AFGH Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous tenons aujourd'hui la neuvième séance du Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan. Cette séance se divise en deux parties, dont l'une de 11 heures à midi. Le ministre peut rester jusqu'à midi.

    Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Stockwell Day, ministre du Commerce international. Le ministre Day est également président du Comité du Cabinet sur l'Afghanistan, et c'est à ce titre qu'il comparaît. Afin de tirer le meilleur parti de la présence du ministre, je le laisserai faire son exposé, après quoi nous entamerons le premier tour de questions. C'est à peu près tout ce que nous aurons le temps de faire.

    Monsieur le ministre Day, nous sommes ravis de vous accueillir. Comme vous le savez, le comité est chargé de sensibiliser les Canadiens à notre mission en Afghanistan, et votre comparution nous aidera certainement à y parvenir.

    Monsieur, la parole est à vous.

    Merci bien, monsieur le président ainsi que mes collègues. C'est un honneur pour moi d'être ici avec vous. J'apprécie grandement votre intérêt parce que c'est un sujet très important pour les Canadiennes et les Canadiens.

    Je vais faire un petit commentaire. Ensuite, j'espère que vous allez me faire part de vos suggestions et des aspects sur lesquels vous voudrez que je poursuive. J'espère qu'une rencontre comme celle-ci nous fournira une plus grande compréhension de la situation et peut-être aussi des idées et une voie à suivre pour l'avenir.

    Comme vous le savez, mesdames et messieurs, nous avons une façon bien à nous de faire rapport sur la participation du Canada parmi les 42 pays qui interviennent en Afghanistan. Nous avons observé les 41 autres pays qui participent à la mission en Afghanistan et croyons que nous sommes les seuls à présenter des rapports trimestriels, dont vous avez reçu copie. Si vous le souhaitez, nous vous remettrons également des trousses d'Information à la fin de la séance. Nous sommes en train d'en distribuer.

    En nous appuyant sur la commission indépendante et le rapport indépendant dirigés par l'honorable John Manley il y a quelques temps, nous avons établi, vous le savez, des points de repère pour évaluer les progrès accomplis, et avons déterminé six domaines prioritaires ainsi que certains projets de premier plan en matière d'infrastructure qui nous permettent d'évaluer nos réalisations en Afghanistan. Nous pouvons ainsi voir, à chaque trimestre, si nous réalisons des progrès dans chacun des six domaines prioritaires ou si, en fait, nous stagnons. Ces rapports, très transparents et directs, n'embellissent pas la réalité. Vous avez certainement pris connaissance de ces rapports. Vous constaterez que nous indiquons clairement quand, contrairement à nos attentes, nous n'atteignons pas certains objectifs. Nous tentons de trouver la raison de notre échec et comment nous pouvons rectifier la situation.

    Le présent rapport trimestriel couvre la période du 1^er janvier au 31 mars 2009. Si vous avez des questions sur les activités qui ont eu lieu depuis, j'essaierai d'y répondre. Bien sûr, la publication du rapport trimestriel tarde toujours un peu, car à la fin de la période visée, il faut réunir tous les renseignements et publier le document. Cette publication se fait au Parlement. Nous tenons également une conférence de presse en bonne et due forme et communiquons tous les détails aux représentants des médias pour leur permettre de poser des questions.

    Voici certains des points saillants de ce rapport. Parmi nos principaux projets de premier plan figure le barrage Dahla. Une fois qu'il aura été complètement reconstruit — nous comptons avoir terminé d'ici la fin de 2011 —, cette infrastructure assurera l'irrigation et l'alimentation en électricité dans la vallée, où réside littéralement des centaines de milliers de personnes. Au cours du dernier trimestre, on a érigé un pont nécessaire au transport du matériel lourd sur l'emplacement du barrage, et les travaux peuvent maintenant débuter. Les contrats pour ce projet ont tous été accordés au dernier trimestre; les travaux peuvent donc poursuivre leur cours. Deux autres écoles ont également été construites. Des 50 écoles prévues, 25 sont en construction. Si l'on compte les deux écoles édifiées au dernier trimestre, nous en avons construite cinq jusqu'à présent.

    De plus, conformément à notre objectif d'éradication de la polio, près de 350 000 enfants ont reçu le vaccin antipoliomyélitique. Nous sommes heureux de constater que les choses progressent à cet égard; en effet, plus de cinq millions d'enfants sont maintenant immunisés contre cette maladie.

    Ce sont là des réalisations très importantes, auxquelles s'ajoutent les progrès que nous continuons de faire dans le domaine de l'éducation. Depuis janvier, on nous a indiqué que quelque 11 000 personnes — toutes dans la région dont nous sommes responsables à Kandahar — ont suivi le cours d'alphabétisation de base, dont une majorité de femmes; cette information figure dans le rapport de janvier. De plus, 300 000 personnes se sont inscrites sur la liste électorale. La période d'inscription officielle est maintenant terminée en ce qui concerne les travaux à accomplir, mais la liste demeure ouverte pour quiconque souhaite voter aux élections d'août. Nous avons donc permis à un total de 4,4 millions de citoyens de s'inscrire, ce qui porte à quelque 12,6 millions le nombre de personnes inscrites pour voter lors des prochaines élections en Afghanistan.

    Ces élections, comme on peut s'y attendre dans n'importe quel pays, vont apparemment bon train, avec des candidats de divers niveaux vantant ce qu'ils comptent faire pour la population. C'est un peu comme chez nous. Le débat semble vigoureux, les candidats formulant les louanges et les critiques habituelles concernant leurs politiques et ce qu'ils croient qu'ils accompliront pour les Afghans.

    Nous prenons particulièrement soin de ne pas nous immiscer dans ce processus électoral, à l'exception d'un investissement de 35 millions de dollars en matière de sécurité. Nous n'exprimons aucune préférence envers les candidats ou sur celui que nous voudrions voir — ou non — au pouvoir. Nous trouvons simplement encourageant de voir que le processus démocratique se fait jour en Afghanistan et que c'est en bonne partie grâce à nous.

    Je suis impatient de recevoir vos questions, vos conseils et vos suggestions. Le rapport, comme vous le verrez, est très détaillé, mais devrait être relativement facile à lire pour quiconque s'intéresse au progrès en Afghanistan. Vous constaterez que sous les six domaines prioritaires figurent notre objectif, le point de repère nous permettant d'évaluer les progrès, le cas échéant, et le résultat. Le tout est présenté de manière linéaire et est donc facile à suivre.

    Je devrais également vous dire que nous pouvons préparer à votre intention, si vous le l'avez pas vu — chaque mois, un large éventail de groupes de toutes les régions du pays font une série de présentations publiques sur ce qui se passe en Afghanistan, et nous devons en informer les Canadiens. Un site Web a bien sûr été conçu à cette fin.

    Je vous remercie de vos efforts, de votre intérêt, de vos suggestions et de vos questions. Monsieur le président, je céderais maintenant la parole aux membres du comité.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre.

    Nous disposons de 40 minutes exactement et avons quatre périodes de 10 minutes. Nous nous en tiendrons donc à cela.

    Nous commencerons par l'opposition officielle, avec M. Wilfert.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également le ministre de témoigner.

    Monsieur le ministre, c'est inhabituel. Je vous féliciterai, vous et vos collègues, d'envoyer ces rapports tous les trois mois. Je crois qu'il est crucial que notre comité puisse faire une évaluation exhaustive de nos six objectifs prioritaires et veiller à ce que l'on les atteigne.

    Monsieur le ministre, j'ai des questions, assez brève, espérons-le, dans trois domaines, dont je vais faire part à mes collègues.

    Le premier domaine concerne la loi sur le statut personnel chiite, qui a littéralement été présentée au président. Nous avons affecté un conseiller en genre au ministère de l'intérieur et dépensons environ 680 000 $ dans d'importants programmes, trop nombreux pour qu'on les énumère. Comment avons-nous pu nous laisser surprendre, puisque nous avons du personnel en place et que cette loi est proposée dans les circonstances présentes? Que faisons-nous pour que pareille situation ne se reproduise plus, compte tenu du fait que l'intégration pleine et entière des femmes à la société afghane figure parmi nos objectifs, ce qui est, à mon avis, fort louable?

    C'est une question que moi et bien d'autres avons posée. Cette loi est issue du processus législatif propre à l'Afghanistan. J'ai lu, avec un certain intérêt, que même les législateurs ont dit qu'ils l'avaient signée et adoptée sans même l'avoir vue ou lue. Nous savons que dans le cadre du processus parlementaire canadien, il ne pourrait jamais arriver qu'une loi ou un projet de loi soit présenté sans avoir été examiné dans ses moindres détails, mais c'est pourtant ce qui s'est produit là-bas. Quand des situations semblables se présentent, je crois que nous pouvons réévaluer notre façon de faire.

    Nous ne voulons jamais être vus en train de dire aux Afghans comment mener leur destinée, particulièrement au moment où ils s'engagent dans le processus démocratique et législatif. Cependant, quand on propose des mesures comme la loi chiite, qui est diamétralement opposée à notre éthique et à nos croyances en matière de droits de la personne, de droits des femmes et d'égalité, même si nous voulons respecter leur souveraineté, nous devons soulever ces questions, car, comme vous le savez, nous investissons énormément en Afghanistan, un investissement fait de vies de Canadiens. Nous nous sommes donc empressés d'exprimer nos inquiétudes à ce sujet.

    Les Afghans, les responsables du processus législatif, ont accepté d'implanter des systèmes d'alerte pour que dans l'avenir, nous — et le reste du monde — ne nous fassions plus surprendre. Nous avons mis ce système en place, et on nous a garanti que les situations qui pourraient susciter la consternation — et avec raison — seraient portées à notre attention.

    Comme vous le savez, monsieur le ministre, d'autres lois seront déposées pour les sunnites ou d'autres groupes concernant les femmes. Il faut donc être certain que ces mécanismes sont en place.

    Monsieur le ministre, il y a, selon moi, un domaine dans lequel nous n'avons pas fait très bonne figure, et c'est celui du renforcement des capacités dans les villages. La Fédération canadienne des municipalités devait se rendre sur place à la fin de juin pour transmettre son expertise en matière municipale — un domaine dans lequel, bien sûr, nous excellons — afin d'aider le gouvernement afghan.

    Pourriez-vous m'expliquer pourquoi cette mission a été annulée? Le gouvernement compte-t-il tirer vraiment parti du savoir-faire des dirigeants municipaux, comme on l'a fait ailleurs, en Afrique du Sud ou au Chili, par exemple, afin de renforcer les capacités dans les villages?

    Tout ce que nous faisons en Afghanistan dépend, bien sûr, de l'invitation et du bon vouloir du gouvernement et des citoyens de l'Afghanistan. Aucun pays ne peut tout simplement arriver là-bas et, se réclamant du gouvernement, dire qu'il vient offrir son aide. Nous devons respecter leur rythme. Il faut penser aux questions de sécurité, en déterminant par exemple quelles sont les régions où l'on juge que l'on peut assurer un haut niveau de sécurité pour ne pas mettre en péril les civils.

    Il y a actuellement 2 800 soldats canadiens en Afghanistan. Le gouvernement fédéral a en outre affecté 98 fonctionnaires civils. Par respect pour ce qui se passe sur le territoire afghan, nous ne nous imposons pas.

    Dans toutes les régions où je me rends au Canada, des gens viennent me voir pour me dire qu'ils sont agents de police ou travailleurs du domaine de la santé et qu'ils aimeraient se rendre en Afghanistan. Or, il y a une façon de procéder pour manifester son intérêt, et nous demandons aux gens de respecter ce processus. Nous procédons ensuite selon la capacité et le rythme qui conviennent le mieux au peuple et au gouvernement afghan.

    Je ne dis pas le contraire. Cependant, cette initiative avait été organisée à l'invitation des autorités de Kandahar et était financée au moyen du fonds afghan.

    Je vous saurais gré, monsieur le ministre, d'assurer le suivi dans ce dossier, parce qu'ici encore, si nous voulons vraiment changer les choses dans les villages, ce serait une façon logique de procéder. Et comme l'ACDI finance la FCM pour cinq ans, il semblerait logique de procéder ainsi, en allant du bas vers le haut, plutôt qu'aller du haut vers le bas.

    Je m'emploierai à réunir tous les détails disponibles à ce sujet, monsieur le président, et je vous les transmettrai.

    Lors de ma toute dernière visite en Afghanistan, j'ai été heureux d'observer toute l'implication des agents de développement civils, qui interviennent littéralement dans la rue en collaboration avec les ONG et avec les groupes de la société civile établis en Afghanistan. Par exemple, à Kandahar, il se crée ce qu'on pourrait appeler une chambre de commerce. J'ai trouvé très encourageant de voir le nombre de gens du secteur de la petite entreprise collaborer avec les agents de développement du Canada et les personnes accordant des prêts dans le domaine du micro-financement. Tous les signes d'un solide développement local étaient là et se faisaient jour.

    Dans ce dossier en particulier, toutefois, s'il y a d'autres informations sur la demande des municipalités, je verrai ce que je peux vous communiquer.

    Merci.

    J'ai une autre brève question, si vous le permettez, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, en ce qui concerne la police nationale afghane, nous accusons un retard considérable par rapport aux objectifs établis. Comme nous avons un tel retard — et je comprends que cette police a été instaurée après l'Armée nationale afghane —, pourriez-vous nous dire ce que l'on compte faire pour tenter d'atteindre notre objectif en 2011?

    Il y a quelques facteurs qui entrent en jeu lorsqu'il est question de la formation de la police nationale afghane. Il y a tout d'abord le progrès. Au chapitre de la capacité et l'objectif de recrutement, il y a quelques éléments à prendre en compte, notamment l'écart salarial entre la police et l'armée. Il faut également tenir compte du fait que, pendant une certaine période — et nous ferons rapport à ce sujet au prochain trimestre —, le taux de mortalité des membres de la police nationale afghane était tout simplement plus élevé que celui de l'armée. Vous pouvez donc imaginer la situation quand, dans le cadre d'un programme de recrutement, les recrues éventuelles constatent que les agents de police sont moins rémunérés et risquent davantage de se faire tuer. C'est là-dessus qu'ils fondent leur évaluation, avec raison, d'ailleurs. Nous avons donc pris des mesures pour corriger la situation. Lorsque le ministre Cannon et moi-même nous sommes rendus là-bas récemment, nous avons annoncé un montant supplémentaire de 21 millions de dollars afin de réduire l'écart qui existe sur le plan de la rémunération et des avantages sociaux.

    L'autre facteur, c'est le fait que lorsque les policiers atteignent un certain niveau de formation, nombre d'entre eux sont recrutés ailleurs, comme on le verrait dans n'importe quelle société, pour aller là où il y a peut-être moins de policiers entraînés. On s'emploie donc à former des agents, dont les meilleurs se démarquent et sont recrutés ailleurs; c'est ce dont les chiffres témoignent. Nous devons faire preuve de transparence et indiquer combien de personnes nous formons à Kandahar. Il y a un certain nombre de facteurs dont il faut tenir compte là-bas.

    Je peux dire que lorsque j'étais en Afghanistan — cette fois-ci plutôt que la précédente —, nous avons parcouru la ville, visitant des sous-commissariats de police qui avaient été construits là où il n'y avait rien auparavant et rencontrant des agents de police entraînés. Signe d'évolution positive, ces agents ont dit que la population locale leur communiquait beaucoup plus d'information. Lorsque les citoyens voient que l'on construit des commissariats de police qui sont occupés par des agents en uniforme assurant un certain degré de stabilité, ils viennent pour donner de l'information, comme on pourrait s'y attendre en présence d'une force de police bien établie, comme c'est le cas en Amérique du Nord, par exemple, où les citoyens communiquent d'eux-même des renseignements.

    Nous réalisons donc des progrès, mais en ce qui concerne ces derniers aspects, nous n'avons pas atteint nos objectifs.

    Je suis désolé, les premières dix minutes sont écoulées. Le temps file.

    Nous passons maintenant au Bloc québécois, avec Mme Lalonde.

    Monsieur Day, je vous remercie de votre présence et de ces rapports.

    J'ai entendu l'intervention de la docteure Soraya, qui est commissaire aux droits humains, et je vais me servir de quelques extraits de cette intervention pour vous demander comment on peut changer les choses, selon vous.

    Elle a dit beaucoup de choses. Elle a parlé de la charia. Elle a dit que cela n'avait été rédigé que par des hommes, que les femmes au Parlement subissaient des pressions, qu'elles étaient craintives et qu'une seule n'avait pas voté en faveur de la loi. De plus, elle a dit qu'à la suite de la résolution 1325 du Conseil de sécurité de l’ONU, le gouvernement avait assuré l'égalité, mais que les femmes ne sont nulle part aujourd'hui. Elle a aussi dit que les ennemis avaient brûlé les écoles, qu'aujourd'hui les filles craignaient d'aller à l'école, qu'il n'y avait que des écoles primaires et que l'éducation, ce n'est pas ça. Enfin, elle a dit qu'il y avait de la discrimination dans le système de justice. Si une femme veut divorcer parce que son mari la bat, on lui refuse le divorce. De plus, il n'y a pas de femmes à la cour suprême.

    Pour conclure, une chose m'a particulièrement impressionnée dans son intervention. Elle a dit que beaucoup de bonnes choses avaient été faites et qu'elle ne voulait surtout pas qu'on arrête, mais que de plus en plus de gens se demandaient s'ils allaient être en vie le lendemain matin.

    Je partage vos préoccupations, madame Lalonde. Il est important de porter notre attention sur ce point. Nous sommes tous d'accord. On a déjà fait beaucoup de bonnes choses, mais il reste aussi beaucoup de choses à faire.

    Selon nous, il y a dans l'Ouest de l'Afghanistan une société qui, depuis des centaines d'années, n'a pas donné de droits aux femmes. Nous sommes en Afghanistan depuis 2001-2002, et nous avons vu du progrès. Toutefois, il reste beaucoup de choses à faire.

    Quand je parle aux femmes qui sont députées, elles me disent qu'elles subissent beaucoup de pression et qu'elles ont peur. C'est tragique et dommage. L'espoir réside dans le fait qu'elles sont là comme députées, mais elles ont besoin d'appui. C'est pourquoi il est important, lorsque se présente une situation comme celle des règlements de Shia, que nos voix dans l'Ouest soient très fortes et qu'elles portent en leur faveur.

    Tout ce que je peux dire, c'est que j'ai les mêmes préoccupations que vous. Pour moi, elles justifient les raisons pour lesquelles nous sommes en Afghanistan et nous continuons de les appuyer.

    La situation dans les écoles est encore plus dramatique dans certains cas. Seulement dans la province de Kandahar, je pense qu'il y a 331 écoles, mais parfois, presque la moitié des écoles doivent fermer à cause de la menace des talibans. C'est tragique. Ici, au Canada, quand une école ferme, c'est à cause d'une tempête de neige. Or, là-bas, c'est à cause de gens qui menacent les jeunes filles. Nous avons vu et entendu avec beaucoup de tristesse des choses au sujet des attaques à l'acide contre les jeunes filles. Les talibans essaient de les tuer, les gens fuient, c'est incroyable.

    Tout ce que je peux dire, c'est que je partage vos préoccupations. Celles-ci justifient les raisons pour lesquelles nous sommes présents et nous les appuyons. Nous avons beaucoup de choses à faire.

    C'est à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, monsieur le ministre. Vous avez dit dans votre mot d'ouverture que vous demandiez conseil aux gens se trouvant autour de cette table. Je vais en profiter pour vous en donner deux, qui sont reliés aux priorités 4 et 5.

    La priorité 4 a trait aux problèmes reliés à la frontière. Il me semble que dans un avenir immédiat — et c'est un peu le cas des Américains —, nous ne pourrons pas séparer la question afghane de la question pakistanaise. Nous savons que les troupes talibanes se replient souvent au Pakistan. Vous ne le mentionnez pas dans le rapport. Je sais que ce dernier couvre les mois de janvier, février et mars. Or, il me semble que la volonté politique s'est beaucoup modifiée, au Pakistan, pour ce qui est de régler la question talibane.

    Dans le dossier que vous nous avez présenté, il est à peine question de l'offensive dans la vallée de la Swat, qui est en train de se terminer, d'ailleurs. L'armée pakistanaise ouvre un autre front à Bannu. La volonté du gouvernement pakistanais d'en finir avec les talibans est manifeste. Selon moi, il s'agit d'un développement très important. Je pense que dans le prochain rapport, vous devriez insister sur la priorité 4. J'aimerais aussi connaître votre avis sur la suite des événements.

    En ce qui concerne la priorité 5, qui parle de gouvernance, le choix de Mohamed Qasim Fahim à titre de lieutenant ou colistier d'Hamid Karzaï constitue un problème, à mon avis. Je ne sais pas si vous connaissez cet homme, mais je peux vous dire que c'est un tueur sanguinaire. C'est un seigneur de guerre tadjik qui n'a pas encore démantelé son armée malgré les multiples demandes du gouvernement en ce sens. Il est même soupçonné d'avoir enlevé des étrangers en échange de rançons.

     J'aimerais savoir si le gouvernement canadien a parlé de cet immense problème au président Karzaï et aux représentants de son gouvernement. Je considère que cette situation ramène l'Afghanistan à une période très sombre. J'aimerais connaître votre avis sur Mohamed Qasim Fahim. Vous allez sans doute nous dire que ces gens doivent prendre eux-mêmes ce genre de décision, mais cette nomination a soulevé tout un débat et provoqué de vives réactions.

    Ce sont de très bonnes questions. En ce qui concerne la situation reliée à la frontière, j'étais présent à Spin Boldak, il y a deux ans environ. À mon avis, il n'y avait pas d'organisation, à cette époque. Une foule de gens se trouvaient des deux côtés de la frontière. En les voyant, je me suis dit qu'il était impossible de déterminer qui était Pakistanais, qui était Afghan et qui était taliban. C'était une situation étonnante.

    Aujourd'hui, après deux ans, les choses sont mieux organisées à la frontière. Le Canada a commencé à mettre en oeuvre le Processus de Dubaï. Il a organisé des rencontres avec les Pakistanais et les Afghans à Dubaï simplement pour mettre l'accent sur la situation à la frontière. Un groupe de travail a été formé et va tenir des rencontres régulièrement pour évaluer les effets de son travail et déterminer si ce dernier va faire en sorte que la frontière soit plus sécuritaire. Avec l'arrivée des soldats américains, le nombre de soldats s'est accru le long de la frontière, près de Spin Boldak et dans la province du Baluchistan. La situation est donc plus sûre maintenant.

    En ce qui concerne la question que Mme Lalonde a posée, nous devons penser à ce qu'était la situation en 2001. Y a-t-il eu des progrès? Oui. Y a-t-il encore beaucoup de travail à faire? Oui. La situation n'est toujours pas très sécuritaire.

    Les dix minutes sont écoulées, et c'était tout le temps qui vous était accordé. Nous devons poursuivre.

    Allez-y.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Est-ce que le ministre pourrait nous envoyer par écrit la réponse à ma deuxième question, qui m'apparaît très importante aussi? S'il pouvait faire parvenir sa réponse au greffier, ce dernier pourrait nous la communiquer. Je l'apprécierais.

    Monsieur le ministre.

    Oui, je le ferai. Lorsque je répondrai à la prochaine question, je vais ajouter quelques commentaires concernant votre question.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Nous passons maintenant au côté du gouvernement pour dix minutes.

    Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec M. Obhrai.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de comparaître aujourd'hui. C'est toujours intéressant de voir les progrès accomplis en Afghanistan depuis notre intervention là-bas. Je crois qu'en tant que Canadiens, parfois, nous nous attendons presque à des miracles. Lorsque nous regardons là où se trouvait l'Afghanistan et tout le temps qu'il lui a fallu pour en arriver là où elle en est maintenant, nous voyons que nous avons fait des progrès remarquables.

    J'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus quels sont nos problèmes qui se posent à la frontière, pas seulement concernant nos militaires en poste là-bas, mais aussi l'entraînement civil que nos policiers et nos agents frontaliers offrent aux Afghans pour que ces derniers puissent un jour être responsables de la frontière. Pourriez-vous nous dire où nous allons, nous parler davantage de l'avenir que du passé?

    Quand je suis allé en Afghanistan ou ai rencontré des gens ici, au Canada, j'ai été très encouragé de voir combien de personnes de nos propres organismes contribuent à la formation des Afghans — des gents de police qui collaborent avec la police nationale afghane, des membres de la GRC, mais aussi des policiers municipaux de toutes les régions du pays, des agents correctionnels venant des prisons et maintenant des agents frontaliers. Ces derniers ont quitté le Canada, un endroit relativement sûr pour travailler, pour s'exposer à des risques très élevés afin de former des agents frontaliers. On commence maintenant à effectuer l'identification dactyloscopique aux frontières, et les agents qui y sont en poste reçoivent une formation adéquate.

    La situation s'améliore donc. Je sais simplement qu'on peut faire davantage. Voilà pourquoi ces rapports trimestriels sont importants. Nous voulons évaluer la situation et ne pas nous contenter de dire vaguement que les choses ont bien changé depuis 500 ans. Oui, elles ont changé, mais ce n'est pas suffisant. Nous devons voir si l'investissement des ressources et de vies canadiennes ont des effets concrets. Nous croyons que c'est le cas, pas seulement aux frontières, mais ailleurs également.

    Dans ce domaine encore, nous collaborons avec le gouvernement et les citoyens de l'Afghanistan. Je sais que le gouvernement est appelé à changer dans ce pays, mais je crois que ce que tout le monde souhaite, même les candidats inscrits aux prochaines élections et dont la plupart nous sont connus, c'est de voir des progrès.

    Je sais que de temps en temps, on s'inquiète des candidats qui pourraient se présenter aux élections. Je ne nommerai personne, car chacun est libre de participer. Mais comme M. Blanchard l'a souligné, il arrivera que certains candidats se présenteront pour lesquels nous nous dirons « si je participais à cette élection et me présentais contre ce candidat, je divulguerais tout de son passé ». Mais nous nous sommes engagés à ne pas intervenir dans le processus électoral. Nous nous occupons des infrastructures, des frontières et de l'édification d'un pays capable d'assurer sa propre sécurité et de répondre à ses propres besoins. C'est la raison de notre présence aux frontières. C'est également pourquoi nous hésitons à dire quoi que ce soit au sujet des candidats. Mais comme les médias jouissent d'une plus grande liberté en Afghanistan, ils réussissent à dévoiler les antécédents des candidats sans même les nommer. Il revient ensuite à la population de se faire sa propre opinion.

    Même s'il n'en est pas question dans le rapport, il semble, selon ce que nous ont dit d'autres témoins, que l'alphabétisation constitue un problème, particulièrement dans l'Armée nationale afghane, la police nationale afghane et d'autres organismes civils. La situation actuelle, où l'on doit partir de zéro, est très difficile en raison de ce problème. Je me demande si, lors de vos visites en Afghanistan, vous avez observé une amélioration de la situation dans ces organisme par suite des efforts d'alphabétisation du Canada.

     La participation des adultes aux cours d'alphabétisation s'est accrue considérablement; 11 000 Kandaharis ont suivi un cours d’alphabétisation de dix mois. Cette information se trouve dans notre rapport trimestriel. Les progrès se manifestent à plusieurs chapitres. Bryon a entre autres parlé de la Police nationale afghane.

    Pour vous donner une petite idée, sachez qu'il y a deux ans, lorsque je suis allé en Afghanistan, la GRC formait les policiers. On leur apprenait littéralement à intercepter un véhicule sans le faire exploser et à en faire sortir les passagers sans utiliser un bazooka. Ce sont des notions de base pour nos forces policières.

    Quand je m'y suis rendu la dernière fois, j'ai revu ces mêmes policiers. Ceux-ci obtiennent un diplôme pour chaque étape franchie. On a reconstitué une scène de crime hollywoodienne — du type CSI — où un véhicule avait été pris d'assaut. Il y avait des marqueurs au sol indiquant l'emplacement des éclats d'obus. Les policiers prenaient des mesures et des notes de leurs observations. Il n'y a pas si longtemps, nous avions des agents pratiquement illettrés, pour qui l'interception adéquate d'un véhicule représentait un exploit, alors qu'aujourd'hui, ils reproduisent une scène de crime sophistiquée en recueillant des preuves et des notes.

    Par conséquent, l'alphabétisation se reflète non seulement chez les agents de police, mais aussi au sein de la population en général. La majorité des 11 000 personnes ayant suivi le cours sont des femmes. Ces personnes seront mieux à même d'obtenir un petit prêt grâce au mécanisme de microfinancement. Tout s'enchaîne. Nous observons des progrès. Il y a place à l'amélioration, mais il n'en demeure pas moins qu'on a réalisé des progrès mesurables.

    Merci, monsieur le ministre, d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.

    J'aimerais aborder rapidement deux sujets, dont notre projet de premier plan. Vous avez dit à Mme Lalonde que vous étiez préoccupé par l'aspect éducatif. Notre projet vise l'éducation. Votre rapport nous apprend que le Canada copréside le conseil ayant pour mandat de rétablir le système d'éducation là-bas, ce qui est l'élément clé pour gagner la faveur du peuple afghan. Vous pourriez peut-être nous en dire plus là-dessus.

    Ma deuxième question porte sur notre sixième priorité, qui est la réconciliation politique. Notre gouvernement estime qu'il revient aux Afghans de mettre en oeuvre des initiatives pour favoriser la réconciliation politique. Pourriez-vous nous décrire les efforts que le gouvernement afghan a déployés pour établir le contact avec les talibans modérés? Nous sommes conscients qu'il y a des talibans endurcis avec qui nous ne pourrons jamais nous entendre, mais on a néanmoins amorcé un processus de réconciliation.

    L'éducation est fondamentale dans toute société. Nous le savons tous. Nous sommes ravis de pouvoir codiriger les efforts à ce chapitre. D'ailleurs, nous investissons beaucoup d'argent dans le système d'éducation. Comme je le disais plus tôt en réponse à Mme Lalonde, nous observons des progrès, mais nous sommes conscients qu'il reste certes beaucoup à faire. Et le problème ne réside pas dans le manque d'intérêt de la part de la population afghane, mais plutôt dans les risques auxquels elle s'expose en voulant s'instruire. Nous devons donc collaborer avec les autorités afghanes sur le plan de la sécurité, évidemment en respectant leur vision des choses. C'est décourageant de voir le nombre d'écoles qui doivent fermer et rouvrir à cause des menaces. Je peux vous dire que nous assisterons à une augmentation du nombre de personnes instruites, et ce, grâce au déploiement des troupes américaines. À ce jour, il y a 17 000 soldats américains, et on nous dit que ce nombre augmentera. On a pu accroître la sécurité de façon exponentielle. Par conséquent, nous estimons — et nous en parlerons dans notre prochain rapport trimestriel — qu'il y aura de plus en plus de gens instruits. En fait, si quelque chose a entravé nos efforts, ce n'est pas le manque de volonté, mais plutôt le manque de sécurité.

    Pour ce qui est de rétablir la confiance et de favoriser la réconciliation, encore une fois, nous faisons de notre mieux, en respectant le peuple afghan et le gouvernement, pour les aider dans ce processus. Si on décide d'entrer en contact avec des talibans, sachez qu'il est très difficile de dissocier un taliban modéré d'un taliban endurci. Nous espérons donc qu'on s'associera avec des gens qui veulent éliminer la violence pour réaliser des gains politiques — c'est une définition du terrorisme — et qui respecteront les droits fondamentaux de la personne, autant des hommes que des femmes. Les gens réaliseront que tuer des civils innocents, des enfants et des personnes âgées ne fait aucunement partie d'une société civilisée. D'ailleurs, le financement de l'ACDI sert à plusieurs fins. Au sein du ministère de la Justice, il y a l'administration et la compréhension de la justice. Certains villages et régions rurales ont leur propre système d'administration et de gouvernance, et nous les aidons à obtenir une meilleure acceptation de certaines valeurs fondamentales. Nous voulons respecter les chouras, mais nous allouons également des fonds pour sensibiliser les Afghans aux droits fondamentaux de la personne.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Dewar, vous disposez de dix minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, d'avoir accepté de vous joindre à nous.

    Tout d'abord, j'aimerais exprimer quelques réserves à propos de ce rapport. La presse a récemment signalé que le MAECI avait rédigé un rapport sur les droits de la personne. J'ai remarqué qu'il y avait plusieurs éléments dont on n'avait pas fait mention dans ce rapport. Le comité s'est penché sur les renseignements qui pouvaient lui être divulgués. Nous avons tenu une séance sur le partage de l'information, la confidentialité, les documents de nature délicate, etc., mais il me semble qu'un rapport du MAECI sur les droits de la personne est quelque chose qui devrait être pris en considération. Ce rapport contient des renseignements importants, et j'aimerais en faire ressortir les points saillants.

    Tout d'abord, selon le rapport — qui n'apparaît nulle part, à mon plus grand étonnement —, il y a un grave problème de traite d'enfants, surtout des garçons, à des fins d'exploitation sexuelle ou de travail forcé. De plus, 57 p. 100 des filles sont mariées avant l'âge de 16 ans. J'ai bien l'impression qu'on se sert des femmes comme monnaie d'échange pour rembourser des dettes. Je sais que ces facettes culturelles ne datent pas d'hier, mais sachez que c'est une réalité bien présente.

    Enfin, il y a la question des écoles. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, le gouvernement a déclaré à plusieurs reprises que nous construisons des écoles et que les enfants, y compris les filles, fréquentent l'école comme jamais auparavant. Évidemment, nous appuyons ces efforts. Toutefois, le rapport du MAECI révèle que la moitié des enfants d'âge scolaire ne fréquentent pas l'école et que les établissements sont vides. En date de juin 2008, 538 écoles étaient fermées, et 58 p. 100 d'entre elles se trouvaient à Kandahar, précisément où sont postés les militaires canadiens. De plus, 147 étudiants et enfants ont été tués.

    Premièrement, avez-vous lu le rapport dont je parle?

    J'en ai pris connaissance.

    Je ne veux pas vous interroger sur ce que vous ignorez, mais je me demande simplement pourquoi vous n'avez pas tenu compte de ce rapport.

    Nous faisons rapport des progrès accomplis en fonction de nos six priorités et de nos projets de premier plan. Sachez qu'il y a des dizaines de rapports qui ont été publiés jusqu'à présent sur la réalisation ou l'absence de progrès. Nous essayons d'en tenir compte. Je crois que les principales préoccupations que vous avez soulevées figurent dans notre rapport. Comme vous le savez, les écoles peuvent fermer à tout moment. La moitié des écoles fermées se trouvent à Kandahar. Cela me préoccupe également. Toutefois, tout dépend du point de vue. C'est selon qu'on voit le verre à moitié plein ou à moitié vide. N'empêche que je suis heureux de pouvoir dire que la moitié de ces écoles sont ouvertes et qu'il y a une augmentation du nombre d'enfants, particulièrement du nombre de filles, qui fréquentent l'école. Sommes-nous près du but? Non, mais nous nous sommes fixés des objectifs à l'égard du taux de fréquentation scolaire. Certains de ces objectifs ont été atteints, d'autres pas, d'où la raison de notre processus transparent.

    Vous avez relevé des problèmes qui subsistent en Afghanistan. Toutefois, nous devons également montrer que nous avons accompli des progrès. Il y a beaucoup de choses qui se passent là-bas qui n'avaient aucune pertinence avec le mandat de ce rapport. Monsieur Bachand a parlé de la situation dans la vallée de Swat, par exemple, où on observe un accroissement de l'activité et de la persévérance du gouvernement pakistanais. La plupart de ces réalisations ont eu lieu au 31 mars ou après; par conséquent, notre rapport n'en fait pas état.

    Très bien, mais ce n'est pas de ça dont il est question.

    Je crois savoir que vous êtes préoccupé par les autres rapports, et nous allons tenter d'y remédier.

    J'aimerais que ces faits soient reflétés dans le rapport. Vous avez dit que c'était une question de verre à moitié vide ou à moitié plein. D'après ce que nous dit le gouvernement, il semblerait que le verre soit plein, mais je considère qu'il fuit.

    Il y a un autre rapport de la Commission afghane indépendante des droits de la personne qui traite de la formation et du comportement des policiers et responsables de l'application de la loi. Nous les formons, mais leurs actes sur le terrain pourraient en surprendre plus d'un. Nous finançons la Commission afghane indépendante des droits de la personne. Son rapport nous apprend que la torture est utilisée par les responsables de l'application de la loi en Afghanistan et que 20 p. 100 d'entre eux ne savent pas qu'il est contre la loi de torturer des prisonniers.

    J'ai été étonné d'apprendre que des membres du groupe de travail n'avaient pas lu le rapport. Il me semble que si nous voulons former des policiers, nous devons leur enseigner les méthodes auxquelles nous adhérons, des méthodes qui ne vont pas creuser le fossé entre la population et les responsables de l'application de la loi. J'aimerais savoir si on vous a renseigné sur ce rapport. On pouvait le consulter sur le Web. Il ne s'agit pas d'un rapport parmi d'autres. Il est très important et porte sur la formation des policiers. Êtes-vous d'avis que les membres du groupe de travail devraient lire les rapports comme celui-ci afin de les intégrer à la formation que nous offrons là-bas?

    Vous dites que nous avons affirmé que le verre était plein. Nous n'avons jamais rien dit de tel. En fait, l'OTAN et l'ONU ont souligné la transparence de ces rapports. Selon elles, il s'agit d'un rapport très transparent. Nous n'avons pas encore réalisé nos priorités. Nous utilisons toutes les données à notre disposition de la façon la plus exacte et transparente possible pour montrer où nous nous situons par rapport à nos objectifs. Nous sommes très préoccupés par le chemin qu'il reste à parcourir. Je tiens à préciser que nous n'avons jamais dit que nous avions atteint 100 p. 100 de nos objectifs. Nous faisons simplement le point sur les réalisations jusqu'à maintenant.

    Les chiffres que j'ai mentionnés n'apparaissent nulle part dans le rapport.

    Vous avez un rapport entre les mains, et je pense...

    C'est votre rapport; pas le mien. Il s'agit du rapport du MAECI. L'autre est celui du tribunal des droits de la personne...

    Paul, j'étais très attentif pendant que vous parliez...

    M. Paul Dewar: C'est vrai.

    L'hon. Stockwell Day: ... alors j'aimerais pouvoir terminer ce que j'ai à dire là-dessus.

    On a publié un grand nombre de rapports. Nous essayons de refléter la réalité, de la façon la plus exacte possible, dans le cadre de notre mandat.

    Quant à savoir si les policiers que nous avons formés agissent entièrement selon les règles, je dirais que non. Je ne connais pas un endroit dans le monde où ce serait le cas. A-t-on du chemin à faire? Certainement. Est-ce que nous approuvons, appuyons ou ignorons les cas possibles de torture? Absolument pas...

    M. Paul Dewar: Mais ce que je dis, c'est que...

    L'hon. Stockwell Day: Laissez-moi terminer, Paul.

    Si vous n'avez pas lu les rapports, monsieur le ministre, comment sauriez-vous...

    Monsieur Dewar, le ministre est en train de parler.

    Continuez, monsieur le ministre.

    J'ai visité la prison de Sarposa à Kandahar. J'ai parlé avec des détenus, vu les installations en place et écouté les policiers. Nous avons discuté avec nos propres agents de formation, qui travaillent avec eux quotidiennement, et avec nos militaires, qui sont au courant de la situation.

    Vous vous rappellerez qu'il y a environ deux ans, plusieurs rapports laissaient entendre que l'armée canadienne était impliquée dans les cas de torture à l'endroit de prisonniers ou, du moins, fermait les yeux sur la situation. Je sais que vous n'étiez pas de cet avis, mais des rapports ont été publiés à cet effet, et le ministre de la Défense nationale, pas plus tard qu'avant-hier, a démontré l'ampleur des enquêtes que nous menons à l'égard de ces allégations...

    Oui, mais ce n'est pas de ça dont il question.

    ... et a complètement disculpé l'armée canadienne. Je veux simplement que vous sachiez, Paul, que nous utilisons le même processus d'enquête pour les allégations de torture. Nous voulons savoir si ces crimes sont réellement commis et nous entreprenons une enquête. Le Canada est très fort sur ce plan.

    Est-ce que des agents de la Police nationale afghane sont encore impliqués dans des affaires de torture? C'est possible. Toutefois, si nous en prenons connaissance, nous interviendrons avec force.

    Mais je parle de la façon dont les policiers sont formés, monsieur le ministre.

    J'ai deux questions. Premièrement, avez-vous lu le rapport de la Commission afghane indépendante des droits de la personne sur les responsables de l'application de la loi et les actes de torture? C'est ma première question. Deuxièmement, que faisons-nous à cet égard?

    C'est très important. Si seule une minorité d'entre eux sait que la torture est interdite par la loi, c'est un problème. Nous devons nous assurer de bien les former. Par conséquent, avez-vous lu le rapport et ajustons-nous notre formation face à cette réalité?

    J'ai...

    Je regrette. Nous sommes juste à l'heure, et je sais que vous devez partir immédiatement. Si vous voulez quelques minutes pour terminer...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Permettez-moi seulement de dire...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... il y a plusieurs questions, y compris celles qu'a soulevées Paul, auxquelles je répondrai volontiers par écrit.

    Le président: C'est bien.

    L'hon. Stockwell Day: Je peux vous dire ceci: tout agent de police que nous avons formé comprend tout à fait que la torture est absolument inacceptable. Je peux vous l'affirmer.

    Et pour le reste des questions, j'y répondrai volontiers par écrit. J'espère pouvoir encore témoigner devant le comité. Je vous remercie pour votre bon travail.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Un rappel au Règlement?

    Oui, monsieur le président.

    Compte tenu de l'importance de la mission en Afghanistan et de ce rapport particulier, et aussi du fait que pour des raisons hors de notre contrôle, nous avons commencé cette réunion avec 10 minutes de retard, serait-il possible de présenter des questions, auxquelles le ministre répondrait par écrit? Il doit partir immédiatement, et nous avons des questions à lui poser qui auraient été utiles pour ce rapport.

    Il semble disposé à présenter des réponses par écrit aux questions que nous n'avons pas pu poser. Je vous suggère, si vous en avez, de les communiquer à la greffière, et nous les transmettrons. Nous n'avons pas pu les lui poser avant qu'il parte, alors j'accepterais les questions, et nous les lui transmettrons.

    Dois-je énoncer ces questions verbalement, maintenant?

    Non. Si vous voulez bien les remettre par écrit, je pense que cela ira. Nous devons poursuivre.

    Je vous remercie.

    C'est très bien. Merci.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes avant de la reprendre à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]