. Par exemple, avec l'emploi de l'expression « budget carbone », il faut une analyse approfondie pour voir quelle est la nature de l'instrument créé. C'est pourquoi M. Moffet suggère d'insérer le mot « instrument », qui est juridiquement très neutre.
Je ne peux rien dire de plus, sinon qu'un terme neutre semble justifié ici, pour des raisons juridiques. Je ne me prononce pas pour ce qui est d'autres points de vue, bien entendu.
Permettez-moi de consulter les Libéraux un instant. Vous envisagiez un amendement favorable à la ligne 28, pour ajouter « les règlements ou instruments ».
Cela serait-il logique? Vu que nous avons apporté beaucoup de changements, peut-être vaudrait-il mieux retirer cet amendement et le remplacer par un amendement L-27.1, contenant tous les changements de libellé, que j'ai en tête.
Certainement. Nous allons le retirer sachant que ce que nous allons présenter à la place va couvrir trois lignes de...
Bien. Un nouvel amendement libéral, que nous appellerons L-27.1 est en train d'être distribué. Je vais demander à M. McGuinty de le lire.
Excusez-moi, il y a un rappel au Règlement.
[Français]
J'aurais besoin de la version française. Je ne comprends pas suffisamment l'anglais. Il est important de pouvoir comprendre la version française et la version anglaise.
[Traduction]
Je suis désolé, vous allez devoir écouter l'interprétation. Les membres sont autorisés à présenter des amendements à la table ou en cours de séance.
Rappel au Règlement, monsieur le président. Ce n'est pas approprié. Tout ce qui est distribué en comité doit l'être dans les deux langues officielles.
Lorsqu'un membre propose une motion depuis la table, il peut le faire dans la langue officielle de son choix. M. McGuinty a fourni son texte en l'occurrence, ce qui est parfaitement conforme aux règles de procédure normales. Nous laissons aux interprètes le soin de traduire dans l'autre langue officielle, et cela a été notre coutume dans le passé.
Monsieur McGuinty, pourriez-vous lire le texte assez lentement, s'il vous plaît, afin que les interprètes puissent faire en sorte que tout le monde comprenne?
Oui. Il s'agit de l'amendement L-27.1, monsieur le président. C'est une nouvelle version. Tout le monde peut suivre sur la version anglaise du texte.
Je propose que le projet de loi C-30, à l'article 34, soit modifié par substitution, aux lignes 20 à 36, page 29, de ce qui suit...
Ignorez ce qui est écrit ici sous article 34. Cela disparaît.
Oui. La mention article 34: paragraphe 330(3.1) de la loi... est supprimée et remplacée par ce qui suit, et je reprends là ma lecture:
(3.1) Les règlements ou instruments pris en vertu des paragraphes 93(1) ou des articles 140, 167, 177 ou 326 peuvent n'être rendus applicables que dans une ou plusieurs parties du Canada, notamment dans toute province, afin de protéger l'environnement, sa diversité biologique ou la santé humaine ou uniformiser à l'échelle nationale la qualité environnementale.
(3.2) Les règlements ou instruments pris en vertu des paragraphes 93(1), 94(1), 103.02(4), 103.05(2) ou des articles 167, 177 ou 326 peuvent traiter les personnes, les ouvrages, les entreprises ou les activités différemment compte tenu notamment des facteurs ci-après, lorsque le gouverneur en conseil est d'avis que les règlements assurent ainsi de façon satisfaisante la protection de l'environnement ou de la vie ou de la santé humaines:
Merci, monsieur McGuinty.
Je dois intervenir pour signaler un conflit de lignes, en ce sens que les lignes 20 et 21 ont déjà été modifiées par les amendements antérieurs NDP-29 et L-26. Donc, pour être conforme, cet amendement, au lieu de dire « par la substitution aux lignes 20 à 36 », devrait plutôt dire « par substitution aux lignes 22 à 36 », et l'amendement commencerait alors au numéro 140 ligne 22.
Je ne sais pas si le Ministère a besoin d'une minute pour examiner les ramifications de cela, mais j'aimerais que les fonctionnaires nous expliquent ce que l'on cherche à dire ici.
Pour commencer, et je vous prie de m'excuser, pourriez-vous m'indiquer quelle partie est remplacée par le nouvel amendement libéral?
C'est écrit juste en haut de l'amendement: « Que le projet de loi C-30, à l'article 34, soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 36 ». Puis descendez jusqu'à la ligne qui dit « articles 140, 167, 177 ». L'amendement commencerait alors à « 326 peuvent être applicables », etc.
Non. Ils ont déjà été modifiés par un amendement précédent, et donc cet amendement-ci commence avec le numéro 326 ligne 22.
Monsieur Moffet, êtes-vous prêt à donner un avis là-dessus?
Certainement.
Il y a deux parties à cela, le nouveau paragraphe 330(3.1) et le nouveau paragraphe 330(3.2) qui sont proposés. Le premier (3.1) reprend mot pour mot ce qui figure actuellement dans la CPE relativement au pouvoir de prendre des règlements fixant des normes différentes pour différentes régions du Canada, en fonction de considérations environnementales et sanitaires.
La raison d'être en est que, comme on l'a vu précédemment, pour parvenir à une qualité de l'environnement ou de la santé similaire à l'échelle nationale, il peut être nécessaire d'établir des normes d'émissions ou autres règlements différents selon les régions.
Par exemple, la qualité de l'air sur l'axe Toronto-Windsor est pire que la qualité de l'air au Yukon. Il peut donc être approprié — ce texte n'impose rien, mais il peut être approprié — qu'un émetteur dans l'axe Toronto-Windsor soit astreint à des normes d'émissions plus strictes que le même émetteur au Yukon afin d'aboutir au même résultat sur le plan de la qualité de l'environnement ou de la santé.
Ce amendement ne changera rien à cela, le libellé restera le même, selon ma lecture.
Dans le nouveau paragraphe 330(3.2) proposé dans le projet de loi C-30, il y a une légère modification puisque l'on va au-delà du pouvoir actuel de prendre des règlements différenciés selon les régions pour autoriser le gouvernement à différencier entre les administrés pour des raisons autres, en particulier l'âge d'une installation.
Par exemple, il peut être approprié — encore une fois pas obligatoire, mais approprié — de dire dans un règlement qu'une nouvelle centrale électrique est astreinte à une norme A, alors qu'une centrale électrique existante est astreinte à une norme légèrement moins rigide, et peut disposer de x années pour se conformer à la norme plus stricte. Cela ne fait que reconnaître une réalité économique, à savoir que certains investissements requis pour améliorer la qualité de l'air peuvent être très lourds.
Encore une fois, il n'y a pas d'obligation d'effectuer ce type de différenciation, simplement la faculté de le faire. Et la LPCE n'autorise pas actuellement ce type de règlement différencié. Cela ne causait pas de problème lorsque nous réglementions, ces 15 dernières années, les émissions de substances toxiques. Maintenant que nous entrons dans la sphère de la réglementation de contaminants atmosphériques tels que les gaz à effet de serre, qui obligent souvent à réglementer des procédés de combustion élémentaires, cela va mettre en jeu d'importants équipements. Encore une fois, il peut être approprié d'avoir une certaine différenciation sur la base de facteurs tels que l'âge ou la technologie.
Voilà donc la raison d'être de cette disposition du projet de loi C-30. L'amendement libéral apporte simplement une correction pour assurer que les nouveaux pouvoirs soient alignés sur les nouvelles dispositions réglementaires mises en place par les amendements adoptés ces derniers jours.
Voilà mon explication de ce qui se passe.
Je demande votre indulgence, monsieur le président, pour signaler trois problèmes techniques, de simples problèmes de rédaction.
Premièrement, je pense que la motion du paragraphe 94(1) devrait se lire « 94.1(1) ».
Deuxièmement, à la moitié de la page, vous dites « lorsque le gouverneur en conseil est d'avis ». Certains des pouvoirs réglementaires qui ont été établis seront ministériels. Aussi, il faudrait dire « lorsque le gouverneur en conseil ou le ministre, selon le cas, est d'avis ».
Enfin, afin de reprendre la première ligne qui dit « les règlements ou instruments », à l'avant-dernière ligne il faudrait lire « les règlements ou instruments ».
Je propose ces corrections juste aux fins de cohérence, elles ne changent rien au sens.
[Français]
J'aimerais revenir au paragraphe 330(3.1) proposé. Selon vous, si un grand émetteur se trouvait dans un province qui a signé un accord d'équivalence, quelle en serait la conséquence? Ce grand émetteur serait-il soumis à la réglementation fédérale?
[Traduction]
L'émetteur d'une province qui a signé un accord d'équivalence n'est pas assujetti à un règlement fédéral.
Pour que les choses soient claires, un accord d'équivalence n'englobe pas nécessairement tous les règlements fédéraux; il doit spécifier quels règlements sont concernés. L'accord d'équivalence avec l'Alberta spécifie quatre règlements, et non pas tous les règlements LCPE. Oui, l'accord exonère. Le règlement fédéral est « suspendu », dit-on, autrement dit il ne s'applique pas. L'installation devra se conformer au régime légal provincial — qu'il s'agisse d'un certificat d'agrément, d'un règlement ou de ce que vous voudrez — et non au règlement fédéral. Ce dernier cesse donc de s'appliquer à cette installation.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Ceci me trouble beaucoup, autant que le dernier article adopté il y a quelques jours sur proposition des Libéraux et qui est manifestement le miroir de celui-ci. J'aimerais davantage de certitude.
Comme la plupart des gens le savent, lorsque les tribunaux vont interpréter cela plus tard — comme ils y seront obligés car il y aura de nombreuses contestations visant les amendements émanant des Libéraux et du NPD. J'aimerais que la signification qu'ils attachent à la notion de « personne » soit consignée au procès-verbal pour les juges qui vont interpréter cela à l'avenir. Cela signifie-t-il qu'une personne peut se voir appliquer différentes exigences, selon qu'elle est libérale ou âgée de 63 ans ou 22 ans? Qu'est-ce qu'un « ouvrage »? Qu'est-ce qu'une « entreprise » ou une « activité »? Je comprends de façon générale ce que vous cherchez à faire, mais j'aimerais avoir davantage de certitude quant à ce qui pourrait résulter de cela. Votre texte parle simplement de « traiter différemment ».
Monsieur le président, tous ces termes proviennent du texte du gouvernement lui-même, et donc si le secrétaire parlementaire a des objections au texte qu'il défend ou que le gouvernement a rédigé, peut-être devrait-il en parler avec son collègue, le secrétaire parlementaire de l'environnement, et lui demander pourquoi ces termes... Le libellé est parfaitement clair et je pense qu'il est temps d'avancer.
J'aimerais la mise aux voix, monsieur le président, si possible.
Je propose un amendement favorable pour intégrer les changements suggérés par M. Moffet pour ajouter « ou les ministres, selon le cas » après la mention du gouverneur en conseil au paragraphe 330(3.2); ajouter « règlement ou instrument », ce qui avait été mentionné auparavant, et j'essaie de me souvenir du troisième...
Je comprends lorsque le député dit que cela est tiré du texte même du gouvernement — dans un article distinct qui traite d'un ensemble de facteurs distincts — mais j'aimerais néanmoins qu'il explique ce qu'il entend par « personnes, ouvrages, entreprises ou activités ». S'il n'est pas prêt à répondre à cela, je peux comprendre pourquoi, mais c'est néanmoins une question.
D'ailleurs, je la pose au Ministère: Quelle interprétation les fonctionnaires donnent-ils de ces termes?
Ne puis-je entendre la réponse du Ministère à la question? Nous avons mis le doigt sur plusieurs problèmes déjà.
Nous avons abordé trois articles jusqu'à présent au cours des 20 dernières minutes et chacun comportait une erreur. Chacun des amendements libéraux comportait une erreur. En l'occurrence, je demande que les fonctionnaires nous donnent leur interprétation. Cela me paraît légitime, monsieur le président.
Je suis obligé de laisser le débat se poursuivre.
Monsieur Moffet, pourriez-vous être aussi bref que possible?
Cet amendement reprend les termes employés par le gouvernement dans le projet de loi C-30, soit « personnes, ouvrages, entreprises ou activités ». « Personne » est un terme juridique qui peut désigner soit une personne physique soit une personne morale. La mention de « ouvrages, entreprises ou activités » visait à assurer que la portée de ce pouvoir serait interprétée aussi largement que possible, de telle façon que, quel que soit l'objet de la réglementation sous le régime d'autres parties de la LCPE, le pouvoir d'exercer une discrimination administrative conféré par le paragraphe 330(3.1) proposé s'appliquerait à ces règlements. L'intention est de rendre ce pouvoir aussi large que possible.
C'est le terme juridique pour désigner le pouvoir conféré ici — celui de discrimination administrative. Ordinairement, on réglemente les choses similaires de façon similaire. Il faut une autorisation pour exercer les discriminations administratives entre des choses similaires et il faut énoncer le fondement de ce pouvoir. C'est ce que nous avons fait ici, de façon à pouvoir différencier sur une base géographique pour parvenir à un résultat sanitaire ou environnemental équivalent. On peut différencier en fonction de l'âge de l'installation, le cas échéant, pour remplir l'objectif environnemental ultime.
Nous avons ici un critère sanitaire et environnemental, et nous spécifions les raisons pour lesquelles les règlements peuvent distinguer entre les administrés.
Donc, en pratique, les règlements ne seront pas appliqués de façon uniforme dans toutes les provinces. Chaque province pourra être traitée différemment, en substance. Pour chaque région de chaque province, selon l'industrie ou l'âge de l'installation, tout pourrait être... Il n'y a donc pas de norme réglementaire uniforme à travers le Canada. Les gens seront traités différemment, selon leur origine, et selon pratiquement n'importe quel autre facteur.
Je ne peux vous dire ce qui va se passer ou ne va pas se passer. Ce pouvoir n'a encore jamais été utilisé. Je ne sais pas s'il le sera jamais. Cela sera décidé par le gouvernement du jour.
Ce texte donne le pouvoir d'exercer cette discrimination, pourvu que ce soit dans le but de parvenir à des résultats environnementaux et sanitaires uniformes et communs. On ne peut le faire arbitrairement. Ce doit être justifié par la recherche d'un résultat commun.
Encore une fois, la qualité de l'atmosphère sur l'axe Toronto-Windsor — nous cherchons à parvenir à la même qualité d'air partout. Si la qualité de l'air est pire dans un endroit, il est rationnel d'imposer des normes d'émissions différentes dans cette région, afin d'assurer que la population de cette région jouisse de la même qualité d'air que les gens du Yukon et du nord de la Saskatchewan. Le résultat doit être le même.
Pas d'autres interventions?
Êtes-vous prêts pour le vote? Nous mettons aux voix le L-27.1 tel que modifié. Tous en faveur? Opposés?
Les voix sont partagées à égalité.
Dans l'éventualité d'une égalité des voix, comme je l'ai dit au début et comme je l'ai fait au cours de cette séance, je suis contraint de voter contre l'amendement afin de maintenir le statu quo. Mon vote est donc négatif.
(L'amendement est rejeté.)
Nous revenons maintenant à l'article 2. Le premier amendement qui le concerne est le NDP-1.
Monsieur Cullen, lorsque vous serez prêt.
Et le NDP-2? Même chose? D'accord.
Présentez-vous l'amendement L-3? Je comprends bien ce que vous faites, mais nous devons néanmoins... L'amendement L-3 est toujours dans la...
Venant juste de recevoir cela, j'aimerais une suspension de séance afin que nous puissions voir de quoi il s'agit. Ou peut-être devrions-nous permettre aux Libéraux de présenter d'abord l'amendement et de faire une pause ensuite.
Pourrions-nous limiter cette pause à deux minutes, monsieur le président? Deux minutes suffisent pour lire...
Eh bien, on a abusé des pauses de part et d'autre, alors tâchons de passer à travers cela aussi rapidement que possible.
Je vais vous demander, monsieur McGuinty, de couvrir le L-3.1. Le côté gouvernemental aimerait que l'on explique le L-3.1.
Monsieur le président, la raison pour laquelle on reporte toujours à la fin l'adoption du préambule est d'assurer que celui-ci reflète fidèlement les changements apportés. C'est pourquoi nous en revenons maintenant au préambule: pour tenter de saisir ce que nous avons fait ici. L'amendement L-3.1 reprend donc les positions défendues par les différents partis et tente d'en faire une synthèse de façon à avoir un préambule cohérent.
Le premier point ajouté reflète la proposition des Libéraux prévoyant un budget carbone national.
Le deuxième paragraphe reprend le texte du préambule original du projet de loi C-30 rédigé par le gouvernement lui-même, reconnaissant que « les polluants de l'air et les gaz à effet de serre présentent un risque pour l'environnement et sa diversité biologique et pour la santé humaine... ».
Le troisième paragraphe est une référence directe aux préoccupations du Bloc:
attendu que le gouvernement du Canada reconnaît que la pollution atmosphérique et les gaz à effet de serre relèvent de la compétence à la fois du gouvernement du Canada et des gouvernements des provinces;
Les quatrième, cinquième et sixième paragraphes reflètent la préoccupation commune des trois partis d'opposition — en fait, je dirais la préoccupation commune de tous les partis — relativement au phénomène du changement climatique et au risque qu'il présente pour l'humanité et pour le Canada, tout en reconnaissant l'obligation pour un pays comme le Canada d'assumer ses responsabilités, étant l'un des pays les plus riches du monde et sachant qu'il ressent déjà dans l'Arctique les effets les plus graves du changement climatique. Je pense que nous pouvons tous convenir de cela.
Le sixième paragraphe est une référence spécifique, voulue par au moins les trois partis d'opposition, aux engagements pris dans le cadre de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, du Protocole de Kyoto, lequel a été ratifié par un vote majoritaire du Parlement, et à la reconnaissance du fait que lorsque le Canada assume des obligations internationales, il doit faire de son mieux pour les respecter, avec référence spécifiquement à la première phase de Kyoto, celle de 2008-2012, et la réitération de l'engagement que nous avons pris de passer à 6 p. 100 en dessous des niveaux d'émissions de gaz à effet de serre de 1990.
Ensuite, le paragraphe (2), qui est le huitième paragraphe de l'amendement, fait référence à une préoccupation particulière du NPD, telle que reflétée dans nos conversations, soit le principe de substitution pour lequel il a pris particulièrement fait et cause, je pense.
Vous avez donc là, monsieur le président, une synthèse des divers points de vue exprimés autour de la table. Nous pensons qu'elle reflète fidèlement les changements que nous avons fini par apporter.
Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, je pense que nous étions convenus qu'avant d'ouvrir le débat nous allions permettre à l'auteur de présenter l'amendement, ce qui a été fait, et qu'ensuite nous aurions une courte pause afin que nous puissions nous préparer et engager à la reprise un débat vigoureux.
Je vais suspendre la séance à ce stade. Lorsque nous décidons une suspension de deux minutes, cela veut dire deux minutes.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, très brièvement, il nous faut reconnaître l'importance d'un préambule et réaliser qu'il ne sert qu'à guider les pouvoirs publics et les Canadiens qui le lisent.
Ce texte dit en substance que la pollution atmosphérique et les gaz à effet de serre représentent un risque, que le Canada reconnaît les compétences respectives des provinces et du gouvernement fédéral et que le changement climatique représente une menace sérieuse. Je lis là les éléments dont nous avons tous convenu, les quatre partis.
Il y a une responsabilité d'agir, et là encore les quatre partis le reconnaissent. Nous sommes signataires de la CCNUCC, la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques et nous sommes signataires de Kyoto, toujours avec l'accord de tous les partis autour de la table. Enfin, le principe de la substitution et de la prévention maximale de la pollution sont des éléments sur lesquels nous sommes tombés d'accord à l'unanimité.
Nous allons appuyer ce préambule et nous encourageons les autres membres à le faire au plus vite.
Merci, monsieur le président.
Comme nous l'avons dit hier à propos du préambule à la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles, un préambule doit être équilibré. Il doit décrire un engagement ambitieux mais réaliste, qu'il est possible de respecter. Il doit offrir une orientation claire pour guider le gouvernement.
J'aimerais passer en revue ce que nous avons ici.
Le premier attendu dit: « Attendu que le gouvernement du Canada est déterminé à établir un budget carbone national ». Monsieur le président, ce que l'on nous propose ici représente un changement majeur par rapport au projet de loi initial qui focalisait sur la qualité de l'air, la réduction de la pollution et des émissions de gaz à effet de serre dans l'intérêt de la santé du Canada et de la planète.
Or, ce préambule propose une taxe sur le carbone. La taxe sur le carbone ouvre très clairement la voie à un budget carbone national, qui prélèvera des milliards de dollars d'impôts nouveaux dans la poche des Canadiens. Nous avons entendu il y a quelques semaines que le gouvernement libéral allait...
J'entends des ronflements venant de là-bas, monsieur le président.
Monsieur le président, le gouvernement a fait savoir très clairement que nous avons deux choix, deux directions dans lesquelles nous pouvons aller pour nettoyer l'environnement, réduire les émissions de gaz à effet de serre — à savoir, ralentir l'économie, d'une part, ou bien, d'autre part, au moyen de technologies créées ici même au Canada, nous pouvons réduire les émissions de gaz à effet de serre avec des technologies telles que la captation et la séquestration du carbone.
Ce que proposait le gouvernement libéral antérieur était de taxer le carbone, et comme j'ai commencé à le dire, les Libéraux vantaient une nouvelle taxe sur le carbone de 100 milliards de dollars qui pèserait sur les Canadiens et l'industrie. Leur projet aurait permis également que des milliards de dollars sortent du Canada pour acheter des crédits de carbone, des crédits d'air chaud.
Pour construire la technologie, comme je l'ai dit précédemment, soit nous ralentissons l'économie, ce à quoi nous sommes opposés... Il nous faut un équilibre sain, une économie saine et un environnement sain.
Ils proposent de lever ces milliards de dollars de taxes et de verser à l'étranger des milliards de dollars pour acheter ces crédits d'air chaud. Et cela n'est pas conforme à un préambule esquissant pour le gouvernement une approche claire et équilibrée. Ce n'est pas cela que les Canadiens veulent. Que des milliards de dollars d'investissement sortent du Canada ne va certainement pas améliorer l'environnement au Canada et ne va pas contribuer à la technologie qui est requise. En fin de compte, cela ne fera rien pour le changement climatique.
Le deuxième attendu:
attendu que le gouvernement du Canada reconnaît que les polluants de l'air et les gaz à effet de serre présentent un risque pour l'environnement et sa diversité biologique et pour la santé humaine, et qu'ils constituent une question ayant une portée tant nationale qu'internationale qu'il n'est pas possible de circonscrire à un territoire déterminé;
Je n'aurais aucune difficulté avec cela, sauf que nous avons vu, particulièrement au cours de cette semaine, les heures et les heures passées à évacuer la question de la lutte contre la pollution atmosphérique afin d'améliorer la qualité de l'air, tant intérieur qu'extérieur, avec la série d'amendements du Parti libéral qui ont pour effet principalement d'éliminer toute mention de la pollution atmosphérique et de la qualité de l'air intérieur et extérieur.
Le préambule doit être représentatif du contenu du projet de loi. Ceci est un bon préambule, une bonne partie du préambule, mais maintenant que le projet de loi C-30 a été éventré et vidé des outils devant améliorer la qualité de l'air, intérieur et extérieur, il n'a plus sa raison d'être. Toutes ces choses devraient être là, mais malheureusement on les a enlevées.
Ensuite:
attendu que le gouvernement du Canada reconnaît que le changement climatique représente l'une des menaces les plus graves pour l'humanité et le Canada et pose des risques majeurs non seulement à l'environnement et à l'économie, mais par-dessus tout à la santé et à la sécurité de tous les êtres humains;
Je n'ai pas de problème avec cela. Le changement climatique constitue un problème que le gouvernement du Canada doit reconnaître et nous devons nous efforcer de réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Je vais sauter au dernier attendu au paragraphe 2(1):
attendu que le gouvernement du Canada a signé la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques qui a pris effet en 1994, et que le Parlement a ratifié en 2002 par un vote majoritaire de la Chambre des communes et du Sénat le Protocole de Kyoto entré en vigueur en 2005 et au titre duquel le Canada doit honorer son obligation de réduire ses émissions annuelles moyenne de gaz à effet de serre au cours de la période de 2008 à 2012 pour les ramener à 6 p. 100 en dessous de leur niveau de 1990;
Monsieur le président, il est ironique que cet amendement L-3.1 soit présenté par les Libéraux. En 1994, lorsque la convention a pris effet, nous avions au Canada un gouvernement libéral. Lorsqu'il a eu l'occasion d'agir pour épurer l'atmosphère, il n'a rien fait. Les émissions de gaz à effet de serre, sous leur gouvernement, ont dépassé de 35 p. 100 ses objectifs de Kyoto. Donc, cet attendu insinue que nous partirions d'une position favorable. Encore une fois, un préambule doit être réaliste. Il doit nous désigner des objectifs ambitieux, mais réalistes.
À 35 p. 100 au-dessus de la cible, les Libéraux, après avoir laissé tomber lamentablement l'environnement, voudraient maintenant que le gouvernement du Canada fasse le ménage derrière eux. Nous travaillons déjà très fort.
Merci, monsieur le président.
Sauf tout mon respect pour le secrétaire parlementaire, nous avons une échéance fixe pour renvoyer ce projet de loi. Je peux voir d'après le comportement des députés gouvernementaux qu'ils ont choisi de faire de l'obstruction et de retarder l'adoption. Plus précisément, mon rappel au Règlement porte sur le fait que le secrétaire parlementaire a choisi de rouvrir des discussions que nous avons déjà eues dans ce comité, de parler de votes qui ont déjà été tenus et d'amendements déjà intégrés dans ce projet de loi. Le but du préambule est de refléter le contenu du projet de loi. Le secrétaire parlementaire voudrait maintenant rouvrir le débat sur nos accords internationaux relatifs au changement climatique, sur les divers aspects du projet de loi que nous avons déjà adoptés dans ce comité, dont certains avec l'appui du gouvernement.
Je fais valoir respectueusement que nous en sommes au préambule qui doit refléter le contenu du projet de loi, et qu'il ne s'agit pas de rouvrir un débat qui a déjà été clos et a fait l'objet d'un vote. Il ne s'agit pas d'aller ressasser les vieilles discussions. Si le gouvernement choisit de faire obstruction à son propre projet de loi, de le retarder, je lui rappelle que, du fait de l'échéance qu'il a lui-même fixée, ce projet de loi doit être renvoyé à la Chambre des communes aujourd'hui, ou demain matin et qu'il nous faut donc achever notre travail en comité. Soit nous finissons le travail du comité aujourd'hui et vous admettez simplement votre défaite pour ce qui est des votes que vous avez perdus, tout en sachant qu'il y a des choses dans ce projet de loi pour lesquelles vous avez voté... C'est ainsi que fonctionne ce Parlement dans une situation de gouvernement minoritaire. Alors allons-y, terminons le préambule, baptisons le projet de loi et renvoyons-le à la Chambre avec confiance et fierté à titre de document de travail élaboré par ce comité qui a travaillé très fort. Le retour sur d'anciennes discussions n'est pas productif, est inutile, et de l'avis de tous constitue une manoeuvre d'obstruction. Je ne comprends absolument pas pourquoi le gouvernement choisit de faire cela.
Merci, monsieur Cullen.
Je fais remarquer, néanmoins, que l'amendement est sujet à débat et je suis obligé de laisser le débat se poursuivre.
Sur un rappel au Règlement, je pense que nous venons de voir une manifestation d'obstruction. C'est lui qui fait de l'obstruction maintenant. Comment? Vous auriez pu dire cela en deux mots.
La parole est à M. Warawa. Je pense que nous connaissons tous notre échéance. C'est un sujet de débat et la présidence est obligée de laisser se poursuivre le débat. Je rends la parole à M. Warawa.
Merci, monsieur le président, j'apprécie.
Comme M. Cullen le sait, je n'ai pas beaucoup parlé. J'ai écouté attentivement.
Je vous remercie, monsieur Jean, d'avoir mis en évidence quelques erreurs à cet égard.
Nous avons cherché à façonner un projet de loi qui s'attaque aux problèmes des émissions de gaz à effet de serre et des niveaux de pollution au Canada. Les membres ont vu le projet de loi C-30 initial être taillé en pièces. Mais nous avons néanmoins persisté à travailler dans un esprit de collaboration avec tous les membres de ce comité, dans l'objectif ultime de réduire les émissions de gaz à effet de serre et d'améliorer la qualité de l'air au Canada.
Monsieur le président, en ce qui concerne le préambule initial du projet de loi C-30, il disait ceci:
attendu que le gouvernement du Canada reconnaît que les polluants de l'air et les gaz à effet de serre présentent un risque pour l'environnement et sa diversité biologique et pour la santé humaine, et qu'il constitue une question ayant une portée tant nationale qu'internationale qu'il n'est pas possible de circonscrire à un territoire déterminé;
Monsieur le président, voilà un bon préambule. Il indique la direction dans laquelle le Canada doit aller. Il nous faut un préambule qui soit réaliste, équilibré, et qui nous désigne clairement une direction.
Merci.
Nous avons clairement besoin d'un préambule réaliste. Comme je l'ai dit initialement, le budget carbone national nous amène dans la direction de taxes, de taxes et de taxes et de l'envoi à l'étranger de milliards de dollars. Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens. Ils veulent que l'on agisse ici, et c'est ce que notre gouvernement leur donne.
Nous voulons également des objectifs réalistes fondés sur un environnement sain et une économie saine. Le dernier attendu est... D'après toutes les conclusions scientifiques que nous avons entendues autour de cette table, ce qui est proposé n'est pas réaliste. Ce ne serait pas bon pour l'économie. Il nous faut un équilibre.
Voilà mes commentaires. Je ne suis pas en faveur de ce que les Libéraux proposent.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de commencer par rappeler à M. Cullen que débattre représente notre privilège de député. Si peut-être, un jour, il se retrouve face à un gouvernement majoritaire, il se battra très férocement pour son privilège de débattre autant qu'il le souhaite ou autant que ses électeurs attendent de lui. Je pense que c'est un point important que tout le monde autour de cette table doit comprendre.
Monsieur le président, le préambule est important, bien entendu, car il décrit ce à quoi le gouvernement du Canada s'engage ou ce qu'il fait.
Il importe de rappeler qu'en droit les députés d'en face forment l'opposition et ne sont pas le gouvernement du Canada. Notre débat sur les détails de chacun des attendus de ce préambule est très important. Ces attendus tentent de placer des mots dans la bouche du gouvernement du Canada.
Le gouvernement du Canada, à ma connaissance, n'est pas déterminé à établir un budget carbone national. Nous ne voulons pas d'une taxe sur le carbone. Imposer une taxe aussi lourde aux sociétés n'est pas la chose à faire.
Monsieur le président, avant d'entrer dans les détails de cela, je voudrais aborder autre chose.
Nous sommes rendus à un certain stade ici, à l'heure où nous parlons d'honorer les obligations du Canada relativement aux objectifs et aux échéances de Kyoto. Lorsque les Libéraux étaient au pouvoir, ils ont eu le temps d'agir, avaient l'argent pour agir et ils disent qu'ils avaient les outils pour agir. Il est clair qu'ils manquaient de la volonté d'agir.
L'opposition et les autres partis qui ne forment pas le gouvernement du Canada veulent maintenant engager le gouvernement du Canada dans une ligne de conduite que de nombreux témoins ayant comparu devant le comité ont décrites comme dangereuses.
De fait, Buzz Hargrove des TCA, a déclaré qu'il serait suicidaire pour notre économie d'essayer de respecter les objectifs et échéances de Kyoto. Je ne crois pas que la plupart considéreraient M. Hargrove comme un conservateur pur et dur. Je pense que sa position à cet égard devrait certainement inciter à réfléchir et être prise en compte.
Il est facile de prendre des engagements dans l'opposition, lorsqu'on n'est pas obligé de les tenir. C'est ce qui est arrivé à M. Dion lorsqu'il était ministre de l'Environnement. Il ne les a pas tenus lorsqu'il était au gouvernement et il dit qu'il ne peut pas les tenir au-delà de son gouvernement. Ensuite, la seule fois où il affirme pouvoir les tenir, c'est lorsque nous formons le gouvernement du Canada. C'est là un leadership faible. Ce n'est pas du leadership.
Je suis opposé aux tentatives de l'opposition de non seulement nous mettre sur le dos une taxe sur le carbone mais aussi de porter un coup à l'industrie automobile à un moment où elle est aux prises avec une norme d'émissions d'une rigueur extrême. Ils ont introduit la politique partisane dans le projet de loi C-30, plutôt que les considérations pratiques.
La vie de gens en chair et en os est en jeu. L'idée d'un fonds de transition équitable implique exactement l'inverse. La transition à court terme est injuste, car sinon on n'aurait pas besoin d'un « fonds de transition équitable ». Ils savent que des vraies personnes vont souffrir.
Le gouvernement du Canada respecte l'équilibre qu'il faut impérativement réaliser entre l'action environnementale et l'action environnementale responsable. C'est ambitieux, et pourtant réaliste, conscient de la nécessité de trouver le bon équilibre entre l'action environnementale et les réalités économiques.
Lorsque des emplois dans la construction automobile vont disparaître sous peu, disparaîtront aussi des recettes fiscales qui financent beaucoup de choses, en particulier les soins de santé dans notre pays. Ils financent aussi les programmes environnementaux mêmes par lesquels nous espérons assainir l'environnement.
Je suis opposé à ces coups portés par l'opposition à une industrie automobile déjà en crise. Que l'on sache bien que le NPD et les Libéraux ont tourné le dos à l'industrie automobile du Canada. Voilà la réalité.
Je suis opposé aux tentatives de l'opposition d'ignorer la multitude de témoignages provenant des TCA, de l'industrie, des experts sur les dangers de l'action imprudente en vue d'honorer l'obligation de Kyoto. Ils ont placé la politique partisane devant les témoignages experts. Ils le font à leur péril.
Monsieur le président, s'il est des mesures dans le préambule que le gouvernement approuve, il en est d'autres provocatrices auxquelles nous ne pouvons tout simplement pas souscrire.
Je vais voter contre ce texte, monsieur le président.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il me fait plaisir de prendre la parole à ce comité dans le cadre de l'étude du projet de loi C-30. Je remplace un de mes confrères qui ne pouvait pas être présent.
Je dois dire qu'avec toutes ces modifications, je ne reconnais pas le projet de loi que mes confrères ont présenté au début de ces travaux, et ça m'inquiète. Nous avions un très bon projet de loi visant à améliorer la qualité de l'air et la santé des Canadiennes et Canadiens.
Quand je pense que les libéraux veulent adopter de nouveau une taxe sur le carbone... Ça ne nous donnerait pas grand-chose. Ça serait une taxe de plus pour les Canadiens. Une taxe n'a jamais amélioré notre environnement, encore moins notre air. Ce qui peut améliorer notre environnement, ce sont les efforts de tous les membres de notre comité et de tous les Canadiens pour consommer moins d'énergie, moins de carburant.
Nous pouvons réduire notre consommation de carburant en employant des véhicules qui consomment moins et en utilisant au maximum le transport en commun. Quand je voyage entre ma circonscription et Ottawa, je vois que 90 p. 100 des gens voyagent seuls dans leur auto et qu'ils vont tous dans la même direction. Nous pouvons favoriser le covoiturage. Ce sont tous des gestes qui vont changer des choses.
Notre objectif premier est d'améliorer la qualité de notre air, et on doit s'en préoccuper beaucoup. On doit exploiter de nouvelles sources d'énergie, en l'occurrence de l'énergie renouvelable. Au Québec, on a l'hydroélectricité, mais on doit aussi développer l'énergie éolienne et les biocarburants. Chaque fois que nous allons remplacer 1 p. 100 d'énergie fossile par de l'énergie renouvelable moins polluante, nous allons améliorer notre qualité de vie et notre environnement. Nous allons devoir y arriver à coup de 1 p. 100, mais chaque fois sera un pas de plus vers notre but. Je pense que tous les membres de notre comité ont le même but: améliorer notre environnement.
C'est pourquoi, monsieur le président, toutes ces modifications me causent problème. En effet, depuis qu'on travaille au projet de loi C-30, le but ultime est de faire en sorte que les Canadiennes et Canadiens soient en meilleure santé. Cette amélioration passe par une meilleure qualité de l'air. Je suis toujours inquiet et j'aimerais obtenir la coopération des gens de l'opposition pour que notre projet de loi C-30 soit adopté.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais juste dire quelques mots sur le préambule du projet de loi C-30, si je puis.
Pour un député de fraîche date, ce travail que nous avons entamé il y a quelques semaines constitue toute une expérience. L'objectif principal de notre comité, je pense, était d'assurer que les Canadiens jouissent d'un air pur et, pour pallier les problèmes que nous avons au Canada — et je crois que les Canadiens veulent un environnement propre et sain — pour parvenir à cet objectif, il nous faut une économie dynamique.
Je nourris quelques préoccupations à l'égard de ce qu'il est advenu ces dernières semaines et certainement à l'égard du préambule dont nous parlons aujourd'hui. Appelons cela comme nous voulons — quantité d'adjectifs ont été employés — mais nous avons sans aucun doute imposé à l'industrie de ce pays une taxe sur le carbone et, à mon sens, c'est là une mesure rétrograde. Je pense que nous avons créé un problème qui va contrarier l'objectif dont nous pensions tous qu'il était notre raison d'être ici, en inscrivant dans la loi l'atteinte des objectifs de Kyoto alors que nous avons vu défiler plusieurs témoins ces dernières semaines qui nous ont dit que nous avons deux options pour remplir les objectifs de Kyoto: soit nous dépensons des sommes énormes provenant de la poche du contribuable pour acheter des crédits à l'étranger, soit nous créons une situation où nous essayons de faire pression sur les industries pour qu'elles remplissent ses objectifs ici au Canada.
Plusieurs de mes collègues et d'autres ont mentionné que nous pourrions mettre à mal nombre des industries, que ce soit l'industrie automobile ou celle des sables bitumineux en Alberta ou d'autres, monsieur le président.
Penser que nous pourrions assainir notre environnement et offrir un bon air pur aux Canadiens sans avoir en place un financement approprié... Et pour avoir ces moyens financiers, il nous faut une économie très dynamique.
J'en reviens à un propos de M. Cullen il y a quelques instants que j'ai trouvé intéressant. Il nous a fixé de l'autre côté de la table et nous a dit « Admettez votre défaite, acceptez vos pertes ». Je conclus de ce qui s'est passé ici ces derniers jours et que ce n'est pas nous qui avons perdu, monsieur le président, ce sont les Canadiens qui ont perdu.
En ne maintenant pas le plan qui était en place et en ne poursuivant pas les bons objectifs répondant aux voeux des Canadiens, soit assainir l'atmosphère, consacrer tous nos efforts à la création d'un air pur, il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'encore une fois, ce n'est pas nous qui avons perdu, ce sont les Canadiens qui ont perdu cette bataille.
Merci, monsieur le président.
Oui, très brièvement, monsieur le président.
Nous avons prévu quelques rafraîchissements et du gâteau au sixième étage, vu le nombre d'heures que nous tous, les membres du comité et notre personnel, avons travaillé ensemble.
Nous pensions, ayant commencé la séance à 9 heures, que 13 h 30 serait un bon moment, mais nous avons clairement d'autres conversations à tenir. Aussi, avec l'indulgence du comité, je vous invite tous à monter et prendre cinq minutes pour manger une part du gâteau et prendre un rafraîchissement, et nous pourrons revenir ensuite continuer avec les discours et terminer.
Je soumets cela au comité. Nous avons prévu cela. Vous êtes parfaitement les bienvenus et invités à vous joindre à nous pour fêter le travail que nous avons tous accompli ensemble sur ce projet de loi.
Personnellement j'apprécierais, mais cela dépend du comité. Le comité souhaite-t-il une suspension?
Des voix: Non.
Le président: J'ai cru entendre non, mais nous sommes reconnaissants de l'offre.
Eh bien, nous allons y aller quand même. Je vous en ramènerai peut-être quelques parts si je peux les leur arracher.
Monsieur le président, la réalité est que les Canadiens nous demandent d'abattre du travail et non de manger du gâteau. Personnellement, je refuse de manger du gâteau aux enterrements, et c'est pratiquement ce que nous avons ici.
Des voix: Oh, oh.
M. Brian Jean: Monsieur le président, je crois que je suis le prochain sur la liste et j'aimerais un peu d'attention.
Nous avons dans ce préambule six paragraphes qui ne représentent rien d'autre, monsieur le président, qu'une déclaration politique. Il ne s'agit pas là de créer des résultats pour les Canadiens.
Ce qui m'inquiète dans ce projet de loi, c'est le premier paragraphe qui dit purement et simplement que les compagnies peuvent acheter le droit de polluer, et c'est les Canadiens qui devront en payer le prix, les mêmes qui ont payé tout au long de 13 années d'inaction, lorsque rien n'a été fait — et j'en ai honte.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je serai très bref parce que je veux qu'on accélère les travaux. Je voulais quand même participer à ce débat.
L'amendement qui nous est proposé est excellent et résume ce que nous souhaitons de ce projet de loi, de l'esprit de ce projet de loi, c'est-à-dire qu'il reconnaisse que les gaz à effet de serre et la pollution de l'air constituent un risque pour l'environnement et pour la diversité biologique. Cette reconnaissance est importante.
Je suis arrivé ici en 1997. Je me rappelle très bien que les membres du Parti conservateur — à l'époque, l'Alliance canadienne —, lorsque nous avions ces débats en 1997-1998 sur les changements climatiques, ne reconnaissaient pas l'impact négatif des gaz à effet de serre. Aujourd'hui, si le gouvernement vote contre ce préambule, c'est clair qu'en 10 ans, aucune évolution n'a été réalisée par le parti gouvernemental. Nous entendons depuis des semaines ici, en comité, les mêmes discours creux que ceux que nous entendons de la part des membres de l'actuel parti gouvernemental depuis 10 ans à la Chambre des communes. Le gouvernement devra être conscient que le fait de voter contre cet amendement et ce préambule, qui font en sorte que nous veillerons à l'application et au respect du Protocole de Kyoto, constitue un laisser-aller et un statu quo inacceptables vis-à-vis d'un engagement international que le Canada a pris, que la Chambre des communes a pris lors d'un vote important et que nous devons respecter. En conséquence, monsieur le président, nous appuierons cet amendement qui constitue l'esprit de ce que nous souhaitons dans le projet de loi C-30, c'est-à-dire une véritable application du Protocole de Kyoto et le respect de nos engagements internationaux. Merci beaucoup.
Pas d'autres interventions? Sommes-nous prêts pour le vote sur le L-3.1?
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
Nous en sommes toujours à l'article 2 et nous passons au BQ-1, qui est à la page 3. Avez l'adoption du L-3, le BQ-1 devient irrecevable.
Le BQ-2 est...
Une voix: Même chose.
Le président: Le BQ-2 n'est pas présenté.
Le NDP-3, monsieur Dewar.
Le NDP-3 n'est pas présenté.
Nous aurons donc un vote par appel nominal sur l'article 2.
(L'article 2 modifié est adopté par 7 voix contre 5.)
(Article 3)
L'article 3 contient les définitions.
Nous allons commencer avec le NDP-4, page 7. Je signale qu'il est identique au L-4.
Merci, monsieur le président.
Pour dire les choses simplement, l'amendement rétablirait la définition de la pollution atmosphérique figurant actuellement dans la LCPE. Nous aurons ainsi une définition détaillée de la pollution atmosphérique, qui apporte plus de clarté, car après tout c'est tout le but des articles de définition.
Je n'en dirai pas plus, et si les membres ont des questions ou des interventions...
Cela introduit davantage de clarté au début de ce projet de loi. Il importe d'avoir la clarté dans les définitions qui spécifient des substances, etc. dans la LCPE.
Mais lorsque je regarde ce que nous avons dans le projet de loi, c'est déjà clair, et je vais donc retirer l'amendement.
Je signale qu'en le retirant cela laisse une référence à l'annexe 3.1 dans le projet de loi sur laquelle nous n'avons pas encore voté.
C'est un amendement qui autorise en gros le ministre à ajouter à la liste tout nouveau polluant atmosphérique pouvant être identifié par une découverte scientifique par la communauté scientifique. C'est assez évident. Je le propose.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
Je propose le L-6. Vu l'insertion de notre texte sur le budget carbone, cette définition est devenue nécessaire. Un crédit carbone signifie un crédit attribué conformément aux règlements pris en vertu de l'alinéa 94.1(1)b).
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
C'est un rectificatif similaire, qui reflète notre amendement au paragraphe 21(1). Nous avons défini un crédit carbone au L-6. Ici, nous définissons un permis d'émissions de carbone.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
Il s'agit là encore d'une insertion au début du projet de loi. En l'occurrence, une définition précise donne de la certitude quant au concept de prix du carbone. Nous sommes très heureux que ce projet de loi attache enfin un prix au carbone. Le Canada rejoindra les rangs des États les plus industrialisés qui avancent résolument dans cette direction. L'amendement indique des prix précis de a) à d), et donne ensuite au ministre la latitude de prescrire un prix égal ou supérieur à 30 $ la tonne après 2013.
Je le propose, monsieur le président. Étant donné que nous avons maintenant inclus dans notre plan de budget carbone la notion d'un système de compensation national, il nous faut la placer dans les définitions. L'amendement indique l'endroit de la référence.
Merci, monsieur le président.
Nous en revenons là encore une fois à la raison pour laquelle nous avons des articles de définition. Il s'agit de bien préciser quelles sont les substances répertoriées dans le projet de loi C-30 comme GES et de veiller à ce qu'elles figurent dans la liste des substances toxiques de la LCPE. Des témoins ont insisté là-dessus lors de leur comparution et ont recommandé d'inclure des définitions dans le projet de loi. C'est ce que fait cette motion.
Monsieur le président, je propose l'amendement L-10. Il reflète le fait que le projet de loi autorise le ministre à ajouter des polluants atmosphériques identifiés par les scientifiques. Nous voulons que le Canada évolue en même temps que les connaissances scientifiques. Nous sommes heureux d'intégrer cela dans le projet de loi car ce n'était pas précisément ou adéquatement ou reflété dans la première ébauche introduite par le gouvernement.
[Français]
Merci, monsieur le président. Donc, je propose l'amendement BQ-3, qui vient définir les émissions de gaz à effet de serre, donc les émissions totales, excluant les puits de carbone, l'inventaire national et les niveaux de 1990. Cependant, je souhaiterais retrancher de cet amendement la mention d'organisme indépendant qui figure dans la définition.
[Traduction]
Votre amendement est donc tel qu'il figure dans la liasse, sauf que l'on retrancherait du paragraphe b) la partie faisant état d'un organisme indépendant.
Merci, monsieur le président.
La définition définit de manière très précise les émissions de gaz à effet de serre comme les émissions annuelles totales, alors que le projet de loi emploie l'expression émissions de gaz à effet de serre de différentes façons, dont certaines qui pourraient être appliquées à des installations individuelles, à des secteurs particuliers, etc. À mon sens, cela engendrerait des contradictions considérables.
Y a-t-il d'autres interventions?
Monsieur Bigras, avez-vous un commentaire à ce sujet ou quelque chose à ajouter?
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, il s'agit simplement de placer dans l'article des définitions le « système d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre », que nous avons établi avec les amendements.
Là encore, vu que nous avons introduit toute la notion de budget carbone, il nous faut définir ce qu'est un budget individuel... Nous distinguons entre différentes sortes de budgets carbone; l'amendement définit le budget carbone individuel.
L'amendement L-13 est l'envers de la médaille, en quelque sorte. Il s'agit du « déficit carbonique individuel », notion introduite par les amendements et qu'il nous faut donc définir. Cela ne fait que reprendre ce que nous avons déjà adopté.
Ici, monsieur le président, nous clarifions à l'intention du pays ce que sont les « grands émetteurs industriels ». Il importe que les Canadiens qui nous regardent sachent que quelque 700 gros émetteurs industriels sont responsables de 65 p. 100 des gaz à effet de serre du Canada. Nous sommes heureux de voir que le projet de loi reflète maintenant une stratégie réelle vis-à-vis de ces grands émetteurs industriels. Bien entendu, il faut que la notion soit définie au début du projet de loi.
Là encore il nous faut définir la notion de « budget carbone national » puisque nous l'avons intégrée dans le projet de loi. Voilà ce que fait l'amendement.
Nous avons défini « budget carbone national », nous avons défini « budget carbone individuel » et maintenant il nous faut définir « budget carbone sectoriel ».
L'amendement L-17 fait en sorte que les rejets couverts par les règlements d'application de la LCPE englobent les accidents. La modification gouvernementale, que nous retirons, vise à restreindre les règlements LCPE aux rejets « intentionnels », et nous renforçons donc la disposition.
Monsieur le président, j'aimerais expliquer la raison d'être des dispositions que cet amendement supprimerait, ou des lignes que cet amendement supprimerait.
Vu la façon dont la partie 5 de la LCPE est actuellement structurée, le gouvernement peut réglementer les produits contenant une substance toxique et qui rejettent ensuite une substance toxique. Par exemple, la peinture contient des COV et en rejette. Cependant, nous ne pouvons réglementer des produits qui ne contiennent pas de substances toxiques mais qui en rejettent une. Prenez, par exemple, un poêle à bois, qui est composé de fonte et ne contient pas de substances toxiques. Lorsque vous y placez du bois et que vous l'allumez, il rejette des matières particulaires et toutes sortes de choses désagréables qui engendrent le smog, etc. Nous ne pouvons réglementer la conception de ces produits à l'heure actuelle.
À l'article 14, que le comité a adopté, il y a maintes références à l'expression « produit qui contient ou est susceptible de rejeter », de façon à permettre de réglementer, par exemple, les poêles à bois sous le régime de la LCPE.
La disposition que l'amendement supprimerait cherche simplement à définir, pour plus de clarté, ce que l'on entend par « produit susceptible de rejeter ». Nous avons d'autres dispositions et pouvoirs dans la LCPE couvrant les rejets fortuits ou accidentels. Nous sommes assurés d'être en mesure de le faire et de ne perdre aucune parcelle de pouvoir. La définition vise simplement à clarifier un pouvoir élargi sous le régime de la LCPE.
Nous passons maintenant à l'annexe. Y a-t-il des interventions concernant l'annexe?
Monsieur Cullen.
Le NDP-38 est retiré. Merci.
Passons maintenant à l'annexe du projet de loi C-30, page 36. Y a-t-il des interventions?
Allez-y, monsieur Godfrey.
En gros, nous sommes opposés à l'annexe, car elle n'a plus de raison d'être vu les changements que nous avons apportés à l'article 18 du projet de loi C-30.
Nous en sommes aux pages 36 et 37 du projet de loi C-30. C'est l'annexe du projet de loi. Elle doit faire l'objet d'un vote, comme tout article. Elle dresse une liste des composés organiques volatils, etc.
Je ne pense pas que cela importe, aussi valable soit-elle.
Quelqu'un a-t-il besoin d'une explication?
Je mets donc aux voix l'annexe?
(L'annexe est rejetée.)
(Article 1)
Pour votre gouverne, il y a une référence à l'annexe à l'article 2, que nous avons adopté, mais l'annexe n'existe plus. Nous réglerons cela au stade du rapport.
Nous en sommes maintenant à l'article 1 et à l'amendement L-1, qui se trouve tout au début de votre livre de cantiques.
Monsieur McGuinty.
Merci, monsieur le président.
Voici un amendement qui vise à rebaptiser le titre abrégé de la loi. Maintenant que nous pouvons considérer le projet de loi sous sa forme nouvelle, nous pensons qu'il est important de construire sur le travail de tous les membres de ce comité et de le renommer « Loi canadienne sur le budget de carbone, les changements climatiques et la qualité de l'air ».
Nous pensons que ce titre reflète le désir de tous les parlementaires à cette table d'agir résolument face au changement climatique. Nous avons maintenant intégré au projet de loi C-30 un plan opérationnel. Il est pratique, réalisable et compréhensible. Il prévoit l'échange international de permis d'émissions. Il plafonne le pourcentage total des crédits internationaux. Il exclut les achats d'air chaud, très largement par suite du souci du gouvernement et du nôtre.
Mais surtout, il met le Canada à la page du XXIe siècle parce qu'il appréhende le carbone comme une forme de budget. Le grand seuil qu'il nous faut franchir, en tant qu'État nation, pour affronter le changement climatique, c'est la monétisation du carbone. C'est la grande correction du marché qu'il faut opérer. C'est pourquoi nous avons introduit la notion de budget carbone dans ce projet de loi et, espérons-nous, dans la société canadienne.
Non seulement reflète-il un budget carbone, il reflète aussi, comme mon collègue l'a dit il y a quelques instants, des budgets carbones sectoriels. Il reflète des budgets carbones individuels et traite le carbone comme un bien monnayable. Il le présente pour ce qu'il est: quelque chose qui comporte une valeur. Tant que nous ne monétiserons pas le carbone, nous continuerons à traiter l'atmosphère comme un dépotoir gratuit et un réceptacle pour les gaz à effet de serre et autres polluants. La science nous a enseigné, avant tout, que cela équivaut à jouer à la roulette russe avec l'atmosphère et les Canadiens ne veulent pas de cela.
C'est pourquoi nous aimerions que le titre abrégé de cette loi reflète le budget carbone, car celui-ci parle de ce que nous pouvons faire et pas seulement de ce que nous ne pouvons pas faire. Il nous dit que nous pouvons affronter le déficit carbonique, par exemple, de la même façon que nous avons affronté collectivement dans ce pays le déficit financier dans les années 90, lorsque nous avons terrassé notre crise financière pour repartir ensuite de plus belle.
En terminant, je cite pour proposer cet amendement un document récemment publié:
Qu'ils disent que nous n'avons jamais accepté la médiocrité, que nous avions la conviction pour faire les bons choix.
Qu'ils disent que nous avions le courage, la volonté et la confiance de donner au Canada la place qu'il mérite sur la scène mondiale.
Nous pensons que le fait de rebaptiser cette loi de cette manière serait utile, car...
Veuillez m'excuser. Vous ne le croirez pas, mais nous devons suspendre la séance jusqu'à ce que nous réglions le problème de traduction.
Pourrais-je dire qu'il n'y a pas grand-chose qui puisse empêcher M. McGuinty de présider ce comité? C'est peut-être un signe du ciel pour montrer que le comité s'est totalement égaré et devrait reconsidérer.
Je dirais que c'est là une affaire de débat, monsieur Warawa.
Monsieur McGuinty, voudriez-vous continuer ou conclure?
Je vais conclure, monsieur le président.
Au moment de rebaptiser ce nouveau projet de loi, nous devrions nous inspirer des termes que le gouvernement lui-même a employés en déposant son budget la semaine dernière. Nous devrions parler
... du courage, de la détermination et de la confiance nécessaire pour permettre au Canada de prendre la place qui lui revient sur la scène internationale... Qu'ils disent que nous avons toujours visé l'excellence et que nous avons toujours eu la conviction de faire les bons choix.
Je pense que nous avons fait les bons choix au cours de ce travail. J'espère que le titre abrégé va le refléter. J'exhorte tous les membres, et particulièrement les membres du parti gouvernemental, de réaliser qu'il est temps maintenant pour nous tous de parler de ce que nous pouvons faire, et non simplement de ce que nous ne pouvons pas faire.
Sur cette note, monsieur le président, je vais en fait retirer cet amendement. Je pense que vous trouverez un consensus autour de cette table pour un autre titre abrégé.
Est-il convenu de retirer l'amendement L-1?
La suggestion, si vous n'en voulez pas, c'est de voter contre.
En fait non, monsieur Jean.
Permettez-moi de revenir un instant à vous, monsieur McGuinty. Vous avez besoin du consentement pour retirer.
C'est un amendement favorable, dans un esprit de coopération.
J'ai écouté très attentivement M. McGuinty lorsqu'il parlait de refléter, de veiller à refléter le contenu du projet de loi. Nonobstant le fait que nous continuons à nous y opposer, l'amendement favorable que je propose refléterait plus précisément le contenu du projet de loi. Après « Loi canadienne sur », je remplacerais le mot « budget » par le mot « taxe », afin de refléter fidèlement les changements introduits par les partis d'opposition.
Une voix: C'est une très bonne idée.
Est-ce accepté comme amendement favorable?
Proposez-vous cela? Est-ce que vous laissez cela dans la catégorie « favorable »?
J'essaie simplement de me montrer favorable et coopératif, comme les Conservateurs n'ont cessé de le faire tout au long de ce processus.
Nous en sommes donc à l'amendement L-1, que vous voulez maintenant retirer. Est-ce exact?
Il nous faut le consentement pour le retirer.
Nous pouvons procéder de deux manières. Je vais essayer de « l'amender favorablement » de façon à ce que le titre abrégé complet soit Loi sur la qualité de l'air et les changements climatiques.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je n'ai pas besoin de faire un discours aussi long que celui de M. McGuinty ni aussi drôle que celui de M. Jean. Je m'en tiendrai donc à l'essentiel.
Nous pensons que le titre de la loi est important. Il symbolise le travail qui a été consacré à la loi ou les parties qui en ont été retirées. La Loi sur la qualité de l'air et les changements climatiques, voilà qui traduit ce que nous, les Néo-Démocrates, avions l'intention d'inscrire dans ce texte. C'était là l'intention derrière la concertation avec les autres partis pour créer ce comité législatif et trouver les meilleures idées et obtenir effectivement une Loi sur la qualité de l'air et les changements climatiques. La coopération pour trouver les meilleures idées, voilà quelle était l'intention depuis le début. Nous avons trouvé des membres de comité de tous les partis pour voter pour les divers amendements et proposer diverses idées, qui sont venues de tous les côtés et de tous les coins de la table, et le résultat est quelque chose que nous pourrons être fiers d'envoyer au Parlement, par votre entremise, monsieur le président, demain matin.
Le nom de la loi est bon. Il figurait dans notre plateforme des derniers jours. Nous sommes flattés que le titre nous ait été emprunté et nous allons voter pour.
[Français]
Merci, monsieur le président.
On est favorables à l'amendement amical, d'autant plus qu'il reflète mot pour mot l'amendement BQ-18, que nous nous apprêtions à déposer dans quelques minutes.
C'est le type de modification qui représente bien ce que nous attendons de ce projet de loi C-30. Il y a deux questions fondamentales, celle de la qualité de l'air et celle des changements climatiques. On a réussi à faire un travail considérable. Je pense que, par ce titre que nous nous apprêtons à donner au projet de loi, nous dépassons les considérations partisanes pour lancer un message fort aux Québécois et aux Canadiens.
Nous, de l'opposition, avions décidé de travailler de façon constructive à améliorer le projet de loi qui était devant nous pour traiter de ces deux enjeux: la qualité de l'air et les changements climatiques. Donc, on se prononcera en faveur de l'amendement L-1 amendé.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Nous aurions été ravis de voter pour cet amendement si le projet de loi C-30 avait été laissé tel qu'introduit par le gouvernement. Mais, en réalité, il ne fait plus maintenant ce qui était proposé initialement. Il est surprenant également que les membres du Bloc et du NPD soutiennent une motion libérale, celle d'un parti qui a placé le Canada à 35 p. 100 au-dessus de l'objectif et qui va maintenant infliger des milliards de dollars de taxes nouvelles au Canada et à l'industrie. Comment un Canadien pourrait-il être en faveur de cela?
Merci.
Je mets aux voix l'amendement L-1: que le projet de loi C-30, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 1, de ce qui suit: « 1. Loi canadienne sur la qualité de l'air et les changements climatiques ».
(L'amendement est adopté.)
Maintenant le BQ-18, monsieur Bigras. Je suppose qu'il ne va pas être présenté. C'est correct? Oui.
(L'article 1 modifié est adopté.)
Le président: Passons maintenant au titre au long, soit tout ce qui se trouve sous « projet de loi C-30 ». Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi ?
Des voix: D'accord.
Le président: Vous allez être réellement bref, n'est-ce pas, monsieur Jean?
Je vais être bref, comme toujours, monsieur le président.
Je veux juste dire ceci. Au cours de la dernière heure, j'ai remarqué quatre erreurs particulières dans le texte et je les ai signalées en allant à l'encontre des souhaits des membres de l'opposition qui me reprochaient de retarder les travaux. Mais j'ai trouvé quatre erreurs. Et savez-vous, pendant les 20 minutes suivantes je vous ai écoutés adopter d'autres amendements et j'ai trouvé au moins six autres erreurs. Ce texte de loi est farci d'erreurs, pas seulement du point de vue constitutionnel, mais aussi au niveau de parties qui renvoient à d'autres parties. Ce n'est pas un bon texte quant au fond, et ce n'est pas un bon texte quant à sa forme. J'invite les Canadiens à le lire. J'invite la presse à le lire et à repérer les erreurs et les omissions, car ce texte est une affaire de politique partisane et non d'assainir l'environnement pour les Canadiens.
Notre gouvernement jusqu'à présent, au cours des quelques mots depuis que nous sommes au pouvoir, a investi 3,5 milliards de dollars directement dans l'environnement, et 1,3 milliards dans les transports en commun.
Monsieur le président, je vais être très bref, mais je pense avoir droit à cette occasion de parler et je vais la saisir.
Je sais qu'il n'est pas juste de faire ressortir qu'après sept années d'inaction, les Libéraux veulent maintenant imposer à d'autres de faire quelque chose que leur propre chef a dit être impossible. Monsieur le président, cela est ridicule et ils jouent à faire de la politique partisane avec les Canadiens. Une atmosphère pure, voilà ce que nous voulons donner aux Canadiens, et la réduction des gaz à effet de serre, voilà ce que nous voulons donner aux Canadiens. Ce projet de loi ne le leur donnera pas.
Très brièvement, dans l'esprit de mes propos antérieurs, nous avons vu tous les partis soumettre des amendements. Nous avons vu des idées et des notions que nous n'avons jamais connues dans la vie politique et dans le droit canadien être présentées par tous les partis. L'esprit et l'intention qui ont présidé à la création de ce comité étaient de permettre que les meilleures idées soient présentées et que les meilleures idées gagnent. On dit qu'une bonne négociation est celle où chaque partie cède quelque chose. C'est ce qui s'est passé ici. Nul n'a reçu tout ce qu'il voulait, chacun a dû faire des concessions.
Je pense que dans l'esprit d'un Parlement minoritaire, dans l'esprit de cette problématique particulière de l'environnement que nous n'avons pas su, en tant que nation, traiter comme il se devait jusqu'à présent, nous avons beaucoup accompli ensemble.
Je serais ravis de collaborer encore à l'avenir avec les membres du comité.
Juste un mot.
Je veux remercier chacun des membres du comité. Nous avions chacun notre optique particulière mais je crois sincèrement, laissant de côté les rivalités partisanes, que chacun d'entre nous éprouve une passion pour un environnement propre. Nous n'avons pas trouvé de consensus, mais je suis impatient de continuer à travailler avec les membres de ce comité afin d'apporter aux Canadiens ce qu'ils veulent, un Canada plus propre et une planète plus propre.
Merci.
Je me fais l'écho de ces propos et je veux vous remercier, monsieur le président, de l'excellent travail que vous avez accompli. C'était une tâche très difficile, qui ne se limitait pas à faire la circulation, et vous vous en êtes acquitté avec beaucoup de dignité.
Je veux remercier tout le personnel, le greffier, les recherchistes juridiques, les rédacteurs, les documentalistes. Je veux remercier tout le personnel de soutien qui nous a suivi dans ce voyage depuis le début. Ils l'ont rendu beaucoup plus agréable et beaucoup plus productif.
À tous mes collègues, je dis merci de s'être montrés aussi avenants. Aux députés gouvernementaux, qui étiez dans une situation très difficile, je dis merci de votre élégance et de votre civilité.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Lorsque nous étions arrivés au comité, nous avions pris l'engagement de travailler de façon constructive, tant avec le gouvernement qu'avec l'ensemble des partis d'opposition, pour que le projet de loi C-30 traite bien de la question des changements climatiques et de celle de la qualité de l'air.
Au fond, nous avions quatre objectifs fondamentaux: d'abord, intégrer les objectifs de Kyoto au projet de loi C-30; deuxièmement, créer des mécanismes d'échange de crédits d'émissions; troisièmement — et je sais que cela n'a pas été facile pour certains partis d'opposition —, intégrer une approche territoriale permettant à des provinces d'appliquer leur plan, tout en respectant certains critères que le gouvernement fédéral privilégie; quatrièmement, faire en sorte que les cibles que le gouvernement s'apprêtait à déposer soient basées sur des réductions absolues et non pas sur l'intensité. Je pense que c'est mission accomplie.
Je remercie l'ensemble des collègues pour l'ouverture qu'ils ont manifestée à l'égard de nos demandes. Je pense qu'avec ce cadre législatif, nous avons maintenant à notre disposition tous les moyens pour respecter nos engagements internationaux.
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur Bigras.
Je suppose que le dernier mot m'appartient, à titre de président.
Je tiens à dire que cela a été mon baptême du feu et qu'il a représenté pour moi une formidable expérience. J'ai apprécié de travailler avec les membres du comité. J'ai apprécié que nous ayons réussi à minimiser les croche-pieds et les coups bas.
C'est un enjeu d'une importance énorme pour le Canada et pour le monde. Je suis ravi que nous fassions notre rapport à la Chambre dans les délais. Je vais maintenir mon impartialité et ne pas prononcer de jugement sur le texte que nous renvoyons, mais je veux vous remerciez tous de la civilité dont vous avez fait preuve dans une situation très difficile.
Je veux remercier tout particulièrement les personnes assises à mes côtés, Chad, Sam, Tim, Joann et Marc, qui m'ont fait paraître beaucoup plus intelligent que je ne le suis.
Nous, les députés, paraissons dans les médias et sous les projecteurs, et nous recueillons la gloire, mais c'est le personnel de soutien qui fait tourner la boutique.
Là-dessus, merci. De façon générale, cela a été un bon travail, du point de vue de son déroulement.
Le dernier mot est pour dire que la séance est levée.